הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 37, 2009-10-26 11:00

יואל חסון: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא קרינה אלקטרומגנטית בתדרי רדיו והפיקוח עליהם, דוח מבקר המדינה 59ב'.

יואל חסון: לא סתם הנושא הזה נבחר על ידינו כנושא משמעותי וחשוב לאור העובדה שכולנו מכורים קצת למכשיר הטלפון הנייד.

יואל חסון: החדירה של המוצר הזה לתרבות או לחברה הישראלית היא מהגבוהות בעולם ואנחנו במקום השני ביחס בין מכשירים סלולריים פר אוכלוסיה.

יואל חסון: אין ספק שהמכשירים הסלולריים יצרו מהפיכה בעולם התקשורת ברחבי העולם ולדעתי גם בישראל.

יואל חסון: בשנת 2004 הייתי בביקור בדרום אפריקה וחבר שלי היה שליח הסוכנות שם.

יואל חסון: ראיתי שהוא מנהל את כל המערכת דרך sms ומתקשר ב-sms עם כולם.

יואל חסון: אצלנו זה לא היה פופולרי ואני לא הבנתי איך אפשר לתקשר עם אנשים ב-sms, למה הוא לא מתקשר אליהם ואומר להם מה שהוא רוצה?

יואל חסון: הוא אמר לי שזה הדבר הכי נכון ואני אמרתי לו שזה הדבר הכי לא נכון.

יואל חסון: היום אני לא מכיר מישהו שיכול להתנהל בלי sms ורוב ההתנהלויות הפכו להיות דרך האמצעי הזה, דבר שאולי מגביר או מוריד את הקרינה ואת ההשפעות של המכשיר.

יואל חסון: בעקבות חדירת הטלפון הנייד ושל המכשירים הסלולריים נושא הקרינה הפך להיות מאד מהותי, מאד קריטי ומשפיע על כולנו.

יואל חסון: היום כולם חושבים על זה גם ברמת היחס למכשיר וכמובן גם ביחס למכשירים השונים המפוזרים ברחבי הארץ, מה שנקרא אנטנות בעגה העממית.

יואל חסון: עוד מתקופת היותי יועץ ראש הממשלה לפניות הציבור, אני זוכר שראש הממשלה אריאל שרון היה מקבל אין ספור מכתבים והתייחסויות מאזרחים, מאנשים שמרגישים נפגעים בנושא האנטנות והשפעתן, אנטנות בסביבות מגורים, בסביבות גני ילדים, התקנות במקומות אסורים יותר או אסורים פחות, שבהם הותקנו אנטנות.

יואל חסון: מכיוון שאנחנו הולכים לחיות עם המכשיר הזה, להערכתי, לעד, צריך להבין כיצד הוא משפיע על חיינו, מה ההשפעה האמיתית שלו ומה ההשפעה של המערכת שתומכת בו כדי שהוא יוכל לשמש אותנו באופן יום-יומי.

יואל חסון: משרד מבקר המדינה קיים ביקורת מעקב בעקבות כל הדברים שנעשו מהביקורת הראשונה וחשבתי שיהיה נכון לקיים המשך דיון בנושא ונראה לאן הוא יוביל אותנו.

יואל חסון: אני מבקש ממך, מר ענר, לפתוח בדברים.

בועז ענר: מנהל האגף, ישראל אקשטיין, יפתח בדברים.

ישראל אקשטיין: רישוי מתקנים היוצרים קרינה אלקטרומגנטית בתדרי רדיו והפיקוח עליהם – ממצאי ביקורת מעקב – את הביקורת הקודמת עשינו לפני כעשר שנים, בשנת 1999 והיא פורסמה בשנת 2000.

ישראל אקשטיין: הפעלתם של טלפונים אלחוטיים וסלולריים, מערכות קשר ואנטנות לשידורי רדיו וטלוויזיה יוצרת קרינה אלקטרומגנטית בתדרי רדיו.

ישראל אקשטיין: מערכות כאלה מופעלות באמצעות מוקדי שידור.

ישראל אקשטיין: כל מוקד שידור שמשדר וקולט אותות בשטח מסוים מסביבו נקרא תא.

ישראל אקשטיין: כדי לכסות את השטח כולו נדרשת פריסה רחבה של מוקדי השידור.

ישראל אקשטיין: כיום מפעילות חברות הרט"ן כ-7,000 מוקדי שידור ברחבי הארץ.

ישראל אקשטיין: בחודשים אפריל-אוקטובר 2008 עשה משרד מבקר המדינה ביקורת מעקב שבה בדק אם תוקנו הליקויים שהועלו בדוח הקודם בתחום הטיפול בקרינה הבלתי מייננת.

ישראל אקשטיין: ביקורת המעקב נעשתה במשרד להגנת הסביבה, במשרד התקשורת ובכמה רשויות מקומיות.

ישראל אקשטיין: הממצאים – בביקורת הקודמת צוין כי עוד באוקטובר 1998 הכין המשרד טיוטה ראשונה לחוק הקרינה הבלתי מייננת.

ישראל אקשטיין: ביקורת המעקב העלתה כי בדצמבר 2005 התקבל בכנסת חוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ו-2006, שנכנס לתוקף בינואר 2007.

ישראל אקשטיין: ביום 19 בינואר 2009 פורסמו תקנות מכוח חוק הקרינה ללא סימן ג' בגלל התנגדותו של שר התקשורת, מר אריאל אטיאס, לדרישתה של ועדת הפנים והגנת הסביבה לאסור בתקנות הקמת מקורות קרינה במרפסות גג.

ישראל אקשטיין: בביקורת הקודמת נמצא כי אין תקן רשמי מיוחד להגנה על הציבור מפני חשיפת יתר לקרינה בלתי מייננת, הנוצרת בעת שימוש במערכות תקשורת תאית.

ישראל אקשטיין: ביקורת המעקב העלתה כי ביוני 2002 נכנסו לתוקפן תקנות הגנת הצרכן – מידע בדבר קרינה בלתי מייננת מטלפון נייד – שבהן נקבעה רמת הקרינה המרבית המותרת מטלפון נייד.

ישראל אקשטיין: בביקורת הקודמת נאמר כי הגידול הרב במספר מוקדי השידור בארץ חיזק את הצורך לקבוע תקנית בטיחות שיפורטו בהם עוצמות הקרינה המותרות במוקדי שידור ומרחק השידור הנדרש ביניהן לבין גופים אחרים בסביבה.

ישראל אקשטיין: ואולם, עד מועד סיום הביקורת הקודמת לא הסתיימו ההליכים לקביעת התקן.

ישראל אקשטיין: ביקורת המעקב העלתה כי עדיין לא נקבעו ספי בטיחות בתקנות.

ישראל אקשטיין: בספטמבר 2004 קיבלה הממשלה החלטה בדבר הקמת מרכז לחקר השפעת הקרינה על בריאות הציבור.

ישראל אקשטיין: ביקורת המעקב העלתה כי עד אוקטובר 2008 לא הוקם המרכז.

ישראל אקשטיין: בפברואר 2006 התקיימה בבנוונטו באיטליה ועידה של הוועדה הבינלאומית לבטיחות אלקטרומגנטית.

ישראל אקשטיין: במסמך הסיכום של הוועידה המליצו על צעדים שיש לנקוט כדי להקטין את הסיכונים ואת ההשפעות המזיקות מחשיפה לשדות חשמליים, מגנטיים ואלקטרומגנטיים על פי עקרון הזהירות המונעת.

ישראל אקשטיין: ביקורת המעקב העלתה כי אף אחד מהגופים העוסקים בקרינה אלקטרומגנטית בארץ לא דן במסמך זה.

ישראל אקשטיין: בביקרות הקודמת נאמר כי המועצה הארצית לתכון ולבנייה הורתה בדצמבר 1996 על הכנת תכנית מתאר ארצית לתקשורת (להלן – תמ"א 36).

ישראל אקשטיין: עד מועד סיום הביקורת לא ניתן תוקף לתמ"א 36 החלקית.

ישראל אקשטיין: בביקורת המעקב נמצא כי במאי 2002 אישרה הממשלה את תכנית מתאר ארצית 36א, בנושא: פריסת מתקני שידור סלולריים ובדצמבר 2007 החליטה המועצה להעביר תיקון לתמ"א 36א, הנקרא 36א1.

ישראל אקשטיין: בעוד תמ"א 36א קובעת מסלול רישוי אחיד לכל מתקני השידור ללא הבחנה בגודלם, רמת הקרינה הנובעת מהם ומידת השפעתם על הנוף, מחלקת תמ"א 36א1 את נושאי הרישוי לשלושה מסלולים לפי גודלם והשפעתם, תוך יידוע הציבור ושיתופו בהליכי התכנון.

ישראל אקשטיין: עד אוקטובר 2008 לא אושרה תמ"א 36א1.

ישראל אקשטיין: בביקורת הקודמת נאמר כי כוח האדם המקצועי באגף לבטיחות קרינה במשרד מצומצם ביותר (שני עובדים בלבד), כך שאין ביכולתו לקיים פיקוח ובקרה שוטפים על החברות המפעילות את מוקדי השידור.

ישראל אקשטיין: ביקורת המעקב העלתה כי כיום מטפל בנושא ראש אגף מניעת רעש וקרינה במשרד ועובדת מנהלית המסייעת לו.

ישראל אקשטיין: זה כשנתיים אין תקן למרכז בטיחות קרינה במחוז תל-אביב ומשרת הממונה על קרינה בלתי מייננת – מתקני תקשורת (ארצי), שהתפנתה במאי 2007, אוישה בינואר 2009.

ישראל אקשטיין: הביקורת הקודמת העלתה כי הבדיקות והמדידות הנדרשות בעת טיפול בבקשה להפעלה של מוקד שידור נעשות בידי מומחים שהסמיך ראש אגף מניעת רעש וקרינה במשרד, המועסקים בחברות חיצוניות הממומנות על ידי חברות הרט"ן.

ישראל אקשטיין: בנסיבות אלה עלול להיווצר ניגוד עניינים בין מחויבותם של המומחים לממונה ובין מחויבותם לחברות המפעילות אותם.

ישראל אקשטיין: ביקורת המעקב העלתה כי את הבדיקה השנתית ממשיכות לעשות חברות חיצוניות במימון חברות הרט"ן, והמשרד אינו מקיים בדיקה מדגמית של תוצאות המדידות, כדי לבחון את אי-תלותם של המודדים בחברות המפעילות אותם.

ישראל אקשטיין: סיכום קרינה אלקטרומגנטית בתדרי רדיו הפכה לחלק בלתי נפרד משגרת החיים.

ישראל אקשטיין: קרינה זו, שניתן לשלוט בעוצמתה, מוסיפה על הקרינה הקיימת סביבנו ממילא, ולכן יש למזער אותה למינימום ההכרחי לקיום תקשורת סלולרית, תוך שמירה על בריאות הציבור.

ישראל אקשטיין: הביקורת הקודמת העלתה ממצאים שונים בנוגע לרישוי ולפיקוח של גורמי אכיפת החוק, שחלקם לא תוקנו עד מועד ביקורת המעקב – תשע שנים אחרי הביקורת הקודמת.

ישראל אקשטיין: חוק הקרינה הבלתי מייננת האמור לתת מענה מקיף לעניין אמנם נחקק בשלהי 2005, והתקנות פורסמו כשנתיים לאחר המועד שנקבע לפרסומן, ב-19 בינואר 2009.

ישראל אקשטיין: כמו כן נשללת מן הציבור הזכות הבסיסית להתנגד להקמת מתקני גישה אלחוטיים מכיוון שזכות זו אינה מעוגנת בהליכים תכנוניים.

ישראל אקשטיין: לדעת משרד מבקר המדינה יש חשיבות רבה להסדרת נושא מתקני הגישה מן ההיבט התכנוני, משום שהדבר יוצר חשש וחוסר אמון אצל אזרחים הגרים בסמוך למוקדי שידור כאלה.

ישראל אקשטיין: לדעת משרד מבקר המדינה, הפיקוח על הקמת מתקני שידור כיום אינו מספק: התקנים ביחידות הסביבתיות אינם מלאים, אין תכנית עבודה שיטתית, שתאפשר פיקוח שוטף על מודדי קרינה בעלי היתר למתן שירות.

ישראל אקשטיין: בנוסף, אי הקמת המרכז לחקר השפעת הקרינה על בריאות הציבור, שיכול היה לתת תשובות שמתבססות על ידע מדעי בסוגיית הסיכון הנגרם מקרינה אלקטרומגנטית, מחזק את חוסר האמון של הציבור ברשויות ואת החשש מקרינה אלקטרומגנטית.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: אני רוצה להבהיר בתחילת הדיון לנציגי הרשויות הציבוריות – נציגי ממשלה, רשויות מקומיות וכל מי שהדוח הזה רלוונטי לגביו – שאנחנו, הוועדה לביקורת המדינה, לא נתייחס לדוח המעקב הזה כפי שהתייחסנו לדוח הראשון לפני תשע שנים.

יואל חסון: אני לא יודע כמה מכם חדשים או כאלה שהופיעו בעבר בוועדה.

יואל חסון: הוועדה הזאת, מאז תחילת עבודתה בכנסת הזאת קבעה שהאיכות עולה על הכמות.

יואל חסון: אנחנו דנים בפחות נושאים, אבל בנושאים שאנחנו דנים בהם אנחנו דנים, עוקבים ומבצעים.

יואל חסון: אני רוצה להביא לידיעת

יואל חסון: כם שהוועדה לביקורת המדינה מקדמת חקיקה, שקובעת שאי תיקון ליקויים, שעולים בדוחות מבקר המדינה הוא עבירת משמעת של כל מי שהוא עובד ציבור או עובד מדינה.

יואל חסון: מדוח המעקב עולה בצורה ברורה שתשע שנים מאז הדוח הראשון הנושא הזה לא עניין אף אחד.

יואל חסון: אם החוק הזה היה נחקק, כנראה כמה אנשים היו מתחילים מסלול משמעתי.

תומר רוזנר: חוץ מהמחוקק, שעשה את עבודתו.

יואל חסון: המחוקק עשה את עבודתו, אבל הדרגים המקצועיים כנראה לא עשו את עבודתם.

יואל חסון: אני מבקש מנציגי המשרד להגנת הסביבה, שיתייחסו ראשונים לדוח.

יואל חסון: ראש אגף מניעת רעש וקרינה, אני מבקש שתתמקד בנושא הקרינה.

יואל חסון: בבקשה.

יואל חסון: כמה זמן אתה בתפקידך?

סטליאן גלברג: עשרים שנה.

יואל חסון: המשרד להגנת הסביבה קיים עשרים שנה?

סטליאן גלברג: כן, מאז הקמתו של המשרד.

סטליאן גלברג: כעשרים שנה אני משמש כראש אגף במשרד להגנת הסביבה.

סטליאן גלברג: אני מטפל בנושא הקרינה משנת 2000.

יואל חסון: פחות או יותר בזמן הוצאת הדוח הקודם.

יואל חסון: תאמר לי מה קרה משנת 2000 ועד היום.

סטליאן גלברג: הדוח שפורסם על ידי מבקר המדינה בשנת 1999, כמו הדוח שפורסם השנה, העמיק וגילה את הדברים הנכונים, התייחסנו באמת ברצינות לממצאי הדוח.

סטליאן גלברג: מייד עם פרסום הדוח בתחילת שנת 2000 הנחנו הצעת חוק קרינה בלתי מייננת, שתסדיר את הנושא הזה, שהיה מוסדר קודם דרך תקנות הרוקחים, תקנות שעיסוקן העיקרי הוא חומרים רדיואקטיביים ומתקני רנטגן.

סטליאן גלברג: חקיקת החוק התעכבה חמש שנים.

יואל חסון: הצעת חוק התעכבה חמש שנים?

סטליאן גלברג: אני מייד אסביר.

יואל חסון: אל תסביר לי.

יואל חסון: אתה מבין שזה לא הגיוני?

יואל חסון: אתה מבין?

יואל חסון: חמש שנים?

יואל חסון: חמש שנים התעכבה הצעת חוק ממשלתית?

יואל חסון: איפה נתקע תסקיר החוק?

סטליאן גלברג: גם בוועדת שרים לחקיקה בשל התנגדות, בעיקר של חברת החשמל.

סטליאן גלברג: החוק עוסק לא רק בנושא הסלולרי ואני רוצה לשים את הדברים בפרופורציה, כבוד היושב ראש.

סטליאן גלברג: הנושא הסלולרי מטריד את הציבור בעת הזאת, אבל 70% מחשיפה לקרינת רדיו מקורה באנטנות רדיו וטלוויזיה, אבל 30% מהחשיפה לקרינה היא ממתקנים סלולריים.

סטליאן גלברג: מתקנים סלולריים הם מה שהאזרח רואה מול החלון שלו, בדרך כלל בבוקר אחרי שהוא קם.

יואל חסון: צריך לומר שמתקני הרדיו והטלוויזיה פחות מפוזרים מהאנטנות הסלולריות.

סטליאן גלברג: כדי שאדוני יוכל לקלוט רדיו, צריכה להגיע פי מיליון יותר קרינה מכפי שמגיעה לטלפון הסלולרי של אדוני.

סטליאן גלברג: הקרינה מגיעה גם אם אתה לא מדליק את הרדיו ולכן החשיפה כל הזמן.

יואל חסון: למה חמש שנים?

סטליאן גלברג: בגלל התנגדות של חברת החשמל.

סטליאן גלברג: אני חייב לציין שלא היתה התנגדות של משרד התקשורת, שכמונו רצה להסדיר את הנושא הזה.

יואל חסון: חמש שנים לא הצלחתם לנסות להגיע להסכמה?

סטליאן גלברג: החשש היה שהעלויות שהחוק הזה יביא על המשק בשל שינויים שצריכים לעשות כדי להוריד את החשיפה לקרינה הן עלויות בלתי סבירות.

סטליאן גלברג: הנושא הזה נבדק, הממשלה אישרה שהצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת ומי שהיה יושב ראש הוועדה בשעתו היה ד"ר יורי שטרן, זכרונו לברכה.

סטליאן גלברג: גם בוועדה החוק היה שנה וחצי ורק בסוף 2005 החוק אושר.

סטליאן גלברג: גם כשאושר החוק אדוני יכול להבחין שזה לא היה קל מכיוון שכתוב בחוק שכל דבר שאנחנו עושים ייעשה בהסכמה, לא בהתייעצות, של שר התקשורת בנושאים שקשורים לתקשורת ושל שר התשתיות בנושאים שקשורים לתשתיות.

סטליאן גלברג: מבחינה זאת החוק הזה קצת נכה.

סטליאן גלברג: האחריות היא שלנו והסמכות אצל מישהו אחר.

יואל חסון: מתי ביקשת הסכמה ולא קיבלת?

סטליאן גלברג: התקנות לא אושרו על ידי ועדת הפנים והגנת הסביבה בשל התנגדות של משרד התקשורת.

יואל חסון: עד עכשיו הן לא אושרו?

סטליאן גלברג: עד היום.

תומר רוזנר: היועץ המשפטי שלנו הוא גם היועץ המשפטי של ועדת הפנים והוא טוען שהתקנות אושרו.

סטליאן גלברג: חלק מהתקנות אושרו.

תומר רוזנר: התקנות אושרו במלואן.

סטליאן גלברג: הן לא אושרו במלואן.

תומר רוזנר: התקנות אושרו במלואן, כולל פרק ג' בתקנות.

תומר רוזנר: עמדת הייעוץ המשפטי, של המשרד להגנת הסביבה, ששונה מעמדתנו, היא שפרק ג' צריך לקבל את הסכמת משרד התקשורת.

תומר רוזנר: לדעתנו לא זקוקים להסכמת משרד התקשורת לגבי פרק ג'.

יואל חסון: מה אושר?

בועז ענר: אוכפים את זה?

דוברת: ההחלטה של הוועדה היתה אישור התקנות למעט פרק ג'.

תומר רוזנר: הוועדה אישרה את התקנות במלואן.

יואל חסון: כולל פרק ג'?

תומר רוזנר: כן.

סטליאן גלברג: התקנות אושרו פרט לאותו פרק, כפי שצוין גם בדוח מבקר המדינה.

יואל חסון: איך אפשר לדעת?

עמירם רותם: לפי מה שמפורסם ברשומות.

יואל חסון: אתה טוען שברשומות מפורסם ללא פרק ג'?

תומר רוזנר: כן, הוא צודק כי לדעת המשרד להגנת הסביבה, ששונה מדעתנו, הם זקוקים להסכמת משרד התקשורת לזה ומשרד התקשורת לא מסכים.

יואל חסון: ואתה טוען שלא צריך הסכמה.

תומר רוזנר: אנחנו סבורים שלא זקוקים להסכמה.

יואל חסון: סעיף ג' עבר או אל עבר?

תומר רוזנר: כן, אבל עמדת המשרד להגנת הסביבה היא שלצורך הפרסום שלו הם זקוקים להסכמת שר התקשורת.

בת שבע נחמיה-מיכאלי: בדיון היה חוסר הסכמה לגבי פרק ג'.

בת שבע נחמיה-מיכאלי: יושב ראש הוועדה להגנת הפנים והגנת הסביבה דאז ביקש להכניס הסדר לעניין הקמת מתקני גישה אלחוטיים, ואני מדברת על הדיון האחרון שבו אושרו כל התקנות.

בת שבע נחמיה-מיכאלי: היה חוסר הסכמה לא רק של משרד התקשורת אלא גם של משרדים אחרים, בנוגע לסמכות של השר להגנת הסביבה לקבוע הוראות בעניין מתקן גישה אלחוטי במסגרת תקנות הקרינה.

בת שבע נחמיה-מיכאלי: לאור המחלוקת ומכיוון שהדבר היה בשלהי כהונתה של הממשלה הקודמת, הוועדה אישרה את התקנות למעט פרק ג' וכך הן פורסמו ברשומות.

בת שבע נחמיה-מיכאלי: בימים אלה אנחנו מנסים להגיע להסכמה לעניין פרק ג' ולהגיש תיקון לתקנה.

שלומית גלר: יש לי נסיון ואת המאבק הראשון בנושא קרינה במדינת ישראל הובלתי בחיפה, וזה היה עם האנטנות המפורסמות של גלי צה"ל.

שלומית גלר: אחת התובנות שהיו לנו במאבק הזה היתה שצריך גורם אחד במדינת ישראל, שיהיה הגורם המאשר, בלי הסכמות ולא הסכמות.

שלומית גלר: ברגע שמשרדים נוספים צריכים לתת את הסכמתם, הדברים נופלים בין הכסאות.

יואל חסון: נשים את סעיף ג' בצד.

יואל חסון: מה עם שאר התקנות?

יואל חסון: הן פועלות?

יואל חסון: אוכפים אותן?

יואל חסון: מתי הן פורסמו ברשומות?

סטליאן גלברג: בפברואר השנה.

סטליאן גלברג: קרו דברים קודם בעקבות דוח מבקר המדינה, קודם כל בנושא כוח אדם במשרד.

סטליאן גלברג: אויש התקן של ממונה קרינה בלתי מייננת – מתקני תקשורת.

סטליאן גלברג: אמנם, עדיין יש חוסר בחצי מהתקנים במחוזות המשרד.

יואל חסון: כמה תקנים לא מאוישים אצלך במחלקה?

סטליאן גלברג: שלושה: מרכז בטיחות קרינה במחוז תל-אביב, מרכז בטיחות קרינה במחוז הצפון ובמחוז ירושלים.

סטליאן גלברג: יש בדרום ויש במרכז.

יואל חסון: למה הם לא מאוישים עד עכשיו?

סטליאן גלברג: יעקב הועבר ממחוז ירושלים.

סטליאן גלברג: עם המשכורות שהמשרד להגנת הסביבה מסוגל לשלם, אף אחד לא מעוניין בעבודה במשך שנתיים.

יואל חסון: עם כל האבטלה לא מצאתם מישהו שרוצה לעבוד?

סטליאן גלברג: לא.

סטליאן גלברג: אנשים מובטלים ראו את המשכורת ולא רצו לבוא.

יואל חסון: מה השכר?

סטליאן גלברג: המשכורת במשרד להגנת הסביבה היא כ-30% פחות ממה שמקבלים במשרד ממשלתי שנמצא מייד אחרינו במדד העוני.

סטליאן גלברג: גם אם מישהו רוצה לעבוד בשירות המדינה, הוא הולך למשרד התקשורת.

יואל חסון: פרסמתם מכרז ולא היו פונים?

סטליאן גלברג: היו פונים, היה מספר רב של זוכים, אנשים עם הרבה ידע, קיבלו הצעת שכר ממנהלת אגף כוח אדם ועשו 'אחורה פנה'.

יואל חסון: מה השכר הממוצע?

סטליאן גלברג: כ-6,000-7000 ברוטו.

יואל חסון: איזו השכלה צריך לתפקיד הזה?

סטליאן גלברג: פיסיקאים או מהנדסי תקשורת.

יואל חסון: ברור שבמצב הנוכחי אתה לא מסוגל לבצע את תפקידך.

סטליאן גלברג: השכר הזה הוא שליש ממה שמקבל עובד ביומו הראשון בחברה סלולרית.

יואל חסון: גם בחברות סלולריות לא מקבלים את כל הפיסיקאים.

יואל חסון: אין פיסיקאים צעירים, שמוכנים להתחיל לעבוד?

סטליאן גלברג: ניסינו במשך שנתיים והיו הרבה מועמדים.

יואל חסון: זאת אומרת שבמשך שנתיים אין הצלחה בגיוס העובדים הללו.

סטליאן גלברג: נכון.

סטליאן גלברג: אני רוצה לציין שגם האיוש של המשרה הזאת לא היה מתאפשר לולא דוח מבקר המדינה.

סטליאן גלברג: זה כבר הישג אדיר.

יואל חסון: איזה עוד ליקויים תיקנת בין הדוח הראשון לשני?

סטליאן גלברג: השר להגנת הסביבה הקציב חצי מיליון שקל לצורך הקמת המרכז לחקר השפעת הקרינה על בריאות הציבור.

סטליאן גלברג: מי שמוביל את הנושא הוא משרד המדע.

תומר רוזנר: למה משרד המדע?

תומר רוזנר: זה צריך להיות משרד הבריאות.

יואל חסון: למה החלטתם על משרד המדע?

סטליאן גלברג: זאת היתה החלטת הממשלה, לא החלטה שלנו.

יואל חסון: לא הגיוני יותר שזה יהיה משרד הבריאות?

סטליאן גלברג: אני מתנצל, אני לא אומר מה הגיוני בקשר להחלטות ממשלה.

סטליאן גלברג: זאת החלטת ממשלה ואני אשמח אם ד"ר סדצקי תוכל לומר כמה מילים על חשיבות המרכז.

יואל חסון: אתה אומר שהוקצבו חצי מיליון שקלים לטובת הקמת המרכז מהמשרד שלכם למשרד המדע.

סטליאן גלברג: לא, לכל מקום שבו המרכז הזה יוקם.

סטליאן גלברג: גם אנחנו חושבים כמו אדוני, שטוב יהיה שמשרד הבריאות ייקח את זה על עצמו.

יואל חסון: איך נקרא המרכז?

מירב שגיא יהודיין: מרכז ידע מחקרי לאומי לחקר השפעת הקרינה הבלתי מייננת על בריאות הציבור.

מירב שגיא יהודיין: בחומר שהנחנו לפניך, יושב ראש הוועדה, יש העתק של מכתב שכתב השר להגנת הסביבה, גלעד ארדן, ב-13 בספטמבר לשר המדע.

יואל חסון: למה זה לא יצא קודם?

מירב שגיא יהודיין: כי שקדנו על הכנת המסמך עוד הבוקר.

יואל חסון: איזה עוד ליקויים המשרד היה צריך לתקן?

סטליאן גלברג: הנושא שהכי חשוב מבחינתנו הוא נושא הפיקוח.

חנה פרידין: לא ביקשו ממני להניח חומר ואני לא יודעת איך הוא הגיע.

חנה פרידין: הוא לא עבר דרך מזכירות הוועדה.

מירב שגיא יהודיין: הבאתי את החומר הבוקר ואני מתנצלת, הייתי אמורה להגיש את זה לפני כן באופן מסודר.

יואל חסון: דרך מזכירות הוועדה.

מירב שגיא יהודיין: בהחלט, אבל היה לי חשוב יותר שבסופו של דבר הוא יהיה מאשר לא יהיה בכלל.

יואל חסון: מסיבות אחרות אני סולח לך.

סטליאן גלברג: הנושא העקרוני ביותר בדוח מבקר המדינה הוא הפיקוח על מתקני תקשורת.

סטליאן גלברג: מבקר המדינה מציין שהפיקוח לקוי ואמנם יש ציטוט גם של פנייה שלי שאומרת, שגם אני חושב שהפיקוח לקוי למרות המאמצים שאנחנו עושים כדי לשפר אותו, אבל אנחנו משתפרים בתחום הזה כל הזמן.

סטליאן גלברג: אנחנו נסיים השבוע בדיקה יסודית של האפשרויות החוקיות להעביר את מדידות מתקני התקשורת לידי המשרד ולא שחברות הסלולר יעשו אותן.

יואל חסון: כמה מדידות כאלה צריכות להתקיים?

סטליאן גלברג: עשרים אלף מדידות בשנה.

יואל חסון: כמה מדידות עשית בשנת 2007?

סטליאן גלברג: עשרים אלף, אבל לא אני עשיתי אותן.

יואל חסון: מדידה זה פיקוח?

סטליאן גלברג: כן.

סטליאן גלברג: תנאי בהיתר הוא שכל שנה כל מתקן תקשורת בישראל עובר סדרת מדידות.

סטליאן גלברג: כמו שהרכב של אדוני עובר טסט במכון פרטי, שחייב נאמנות גם לך וגם למשרד התחבורה.

יואל חסון: כלומר, חברות פרטיות, על חשבון בעלי מרכזי התקשורת, עושות פיקוח, כמו שאדם פרטי מביא חברה פרטית שתבדוק את מכשיר המיקרוגל שלו.

בועז ענר: פה זה בניגוד עניינים כי במיקרוגל שלך יש לך אינטרס לוודא שהוא אכן תקין.

שלומית גלר: במדינת ישראל אין הרבה מודדים, ואותם מודדים עושים את עבודתם גם לחברות הסלולר, גם למשרדי הממשלה וגם לצבא, לחיל הקשר.

יואל חסון: כמה מתקני תקשורת פולטי קרינה יש בישראל?

סטליאן גלברג: יש 8,000 מתקני תקשורת שיש להם היתר פרטני ועוד 15,000 שיש להם היתר לסוג.

יואל חסון: 23,000 בסך הכל?

סטליאן גלברג: כן.

סטליאן גלברג: את 8,000 המתקנים בודקים כל שנה ואנחנו המדינה היחידה שעושה את זה.

סטליאן גלברג: לא תמצא בשום מדינה אחרת, כולל המדינות המפותחות ביותר, מדידות כאלה.

סטליאן גלברג: עושים מקסימום בדיקה אחת וזהו.

יואל חסון: את בדיקת ה-OECD עברתם בהצלחה?

סטליאן גלברג: אנחנו עושים מעבר למה שעושים באירופה.

יואל חסון: אתה מקבל את תוצאות הבדיקות?

סטליאן גלברג: כן, ודאי.

יואל חסון: כמה תוצאות מדידות אתה מקבל בחודש?

סטליאן גלברג: כ-500-600 בחודש.

יואל חסון: מי עובר על הדוחות?

יעקב לומברג: אני.

יואל חסון: אתה מצליח לעקוב אחרי 500 דוחות בחודש?

יעקב לומברג: כן.

יואל חסון: יש שורה תחתונה?

סטליאן גלברג: הדוחות האלה ממוחשבים ואנחנו מקבלים אותם בפורמט אחיד למרות שזה דוח מאד מפורט.

סטליאן גלברג: בימים הקרובים אנחנו מסיימים את הכנתה של תוכנת מחשב אינטרנטית, שתבדוק את הדוחות.

יואל חסון: אם קיבלתם 500 דוחות, מה התהליך שקורה אצל יעקב באגף?

סטליאן גלברג: אנחנו בודקים שרמות הקרינה שנמדדו לא עולות על רמות הקרינה שנחזו בשלב הראשון, כשנעשה דוח בטיחות.

יואל חסון: בכמה מתוך ה-500 בממוצע יש חריגות?

סטליאן גלברג: לא יותר מ-5-6 בשנה, לא בחודש.

יואל חסון: מה אתם עושים במצב של חריגה?

סטליאן גלברג: מבטלים את ההיתר.

סטליאן גלברג: לפי החוק אנחנו מוציאים התראה לפני ביטול היתר.

סטליאן גלברג: השנה ביטלנו רק שני היתרים ואת שאר המקרים תקנו.

סטליאן גלברג: בדרך כלל החריגה נובעת מכך שצץ בניין חדש מול האנטנה ואז מורידים את הסקטור שפונה אל אותו בניין.

סטליאן גלברג: במקרים בודדים יש חריגות שאי אפשר לתקן ואז אנחנו מבטלים את ההיתר.

שלומית גלר: הקרינה עובדת בשיטה של אונות.

שלומית גלר: יש רדיוס, יש אונות ויש זליגה כלפי מטה.

שלומית גלר: השאלה שהוועדה צריכה לשאול, לדעתי, היא האם בוחנים בדוחות האלה את שיטת הבדיקה ואת המיקום.

שלומית גלר: אותה בדיקה יכולה להיעשות על ידי שני בודקים, אחד עומד בין שתי אונות ואחד עומד בתוך האונה.

שלומית גלר: אחד עומד למטה, כשיש זליגה כלפי מטה והשאלה היא איפה עומדים.

שלומית גלר: לא סתם ציינתי שאלה אותם בודקים, שבודקים את כל הגופים מכל הכיוונים.

סטליאן גלברג: הדוח בודק את כל הנקודות, כולל האונה הראשית וכולל האונות הצדדיות.

סטליאן גלברג: אם, לדוגמה, יש בניין, בודקים את כל הקומות של הבניין בכל האיזורים ובכל דוח יש כ-30-40 נקודות מדידה.

סטליאן גלברג: הדוחות האלה פתוחים לעיון הציבור וכל תושב שמבקש את הדוח מקבל אותו מייד בדואר אלקטרוני ורק ממגבלות טכניות של המחשב הממשלתי הדוחות לא נמצאים באתר האינטרנט של המשרד.

סטליאן גלברג: את מיקום האנטנות ואת התקציב של תוצאות המדידות אפשר לראות באתר האינטרנט של המשרד.

סטליאן גלברג: המדידות גם לוקחות בחשבון על ידי פקטור נרמול מה רמת הקרינה שהמודד היה מוצא אילו היה בא באותו רגע שמוקד השידור היה משדר במקסימום קרינה שהוא מסוגל להוציא.

סטליאן גלברג: בדרך כלל, כשמישהו בא למדוד מוקד השידור משדר בסדר גודל של חצי או רבע ממה שהוא מסוגל להוציא והוא משדר במקסימום רק אם, חס וחלילה, יש פיגוע וכולם מדברים עם אותו מוקד.

שלומית גלר: לא זה מה ששאלתי.

שלומית גלר: התהליך שאתה מתאר הוא טוב, אבל הבקרה שצריכה להתנהל במשרד שלכם.

שלומית גלר: ...

סטליאן גלברג: יש נוהל איך מבצעים מדידות והוא מפורסם באתר האינטרנט, כך שכל אחד יכול לבקר אותו.

סטליאן גלברג: אם גברתי תפתח את אתר האינטרנט היא תראה נוהל מאד מפורט איך בדיוק מודדים כולל התייחסות לאותן נקודות.

סטליאן גלברג: כשכתבתי את הנוהל קלעתי בדיוק לדברייך.

צבי שבח: איך מודדים מקסימום של קרינה?

צבי שבח: כשאתה מופיע בשטח אין מקסימום קרינה.

צבי שבח: במקרים שהיו לנו מול תאטרון 'הבימה', כשבערב כולם באים להצגות הקרינה מקסימלית ואם באים למדוד ביום, המדידה בעצם לא טובה.

סטליאן גלברג: ברור לנו לחלוטין שבשעות שבהן באים לעשות מדידות, רמת הקרינה שיוצאת ממוקד השידור נמוכה ולכן הנוהל מפרט איך מודדים.

סטליאן גלברג: מודדים בשני מרחקים שונים באונה הראשית.

יואל חסון: גם בזמנים שונים?

סטליאן גלברג: לא, באותו זמן.

סטליאן גלברג: לפי התוצאות במרחקים השונים אתה יכול לחשב מה רמת ההספק שהמוקד שידר באותו רגע שאתה מדדת, אתה משווה את הרמה הזאת עם רמה מקסימלית, כלומר מה שהמוקד מסוגל להוציא מבחינת היכולת הפיזית שלו וזה פקטור הנרמול, שעומד בדרך כלל על 3-4.

סטליאן גלברג: אתה מכפיל את כל התוצאות באותו פקטור כדי להגיע לתשובה לשאלה מה היית מקבל במדידות אילו היית מודד בזמן שמוקד השידור שידר במלוא ההספק שהוא מסוגל לו.

יואל חסון: כמי שעומד בראש המערך הזה במשרד להגנת הסביבה אתה יכול להגיד בוודאות שמאז פרסום הדוח האחרון תיקנת את רוב הליקויים ואתה חושב שאתה ממלא את תפקידך כפי שאתה צריך על פי הגדרה?

סטליאן גלברג: לא.

סטליאן גלברג: אחד הנושאים הוא נושא הבדיקות.

סטליאן גלברג: מי שצריך לשלוח את המודדים לשטח הוא המשרד להגנת הסביבה ולצורך זה הכנו עבודה מפורטת.

סטליאן גלברג: מדובר בעיקר על כך שהאגרות שהמשרד גובה עבור פיקוח על מתקני תקשורת, אגרות שמגיעות למשרד האוצר, יוחזרו למשרד כדי שהוא יוכל לבצע פיקוח.

יואל חסון: איך נקראות האגרות הללו?

סטליאן גלברג: אגרות שנגבות מכוח תקנות הקרינה הבלתי מייננת ופיקוח על מתקני תקשורת.

יואל חסון: מה הסכום הכולל בשנה?

סטליאן גלברג: כ-5-6 מיליון שקלים.

יואל חסון: מה התקציב של האגף שלך?

סטליאן גלברג: לאגף שלי אין תקציב.

יואל חסון: מה התקציב לנושא הטיפול בקרינה?

סטליאן גלברג: כרגע אנחנו מנצלים תקציב מאגרות שאנחנו גובים על פיקוח על חומרים רדיואקטיביים.

סטליאן גלברג: חלק מהכסף הזה ניתן גם לפיקוח על מתקני תקשורת ומתקני חשמל.

סטליאן גלברג: זה אמנם לא נושא הדיון, אבל הנושא הבעייתי יותר הוא מתקני חשמל, לא מתקני תקשורת.

סטליאן גלברג: כדי להתגבר על מחסור בכוח אדם במשרד אנחנו מציידים את היחידות הסביבתיות של הרשויות המקומיות בציוד וגם בידע.

סטליאן גלברג: אנחנו מקיימים קורסים והשתלמויות.

סטליאן גלברג: שמחתי מאד שדוח מבקר המדינה מצא לנכון לציין לטובה את הפעילות של ד"ר מונה נופי ביחידה לאיכות הסביבה של איגוד ערים חיפה.

סטליאן גלברג: זאת באמת פעילות מבורכת ופעילות כזאת מתבצעת גם בחדרה, גם בירושלים וגם בראשון לציון.

סטליאן גלברג: עדיין, אנחנו לא מסוגלים לצייד מספיק טוב את היחידות הסביבתיות ואנחנו חושבים שצריך לשפר את זה עקב בעיית תקציב.

גמליאל ברזילי: היחידות הסביבתיות לא מבצעות בדיקות סיסטמטיות.

גמליאל ברזילי: הן מבצעות בדיקות על פי צרכים.

סטליאן גלברג: נכון.

סטליאן גלברג: זאת החלטה שלי בגלל המגבלות.

סטליאן גלברג: אנחנו מטפלים בתלונות, כלומר הדרך שלנו לבקר גם את הבודקים המוסמכים וגם את התקינות של מוקדי השידור היא דרך טיפול בתלונות.

סטליאן גלברג: בגלל זה אנחנו מפרסמים את כל המידע שיש לנו באתר האינטרנט – מיקום האנטנות, תוצאות מדידות אחרונות, מתי נעשו המדידות וכן הלאה.

סטליאן גלברג: בדרך כלל הציבור פונה ומתלונן ובאותם מקומות אנחנו מבצעים מדידות בעצמנו או באמצעות היחידות הסביבתיות.

סטליאן גלברג: נושא נוסף – חלק גדול מהבעיות שיש גם בבעיות של פיקוח וגם בנושא חוסר האמון של הציבור ייפתר ברגע שתהיה תכנית מתאר ארצית סבירה.

סטליאן גלברג: מכוח תכנית המתאר הארצית הקיימת אי אפשר להקים אתרים רגילים, אלא רק אתרים במרפסות של השכנים.

סטליאן גלברג: תאר לעצמך שהשכן שלך שם אנטנה על המרפסת שלו, הוא מקבל כסף ואתה מקבל קרינה.

יואל חסון: גם הוא מקבל קרינה.

סטליאן גלברג: לא, הוא לא מקבל כלום.

סטליאן גלברג: אם אתה מתחת לאנטנה או מאחוריה, הקרינה היא אפס.

סטליאן גלברג: מתוך 8,000 מתקנים, יש כ-2,000 מתקנים במרפסות של בתים פרטיים.

סטליאן גלברג: השכנים ממול מקבלים שילוב של קרינה וקנאה וזה גורם להם לא רק להרגיש חולים אלא ממש להיות חולים.

יואל חסון: האנטנות על המרפסות הן משהו חדש?

יואל חסון: אני יודע שהיו על הגגות.

סטליאן גלברג: מרפסת גג נחשבת לגג לפי חוק התכנון והבנייה.

סטליאן גלברג: אם יש לך פנטהאוז ואתה שם על המרפסת אנטנה, זה כאילו שמת על הגג מבחינת חוק התכנון והבנייה.

סטליאן גלברג: לאנטנות האלה יש פטור מהיתר בנייה והיחיד שנותן להן היתר זה המשרד להגנת הסביבה.

יואל חסון: איך אתה נותן להם היתר?

סטליאן גלברג: על בסיס נושא הקרינה.

יואל חסון: אבל אתה אומר בפירוש שמי שגר ממול סופג קרינה.

סטליאן גלברג: הוא סופג, אבל לא מעל לרמה המותרת.

יואל חסון: האם הוא נעשה חולה מהאנטנה שאתה מתיר לו להתקין?

סטליאן גלברג: לא, בוודאי שלא.

סטליאן גלברג: המשרד להגנת הסביבה לא מאשר שום מוקד שידור שלא הייתי רוצה לגור לידו עם הילדים שלי.

סטליאן גלברג: זה לא שאני מתיר משהו שאני לא הייתי מוכן לקבל.

סטליאן גלברג: מכיוון שאין אפשרות להתנגדות ואין אפשרות לשיתוף הציבור, למרות שזאת תשתית – מבחינתנו, תקשורת סלולרית, כפי שאדוני ציין, היא תשתית כמו כל התשתיות.

סטליאן גלברג: משום מה, המדינה לא הכריזה עליה כעל תשתית, אבל אין שום הבדל.

סטליאן גלברג: זאת תשתית חיונית שצריך להתקין.

סטליאן גלברג: מבחינת בטיחות קרינה אנחנו בודקים שהאנטנה לא מסכנת והסף שקבענו מחמיר יותר מכפי שמומלץ על ידי ארגון הבריאות העולמי.

סטליאן גלברג: זה סף גבוה יחסית ואם היינו מורידים עוד היינו מונעים את תקשורת הרדיו, בעיקר את אנטנות AM, שיש בהן צורך מבחינה ביטחונית.

סטליאן גלברג: אלה השידורים היחידים שאתה קולט במקלט וזאת ההצדקה לקיומן של האנטנות האלה.

סטליאן גלברג: אנחנו חושבים שהציבור צריך להיות שותף בכל מה שקורה סביבו.

סטליאן גלברג: לא כולם יסכימו, אבל לפחות הרוב יסכימו.

סטליאן גלברג: חצי מהזמן שלנו אנחנו עוסקים לא בפיקוח על מתקני תקשורת, כפי שהיינו צריכים, אלא בטיפול בתלונות שרובן ככולן נוגעות למתקני תקשורת במרפסות של השכנים.

יואל חסון: מה אתם עושים מרגע קבלת תלונה?

סטליאן גלברג: כדי להקים מתקן תקשורת בישראל עושים קודם דוח בטיחות קרינה, שלוקח בחשבון באופן תיאורטי מה רמות הקרינה הגבוהות ביותר שיכולות להיות בכל מיני מקומות סביב האנטנה.

סטליאן גלברג: אם עובר השלב הזה ואותו מוקד שידור מקבל היתר בנייה או הסכמה של הרשות המקומית שאכן יש פטור מהיתר בנייה, כאשר מדובר על אנטנות במרפסות, מקימים את האנטנה ועושים מדידות כדי לראות שתוצאות המדידות נמוכות או שוות למה שהיה בדוח הראשון.

סטליאן גלברג: שולחים לתושב את שני הדוחות האלה, גם את דוח הערכת בטיחות קרינה וגם את דוח המדידות העדכני.

סטליאן גלברג: במקרה שיש צורך אנחנו בעצמנו הולכים לעשות מדידות או דרך היחידות הסביבתיות.

יואל חסון: אני מודה לך בינתיים.

יואל חסון: אני רוצה לשמוע את נציגי משרד הפנים.

יואל חסון: אני מבקש שתאמר מה עשיתם בתשע השנים האחרונות בנוגע לדוח של מבקר המדינה וגם את ההתייחסות שלכם לדוח האחרון מבחינה תכנונית או מבחינת תמ"א 36א.

בני זלמנוביץ': הדוח מתייחס למתקני גישה לאנטנות סלולריות ושם הכוונה יותר לסעיף 266ג.

בני זלמנוביץ': אלה אנטנות שיש להן פטור.

יואל חסון: אלה המרפסות והן לא קשורות אליך בכלל.

בני זלמנוביץ': הן קשורות אלינו כי מדובר בחוק התכנון והבנייה.

יואל חסון: למרות שהן לא זקוקות להיתר בנייה.

בני זלמנוביץ': עם זאת, ישנן תקנות התקשורת שאותן קבע ב-2002 שר התקשורת.

בני זלמנוביץ': הסעיף בחוק מתלבש על מתקנים שאותם קובע שר התקשורת והועלתה טענה שהאנטנות הסלולריות לא יכולות להיות נתונות לקביעתו של שר התקשורת, שהן חלק מאותם מתקנים שיש להם פטור.

בני זלמנוביץ': ב-2008 קבע היועץ המשפטי לממשלה שהתקנות האלה הן כדין, כלומר שר התקשורת כן יכול.

בני זלמנוביץ': עם זאת, בעקבות פסיקות בית משפט שונות ובעקבות שינויים טכנולוגיים היועץ המשפטי לממשלה הורה להקים צוות בין משרדי של משרד הפנים, משרד התקשורת והמשרד להגנת הסביבה.

בני זלמנוביץ': ביוני 2009 הוגש דוח ליועץ המשפטי לממשלה ולאחרונה, בספטמבר, התקיים דיון נוסף אצל היועץ המשפטי לממשלה של היועצים המשפטיים של שלושת המשרדים ושם הנחה היועץ המשפטי לממשלה את משרד הפנים שהשר יתקין תקנות לפי סעיף הפטור.

בני זלמנוביץ': הדבר יעבור ועדה מקומית ויהיה סוג של יידוע של הציבור.

בני זלמנוביץ': אנחנו עובדים כרגע על טיוטת תקנות, שתועבר להתייחסות הגופים הרלוונטיים.

תומר רוזנר: אני חייב להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שהמחוקק קבע בשנת 2005 שחובתו של משרד הפנים להגיש את התקנות האלה לאישור הכנסת עד תחילת 2007 לפי סעיף 33 לחוק הקרינה הבלתי מייננת.

תומר רוזנר: התקנות לא הוגשו.

יואל חסון: מתי הן יוגשו?

בני זלמנוביץ': הדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה היה ב-6 בספטמבר.

תומר רוזנר: עכשיו הם מתחילים להכין אותן.

יואל חסון: על איזה תקנות בדיוק מדובר?

תומר רוזנר: על פרוצדורה תכנונית.

יואל חסון: שקשורות גם למתקני גישה, כפי שאמר המבקר.

תומר רוזנר: כן, זה מה שהמחוקק הורה שצריך לעשות.

בני זלמנוביץ': אלה שתי תקנות שונות.

זינה פרפליצין: התקנות לפי חוק קרינה בלתי מייננת הן תקנות אחרות, לא אלה שבני דיבר עליהן.

יואל חסון: וגם הן לא הוגשו.

זינה פרפליצין: העמדה של משרד הפנים היא שאין צורך בתקנות האלה.

תומר רוזנר: אבל המחוקק חושב שצריך.

זינה פרפליצין: כל הסוגיות המפורטות בסעיף הזה בחוק מוסדרות בתמ"א 36א1.

יואל חסון: סליחה, גברתי.

יואל חסון: יש בעיה בדרך שבה אנחנו רואים את סמכות הרשויות השונות במדינה, הרשות המחוקקת והרשות המבצעת.

יואל חסון: הרשות המחוקקת בחוק שכולנו מחויבים לו קבעה שצריך תקנות.

בני זלמנוביץ': השר מתקין תקנות.

יואל חסון: המחוקק מחייב את השר באותה מידה, כמו שהוא מחייב אותך ומחייב אותי.

יואל חסון: איזה הסבר יכול להיות לזה חוץ מאשר עבירה על החוק?

יואל חסון: על פניו זאת עבירה על החוק.

יואל חסון: אם השר רוצה, הוא יכול לבקש לתקן את החקיקה או באופן ישיר או באמצעות אנשים אחרים.

יואל חסון: השר אין לו יכולת החלטה והוא צריך להתקין את התקנות.

יואל חסון: התקנות משנת 2007, איך הן נקראות?

תומר רוזנר: תקנות לפי חוק התכנון והבנייה, לפי סעיף 265(33).

בני זלמנוביץ': התקנות הן לשיקולו של השר.

תומר רוזנר: לא, ממש לא.

תומר רוזנר: כשהמחוקק אומר שהשר יתקין ויביא לאישור הוועדה תוך זמן מסוים, זה לא "רשאי להתקין".

תומר רוזנר: במסגרת חוק הקרינה הבלתי מייננת נעשה תיקון עקיף לחוק התכנון והבנייה, שהכניס את הסעיף הזה, שאומר, בין היתר, שצריך להתקין תקנות שעניינן שיתוף הציבור, הליכי התנגדות וכו'.

יואל חסון: והתקנות האחרות שהוא דיבר עליהן, איזה הן?

זינה פרפליצין: התהליכים של שיתוף הציבור מטופלים בתמ"א 36א1 והתמ"א הזאת נמצאת בשלבים האחרונים.

זינה פרפליצין: התמ"א הזאת הופקדה להערות הוועדות המחוזיות והשגות הציבור והוגשו השגות והערות רבות מאד.

זינה פרפליצין: לכן התקיימה חקירה ומנהל התכנון העסיק חוקרת, שחקרה לגופו של עניין כל השגה והשגה שהוגשה לתכנית.

זינה פרפליצין: בוועדת המשנה של המועצה הארצית דנה בסוף יולי 2009 בדוח החוקרת ואימצה את הרוב הגדול מההמלצות שלה.

זינה פרפליצין: למועצה הארצית נשאר לדון בהמלצות וכאשר התמ"א תתוקן בהתאם להערות שאומצו על ידי המועצה הארצית היא תועבר לאישור הסופי של הממשלה.

בני זלמנוביץ': ב-2005 התמ"א הועברה לממשלה ולא אושרה על ידה.

יואל חסון: מתי התמ"א תגיע לממשלה?

זינה פרפליצין: זה יכול להיות תוך שלושה חודשים, אבל זה תלוי מאד גם בפעילות של מזכירות הממשלה.

זינה פרפליצין: התמ"א נמצאת בשלבים אחרונים של הטיפול בה.

יואל חסון: איזה היבטים נוספים היו רלוונטיים מבחינת

יואל חסון: כם על פי דוח מבקר המדינה האחרון?

זינה פרפליצין: בדוח המבקר נאמר שלא אישרנו את תמ"א ומאז קידמנו מאד את התמ"א.

זינה פרפליצין: אפילו עשינו שני סיבובים וב-2005 הגשנו את התמ"א לממשלה.

זינה פרפליצין: התמ"א לא אושרה ועשינו סיבוב נוסף.

זינה פרפליצין: כאשר התבקשנו על ידי היועץ המשפטי לממשלה לבחון את נושא מתקן הגישה האלחוטי בחנו את הנושא לעומק במסגרת ועדה בין משרדית והמלצנו לבטל את הסדר הפטור.

זינה פרפליצין: היועץ המשפטי לממשלה חשב אחרת והנחה אותנו לאחרונה להתקין תקנות חדשות.

זינה פרפליצין: משרד הפנים הכין את טיוטת התקנות כך שמבחינתנו מילאנו אחר כל המטלות.

גמליאל ברזילי: מרכז השלטון המקומי מתנגד לפטור למתקני גישה אלחוטיים והגשנו בג"ץ בנושא הזה, שיידון בינואר 2010.

יואל חסון: והיועץ המשפטי בעד הפטור?

יואל חסון: מה זה מתקני גישה אלחוטיים?

גמליאל ברזילי: מדובר במתקנים שלא מיועדים למתקן סלולרי והחברות הסלולריות התעקשו על זה.

גמליאל ברזילי: הן משתמשות במתקני הגישה האלחוטיים לצרכים סלולריים, כאשר מלכתחילה הן לא יועדו על ידי החוק.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: משרד הבריאות, מה חלקכם ומה חובתכם?

ד"ר סיגל סדצקי: אני לא בדיוק משרד הבריאות.

ד"ר סיגל סדצקי: מבחינה מדעית ובריאותית אני יכולה לתת את התשובות, אבל לא מבחינת משרד הבריאות.

ד"ר סיגל סדצקי: הוזמנתי על ידכם וכנראה מכיוון שהם ידעו שאני פה, הם לא הופיעו.

ד"ר סיגל סדצקי: מהותית-מקצועית אני נותנת את כל ההנחיות למשרד הבריאות בנושא הזה.

ד"ר סיגל סדצקי: אני רופאה ומומחית לבריאות הציבור.

ד"ר סיגל סדצקי: יש לי שני כובעים: אני מנהלת המכון לאפדימיולוגיה של סרטן וקרינה במכון גרטנר בתל השומר, ומכון גרטנר הוא זה שנותן את הייעוץ המקצועי בנושאים מסוימים, כולל הנושאים האלה, למשרד הבריאות.

ד"ר סיגל סדצקי: תפקידי פה הוא מקצועי ולא חוקי של משרד הבריאות.

ד"ר סיגל סדצקי: הכובע השני שלי הוא של חוקרת ובשני הכובעים אני עוסקת בנושא הזה.

ד"ר סיגל סדצקי: מבחינה מחקרית, עמדתי בראש החלק הישראלי של מחקר האינטרפון, שהוא המחקר הגדול ביותר שבוצע עד היום בנושא טלפונים סלולריים, בחסות ארגון הבריאות העולמי במימון הקהילה האירופית.

ד"ר סיגל סדצקי: היום אני מרכזת את החלק הישראלי של מחקר אחר, שגם הוא יצא כ'קול קורא' של ארגון הבריאות העולמי והקהילה האירופית על טלפונים סלולריים בילדים, מכיוון שזה הנושא החדש החם היום.

ד"ר סיגל סדצקי: המחקר שלי פורסם בינואר 2008 – ציטטתם אותו פה בדוח – ובעקבותיו כתבתי את ההנחיות של משרד הבריאות לאימוץ עקרון הזהירות המונעת ומה צריך לעשות על מנת להגן על הציבור בנושא הזה.

ד"ר סיגל סדצקי: אני רוצה לציין שכמומחית בינלאומית הוזמנתי בספטמבר השנה לסנאט האמריקני בנושא המומחיות שלי.

ד"ר סיגל סדצקי: אני יכולה להתייחס לשאלות, אם יש לך, לגבי הנזקים הבריאותיים שמצאתי בדוח ומה שהוקרא פה בתחילת הישיבה בנושא מרכז המידע.

ד"ר סיגל סדצקי: אני חושבת שהנושא הזה באמת פוספס בגדול.

ד"ר סיגל סדצקי: אני יכולה לומר שהמחקר שלי הוא מחקר אקדמי חופשי.

ד"ר סיגל סדצקי: אני סבורה כבר הרבה שנים, מאז 1998, שזה נושא נכון וראוי לעסוק בו.

ד"ר סיגל סדצקי: כל המחקרים שעסקתי בהם וכל הפעילות שבוצעה עד היום נעשתה ללא שקל ישראלי אחד, הכל כסף מהקהילה האירופית.

ד"ר סיגל סדצקי: אני לא חושבת שזה נכון ואני לא חושבת שזה מוצדק.

ד"ר סיגל סדצקי: גם לגבי הפעילות הציבורית, אני מתחייבת לעשות את הפעילות הציבורית שהיא נכונה וראויה, אבל אני חושבת שהרעיון שהיה ב-2004, להקים מרכז עם ייעוד תקציבי לנושא הזה ועם מקום שאליו יוכל לפנות הקהל, הוא רעיון נכון.

ד"ר סיגל סדצקי: אני מקבלת המון פניות מהקהל ומרשויות מקומיות וצריך גשר על הפער בין הידע המדעי ומה נכון לעשות מבחינה בריאותית לבין הנושאים שאתם מדברים עליהם.

ד"ר סיגל סדצקי: סף הקרינה צריך להישען על משהו – מה מזיק?

ד"ר סיגל סדצקי: למי מזיק?

ד"ר סיגל סדצקי: כמה מזיק?

ד"ר סיגל סדצקי: כל הנושאים האלה הם חור שחור במדינת ישראל ואני חושבת שאני האדם היחיד שעוסק בזה מבחינה אפידמיולוגית, וכפי שאמרתי, כל הנושאים שהבאתי הם לא בזכות כספים ישראליים.

יואל חסון: יש תחלואה מוכחת?

ד"ר סיגל סדצקי: אני לא אדבר על קרינה מייננת, שם התחלואה כמובן מוכחת.

ד"ר סיגל סדצקי: על ELF אנשים דיברו וזה נכנס כמסרטן אפשרי על ידי ארגון הבריאות העולמי ביוני, לפני כשנתיים וחצי.

ד"ר סיגל סדצקי: לגבי קרינת RF וטלפונים סלולריים – אם אנחנו לוקחים את כל העדויות המחקריות, לרבות המחקר שלנו, מה שרואים הוא שבאופן שיטתי רוב המחקרים אומרים שישנה עליה בסיכון לאחר שימוש של עשר שנים ויותר, במיוחד כשאנשים נהגו להחזיק את הטלפון באותו צד שבו התפתח הגידול.

ד"ר סיגל סדצקי: הממצאים של המחקר הישראלי הראו עליה בסיכון בשימוש באזורים כפריים לעומת עירוניים, מה שהגיוני בגלל פיזור האנטנות והקרינה שיותר גבוהה כתוצאה מזה ממכשיר הקצה.

ד"ר סיגל סדצקי: הראינו קשר לכמות השימוש, למשך השיחות ולמספר השיחות.

ד"ר סיגל סדצקי: זה ממצא שהוא די ייחודי למחקר שלנו ואני חושבת שהסיבה לו היא שישנם מאפיינים ייחודיים לאוכלוסיה הישראלית.

ד"ר סיגל סדצקי: כשאני משווה את כמות השימוש שעולה מהמחקרים שלנו לכל שאר העולם, אנחנו נמצאים פי 3 מהממוצע של שאר המדינות שאתן אנחנו שותפים למחקר.

ד"ר סיגל סדצקי: אני מדברת על מבחר גדול של מדינות אירופיות, על ניו-זילנד, אוסטרליה ואפילו יפן.

ד"ר סיגל סדצקי: אנחנו מדברים המון וכמות השימוש שלנו הרבה הרבה יותר גדולה ממדינות אחרות.

ד"ר סיגל סדצקי: כולם יודעים שיש איזשהו דיסקרפנס בין בריאות הציבור לבין המחקר.

ד"ר סיגל סדצקי: מחקר אורך הרבה מאד שנים ואנחנו מדברים על מחלות שמתפתחות מאד לאט.

ד"ר סיגל סדצקי: לגידולי מוח אורך כעשרים, שלושים ואפילו ארבעים שנה להתפתח.

ד"ר סיגל סדצקי: אם ניקח בתור דוגמה את הפצצה האטומית בהירושימה ובנגסקי, להבדיל אלף אלפי הבדלות מהקרינה שעליה אנחנו מדברים, הפצצה נפלה באוגוסט 1945 והמאמר הראשון שהוכיח עודף גידולי מוח יצא ב-1994, חמישים שנה אחר כך.

ד"ר סיגל סדצקי: אנחנו מדברים על גידולים שגדלים מאד לאט ולכן אם הטכנולוגיה התחילה בשימוש רווח באמצע שנות התשעים, אנחנו נמצאים היום במצב של תחילת גילוי עודף הסיכון.

ד"ר סיגל סדצקי: בדיוק על הנקודה הזאת קיים הדיון בקהילה המדעית – האם מה שאנחנו רואים אחרי עשר שנים הוא משהו אמיתי או שזה איזשהו ארטיפקט בגלל בעיות מתודולוגיות במחקר?

ד"ר סיגל סדצקי: חקר טלפונים סלולריים מאד מאד קשה וכמדענית אין לי תשובה חד משמעית.

ד"ר סיגל סדצקי: אני קוראת לזה נורות אדומות, אבל בכובע של בריאות הציבור אין לי שום ספק, שום ספק שאנחנו צריכים לאמץ את עקרון הבריאות המונעת, כמו שעשינו במשרד הבריאות, משלושה טעמים: ראשית, משום שאני מתייחסת מאד ברצינות לאינדיקציות שעולות מהמחקר.

ד"ר סיגל סדצקי: שנית, מכיוון שמדובר על 4 מיליארד משתמשים ברחבי העולם, לרבות ילדים.

ד"ר סיגל סדצקי: כחוקרת סרטן אני אומרת חד משמעית שילדים הם אוכלוסיה רגישה לפיתוח סרטן.

ד"ר סיגל סדצקי: שלישית, מכיוון שעקרון הזהירות המונעת הוא עקרון מאד מאד פשוט ליישום שלא עולה לנו שום דבר.

ד"ר סיגל סדצקי: המשמעות האופרטיבית של עקרון הזהירות המונעת הוא דאגה לספים והורדת סף.

ד"ר סיגל סדצקי: כולנו דנים בסף, אבל אני רוצה להזכיר שלסף שאנחנו דנים בו אין שום קשר לתחלואה בסרטן או במחלות אחרות.

ד"ר סיגל סדצקי: הסף הזה מבוסס על ההשפעות התרמיות שיש לקרינה הזאת, כאשר אם בסופו של דבר נסכים כולנו שהטכנולוגיה הזאת גורמת לסרטן, למשל, הסף יכול להיות שונה לחלוטין מפני שהוא לא רלוונטי.

ד"ר סיגל סדצקי: למרות זאת אני מברכת על קיומו של הסף כי הוא נותן לנו איזושהי רגולציה ואיזושהי יכולת שליטה.

ד"ר סיגל סדצקי: עקרון הזהירות המונעת פשוט מאד – להרחיק עד כמה שאפשר את הטלפון מהגוף.

ד"ר סיגל סדצקי: אני מדברת על מכשיר הקצה מפני שהוא רוב הקרינה שאליה חשופים האנשים בגלל הקרבה של הטלפון לגוף ולרקמותיו.

ד"ר סיגל סדצקי: אנחנו מדברים על הרחקת הטלפון מהגוף ולגבי הילדים, אנחנו צריכים לשקול מה לעשות.

ד"ר סיגל סדצקי: גם המחוקק צריך לשקול מה לעשות.

ד"ר סיגל סדצקי: הוצאנו הנחיה ולא התייחסנו לשאלה מה זה ילד.

ד"ר סיגל סדצקי: השארנו את האחריות בידי ההורים, הווה אומר: אמרנו שעל ההורים לשקול מאיזה גיל הם רוצים לתת לילד לדבר בטלפון נייד ומאיזה גיל.

ד"ר סיגל סדצקי: בצרפת נחקק לפני שבועיים חוק לאיסור שימוש בטלפונים סלולריים בבתי הספר.

ד"ר סיגל סדצקי: מדינות שונות מתייחסות לנושא הזה בצורה שונה וכולם מתחבטים בשאלה מה צריך לעשות.

יואל חסון: מעניין מאד.

יואל חסון: אני מודה לך, באמת הארת את עיניי ואת עינינו.

יואל חסון: עורך הדין בך, בבקשה.

עו"ד מיכאל בך: הפורום לסלולריות שפויה הוא ארגון וולנטרי, שמאגד תושבים מאזורים שונים ברחבי הארץ.

עו"ד מיכאל בך: מזה מספר שנים הוא מנהל מאבק בנושא הזה והיה בין הגורמים שקידמו את חוק קרינה בלתי מייננת.

עו"ד מיכאל בך: ד"ר סדצקי התייחסה לעקרון הזהירות המונעת ולפני יומיים ראיתי שהתפרסם בעיתון דוח.

ד"ר סיגל סדצקי: הם ציטטו לא נכון את הכתבה.

ד"ר סיגל סדצקי: הדוח הסופי של האינטרפון עדיין לא פורסם ומה שהתפרסם אתמול הוא בדיוק מה שהצגתי פה עכשיו.

עו"ד מיכאל בך: זה רק חיזק את הדברים.

עו"ד מיכאל בך: לגופו של עניין, לאור עקרון הזהירות המונעת באה הכנסת בשנת 2006 וחוקקה את חוק הקרינה הבלתי מייננת, חוק ספציפי שנועד להסדיר את אופן הקמת האנטנות הסלולריות בגלל החשש שהן יכולות לגרום לנזקים בריאותיים.

עו"ד מיכאל בך: עקרון יסודי בחוק אומר שלצורך הקמת אנטנה צריך לקבל היתרי הפעלה והקמה מהמשרד להגנת הסביבה וצריך לקבל היתר בניה ממשרד הפנים תוך יידוע הציבור, כפי שקיים בכל היתר בנייה שאנחנו מבקשים.

עו"ד מיכאל בך: כשאנחנו מבקשים להקים פרגולה, יש לו זכות לדעת על זה וגם להגיש התנגדויות.

עו"ד מיכאל בך: בחוק נכלל גם סעיף של שיפוי.

עו"ד מיכאל בך: חברות הסלולר היו צריכות להפקיד כתב שיפוי בידי הוועדה המקומית למקרה של תביעות על ירידת ערך הדירות על פי סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה.

עו"ד מיכאל בך: באו חברות הסלולר, ראו את המצב החדש ואמרו: הבה נתחכמה לו.

עו"ד מיכאל בך: מצאו חריג שבחריג בחוק הבזק, סעיף 27, שבכלל לא קשור לתקשורת סלולרית וזה מה שנקרא מתקן גישה אלחוטי.

עו"ד מיכאל בך: החברות החליטו לקחת אנטנה סלולרית, להכניס אותה לתוך קופסה בגודל של 30X50X80 ולקרוא לזה מתקן גישה ולא אנטנה סלולרית.

עו"ד מיכאל בך: סעיף 27 מאפשר להקים אנטנה ללא היתר בנייה, שהמשמעות היא ללא יידוע הציבור, ללא אפשרות להתנגד וללא הפקדת כתב שיפוי בידי הוועדה המקומית.

עו"ד מיכאל בך: סעיף 27 בחוק הבזק מיועד לתקשורת אחרת.

עו"ד מיכאל בך: יש פרוטוקולים של ועדות בכנסת שדנו בעניין ונאמר בהם שדובר על סוג תקשורת מסוג LMDS ורצו למצוא איזשהו פתרון נקודתי כדי להקים אנטנות ללא היתר בנייה.

עו"ד מיכאל בך: זה בכלל לא היה מיועד לתופעה כל כך רחבה כפי שזה הפך להיות, ודאי לא לתקשורת סלולרית.

עו"ד מיכאל בך: על זה באנו וטענו שאנטנה סלולרית לא יכולה להיות מוקמת על פי סעיף 27.

עו"ד מיכאל בך: אדוני אמר קודם שיש מחלוקת חוקתית בין תפקיד השר לבין תפקיד הכנסת.

עו"ד מיכאל בך: ישנו גם בית המשפט, שנכנס לתמונה, וגם הוא מרכיב משמעותי.

עו"ד מיכאל בך: יש פסק דין שניתן על רקע הליך פלילי שנקטה עיריית הרצליה נגד חברות סלולר על הקמת מתקן גישה אלחוטי.

עו"ד מיכאל בך: בא בית המשפט המחוזי, שריכז מספר הליכים שהתנהלו בבתי משפט לעניינים מקומיים וקבע הלכה שאומרת שחברות הסלולר מבצעות פיקציה – הוא השתמש במילים האלה – על ידי זה שהן לוקחות את האנטנה, שהיא הרבה יותר גדולה מ-30X50X80 ומפצלות אותה.

עו"ד מיכאל בך: את השפיץ של האנטנה הן שמות בתוך קופסה של 30X50X80, אבל כל יתר הציוד שאורכו מטרים – יש לי תמונות של הדברים הללו, אלה מכונות – שמים בחדר מכונות ואומרים: הנה יש לנו אנטנה סלולרית שהיא מתקן גישה אלחוטי ולא צריך היתר בנייה.

עו"ד מיכאל בך: בא בית המשפט וקבע שזאת פיקציה בלתי חוקית, הרשיע את חברות הסלולר בפלילים וקבע שצריך להסיר את האנטנות.

עו"ד מיכאל בך: על זה תלוי ועומד היום ערעור בבית המשפט העליון.

עו"ד מיכאל בך: בא היועץ המשפטי לממשלה ובחן את הנושא על רקע העתירה לבג"ץ, שהוגשה גם על ידי הפורום לסלולריות שפויה.

עו"ד מיכאל בך: היועץ המשפטי לממשלה בחן את זה רק באספקלריה של התדרים של משרד התקשורת.

עו"ד מיכאל בך: משרד התקשורת הגדיר את התדרים של מתקן גישה אלחוטי באופן מסוים וקבע שהתדרים של אנטנה סלולרית עומדים בטווח התדרים הזה ולכן אפשר להשתמש בהם.

עו"ד מיכאל בך: הוא לא בחן את הגודל של המכשיר ואת ההיבטים האחרים.

עו"ד מיכאל בך: גם לפי אותו סעיף לחוק הבזק, אם מקימים אנטנה בבית משותף צריך לכנס אסיפת דיירים וצריך היתר של המפקח על המקרקעין אם זה לא רכוש משותף וצריך אישור מרשות החשמל כי משתמשים בהארקה של הבניין וכו'.

עו"ד מיכאל בך: יש היבטים נוספים שאף אחד לא מתייחס אליהם, לא מבצע אותם והיועץ המשפטי לממשלה לא התייחס אליהם אלא אמר שזה נכנס טכנית לתוך התדרים שקבע משרד התקשורת ולכן הוא לא רואה עם זה בעיה.

עו"ד מיכאל בך: אני חושב שיש עקרון חוקתי בהחלט חשוב בשאלה מי קובע?

עו"ד מיכאל בך: האם בית משפט קובע, כשהוא מרשיע בהליך פלילי או היועץ המשפטי לממשלה, כשהוא סבור כפי שהוא סבור.

עו"ד מיכאל בך: על רקע זה הגשנו עתירה נוספת לבג"ץ נגד היועץ המשפטי לממשלה, שקבועה לדיון בעוד כחודשיים.

עו"ד מיכאל בך: כפי שצוין פה קודם, היועץ המשפטי לממשלה הקים ועדה בין-משרדית שבין חבריה היו חברי סטילאן גלברג והגב' פרפליצין ונציג של משרד התקשורת.

עו"ד מיכאל בך: הוועדה הבין-משרדית הזאת פרסמה דוח תוך שבוע בעקבות העתירה ובו מצאנו שתי נקודות מעניינות: האחת, שאותן אנטנות, שהן כביכול קטנות יותר ונמצאות במרפסות, פחות בטוחות מבחינת בטיחות קרינה מהאנטנות הגדולות והאימתניות שנמצאות על העמודים ברחובות.

עו"ד מיכאל בך: למה?

עו"ד מיכאל בך: כי הן נמצאות קרוב יותר לאזרחים, על מרפסות סמוך מאד לבני אדם.

עו"ד מיכאל בך: שנית, דווקא בגלל שהן דחוסות בקופסה קטנה, הפיזור של הקרינה ממוקד יותר מאשר באנטנה גדולה.

עו"ד מיכאל בך: באנטנה גדולה הקרינה מתפזרת לאלומה רחבה יותר לעומת קרינה ממוקדת יותר, שפחות בטוחה מאשר האנטנות הגדולות.

עו"ד מיכאל בך: שני משרדים, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הפנים, היו בדעה שצריך להפסיק עם הנוהג של אנטנות ללא יידוע הציבור ומשרד התקשורת חשב אחרת.

עו"ד מיכאל בך: בעקבות זאת הוציא היועץ המשפטי לממשלה את אותו סיכום דיון, שאומר שהוא אכן הגיע למסקנה שהחריג שבחריג הפך לדרך המלך תוך עקיפת החוק.

עו"ד מיכאל בך: חוק הקרינה הבלתי מייננת שהכנסת חוקקה לפני שלוש שנים הפך לאות מתה ואף אחד לא פועל לפיו, וכמעט כל האנטנות החדשות – כך גם קבעה הוועדה הבין-משרדית – מוקמות בדרך של מתקן גישה אלחוטי ללא יידוע הציבור.

עו"ד מיכאל בך: היועץ המשפטי לממשלה הגיע למסקנה שזה לא מידתי ולא סביר שדרך המלך היא הדרך שעוקפת את החוק ואמר שצריך לעצור את זה, אבל צריך לאפשר חריגים לאותם מקומות בהם יקשה להשיג היתרי בנייה.

עו"ד מיכאל בך: אנחנו סבורים שאין מקום לשום חריגים ואין גם מקום להשאיר את האנטנות שהוקמו היום.

עו"ד מיכאל בך: יידוע הציבור הוא דבר אלמנטרי.

יואל חסון: אתה אומר, למעשה, שכל הסוגיה בבית המשפט.

עו"ד מיכאל בך: יהיה דיון בינואר בבית המשפט העליון בסוגיה הזאת, על אף זאת שהיועץ המשפטי לממשלה צמצם כבר את האפשרות להקים את האנטנות האלה.

עו"ד מיכאל בך: נקודה מאד מהותית שלא דובר עליה פה – לשם מה צריך אנטנות נוספות?

עו"ד מיכאל בך: הוועדה הבין-משרדית אמרה שמרבית האנטנות החדשות הנדרשות, אם לא כולן, הן לצורך אספקת שידורים שחברות הסלולר לא מחויבות להם לפי הרשיון.

עו"ד מיכאל בך: קרי: חברות הסלולר מנסות לדחוף תקשורת של וידאו וטלוויזיה, שהיא רחבת פס.

עו"ד מיכאל בך: התוכן הזה מחייב כמות שהיא פי 3 או פי 4 מכפי שיש היום.

עו"ד מיכאל בך: סטילאן דיבר על 8,000 אנטנות וצריך להכפיל את זה פי 3-4 כדי לספק את התקשורת של הווידאו והטלוויזיה באיכות טובה כך שנוכל לראות תכנית טלוויזיה בצג הקטן של הטלפון הנייד.

עו"ד מיכאל בך: ועדת מנכ"לים שהקים ראש הממשלה דאז, אריאל שרון, ב-2005 אמרה שבשביל לשקול האם הציבור צריך בכלל את השידורים של הדור הרביעי, צריך לקיים דיון ציבורי ובו לשאול את הציבור האם הוא רוצה את המחיר הסביבתי הזה לאור התועלת השולית שיכולה להיות בשימוש הזה.

עו"ד מיכאל בך: עד היום לא נעשה שום דיון ציבורי ואותן אנטנות שהחברות הסלולריות רוצות להקים וטוענות שקשה להן להקים אותן בגלל התמשכות הדיונים בוועדות, מיועדות בעיקר לספק את השידורים האלה.

עו"ד מיכאל בך: הוועדה הבין-משרדית קבעה שהאנטנות שפרוסות היום ברחבי המדינה יש בהן די כדי לספק תקשורת טלפוניה ומיסרונים טובה בכל הפריסה בארץ.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: אנחנו מתכנסים לסיכום ולכן כל אחד מהדוברים יקבל זמן דיבור קצר יותר.

עו"ד ליאור כץ: אני רוצה לברך על קיום הדיון בנושא הזה.

עו"ד ליאור כץ: הוא נושא חשוב מאד שעד כה לא זכה לדיון ואני מקווה שתהיה המשכיות להתדיינות בו.

עו"ד ליאור כץ: אני מבקש לשים פוקוס על שלושה היבטים חשובים בדוח המבקר.

עו"ד ליאור כץ: ההיבט הראשון הוא אי הקמת מרכז מידע, כפי שד"ר סדצקי ציינה גם היא.

עו"ד ליאור כץ: אנחנו חושבים שמדינת ישראל, בה השימוש בטלפונים סלולריים כל כך נפוץ, לא צריכה להסתפק בלקט שכחה ופאה של מחקרים עולמיים שנעשים במדינות אחרות בעולם.

עו"ד ליאור כץ: אנחנו חושבים שמן הראוי שהמדינה תרים את הכפפה ותרים מרכז מחקר, שיוכל גם לרכז מידע שכבר קיים ומחקרים שקיימים בחו"ל וגם ליזום מחקרים חדשים בישראל.

עו"ד ליאור כץ: אני מבקש לציין שבמהלך הליכי חקיקת חוק הקרינה הבלתי מייננת, ששימשתי בו בתפקיד של סיוע, ניסיתי להעלות הצעה אצל חבר הכנסת יורי שטרן, זכרו לברכה, להוסיף לחוק מנגנון שיקבע את מרכז המחקר הזה.

עו"ד ליאור כץ: מסיבות שונות, אותו פרק שהיה בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת יורי שטרן, שסייעתי בניסוח שלו, יצא החוצה מהצעת החוק ולא נכלל בחוק הסופי שהשתלב עם החוק הממשלתי.

עו"ד ליאור כץ: אני עדיין חושב, כבוד היושב ראש, שניתן לתקן את חוק הקרינה ולהוסיף לו הוראות שיסדירו הקמה של מרכז מחקר.

עו"ד ליאור כץ: אני חושב שזכותו של כל אזרח במדינה לקבל מידע בנושא הזה ולשם כך יש צורך במרכז מחקר.

עו"ד ליאור כץ: שנית, ניגוד עניינים אצל בודקי הקרינה.

עו"ד ליאור כץ: גם הנקודה הזאת לא הוסדרה במלואה בחוק הקרינה, למרות שנעשו נסיונות בוועדה כדי להסדיר זאת.

עו"ד ליאור כץ: החברות הסלולריות משלמות כסף למספר מצומצם יחסית של חברות שמרכזות את הבדיקות.

עו"ד ליאור כץ: החברות הסלולריות צריכות להגיש דוחות בדיקה אחת לשנה למשרד להגנת הסביבה וכאשר הן באות לחברות שמספקות להן שירותי קרינה הן מגדירות להן מראש את התאריך ואת המועד שבו הבדיקה תתבצע, ואת האתר הספציפי שבו הבדיקה תתבצע.

עו"ד ליאור כץ: החברה הסלולרית יכולה פוטנציאלית לשלוט ולווסת את עוצמת השידור באתר מכיוון שהיא יודעת מראש מתי תתבצע הבדיקה.

עו"ד ליאור כץ: כמובן, נפח השידור משפיע גם על רמת הקרינה שנפלטת מהמתקן.

יואל חסון: אתה מציג פה מצג של רמאות.

תומר רוזנר: זה לא משנה כי סטליאן הסביר שהוא יודע בדיוק כמה הספק היה באותו זמן שבדקו והוא מכפיל את זה לפי ההספק המקסימלי.

עו"ד ליאור כץ: הסיכון של מידת השליטה אצל החברה הסלולרית הוא סיכון שקיים ואני לא אומר שהוא בא לידי ביטוי בהכרח.

עו"ד ליאור כץ: יש כאן בעיה מסוימת, שמבקר המדינה עמד עליה, והיא בעיה של ניגוד אינטרסים.

עו"ד ליאור כץ: אותם בודקים צריכים לעבוד כך שלא רק בפועל הבדיקות שלהם יהיו מקצועיות אלא שגם כולנו כציבור באמת נאמין, נדע ונהיה בטוחים שאין חשש להשפעה עליהם.

עו"ד ליאור כץ: כל עוד הם מקבלים את הכסף במישרין מהחברות הסלולריות, יש חשש להשפעה.

עו"ד ליאור כץ: בדיונים בחוק הקרינה בכנסת הציעה עיריית הרצליה לבצע מנגנון שיפריד בין החברות הסלולריות שמזמינות את הבדיקות לבין הבדיקות עצמן והיה צריך, לדעתנו, להקים איזושהי חומה סמלית, שיכולה להיות במשרד להגנת הסביבה.

עו"ד ליאור כץ: אגב, בהליכי החקיקה לא התנגדו החברות הסלולריות לממן באמצעות אגרות את עלויות הבדיקה, כפי שהן עושות עד היום, אלא שהיתרון בהקמת מנגנון כזה הוא שבאמת מייצרים הפרדה שמניחה את הדעת מבחינת החשש לניגוד אינטרסים.

עו"ד ליאור כץ: הנושא השלישי – במשך שנים עומדת עיריית הרצליה בראש החץ של המאבקים בנושא הזה.

עו"ד ליאור כץ: קיים סימן שאלה גדול האם הפטור שעליו התלבשו החברות הסלולריות באמת משמש לצרכי סלולר או לצרכים אחרים.

עו"ד ליאור כץ: הנושא הזה נמצא בוויכוח משפטי ואני זכיתי בפסק דין תקדימי עד כה שאמר שזה לא חל על הסלולר.

עו"ד ליאור כץ: עם זאת, צריך לזכור שאמנם זה נמצא כרגע בהליכים משפטיים, אולם לכנסת תמיד קיימת האפשרות כמחוקק לבוא ולקבוע הוראה פשוטה מאד שאומרת, שאותו סעיף בחוק שבשעתו החברות הסלולריות התלבשו עליו, כפי שהוא נחקק במקור אינו מיועד עבור הסלולר.

תומר רוזנר: הממשלה מתנגדת.

עו"ד ליאור כץ: הסלולר צריכים להקים את האנטנות שלהם באמצעות היתרי בנייה ולא תוך עקיפת הוועדות המקומיות אלא תוך יידוע הציבור ותוך מתן פיצוי ושיפוי מלא.

יואל חסון: תודה רבה, הדברים שלך היו חשובים מאד.

יואל חסון: נציג משרד התקשורת, בבקשה.

קובי שמש: נאמר על ידי ד"ר סדצקי שבאזורים כפריים התחלואה יותר גדולה.

ד"ר סיגל סדצקי: לא אמרתי שהתחלואה יותר גדולה אלא שהסיכון גדול יותר.

קובי שמש: באזורים כפריים יש פחות אתרים סלולריים והמסקנה המתבקשת היא שככל שיש יותר אתרים סלולריים, הסיכון לחלות יותר נמוך.

קובי שמש: צריך לקחת את זה בחשבון כאשר טוענים שכאשר מקימים יותר אתרים יש יותר קרינה ויותר סיכון.

קובי שמש: כלומר, אלה שני דברים שסותרים אחד את השני.

קובי שמש: אם מגיעים למסקנה שבאזורים כפריים הסיכון לתחלואה יותר גבוה מכיוון שאין אתרים סלולריים, כנראה המסקנה הנדרשת היא שצריך להקים עוד.

יואל חסון: אתה מתעסק בתחלואה, אבל אתה לא רופא וגם אני לא.

יואל חסון: האם אתה חושב שהעובדה שהחברות הסלולריות משתמשות בסעיף הזה בחוק היא דבר תקין?

יואל חסון: כן או לא?

בת שבע נחמיה-מיכאלי: הסוגיה הזאת נבחנה על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

בת שבע נחמיה-מיכאלי: חשוב לציין שמדובר במתקני גישה אלחוטיים ואלה מתקנים מצומצמים.

בת שבע נחמיה-מיכאלי: לא כל אנטנה ענקית אפשר להקים במסלול הזה.

בת שבע נחמיה-מיכאלי: זה מתקן מצומצם במידות 30X50X80 והמחוקק קבע את הפטור הזה מתוך הנחה שיש איזון בין השיקולים התכנוניים לבין השיקולים התקשורתיים.

בת שבע נחמיה-מיכאלי: היועץ המשפטי לממשלה קיבל את העמדה הזאת וקבע שהתקנות שהותקנו מכוח ההוראה בחוק הותקנו כדין ובסמכות.

יואל חסון: גם אם בסמוך לאותו מתקן יש חדר מכונות?

בת שבע נחמיה-מיכאלי: אין לידו חדר מכונות.

בת שבע נחמיה-מיכאלי: זה נבדק על ידי הצוות הבין-משרדי ונמצא בממצאים של הדוח.

בת שבע נחמיה-מיכאלי: הציוד הנלווה מצומצם והוא נמצא בכשני ארונות.

יואל חסון: את היועצת המשפטית?

בת שבע נחמיה-מיכאלי: אני מהלשכה המשפטית.

יואל חסון: אם יתברר לך שדירה לידך יש אנטנה, איך תרגישי עם זה?

בת שבע נחמיה-מיכאלי: זה לא רלוונטי.

בת שבע נחמיה-מיכאלי: לכל מה שקשור להיבט בטיחות קרינה נמצא כאן הממונה על הקרינה.

יואל חסון: אני לא מדבר על הקרינה אלא על כך שאת לא יודעת.

יואל חסון: אם אני יודע וניתנה לי אפשרות להתנגד.... אבל אני לא יודע.

בת שבע נחמיה-מיכאלי: לעניין יידוע הציבור – בהמשך להמלצה של משרד מבקר המדינה לקבוע את יידוע הציבור במסגרת ההסדר של מתקן גישה אלחוטי, חשוב לציין שגם היום, במסגרת המסלול הרגיל, לא מסלול הפטור למתקני גישה אלחוטיים, אין יידוע הציבור בכל מקרה ומקרה.

יואל חסון: זה לא תקין.

בת שבע נחמיה-מיכאלי: היידוע נעשה במקרים מאד ספציפיים.

יואל חסון: על פתיחת מרפסת מעדכנים את הציבור, דבר שלא מעניין אף אחד.

בת שבע נחמיה-מיכאלי: הרעיון הוא ליצור איזון בין הצרכים של פריסת רשת תקשורת לבין....

יואל חסון: משרד התקשורת אמון על התקשורת בישראל ושתהיה בארץ תשתית מתאימה כדי שהמדינה תהיה מתקדמת בתחום התקשורת.

יואל חסון: אני חושב שבעניין הזה יש לנו הרבה במה להתגאות וישראל היא בין המדינות המתקדמות ביותר בנושא התקשורת.

יואל חסון: בסופו של דבר, משרד התקשורת הוא לא החברות הסלולריות, הוא לא הרדיו, הוא לא הטלוויזיה והוא לא הצבא.

יואל חסון: הוא משרד התקשורת, שהוא רגולטור משמעותי, שאמור לוודא שכל המערכות פועלות, אבל גם פועלות על פי דין ועל פי הצדק.

יואל חסון: הממשלה ממונה גם על בריאות הציבור ובסוף, את הכסף שאתם חוסכים פה אתם תשלמו אחר כך למשרד הבריאות לרפא את כולנו, שהרי כל אחד מאתנו, חס וחלילה, יכול לחלות.

יואל חסון: הייתי מצפה שתאמרי שיידוע הציבור הלקוי הוא דבר שצריך לתקן אותו.

יואל חסון: אני חושב שהכנסת צריכה לפעול ולתקן אותו.

יואל חסון: אני לא קובע שכל אנטנה בהכרח מסכנת בריאות של מישהו.

יואל חסון: אין לי היכולת להגיד את זה ואני גם מקווה שזה לא כך, אבל אני רוצה לדעת ואני רוצה גם לוודא שאין כאן ניגוד אינטרסים של המודדים.

בת שבע נחמיה-מיכאלי: כיום אין מחלוקת על כך שיש קושי בקבלת היתרי בנייה ברשויות המקומיות ולכן החברות פנו למסלול של מתקני גישה אלחוטיים.

בת שבע נחמיה-מיכאלי: חשוב לי להבהיר שבמסגרת התמ"א החדשה, שעובדים עליה בימים אלה וצפויה לעלות למועצה הארצית ולאישור הממשלה לאחר מכן, נקבע מסלול מהיר להקמה מהירה של מתקני תקשורת.

בת שבע נחמיה-מיכאלי: במסלול המהיר לא נקבעו יידוע וזכות התנגדות.

בת שבע נחמיה-מיכאלי: יהיה יידוע בדיעבד, אבל לא תהיה זכות התנגדות, כלומר רוצים ליצור איזשהו איזון.

יואל חסון: הלחץ הזה אמור להיות מיוצג על ידי החברות הרלוונטיות ולא על ידי משרד התקשורת.

יואל חסון: הרי את רוצה שיותקנו מתקנים וזה בסדר גמור, אבל יש יכולת התנגדות למרפסת, לפתיחת חלון, לבניית בניין, להפקעת קרקעות ולכל הדברים האפשריים, וזה בסדר.

יואל חסון: כלומר, זה בסדר שבניית פרגולה, שלא מסכנת אף אחד ואולי אפילו מגנה מפגעי מזג אוויר אורכת במדינת ישראל חמש-שש שנים, אבל באנטנה את רואה את זכות ההתנגדות כדבר לא הגיוני.

בני זלמנוביץ': אם יש היתר בנייה שתואם תכנית, אין התנגדויות.

תומר רוזנר: אבל בתכנית כבר היה שלב להתנגדות.

בני זלמנוביץ': אנחנו מסכימים אתך לחלוטין ולכן סברנו שסעיף 266ג הוא לא האכסניה הנכונה למתקני גישה, על אף שהיועץ המשפטי החליט שזה חוקי.

יואל חסון: זה ראוי להערכה.

בני זלמנוביץ': תמ"א 36א1 באמת מתכוונת להסדיר איזשהו מנגנון של יידוע הציבור.

בת שבע נחמיה-מיכאלי: דובר על השירותים הנוספים ועלתה טענה שהחברות מספקות את השירותים המתקדמים שלא על פי הרשיון.

בת שבע נחמיה-מיכאלי: העמדה של משרד התקשורת היא שהשירותים האלה מסופקים על ידי החברות בהתאם לרשיון שלהן.

ד"ר מונה נופי-נעמה: אני מצוינת בדוח של מבקר המדינה.

יואל חסון: לטובה, יישר כוח.

ד"ר מונה נופי-נעמה: אני רוצה להביא כדוגמה את מה שיש בחיפה מבחינת מתקני גישה.

ד"ר מונה נופי-נעמה: כמו שאמרת, צריך לטפל בבעיה של הפטור ולא רק לתקן אותה אלא מהר.

ד"ר מונה נופי-נעמה: בשנה האחרונה כבר לא מגיעות לעיריית חיפה בקשות להיתר בנייה וכשאני מסתובבת למדוד אני רואה שכל המתקנים הפכו להיות מתקני גישה.

ד"ר מונה נופי-נעמה: מתוך זה שאני גם מודדת קרינה על פי חוק הקרינה – אני מפקחת מטעם חוק הקרינה – אני מוצאת שבתוך הבתים רמות הקרינה עלו פי כמה ממה שאני רגילה לראות כשלא היו מתקני גישה.

ד"ר מונה נופי-נעמה: מתקני גישה, גם אם הם על המרפסות או על הגגות, בגלל שהן נמצאות בגובה נמוך, רמת הקרינה הרבה יותר גדולה ממה שהיה בעבר.

ד"ר מונה נופי-נעמה: רק לפני יומיים הופעתי בבית המשפט כי העיריה הוציאה צו להריסת המתקן והשופט לא ידע מה להחליט.

ד"ר מונה נופי-נעמה: בסוף הדיון הוא שאל אותי האם זה מתקן גישה או אנטנה והסברתי שאלה שלוש אנטנות בתוך אותו מתקן.

ד"ר מונה נופי-נעמה: שלוש אנטנות.

ד"ר מונה נופי-נעמה: חברת סלקום קיבלה היתר ב-2005 ולא מימשה אותו והיום, כדי לעקוף את היתר הבנייה היא החליטה להכניס את הכל בהספק שהוא יותר גדול לתוך המתקן הקטן הזה, ועוד היא אומרת שהציוד יותר מצומצם.

ד"ר מונה נופי-נעמה: הגודל לא משנה כי ההספקים של מתקני הגישה הם כמו כל אנטנה אחרת אם תפשיטו אותם מהפלסטיק שלהם.

יואל חסון: מדהים מה שאת אומרת.

יואל חסון: תודה, תרמת מאד לדיון.

עו"ד נירית לוטן: אנחנו מלווים את נושא הקרינה הרבה שנים, עוד משלב החוק והעתירה שלנו בעניין התקנות, שדובר עליהן פה, עדיין תלויה ועומדת בבג"ץ.

עו"ד נירית לוטן: באותה עתירה אנחנו דורשים מהמשרדים להתקין את התקנות ואנחנו בהחלט מסכימים עם עמדת עורך הדין רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה, שלמשרד התקשורת אין בכלל סיי בעניין.

עו"ד נירית לוטן: הוא לא אמור לעכב את התקנת התקנות כי זה לא תחום שיש בו השפעה ישירה ומהותית על משק התקשורת.

עו"ד נירית לוטן: דיברנו על שלושה תהליכים שמתקדמים.

עו"ד נירית לוטן: תמ"א 36א1 אמורה לשפר את מצב היידוע ושיתוף הציבור, התקנות לפי 266ג, ואני שמחה שהן כבר מוכנות, ותקנות הקרינה, שכולנו מסתובבים סביבן כבר הרבה מאד זמן.

עו"ד נירית לוטן: היינו מאד רוצים שהוועדה לביקורת המדינה תעקוב ולא תחכה לדוח הבא של מבקר המדינה, שבוודאי יהיה רק בעוד מספר שנים.

עו"ד נירית לוטן: אנחנו שומעים אמירות של התניה, כלומר נקדם את התקנות ונבטל את מתקני הגישה ותמ"א 36 תפתור את הבעיה.

עו"ד נירית לוטן: אין טעם להתנות את הדברים אחד בשני.

עו"ד נירית לוטן: הפטור למתקני הגישה אינו תקין וצריך לבטל אותו.

עו"ד נירית לוטן: צריך להעביר את תקנות הקרינה והפרק שלא עבר כולל כמה דברים חשובים חוץ ממתקני הגישה.

עו"ד נירית לוטן: הם חייבים להיות כתובים ברשומות.

יואל חסון: תודה רבה.

עו"ד מיכל גולדברג: חשוב לי להבהיר שהתקנות שמקדם המשרד, תקנות הקרינה הבלתי מייננת, טעונות הסכמת שר התקשורת לפי החוק במידה ושר התקשורת יודיע שיש להן השפעה מהותית וישירה על עלויות משק התקשורת.

עו"ד מיכל גולדברג: זה לפי סעיף 25 לחוק.

תומר רוזנר: בעניינים מסוימים בלבד.

עו"ד מיכל גולדברג: ואלה בדיוק העניינים של התקנות שאנחנו מנסים לתקן.

תומר רוזנר: לא.

עו"ד מיכל גולדברג: כך אנחנו סוברים.

עו"ד מיכל גולדברג: אמנם הפצנו את התקנות כבר בחודש יולי, אבל אנחנו עדיין ממתינים להודעת משרד התקשורת האם שר התקשורת סבור שיש השפעה ישירה ומהותית על העלויות וכך נדע אם התקנות דורשות את הסכמת שר התקשורת.

עו"ד מיכל גולדברג: לעניין מתקני הגישה – עמדת המשרד, כפי שציין ד"ר גלברג, היא שאין מקום להסדר הפטור מהיתר בנייה על מתקני גישה.

שלומית גלר: אני רוצה להתריע שאנחנו צריכים להסתכל על המחר ולא על היום.

שלומית גלר: נאמר פה שחייב להיות דיון ציבורי עד כמה אנחנו רוצים את הטכנולוגיה הזאת, משום שהתכניות הן להמשיך ולהכניס אותה גם לתקשורת הביתית.

יואל חסון: אני מסכים, זאת באמת נקודה מעניינת.

עו"ד מיכאל בך: זה יוביל למגדל בבל.

צבי שבח: דיברו פה על גודל מתקני הגישה ואני רוצה לציין שוועד הפעולה שלנו בבית שמש הצליח להוריד אנטנה וצילם את הפירוק שלה.

צבי שבח: שלוש משאיות יצאו משם.

יואל חסון: מעניין.

יואל חסון: גברתי, נציגת משרד התקשורת, את רוצה להצטרף לאחד הסיורים עם המשאיות ולראות מה יוצא?

בת שבע נחמיה-מיכאלי: אני לא צריכה.

בת שבע נחמיה-מיכאלי: ישב צוות עם שלושה נציגי משרדים ממשלתיים, ואלה הנתונים שהוא מצא.

בת שבע נחמיה-מיכאלי: אם יש השגות על הנתונים של הצוות תעבירו נתונים אחרים.

יואל חסון: אני מודה לכם ואני מבקש לשמוע את הערתו של היועץ המשפטי של הוועדה, עורך דין רוזנר.

תומר רוזנר: אני רוצה לשים זרקור על משהו שמבקר המדינה העלה בדוח ולא עלה במהלך כל הדיון.

תומר רוזנר: מבקר המדינה מציין בדוח את הטלפונים עצמם כנושא שלא מוסדר כלל וכלל.

תומר רוזנר: איך בודקים את רמות הקרינה מהם?

תומר רוזנר: מה רמות הקרינה המרביות המותרות?

תומר רוזנר: ד"ר סדצקי מתריעה על הנושא הזה כנושא הרבה יותר מסוכן מהאנטנות, אבל הוא לא מטופל על ידי הממשלה למרות הערות מבקר המדינה.

יואל חסון: אני רוצה להודות לצוות מבקר המדינה ולמבקר המדינה על העבודה וגם על העובדה שהם בחרו לעשות דוח מעקב.

יואל חסון: אני חושב שיש בזה ברכה וראינו שדוח המעקב יצר תזוזה במערכות השונות.

יואל חסון: עם כל דברי הביקורת, אני מעריך את העובדה שמשרדי הממשלה מבצעים את הפעולות שהם צריכים לבצע, גם אם מאוחר מדי.

יואל חסון: אני גם מבין לא פעם את המצבים האוביקטיביים של חוסר תקציב וביורוקרטיה, אבל גם לזה יש גבול.

יואל חסון: בסופו של דבר כל אחד מכם נושא באחריות בתחומו והוא צריך לבצע את העבודה על פי תחומו.

יואל חסון: הוועדה מאמצת את דוח מבקר המדינה וקובעת שיש ליישמו באופן מלא.

יואל חסון: הוועדה תקיים דיון מעקב תוך שלושה חודשים בנושא הזה כדי לוודא שכל מה שהוגדר בדוח מבקר המדינה בוצע.

יואל חסון: אני מכליל בעניין הזה את נושא התקנות, שקבע משרד הפנים שהוא לא רוצה לקבוע אותן.

יואל חסון: במשרד הפנים יש יועץ משפטי והוא יודע שצריך למלא אחר הוראות החוק.

יואל חסון: אם היה כתוב "רשאי השר", השר היה מודיע שהוא לא מעוניין, אבל נקבע בפירוש שהשר צריך ומחויב.

תומר רוזנר: הנוסח הוא "השר יתקין", וגם יש מועד להתקנת התקנות.

יואל חסון: אם תוך שלושה חודשים לא יהיה תיקון חקיקה שסותר את זה, צריך להתקין תקנות.

יואל חסון: לא יכול להיות שום דבר באמצע אחרת זה יוגדר כעבירה וכל אחד מכם עובר על החוק.

יואל חסון: לוועדה יש אפשרויות לפעול בעניין הזה ואתם צריכים להחליט האם תוך שלושה חודשים להתקין תקנות או לשנות את החוק, במידה ובאמת יש לכם עמדה מקצועית שאומרת שאין צורך להתקין את התקנות.

יואל חסון: גברתי, היועצת המשפטית של משרד התקשורת, את מביטה עליו במבט מוזר, אבל את ממונה על קיום החוק.

בת שבע נחמיה-מיכאלי: נאמר שיש תקנות שעובדים עליהן.

יואל חסון: אבל הם אמרו קודם שהם לא חושבים שהם צריכים להתקין תקנות.

יואל חסון: אם יש תקנות שהם עובדים עליהן זה בסדר, אבל גם אותן הם צריכים להשלים תוך שלושה חודשים.

בת שבע נחמיה-מיכאלי: אלה אותן תקנות.

יואל חסון: לא, אלה לא אותן תקנות.

בת שבע נחמיה-מיכאלי: בהמשך להחלטת היועץ המשפטי לממשלה, לא תקנות הקרינה.

בת שבע נחמיה-מיכאלי: היועץ המשפטי לממשלה קבע בהמשך לדיוני הצוות הבין-משרדי ששר הפנים יתקין תקנות לעניין התכולה של מתקן גישה אלחוטי.

תומר רוזנר: מדובר בתקנות לפי סעיף 265(33) לחוק התכנון והבנייה.

יואל חסון: את אלה השר חייב להתקין והוא לא התקין.

יואל חסון: או שתוך שלושה חודשים הוא יתקין אותן או שתבוטל החובה של השר להתקין אותן.

יואל חסון: אם יש עמדה שחושבת שאין בהן צורך וזאת לא חובה מבחינתכם, תשכנעו אותנו וזה בסדר, או שתתקינו אותן.

יואל חסון: בנושא תקני השכר במשרד להגנת הסביבה – זה דבר שאני מקבל ואני מבין שיש פה בעיה אובייקטיבית שאתם מתקשים לטפל בה, אבל מדוע לא יצאה מכם או מהשר בקשה לנציבות שירות המדינה או למשרד האוצר להגדיל את תקני השכר האלה?

יואל חסון: אתם מקבלים את המציאות הזאת כאילו היא גזרת גורל.

יואל חסון: ראיתי כמה וכמה מצבים בהם נציבות שירות המדינה שדרגה תקנים בגלל שלא היתה יכולת לקלוט עובדים.

יואל חסון: ראיתי את זה בתחום הרפואה, ראיתי את זה בתחום הפסיכולוגיה והמשפטים.

יואל חסון: כשהבינו שלא עומדים ב"דרישות השוק" עדכנו את השכר ואז אנשים כן רצו לבוא לעבוד באותם משרדים.

יואל חסון: אמרת שנדרש פיסיקאי לתפקיד ולכן אני מבקש שתוך חודש תצא פנייה מהמשרד להגנת הסביבה, עם העתק לוועדה, אל נציבות שירות המדינה ואל שר האוצר, שתסביר את הבעיה האובייקטיבית שנוצרת לגבי המחסור שקיים בכוח אדם ותבקש לשדרג את התקנים האלה לרמה שתאפשר קליטת עובדים.

יואל חסון: תשוו מה קורה בשוק, תראו מה מרוויח פיסיקאי שעובד בחברת סלולר כלשהי.

תומר רוזנר: הוא אמר שהוא מרוויח פי שלוש.

יואל חסון: אם כך, תגיעו לאמצע.

יואל חסון: השוק הציבורי לא יכול להתחרות בשוק הפרטי, אבל עדיין תתייחסו לזה ואל תחיו עם זה כאילו זאת גזרת גורל כי בתוצאה הסופית אתם מגיעים למצב שבו אתם לא מבצעים את עבודתכם וזה דבר שאנחנו לא מעוניינים בו.

יואל חסון: לכן אני מבקש שתוך חודש תצא התייחסות לזה עם העתק לוועדה.

יואל חסון: גברתי, נציגת משרד הפנים, דיברת על כך שתוך שלושה חודשים תושלם עבודת התמ"א.

זינה פרפליצין: אני לא יכולה להתחייב על זה.

תומר רוזנר: היא תונח על שולחן הממשלה.

זינה פרפליצין: יתקיים דיון במועצה הארצית תוך שלושה חודשים.

יואל חסון: מתי, לדעתך, זה יגיע לממשלה?

בני זלמנוביץ': תוך שלושה חודשים יהיה דיון במועצה הארצית.

בני זלמנוביץ': אני לא יכול להיכנס לנעלי חברי המועצה הארצית, שמורכבת מגופי מחקר.

יואל חסון: אני נותן לכם זמן מספק ותצטרכו להגיע למועצה הארצית.

בני זלמנוביץ': יהיה דיון במועצה הארצית תוך שלושה חודשים.

יואל חסון: ואז זה יונח על שולחן הממשלה?

בני זלמנוביץ': אם המועצה מאשרת.

יואל חסון: מרגע האישור, מתי זה מגיע לממשלה?

בני זלמנוביץ': מיידית.

זינה פרפליצין: זה עניין טכני.

יואל חסון: גם עניין טכני אורך לפעמים חצי שנה.

זינה פרפליצין: מדובר בתיקונים טכניים של הוראות התכנית שאורכים כחודשיים.

יואל חסון: אני קובע שהתמ"א, במידה ותאושר על ידי המועצה הארצית, תוגש למזכירות הממשלה לאישור תוך חמישה חודשים מהיום.

יואל חסון: מדובר על חמישה חודשים מהיום, לא מאישור המועצה.

יואל חסון: עם זאת, הוועדה רואה בחומרה את הטריק שמשתמשים בו בעניין מתקני הגישה.

יואל חסון: אני מקבל את העובדה שהגורמים המקצועיים רואים בזה דבר שאינו נכון ולקוי.

יואל חסון: זה דבר שצריך להשתנות ואני אפעל לכך שהכנסת תפעל בחקיקה כי אני לא סומך על שאר ההליכים.

יואל חסון: אני גם לא חושב שבית המשפט הוא זה שצריך ליצור הלכה בנושא הזה.

יואל חסון: בכל דבר אחר שאנחנו רואים פרצה בחוק, מייד אנחנו ממהרים לסתום אותה ולכן, לדעתי, הכנסת צריכה לפעול על מנת לסתום את אותה פרצה ואני אפעל בכיוון הזה.

יואל חסון: אני מקווה שבית המשפט יתייחס עד אז לעניין הזה.

עו"ד מיכאל בך: יש הצעת חוק של חבר הכנסת דב חנין בעניין ביטול הפטור הזה.

יואל חסון: טוב לדעת.

יואל חסון: הוועדה רשמה בפניה את העובדה שמשרד המדע לקח על עצמו להקים את מרכז הידע המחקרי של השפעת הקרינה הבלתי מייננת על בריאות הציבור.

יואל חסון: נציג משרד המדע נמצא כאן?

יואל חסון: אנחנו נפנה למשרד המדע כדי לדעת מה התהליכים שהם החלו לעשות להקמת המרכז הזה ומה לוח הזמנים להקמתו.

יואל חסון: תוך שלושה חודשים מהיום נקיים דיון מעקב שבו כל הנושאים שהועלו יצטרכו להיות מקודמים ובנוגע לתיקון הליקויים, או שהם כבר תוקנו או שהם בתהליך סיום, פרט לעניין התמ"א, שם הקצבנו חמישה חודשים.

יואל חסון: בנושא הזה אני מבקש לעדכן אותנו בכתב ברגע שתונח התמ"א על שולחן מזכירות הממשלה.

יואל חסון: אני מודה לכולכם על ההשתתפות בדיון.

יואל חסון: תודה רבה, הישיבה נעולה.