ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 6, 2009-06-09 10:00

מאיר שטרית: אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה ומברך את כל הנוכחים.

מאיר שטרית: הנושא של טיפול באיכות סביבה הוא רב-גוני ומורכב מהרבה מאוד חלקים ולא רק מהנושא בו אנחנו דנים היום.

מאיר שטרית: בחרנו לדון היום בטכנולוגיות להפחתת פליטת זיהום אוויר מכלי רכב אבל כמובן שאיכות הסביבה מורכבת מהרבה יותר וצריך לטפל בכל התחומים האלה.

מאיר שטרית: היום אנחנו מתמקדים בוועדה הזאת רק בנושא שהוא נשוא הדיון.

מאיר שטרית: יש דוח מיסוי ירוק שמכיל רפורמה ושמחתי שהשבוע שר האוצר והשר להגנת הסביבה אכן הציגו את הרפורמה הזאת של דוח הוועדה למיסוי ירוק ושר האוצר חתם על הצו של מיסוי ירוק, ולכן אני אומר שצדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.

מאיר שטרית: הדיון הזה נועד כדי לדחוף את העניין הזה של איכות סביבה ושל מיסוי ירוק.

מאיר שטרית: אני מאוד מברך את שר האוצר ואת השר להגנת הסביבה על ההחלטה לאשר את הנושא של מיסוי ירוק.

מאיר שטרית: הם אמנם לא כיסו את כל הפרטים של דוח איכות הסביבה שהוא דוח כבד שהתחיל בינואר 2008, עוד בממשלה הקודמת ואנחנו תמכנו בו תמיכה מלאה, אבל אני חושב שהם יישמו חלקים נכבדים מאוד מתוך הדוח על ידי הצו הנוכחי, דבר שאני בטוח יתרום משמעותית גם לנושא איכות הסביבה וגם לנושא בו אנחנו דנים היום.

מאיר שטרית: מה שכמובן יכול להפחית זיהום סביבה אלה הן טכנולוגיות להפחתת זיהום אוויר.

מאיר שטרית: זה מתחיל באיכות הדלק, באיזה דלק משתמשים, וכמו שאתם יודעים נקבעו היום תקנים, גם באירופה, של היורו 5 שקובע רמת זיהום מסוימת לרכבים והיום רכבים שמיוצרים באירופה ולפי התקן של יורו 5 מחייבים לייצר אותם בצורה כזאת שהזיהום בהם יהיה קטן ויהיה לפי התקן של יורו 5, וזה דבר משמעותי.

מאיר שטרית: מתקינים מלכודת חלקיקים וממירים מחמצנים לרכבי דיזל.

מאיר שטרית: מלכודת כזאת כמובן מונעת מהרבה מאוד חלקיקים להיפלט לאוויר.

מאיר שטרית: יש את הנושא של תחליבי סולר שנראה אותם היום, כאשר הרעיון הוא ליצור מצב בו סולר רגיל לא מתערבב במים אבל עם תוסף מיוחד חלקיקי המים עוטפים את כל טיפות הסולר, טיפה טיפה, ולכן הבעירה במנוע הרבה יותר טובה וזה מפחית בצורה דרסטית את הזיהומים הנפלטים מכלי הרכב.

מאיר שטרית: אתנול, שוב סוג שפותח בצורה חריפה מאוד.

מאיר שטרית: יש כאלה שמערבבים את האתנול, אבל כדי להשתמש באתנול צריך לעשות שינוי במנועים כדי שיוכלו לעבוד על אתנול.

מאיר שטרית: רכבים היברידיים, רכבים שנוסעים עם מנוע קטן שנוסע על בנזין או סולר, דבר שמפחית את הזיהום בעיקר של CO2 ותחמוצת חנקן.

מאיר שטרית: כמובן יש את העתיד הנראה לעין ואלה תאי דלק מנועים, שם משתמשים במימן ביחד עם חמצן שבאוויר ועל ידי זרז גורמים לכך שהמימן מתפרק ונוצר זרם חשמלי שיוצר חשמל.

מאיר שטרית: המכונית מייצרת בעצמה את החשמל שלה וכתוצאה מהפונקציה הזאת נפלטים מים החוצה מהמנוע שצריך לטפל בו, לאגור את המים ובעיות אחרות.

מאיר שטרית: כלומר, זה עוד לא פתור.

מאיר שטרית: אני יודע שיש מנועים וגם במכון ויצמן ראיתי הדגמה של מנוע כזה בעבודה של פרופסור כרמי וגם בעולם יש דגמים, אבל לדעתי הדרך עוד רחוקה.

מאיר שטרית: ברור שמעבר להנעה בתאי דלק יהווה מהפכה בקנה מידה עולמי אם באמת יצליחו לפתור את הבעיות וזה דבר שישנה לחלוטין את ענף הרכב בעולם וגם יפחית בצורה דרסטית את הזיהום בעולם כולו.

מאיר שטרית: אחד הנושאים המרכזיים שעומד היום על הפרק הוא האם אפשר לעשות הפחתה של זיהומים באופן מיידי.

מאיר שטרית: האם יש דרך לעשות הפחתה מיידית של זיהומים.

מאיר שטרית: אחד הנושאים שעלו בפניי הוא העניין הזה של הסולר וביקשתי את אחת החברות שעוסקת בזה להציג לנו את הנתונים לגבי הנושא הזה של הסולר.

מאיר שטרית: אני אשמח אם כדי שנבין במה המדובר תאמרו לנו מה עושים, מה התוצאות ומה המשמעות.

אברהם עובדיה: אני מנכ"ל חברת AEA כיוון, חברה שעוסקת בתחליבי סולר להפחתת מזהמים.

מאיר שטרית: כשלמדתי את החומר, לא הבנתי איך קורה שדבר כזה קיים כל כך הרבה שנים והמדינה לא משתמשת בו.

מאיר שטרית: זה פשוט נראה לי מטורף לגמרי.

מאיר שטרית: אילו זה היה מגיע אלי עת הייתי שר התחבורה, זה היה לוקח בדיוק יומיים כדי להפעיל את זה הלכה למעשה.

מאיר שטרית: לצערי הפסדנו כמה שנים של זיהום מיותר.

אברהם עובדיה: מה שחשוב לומר בטכנולוגיה הזאת אלה הם הדברים הבאים.

אברהם עובדיה: הטכנולוגיה הזאת היא טכנולוגיה שפשוט מאוד זמינה בעולם והיא עבדה שנים רבות בארצות-הברית ועובדת בחלקה באירופה.

אברהם עובדיה: בעצם לא צריך לשום כל שינוי לוגיסטי וזה כל היופי שבה.

אברהם עובדיה: בפעם הראשונה הדבר היחידי שצריך לעשות בגלל הלכלוך שהיה במנוע קודם, להחליף מסנן דלק וזהו.

מאיר שטרית: תסביר את הטכנולוגיה.

אברהם עובדיה: אני מגיע לזה.

אברהם עובדיה: הטכנולוגיה הזאת מאושרת על ידי ה-APA, סוכנות להגנת הסביבה האמריקאית ויש לה את האישורים.

אברהם עובדיה: הטכנולוגיה היא טכנולוגיה וריפייט ובעלת תקן באיחוד האירופי.

משה בלסנהיים: יש גם חסכון בדלק?

אברהם עובדיה: אם אתה מסתכל ברמה הלאומית, מה המשק שמשתמש בסולר לעומת משק שמשתמש בתחליב, חוסך בין 8 ל-10 אחוזים בדלק פוסילי וחוסך בין 3 ל-5 אחוזים בתחליב עצמו.

קריאה: יש בו פחות ריכוז אנרגטי.

דורי מנור: זה עובד עם חומר רעיל?

אברהם עובדיה: לא.

אברהם עובדיה: רק עם מנועים ישנים של 3.

יהודה גסנר: בתחליב יש 84 אחוזים סולר.

יהודה גסנר: מכונית נוסעת אותו מספר קילומטרים כמו ב-84 אחוזים דלק.

יהודה גסנר: היא לא עושה לא יותר ולא פחות.

אברהם עובדיה: אמרתי שהצריכה עולה בין 3 ל-5 אחוזים של התחליב עצמו.

אברהם עובדיה: היות שאתה צורך בין 3 ל-5 אחוזים תחליב, אתה נמצא ב-16 אחוזים מינוס בסולר, צא וחשב מה החסכון שלך ברמה הלאומית על אותו משק שצורך סולר פוסילי.

יעקב אנוך: אנחנו מדברים על טכנולוגיה שמתייחסת לרכבים שנעלמים מהעולם.

יעקב אנוך: אתה מדבר על טכנולוגיה שמיועדת לרכבים שהולכים ועוברים מן העולם.

יעקב אנוך: אנחנו צריכים להסתכל קדימה ולא אחורה, כי היום ברמות הדלק בקומנרל והזרקת מסילה – ואתה אמרת שזה לא עובד שם – אז על מה אנחנו מדברים?

יעקב אנוך: על 12 משאיות ישנות שנוסעות על הכביש משנת 1948?

יעקב אנוך: כל כלי הרכב המודרניים, המשאיות החדשות כולן, כבר מזה שנה כמעט הם יורו 5.

מאיר שטרית: כמה משאיות ישנות יש עד יורו 5?

אברהם עובדיה: זה בדיוק העניין.

אברהם עובדיה: אנחנו כל הזמן מדברים על מימן ועל דברים עתידיים.

אברהם עובדיה: בואו נחכה כל פעם עשרים שנים.

מאיר שטרית: מישהו יודע לומר כמה כלי רכב קיימים היום בארץ, כלי רכב כבדים שנוסעים על סולר?

יעקב אנוך: בוא נאמר שבתחלופת המשאיות והאוטובוסים, להערכתי – אני לא מתחייב למספר כי אין לי כאן ניירות – בטווח של חמש שנים לטכנולוגיה הזאת לא יהיה אף קליינט.

מאיר שטרית: אז במשך חמש שנים נזהם פחות.

מאיר שטרית: מישהו יודע כמה אוטובוסים יש ל"אגד"?

אמיר זלצברג: 3,700.

מאיר שטרית: כמה מהם מתחת לתקן יורו 3 ומטה?

אמיר זלצברג: יורו 3 ומטה, אני מעריך שיותר מחצי.

יעקב אנוך: לא.

יעקב אנוך: לדעתי פחות.

יעקב אנוך: יורו 3 זה 10 שנים.

יעקב אנוך: זה היה יורו 4 ואנחנו עכשיו ביורו 5.

אמיר זלצברג: נכון, ואני מכיר את ההצטיידות שלהם.

מאיר שטרית: אתה אומר 1,500 אוטובוסים.

אמיר זלצברג: זה סדר הגודל.

מאיר שטרית: מה עם חברת "דן"?

אמיר זלצברג: לחברת "דן" יש 1,000 אוטובוסים בערך, ואני מעריך שחצי הם יורו 3 ומטה.

מאיר שטרית: כמה אוטובוסים מחליפים כל שנה?

אריה אברהם: גורם הרענון של "אגד" עובר רק 200 אוטובוסים לשנה.

אריה אברהם: אורך החיים הממוצע של אוטובוס במדינת ישראל הוא בערך 15 שנים.

אריה אברהם: אם מדברים על איזשהו סד"ק בסדר גודל של "אגד" של 3,000 ומשהו אוטובוסים, כאשר הקומנריי בתוכו הוא מיעוט שבמיעוט, במודל רענון של בערך 200 אוטובוסים לשנה, ייקח לו רק עשר שנים לרענן.

אריה אברהם: כלומר, מה עושים השנים הקרובות?

אריה אברהם: ממשיכים לזהם?

אמיר זלצברג: האוטובוסים הישנים הם האוטובוסים שהם הכי מזהמים.

אמיר זלצברג: האוטובוסים ביורו 5 שאתה מציין, הם כמעט ולא בעייתיים מבחינתנו.

אמיר זלצברג: מה שבעייתי מבחינתנו אלה אותם כלי רכב ישנים, דיזלים ישנים כבדים.

מאיר שטרית: מה עם משאיות?

אמיר זלצברג: גם משאיות.

מאיר שטרית: יש לך מושג בכמה משאיות מדובר שהם מתחת ליורו 3?

אמיר זלצברג: לא.

אריה אברהם: החוק לנושא של יורו 4 התקבל באוקטובר 2007.

מאיר שטרית: אני מציע שנסיים את שמיעת המצגת ואחר כך ניכנס לדיון.

אברהם עובדיה: הייתי רוצה להוסיף כמה דגשים.

אברהם עובדיה: הטכנולוגיה היא טכנולוגיה קיימת ואנחנו תמיד מפתחים אותה.

מאיר שטרית: היא פועלת במקומות אחרים?

אברהם עובדיה: היא פועלת.

אברהם עובדיה: אנחנו היינו בטורינו וראינו חברת אוטובוסים שלמה עם רציפים שלמים.

אברהם עובדיה: יש לה תקן באיחוד האירופי.

אברהם עובדיה: אנחנו תמיד נמצאים בפאזה של כמה שנים טובות אחרי הגויים.

אברהם עובדיה: הם מרעננים הרבה יותר מהר מאתנו.

אברהם עובדיה: בארצות-הברית, הטכנולוגיה הזאת טובה לא רק לרכב כבד כמו אוטובוסים, משאיות, גנרטורים, הסקה של בתי מלון.

אברהם עובדיה: רכבת ישראל כולה, על מנועי הקטרים שלה.

אברהם עובדיה: לא סתם בלוס אנג'לס נעו עם הקטרים בטכנולוגיה הזאת.

אברהם עובדיה: זאת טכנולוגיה מאושרת, מוכחת ובעלת תקנים בינלאומיים קיימים.

אברהם עובדיה: היפה בטכנולוגיה שאתה לא צריך לוגיסטיקה.

אברהם עובדיה: אתה לא צריך לשנות את הרכב, לא צריך לשנות מנועים, לא צריך לשנות מערכי אחזקה, לא צריך לשנות מערכי תפעול, לא צריך לשנות הוראות אחזקה.

מאיר שטרית: מה התוצאה של הפעלת התחליב?

אברהם עובדיה: המשרד להגנת הסביבה - ובהתאם להנחיותיו - ביקש מאתנו לעשות גם ניסוי בארץ ועשינו זאת בשיתוף, בהמלצתו ובהנחייתו של המשרד להגנת הסביבה ביחד עם אוניברסיטת באר-שבע עם דוקטור אנשר, ביחד עם חברת "דן" שהעמידה לרשותנו את כל התשתיות לעניין הזה – אוטובוסים וכולי – והתוצאות שהתקבלו היו ירידה של תחמוצות חנקן עד 39 אחוזים, במקביל לזה ירידה בחלקיקים של קרוב ל-50 אחוזים,49 אחוזים, ופליטות עשן שמודדים אותם גם כן במסגרת המדידות האלה של בין 50 ל-70 אחוזים.

מאיר שטרית: חלקיקים אלה חלקיקים מסרטנים.

אברהם עובדיה: כן.

קריאה: לאו דווקא.

קריאה: הם חשודים כמסרטנים.

אברהם עובדיה: בדוח של הוועדה למיסוי ירוק שאתה מחזיק נמצאים הנתונים שניתנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לגבי השאלה כמה נפלט מכלי רכב.

אברהם עובדיה: במנועי דיזל קרוב ל-45 אלף טון תחמוצות חנקן וחלקיקים ביחד, כאשר מתוכם אלף טון הם חלקיקים ו-44 אלף הם תחמוצות חנקן.

מאיר שטרית: לתקופת זמן של שנה?

אברהם עובדיה: כן, לשנה.

אברהם עובדיה: הנזק הכספי ברמה הלאומית הוא בסדר גודל של – על פי דוח הוועדה למיסוי ירוק – 10,000 יורו לטון בתחמוצות חנקן ו-20 אלף יורו לטון בחלקיקים.

אברהם עובדיה: צא ולמד, סדר גודל של 2.5 מיליארד שקלים הפסד ברמה הלאומית, מתוכם 0.1 חלקיקים ו-2.4 תחמוצות חנקן.

אברהם עובדיה: היופי בטכנולוגיה שהיא פותרת את שניהם ובסדרי גודל.

אריה וגנר: מה עוצר אתכם?

אריה וגנר: למה אתם לא מוכרים?

אברהם עובדיה: משרד האוצר היה שותף וכל המשרדים הממשלתיים היו שותפים, אבל אנחנו מחכים לפרסום הוראות כי אף אחד לא ישקיע את ההשקעות הראשוניות על מנת להביא את זה כאן לשלב של ייצור אם התקנות לא תהיינה בכתובים.

מאיר שטרית: מי אמור לעשות את התקנות?

אברהם עובדיה: משרד האוצר.

ערן יעקב: אנחנו במסגרת הוועדה למיסוי ירוק החלטנו לקדם את העניין של התחליב.

ערן יעקב: התהליך לקח זמן במובן הזה שהיינו צריכים להיות משוכנעים שמדובר כאן במשהו, כי יש המון ביקורת על התהליך הזה.

ערן יעקב: התחליבים האלה, עם כל זה שהם מאוד מאוד איכותיים לסביבה, הם נכונים רק ליורו 3 וזה כבר הוסבר כאן.

ערן יעקב: למרות זאת החלטנו לתת חלון זמן של שנתיים של הטבות כאשר ההטבה תלך בתקרת זמן.

ערן יעקב: זה אומר שיש חלון הזדמנויות מסוים ושזה רק ליורו 3, כך שהחלון הוא לזמן קצר יחסית.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: מה זה איכפת לכם?

מאיר שטרית: למה אתם מגבילים?

מאיר שטרית: אומרים לי שיש 1,500 אוטובוסים וכל שנה מחליפים 200 אוטובוסים, אז ייקח 15 שנים.

ערן יעקב: עדיין אין תקן לעניין הזה.

גרשון דורות: לא יהיה כי בשום מקום לא קיים תקן.

קריאה: סליחה, אתה טועה ומטעה.

ערן יעקב: צריך להבהיר בצורה מאוד ברורה שההטבות הן בתהליך מאוד מתקדם, כך שבתוך זמן קצר אני מניח שזה יבוא לוועדת הכספים כאשר המיסוי יופחת בצורה משמעותית על רכיבי המים ורכיבי התוספים, כך שבעצם ימוסו רק 84 אחוזים מתוך התערובת הזאת.

ערן יעקב: זה כמובן יהווה תמריץ מאוד משמעותי לתהליך הזה.

ערן יעקב: לא רק זה, אנחנו גם לא נשנה את הסדר הסולר.

ערן יעקב: כלומר, מי שישתמש בתחליב הזה, לא נפגע בו בהסדר הסולר בתהליך הזה וזה אומר שבעצם הוא יפוצה פעמיים.

מאיר שטרית: מה זה הסדר הסולר?

ערן יעקב: יש הסדר הסולר נכון להיום לאוטובוסים ומשאיות כאשר המחיר שהם רואים הוא הרבה יותר נמוך ממחיר הבלו האמיתי, היות שאנחנו מחזירים חלק גדול מרכיב הבלו.

ערן יעקב: בסוף שנת 2009 זה יהיה בעצם 50 אחוזים.

מאיר שטרית: אתם מחזירים 50 אחוזים מהבלו?

ערן יעקב: כן.

ערן יעקב: למשאיות ואוטובוסים.

מאיר שטרית: זה סבסוד עקיף, חוץ מהסבסוד שאנחנו משלמים ל"אגד" ול"דן".

ערן יעקב: לא.

ערן יעקב: מעבר למיליארד שקלים שהם מקבלים סבסוד, אבל זה מתאים את עצמו.

מאיר שטרית: חברות כמו קונקס ואחרים מקבלות את אותו הדבר?

ערן יעקב: כן.

ערן יעקב: כל חברות האוטובוסים, המשאיות מעל 4.5 טון במקרה הזה, זכאיות.

מאיר שטרית: מוניות?

ערן יעקב: מוניות, מורי נהיגה, גם מפעלים מסוימים שעומדים בתנאים מסוימים, זכאים לזה.

ערן יעקב: הסדר הסולר החל מהסיבה הפשוטה שבאנו להשוות את הבלו על הסולר ואת הבלו על הבנזין מסיבות כלכליות, היות שזה יצר עיוות בשיקולי הצרכנים.

מאיר שטרית: מספר המכוניות שנסעו על סולר היה יותר גדול ואז האוצר העלה את המס.

ערן יעקב: לא, ממש לא אלא נהפוך הוא.

ערן יעקב: מספר המכוניות שנוסעות על סולר לא גבוה במדינת ישראל.

מאיר שטרית: הוא הלך וגדל, ומה שעצר את זה היה העלאת המס.

ערן יעקב: לא.

ערן יעקב: ממש לא מהסיבה הזאת.

ערן יעקב: בשיקולי הצרכן ברגע שיש הבדלים במס, זה יוצר עיוותים בשיקולים שלו.

ערן יעקב: רצינו להימנע מהתהליך הזה כך שבעצם הסדר הסולר בא כדי לגשר על הפער הזה.

ערן יעקב: אגב, זה גם מה שעובד כמעט בכל מדינות העולם בדרך זו או אחרת כאשר לפעמים זה 70 אחוזים.

ערן יעקב: זאת הסיבה שהעלינו עכשיו את הבנזין ב-30 אגורות ולא את הסולר, כדי לא לפגוע בהסדר הזה.

מאיר שטרית: עכשיו ההחלטה שלכם תיתן תמריץ לאנשים.

ערן יעקב: התמריץ הוא גם שאנחנו לא פוגעים בהחזר הסולר שכביכול היה צריך להיות מופחת.

מאיר שטרית: למה אתם מתכננים את זה לשנתיים?

ערן יעקב: זאת הוראת שעה.

ערן יעקב: יש המון ביקורת גם על העניין הזה של תחליבי הסולר.

ערן יעקב: גם בעולם השימוש בזה לא פרץ בצורה פנומנלית נכון להיום.

ערן יעקב: אם היינו עושים בזה שימוש לפני עשר שנים ועשרים שנים, זה היה מצוין.

ערן יעקב: לכן אמרתי שיש חלון זמן.

מאיר שטרית: על זה בוכה הנביא.

ערן יעקב: הנה, אנחנו כאן.

ערן יעקב: לכן אנחנו כאן.

מאיר שטרית: לא הבנתי למה אתם מגבילים בזמן.

מאיר שטרית: מה אתם מרוויחים מההגבלה הזאת?

ערן יעקב: אנחנו נותנים הוראת שעה כדי לראות מה האפקט, כמה זה ייכנס, מה המשמעויות של זה.

ערן יעקב: אין לנו מושג.

מאיר שטרית: עם כוונה להמשיך את זה.

ערן יעקב: אם זה יוכיח את עצמו, נמשיך עם זה.

מאיר שטרית: או שמפחית את הזיהום או שלא יפחית את הזיהום.

ערן יעקב: צריך לראות.

ערן יעקב: עשו ניסוי על מספר מצומצם של כלי רכב.

מאיר שטרית: אני מבין שזה עובד באירופה ובארצות-הברית הרבה מאוד שנים.

מאיר שטרית: שם יש להם נתונים.

ערן יעקב: עובד באירופה במינונים מאוד קטנים.

ערן יעקב: יש חברה אחת בשם לובריזול שהיא החברה המובילה בתהליך ויש עוד איזושהי חברה, היה שימוש קצת באיטליה ובמדינות אחרות, אבל זה לא נכנס בממדים שמדברים עליהם אלא בצורה יחסית מינורית.

ערן יעקב: אני לא נכנס לסיבות.

ערן יעקב: אנחנו בחנו ומהסיבה שאתה אומר אמרנו שזה מוריד את הזיהום.

ערן יעקב: אם אחרי שנתיים נראה שזה מוכיח את עצמו, נמשיך.

ערן יעקב: במידה ולא, לא.

ערן יעקב: צריך להבין שחלון הזדמנויות לתהליך הזה הוא קצר ואנחנו נותנים את התמריץ הזה.

ערן יעקב: אף אחד לא בא אלינו קודם בעניין הזה.

אמיר זלצברג: הטכנולוגיה הזאת וגם טכנולוגיות אחרות – ונמצאים כאן נציגים שלהן – ממירים מחמצנים, מלכודות חלקיקים וכדומה, אף אחת מהן לא כלכלית.

אמיר זלצברג: זאת אומרת, אם יש כאן איזושהי חברת אוטובוסים, חברת משאיות, אף אחת מיוזמתה לא תיקח ותתקין את זה, אפילו שהעלויות הן לא מאוד מאוד גבוהות.

אמיר זלצברג: יש שתי אפשרויות, או לתמרץ, וזה בעצם מה שערן ציין שעושים, לא רק לתחליבים אלא גם למלכודות חלקיקים, או לחייב, ואת זה אנחנו עושים.

מאיר שטרית: אפשר לתמרץ ולחייב.

אמיר זלצברג: אפשר גם וגם.

מאיר שטרית: את זה עומדים לעשות?

אמיר זלצברג: אנחנו חייבנו בעבר.

אמיר זלצברג: לדוגמה, בעיריית תל-אביב יודעים שחברת "דן" התקינה יותר ממירים מחמצנים על האוטובוסים שלהם ובאותה מידה אנחנו עכשיו פועלים לחייב את חברות האוטובוסים לפעול בהתאם.

מאיר שטרית: למה בעצם לא לחייב את כל מי שנוסע במנוע מתחת ליורו 3 להשתמש בתחליב?

מאיר שטרית: אם אני יכול להפחית את הזיהום, למה לא?

מאיר שטרית: למה לא לחייב את כולם?

מאיר שטרית: בעיקר כשזה יותר זול להם.

ערן יעקב: צריך להבין שזה לא מתאים לכל המנועים.

מאיר שטרית: מנועי דיזל.

אמיר זלצברג: זה מתאים למנועי דיזל שעובדים בהזרקה שהיא לא בלחץ גבוה.

מאיר שטרית: למי שמתאים, למי שאתם אומרים שהוא מתאים.

מאיר שטרית: למה לא לחייב?

מאיר שטרית: למה שיזהמו?

מאיר שטרית: אם אפשר להוריד את הזיהום ב-40 או ב-50 אחוזים, למה לא לחייב?

מאיר שטרית: זה שווה.

ערן יעקב: התמריץ בא כדי לבדוק ולראות את הכניסה של התהליך.

ערן יעקב: יש המון טכנולוגיות היום ויש המון דברים שמפחיתים את הזיהום.

ערן יעקב: אני אומר לך שכל יום באים לפתח משרדנו לא מעט כאלה עם כל מיני טכנולוגיות כאלה ואחרות.

מאיר שטרית: מהוועדה ביקשנו לפנות לכל החברות שיש להן איזושהי טכנולוגיה להפחתת זיהום ברכב אבל אף אחת לא באה.

ערן יעקב: אלינו באים.

ערן יעקב: כבר הוחלט לתת את ההטבה וההטבה היא משמעותית.

ערן יעקב: ההטבה הופכת את התהליך הזה לכלכלי מאוד.

מאיר שטרית: מתי זה נכנס לתוקף?

ערן יעקב: ממש בזמן הקרוב.

ערן יעקב: צריך לשנות את תעריף המכס, צריך להביא את זה לוועדת הכספים וזה כבר לקראת סיום.

ערן יעקב: זה יבוא ממש בהמשך למיסוי הירוק שזה חלק ממנו וזה חלק מהוועדה לה היו שותפים משרדים שונים כמו הגנת הסביבה והתחבורה.

אברהם עובדיה: צריך להבין למה זה לא נכנס.

אברהם עובדיה: לטעמי אנחנו דנים עם החברים כאן כבר קרוב לשנתיים ומשהו ובדיוק זאת הסיבה.

אברהם עובדיה: להרבה אמצעים נותנים כל מיני הטבות אבל אף גורם כלכלי לא ישקיע את ההשקעה הראשונית שלו אם הוא לא מבין שיש לו מה שנקרא את ההחזר כפי שנדרש באופן כלכלי.

אברהם עובדיה: זה לא מעניין לא את "אגד" ולא את "דן" עם כל הכבוד להם וזה לא מעניין אף צרכן אם הוא מזהם או לא מזהם, אם לא שמים עליו פטיש בראש.

אברהם עובדיה: מהצד השני שום גורם כלכלי לא ישים את כספו אם אף אחד אחר לא ייתן לו איזשהו אורך נשימה.

אברהם עובדיה: לומר שנתיים, אני לא מבין.

אברהם עובדיה: זאת טכנולוגיה וריפייט מאושרת על ידי ה-APA.

אברהם עובדיה: אם יש איזשהו גורם טכנולוגי שמערער על ה-APA, בבקשה, שיקום.

אברהם עובדיה: הטכנולוגיה וריפייט ויש לה תקן באיחוד האירופי ונדמה לי שמספרו הוא CWA-15154, אם אינני טועה.

אברהם עובדיה: נדמה לי שממשלת ישראל קיבלה כבר החלטה.

מאיר שטרית: נמצאים כאן אנשי משרד התחבורה.

זאב שדמי: אני מלשכת המדען הראשי של משרד התחבורה ולא מתחום הרכב אבל אני רושם את כל הדברים.

אבנר פלור: לגבי תחליבי סולר, אני יודע שהתחילה פעילות לפני מספר חודשים כדי להכין תקן במכון התקנים עם משרד התשתיות.

מאיר שטרית: יש תקן אירופאי.

אבנר פלור: יש תקן אירופאי אבל צריך לאמץ אותו במסגרת התקינה הישראלית.

מאיר שטרית: לא הייתה פעם החלטה שכל תקן אירופאי אנחנו מאמצים אוטומטית?

אבנר פלור: מצוין, אבל זה במסגרת התקינה האירופאית.

אבנר פלור: כל התקנים של הדלקים – בנזין, סולר וכולי – יש תקנים ישראלים ייחודיים שמאמצים את התקינה האירופאית.

מאיר שטרית: גם התקן הזה מאושר על ידינו?

אבנר פלור: עדיין לא.

אבנר פלור: הוא צריך להיות מאושר על ידי מכון התקנים.

מאיר שטרית: האימוץ הוא לא אוטומטי?

אבנר פלור: לא.

מאיר שטרית: כל תקן שאושר באירופה, קיבלנו החלטה בממשלה – כך אני זוכר – אוטומטית חל בישראל.

אבנר פלור: לא, זה לא אוטומטית.

אבנר פלור: בנושא רכב, אתה צודק אבל בנושא דלק, כל תקן מחויב שיהיה לו תקן ישראלי.

מאיר שטרית: צריך שמכון התקנים יבדוק את זה ויעשה תקן?

אבנר פלור: כן.

אמיר זלצברג: התקן הוא לא הבעיה.

אבנר פלור: זאת הייתה גם דרישת משרד התשתיות.

מאיר שטרית: מה עמדת משרד התחבורה בעניין הזה?

אבנר פלור: בנושא תחליבי הסולר?

אבנר פלור: מבדיקה שביצעתי עם מספר יצרני רכב לפני מספר חודשים, אין שם תמימות דעים האם ניתן לאשר את השימוש בתחליבי סולר לכלי רכב.

אבנר פלור: בשלב הראשון, גם במסגרת התקינה האירופאית, מתייחסים לציי רכב.

אבנר פלור: זאת אומרת, השימוש של תחליבי הסולר הוא לציי הרכב.

אבנר פלור: היה חשוב לנו שהתקן הזה גם יעוגן במסגרת מכון התקנים כדי שאז נראה את כל המכלול, גם את ההיבטים הלוגיסטיים, גם ההיבטים הטכניים, גם אנחנו ניתן את כל חוות הדעת של יצרני הרכב, של הקואופרטיבים וכולי.

אבנר פלור: לכן חשוב מאוד שזה יעוגן במסגרת תקינה ישראלית.

מאיר שטרית: שאלה למשרד להגנת הסביבה.

מאיר שטרית: אני מבין שהאוצר עשה את שלו, מבחינתו הוא עשה את העבודה שלו, סיים, קיבל החלטה של מיסוי ירוק וכל הכבוד ואני מברך אותם על כך.

מאיר שטרית: אני מבין שהמשרד להגנת הסביבה קובע בעצם תקן של זיהום כלי הרכב.

מאיר שטרית: נכון?

אמיר זלצברג: אנחנו קובעים תקנים לעמידה בטסט השנתי או בבדיקות שאנחנו עושים בצד הדרך, שלכלי רכב אסור לחרוג מאותו תקן.

מאיר שטרית: בהנחה שהמלצות האוצר יעברו ועדת כספים, יהיה אישור ויהיה תמריץ כלכלי, מי אמור לדאוג לזה או לחייב את זה שאוטובוסים מזהמים יהיו חייבים לנסוע על תחליב סולר?

אמיר זלצברג: אנחנו יכולים לפעול לא באופן אישי מול כל חברת אוטובוסים.

אמיר זלצברג: זאת הסמכות שיש לנו כיום בחוק.

אמיר זלצברג: לאחר שחוק אוויר נקי ייכנס לתוקף, אנחנו נוכל לפעול גם כמכלול מול כולם באופן בו יהיו תקנות.

מאיר שטרית: משרד התחבורה יכול לחייב גם את "אגד", גם את "דן", גם את הרכבת, גם כל מי שמקבל סבסוד מהמדינה.

מאיר שטרית: אין שום סיבה בעולם שהוא יזהם.

מאיר שטרית: אני לא מבין את העניין הזה בכלל.

מאיר שטרית: משרד התחבורה צריך לקרוא להם ולומר להם שיפסיקו לזהם וכי כולם חייבים לעבור לטכנולוגיה הזאת.

מאיר שטרית: אם זה מוריד 45 אלף טון זיהום ואתה אומר שזה מפחית בערך 50 אחוזים, בממוצע זה 25 אלף טון פחות זיהום.

מאיר שטרית: אני לא מבין מה כאן בכלל נתון לוויכוח.

מאיר שטרית: "אגד" ו"דן" יעשו מה שהם רוצים ויזהמו?

מאיר שטרית: צריך לומר להם שיפסיקו לזהם ואם יש פטנט שמוריד את הזיהום, שישתמשו בו.

מאיר שטרית: אני אומר שלא צריך לחכות יום אחד.

משה בלסנהיים: הכי אפקטיבי והכי מהיר זה רישוי עסקים.

משה בלסנהיים: אנחנו בדרך כלל מיישמים מיד כל דבר אפשרי.

משה בלסנהיים: גם את הדבר הזה אפשר ליישם אותו מחר בבוקר.

משה בלסנהיים: אני כבר הייתי במגעים עם החברה הזאת.

מאיר שטרית: מי מוציא אותם, המשרד להגנת הסביבה?

משה בלסנהיים: השר האחראי.

משה בלסנהיים: אני לא מכיר את מערך השרים האחראים.

משה בלסנהיים: מדובר רק בצו.

קריאה: יש כבר צווים אבל צריך לעדכן אותם.

משה בלסנהיים: הכלי הכי מהיר הוא כלי שנקרא רישוי עסקים.

משה בלסנהיים: בן לילה ניתן להוסיף תנאי ברשיון העסק של כל הגופים הגדולים האלה שכולם חייבי רישוי ואז אין בעיה.

משה בלסנהיים: הפטנט הזה נעשה בן לילה אבל קודם כל צריך את אותם שניים-שלושה-ארבעה-חמישה צווים ואני בתל-אביב מוכן ליישם את זה מיידית ואני רוצה לעשות את זה.

משה בלסנהיים: כאמור, המהלכים הבירוקרטיים שהם כל כך זניחים היום, הם מתחת לידיך.

מאיר שטרית: אני מתכוון לעקוב אחרי זה.

איציק ניסני: אני מהקואליציה לבריאות הציבור ופורום ירוק תל-אביב.

איציק ניסני: יש לי שאלה לגבי משרד האוצר.

איציק ניסני: הייתה לנו פגישה בפורום ירוק עם נציגי "אגד" ו"דן" והם טענו שקצב ייצור של אוטובוסים יורו 5 מתמהמה.

איציק ניסני: אולי כדאי לעודד את האנשים כאן.

מאיר שטרית: אתה סוטה מהנושא.

מאיר שטרית: חכה עם זה.

מאיר שטרית: אני אחזור אליך בהמשך כי עכשיו אני רוצה לסיים את הדיון בסוגיה בה אנחנו דנים.

איציק ניסני: השאלה השנייה היא לגבי הסולר.

איציק ניסני: לא נמצאים כאן נציגי בתי הזיקוק, חברת החשמל וחברות הנסיעה.

איציק ניסני: הסולר מיוצר בכל מיני רמות והשאלה היא האם התחליב מתאים לכל סוגי הסולר.

איציק ניסני: השאלה השנייה היא האם זה יכול להוריד זיהום בגנרטורים ובטורבינות לייצור חשמל.

איציק ניסני: זאת אומרת, האם אתם יכולים לעשות מה שנקרא ססמן טסט ולבדוק את זה בתחנות טורבינות גז של בתי זיקוק שלנו כקואליציה לבריאות הציבור יש לנו בעיה עם הזיהום שהם מייצרים.

ערן רכס: אני עוסק בטכנולוגיה של נפט, דלק ושמנים.

ערן רכס: התשובה היא בהחלט כן.

ערן רכס: הטכנולוגיה הזאת טובה גם בגנרטורים, גם בתחנות כוח, וגם ביחידות חימום.

ערן רכס: מהבחינה הזאת, ברגע שאתה מכין את התחליב ושורף אותו, בלאו הכי בכל מקום אתה חייב להזריק דלק.

ערן רכס: אתה חייב לרסס אותו על מנת לקבל את הפאזה הגזית כי היא זאת שבוערת.

ערן רכס: הבעיה של הסולר, בשונה מבנזין, היא שהסולר הוא כבד יותר.

ערן רכס: לכן אתה חייב לרסס אותו בלחצים גבוהים יותר ולכן כל מיני דברים קשורים לסולר שאין להם שייכות כל כך לבנזין.

ערן רכס: בבנזין אתה בודק פחמימנים, אתה בודק CO, וזה זניח בנוקסים.

ערן רכס: מי שלא יודע, מדינת ישראל מחייבת הוספת תוספים לדלקים גם לבנזין וגם לסולר.

ערן רכס: במאמר מוסגר, אפשרי שחסכנו במדינת ישראל בהליכה לתוספים 5 אחוזים בתצרוכת הדלק, דהיינו 5 אחוזים בשיפור איכות הסביבה.

ערן רכס: אנחנו חייבים להביא בחשבון את היציבות כאשר נוכחים בה תוספים זרים ולראות האם זה משפיע ואם זה משפיע, עשינו את העבודה טוב והתוצאות היו טובות.

ערן רכס: אני אומר שחימום, גנרטורים, דיבר אתי דוקטור אהוד מחברת החשמל לגבי טורבינות גז והתשובה היא בהחלט חיובית.

ערן רכס: בדקנו יחידות חימום ומערכות חום, וזה עובד.

מאיר שטרית: זה מוריד את ההספק של המנוע כאשר משתמשים בתחליב?

ערן רכס: זה מוריד הספק כי אתה מקבל אותה כמות אנרגיה ממשהו שמכיל 13 אחוזים מים בהשוואה למשהו שמכיל אפס אחוז, אבל יש תרומה לכך.

ערן רכס: מאחר שיעילות השריפה משתפרת, אני מצליח לכן יותר טוב ולכן אני לא מפסיד הספק של 13 אחוזים אלא אני מפסיד הספק של – ואני אומר את זה במונחים הכי פשוטים – 5 אחוזים בלבד.

ערן רכס: לכן התשובה לגבי השאלה של משרד התשתיות היא שהחסכון הלאומי הוא 5-8-10 אחוזים ברכישות סולר פסילי.

מאיר שטרית: זה משמעותי.

ערן רכס: זה נוסה בהרבה מקומות.

מאיר שטרית: דוקטור רכס, יש לי מסמך שלך.

מאיר שטרית: אני מבין שאתה אחראי על ניסוי של חברת האוטובוסים "דן" ואני אודה שלא הבנתי את כל המספרים ואת כל הטבלאות אלא רק חלק מהם.

מאיר שטרית: לא ברור לי מצורת העריכה מה המשמעות.

מאיר שטרית: יש לך דרך להציג את זה?

מאיר שטרית: אתה יכול להציג את הנתונים של הניסוי?

ערן רכס: אני יכול להציג את הניסוי שעשינו.

מאיר שטרית: יש לך את הנתונים של הניסוי?

מאיר שטרית: כלומר, מה הראה הניסוי?

מאיר שטרית: מה התוצאות של הניסוי?

ערן רכס: הניסוי הראה דברים שכבר מר עובדיה אמר אותם.

ערן רכס: זאת אומרת, זה שיפור של בין 50-70 אחוזים בפליטות עשן בדרך שבה עובדים מכוני הרישוי של רכב כבד עד ל-49 אחוזים שיפור בפליטות חלקיקים, עד ל-39 אחוזים פליטות של תחמוצות חנקן.

ערן רכס: דרך אגב, הנתונים שאנחנו קיבלנו כאן ב"דן" תואמים נתונים שמפרסם ה-EPA וכל מי שרוצה יכול להיכנס לאתר של EPA ולראות מה כתוב בו.

ערן רכס: הוא נותן את כל הממירים המחמצנים, חלקיקים וכולי והוא נותן את הנתונים שה-EPA מדד.

ערן רכס: EPA בספר שלי, בניסיון שלי, בנושא הגנת הסביבה הוא הארגון בנושא הזה.

אברהם עובדיה: אנחנו הפצנו את הדוח הזה לכל משרדי הממשלה.

אברהם עובדיה: עשינו את זה בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה.

אברהם עובדיה: אין לי כאן עותק של הדוח, אבל אם יושב-ראש הוועדה רוצה, אני אשלח לו עותק ממנו.

אברהם עובדיה: כולם קיבלו את הדוח שלנו והוא נעשה בתיאום עם המשרדים.

אברהם עובדיה: אם אין לך את הדוח, אני אשלח לך אותו.

מאיר שטרית: יש לי אותו.

גרשון דורות: אני עוסק בנושא ומכיר את משרד התחבורה וגם את כבודו אישית הרבה שנים.

גרשון דורות: אנחנו עוסקים בכל מה שקשור בממירים קטליטיים ומלכודות חלקיקים.

מאיר שטרית: אתה רוצה להציג טכנולוגיה אחרת?

גרשון דורות: לא.

גרשון דורות: אני לא רוצה להציג.

גרשון דורות: יש לי מספר שאלות.

מאיר שטרית: יש כאן מישהו שהגיע לישיבת הוועדה עם טכנולוגיה אחרת?

גרשון דורות: כן, אני, אבל לא עכשיו אלא בסוף.

גרשון דורות: מדינת ישראל בחרה ללכת לנושא של ממירים ומלכודות על פי כל מיני קריטריונים ועשתה אין סוף ניסויים על חשבון המדינה.

גרשון דורות: עשה מעל ומעבר משרד התחבורה והיום יש אפשרות לייבא בצורה כמעט גורפת, לאחר עמידה בקריטריונים, ממירים ומלכודות למדינת ישראל.

גרשון דורות: לצערי הרב – יושב כאן משה בלסנהיים – הוא היחיד היום שהרים את הכפפה והחל משנת 2001 עיריית תל-אביב התקינה כמות קטנה אבל הלכה עם זה.

משה בלסנהיים: למען הסדר הטוב, המספר הוא 40.

משה בלסנהיים: זאת לא כמות קטנה.

גרשון דורות: "דן" הלכה בעקבות הצווים והתקינה 150 יחידות.

גרשון דורות: כספים שהוקדשו על ידי ארגונים כמו איגוד ערים דן, הלכו לדברים לגמרי אחרים.

גרשון דורות: על מה אנחנו מדברים כאן?

גרשון דורות: אנחנו מדברים על ניסיון להכניס טכנולוגיה.

גרשון דורות: אני בטוח שנעשתה עבודה אדירה, אבל יש עם הטכנולוגיה הזאת בעיות אכיפה קשות מאוד ואנחנו כבר מדברים על כך שניתן לה תמריץ.

מאיר שטרית: למה זה מפריע לממירים הקטליטיים?

גרשון דורות: לא, יש טכנולוגיות מוכחות.

מאיר שטרית: שיעשו גם את זה.

גרשון דורות: אנחנו מדברים כאן על מתן תמריץ.

מאיר שטרית: למה לא?

מאיר שטרית: אני בעד לתת תמריץ לכל דבר שמפחית זיהום.

גרשון דורות: כאן התקיים דיון לפיורינוקס.

מאיר שטרית: למה לא? יש לך דיון בנושא אחר, תביא אותו.

גרשון דורות: אני רוצה לשאול לגבי האג'נדה של הוועדה.

מאיר שטרית: האג'נדה של הוועדה היא להפחית זיהום, טכנולוגיות שמפחיתות זיהום מכלי רכב.

מאיר שטרית: כמו שאמרתי בתחילת דבריי, כלי הרכב צורכים 20 אחוזים מהדלק וגורמים 90 אחוזים מהזיהום.

קריאה: לא.

מרים לב-און: רק 90 אחוזים מה-CO אבל לא מכל הגזים האחרים.

מאיר שטרית: הם פולטים חלקיקים מסרטנים ותחמוצות חנקן.

מרים לב-און: בהחלט.

מאיר שטרית: אני תומך במתן תמריץ לכל דבר שמפחית זיהום כלי רכב.

מאיר שטרית: אגב, כשר תחבורה פעלתי יחד עם האוצר והפחתנו את מס הקנייה על מכונות היברידיות ב-70 אחוזים.

מאיר שטרית: הפחתנו כי אני חושב שצריך לעודד בעשר ידיים את כל מה שמפחית זיהום.

מאיר שטרית: כל טכנולוגיה, כל דבר מוכח שיש לו תוצאות, צריך לעודד אותו.

גרשון דורות: יש לנו כאן דוגמה של גברת נכבדה שיושבת והיא נציגתה שגרירות האנגלית.

גרשון דורות: הם נותנים תמריץ לטכנולוגיות.

גרשון דורות: יש טכנולוגיות שהם נותנים להם ויש כאלה שלא.

גרשון דורות: למה כל דבר להמציא כאן?

מאיר שטרית: אני לא מבין מי ממציא.

מאיר שטרית: אני לא מבין מה הטענה.

מאיר שטרית: אל מי אתה בא בטענה?

גרשון דורות: אני אומר שהוקצבו כאן מיליוני שקלים למחקרים.

מאיר שטרית: הוקצבו על ידי מי?

גרשון דורות: על ידי המשרד להגנת הסביבה.

מאיר שטרית: הוא יושב כאן ואתה יכול לשאול אותו.

גרשון דורות: למה לדבר עכשיו בשלב הזה על תמריץ לטכנולוגיה הספציפית ולא תמריץ בכלל?

גרשון דורות: למה לא ללכת יותר רחב?

מאיר שטרית: נתנו תמריץ לכל מיני טכנולוגיות, בנוסחה שנקבעה על ידי האוצר.

גרשון דורות: לא ל-אפטר טרייטמנט.

מאיר שטרית: לכל דבר.

מאיר שטרית: בנוסחה שנקבעה על ידי האוצר למיסוי כלי רכב, למה שנקרא מיסוי ירוק, קבעו נוסחה שלפיה בודקים את רמת החלקיקים הנפלטים ואת רמת הזיהום.

מאיר שטרית: לפי רמת הזיהום מורידים את מס הקנייה.

מאיר שטרית: ככל שהזיהום יותר גבוה, מס הקנייה יעלה.

מאיר שטרית: ככל שהזיהום יותר נמוך, מס הקנייה ירד על מכוניות.

גרשון דורות: אנחנו מדברים על מכוניות ישנות ולא על המכוניות החדשות.

מאיר שטרית: אבל המכוניות הישנות קיימות.

אמיר זלצברג: אני חושב שאנחנו הולכים לכיוון לא נכון.

אמיר זלצברג: אנחנו לא עושים כאן תחרות בין הטכנולוגיות.

אמיר זלצברג: המטרה של כולם כאן ביחד היא להפחית את הזיהום.

אמיר זלצברג: לי, למשרד שלנו ולכל אחד כאן לא איכפת איזה טכנולוגיה תהיה אבל איכפת לנו להפחית את הזיהום.

אמיר זלצברג: דרך אגב, באותו הרכב אפשר להשתמש בשתי הטכנולוגיות במקביל וזה פועל עוד יותר טוב.

אמיר זלצברג: אין כאן תחרות בין הטכנולוגיות.

אמיר זלצברג: אנחנו תומכים בכולן.

אמיר זלצברג: בעבר, כמו שאתה יודע, חייבנו גם חברות תחבורה ציבורית להתקין ממירים.

אמיר זלצברג: דרך אגב, לא חייבנו אותם להתקין את הממירים אלא הם התקינו.

מאיר שטרית: הם התקינו בכל התחבורה הציבורית?

אמיר זלצברג: לא, כמות מסוימת.

משה בלסנהיים: 150-200 ממירים הותקנו באוטובוסים של "דן".

מאיר שטרית: מתוך ה-1,000.

משה בלסנהיים: לחברת "דן" יש כ-1,150 אוטובוסים, מתוכם כ-720, נכון להיום, כבר בטכנולוגיות של יורו 3 או יורו 4.

משה בלסנהיים: קצב ההצטיידות של חברת "דן" – אני לא מייצג אותה כאן ולכן אל תתפסו אותי במילה – הוא סדר גודל של בין 70 ל-80 אוטובוסים לשנה, תלוי בסבסוד האוצר.

מאיר שטרית: מה לגבי אוטובוס שיש בו ממיר קטליטי?

משה בלסנהיים: מבחינתנו אנחנו מוכנים לקבל אוטובוס יורו 3 בתנאי שהותקנה בו איזושהי טכנולוגיה ולא חשוב מה.

מאיר שטרית: שמפחיתה את הזיהום.

משה בלסנהיים: כן.

משה בלסנהיים: לתקופה של חמש שנים.

משה בלסנהיים: אחרי חמש שנים או יצטרך כבר לשדרג את עצמו לתקן יורו 4 או יורו 5 או 6 אם יהיה בעתיד.

משה בלסנהיים: לכן כל טכנולוגיה שיש כאן, ואני מנצל את הרגע לקרוא לוועדה, הכל זמין, הכל תחרות, הכל בסדר והכל מצוין מבחינתנו.

משה בלסנהיים: אנחנו כאנשים שבשטח, שצריכים ליישם את זה, צריכים שיפתחו לנו את הדלתות ואת החלונות הבירוקרטיים וזה אומר תקנים.

משה בלסנהיים: ברגע שזה קיים, אלה שולי דברים, אלה דברים זניחים, מחר בבוקר אפשר ליישם כל טכנולוגיה שהיא.

משה בלסנהיים: זאת כבר התחרות והשוק הוא שוק פנוי.

משה בלסנהיים: זה מה שאנחנו צריכים לקבל מוועדת המדע והטכנולוגיה, אם אפשר.

מאיר שטרית: שאלה למשרד התחבורה.

מאיר שטרית: היום יש קביעה שלא יביאו לארץ רכב שהוא מתחת ליורו 5?

אבנר פלור: היום הקביעה היא שמאוקטובר 2008 כלל סוגי הרכב הכבדים חייבים להיות עם יורו 5.

מאיר שטרית: מה לגבי סוגי הרכב הלא כבדים?

אבנר פלור: מתחילים מספטמבר 2009.

אבנר פלור: אנחנו צמודים לאירופה מבחינת לוח הזמנים.

אבנר פלור: מספטמבר 2009 מתחיל ה-יורו 5 באירופה וגם אצלנו לגבי כלי הרכב הקלים, ומאוקטובר 2008 זה התחיל לגבי כלי הרכב הכבדים.

אבנר פלור: יש אוטובוסים וגם משאיות שהם יורו 5.

מאיר שטרית: היום אפשר לייבא אוטובוסים או משאיות מתחת ל-יורו 5?

אבנר פלור: ודאי שאפשר.

אבנר פלור: גם יורו 4 עדיין אפשר.

מאיר שטרית: אם כן, זאת לא חובה להביא לפי יורו 5 ומעלה.

אבנר פלור: אנחנו צמודים לאירופה וללוחות הזמנים של אירופה.

מאיר שטרית: מה לוח הזמנים באירופה?

אבנר פלור: לגבי רכב כבד, מאוקטובר 2008, דגם חדש מחויב להגיע עם יורו 5 וגם כאן הוא מגיע עם יורו 5.

מאיר שטרית: משאיות ואוטובוסים.

אבנר פלור: משאיות ואוטובוסים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, לא יביאו מתחת ל-יורו 5.

אבנר פלור: דגם חדש.

אבנר פלור: במשרד התחבורה כבר משנת 2006 יש נוהל שגם מופיע באתר האינטרנט, נוהל בנושא של איך וכיצד אפשר להתקין ממירים נוגדי חלקיקים.

אבנר פלור: זאת אומרת, הנושא כבר מעוגן ויש דרישות כבר משנת 2006.

אבנר פלור: זאת אומרת, אין שום מניעה מבחינה בירוקרטית, אבל בשני תנאים כאשר התנאי האחד הוא שהיצרן מאשר את זה והתנאי השני הוא שלא ייגרם נזק לרכב.

מאיר שטרית: יושב כאן נציג הטכניון ממוסד שמואל נאמן.

מרים לב-און: אני יועצת בינלאומית ועובדת עם מוסד שמואל נאמן אבל אני גם יועצת בארצות-הברית, בקליפורניה.

מאיר שטרית: מה האחוזים שהם נותנים?

מרים לב-און: אני חושבת – אני לא זוכרת כרגע במדויק - שהם נותנים משהו בסביבות 16 אחוזים קרדיט.

אמיר זלצברג: הם נותנים 16 אחוזים הפחתה לנוקסים.

מרים לב-און: לא את המספרים שצוינו כאן.

מרים לב-און: אין לי את הנתונים כרגע בידיי אלא זה מה שאני זוכרת מהעבודה כי במקורי אני מחברת דלק, והייתי המדענית הראשית בנושא זיהום אוויר של ארקו בלוס-אנג'לס.

מרים לב-און: זה בהחלט עובד ובהחלט שימושי מאוד, בייחוד לדברים כמו רכבות.

קריאה: בארץ משווק רק 10 PPM ואין 50.

מרים לב-און: טוב מאוד.

מרים לב-און: בארצות-הברית זה 15 PPM.

מרים לב-און: צריך לציין עוד דבר שהוזכר על ידי אנשים שונים, שיש חסרונות מסוימים של התחליב וזה שאי אפשר לאגור אותו לזמן כי הוא מתפוגג ומתפרק לרכיבים שלו.

מרים לב-און: הוא מתאים מאוד לציי רכב שמתודלקים יום יום ומיד משתמשים בדלק, אבל אי אפשר לעשות לו אגירה למשך זמן.

ערן רכס: יש לנו מכל שיושב שנתיים ב"דן" ולא מסוכר כי לפי הוראות היצרן אנחנו אמורים לסכר את זה, מה שעושים גם במכלי דלק אחרים לפעמים.

ערן רכס: לכן זה מיועד רק לציים.

מרים לב-און: דבר אחר שרצינו להביא לידיעת הוועדה הוא שמוסד שמואל נאמן מפיץ מסמכי עמדה, בדרך כלל תך שיתוף עם המשרד להגנת הסביבה, על סדרי עדיפויות לאומיות בתחום איכות הסביבה בישראל וזה כרך ג' תחבורה.

מרים לב-און: הבאנו כמה עותקים לחלוקה.

מרים לב-און: זה יצא בספטמבר 2008.

מאיר שטרית: יש לכם מידע לגבי מה שקורה עם מנוע מימן?

מרים לב-און: בתוך מוסד שמואל נאמן יש פורום לאנרגיה שבו אנחנו מתמקדים כל פעם באנרגיה ספציפית ובשבוע שעבר היה פורום בנושא של רכבים חשמליים והיברידיים וקצת דיברו על תאי דלק ועל מימן.

מרים לב-און: החלום הוא עדיין רחוק מבחינת מימן, אם אני יכולה להגיד את זה בקיצור.

מרים לב-און: דוקטור ארביב שנמצא כאן היה גם הוא אתנו בפורום בשבוע שעבר.

מרים לב-און: גם בארצות-הברית הממשל החליט כיום להפחית את התמיכה במחקר ופיתוח של תאי דלק לרכבי מימן והוא הולך יותר לכיוון הרכבים ההיברידיים.

קריאה: לא להפחית כי אם לבטל.

מרים לב-און: הוא הולך יותר לכיוון הרכבים ההיברידיים שניתנים לטעינה חשמלית, מה שנקרא פלגינג הייבריד ולא ההיברידים הרגילים שישנם כיום.

אברהם עובדיה: אפשר לשאול את המכון האם אתם אוספים גם איזה שהם נתונים של אמצעים כמו מטעני חשמל?

אברהם עובדיה: אתם מסתכלים על ה-לייף סייקל קוסט ועל כמה באמת זה נצרך?

אברהם עובדיה: בסופו של דבר מישהו צריך לייצר את החשמל והוא מזהם.

מרים לב-און: זה היה חלק מהדברים עליהם דיברנו.

אברהם עובדיה: האם אתם עושים כמוסד?

מרים לב-און: משתדלים.

מרים לב-און: הדיון היה דיון מאוד כללי בשבוע שעבר.

מרים לב-און: זה היה פורום של מדענים ואנשי תעשייה ואקדמיה, אבל לא דיברנו על פרוייקט ספציפי שבו יהיה אפשר לעשות מבחינה כמותית את ה-לייף סייקל קוסט.

מרים לב-און: יש הרבה לייף סייקל אנלזיס שעשו לא על רכבים חשמליים אלא על רכבים עם תאי דלק כאשר הדלק שבהם הוא דלק שונה כמו דיזל שאפשר להשתמש בו לדלק.

מרים לב-און: זה נעשה באירופה ובארצות-הברית ואנחנו לא יודעים עד כמה זה מתאים לישראל.

אברהם עובדיה: אם מסתכלים על הראייה הלאומית, אני חושב שמוסד מחקר כמו שלכם צריך לתת את הנתונים האלה צריכים ברמה הלאומית.

אברהם עובדיה: לפעמים מעבירים את הבעיה משולחן א' לשולחן ב', ואז שולחן ב' נקי ושולחן א' מלוכלך.

רוני בר-און: נכון, צריך לעשות את זה, אבל מוסד נאמן עוסק בכל כך הרבה דברים ובכל כך הרבה מחקרים שיש גבול, כמו שאומרים, לכל תעלול.

רוני בר-און: אתה צודק במאה אחוזים.

אברהם עובדיה: זה מזכיר מה שעושים בהרבה בתים כאשר יש מטבח יפה ויש מטבח לבישול.

ערן יעקב: אני חייב להעיר לזכותו של מוסד נאמן, כמי ששותף לא מעט בפורומים שלהם, שהם משכילים אותו לא מעט.

ערן יעקב: נמצאים שם באמת אנשים עם הרבה ידע ולא פעם דברים שאני מקבל, אני מעביר להם לחוות דעת.

ערן יעקב: אני מבטיח לך שהם ירימו את הכפפה.

ערן יעקב: הם קשובים לכל דבר ואני חושב שהם עושים בעניין הזה עבודת קודש.

רוני בר-און: אני מבטיח שנרים את הכפפה.

רוני בר-און: היות שהזכרת את הפורום לאנרגיה במוסד נאמן, זה דבר מאוד חשוב שכולם אמורים לדעת את זה ומי שלא יודע, אני אומר.

רוני בר-און: מוסד שמואל נאמן הקים את פורום האנרגיה לפני שלוש שנים ובו אנחנו מזמינים את טובי המוחות בארץ מתחום הכלכלה, התעשייה, האקדמיה והממשלה ולוקחים נושא ספציפי לדיון ביום מסוים, דנים בכל מה שקשור בו ומוציאים דוח – זאת ועדת מומחים – שנראה כך והדוח מוגש למשרדי הממשלה השונים.

מאיר שטרית: יש לכם מסקנות מקרו?

רוני בר-און: זה מקרו ומיקרו.

מאיר שטרית: יש מסקנות מקרו בעניין האנרגיה?

רוני בר-און: יש.

מאיר שטרית: איזה מסקנות?

רוני בר-און: אני צריך להסתכל בנושא הספציפי.

אברהם ארביב: לרכב החשמלי, לרכב ההיברידי, יש יתרון שולי.

מאיר שטרית: מה באמת עמדתכם ביחס לרכב החשמלי?

מאיר שטרית: הפרוייקט של שי אגסי.

אברהם ארביב: יש יתרון בתחום האנרגיה הכוללת.

אברהם ארביב: יש יתרון גדול מבחינת הזיהום המקומי ברמה של הערים.

מאיר שטרית: אחת הטענות לגבי הרכבים החשמליים היא שכדי לטעון את הבטריות אתה צריך לייצר יותר חשמל ואתה לכן מזהם את הסביבה.

מרים לב-און: נכון.

אברהם ארביב: לכן אמרתי שיש יתרון שולי מבחינה אנרגטית אבל יש יתרון סביבתי של זיהום ברמת הערים ובמה שאנשים נושמים.

אברהם ארביב: אין בוננזה אנרגטית.

אברהם ארביב: לא מצאנו עדיין את הפתרון לעשות את הכל בחצי מהאנרגיה.

מאיר שטרית: אם כי במדינות להן יש יכולת לעשות כורים חשמליים, כורי גרעין חשמליים שמייצרים חשמל בלי זיהום, זה אחד התכונות הכי יפות של כורים, הם מייצרים חשמל בלי זיהום.

מאיר שטרית: פעם הירוקים נלחמו נגד הכורים הגרעיניים, לפחות בגרמניה לפני עשר שנים סגרו את כל כורי הכוח החשמליים שם, ובעקבות משבר האנרגיה הגרמנים הבינו גם הם שצריך לייצר באמצעות כורים גרעיניים.

מאיר שטרית: היום דווקא הירוקים תומכים בהפעלת כורים גרעיניים כיוון שהם גילו די מהר שזה הגורם שמזהם פחות.

אברהם ארביב: ובלי זיהום אוויר.

אברהם ארביב: זה זיהום מסוג אחר.

מאיר שטרית: כן, בלי זיהום אוויר.

מאיר שטרית: זיהום רדיואקטיבי בהנחה שהוא מטופל כמו שצריך.

רוני בר-און: ראיתי שיש אנשים שמעונינים בדוח.

רוני בר-און: מי שיהיה מעונין לקבל אותו, ייתן לי את כרטיס הביקור שלו ואנחנו נשמח לשלוח לו אותו.

קריאה: שימו את זה על אתר האינטרנט.

רוני בר-און: זה באתר האינטרנט.

יהודה גסנר: אני מהנדס במינהל הדלק ולפני כן הייתי ברשות הגז הטבעי.

יהודה גסנר: בעברי היותר רחוק פגשתי את נושא התחליבים עוד עת עבדתי בבית החולים תל השומר.

יהודה גסנר: אני חושב שבפורום הזה כדאי להעלות את נושא הגז הטבעי הדחוס.

יהודה גסנר: הנושא הזה עלה ונדמה לי שהישיבה האחרונה שדנו בו הייתה במשרד התחבורה לפני כשלושה חודשים.

יהודה גסנר: הנושא הזה בהחלט יכול להוות פתרון לתחבורה ציבורית, למוניות ולמשאיות, בעיקר משאיות אשפה.

יהודה גסנר: אני לא יודע אם נמצא כאן נציג המשרד לביטחון פנים.

מאיר שטרית: אתה מדבר על גז טבעי במקום קפ"ם.

יהודה גסנר: במקום גפ"ם.

יהודה גסנר: CH4.

מאיר שטרית: אני מבין שיש מדינות בעולם שבאמת מניעות בגז טבעי.

יהודה גסנר: נכון.

מרים לב-און: כל התחבורה הציבורית בלוס-אנג'לס.

יהודה גסנר: אפילו פקיסטן.

מאיר שטרית: למה בארץ זה לא עובד?

מאיר שטרית: נאמר שכדי להניע מכוניות כאלה צריך חניונים מכוסים ושמורים.

יהודה גסנר: אני אפתח את התמונה על קצה המזלג.

יהודה גסנר: הגז הטבעי הדחוס, מדובר במכלים שמחזיקים את הגז בלחץ של 250 בר, בטמפרטורה של 15 מעלות צלזיוס.

יהודה גסנר: כבר בהגדרה אנחנו מבינים שזה הותאם למדינות קצת שונות.

יהודה גסנר: הנושא הזה בהחלט נמצא בדיונים ובהחלט אני חושב שאם יש כאן נציגים של יבואני הרכב הם בהחלט באים ודופקים על הדלת.

יהודה גסנר: חסר לי כאן הנציג של המשרד לביטחון פנים כי אם אני זוכר טוב, אנחנו נמצאים צעד אחד לפני שאנחנו הולכים לאשר את זה.

אמיר זלצברג: אני יכול לעדכן אותך ולומר שהתקדמנו מאז.

אמיר זלצברג: הם התנגדו להניע אוטובוסים בגז טבעי וזה משיקולים ביטחוניים.

אמיר זלצברג: הם ביקשו לעשות ניסוי ולפוצץ אוטובוס.

יהודה גסנר: הם לא התנגדו, הם ביקשו לעשות ניסוי.

אמיר זלצברג: הם יעשו את הניסוי.

אמיר זלצברג: הם יקבלו אוטובוס ישן מחברת "דן".

אמיר זלצברג: אתה צודק שבעבר הרחוק זה היה גפ"ם והיום מדברים על גז טבעי.

אמיר זלצברג: הם יקבלו אוטובוס ישן אותו יוכלו לפוצץ.

אמיר זלצברג: אם הניסוי יצלח, הם לא יתנגדו.

מאיר שטרית: כאשר הייתי שר התחבורה ישבתי עם קבוצה אמריקאית שבאה להציג לי את הנושא של הגז הטבעי בארץ.

מאיר שטרית: הם אמרו – אני לא יודע אם זה נכון או לא, אבל אתם בטח מומחים ויודעים יותר טוב ממני – שגז טבעי הוא לא דליק.

אמיר זלצברג: הוא דליק מאוד.

אמיר זלצברג: גז טבעי בתוך המכל הוא לא דליק, כשהוא בלחץ כל כך גבוה כי אין שם אוויר.

מאיר שטרית: שאלתי מה קורה אם יש תאונה והמכל נפגע, האם הוא נדלק ומתפוצץ.

אמיר זלצברג: הגז הטבעי הרבה יותר קל מהאוויר ולכן הוא עולה מהר מאוד למעלה.

אמיר זלצברג: הוא לא מתפוצץ.

אמיר זלצברג: אם הוא גם בתוך המכל, אין שם אוויר ולכן הוא לא יידלק אבל הוא מאוד דליק.

אמיר זלצברג: אם אתה שורף אותו בנוכחות אוויר, הוא מאוד מאוד דליק.

מאיר שטרית: זאת אומרת שבכל זאת יש סכנה בעניין הזה.

אמיר זלצברג: הרבה סכנה.

מאיר שטרית: איך בעולם בכל זאת הולכים לזה?

מאיר שטרית: הם פשוט לוקחים בחשבון שאין טרור.

יהודה גסנר: המחבל המתאבד עוד לא נכנס לאוטובוס אלא רק במדינת ישראל וזה איזשהו חסם שאני חושב שתפקידנו כאן לנסות ולקדם אותו מכיוון שזה בהחלט יכול לתרום ולא רק לרכבים הישנים אלא בעיקר לרכבים החדשים.

מאיר שטרית: דרך אגב, אני רואה כאן נתון האומר שבשנת 2002 הותר בישראל השימוש בגז גפ"ם להנעת כלי רכב.

מאיר שטרית: בשנת 2006 הונעו באמצעות גז כ-2,800 כלי רכב, מתוכם 2,10 כלי רכב פרטיים.

אבנר פלור: אני מאמין שהיום יש כבר מעל 7,000 מנועי גפ"ם.

מאיר שטרית: אחת הבעיות שאני זוכר שליוותה אז את העניין הייתה שאין בתחנות הדלק תחנות למילוי גז.

קריאה: עד היום אין.

אבנר פלור: הייתה גם בעיה עם הנושא של המיסוי.

מאיר שטרית: יש היום מדיניות של מיסוי בנושא גז גפ"ם?

ערן יעקב: כן, לא רק שיש אלא גפ"ם, נכון להיום, מסובסד בצורה משמעותית בהשוואה לדלקים אחרים אלטרנטיביים שעונים לאותו שימוש.

ערן יעקב: נכון להיום המס על טון גפ"ם הוא 100 שקלים, שזה זניח במונחי מס.

מאיר שטרית: אתם יכולים להבטיח אורך זמן שהמיסוי יישאר כזה?

ערן יעקב: כן.

ערן יעקב: בוועדה למיסוי ירוק הייתה המלצה שניתנה לגבי הגפ"ם לאחר שאנחנו בדקנו את התועלת הסביבתית.

ערן יעקב: אני חייב לציין שהתועלת הסביבתית שהועלתה בוועדה למיסוי ירוק – בה חברים כמו שאמרתי קודם כל המשרדים – לא הוכחה ברמה מובהקת.

ערן יעקב: כמובן שיש לה תועלת לא מבוטלת.

קריאה: גם ב-יורו 4 לא בטוח שיש תועלת.

ערן יעקב: עדיין יש לו תועלת.

ערן יעקב: נכון שהיא לא מאוד מאוד גבוהה.

אמיר זלצברג: התועלת היא להסב כלי רכב ישנים לגפ"ם.

ערן יעקב: לאור הנתונים האלה החלטנו להטיל אגרה על רכב בגפ"ם אבל עדיין האגרה היא מינורית.

ערן יעקב: בהשוואה לכך שאתה מתדלק בגפ"ם שווה ליטר לליטר, כאשר גפ"ם עולה לך 2.6 שקלים לליטר בהשוואה לדלק אחר למרות שהוא פחות יעיל בנסיעה.

ערן יעקב: כלומר, אם זה עושה 10 ליטר, זה יעלה 9 או 8 לליטר.

ערן יעקב: עדיין בהשוואת המס, היות שאין עליו כמעט מס, הוא כמעט לא ממוסה, אולי אגורה לליטר בהשוואה ל-2.39 שקלים בדלקים אחרים, המשמעות היא שבעצם הוא מסובסד והמדינה בעצם מסבסדת אותו בצורה מאוד משמעותית.

ערן יעקב: הסיבה היא שמדובר כאן במשהו שמשמש את משקי הבית בעיקר ואנחנו לא רוצים היום להטיל מס וזאת הסיבה שגם לא נעלה את המס מחר על גפ"ם.

מאיר שטרית: למה אי אפשר להודיע לציבור שהאוצר החליט לנהוג כך במשך כך וכך שנים?

ערן יעקב: ראשית, הודענו את זה.

ערן יעקב: זה כתוב.

ערן יעקב: שנית, זה נאמר ואני אמרתי את זה לא פעם ולא פעמיים בפורומים של כל אנשי הגפ"ם.

ערן יעקב: נכון להיום לא הולכת להיום שום עלייה בצפי הקרוב במס על הגפ"ם.

מאיר שטרית: כמה שנים?

ערן יעקב: הגפ"ם משמש את משקי הבית ואנחנו לא הולכים להעלות את המס.

מאיר שטרית: אני אסביר לך איפה המכשלה.

מאיר שטרית: כאשר אדם רוצה לקנות ערכה לעשות הנעה בגז, בגפ"ם, הוא צריך לקנות את הערכה הזאת ואכן הורדנו את המסים על הערכה, אם אני זוכר נכון.

ערן יעקב: החזרנו אותם.

ערן יעקב: זאת הייתה הוראת שעה.

ערן יעקב: ההטבה לגבי הגפ"ם מלהתחילה ניתנה כהוראת שעה.

מאיר שטרית: אני מבין שהוועדה אומרת שמאחר שלא התקינו מספיק, סימן שזה לא הוכיח את עצמו ולכן הורדתם.

מאיר שטרית: זה מקרה הביצה והתרנגולת.

מאיר שטרית: בזמנו ניסיתי לקדם את ההנעה בגז וניסיתי לשכנע את תחנות הדלק, אותם קראתי אליי וביקשתי שיתקינו בכל תחנת דלק, לפחות בכל מרחק של שמאה קילומטרים מהאחת לשנייה, תחנת תדלוק בגז.

מאיר שטרית: היו כמה תחנות דלק שעשו זאת, אבל הרוב עוד לא עשו כי גם חברות הדלק לא האמינו בעניין.

יעקב אנוך: היו שעשו וזה לא כלכלי.

מאיר שטרית: זה בדיוק העניין.

מאיר שטרית: הם לא האמינו בזה.

מאיר שטרית: מספר האנשים שעברו להנעה בגז הוא נמוך.

מאיר שטרית: האנשים מצד שני אמרו שאם הם קונים חלקים והולכים וטורחים את כל הטרחה ומתקינים מכל במכונית שלהם והוא לא יודע מה יקרה מחר עם המיסוי, לא כדאי להם להסתכן.

מאיר שטרית: אם האוצר היה אומר שהוא מודיע לציבור שבמשך עשר השנים הקרובות, מעכשיו עד 2019, הוא לא ישנה את המיסוי על גז, לדעתי זה היה מניע הרבה מאוד אנשים להיכנס לזה.

יעקב אנוך: ואם האוצר היה אומר, אז מה?

יעקב אנוך: אני יכול לתת לך דוגמאות שאמרו וחלפו שנים מעטות והכל השתנה.

יעקב אנוך: צריך גם להאמין במה שאומרים ושמה שאומרים יהיה עקבי.

מאיר שטרית: אתה צודק.

ערן יעקב: ראשית, המס על הגפ"ם לא השתנה במשך הרבה מאוד שנים.

ערן יעקב: שנית, נכון להיום הגפ"ם מסובסד בצורה מאוד משמעותית היות שהמיסוי עליו הוא זניח לחלוטין, כך שאם אתה לוקח רכב בגפ"ם בנסועה של 130 אלף קילומטרים, הכדאיות היא מאוד משמעותית.

מאיר שטרית: הגז הביתי עולה הרבה.

ערן יעקב: זה לא קשור אלינו.

משה בלסנהיים: אני רוצה לחזור לנושא הרכבים ההיברידיים.

משה בלסנהיים: אנחנו כרגע נמצאים במהלך מאוד מתקדם של לנסות להסב את כל המוניות לפחות בתל-אביב למוניות היברידיות.

משה בלסנהיים: מדובר כאן במספרים עצומים.

משה בלסנהיים: בתל-אביב יש כ-4,000 מוניות פורמליות.

מאיר שטרית: לא ניתן להסב אלא צריך להחליף את המכוניות.

משה בלסנהיים: הכוונה היא להחליף.

משה בלסנהיים: נכון.

משה בלסנהיים: יש עוד כ-1,000-1,500 מוניות שעובדות במרחב תל-אביב.

משה בלסנהיים: בסך הכל במדינת ישראל יש כ-12-13 אלף מוניות.

קריאה: לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש 17 אלף מוניות.

משה בלסנהיים: יכול להיות.

משה בלסנהיים: אותן 4,000 או 5,000 מוניות שמסתובבות בתל-אביב ובגוש דן הן שווי ערך למאות אוטובוסים ביום מבחינת הזיהום.

משה בלסנהיים: יש לנו כאן מה שנקרא מתחת ליד מהלך דרמטי ומשמעותי.

משה בלסנהיים: אפשר להוריד לאורך שלוש שנים, מונית מחליפה כל שלוש שנים, את זיהום האוויר במטרופולין בסדר גודל גדול.

אמיר זלצברג: יש אזורים מסוימים שהריכוזים בהם יופחתו ב-15-20 אחוזים.

משה בלסנהיים: המשרד להגנת הסביבה יאמר את המספר.

משה בלסנהיים: אלה מספרים משמעותיים ודרמטיים.

משה בלסנהיים: אנחנו צריכים כאן עזרה של המדינה.

משה בלסנהיים: אי אפשר שמונית תהיה שוות ערך לרכב היברידי של האזרח הרגיל.

משה בלסנהיים: אנחנו מדברים כאן על 4,000-5,000 כלי רכב שמחר בבוקר יהיה פחות 15 אחוזים ברמת זיהום האוויר.

מאיר שטרית: למה שנהג מונית קונה מרצדס ששווה 250-300 אלף שקלים כשהוא יכול לקנות רכב היברידי ולקבל עליו מאוד משמעותית והמחיר שלו הוא 130-150 אלף שקלים?

מאיר שטרית: הרי זאת אותה מונית עם אותו מספר מקומות.

מאיר שטרית: למה שיקנה מרצדס שעולה 250 אלף שקלים?

קריאה: למונית אין הטבה.

קריאה: היא לא משלמת מס.

ערן יעקב: יש פה אי הבנה בעובדות.

ערן יעקב: ראשית, אין מס.

משה בלסנהיים: אני עוד לא אמרתי את המילה מס.

מאיר שטרית: כשנהג המונית קונה את המונית, הרי ההוצאה שלו מוכרת.

מאיר שטרית: כל ההוצאות והתשומות של המוניות מוכרות כהוצאות.

מאיר שטרית: נהג המונית מזדכה בתוך התשומות שלו על הדלק, על התחזוקה, על המוסך, על הקנייה של הרכב והוא יכול כל כמה שנים להחליף את המונית והוא מזוכה מחדש.

מאיר שטרית: זאת אומרת, יש לו רק יתרון במעבר לרכב היברידי כי הוא מקטין את ההוצאות שלו באופן ממשי והוא מקבל יותר זיכויים.

ערן יעקב: תכף נבין את המודל ונראה שזה בדיוק ההפך.

ערן יעקב: צריך להבין - לפני שניגע בנושא הירוק – שאין מס קנייה על מוניות, כך שבעצם מראש הם אדישים לזה.

מאיר שטרית: כשהם קונים רכב היברידי, הם משלמים 30 אחוזים לעומת מה שמשלם האזרח.

ערן יעקב: כן.

ערן יעקב: ההבדל הוא עצום ביחס לאזרח.

יהודה רודד: כשהוא קונה רכב רגיל, הוא קונה במאה אחוזים פחות מהאזרח.

יעקב אנוך: כשהוא קונה רכב רגיל, הוא רואה 50 אחוזים הנחה מול האזרח.

יעקב אנוך: כשהוא קונה רכב היברידי, הוא רואה הנחה קטנה יחסית, קטנה מאוד.

יעקב אנוך: אז הוא עושה חשבון שכאשר הוא ירצה למכור, הוא לא ירוויח את מה שהוא עכשיו לא משלם.

מאיר שטרית: אחרי חמש שנים.

יעקב אנוך: כן.

מאיר שטרית: מותר לו אחת לחמש שנים למכור.

יעקב אנוך: כן.

יעקב אנוך: לכן כלכלית פחות כדאי לו ללכת לרכב היברידי, בגלל ההטבה לאזרח.

יהודה רודד: והוא אדיש להוצאות כי בכל מקרה הוא מזדכה עליהן.

ערן יעקב: זה הוצג אתמול לעניין המוניות בוועדה למיסוי ירוק כאשר אנחנו הולכים לתהליך של העלאת המס על מוניות ל-10 אחוזים ולייצר להם פחת מואץ של 25 אחוזים בשונה מהקיים כיום שזה 20 אחוזים.

ערן יעקב: זה אומר שהם יוכלו להחזיר את מה שאמרתי קודם יותר מהר.

ערן יעקב: כלומר, זה תמריץ משמעותי, אבל מי שיקנה לחליפין מונית היברידית או רכב שהוא לא מזהם, ויש מוניות שהן לא מזהמות, בעצם לא יחול עליו אותו שיעור מס קנייה ובעצם הוא ירוויח את הפחת המואץ.

ערן יעקב: כלומר, זאת הטבה נוספת שתהיה למוניות שזיהום האוויר שלהם יהיה מועט.

מאיר שטרית: 20 אחוזים על המכירה.

ערן יעקב: 25 אחוזים.

יעקב אנוך: זה בסדר למי שמנהל ספרים והכל בסדר.

ערן יעקב: אני מקווה מאוד שנהגי המוניות בישראל מנהלים ספרים.

יעקב אנוך: זה לא בסדר לגבי המוניות, כי כשאתה נותן לו 25 אחוזים פחת, רק הכבדת עליו.

מאיר שטרית: יש לך רעיון אחר?

יעקב אנוך: לא.

ערן יעקב: מי שלא משלם מסים, שיתכבד ויהיה בבעיה.

יעקב אנוך: אני רק אומר שצריך להכיר את העובדות.

ערן יעקב: העובדות הן שבהכנסה החיצונית של נהגי מוניות – אני אפילו לא רוצה לומר כמה – היא מאוד נמוכה כך שרובם לא מגיעים לסף המס.

יעקב אנוך: אבל הוא גם לא יכול להפחית כי הוא לא מגיע להכנסה הזאת.

ערן יעקב: מדובר בכלי שרמת הנסועה שלו היא פי חמש מרכב רגיל.

מאיר שטרית: התחושה שלכם היא שמוניות לא מגיעות לסף המס?

ערן יעקב: לא, אנחנו יודעים שהן לא מגיעות.

יעקב אנוך: הם כנראה מעבירים בקו בדיוק על איזו הכנסה לדווח והם מדווחים שווה עם הכנסה חיצונית מאוד נמוכה.

יעקב אנוך: אני אומר לך יותר מזה, אפילו בהסדר הסולר חלקם לא באים לבקש החזר.

משה בלסנהיים: בכל מקרה, מונחת כאן הזדמנות מאוד ריאלית בפני הוועדה ובפני המדינה המדברת על הפחתה משמעותית בזיהום ומדובר ב-15 אחוזים בחלק מהמזהמים באופן מיידי.

משה בלסנהיים: אני לא חושב שאפשר להחמיץ את זה.

מאיר שטרית: מה אתה מציע לעשות?

משה בלסנהיים: מישהו כאן צריך לעשות את הצעד הזה מחר בבוקר.

משה בלסנהיים: אין הרבה פטנטים להפחית זיהום אוויר.

משה בלסנהיים: אנחנו בשטח מחפשים שברי אחוזים, אחוזים בודדים להקטין זיהום אוויר, וזאת מזימה בלתי פוסקת.

משה בלסנהיים: אחוז פה, אחוז פה, אחוז פה, והנה על השולחן אנחנו שמים סדר גודל מאוד משמעותי וכאן מישהו צריך לעשות משהו.

ערן יעקב: הייתי מציע לך לקרוא את הדוחות והמסקנות של הוועדה למיסוי ירוק ולראות מה מובא שם.

ערן יעקב: אני מניח שכל מה שאתה אומר עכשיו, קיים שם.

משה בלסנהיים: זה לא פתרון.

ערן יעקב: אם יש לך פתרון יותר טוב, תציע אותו ובשמחה נשקול.

ערן יעקב: לא שמעתי פתרון יותר טוב.

מאיר שטרית: אי אפשר להחליט שבגוש דן לא יוכלו לנסוע מוניות שהן לא היברידיות?

אמיר זלצברג: אפשר להחליט אבל אנחנו לא נעשה דבר כזה בלי שנראה איזושהי נכונות של בעלי המוניות.

אמיר זלצברג: אנחנו הרי לא רוצים להרוס להם את הפרנסה.

יעקב אנוך: הם לא רוצים אותם במשרד בהמוניהם ביום אחד.

אמיר זלצברג: הרעיון הוא ליצור איזשהו סל של הטבות לבעלי המוניות שיעודד אותם להסכים לחיוב הזה שאנחנו נטיל עליהם.

אמיר זלצברג: סל ההטבות יהיה מורכב גם מההטבות שמציינת רשות המסים, גם מהטבות שמשרד התחבורה ייתן באגרות, גם בהטבות שייתנו יבואני הרכב ואני מדבר דווקא על יבואני הרכב ההיברידיים ולא על יבואני הרכב שיושבים כאן.

אמיר זלצברג: ברגע שאנחנו מציעים להם משהו אטרקטיבי כזה, יש להם נכונות להסכים ואפשר גם לעגן את זה בצורה חוקית ולחייב אותם.

אמיר זלצברג: זה הכיוון שאני רוצה ללכת אליו.

ערן יעקב: נכון להיום אין הטבות בזה, אבל זה משהו שאפשר לחשוב עליו ולראות אם יש אולי דרך לעודד בתהליך נוסף.

ערן יעקב: כמובן צריך לזכור שהבנזין שהן צורכות הוא בצורה משמעותית מופחת מבחינת הקילומטר לליטר היות שמדובר ברכב היברידי בפרט כאשר מדובר על כלי שנוסע פי חמש מרכב רגיל.

יעקב אנוך: אנחנו רוצים לגעת בנושא נוסף שקשור בדיזל והוא מאוד חשוב.

יעקב אנוך: למעשה בתקנות החדשות במיסוי ירוק במידה מסוימת בלי שהרגשנו פגענו בדיזל.

יעקב אנוך: זה לא שלא היינו ערים, אלא היינו ערים לאורך כל הדרך, אבל היו החלטות שקיבל מי שקיבל והוא אמר שהוא לא מתעסק ברכב הדיזל.

מאיר שטרית: אתם הייתם בוועדה?

יעקב אנוך: לא, אבל השמענו את דברנו.

יעקב אנוך: היה גם צינור פתוח אל הוועדה.

יעקב אנוך: זאת לא הייתה ועדה סגורה והבענו את דעתנו.

מאיר שטרית: למה?

דורי מנור: אנחנו מייבאים מכוניות גם בנזין וגם דיזל לישראל.

מאיר שטרית: אני קניתי פסאט ועברתי לרכב דיזל.

מאיר שטרית: אז היה פער אדיר בין מחיר הבנזין למחיר הדיזל.

דורי מנור: בוא נבדיל אל הפסאט שלך לבין כל המכוניות שמוכרים היום לבין האוטובוסים וכלי רכב שם יורו 3 ו-יורו 4 ומטה.

דורי מנור: היום מדובר במכוניות יותר נקיות מהבנזין.

דורי מנור: זאת טכנולוגיה שנקראת קומן ריל - בעברית, מסילה משותפת - שהיא טכנולוגיה מאוד מאוד מתוחכמת.

דורי מנור: כל מדינות אירופה תמימות דעים שהדיזל נקי מהבנזין.

דורי מנור: גם ארצות-הברית אימצה את נושא CO2.

מאיר שטרית: זה מה שחשבתי אבל תמיד אמרו לי בארץ שזה לא נכון, שהדיזל מזהם יותר.

דורי מנור: זה רק בישראל.

דורי מנור: זאת הגישה בישראל.

מאיר שטרית: מה האמת באמת?

דורי מנור: אנחנו בתור ילדים רגילים שהאוטובוס יוצא אחרי שהוא עמד בתחנה ומשאיר אחריו ענן אפור.

מאיר שטרית: מוסד שמואל נאמן, יש לכם עמדה בעניין הזה?

מאיר שטרית: דיזל מזהם פחות או מזהם יותר?

מרים לב-און: זה תלוי מאוד בטיב הדלק.

מרים לב-און: בדלקים החדשים היום שיש עם מעט מאוד גופרית יחסית למה שהיה פעם ושיטת ההזרקה החדשה, הדיזל עדיין מזהם ואולי יש חלקיקים - שאתה לא רואה אותם, כי אתה לא רואה את העשן - שיכולים להזיק לבריאות, אבל בצורה מופחתת.

ערן יעקב: דורי צודק לעניין ה-CO2.

דורי מנור: במנועים החדשים, ואני מתייחס למנועי קומן-ריל – אני מדבר על השוק הפרטי והם עדיין לא באוטובוסים ובמשאיות – המנועים האלה מצוידים במלכודת חלקיקים.

דורי מנור: זאת אומרת שה-PPM שלהם נעלם או יורד לרמות של שניים או שלושה אחוזים.

דורי מנור: המנועים האלה, גם אירופה וגם ארצות-הברית מאמינה שהם נקיים יותר בזכות ה-CO2.

דורי מנור: יש כאן כוונה מבורכת של משרד האוצר להביא למס ירוק.

דורי מנור: אני בעד זה, וכולנו בעד זה.

דורי מנור: אנחנו לא אינטרסנטים מבחינת היבואנים מכיוון שיש לנו דגמים זהים לדיזל ובנזין.

דורי מנור: אותה מכונית, אותה רמת גימור וכולי.

דורי מנור: יוצא מצב שיש רצון טוב, אבל כשלון חרוץ בנוסחה.

מאיר שטרית: הנוסחה של הזיהום.

דורי מנור: אני חושב שאני היחיד בחדר הזה שישב אתמול בלילה ועשה ניתוח רגישות על כל הדגמים שלנו ביחס לנוסחה.

דורי מנור: יוצא מצב שהמס הירוק בישראל שיוצא כבר בימים אלה הוא גורם בצורה ישירה להתחממות כדור הארץ וגורם לבזבוז אדיר של דלק ואסביר למה.

דורי מנור: שוב, אני מבדיל בין המכוניות הכבדות לבין המכוניות מסחריות הקלות – ברלינגו, פרטנר, ג'מפי, פיקסו, פסאד – עד 3.5 טון.

דורי מנור: מי שיקי אנוך אמר זה מדויק.

דורי מנור: הדיזל ייכחד בישראל ואותו נגר, אינסטלטור, שיפוצניק, איש בזק, 3,000 כלי רכב בבזק, איש דואר, 2,500 כלי רכב בדואר, יעברו לבנזין.

דורי מנור: המס הירוק קונס אותו כפול.

מאיר שטרית: למה?

דורי מנור: זאת הנוסחה.

דורי מנור: נוסחת המס הירוק מתעלמת כמעט לחלוטין מה-CO2.

דורי מנור: מי שראה אתמול בעמוד הראשון בגלובס, הופיע הנושא הזה.

דורי מנור: הנוסחה במקדמים שלה שמה ל-CO2 מקדם 30 ולמטה במכנה 30, כך שיוצא מצב שה-CO2 כמעט מתעלמים ממנו לחלוטין.

דורי מנור: אז היא בעצם מענישה את מי שמשפר את ה-CO2 וגורמת ישירות להתחממות כדור הארץ.

דורי מנור: אני לא יודע איך מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה, היא חתומה על ועדת קיוטו, לקחת ולעשות חוק שמעודד אותנו היבואנים להביא מכוניות שהן בנזין במקום דיזל ולצרוך או לפלוט כפול כמות של CO2.

דורי מנור: כל הצי של בזק יעבור לברלינגו או בנזין.

מאיר שטרית: אמרתם שהוועדה הייתה פתוחה.

מאיר שטרית: לא העברתם את זה לידיעת הוועדה?

דורי מנור: היא הייתה פתוחה.

דורי מנור: אני באופן אישי הייתי שם והעברתי את זה בכל שלב של שימוע.

דורי מנור: בוא נאמר ששמעו אבל לא הקשיבו.

יעקב אנוך: הייתה להם תפיסה.

יעקב אנוך: הייתה להם אפשרות לבחור בין לבין או להחליט בין החלקיקים לבין ה-CO2 והם החליטו שאותם מעניין האדם ולכן הם הולכים לכיוון החלקיקים ולא מעניינת אותם התחממות כדור הארץ והם זונחים את ה-CO2.

מאיר שטרית: אפשר לקחת את שני הפרמטרים.

דורי מנור: לא.

דורי מנור: חשוב לציין שאירופה – ואנחנו מאמצים את התקינה האירופית - מטפלת קשות בארבעת המזהמים הבריאותיים.

דורי מנור: כל תקן – בספט

דורי מנור: מבר מגיע יורו 5 – מוריד חזק את אפשרות הפליטה והיצרנים מתיישרים לפי התקן הזה.

דורי מנור: אי אפשר לייבא מכונית לישראל אם היא לא עומדת בתקנים של ארבעת המזהמים הבריאותיים.

דורי מנור: אירופה משאירה את ה-CO2 לטיפול של כל מדינה ומדינה.

דורי מנור: כל מדינה קובעת כמה CO2 מותר וכל שנה מורידה את זה.

דורי מנור: בישראל עשינו הפוך.

דורי מנור: במקום לטפל במה שצריך לטפל, טיפלנו במה שכבר מטופל.

דורי מנור: יצרנו מצב שאנחנו יוצרים נהר של דלק שנשרף ומתבזבז לחינם בישראל בגלל המעבר של כל המכוניות דיזל ובנזין.

מאיר שטרית: מה התמריץ שלהם לנסוע בדיזל?

דורי מנור: ניקיון.

דורי מנור: הם מודדים לפי CO2.

דורי מנור: ככל שאתה נותן CO2 נמוך יותר, אתה גם חוסך דלק ואתה מקבל תגמול.

עמנואל ויזר: אני מלשכת עורכי הדין ואני פועל בתחום של זיהום האוויר מכלי רכב.

עמנואל ויזר: נאמרו כאן דברים שלא שהם לא נכונים אבל הדגשים שניתנו להם יוצרים איזשהו רושם מטעה.

עמנואל ויזר: כאשר מכנים את רכב הדיזל תקין פר רכב בנזין, חוזרים ואומרים CO2, צריך לזכור – וזה נאמר כאן במשפט מאוד מוזר שהוועדה העדיפה את האדם, כן, הוועדה העדיפה את האדם כי ה-CO2 לא פוגע בבריאות – שמה שפוגע בבריאות זה משהו אחר.

קריאה: למה זה מוזר?

קריאה: זאת עובדה.

עמנואל ויזר: בבדיקות של המשרד להגנת הסביבה נמצא שמה שחורג מהתקנים אלה אותן תחמוצות חנקן והחלקיקים.

מאיר שטרית: אבל אם ה-CO2 מצטבר לגזי חממה, כתוצאה מזה יש פגיעה באוזון.

קריאה: באופן עקיף זה פוגע בבריאות.

עמנואל ויזר: זה פוגע בגזי חממה.

עמנואל ויזר: הוועדה הזאת בשנת 2000-2001 קיימה דיון בנושא הזה והמסקנה של כל גופי המחקר הייתה שלמדינת ישראל אין השפעה על ההתחממות הגלובלית כי היא פשוט קטנה מדיי.

עמנואל ויזר: לעומת זאת, בגלל הצפיפות של האוכלוסייה ובגלל שטחים מצומצמים שיש לנו, ההשפעה הבריאותית, הנזק הבריאותי מכלי הרכב גדול מאוד.

עמנואל ויזר: לכן יש בהחלט הצדקה להפחית את השימוש ברכבי דיזל לעומת רכבי בנזין.

עמנואל ויזר: אם אתה בודק איפה נגרם הנזק, הנזק הוא בריאותי.

מאיר שטרית: רכבי דיזל מזהמים יותר מהחלקיקים?

עמנואל ויזר: יותר.

עמנואל ויזר: גם התקנים החדשים מצמצמים מאוד את פליטת החלקיקים, אבל פליטת תחמוצות החנקן עדיין נשארת גבוהה מאוד ביחס לרכבי בנזין.

עמנואל ויזר: לכן זה מה שצריך לשים לב, האם אנחנו מעדיפים פגיעה בבני אדם או שאנחנו מחפשים להניף את נס ההתחממות הגלובלית.

עמנואל ויזר: לדעתי התשובה צריכה להיות די ברורה.

אמיר זלצברג: האמת שאני דווקא מסכים עם נציג לשכת עורכי הדין.

אמיר זלצברג: המיסוי לא מתייחס לדיזל ולא מתייחס לבנזין אלא הוא מתייחס למזהמים.

אמיר זלצברג: הרעיון הוא שמי שמזהם פחות, יקבל ציון טוב יותר מבחינת המיסוי.

אמיר זלצברג: השאלה היא איזה מקדמים בוחרים וזאת בעצם הטענה שמעלים יבואני הרכב.

אמיר זלצברג: המקדמים נבחרו על בסיס מחקרים באירופה שמדדו את העלויות החיצוניות למשק מפליטה של טון אחד של כל אחד מהמזהמים.

אמיר זלצברג: בודקים כמה העלות נניח מבחינת ימי אשפוז, הפסד ימי עבודה וכך הלאה.

אמיר זלצברג: אנחנו לא המצאנו את המספרים.

דורי מנור: לאיזה שנה המחקר הזה תקף?

קריאה: 2001.

קריאה: הוא פורסם ב-2001.

דורי מנור: אנחנו ב-2009 נסמכים על מחקר שפורסם ב-2001 וזה כאשר יש כבר הרבה חדשים ומעודכנים ממנו.

אמיר זלצברג: הנוסחה כן מתייחסת ל-CO2.

אמיר זלצברג: יש שם מקדם שדרך אגב הוא גדול מהמקדמים שנוהגים להשתמש בהם.

אמיר זלצברג: 30 זה יותר ממה שבדרך כלל משתמשים.

דורי מנור: 50 במונה ו-30 במכנה.

דורי מנור: זאת התעלמות.

אמיר זלצברג: ה-30 במכנה נועד על מנת לתקנן.

אמיר זלצברג: בישראל יש לנו בעיה שאין לאירופאים.

אמיר זלצברג: יש לנו זיהום אוויר גבוה במרכזי הערים.

אמיר זלצברג: אנחנו מודדים חריגות כל שנה מהתקנים שלנו של תחמוצות החנקן ושל החלקיקים.

אמיר זלצברג: ארגון הבריאות העולמי הגדיר את שני המזהמים האלה – תחמוצות החנקן באופן עקיף כמבשר אוזון – כשני המזהמים הבעייתיים ביותר שהעולם המערבי צריך להתמודד אתם היום.

דורי מנור: נכון.

דורי מנור: זה מבוסס על CO2.

אמיר זלצברג: לא.

דורי מנור: אני אראה לך.

אמיר זלצברג: יש לך הטבות ל-יורו 5.

אמיר זלצברג: משאית לדוגמה ב-יורו 5 מקבלת הטבה בכבישי האגרות.

אמיר זלצברג: יש ערים שלא ניתן להיכנס אליהן אם אתה לא עומד ב-יורו מסוים.

אמיר זלצברג: לכן אירופה כן מתייחסת גם לדבר הזה.

מאיר שטרית: מעניין אותי אם למוסד נאמן יש משהו לתרום בעניין הזה.

מרים לב-און: ללא ספק האנוקסים וה-PM הם אלה שחשובים מבחינת הבריאות וכאשר יש אוכלוסייה צפופה במרכזי ערים, זה הדבר שמסתכלים עליו, אבל נכנס השיקול של ה-CO2 עכשיו כי מדינת ישראל מתחילה לפעול ולהיערך לקראת מחויבויות להפחתה בפליטה של CO2, ובאירופה וגם בארצות-הברית היום מנסים לתקן את הקו ולקבוע מה צריכת הדלק האופטימלית או כמה מיליגרם פר קילומטר של נסועה וכך לטפל בנושא שלך ה-CO2.

ערן יעקב: אני לא אכנס לרמת הנוסחה ברמת המיקרו ואני אומר למה, אבל אני בכל זאת אגע בזה מסיבה מאוד פשוטה.

ערן יעקב: אנחנו בעצם שמענו את הטיעונים שהועלו כאן ובחנו את זה לאור כל מה שנאמר כאן, שבחלקן כמובן אלה עובדות אותן בחנו.

ערן יעקב: בחנו את זה גם בנוסחה, בחנו את זה גם בנתונים, בחנו את זה גם בנתוני האמת.

דורי מנור: הוא זניח לחלוטין.

דורי מנור: הוא מכסה רק את העלות שלי.

ערן יעקב: לא.

ערן יעקב: אני אסביר את הנוסחה כדי שלפחות אתה תבין אותה.

ערן יעקב: בהפחתות שאנחנו נתנו, הפחתות קצובות בין קבוצה 1 ל-15, אם זה בא עם לוכד חלקיקים, תהיה לך הטבה קצובה של 4,000 שקלים.

ערן יעקב: קרי, גם אם אני אקח את שתי הקיצוניות, מקיצוני 1 ל-2, עדיין אתה מפחית ב-4,000 שקלים ונשאר עם 6,000 או 4,000.

ערן יעקב: כלומר, בטח לא כפול.

דורי מנור: המספרים שהקראתי לך לוקחים בחשבון את ה-4,000 שקלים.

ערן יעקב: לא כמגן מס.

דורי מנור: כמגן מס.

ערן יעקב: אנחנו בחנו את הנתונים האלה ואני אומר לך שהם קצת שונים.

ערן יעקב: לאחר שבאמת שמענו ובחנו גם את הנתונים, ראינו שגם בנוסחה וגם ברמות הזיהום שהשווינו את זה ברמת הרכבים, ראינו שהדיפרנציאציה שנוצרת בזה מאוד מקבילה ויש קואורלציה מאוד גבוהה בין רמת הזיהום שנוצרת מהרכבים למה שמופיע בנוסחה ולמס שמתבטא באופן הזה.

ערן יעקב: אני חושב שהעניין הזה נבחן עד תומו והדברים האלה באמת נשמעו בקשב רב ונבחנו אל מול נתוני האמת ואל מול הנוסחה.

ערן יעקב: כל התהליך הזה והנוסחה הוכיחו שבעצם יש קואורלציה בין רמת הזיהום לסוג הרכב.

דורי מנור: אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן לגבי חלקיקים.

דורי מנור: אני מתייחס, ואמרתי את זה מראש, למנועים של דיזל החל מ-יורו 5, שזה ספטמבר וכבר מה שכולנו יודעים היום זה שכולם מצוידים בערכות חלקיקים, כך שה-PPM כבר לא רלוונטי.

מאיר שטרית: באיזה מחקר מופיע מה שאתה אומר?

דורי מנור: שלחתי את המחקר הזה לערן.

מאיר שטרית: אתה יכול לשלוח אותו אלי?

דורי מנור: אני אשלח אותו גם אליך.

דורי מנור: בשמחה.

דורי מנור: כבר היום.

מאיר שטרית: זה מחקר חדש?

מאיר שטרית: מהשנים האחרונות?

דורי מנור: לא.

דורי מנור: מה שיפה זה שהמחקר הזה נעשה לפני שנקבעה הנוסחה החכמה.

דורי מנור: ב-2007.

מאיר שטרית: אמרת קודם שהסתמכו על מחקר שנעשה ב-1999.

אבנר פלור: הוא פורסם ב-2001.

מאיר שטרית: היום יש דברים חדשים.

דורי מנור: המחקר שעליו התבסס נעשה בשנת 2001.

דורי מנור: אני חשבתי שהוא נעשה ב-1998.

אבנר פלור: הוא פורסם ב-2001.

אבנר פלור: הוא מ-1998.

דורי מנור: לקחת את הדבר הזה שנעשה ב-1998 וליישם אותו ב-2009, לדעתי זה עקום.

דורי מנור: גם שיטות המדידה שלכם הן כבר היסטוריה ואין תקנים לשיטות המדינה של ה-נוקס, HC וכל המזהמים האחרים.

איציק ניסני: אתם יודעים מה זה גז החממה הכי משפיע?

קריאה: אדי מים.

איציק ניסני: בדיוק.

איציק ניסני: אדי מים.

איציק ניסני: אני מצטרף לדבריו של עמנואל, ואני מהארגונים הירוקים, ואני בכמה ארגונים, ואנחנו דואגים ואיכפת לנו.

איציק ניסני: נכון שאנחנו צריכים להכניס את זה למורשת, למה שקיים, את העניין הזה שאנחנו משפיעים ואת זה אנחנו משתדלים לעשות.

איציק ניסני: אין לי נתונים - אבל מה שאמר עמנואל מקובל עלי – לגבי דיזל.

מאיר שטרית: אני קורא כותרת האומרת שמדענים אומרים שהאגזוזים שלנו הכחידו את ייצורי הים.

מאיר שטרית: "בכינוס בגרמניה העריכו מדענים שאם ריכוז הפחמן הדו-חמצני באטמוספרה ימשיך לעלות, הספיגה שלו באוקיאנוס תהפוך אותם לחומציים ותכחיד מינים רבים של בעלי חיים הזקוקים לשלד או לקונכיות כדי להתקיים?

מרים לב-און: האלמוגים.

מאיר שטרית: לא רק אלמוגים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, של-CO2 כן יש השפעה.

מאיר שטרית: אגב, מעניין אותי איך זה עומד מבחינת ישראל באמנת קיוטו.

מאיר שטרית: איך אנחנו עומדים באמנת קיוטו מבחינת ה-CO2?

קריאה: לא עומדים.

אמיר זלצברג: באמנות קיוטו, לשם הכנות אני חייב להודות שחתמנו על אמנת קיוטו והיה לנו מאוד קל לחתום עליה כי היינו מה שנקרא מדינה, נקרא לזה, מתפתחת ולכן לא חלות עלינו חובות אבל בקרוב, עוד השנה, תיחתם אמנה חדשה ואני מניח שמצבנו ישתנה.

אמיר זלצברג: שלא תהיה אי הבנה שהמשרד או המדינה לא פועלת להפחית גזי חממה.

אמיר זלצברג: אנחנו מאוד עושים את זה ואנחנו מובילים את הנושא הזה בארץ.

מאיר שטרית: בעניין הזה לצערי אני לא חושב שנוכל לפתוח את הוויכוח המפורט כאן, אבל הייתי מציע למר דורי מנור, מאחר שאתה מעלה נתונים שיש עליהם חוסר ידיעה או אי-אישור מהצד השני שלא מסכים לנתונים שלך – אשמח לראות את המחקר שלך – שתיפגש עם אנשי משרד להגנת הסביבה וגם אנשי האוצר.

מאיר שטרית: אם הנוסחה מחייבת תיקון, אני מניח שהאוצר לא אטום לעניין.

מאיר שטרית: אני כאן כל הזמן.

מאיר שטרית: אם לא ידברו אתך, לא יהיה כלום, אני כאן ואני אזמן ישיבה נוספת.

מאיר שטרית: אני בעד לתמוך בכל דבר שיכול להפחית את זיהום האוויר.

דורי מנור: תודה רבה.

דורי מנור: אני חייב לציין שיש שיתוף פעולה יוצא מן הכלל בין משרד האוצר לבינינו היבואנים.

דורי מנור: אנחנו תמיד מקבלים אוזן קשבת וקשרים עם ערן ועם בועז סופר – וערן הוא סגנו – טובים מאוד.

דורי מנור: המצב הוא שהדבר הזה לא נלקח בחשבון למרות שמיום השימוע הראשון ועד היום, שנתיים, אנחנו עובדים על הדבר הזה ועדיין נראית באופן הכחדה של אותם 4 אחוזים אחרונים של דיזל בישראל מול 60 אחוזים במדינה נורמלית.

מאיר שטרית: אחרי שאקבל את המחקר שלך, אני מוכן לעשות יותר מזה.

מאיר שטרית: אני מוכן לזמן פגישה שלך יחד עם המשרד להגנת הסביבה, יחד עם איש האוצר, אצלי במשרד, לא במסגרת ועדה, כדי לשמוע את הפרטים ולדון בזה.

דורי מנור: אני מרים את הכפפה.

מאיר שטרית: אני מבין קצת בביולוגיה ובכימיה.

ערן יעקב: בשמחה.

ערן יעקב: צריך להבין שאנחנו בעצם, כמו שדורי אמר, לאורך כל התהליך שמענו ועשינו שימועים.

ערן יעקב: אנחנו יזמנו אותם וגם בחנו את זה לאור הנוסחאות.

מאיר שטרית: אני בהחלט מברך על השינוי שאתם עושים.

זאב שדמי: אני רוצה להציע אסטרטגיה נוספת להתמודדות עם הבעיה הזאת.

זאב שדמי: הרעיון הוא שסגנון נהיגה משפיע על צריכת דלק וכתוצאה מזה מזהמים בצורה מאוד משמעותית.

זאב שדמי: נהיגה בתאוצות גבוהות ועצירות חזקות ובמהירויות גבוהות לעומת נהיגה מתונה, ההבדלים יכולים להיות בין 10 ל-20 אחוזים בתצרוכת הדלק.

זאב שדמי: כאן כבר צריך לשאלה איך להשיג את הדברים האלה.

מאיר שטרית: מה זאת נהיגה מתונה?

זאב שדמי: לא לנהוג בתאוצות חזקות.

זאב שדמי: בדרך עירונית עם רמזורים אין שום הגיון לנסוע במהירות של 70 קילומטרים לשעה, לתת ברקס חזק ולעמוד שלושים שניות ברמזור.

זאב שדמי: סע 50 קילומטרים לשעה, תגיע ותשתלב בגל הירוק.

זאב שדמי: זאת בעיה פסיכולוגית מאוד קשה כי אתה לא יכול להסכים לזה שיעקפו אותך.

מאיר שטרית: הנהג נוסע במהירות 80 קילומטרים לשעה או מאה קילומטרים לשעה, מה ההבדל בצריכת הדלק?

זאב שדמי: ההבדל פר קילומטר, אז אתה שורף יותר דלק.

מאיר שטרית: אם אני נוסע ב-100 קילומטרים לשעה לעומת 80 קילומטרים לשעה.

מאיר שטרית: כמה אני חוסך?

זאב שדמי: אני לא רוצה לשלוף מספרים.

קריאה: זה תלוי במכונית ובנתיב הדרכים.

זאב שדמי: יש כאן כמובן הבדלים.

זאב שדמי: אם מדברים על דרך עירונית עם רמזורים ועצירות מרובות, זאת בעיה מסוג אחד.

זאב שדמי: הבעיה השנייה היא בדרכים הבינעירוניות המהירות, שם המהירויות גבוהות, יש עוד סיבות למה לא לנסוע במהירות מופרזת.

זאב שדמי: כל הסיבות מגיעות לאותה מסקנה שצריך להקטין את המהירות.

זאב שדמי: זאת משימה שצריך לקחת אותה.

מרים לב-און: אחת המסקנות של הדוח שלנו מספטמבר 2008 היא שניהול תחבורה הוא אחד מהאמצעים החשובים לא פחות מאשר אמצעים טכנולוגיים להפחתת זיהום מכל רכב בפני עצמו.

מאיר שטרית: אין ספק.

מאיר שטרית: אגב, אגרות גודש, אני שקלתי את העניין הזה עת הייתי שר התחבורה, וקבעתי בבחינה זו עמדה.

מאיר שטרית: אי אפשר להפעיל אגרות גודש בתל-אביב כי זה לא רציני להפעיל בה אגרות גודש כל עוד אין רכבת קלה.

מאיר שטרית: אתה מוכרח לתת אלטרנטיבה הגיונית לאנשים להגיע בתחבורה ציבורית כי אחרת זה לא הגיוני להטיל על אנשים עונש שלא יוכלו לעמוד בו.

מאיר שטרית: זאת גזרה שהציבור לא יעמוד בה לא אם הרכבת הקלה תנוע, ואני שיתחיל לזוז כי בינתיים זה זז לאט.

מאיר שטרית: אני עשיתי מכרז לרכבת הקלה וזה היה לפני ארבע שנים אבל עד היום עוד לא נחתם חוזה לביצוע.

מאיר שטרית: על ירושלים אני בכלל לא מדבר.

מאיר שטרית: גם שם עשיתי את המכרז, חתמנו חוזה אבל בינתיים זה תקוע כבר ארבע שנים או חמש שנים ולא זז.

מאיר שטרית: רכבת קלה ותחתית, בשילוב, מה שמתוכנן בתל-אביב ובגוש דן, תשנה לחלוטין את היכולת – לדעתי גם הציבורית – של הממשלה ושל העירייה לומר לאנשים שאם הם רוצים להיכנס לתל-אביב עם הרכב שלהם, שישלמו.

מאיר שטרית: יש להם אלטרנטיבה והם יכולים לנסוע ברכבת.

מאיר שטרית: אתה צודק לגבי שינוי ההתנהגות.

מאיר שטרית: גם לגבי תכנון התחבורה, את צודקת.

מאיר שטרית: אין שום תכנון, אפילו לא בתחבורה ציבורית, בין תכנון התחבורה הציבורית ברמת גן לבין התחבורה הציבורית לגבעתיים לבין התחבורה הציבורית בתל-אביב.

מאיר שטרית: אין שום תיאום.

מאיר שטרית: ניסינו ליצור מטרופוליטנים תחבורתיים בירושלים, בגוש דן, ובצפון בחיפה, שיהיה תכנון תחבורתי אחד של הרכבת, אוטובוסים, מוניות, וליצור איזושהי סינכרוניזציה עם כרטיס חכם שאפשר לנסוע בכולם, אבל הכל נתקע.

זאב שדמי: בעניין הזה יש התקדמות מסוימת.

זאב שדמי: יש צוות שמנסה להקים רשות תחבורה מטרופולינית.

מאיר שטרית: אבל זה לא זז.

מאיר שטרית: מאז עזבתי עברו חמש שנים והעניין לא זז.

מאיר שטרית: לי את סבלנות כל כך ארוכה, אני מודה.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לחתוך דברים הרבה יותר קצר והרבה יותר מהר ולא לסחוב את זה מאה שנים.

מאיר שטרית: בפרמטרים הללו עד שאנחנו נשנה כיוון, יכולות לעבור עשרים שנים.

מאיר שטרית: אני מאמין שאפשר לקצר את התהליכים הללו מהר מאוד על ידי קבלת החלטות.

מאיר שטרית: הפנייה לציבור, והיא צודקת, כפי שאתה אומר, היא דבר נכון.

מאיר שטרית: הפנייה לציבור יכולה להשפיע על הבטיחות שלו, לנסוע פחות מהר, תאונות פחות קבלניות, זאת אומרת, אפשר להשפיע על הרבה מאוד מישורים ועובדה שקמפיינים מסוימים הצליחו.

מאיר שטרית: היום רוב האנשים נוסעים עם חגורת בטיחות וקודם אמרו שלא ייסעו אתה.

מאיר שטרית: עובדה.

מאיר שטרית: רוב האנשים נוסעים היום עם חגורת בטיחות וזה בלי קשר לעונש.

מאיר שטרית: הקמפיין עובד.

זאב שדמי: שיעורי הציות בארץ הם מהגבוהים בעולם.

מאיר שטרית: למרות שאין אכיפה, רוב האנשים נוסעים חגורים בחגורת בטיחות ולא בגלל העונש אלא הם מבינים שאם יש חגורה והם לא יהיו חגורים, הסיכוי שלהם ליהרג הוא הרבה יותר גדול.

מאיר שטרית: אנשים הבינו את זה באמצעות קמפיין שנעשו ולכן אני חושב שקמפיינים מהסוג הזה יכולים מאוד להועיל.

מאיר שטרית: העניין של חינוך גם בגיל בית הספר, גם למבוגרים, גם קמפיינים שיסבירו לאנשים יכולים מאוד מאוד להועיל במטרות הללו וזה בנוסף לטכנולוגיות שקיימות.

זאב שדמי: יש עוד נקודה אחת בעניין של העדפה של תחבורה ציבורית.

זאב שדמי: הרכבת הקלה, ובוודאי הרכבת התחתית, פרוייקטים מאוד יקרים ולוחות הזמנים שלהם מאוד ארוכים.

זאב שדמי: יש אמצעים שהם יותר זמינים וזה נקרא BRT.

זאב שדמי: עדיפות לתחבורה ציבורית אפילו על חשבון הרכב הפרטי.

זאב שדמי: הבעיה שאסטרטגיה מהסוג הזה נתקלת בהתנגדות של הרשויות המקומיות של הערים הגדולות וזה משיקולים שונים.

מאיר שטרית: גם אין להם פתרונות.

מאיר שטרית: כדי להפעיל ה-BRT צריך פס מיוחד בנתיב.

זאב שדמי: צריך להקצות מסלול על חשבון הרכב הפרטי.

מאיר שטרית: הבעיה היא שאין לך מספיק מסלולים.

זאב שדמי: זה על חשבון.

זאב שדמי: אין ספק שזה על חשבון וכאן זאת החלטה קשה.

מאיר שטרית: הכל משולב.

מאיר שטרית: עיריית תל-אביב לא הסכימה להקטין את תקני החניה לפי דרישה שלנו.

מאיר שטרית: היה ויכוח גדול מאוד מולה ודרשנו שיקטינו תקני חניה בתל-אביב כדי ליצור מצב בעתיד שכאשר תהיה רכבת קלה, לא יצטרכו כל כך הרבה מכוניות להיכנס.

מאיר שטרית: עיריית תל-אביב התנגדה בכל תוקף כי היא אמרה שהיא לא מסכימה כל עוד אין לה תשובה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, הכל כרוך אחד בשני ולכן אני מבחינתי מה שיכולתי לעשות זה להאיץ את הקידום של הרכבת המהירה ואת המכרז באמת הוצאתי אבל מאז ועד היום לא נגמרה החתימה על ההסכם.

מאיר שטרית: חשבתי שהממשלה עכשיו, כאשר מדברים על ערבויות מדינה לפרוייקט עם תשתית, זה אחד הדברים שהמדינה יכלה לעשות, במקום לעשות סגירה הרמטית.

מאיר שטרית: אגב, אחד הדברים שעשיתי כשר התחבורה היה העניין של הנתיב המהיר לתל-אביב והחניון בשפיר שעכשיו הוא בביצוע על ידי יזם פרטי.

מאיר שטרית: אנחנו אומרים שכל מי שמגיע מכיוון ירושלים או מכיוון מזרח לכיוון תל-אביב בבוקר עם כל הפקק הענק, יכול לחנות בחניון גדול שמכינים שם בשפירים ולנסוע בחינם על ידי שאטלים לתוך תל-אביב הלוך ושוב – זה היזם אמור לעשות – או שתהיה תחנת רכבת כאשר יכולים לחנות שם ולנסוע ברכבת לתל-אביב ולצאת בחזרה לחניון כאשר מסיימים את העבודה.

מאיר שטרית: זה במקום להיכנס לפקק גדול.

מאיר שטרית: זה נמצא בביצוע על ידי יזם פרטי בהשקעה של כמה מאות מיליוני שקלים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אפשר לעשות כל מיני פרוייקטים שיגרמו לפחות רכבים להיכנס לגוש דן, זה יגרום לפחות זיהום וליותר יעילות לאזרח.

מאיר שטרית: אין שום ספק בזה.

גרשון דורות: יש דבר שלא ברור לי.

גרשון דורות: חוק המיסוי הירוק, האם לקחתם בחשבון גם את הנושא של ה-אפטר טריטמנט או שזה רק לגבי ציוד חדש?

ערן יעקב: הביו-דיזל, אתה רואה שזה לא רק זה.

ערן יעקב: בדלקים, אם זה ביו-דיזל ואם אלה תחליבים, אז ודאי שזה ישנו.

גרשון דורות: אני מדבר על אפטר טריטמנט, אני מדבר על נושא של ממירים ומלכודות.

גרשון דורות: כל זה לא נכנס לנושא, נכון?

ערן יעקב: אנחנו מבחינת המיסוי נתנו את כל התמריץ האפשרי לממירים ולוכדים.

גרשון דורות: אבל חדשים.

ערן יעקב: כן.

ערן יעקב: אם אתה מייבא, כן.

גרשון דורות: אני מדבר על ישנים.

גרשון דורות: להפוך מיורו 0 ליורו 3.

ערן יעקב: אבל אתה צריך לייבא את הלוכד.

ערן יעקב: אם היה עליו מס, היה קשה לייבא אותו.

גרשון דורות: לא היה מס.

ערן יעקב: הסיבה שהמוצרים האלה ממוסים, זאת הסיבה.

מאיר שטרית: אני מבקש לסכם את הישיבה.

מאיר שטרית: יש פתגם בערבית שאומר שאפילו גרעין של תמר ששמים אותו מתחת לכד, יכול להחזיק את הכד הגדול.

מאיר שטרית: זאת אומרת, כל דבר קטן שיכול לתרום לעניין הגדול יותר.

מאיר שטרית: פרוטה ופרוטה מצטרפים למאה.

מאיר שטרית: כל אחד שיכול לתרום בעולם לעניין הזה של הפחתת הזיהום של גזי החממה, יכול בהחלט לתרום תרומה משמעותית.

מאיר שטרית: אני רוצה לפנות גם למשרד להגנת הסביבה ולבקש שאכן תפעלו ליצור אם דרוש תקן או צווים לחתום עליהם.

מאיר שטרית: כלומר, שיהיו תקנים ברורים וליצור צווים שיחייבו את המערכת לפעול ולהוריד זיהומים ובטכנולוגיה שדיברנו לגבי הסולר, אני חושב שיש כאן מקום לפעולה של משרד התחבורה ושל המשרד לאיכות הסביבה כדי לגרום לכך שציי הרכב המזהמים אכן יורידו את הזיהום שלהם ואין שום סיבה לדחות את זה אלא אפשר לעשות את זה כמעט לאלתר ולהפעיל את זה מיידית.

מאיר שטרית: אני רואה בהתפעלות בעיר שאני גר בה, ביבנה, איך אנשים מתנהגים.

מאיר שטרית: הכנסת ממסגרת בקבוקי פלסטיק קטנים בגלל כל מיני סיבות מטומטמות לגמרי בעיניי.

מאיר שטרית: אין לזה שום הצדקה.

מאיר שטרית: צריך למחזר את הכל, אבל אני רואה בעיר שלי שמישהו הציב סלים בתוכם אפשר לשים בקבוקים גדולים של פלסטיק שלא מחזירים עבורם כסף ואני רואה שהרבה אנשים באים מהבית אל כל הסלים האלה עם הבקבוקים שלהם, הולכים לסל, נוסעים אליו אם הוא רחוק מהבית שלהם, שמים את הבקבוקים בתוך הסלים ואתה רואה את הסלים מתמלאים כל פעם מחדש.

מאיר שטרית: אני אומר כל הכבוד לאנשים.

מאיר שטרית: זה לא כורח, זאת לא חובה, זה לא חוק, לא מקבלים על זה כסף אבל אנשים ממחזרים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, יש מודעות בארץ לעניין הירוק ואנשים מוכנים לתת יד.

מאיר שטרית: לדעתי קמפיין יכול להועיל.

מאיר שטרית: אנחנו רגילים לעשות קמפיין כאשר יש מאבק באוצר מול ההסתדרות, מול הנמלים, מוציאים מיליוני שקלים על קמפיינים אבל אני חושב ששווה לכם, בגלל הנושא הירוק הזה, לעשות קמפיין שיעודד את האזרח לתרום לירוק.

מאיר שטרית: אני מודה לכם מאוד.