הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 4, 2009-06-08 09:00

יעקב כץ: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים.

יעקב כץ: הגברת שטראוס, בישיבה הראשונה אני שאלתי שאלה, ואני עדיין לא קיבלתי תשובה.

יעקב כץ: אני שאלתי כמה אנשים נכנסו מרוסיה בחמישה החודשים האחרונים מאז שהתירו להם להיכנס לא דרך ארגזים סגורים דרך הבדווים ממדבר סיני, אלא בצורה חופשית?

יעקב כץ: כמה תיירים מרוסיה נכנסו, וכמה עזבו?

יעקב כץ: השאלה שלי מתייחסת לנשים וגברים.

יעקב כץ: זוהי שאלה ששאלתי יותר מחודש, ואמרתי שתסתכלו במחשב ותגידו כמה נכנסו וכמה יצאו.

יעקב כץ: עברו כבר למעלה משלושה חודשים ולא קיבלתי שום תשובה עד היום.

יעקב כץ: למרות שהלכתי וביקשתי פעם אחרי פעם לא קיבלתי תשובה.

שושנה שטראוס: אני מצטערת, לא הייתי ערה לשאלה הזאת.

שושנה שטראוס: אני אבדוק את זה ואחזור אליך.

יעקב כץ: זו שאלה מהותית.

יעקב כץ: הלוא אנחנו אמרנו שמתירים לאנשים להיכנס באופן חופשי, ואחרי שלושה חודשים אנשים צריכים לצאת.

יעקב כץ: כמה נשארו בתור תיירים?

יעקב כץ: אלו כבר לא עובדים זרים שהגיעו בהיתר לעבודה מסוימת, וגם את זה אנחנו נבדוק מייד.

יעקב כץ: תרשמי לך את ההערה הזאת כהערה שחייבת תשובה.

שושנה שטראוס: רשמתי.

יעקב כץ: כדי שמדינת ישראל תדע, או לפחות שהפרלמנט ידע, שנכנסו נניח חמשת אלפים, או עשרת אלפים, ואחרי שלושה חודשים לא יצא אף אחד.

יעקב כץ: אנחנו הבאנו לפה אנשים בהיתר, ולך תדע איפה הם מסתובבים או מסתובבות, כך יש להניח.

יעקב כץ: אבל, לפחות שנדע שהם מסתובבים או מסתובבות, ושלמדינת ישראל יהיה מושג מה קורה.

יעקב כץ: נמצא כאן חבר הכנסת ניצן הורוביץ, והוא רשאי להתערב בכל שלב מהשלבים כך שתוכלו לשמוע את דעתו.

יעקב כץ: אני שמח שבאת.

יעקב כץ: אני למדתי את החומר לפני כן, וברשות

יעקב כץ: כם אני רוצה להתחיל דווקא בנושא הבנייה.

יעקב כץ: כי לגבי הבנייה יש החלטה ממשלתית שעד אוקטובר השנה השמיים צריכים להיות סגורים.

יעקב כץ: בנושא הבנייה יש החלטה באופן עקרוני שכל שנה הכמות הולכת ופוחתת - כמו בית שמאי בנרות חנוכה פוחת והולך, כאשר עד אוקטובר צריכים להיות רק 8,000 עובדים, ולאחר מכן עד ינואר זה צריך לרדת בעוד 2,000 וכד', כאשר מדינת ישראל במקביל צריכה לדאוג להכשרה של עובדים ישראלים על מנת שהם ייכנסו לתחומים של העובדים הזרים.

יעקב כץ: אני רק מדבר על החלטות שהממשלה קיבלה.

יעקב כץ: לא בטוח שהדבר הזה יתקיים במאה אחוז, ועדיין נזדקק לעובדים זרים בתחום הבנייה.

יעקב כץ: כאשר עובד זר בתחום הבנייה מגיע למדינות מתוקנות בעולם כמו קנדה, בודקים קודם כל האם הוא הוכשר למקצוע הבנייה.

יעקב כץ: משרד הפנים אחראי על זה, ואני רוצה לפנות לנציגים שלו.

יעקב כץ: הגברת שטראוס, האם ידוע לך שנשאלת איזושהי שאלה בתאילנד או בפיליפינים לגבי אותו עובד זר שמגיע לעבוד במקצועות הבנייה האם הוא אכן הוכשר לעבודות הבנייה?

יעקב כץ: האם הוא יודע לאיזה קבלן הוא הולך?

יעקב כץ: האם הוא יודע באיזה תחום מתחומי הבנייה הוא הולך לעבוד?

יעקב כץ: מיהו הגורם שבודק שהוא מתאים לתחום הבנייה, ובנוסף לזה שאין לו שפעת החזירים?

שושנה שטראוס: השיטה שלנו בישראל מבוססת על זה שיש גורמים מקצועיים פרטיים שהם אלה שמביאים את העובדים הזרים לישראל.

שושנה שטראוס: בענף הבניין אלו הקבלנים עצמם שהם מביאים את העובדים.

שושנה שטראוס: לכן, אנחנו סומכים.

שושנה שטראוס: מאחר שהם אלה שצריכים להעסיק את העובד הזר הזה אחר כך, ואנחנו לא נותנים להם לפטר את העובד בתוך השנה הראשונה, ומחייבים אותם לשלם שכר כל חודש, אנחנו יוצאים מהנחה שיש להם אינטרס לוודא שהעובד שהם מביאים הוא עובד מקצועי.

ניצן הורוביץ: יש להם גם אינטרס להביא כמה שיותר.

קריאה: יש להם אינטרס להביא כמה שצריך.

שושנה שטראוס: הם מוגבלים בכמה שהם יכולים להביא.

שושנה שטראוס: זה כבר שנה וחצי שאנחנו לא נותנים להביא עובדים חדשים מחוץ-לארץ מאחר והמכסות יורדות בצורה כה דרסטית.

יעקב כץ: אבל, מעבר לעובדה שהקבלן אומר: אלו עובדיי, אין לנו שום בדיקה או ידיעה שהוא בדק את העובד, ושהוא שאל אותו מה המקצוע שלו, האם הוא חלש, חזק או בריא.

יעקב כץ: אגב, זה בשונה ממדינות אחרות.

שושנה שטראוס: ראשית, אנחנו דורשים את הנושא של רישום פלילי כי זה אינטרס של המדינה.

יעקב כץ: אבל, הרישום הפלילי בא דרך המעסיק, דרך זה שמביא אותם.

יעקב כץ: אנחנו לא בודקים אחד אחד.

שושנה שטראוס: בודקים את זה בשגרירות.

שושנה שטראוס: הם אמורים לדעת אם זה מזויף.

יעקב כץ: זאת אומרת, המעסיק מביא רשימה של 30 צ'אן קא צ'ייק.

יעקב כץ: הוא מקבל את הרשימה, והוא אומר שאין להם שאין להם רישום פלילי – משהו שהוא כזה ראה וקבל.

שושנה שטראוס: לא, לא.

שושנה שטראוס: מקבלים תעודה רשמית מאותה מדינה שאין רישום פלילי.

יעקב כץ: אני שואל את השאלות האלה משום שהמדינה היא היחידה שהיא ככה מתנהגת, שאנשים נכנסים מבלי שהם נבדקים.

שלומי בן עזרי: הקבלנים כבר לא מביאים עובדים כבר חמש שנים.

שלומי בן עזרי: יש היום תאגידים שהן חברות כוח-אדם שהתפקיד שלהם למיין ולסנן, והם משווקים את העובדים כעובדים מקצועיים.

שלומי בן עזרי: אם הוא יביא טבח והוא ייתן אותו כטייח אז זה לא בדיוק יעבוד, וחברה קבלנית לא תיקח אותו.

יעקב כץ: ואתם לא נתקלתם בעובדים שלא היו מתאימים.

שלומי בן עזרי: אם התאגידים לא מביאים עובד מקצועי אז הקבלן לא ייקח אותו.

שלומי בן עזרי: הם משלמים הרבה מאוד כסף.

יעקב כץ: ואז מה קורה עם הפועל הזה?

שלומי בן עזרי: הוא לא ייכנס, הוא לא יעבוד.

יעקב כץ: אבל, הוא כבר הגיע ארצה.

שלומי בן עזרי: הוא לא יעבוד.

יעקב כץ: הגברת שטראוס, תרשמי לך הערה שתציעו הצעה במשרד הפנים.

יעקב כץ: אנחנו דיברנו על כך שבנושא של העובדים הסיעודיים קיבלו על עצמם לפני כמה חודשים שתשאלנה יותר שאלות, ושמדינה יותר תחקור.

יעקב כץ: למשל לבדוק שהאדם יודע למי הוא הולך.

יעקב כץ: אני חושב שהקטע הזה עדיין לא סודר.

יעקב כץ: אבל, בודקים שהוא יודע לדבר איזושהי שפה שמתאימה למעסיק.

יעקב כץ: בודקים מה הרקע שלו, והאם הוא הוכשר.

יעקב כץ: אני חושב שגם בנקודה הזאת מדינה מתוקנת שמכניסה עובדים, צריך שתהיה לה שליטה מלאה בצורה מוחלטת על כל אחד, ואני מדבר עוד שם, בחוץ לארץ.

יעקב כץ: כך יצא שאם אדם בא אז גם יכבדו אותו יותר.

יעקב כץ: אם אדם מוכשר להיות נגר, או טייח, או רצף, או כל דבר אחר, אז אכן יודעים לאיזה מקצוע הוא אמור להיכנס.

יעקב כץ: בנושא הזה צריך להתאים את כל השאלות האלה לשם.

יעקב כץ: זה מקל אחר כך על המדינה שיודעת בדיוק מה קורה עם אנשים שנכנסים לעבוד, כמו העובדים הזרים בתחום ההוא של - - -

אורי רובין: אנחנו מלווים את עניין העובדים הזרים עוד משנת 1994.

אורי רובין: מה שאומרת הגברת היה נכון בעבר, ואפילו יותר מזה.

אורי רובין: אנחנו הקמנו מרכזי הדרכה, הכשרה ובחינה בחוץ-לארץ, כשהסמכות היתה בידנו, בידי הקבלנים, להביא את העובדים הזרים, ולא בידי תאגידים.

אורי רובין: עד אז ידענו מי מגיע, סיננו אותם בארצות מולדתם.

אורי רובין: היו גם כנרים ומוזיקאים שבאו והתיימרו להיות עובדי בניין.

אורי רובין: אבל, שם בחנו אותם, והם הגיעו לכאן אחרי מערך של סינון.

אורי רובין: זה לא קרה בכל המדינות.

אורי רובין: לא הצלחנו לעשות את זה בסין.

אורי רובין: אבל, ברומניה זה עבד נהדר.

אורי רובין: אז רוב העובדים באו מרומניה.

אורי רובין: גם בתורכיה זה עבד.

אורי רובין: אם כן, אנחנו מימנו את אותם מנגנונים.

יעקב כץ: היום רוב העובדים מגיעים מסין.

אורי רובין: היום, כן.

אורי רובין: אבל, ניטלה הסמכות מהקבלנים.

אורי רובין: ב-2005 החליטה ממשלת ישראל להעביר את זה לתאגידים.

אורי רובין: מבחינה ארגונית זה בסדר, המדינה רשאית להחליט.

יעקב כץ: האם מישהו מייצג פה את התאגידים האלה?

אורי רובין: אני לא רואה.

אורי רובין: אנחנו מכירים את דרכי הפעולה שלהם, אנחנו באמת ניזונים מהם.

אורי רובין: אני יכול לומר שברמה גבוהה של ודאות מקבלים עובדים מקצועיים.

אורי רובין: אני ממש חייב להחמיא לך על מה שאמרת.

אורי רובין: אומנם, אתה חדש בתפקיד.

אורי רובין: אבל, מעטים הצליחו להבחין בעובדה שעובדי בניין, להבדיל מעובדים זרים, הם עובדים מאוד מאוד מקצועיים.

אורי רובין: טייח צריך לעבור הכשרה.

אורי רובין: לפני שנתיים-שלוש אף אחד כאן לא היה מסכים שהדירה שלו תיבנה על-ידי מישהו שהוא - - -

יעקב כץ: אני זוכר שהייתי חייל בצבא והמשפחה לא היתה בעלת יכולת.

יעקב כץ: כל פעם שהיתה לי "רגילה", הייתי הולך לעבוד בבניין.

יעקב כץ: בין השאר, בניתי את אוניברסיטת בר-אילן שבה ראש הממשלה עומד לדבר ביום ראשון.

אורי רובין: נכון שהיית עוזר?

אורי רובין: אתה אולי הוצאת מסמרים, או שהכנת טיט לטייח.

אורי רובין: אבל, לא ידעת באמת לעשות טיח, או באמת לעשות באמת פינה מדויקת, ולא ידעת באמת לרצף עם פוגות מתאימות ועם רובה כדי שהלקוח יהיה מרוצה.

יעקב כץ: נכון, אבל לקחו אותי.

יעקב כץ: מילא לקחו אותי, אבל להביא אנשים מחוץ לארץ?

אורי רובין: היתה גם תקופה שאב לימד את בנו.

יעקב כץ: הגברת שטראוס, אני רוצה שאתם במשרד הפנים תכינו את הדבר הזה.

יעקב כץ: כל עוד שאנשים מחוץ-לארץ מגיעים לתחום מסוים, חוץ מהעובדה שיש תאגיד שאומר כזה ראה וקדש, צריך שתהיה למדינת ישראל את היכולת שם לבדוק ולוודא שהדבר הזה נעשה.

יעקב כץ: תנו לי גם בנושא הזה תשובה כמו שביקשתי תשובה על כל הנשים שמגיעות ועל הגברים שמגיעים מרוסיה שאנחנו לא יודעים כמה מגיעים ומי מגיע, וכמה מהם יצאו מהארץ.

יעקב כץ: זוהי שאלה ראשונה שהעסיקה אותי בנקודה הזאת.

יעקב כץ: האם יש עוד מישהו שרוצה לדבר על תחום הבנייה?

שלומי בן עזרי: ישנה תופעה בקרב הציבור שחושבים שענף הבנייה זה עובדים זרים.

שלומי בן עזרי: לפי נתונים רשמיים בענף הבנייה מועסקים היום 210 אלף עובדים בסך הכול.

יעקב כץ: רובם ישראלים.

שלומי בן עזרי: זה שזה רובם, בוודאי.

שלומי בן עזרי: אבל, כמה עובדים זרים יש שם?

שלומי בן עזרי: עם אישורים - הנתונים הרשמיים הם ש-8,000 מאושרים.

שלומי בן עזרי: אני לא יודע איך מגיע לתוך הנתונים הרשמיים שיש שם 36,000, כי אני לא מכיר, ואני נמצא המון שנים בענף הזה.

יעקב כץ: לי נאמר שיש שם 10,000.

שלומי בן עזרי: הנתונים של משרד הבינוי והשיכון מציינים מספרים אחרים.

שלומי בן עזרי: אם מדובר ב- 10,000 אז אנחנו מדברים על 5% עובדים זרים מקצועיים במקצועות שהישראלים לא רוצים להיכנס.

שלומי בן עזרי: האם אתם יודעים כמה עולה להעסיק עובד זר בענף הבנייה היום, עוד לפני ההחלטות החדשות של ממשלת ישראל?

ארז וגנר: כמה עובדים זרים אתם אומר שכרגע עובדים?

שלומי בן עזרי: לפי הנתונים הרשמיים יש 8,000 עובדים זרים שכרגע עובדים.

שלומי בן עזרי: אומרים 10,000.

יעקב כץ: לפי הנתונים שלנו כ-10,000.

שלומי בן עזרי: הקבלנים היום בענף הבנייה לא מעסיקים עובדים לא חוקיים.

יצחק גורביץ: המשרד של ברזאני יודע בדיוק כמה עובדים כאלה יש.

יעקב כץ: ברזאני אומר 10,000, אז בואו נקבל את הנתון הזה.

יצחק גורביץ: לא, ברזאני לא אומר 10,000.

שלומי בן עזרי: שכר עבודה של אותו עובד זר היום הוא החל מ-10,000 ועד 12,000 שקלים עלות לחודש לקבלן.

שלומי בן עזרי: זה לא סיפורים, זה מה שמשלם היום לקבלן לאותם תאגידים שהוכרו על-ידי משרד הפנים.

שלומי בן עזרי: יש שכר קבוע, יש אגרות קבועות, יש תלושים.

שלומי בן עזרי: זה עולה לקבלן סדר גודל של 12,000 שקל.

שלומי בן עזרי: בתעשייה אנחנו רואים עובדים שבאים לעבוד בשכר של 5,000 - 6,000 שקלים, והם לא מוכנים להיכנס לענף הבנייה.

שלומי בן עזרי: אבל, כל עם ישראל מסתכל על הענף הזה כמי שלוקח את הזרים, וכולו זרים.

יעקב כץ: לא, זה לא נכון.

שלומי בן עזרי: אנחנו מדברים על 5% עובדים זרים במקצועות כל כך ספציפיים.

דוד מונדני: כמה ישראלי מרוויח?

שלומי בן עזרי: השכר הממוצע הוא סדר גודל של בין 8,000 שקלים.

יעקב כץ: עלות מעביד.

דוד מונדני: תוסיפו 3,000, ותעסיקו יותר ישראלים.

שלומי בן עזרי: אנחנו מוכנים להעסיק ישראלים.

אורי רובין: שלומי, הנתונים שלך לא נכונים.

יעקב כץ: בנקודה הזאת יש החלטת ממשלה שהעסק הזה צריך להיפסק ולהיגמר.

יעקב כץ: כשיש שמיים סגורים אז באופן עקרוני לא מקבלים יותר עובדים זרים בתחום הזה.

יעקב כץ: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: בוקר טוב.

ניצן הורוביץ: אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב, ואני מודה ליושב ראש על שכינס אותו.

ניצן הורוביץ: הייתי רוצה להתייחס לבעיה העיקרית לדעתי, בכל הסוגיה הזאת של עובדים זרים, גם בבניין וגם בחקלאות, והיא העובדה שהמשך העסקת עובדים זרים במספרים כאלה באה על חשבון העסקת מובטלים ישראלים.

קריאה: זה המצאה, זה תיאוריה.

יעקב כץ: חברים, אני מבקש.

יעקב כץ: כל אחד יוכל לדבר.

יעקב כץ: יש לנו שעתיים, ואם יהיה צורך נאריך הלאה.

ניצן הורוביץ: אנחנו עכשיו בחודש מאי 2009, וברבעון הראשון של 2009 יותר מ-7,000 עובדי בניין ישראלים, ויותר מ-2,000 עובדים ישראליים בחקלאות, איבדו את עבודתם.

ניצן הורוביץ: לעומת זאת, מספר העובדים הזרים ב-2008 רק עלה.

ניצן הורוביץ: אי אפשר שלא לראות את ההקבלה בנתונים האלה.

ניצן הורוביץ: צודק היושב ראש שבשנים האחרונות הממשלה אישרה באופן ברור את הצורך לקצץ במספר העובדים הזרים, ונדמה לי שדוח אקשטיין מ-2007 קבע מדרגות ברורות, כולל מה שכאן הוזכר, הפסקה טוטאלית של העסקת עובדים זרים בבניין עד 2010.

ניצן הורוביץ: האריכו את זה עד 2012 - בסדר.

ניצן הורוביץ: וכן, צמצום מספר העובדים הזרים בחקלאות ל-5,000 עד שנת 2013.

ניצן הורוביץ: חייבים להבין שאין כאן איזשהו עניין נגד העובדים הזרים, או נגד קבלנים, או נגד מעסיקים, אלא ניסיון לייצר מקומות עבודה לישראלים.

ניצן הורוביץ: זהו ההיגיון שעומד כאן מאחורי הדברים, ואנחנו חייבים להבין שזה בסיס הדיון פה.

ניצן הורוביץ: שוב אני מדגיש, בפועל מספר העובדים הזרים בהיתר בבניין ובחקלאות גדל, וזאת למרות ההחלטה העקרונית של הממשלה לצמצם.

ניצן הורוביץ: אני לא מדבר עוד על הסיעוד.

ניצן הורוביץ: יש לי פה נתונים שבשנה הקודמת מ-2007 ל-2008 היתה עליה של 19%.

יעקב כץ: כן, אבל שם אין מגבלה.

יעקב כץ: ברשותך, נדבר על זה אחר כך.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: אתם יודעים, אני מהאופוזיציה.

יעקב כץ: גם אני מהאופוזיציה.

יעקב כץ: איפה ראיתם את מרצ והאיחוד הלאומי ביחד?

ניצן הורוביץ: נכון.

ניצן הורוביץ: האינטרס המשותף שלנו הוא לשמור על העובדים הישראלים.

ניצן הורוביץ: יש פה פרסום של מרכז מחקר וכלכלה של משרד התעשייה והמסחר, ואני אצטט לכם: "ההשתלבות של עובדים זרים בשוק העבודה, הקטינה את היצע מקומות העבודה שיכול היה להיות זמין עבור עובדים ישראלים בעלי השכלה נמוכה.

ניצן הורוביץ: ברור שלולא השתלבות עובדים זרים בשוק העבודה, האבטלה בקרב עובדים אלה – זאת אומרת, הישראלים בעלי השכלה נמוכה – היתה יכולה לרדת בשיעור גבוה יותר".

ניצן הורוביץ: זה דוח של משרד התעשייה והמסחר, לא אני אומר את זה.

ניצן הורוביץ: רבותי, זו החמצה, כי אנחנו עכשיו במשבר כלכלי, ואנשים מפוטרים.

ניצן הורוביץ: אלה לא אנשים שבקלות יכולים למצוא עבודה חדשה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזה צריך לעמוד כאן במרכז הדיון שלנו.

ניצן הורוביץ: הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסויות שלכם לנתונים האלה.

אורי רובין: אני המביא והמוציא של עניין הבנייה.

אורי רובין: הנתונים שנאמרו קודם לגבי השכר הם לא נכונים.

אורי רובין: שכר העובד הישראלי, ושכר העובד הזר מבחינת העלות למעסיק כמעט זהים.

אורי רובין: ההבדל ביניהם במחקר שאנחנו עשינו הוא 40 אגורות לשעה, כך שמבחינת כדאיות ההעסקה אין לנו שום עניין.

אורי רובין: החלום שלנו הוא ענף שכולו ישראלים, אבל מה לעשות שאנחנו נתונים לטלטלות של כ-14 – 15 אלף עובדים מהשטחים, וכ-,8,000 עובדים זרים.

אורי רובין: לא שרצינו בזה, אבל משהו השתנה משנת 67 ועד היום.

אורי רובין: אתה חייב לעשות את ההפרדה הזאת בין סוגי מקצועות.

אורי רובין: יכול להיות שיש ירידה בכמות ההעסקה בענף הבניין באנשי מכירות כי מוכרים פחות.

אורי רובין: אולי בעובדי גבס או בצבע שקל מאוד להכשיר עובדים כאלה.

אורי רובין: שם אף פעם לא היתה בעיה.

אורי רובין: יש לנו ארבעה-חמישה מקצועות בעייתיים שמבחינת העובד זה כאילו מבזה.

אורי רובין: למשל, לעמוד על פיגומים, או טיח, או תפסנות, או בנייה.

אורי רובין: אלו לא מקצועות שישראלים אוהבים לעבוד בהן.

אורי רובין: התנסינו בזה בהמון המון מערכות.

אורי רובין: משנת 94 עשינו מבצעי ענק של הכשרה בהשקעות שלנו, של המעסיקים, של עשרות מילוני שקלים.

אורי רובין: עכשיו אנחנו בעיצומו של קמפיין לגייס עובדים ישראלים לענף.

יעקב כץ: נציגי התמ"ת, היתה החלטה שעד ה-31 בדצמבר 2008 להיכנס לקורסים ולהכשרה ומענקים של מלגות של 2,000 שקל לאנשים שיוכשרו.

יעקב כץ: האם אתם נעזרים בתמ"ת בתחום הזה?

אורי רובין: אנחנו רצינו להיעזר בתמ"ת, ועשינו תוכנית מעולה שבתחילת הדרך כבר עובד בניין ישראלי חדש – וזה מתייחס לאותה עבודת מחקר של פרופ' - - -

יעקב כץ: אני רק רוצה לדעת האם קיבלתם עזרה מהתמ"ת, או לא?

קריאות: לא.

אורי רובין: לא.

אורי רובין: רק אנחנו משלמים.

יעקב כץ: מר חורי, היה מדובר כי יקצצו בדמי האבטלה למובטלים שהיו צריכים לעבור הכשרה ובאו לעבוד.

קריאה: 30% מדמי האבטלה.

יעקב כץ: זה בוטל.

יעקב כץ: אבל מצד שני, לא הכינו הכשרות.

קריאה: לא.

קריאה: את ההכשרה הם נותנים, את המענק לא נותנים.

יעקב כץ: האם יש היום הכשרה ומלגות למובטלים בסך 2,000 שקל?

יעקב כץ: אני יודע שזה היה צריך להיגמר עד ה-31 לדצמבר.

מיכאל חורי: אין לי תשובה לשאלה הזאת, אני מוכן לבדוק את זה.

מיכאל חורי: .

מיכאל חורי: אני לא עוסק ישירות בתחום של תעסוקה.

מיכאל חורי: אבל, אני יודע שיש כל מיני תוכניות.

אבי ברק: כשנדבר על התעשייה אני אוכל להסביר מה קורה בתחום.

יעקב כץ: מדובר גם על מקצועות רטובים בתחום הבנייה.

קריאה: לא קורה כלום.

קריאה: בפועל החליטו להקצות כספים, ולא עושים עם זה כלום.

אבי ברק: למשל, בתעשייה יש תוכנית, אפילו שקל לא הגיע.

אבי ברק: אני אדבר על זה.

יעקב כץ: חבר הכנסת ניצן הורוביץ דיבר על המובטלים.

יעקב כץ: מר חורי, כדי להכשיר ישראלים שייכנסו לעבודה במקום העובדים הזרים, מדינת ישראל החליטה, ואני קורא מהמסמך שנמצא כאן, "להטיל על מנכ"ל משרד התמ"ת והממונה על התקציבים במשרד האוצר לגבש עד יום 31 בדצמבר 2008 תוכנית להענקת מלגות, מענקי השמה, ומענקי התמדה בעבודה למשתתפים בקורסי הכשרה מקצועית".

יעקב כץ: מדובר פה על בנייה, על מקצועות רטובים, על דברים שקשורים בתחום הבנייה, ריתוך, ריצוף, פיתוח תשתיות, עבודות טיח כמו שאתה דיברת, כאשר כל אדם שייכנס לתחום הזה אמור לקבל 2,000 מלגה, ואם הוא מובטל לא יופחתו לו בגלל העובדה שהוא בהכשרה 30% מדמי האבטלה שלו.

יעקב כץ: האם ידוע לכם על משהו שהתקדם בתחום הזה?

יעקב כץ: זוהי סתם שאלה כללית.

מיכאל חורי: ידוע לי על התוכנית הזאת שאתה מציין.

מיכאל חורי: אבל, אין לי נתונים לגבי השאלה כמה עובדים נכנסו.

יעקב כץ: האם אתה בכלל יודע האם התחילה הכשרה?

יעקב כץ: האם אתה יודע האם יש יהודי אחד, או ערבי אחד, ישראלי אחד שקיבל מלגה כזאת?

מיכאל חורי: אין לי נתונים.

יצחק גורביץ: אין.

יעקב כץ: זאת אומרת, אנחנו לא יודעים על דבר כזה שנעשה בפועל.

קריאות: אנחנו יודעים.

מיכאל חורי: אבל, התוכניות קיימות.

יעקב כץ: כי ממה נפשך?

יעקב כץ: אם מוציאים אנשים מעבודה, ואומרים לעובדים זרים לא להיכנס מחד, ומאידך לא מכשירים אנשים אחרים, אז מאיפה יהיו לנו עובדים שיעבדו?

יצחק גורביץ: בינתיים התוכנית היחידה שרצה היא במימון שלנו, והיא ממש בסדרי גודל של לקחת חיילים שרק סיימו את הצבא.

יעקב כץ: איך אתם מממנים את זה?

יעקב כץ: האם כל קבלן מפריש כסף?

אורי רובין: כן.

יעקב כץ: כמה קבלנים עובדים אצלכם, וכמה קבלנים עובדים אצלכם?

שלומי בן עזרי: אצלנו 600 קבלנים וחברות בנייה.

יעקב כץ: כמה אצלכם?

יצחק גורביץ: 1,200- 1,300.

יעקב כץ: כל קבלן מפריש כסף, ובכסף הזה אתם מכשירים את העובדים.

יעקב כץ: כשפניתם לתמ"ת לשאול: "הלוא היתה החלטה", מה היתה התשובה?

יעקב כץ: למי פניתם.

יצחק גורביץ: אנחנו ממתינים לכסף.

יעקב כץ: האם יש פה איש משרד האוצר?

יעקב כץ: לא.

יצחק גורביץ: צריך להבין דבר אחד - זה לא מענק חד פעמי.

יצחק גורביץ: כשאתה מגייס מישהו אתה צריך להכשיר אותו על פני תקופה ארוכה כדי שהוא אחר כך ישמש אותך.

יצחק גורביץ: זה לא ששילמת לו מענק 2,000 שקל, והוא יישאר בענף חודש-חודשיים, ואז הוא יעזוב.

יצחק גורביץ: זה לא עוזר לאף אחד.

יצחק גורביץ: להיפך, זה מעמיס על הקבלן, והוצאות ההעסקה שלו בסופו של דבר לא מתממשות.

יצחק גורביץ: המשמעות היא ממש לקלוט אנשים צעירים, ולהשאיר אותם בענף.

יצחק גורביץ: כבר רצו כמה תוכניות כאלה.

יצחק גורביץ: פרסמנו את זה בעיתונים.

יצחק גורביץ: בפעם האחרונה כשהתוכנית הסתיימה, נקלטו כמה עשרות עם משכורת מאוד גבוהה.

יצחק גורביץ: עכשיו נשארו שני עובדים בתוך אותה תוכנית, ואפשר להביא לכם מספרי תעודות זהות של אנשים.

יצחק גורביץ: כרגע רצה תוכנית של חיילים שבחצי השנה הראשונה מרוויחים נטו 7,000 שקל.

יעקב כץ: האם אתם עושים את התוכנית של החיילים, או שהתמ"ת עושה?

יצחק גורביץ: אנחנו.

יצחק גורביץ: אחר כך עד סוף התוכנית – 8,000.

יצחק גורביץ: נותנים לחייל בסוף התוכנית כרטיס טיסה לחוץ- לארץ לאן שהוא רוצה.

יצחק גורביץ: נותנים לו דיור באזור שהוא רוצה ביחד עם חברים - - -

יעקב כץ: מר חורי, האם אתה תוכל לבדוק מה עושה משרד התמ"ת לגבי יישום החלטות ממשלתיות בתחום הכשרת העובדים לבנייה?

יעקב כץ: קרי, המלגות, הפטור ממס בתיאום עם משרד האוצר.

יעקב כץ: אני הייתי לבקש תשובה השבוע כי אלו החלטות ממשלתיות.

יעקב כץ: זה יפה מאוד שהתאחדות הקבלנים או התאחדות האחרת, עושים בתחומם.

יעקב כץ: אבל, מדינת ישראל החליטה לסייע לדברים האלה, ואתם לא יכולים להגיד לי אפילו - - -

מיכאל חורי: אני אבדוק, ואני אבוא עם תשובה.

אורי רובין: הקשר הזה בין הכשרה לבין כמות העובדים הזרים, חייב כאן להיאמר למשרד התמ"ת ולמשרד הפנים.

אורי רובין: אנחנו לקחנו את זה כי אין לנו ברירה.

אורי רובין: ממשלת ישראל היא זו שאחראית על הכשרת עובדים.

אורי רובין: הייתי רוצה לראות תוכנית כמה היא מסוגלת להכשיר, ולעשות קשר בין כמות ההכשרה של כניסת עובדים לענף במקצועות הרטובים בלבד.

אורי רובין: יתר המקצועות לא מעניינים אותנו, אנחנו מסתדרים עם זה.

אורי רובין: לגבי המקצועות הרטובים בלבד, בתוך כמה זמן הם יכולים להכשיר את אותם 8,000 עובדים שאותם הם רוצים להפסיק להעסיק במדינת ישראל.

אורי רובין: אני טוען שהמדינה לא מסוגלת להכשיר אפילו 50 עובדים בשנה, וההיסטוריה מוכיחה את זה.

אורי רובין: כשנותנים למשרד התמ"ת של 40 מיליון שקל, הם לא מימשו אפילו שקל מזה.

אורי רובין: עכשיו כשאנחנו משקיעים 30 מיליון שקל מכספי התאחדות הקבלנים והקרן לעידוד ענף הבנייה, התמ"ת אפילו לא טורח לתת שקל.

אורי רובין: זאת אומרת, מבית המחוקקים חייבת לצאת אמירה למשרד התמ"ת ולממשלת ישראל: תכשירו – תצמצמו.

אורי רובין: לא תכשירו – לא תוכלו לעשות זאת.

אורי רובין: אנחנו חייבים לעבוד.

אורי רובין: אותו פרופ' אקשטיין שהזכרת עשה גם לנו עבודה.

יעקב כץ: נציג משרד האוצר הגיע.

יעקב כץ: בוא שב לידי.

יובל יעקבי: סליחה על האיחור.

יעקב כץ: יובל, אנחנו העלאנו פה את הנקודה, ואתה בטח בקי בזה יותר, שהיתה החלטה שקודם כל יהיו קורסים להכשרת עובדים.

יעקב כץ: אנחנו דיברנו על המקצועות של הבנייה הרטובה בתחום הבנייה, כגון: טיח, פיגומים וכד', שאותם עובדים יקבלו 2,000 שקל.

יעקב כץ: בדרך כלל, מובטל שנמצא בהכשרה יורדים לו 30% מדמי האבטלה.

יעקב כץ: במקרה הזה – לא.

יעקב כץ: האם ידוע לך משהו בתחום הזה?

יובל יעקובי: כן.

יובל יעקובי: שתי החלטות הממשלה שאתה מזכיר אותן עברו באמת באישור הממשלה לתקציב 2009.

יובל יעקובי: זאת אומרת, ב-24 לאוגוסט 2008 ההחלטות האלה עברו.

יובל יעקובי: הוחלט שם בענפים מסוימים, בכל הענפים שהם במקצועות מה שנקרא מכניסי עובדים זרים, לבטל את ההפחתה של ה-30% של דמי האבטלה.

יובל יעקובי: התקנות של משרד התמ"ת שמסדירות את העניין הזה עברו בכנסת הקודמת לפני שלושה או ארבעה חודשים.

יובל יעקובי: לגבי מלגות ותקופות ההכשרה המקצועית - גם זה משרד התמ"ת ומשרד האוצר, כמו שהחלטת הממשלה ציינה אז, סיכמו על מקצועות שבהם ניתנת תמיכה לאדם שאין לו הכנסה בזמן הקורס של עד 2,000 שקל.

יובל יעקובי: אם אתה מדבר ספציפית על בניין, אז בבניין קרן חופשה שהיא קרן חוץ ממשלתית שהיא מנוהלת על-ידי התאחדות הקבלנים, האוצר, התמ"ת וההסתדרות, היא קרן שיש בה 40 מיליון, והיא מפעילה תוכניות מה שנקרא במירכאות "מאוד נדיבות" להכשרה מקצועית בבניין.

יעקב כץ: מר חורי שהוא איש התמ"ת לא יודע מה קורה עם זה בתחום של הבנייה, ולכן אני שואל.

יעקב כץ: הוא לא יודע האם יש קורסים כאלה להכשרה לבנייה.

יעקב כץ: לכן אני שואל, האם אתה יודע האם הדבר הזה הוא בתיאום, והאם התמ"ת מתחיל לעבוד?

יובל יעקובי: כבר התחיל לעבוד.

אורי רובין: 23 עובדים.

יובל יעקובי: נכון, מחזור ראשון של 23 עובדים.

יעקב כץ: 23 עובדים בלבד שקיבלו הודעה שהם מקבלים מלגה.

אורי רובין: אבל, התמ"ת לא מעביר את המענק.

אורי רובין: את ההכשרה התמ"ת נותן.

אורי רובין: פנינו ואין להם.

ניצן הורוביץ: מתי פניתם?

אורי רובין: לפני כחודש, חודש וחצי.

יעקב כץ: כמה עובדים אמורים להיות מוכשרים בסך הכול?

יעקב כץ: מה הם הצרכים?

יעקב כץ: פה מדובר על אלפים שצריך להכשיר.

אורי רובין: את אותם 8,000 עובדים זרים שיחליפו ידיים ישראליות.

יעקב כץ: למה יש רק 23 עובדים?

יעקב כץ: האם זה רק בגלל ש-23 נענו, או שהיה מקום רק ל-23?

אורי רובין: לא.

אורי רובין: רשמנו שני קורסים של 23, ו-23 כבר התחילו.

אורי רובין: יש היענות של כמה מאות, אבל מעטים ובודדים רוצים את המקצועות הרטובים.

אורי רובין: לכן, אמרתי שיש לעשות דיפרנציאציה בין המקצועות הרטובים ליתר המקצועות.

אורי רובין: למקצועות הרטובים אין ביקוש, אנשים לא רוצים לעבוד במקצועות האלה.

יובל יעקובי: אנחנו לא מאמינים בזה.

יובל יעקובי: אנחנו חושבים שבמערכת תמרוץ נכונה יכולים לבוא.

יובל יעקובי: יש איזושהי בעיה זמנית בגיוס עובדים.

יובל יעקובי: אנחנו חושבים שישראלים יכולים לעבוד גם במקצועות הרטובים.

אורי רובין: עם כל הכבוד, אנחנו קצת יותר מנוסים.

שלומי בן עזרי: הגיע הזמן שכל הפקידים ירדו קצת לשטח, ויראו מה קורה שם.

שלומי בן עזרי: אתם יושבים וקוראים מחקרים.

שלומי בן עזרי: אבל, מי שבא לעבוד בשטח בפועל הם לא החבר'ה הישראלים.

יעקב כץ: אני מבקש לנהל את הדיון בכבוד, ולא להתפרץ.

יובל יעקובי: אני רק אומר שהכול שאלה של שכר ותנאים.

יובל יעקובי: ברור שאם משלמים שכר מינימום אז אי אפשר.

קריאות: זה פשוט לא נכון.

קריאות: זה הוכח על-ידי הממשלה עצמה.

יצחק גורביץ: אי אפשר לשבת במשרד, ולהמציא כאלו נתונים.

יצחק גורביץ: אנחנו תוקפים את הנתונים.

יצחק גורביץ: לצטט נתונים בשכר מינימום זה פשוט לא נכון.

יובל יעקובי: לא הובנתי נכון.

יובל יעקובי: בענף הבניין משלמים יותר משכר מינימום, ואני יודע את זה.

יובל יעקובי: אני רק אומר שהכול שאלה של שכר.

יובל יעקובי: כשלא יהיו פה עובדים זרים, וכשלא יהיו פה גם עובדים פלסטינים, ויצטרכו לשלם לעובדים הישראלים כמו שצריך, אז אני חושב שיש מספיק עובדים ישראלים שיעבדו גם במקצועות הרטובים.

יעקב כץ: הראיה שאנחנו ירדנו מ-60,000 עובדים זרים ל-8,000.

יצחק גורביץ: זמן הבנייה של דירה הוא 24 חודש, ופעם הוא היה 12 חודש.

יצחק גורביץ: לוקח פי שניים זמן לבנות את אותה דירה.

יצחק גורביץ: החשיבה שצריכה להיות היא שצריכים לקחת יותר עובדים זרים לפחות כדי לעשות את העבודות הרטובות, ואז לגייס עובדים ישראלים.

יצחק גורביץ: אבל, זה לא כך.

אורי רובין: חייבים להבין שהעובדים הזרים זה הכוח המניע.

יעקב כץ: כמה זמן נערך הקורס?

אורי רובין: תלוי איזה.

אורי רובין: זה בין 3 ל-6 חודשים על ההתחלה.

אורי רובין: אחרי זה זה עוד - - -

יעקב כץ: איך אתם מעריכים שיכשירו 8,000 כשבאוקטובר אנחנו צריכים לרדת בעוד 2,000, ובינואר בעוד 2,000?

יעקב כץ: עד 2011 צריכים להיעלם פה כל ה-8,000.

יעקב כץ: תסבירו לי איך אנחנו מגיעים ל- 8,000 עובדים בקצב של 23 קורסים אפילו מקבילים של 50, ולו רק אנחנו מדברים על ה-8,000 עובדים.

יובל יעקובי: אני אומר שוב, לא כולם צריכים לעבור הכשרה.

שלומי בן עזרי: מה זה לא כולם?

שלומי בן עזרי: אתם מנותקים מהשטח.

יעקב כץ: חבר'ה, אני אוציא פה אנשים מהעסק.

יעקב כץ: אדם מדבר, תנו לו לדבר בכבוד.

יעקב כץ: כשהוא יגמור לדבר, תעירו את ההערות שלכם.

יובל יעקובי: נכון להיום בענף הזה מועסקים פלסטינים, מועסקים עובדים זרים, בעיקר סינים, ועובדים ישראלים.

יובל יעקובי: לאחרונה, לפני משהו כמו חצי שנה, מכסת העובדים הפלסטינים גדלה ב- 1,000.

יעקב כץ: אבל, זה יכול מחר להשתנות.

יעקב כץ: אם מחר יהיה לא עלינו משהו, אז זה אוטומאטית ירד ב-5,000.

יעקב כץ: זה דבר שנתון למצב הרוח.

יובל יעקובי: נכון.

יובל יעקובי: כל המחקרים מראים, וגם דוח אקשטיין שקודם הוזכר מצביע על תחלופה בין עובדים זרים ועובדים ישראלים.

יובל יעקובי: ברגע שהעובדים הזרים יוצאים מהארץ העובדים הישראלים נכנסים לענף הבניין.

יובל יעקובי: לגבי ההכשרה – התוכניות שאנחנו מציגים היום בענף הבניין הן התוכניות הכי נדיבות.

יובל יעקובי: מאז שאני בתפקיד – וזה שלוש שנים – אני לא זוכר ענף שהציג כאלו תוכניות נדיבות.

יעקב כץ: השאלה האם אפשר להגביר את זה?

יובל יעקובי: זה אומר גם קורס, גם מלגות במהלך הקורס, וגם אחרי זה בזמן ההשתלבות בעבודה, יש תמיכה במעסיקים.

יובל יעקובי: וכן, תוכנית של אופק קידום שאחרי שנה הם יכולים לצאת לקורס של מנהלי עבודה.

יובל יעקובי: הקרן לחיילים משוחררים מנסה לעזור עוד יותר, עוד מעבר לזה, וגם לתת גם תמיכות לחיילים משוחררים.

יובל יעקובי: זה נכון שבינתיים אנחנו עדיין לא רואים את המסות.

יובל יעקובי: אנחנו מאמינים שזה - - -

יעקב כץ: הנושא של העובדים הזרים בענף הבנייה הוא התחום היחידי שבו נקבעה תוכנית לחיסול העובדים הזרים.

יעקב כץ: בתחום החקלאות אנחנו רואים שזה הולך לאט לאט – IOM.

אבי ברק: גם בתעשייה.

יעקב כץ: גם בתעשייה.

505: אדוני היושב ראש, הממשלה בישיבתה האחרונה לאישור התקציב קיבלה את הנייר שחתמו עליו התאחדות חקלאי ישראל, מנכ"ל משרד החקלאות, ואגף התקציבים באוצר.

505: ענף החקלאות במשך שש שנים צריך לרדת בעובדים, תוך השקעת 320 מיליון שקל בהכנסת טכנולוגיות מתקדמות.

505: נבנתה תוכנית רב שנתית מסודרת, מאוד ברורה, ומאוד מדויקת, כולל כניסת 2,000 ישראלים, כולל כניסת טכנולוגיות.

505: הכול כתוב ומאושר בהחלטת ממשלה.

יעקב כץ: כן.

יעקב כץ: אבל, בתחום החקלאות זה זמן יותר ארוך.

יעקב כץ: בתחום הבנייה מדובר בשנתיים-שלוש שאנחנו מדברים על סיום העסק.

ארנון וולנסקי: לא מדויק.

ארנון וולנסקי: בכל הענפים, למעט הסיעוד, ואיזשהוgrace שנתנו לחקלאים, לאוצר יש מדיניות חד-משמעית שהיתה עד 2010, עכשיו עד 2012, לא יהיו פה עובדים זרים מקצועיים.

ארנון וולנסקי: ולכן, יובל צריך להבין שצריך להכשיר את מי שמחליף אותם, ולא משנה אם זה בנאי, טבח, או פועל יצור.

יעקב כץ: אני לא הייתי רוצה להאריך בזה.

יעקב כץ: אנחנו פנינו לגברת שטראוס ואמרנו שאם מביאים אנשים צריך להביא אנשים מקצועיים.

יעקב כץ: יובל, צריך לעבוד בצורה שלמה.

יעקב כץ: אם אתם באים בתוכנית של חיסול ענף או חיסול מהלך שפעל פה במשך שנים – ואתם מבורכים על כך – אז צריך לדאוג שבתוך המערכת פנימה בארץ תהיה האפשרות המלאה מבחינתנו, בגדר תפוס את זה ואל תנח ידך מזה.

יעקב כץ: תביאו תוכנית יותר אמיתית, כי לבנות על זה שיש לי פה עוד 1,000, ואולי יגיעו לי פלסטינאים, ואולי יגיעו לי ירדנים, זה דבר יפה מאוד.

יעקב כץ: אבל כמו שאמרנו, אלו דברים שיכולים להשתנות, ואנחנו צריכים שיהיו בתוך המערכת הישראלית.

יעקב כץ: בלשון הגמרא כתוב שלא הורסים בית כנסת, עד שלא בונים בית כנסת חדש.

יעקב כץ: אם אתה רוצה להרוס משהו, אז אתה צריך לבנות משהו תחליפי.

יעקב כץ: בתחום הנייר למשל, רוב המדינות המתוקנות שמספקות נייר, כאשר הן עוקרות עצים הן חייבות לשתול כנגד כל עץ ארבעה עצים אחרים כדי להכין את כמות הנייר בפעם הבאה, כי אחרת לא יישארו עצים בעולם.

יעקב כץ: אני אומר – גם בתחום הזה.

יעקב כץ: יצרתם תוכנית – תבורכו מהשמיים.

יעקב כץ: אבל, זה לא ייבנה עם 60 או 70 אנשים בשנה זאת בשעה שאתה רוצה להחליף 8,000.

יעקב כץ: אתה עושה הקבלנים עבריינים, או שאנחנו לא בונים.

אבי ברק: הבנייה השתלטה היום, אני מבקש לעבור לתעשייה.

יעקב כץ: אני רוצה לעבור את הבנייה, ונעבור הלאה.

אורי רובין: קודם כל, תודה רבה על זה שהנחת שיכינו תוכנית כזאת.

אורי רובין: אני רק מבקש שכדי שלא נולך כולנו שולל, אנחנו בעבר כבר עשינו את ועדת דומי נסיני, ואת ועדת - - -

יעקב כץ: אבל, הפעם אני נמצא פה.

שלומי בן עזרי: אדוני היושב ראש, נמצא פה איש האוצר והוא אומר שיש תוכנית הכשרה נדיבה וכו'.

יעקב כץ: הוא אומר שזה יותר ממה שהיה בעבר.

שלומי בן עזרי: הוא אמר מאוד נדיבה.

יעקב כץ: הוא אמר שהתוכניות שאנחנו עושים היום הן נדיבות ממה שהיה בעבר.

יעקב כץ: אם זה עונה על הצרכים – אני לא חושב ש- - -

שלומי בן עזרי: מעבר לעניין הצרכים, אם עושים תוכנית אז צריכים לדעת מתי התוכנית הצליחה או נכשלה.

שלומי בן עזרי: קובעים לוח זמנים ואומרים שבעוד חצי שנה למשל, יבדקו מה קרה.

שלומי בן עזרי: אם עוד חצי שנה יסתבר שהתוכנית שמוביל האוצר להכשרת עובדים ישראלים לענף הבנייה למקצועות הרטובים נכשלה, אז בואו נעשה בחינה מחדש של הכול.

יעקב כץ: בשביל זה זימנתי את הישיבה, ואני שואל את השאלות.

יעקב כץ: גלעד בא אליי הבוקר, ואמרתי לו שאני נשמתי אותו כל הלילה.

יעקב כץ: רק על זה אני חולם.

יעקב כץ: פעם חשבתי שאני מתעסק בבנייה ביהודה ושומרון, והיום חוץ מעבודה זרה אני לא מתעסק בשום דבר.

ארז וגנר: יש לי שאלה.

ארז וגנר: מתחילת השנה פוטרו 7,000 עובדים מענף הבנייה.

ארז וגנר: אתה ציינת שלדעתך, לפי דעת מקלה, שיש 8,000 עובדים זרים.

ארז וגנר: אני מבין שיש גם בעיה של הכשרת עובדים.

ארז וגנר: יכול להיות שאלה שפוטרו לא עובדים בעבודות רטובות.

ארז וגנר: אבל, הם עובדי בניין.

ארז וגנר: מדוע לא להחזיר אותם לעבודה, להכשיר אותם בתמיכת הממשלה?

ארז וגנר: אתה כבר השארת 1,000 עובדים זרים בענף הבנייה.

אורי רובין: רק שיבואו לקבל הכשרה נכונה ומתאימה – בבקשה.

אורי רובין: ידינו פתוחות, כיסינו פתוחים, כיסו של האוצר פתוחה.

אורי רובין: אני מסכים איתו שזוהי תוכנית נדיבה, רק שיבואו.

אורי רובין: אם זה נכשל כנראה שהקשר שעשה פרופ' אקשטיין בין רמת השכר לבין כמות העובדים הנכנסת לענף הבניין הוא קשר לא נכון.

יעקב כץ: לסיכום, יובל, בנושא הבנייה התוכנית היא מאוד דרסטית, היא ידועה, היא גם פועלת כך במשך השנים האחרונות.

יעקב כץ: לכן, מה שברור הוא שהמתחיל במצווה אומרים לו גמור, ואין המצווה נקראת אלא על שם גומרה.

יעקב כץ: התחלתם - תסיימו אותה, ותביאו גם תוכנית מלאה.

יעקב כץ: כמו שבזמנו נעשה באילת בתחום מסוים כאשר בבת אחת הביאו כך וכך עובדים לאילת, ובזה הסתיימה איזושהי פרשה או הולכת להסתיים, גם בנושא הזה צריך להכשיר.

יעקב כץ: צריך להכין תוכנית יותר שלימה, ואנחנו נעקוב ביחד על זה.

אבי ברק: אני רוצה להתייחס לנושא התעשייה.

אבי ברק: עובדות – בתעשייה מועסקים היום בארץ 360,000 עובדים, מתוכם יש 700 בלבד עובדים זרים בענפים מסוימים, בעיקר בענף המתכת, ובענפים שוליים נוספים.

יעקב כץ: זה חוץ מהדארפורים.

אבי ברק: נקלטו כמה עשרות דארפורים.

אבי ברק: דרך אגב, עובדים מצוינים.

יעקב כץ: מאות.

אבי ברק: לא, אני מדבר על התעשייה.

אבי ברק: הם עברו קורס ריתוך, והם עובדים מצוינים.

אבי ברק: בנוסף, יש גם 2,500 פלסטינאים.

אבי ברק: היינו רוצים שיהיו יותר, אבל יש לנו בעיה בהגדלת המכסה בשלב זה.

אבי ברק: כל השאר זה ישראלים.

אבי ברק: 700 העובדים הזרים האלה מתחלקים בגדול לשניים.

אבי ברק: מעט מהם, בין 100 ל-150 אלו עובדים במקצועות שישראלים לא עובדים בהם: בורסקאות, עורות, ציפוי מתכות שזו כנראה עבודה מאוד מאוד לא סימפטית.

אבי ברק: אבל, הרוב הם עובדים מקצועיים במקצועות שבהם בארץ קשה מאוד להשיג עובדים, ואין כמעט הכשרה, ואני תיכף אדבר על ההכשרה.

אבי ברק: לדוגמה, רתכים.

אבי ברק: פעם היו המונים של רתכים.

אבי ברק: היום העניין הוא שלא לומדים כמעט ריתוך, אין ביקוש למקצוע.

יעקב כץ: לי יש בן שעבר קורס רתכות בחיפה, ואני לא יודע אם הקורס הזה עדיין קיים.

אבי ברק: במחנה דוד.

יעקב כץ: כן.

יעקב כץ: היום הוא בצבא במגלן.

יעקב כץ: הוא רתך מקצועי, והוא אמר לי שבזה הוא מרוויח הכי הרבה כסף.

יעקב כץ: הוא חיפש מקום שבו אפשר להרוויח כסף.

יעקב כץ: הוא אמר לי שמדובר ב- 250 שקל לשעה.

יעקב כץ: הוא רתך מקצועי.

אבי ברק: כשהוא יהיה בחופשות הוא יקבל הרבה מאוד כסף כי חסרים רתכים, מעט בעיבוד שבבי, ומקצועות נוספים.

אבי ברק: זו לא הבעיה שלא רוצים לבוא ישראלים כי המשכורת היא סבירה.

אבי ברק: אבל, בפועל גם לא באים, וגם אין הכשרה.

יעקב כץ: אם כי אני ראיתי שבתחום של התמ"ת זה מופיע כחלק מה - - -

אבי ברק: כבר שנתיים מופיע בתקציב 40 מיליון שקל שיובל ביום שהוא נכנס לעבודה הבטיח לי להעביר אותם להכשרה.

יעקב כץ: יובל הוא גזבר על כיף כפאק.

יעקב כץ: אני גם פגשתי אותו במחוזות אחרים.

אבי ברק: שמבטיח ולא שולח את הצ'ק.

יעקב כץ: שולחים אותו להבטיח ו - - -

505: זה ממש לא, כי הכסף אכן אושר, הובטח ולא מוצא.

505: מדברים על המאבק באבטלה, וזו השערורייה הגדולה.

505: אלו לא סכומים גדולים.

505: היתה פה מערכת הכשרה מקצועית לתפארת, וביוזמת האוצר היא חוסלה.

505: עכשיו כאשר מזרימים את הכספים אז גזבר טוב ממסמס את הדברים.

505: הם, האוצר ממסמסים את הדברים ובסופו של דבר אין לך בעלי מקצוע, ואתה עושה פה ישיבות ושואלים מה עושים.

505: לא צל"ש, אתה יודע - יש פטישים.

אבי ברק: אני אמשיך בנושא ההכשרה.

אבי ברק: אותם 40 מיליון שאנחנו כבר שנתיים מחכים להם, היו מיועדים רק למטרה אחת – להכשיר עובדים כדי להחליף את העובדים הזרים, כשאז היו 1,100 עובדים זרים.

אבי ברק: עד היום לא הצלחנו לקבל שקל אחד מזה.

אבי ברק: כל פעם מסיבות אחרות.

אבי ברק: פעם זה יכול להיות בגלל שהחשכ"ל מתנגד למשהו, ופעם המחלקה המשפטית.

אבי ברק: כל פעם העבירו אותנו דרך ייסורים, וכסף לא קיבלנו.

יעקב כץ: ומדובר רק על 700 עובדים מתוך 360,000.

יעקב כץ: מדובר על משהו מזערי.

אבי ברק: אמת.

אבי ברק: אבל, גם זה לא הצלחנו.

אבי ברק: לצערי הרב, לא ראינו את ה-2,000 שקל שהובטחו לעובדים בקורסים של ההכשרה המקצועית.

אבי ברק: קוראים לזה דמי קיום או מלגה.

אבי ברק: לא ראינו את הקורסים.

אבי ברק: נפתחים בקושי שניים-שלושה קורסים כאלה, בעיקר בענף הריתוך.

אבי ברק: הנושא של ההכשרה הוא "על הפנים".

יעקב כץ: הנושא של ה-2,000 מציק לי גם בתחום הבנייה.

יעקב כץ: יובל, תגיד משהו להגנתך.

אבי ברק: פתחנו קורסים עם בדווים שחיכו ל-2,000 שקל שמונה חודשים.

אבי ברק: במאמץ הצלחנו להביא לחלקם את ה-2,000 שקל.

אבי ברק: זה ההישג היחיד שהצלחנו בנושא התשלום גמלה.

אבי ברק: הכסף הזה קיים בנייר, בפועל זה לא מגיע לאנשים.

יעקב כץ: 2,000 שקל זה לא ביג דיל לאוצר.

אבי ברק: זה לחודש.

אבי ברק: הבהרתי אם כן את נושא ההכשרה.

אבי ברק: השנה האוצר הבטיח לנו שה-40 מיליון סוף סוף יגיעו ושתהיה הכשרה, וכך אני מקווה שיהיה - בין אם זה בהכשרה מקצועית של התמ"ת - - -

יעקב כץ: האם אתם בקשר ישירות עם האוצר, או דרך התמ"ת?

אבי ברק: אנחנו בקשר ישירות גם עם התמ"ת האגף להכשרה מקצועית, וגם עם אגף התקציבים באוצר.

יעקב כץ: אבל, הקורסים הם של המדינה.

אבי ברק: או שלהם ישירות, או שהם לוקחים קבלני משנה והם נותנים להם לעשות את הקורס.

יעקב כץ: יובל, כשזה ישירות אז אתם משלמים, כי אתם חייבים לשלם.

אבי ברק: את ה-2,000 שקל הם לא משלמים.

אבי ברק: את עלות הקורס.

אבי ברק: אבל, אין כמובן מספיק.

יעקב כץ: את עלות הקורס.

אבי ברק: נמצאים פה אנשי משרד הפנים וממשטרת ההגירה.

אבי ברק: הנושא העיקרי הוא השיחלופים.

אבי ברק: אנשים שמסיימים חמש שנות עבודה, אחרי 63 חודש צריכים לעזוב את הארץ לפי החוק.

אבי ברק: אנחנו אמורים לקבל אדם מול אדם, בתנאי שכמות העובדים הזרים בתעשייה היא פחותה ממה שיש.

אבי ברק: כמובן שאם יש 1,100 אז אומרים לנו: תחפשו.

אבי ברק: אני אומר לכם באחריות שלפי הנתונים של משרד הפנים שאני לא סומך עליהם, ולא רק אני לא סומך, גם המשרד עצמו לא סומך עליהם, יש בארץ פחות עובדים זרים בתעשייה, בעיקר במקצועות המבוקשים, לעומת מה שההיתרים מרשים לנו, ולמרות זאת מקשים על השיחלוף.

אבי ברק: יוצא אז מצב שבעל מפעל של אומנות שיש ואבן שנמצא פה, שיש לו היתר לעובדים זרים, ואחרי שסגרו לו את חברון אין לו אפשרות להביא אחרים, מעסיק אותם בתנאים מיוחדים.

אבי ברק: אתם יודעים ששכר המינימום בענף לעובדים זרים מתחיל ב-5,000 שקל.

אבי ברק: זה לא 3,800 כמו לעובד ישראלי.

אבי ברק: אחרי שהם מסיימים את 63 החודשים הוא מנסה לשחלף אותם כי אין בארץ עובדים, אבל הוא לא מצליח.

אבי ברק: כשאנחנו מגיעים לאגף במשרד הפנים שגנות בראשו אנחנו לא מצליחים לקבל - לא שיחלוף ולא הכשרה.

אבי ברק: בסביבת ה- 700 עובדים הרי מועסקים נוספים.

אבי ברק: אם יש לנו עובדים מקצועיים במפעל אז מסביבם יש עוד עובדים פחות מקצועיים.

אבי ברק: אנחנו רוצים שיהיו שני דברים: שלפחות שאת אותם 700 – ובשנה הבאה 500 – יהיה אפשר לשחלף.

יעקב כץ: האם גם שם יש איזושהי תוכנית של ירידה?

אבי ברק: התוכנית היא: 700, 500, 200 ו-0.

יעקב כץ: יובל, אתה בעל הבית, ואני רוצה לשמוע ממך תשובה.

יעקב כץ: אומרים שהכסף הוא ראש המדברים, הכסף הוא החכם הכי גדול.

יעקב כץ: לא מדובר על מספרים גדולים.

יעקב כץ: מדובר במספרים קטנים מאוד בבנייה.

יעקב כץ: התחייבתם על 2,000 שקל למקבל מלגה, הגדלת ההכשרה.

יעקב כץ: זה לא ביג דיל להכשיר 700 אנשים.

קריאה: 700 בתעשייה, אצלנו 8,000.

יובל יעקובי: אתם צריכים לזכור שמשרד האוצר הוא גם לא המשרד שמבצע.

יובל יעקובי: מבחינה תקציבית, כל הסכומים שהוזכרנו פה תוקצבו.

יובל יעקובי: אם אנחנו מדברים על 40 מיליון שקל לבניין – תוקצבו.

יובל יעקובי: אם אנחנו מדברים על 40 מיליון שקל לתעשייה, אני קצת חייב להתייחס לדבריו של אבי ברק.

יובל יעקובי: אני חייב לציין כי היתה תקופה שבאמת היו כל מיני קשיים בירוקראטיים להגיע להסכמה עם התעשיינים.

יובל יעקובי: אבל, בסופו של דבר כאשר כבר רצינו להגיע להסכמה אז מי שלא רצה את זה הם התעשיינים שפשוט חששו שהם לא יוכלו לעמוד ביעד ההשמה בגלל המשבר הכלכלי.

יובל יעקובי: אני לא מאשים אותם, אבל לפחות צריך להגיד את האמת.

יובל יעקובי: בסופו של דבר זה שאין היום הסכם של 40 מיליון שקל להכשרה בתעשייה זה בגלל התעשיינים, ולא בגלל האוצר.

יעקב כץ: מה עושים ממחר?

יובל יעקובי: התשובה שלי למה ששאלת אותי היא שכל הכספים תוקצבו.

יובל יעקובי: אם שואלים אותי למה 2,000 שקל מלגה לא משולמת, אז אולי התמ"ת יענה על זה.

יובל יעקובי: אני לא יודע.

יעקב כץ: איפה החיבור?

יעקב כץ: מי מחבר?

יובל יעקובי: יש משרד מתקצב, ומשרד מבצע.

יובל יעקובי: המשרד המבצע של הדברים האלה הוא משרד התמ"ת.

505: החשב במשרד מאשר לבצע את ההוצאה.

505: החשב כפוף לחשב הכללי ששייך לאוצר.

505: אדוני היושב ראש, אני אתן לך דוגמה מהיום.

505: ממשלת ישראל רצתה לחסוך במים, ובצדק.

505: 700 חקלאים ויתרו על 30% מהכמות תמורת פיצוי שהממשלה הציעה.

505: עד אפריל היו צריכים לשלם.

505: היום אנחנו כבר באמצע יוני, ולא שילמו משום שהחשב שייך למשרד האוצר ברשות המיסים.

505: לאחר שכל רשות המיסים אישרה, וכל הטפסים מולאו, והוא פשוט לא משחרר את הכסף, למה?

505: איך אמרת – התנהגות גזברית הולמת.

505: ברוב המקרים פה הבעיה.

505: החשבים שלהם במשרדי הממשלה כמדיניות של בואו נשחרר תשלומים מה שיותר מאוחר, בינתיים נרוויח ריבית, ובינתיים פה ושם.

505: מי משלם?

505: או העובדים או המעסיקים.

505: בקיצור, מדינה מתוקנת לא מתנהלת כך, וזו הבעיה.

505: השתרשה פה תרבות של סמוך, של בוא נשלם בסוף בסוף בסוף.

505: בסופו של דבר, 30 – 40 חשבים מכתיבים למדינה שלמה סגנון התנהגות שמקובל בעולם השלישי, לא במדינות מתוקנות.

יעקב כץ: מר חורי, אנחנו לא יודעים אם התמ"ת פנה לבקש את הכסף מהאוצר.

יובל יעקובי: לא לבקש, לבצע.

יובל יעקובי: את הכסף הוא כבר קיבל.

יובל יעקובי: הוא צריך לבצע.

קריאה: במבחן התוצאה הוא לא עשה כלום.

יובל יעקובי: אני לא יודע אם הוא לא עשה כלום.

יעקב כץ: האם יש הכשרה לתחום הזה של שיש ודברים כאלה?

יעקב כץ: האם זה מופיע בין הדברים שצריכים להיות מוכשרים במסגרת של ה-2,000 שקל?

אריק גרבלסקי: שמי אריק גרבלסקי.

אריק גרבלסקי: אני גאה להיות תעשיין.

אריק גרבלסקי: אני דור שלישי של תעשיינים שמייצרים אבן ירושלמית.

אריק גרבלסקי: סבא שלי עלה לפה בשנת 1917, וכשראה את האבן הירושלמית הוא התאהב.

אריק גרבלסקי: הוא חידש את תעשיית האבן מאז המלך הורדוס.

אריק גרבלסקי: אתם רואים כל יום את העבודה שלנו.

אריק גרבלסקי: הקיר היפה בכנסת מאחורי הנואמים שעשה דני קרוואן, סותת אצלנו במפעל.

אריק גרבלסקי: כמו כן, הרחבה של הכותל, בית המשפט העליון.

אריק גרבלסקי: אני מזמין אתכם לבית כנסת החורבה בעיר העתיקה שאולי יהיה הבניין הכי יפה בירושלים.

אריק גרבלסקי: כולו מיוצר על ידינו.

אריק גרבלסקי: אנחנו מעסיקים כמעט 100 עובדים, רובם עולים חדשים מרוסיה ומאוקראינה, ובכך סגרנו את המעגל שהתחיל סבא שלי.

אריק גרבלסקי: רוב הבניין, 80% - 90% זה אבן פשוטה, וחלק קטן ממנו הוא פרטים מסובכים כמו: זוויות קשתות, שמצריכים עבודה אומנותית.

אריק גרבלסקי: יש לנו מכונות CNC , טכנולוגיה מתקדמת ורובוטיקה.

אריק גרבלסקי: אבל, בסופו של דבר זה נגמר בידו של העובד.

אריק גרבלסקי: בשביל זה צריך אומנים זרים.

אריק גרבלסקי: אנחנו מצאנו ברומניה קבוצה של אנשים מאוד מוכשרים שעשתה את הארמון של צ'יאוצ'סקו.

אריק גרבלסקי: מדובר באנשים סופר מוכשרים שבאים ועובדים בשכר יחסית גבוה בתעשייה שלנו.

אריק גרבלסקי: הם מקבלים 8,000 שקל כשכר בסיס.

אריק גרבלסקי: כלומר, אלו לא אנשים שעובדים בשכר מינימום.

אריק גרבלסקי: יש לנו ביקורות של התמ"ת שבודקים היכן אנחנו מאחסנים אותם, ואנחנו תמיד מקבלים צל"ש על זה.

אריק גרבלסקי: הם מאוחסנים בתנאים מאוד מאוד טובים.

אריק גרבלסקי: הם לא באים להישאר פה.

אריק גרבלסקי: הם גומרים חמש שנים, והם חוזרים.

אריק גרבלסקי: הם יכולים למצוא עבודה באירופה.

יעקב כץ: ואתה לא רשאי להביא רומנים אחרים במקומם.

אריק גרבלסקי: יש לנו שתי בעיות.

אריק גרבלסקי: נושא העובדים הזרים הוא מאוד פופוליסטי.

אריק גרבלסקי: ברגע שאתה אומר את זה, מייד אתה מקבל התקפת נגד.

אריק גרבלסקי: במקרה שלנו הם לא תופסים מקום של ישראלים.

אריק גרבלסקי: אבל, כל אומן שיש כזה שאני מקבל, הוא מעסיק לי עוד עשרה עובדים ישראלים.

אריק גרבלסקי: היום רוב התפוקה שלנו הולכת לייצוא.

אריק גרבלסקי: אין עיר היום גדולה בעולם שאין בה בניין בנוי מאבן ירושלמית - הבנק אוף אמריקה בניו-יורק, והטראמפ טאואר בשיקגו.

אריק גרבלסקי: אנחנו מייצאים אבן לאיטליה, האיטלקים קונים מאיתנו אבן.

יעקב כץ: אבי, האם בתחום ההכשרה מופיע אצלכם תחום אומנות השיש?

אבי ברק: לא, השיש לא מופיע, כי הביקוש הוא בסך הכול כעשרים עובדים בארץ.

יעקב כץ: אם אנחנו לא מאפשרים להביא אומנים, אז איך אנחנו יכולים להרים את זה.

אבי ברק: אנחנו סיכמנו שעל זה נעשה דיון כדי לראות מה אפשר לעשות בכל זאת.

אבי ברק: יכול להיות שנצטרך לעשות קורס מיוחד לקבוצה קטנה של ישראלים.

אבי ברק: אין לנו פתרון כרגע לענף.

שושנה שטראוס: אני רוצה את עניין המכסות שכל הפעם מצטמצמות.

שושנה שטראוס: זה נעשה בהתראה של כמה שנים, ובכל ענף זה נעשה באופן הדרגתי, ומודע מאוד.

שושנה שטראוס: יש ענף אחר שהוא ענף מומחים.

שושנה שטראוס: בענף המומחים אם אדם מביא לנו תעודות שמראות שבאמת יש פה אומנות מיוחדת, ומראה לנו שהשכר של האנשים האלה הוא שכר גבוה יחסית - אנחנו דורשים פעמיים שכר ממוצע במשק - אז אין מכסות.

יעקב כץ: תדברי במספרים.

אריק גרבלסקי: 16,000 שקל לחודש שכר בסיס.

אריק גרבלסקי: זאת אומרת, 20,000 שקל לעובד, ו-40,000 שקל עלות.

יעקב כץ: או שיש אומן, או שאין אומן.

יעקב כץ: או שאתה מוצרט, או שאתה לא מוצרט.

יעקב כץ: אתה לא יכול להמציא מוצרט.

יעקב כץ: להיות אמן זה מתנה מהשמיים, או שמר וילן יגיד שזו מתנה מהטבע.

שושנה שטראוס: אומן מסין אתה יכול לקבל בשכר מינימום, או אפילו פחות אם תרצה לעבור על החוק.

שושנה שטראוס: אומן מרומניה – התנאים שם קצת יותר טובים.

שושנה שטראוס: אומן ישראלי יעלה לך יותר, ואומן איטלקי יעלה לך הרבה יותר.

שושנה שטראוס: המחשבה היא שאם האדם הוא באמת אומן ומומחה, ויש לו משהו מאוד ייחודי, אז המעסיק ירצה לשלם לו- - -

יעקב כץ: אני מבקש לקיים דיון מיוחד בנושא האומנות כי ליבי ליבי.

יעקב כץ: אנחנו לא קיצוניים פה.

יעקב כץ: אומנם יש פה שתי קבוצות ואנחנו מייצגים לכאורה דעה יותר חדה.

יעקב כץ: אבל, צריך להיות עם לב טוב, וצריך לבדוק כל דבר לגופו של עניין, וצריך לראות האם התוצאה של העקשנות או של הקשיחות היא ביטול היכולת של חברה בגלל שאין הכשרה ואין שום דבר.

יעקב כץ: אני רוצה לקיים ישיבה מיוחדת על נושא האומנות.

יעקב כץ: גם בתחום האומנות יש אומנות, ויש אומנות.

יעקב כץ: יש אומנות שבה ניתן להביא אומנים אחרים מהארץ או ממקומות אחרים.

יעקב כץ: ואולי יש אומנים שלא ניתן להביא, ואז צריך לדון לגופו של עניין.

יעקב כץ: אם יש אומנות שלא ניתן להחליף אותה, ומצד שני החברה לא מסוגלת לשלם 16,000 שקלים, אז אתה אומר: אוי לי מיצרי, ואוי לי מיוצרי.

יעקב כץ: אתה מחסל את העסק.

יעקב כץ: לכן, צריך לפעול פה בשכל ובחוכמה, ולא להיות סתם עם הראש בקיר.

יעקב כץ: צריך לפתור את הבעיה לגופו של עניין.

יעקב כץ: אנחנו נקיים על זה ישיבה מיוחדת, ונזמין אתכם.

אריק גרבלסקי: אני מבקש להתייחס לנושא השיחלוף כאשר מסתיימות החמש שנים.

אריק גרבלסקי: אנחנו חברה והשם שלה הוא מאוד חשוב לנו.

אריק גרבלסקי: אנחנו רוצים לעבוד חוקי.

אריק גרבלסקי: נניח שהעובד עובד חמש שנים, ובכל יום שעובר אם אני מעסיק אותו אז אני עבריין.

אריק גרבלסקי: הוא נוסע לרומניה, ואני רוצה להחליף אותו בעובד חדש על סמך היתר שניתן לי כחוק.

אריק גרבלסקי: הם אומרים: אל תביא אותו, יש בכלא עובדים זרים - תמצא.

אריק גרבלסקי: האם יש אומני שיש בכלא?

אריק גרבלסקי: האם הם באמת חושבים שיש אומני שיש שיושבים בכלא?

אריק גרבלסקי: אלו אנשים שיכולים להשתכר.

אריק גרבלסקי: הם סותרים את עצמם.

אריק גרבלסקי: אם הייתי מוצא אומני שיש בכלא, לא הייתי מבקש מראש עובדים זרים.

אריק גרבלסקי: כל מה שאנחנו מבקשים הוא תנו לנו את מה שנותנים לנו.

דורון סגל: לא מדברים פה כמעט על העובדים הפלסטינים.

יעקב כץ: לגבי המומחים הפלסטינים - זה נכון.

יעקב כץ: אנחנו בנינו הרבה בניינים ביהודה ושומרון ובמקומות אחרים, וכאשר היה צריך את הקצוות או את הסיבוב או את האומנות בנינו הרבה עם ערבים.

יעקב כץ: הנושא של ערבים הוא בעיה עונתית.

יעקב כץ: אם פתאום יש לך אירועי פח"ע והמדינה סוגרת את העסק הזה בצורה טוטאלית, אז אתה לא יכול להיות בנוי על זה.

יעקב כץ: אתה רוצה להעסיק מישהו שאתה רוצה להיות בטוח שהוא עומד לרשותך כל השנה.

יעקב כץ: הדבר הזה הוא בעייתי.

דורון סגל: מספר שנים באופן רצוף סך הכול יש יציבות בתחום, ביהודה ושומרון לפחות.

יעקב כץ: האם אתה מעסיק אומנים פלסטינים?

אריק גרבלסקי: העסקנו.

אריק גרבלסקי: זה מאוד מאוד קשה.

אריק גרבלסקי: מכל מיני סיבות אנחנו מעדיפים להעסיק אומנים ישראלים.

אריק גרבלסקי: להעסיק היום פלסטינאי בתעשייה זה כמו פוקר - כן עוברים במחסום, לא עוברים במחסום.

אריק גרבלסקי: הפקידה היא זו שמחליטה על המדיניות.

אריק גרבלסקי: יש הוראה שיורדת, ועד שהיא יורדת יש כבר פיגוע.

דורון סגל: מתי היה בפעם האחרונה?

יעקב כץ: זה לא משנה, הוא מדבר על מציאות.

יעקב כץ: הוא אומר שזה גם אם אין פיגוע, אם יש חשש.

יעקב כץ: גם אני עובר מחסומים כל בוקר, ואני יודע.

דורון סגל: המציאות היא גם אותו העניין שבא היום האוצר ואומר לצמצם בעובדים הזרים מבחוץ.

דורון סגל: כלומר, זה לא משנה מהו הגורם - אם זה גורם טבע, פיגוע או החלטה.

יעקב כץ: הוא אומר שבמציאות יש לו בעיה עם הדבר הזה.

יובל יעקובי: בהסתכלות ארוכת טווח הכי טוב להסתמך על ישראלים.

יעקב כץ: יובל כאיש מקצוע אומר שבהסתכלות ארוכת טווח כדאי להסתמך על ישראלים, אז בואו נכשיר אומנים ישראלים.

יעקב כץ: פעם היו לנו אומנים בכל התחומים.

יעקב כץ: אז אתה מתחייב פה לתעשיינים.

יעקב כץ: מר ברק, הנה הוא מרים את ידו ומתחייב שהוא יפתח לך קורס מיוחד לאומני שיש.

יובל יעקובי: ב-on the job training.

יעקב כץ: הנה כבר הרווחנו משהו.

יעקב כץ: מר וילן, אני שאלתי את גלעד מה אנחנו מרוויחים מכל הישיבות האלה.

יעקב כץ: הרווחנו רווח ראשון.

דורון סגל: אני חושב שגם יובל יסכים שבנושא של הכלכלה הישראלית, לעובד פלסטיני יש תרומה הרבה יותר טובה.

דורון סגל: כלומר, אם יש כבר החלטה ויש כיוון להפסיק את העובדים הזרים, הכיוון של העובדים הפלסטינאיים עד שיפסיקו לחלוטין הוא פתרון יותר טוב לכלכלה הישראלית.

דורון סגל: אני חושב שאפשר להוכיח שבשנים האחרונות קיים עניין היציבות.

דורון סגל: זה עובד שמוציא את השכר שלו פה באזור הזה.

דורון סגל: בסך הכול, עניי העיר השכנה, אם לא עירינו, הם אולי עדיפים על עיר רחוקה יותר.

דורון סגל: יש הרבה תועלות.

אבי ברק: אז למה אתם קצבתם מכסה, ולא מוכנים לחרוג ממנה?

דורון סגל: אני בעד הרחבה המכסה.

יעקב כץ: אתה בעד, אבל אתה מייצג מערכת שאומרת שהיום מותר לכך וכך אנשים לעבור, ומחר היא יכולה להחליט על כך וכך.

דורון סגל: אני מייצג מערכת שמוכנה להרחיב.

דורון סגל: יש פה את משרד האוצר.

יעקב כץ: אנחנו יודעים שהיא מוכנה להרחיב.

יעקב כץ: אבל, המציאות של הכניסה והיציאה היא תלויה במספר גורמים.

יעקב כץ: חוסר היציבות הזאת לפעמים מפריעה לתעשיין או למי שמתכנן על דבר לטווח ארוך טווח.

דורון סגל: אני חושב שאם נשאל חלק מהארגונים פה שהם המעסיקים - - -

יעקב כץ: הם גם רוצים עובדים שיעבדו אצלם בבנייה, ואין להם.

יצחק גורביץ: הקבלנים היו מאוד רוצים שיחזרו הפלסטינאים בסדרי גודל יותר ממה שהיה קודם –בפירוש.

יצחק גורביץ: גם בגלל מיומנותם, גם בגלל ההיכרות עם הבנייה בארץ.

יעקב כץ: האם העובדים הישראלים הערביים עדיין עובדים בבנייה, או שכבר כולם נהיו קבלנים?

יצחק גורביץ: בטח שעובדים.

יצחק גורביץ: לא רק שעובדים, אלא יש בפירוש הסתמכות על חלק מהאוכלוסייה.

יצחק גורביץ: אבל, גם לערבים הישראלים יש קושי תדמיתי להיכנס.

יעקב כץ: אבל, אנחנו רואים עובדים יהודים שנכנסו לתחום הבנייה.

אורי רובין: ברור, אבל לא לרטובים.

יצחק גורביץ: כל מי שעוסק את כל החלק הפנימי של דירה הוא עובד ישראלי.

קריאה: חשמל, אינסטלציה, צבע, גבס – הכול ישראלים.

יצחק גורביץ: הנהג שמביא והמפעל שמייצר זה כולם עובדים ישראלים.

גלעד נתן: אנחנו העלאנו את הנקודה הזאת בישיבה הקודמת בדיון הזה.

גלעד נתן: אם אדם שמקבל אישור עבודה בישראל עבר בדיקה ביטחונית של השב"כ, ויש לו את כל האישורים להיכנס לישראל, כל עוד סגר משמש בעצם לא כאמצעי ביטחוני, אלא כאמצעי ענישה קולקטיבית, אתם תהיו עם אותה בעיה.

גלעד נתן: תמיד המעסיקים יוכלו להגיד: אנחנו מצטערים, אי אפשר לסמוך על זה , וזה נכון.

יעקב כץ: אין פה את שר הביטחון.

גלעד נתן: דורון, השאלה היא בצבא.

גלעד נתן: למה כשיש סגר לא מכניסים מי שיש לו אישור ביטחוני?

גלעד נתן: תדונו בזה בעצמכם, תגיעו להחלטה של המערכת וגמרנו.

גלעד נתן: עד אז אתם תשמעו את אותה תשובה.

יעקב כץ: סיימנו עם נושא התעשייה.

יעקב כץ: סיכמנו שפותחים הכשרה באומנות שיש, ואני אוודא את זה.

יעקב כץ: מר ברק תגיד לי מה קורה עם זה.

יעקב כץ: אני כבר למדתי להכיר את הנער הזה, ואני אעמוד איתו בקשר.

יעקב כץ: אני אבדוק אם זה באמת נעשה.

שושנה שטראוס: אני רוצה להתייחס למה שאמר פה החבר מהתאחדות הקבלנים לגבי הקושי התדמיתי של ישראלים להיכנס למקצועות האלה.

שושנה שטראוס: זה קושי שיש בכל העולם.

שושנה שטראוס: ברגע שהביאו עובדים זרים למקצועות מסוימים כמו: רתכות, בנאות וטייחות, אז התדמית יורדת.

שושנה שטראוס: בגלל זה מאוד קשה להגיד: תעשו הכשרה מקצועית, תביאו את העובדים, ורק אחר כך תוציאו את העובדים הזרים.

שושנה שטראוס: חייבים קודם להרים את התדמית בזה שזה לא מקצועות של עובדים זרים, אלא אלו מקצועות שבהם אפשר להתפרנס בכבוד.

שושנה שטראוס: כבוד היושב ראש דיבר על בנו שבתור עצמאי הוא יכול להרוויח ברתכות סכום מאוד יפה.

יעקב כץ: הגמרא אומרת פשוט נבלה בשוק, ואל תגיד: אני איש גדול.

יעקב כץ: עדיף שאדם לא יצטרך לבריות ויפשוט נבלה בשוק.

יעקב כץ: דיברת על בורסקי, ותאמינו לי שיש את זה בגמרא.

יעקב כץ: חכמינו זיכרונם לברכה היו חכמים.

שושנה שטראוס: הגורם התדמיתי גורם לרתיעה של מקומיים מלהיכנס למקצועות האלה.

שושנה שטראוס: אם אנחנו נחכה עד שיבואו ישראלים בהמוניהם למקצועות, ורק אז נוציא את העובדים הזרים אנחנו לא נצליח.

יעקב כץ: היה מדובר על כך שאדם שנכנס לארץ הקודש יקבל איזושהי תעודת זהות אם הוא עובד בניין או עובד חקלאות.

יעקב כץ: עד היום אנשים נכנסים, ואין עליהם שום תעודת זהות חוץ ממה שהם הביאו איתם.

שושנה שטראוס: יש להם חותמת בדרכון.

יעקב כץ: כן, אבל היה מדובר שיהיה תג זיהוי.

יעקב כץ: העובד לא מדבר את השפה, הוא לא יודע שום דבר.

יעקב כץ: לא יודעים מיהו, ומהו.

יעקב כץ: המעביד זורק אותו והוא נזרק החוצה לרחובות.

יעקב כץ: במקרה יש "קו לעובד" ועוד כל מיני גופים נחמדים שעושים מאמץ לטפל בהם.

יעקב כץ: אבל, מי מטפל בו?

יעקב כץ: איך הוא יודע להגיד מי הוא?

יעקב כץ: הוא לא יודע את השפה, הוא לא יודע שום דבר.

שושנה שטראוס: הוא מסתכל בדרכון שלו, וכתוב שם השם לו, ואת תעודת הזהות שלו - - -

יעקב כץ: מי קורא את הדרכון הפיליפיני?

יעקב כץ: שלחו רק אותך, כנראה אדלשטיין פחד לבוא.

יעקב כץ: היה מדובר שיהיה תג, כרטיס זיהוי, לכל אחד שנכנס.

יעקב כץ: היתה החלטת ממשלה בעניין הזה, וזה כבר עמד להתבצע, ובשנייה האחרונה זה לא קוים.

יעקב כץ: מה הבשורה שלכם בתחום הזה?

יעקב כץ: היתה לי פגישה בשבוע שעבר עם כל החברות שעוסקות בטיפול בעובדים, וגם אז זה הטריד אותי.

יעקב כץ: בהרבה מהמקרים עובדים גם בתחום הסיעוד לא מכירים את המעביד, לא מסתדרים איתו, ונזרקים לרחוב.

יעקב כץ: לפעמים הדרכון נלקח מהם על-ידי חברת כוח-האדם, או על-ידי המעסיק.

יעקב כץ: הם נזרקים לרחוב, והם לא יכולים אפילו לומר מי הם.

יעקב כץ: אין להם שום דבר שמזהה אותם.

יעקב כץ: אני לא מבין איך קורה דבר כזה.

שושנה שטראוס: זה לא תג זיהוי, זה כרטיס מגנטי.

שושנה שטראוס: הנושא הזה הוא לא כל כך לטובת העובד.

שושנה שטראוס: הוא לא ידע לקרוא.

יעקב כץ: לא משנה.

יעקב כץ: אבל, המדינה לא יודעת עם מי יש לה עסק.

יעקב כץ: היא יודעת כמה מסתובבים.

יעקב כץ: פה.

יעקב כץ: אבל, אנחנו לא יודעים מי נכנס, ומי יוצא.

שושנה שטראוס: זה יותר לטובת המדינה.

שושנה שטראוס: זה יעזור לשוטר שבודק בשטח לראות מיהו כל העובד.

שושנה שטראוס: זה לא כל כך יעזור לעובד כי לא יהיה לו קורא הכרטיסים, וגם ל"קו לעובד" לא יהיה.

יעקב כץ: מתי זה יהיה?

שושנה שטראוס: שוב, זה נושא של תקציב ונושא של יישום טכני מאוד מאוד קשה.

שושנה שטראוס: זה אמור להיכנס לתוקף.

יובל יעקובי: גם זה בטיפול.

יעקב כץ: שמעתי שזה בטיפול.

יעקב כץ: קודם דיברת על דברים מעשיים.

יעקב כץ: תגיד תאריך, תגיד משהו.

יעקב כץ: אני רואה שאתם עיכבתם את זה.

יעקב כץ: זה עוכב.

יובל יעקובי: זה לא עוכב על-ידי משרד האוצר.

יובל יעקובי: אני נפגשתי על זה עם ראש רשות ההגירה לפני כשלושה חודשים.

יעקב כץ: האם יש פה מישהו מרשות ההגירה?

יובל יעקובי: זה שושנה.

יובל יעקובי: שושנה קשורה למר גנות.

דוד מונדני: למעשה, בראשון לשביעי אנחנו מפסיקים לפעול כמשטרת ההגירה, וזה עובר לרשות ההגירה בראשותו של מר גנות.

דוד מונדני: אם חיפשו עובדים חדשים - הם גייסו כ-200 עובדים שישמשו מפקחי אכיפה לטיפול בעובדים זרים ששוהים שלא כחוק.

דוד מונדני: עד הראשון לשביעי המשימה היא עלינו.

יובל יעקובי: זה בהליך של פרסום מכרז עכשיו.

יובל יעקובי: המכרז עוד לא פורסם.

יובל יעקובי: אני מעריך את זה בעוד כמה חודשים לפחות, בעוד חצי שנה.

יובל יעקובי: אני לא יודע להגיד בדיוק.

יעקב כץ: ועד אז אנחנו לא יודעים לאן אנשים הולכים.

יעקב כץ: אני אומר לך למה זה קשור אליכם.

יעקב כץ: למי פונה בחור שגומר את העבודה?

יעקב כץ: באיזה צורה אתם בקשר עם מי שנכנס ארצה?

יעקב כץ: איך מתבצע המעקב על מי שנכנס לארץ הקודש ונבלע באיזשהו מקום והוא פוטר או לא פוטר?

יעקב כץ: נדמה לי שפעם פורסם שהם יכולים להגיע לכל מיני מקומות כדי להירשם, כדי לתת דיווח על עצמם.

דוד מונדני: למעשה, נושא הפיקוח אמור להיות לפתחו של משרד התמ"ת.

דוד מונדני: יש יחידת סמך שעובדת עם משרד הפנים היום.

דוד מונדני: זאת אומרת, הם משולבים במשרד הפנים.

דוד מונדני: אנחנו כמשטרה היתה לנו אפשרות לבדוק או על סמך מידע מודיעיני שאנחנו מקבלים על זרים ששוהים פה שלא כחוק, או בדיקות בשטח, או במקומות עבודה שאנחנו מניחים שחלקם עובדים שם שלא כחוק.

יעקב כץ: אבל, אין תוכנית סיסטמתית שאומרת שכל חודשיים או שלושה עובד זר שמגיע צריך ללכת לאיזשהו מקום כדי להירשם ולדווח מה קורה איתו.

ארנון וולוסקי: פעם בשנה מחדשים לו את הוויזה.

ארנון וולוסקי: עושים את זה במשרד הפנים, במינהל האוכלוסין.

אבי ברק: המעסיק בא עם הדרכון.

505: אפרופו עבודה ישראלית והמכרז שמתעכב בשלושה חודשים - יש בארץ כמה חברות שייקח להן לייצר את זה ב-24 שעות.

505: אבל, זה שוב פעם חלק.

505: יש החלטות על תעודות זהות, על רישיונות נהיגה ותראה כמה זמן הם מעכבים את זה.

505: יש פה כושר ייצור לעשות את זה, זה סתם בירוקרטיה.

505: מה זה להוציא מכרז ולבחור חברה שתקבל את זה?

505: בחודש אתה יכול לגמור את מה ששאלת.

יעקב כץ: זה היה צריך להסתיים ב-28 לפברואר 2009 - כרטיסים מזוהים לכל העובדים הלא ישראליים שכבר שוהים בישראל, ולהבהיר כי החל מתאריך זה יונפק כרטיס מזהה גם לכל עובד זר.

יעקב כץ: החלטת הממשלה 2211 מתאריך 12 באוגוסט 2007 לא יושמה.

יעקב כץ: לעובדים הזרים אין כרטיסי זיהוי ביומטריים או אחרים.

יעקב כץ: איך זה קורה?

יעקב כץ: מתי זה יהיה?

יעקב כץ: כשאתה אומר לי חצי שנה אתה בעצם אומר לי עשר שנים, אתה אומר לי בממשל שאובמה ינהל פה את המדינה.

יעקב כץ: אני חושב שנושא של כרטיסים מזהים הוא א'-ב' במדינה מסודרת כדי שיהיה לה איזשהו קשר עם האיש.

יעקב כץ: אנחנו לא יודעים מה הולך פה.

יעקב כץ: כבר היה מכרז, למה זה לא בוצע, למה זה לא מתקיים?

יעקב כץ: יובל, אני אעזור לך.

יעקב כץ: אני מוכן לסדר לך 120 חברי כנסת שילכו אחריך.

יעקב כץ: יש דברים אלמנטאריים שלגביהם לא יהיה מחלוקת בבניין הזה, ויתמכו.

יעקב כץ: לא היית רוצה שהילד שלך שמגיע לאיזשהו מקום יטופל כך.

יעקב כץ: מדובר בדברים אלמנטאריים.

יעקב כץ: אני לא מבין למה הדברים האלה קורים.

יובל יעקובי: אין לי תשובה אינטליגנטית בשבילך.

יובל יעקובי: בכל אופן, זה לא האוצר שמעכב את זה.

יעקב כץ: אני רוצה שנפנה לטפל בענף החקלאות לפני שאנחנו מטפלים בנושא המסעדות.

יעקב כץ: לגבי החקלאות - אני רוצה שתדעו שהשבוע זכיתי להשתתף ב – Video Conference עם ממשלת תאילנד לגבי הפיילוט של ה- 4,000.

יעקב כץ: היתה לנו שיחה מאוד מאוד מהנה עם התאילנדים.

יעקב כץ: הם למדו עברית, אנחנו למדנו תאית, ובסוף הישיבה סוכם אפילו שיובל הבטיח שתוך כמה שבועות סוף סוף אחרי שסוכם על פיילוט של 4,000 עובדים שיגיעו דרך ה-IOM - - -

יובל יעקובי: לא 4,000, בלי הגבלה.

יעקב כץ: בלי הגבלה.

יעקב כץ: תיבחן האפשרות שעובדים לא יגיעו דרך אחת הדרכים שהם הגיעו עד היום, ואני לא רוצה לתלות בוקי סריקי באף אחד.

קריאה: מה שאתה אומר זה הכבדה נוספת על החקלאים.

יעקב כץ: לא משנה, אני מדבר על מציאות.

קריאה: מציאות עקומה מאוד.

יעקב כץ: כיוון שהיתה החלטה שממשלת ישראל עם ממשלת תאילנד ועם IOM.

יעקב כץ: התקיימה שיחת ועידה, ובשיחת הוועידה סוכם שהדבר הזה צריך לבוא לידי פתרונו תוך כמה שבועות, וייחתם הסכם, ויועבר צ'ק מקדמי ממדינת ישראל לטובת ה-IOM, כדי לאפשר ל-IOM להתחיל לבדוק את נושא הפיילוט.

יעקב כץ: גם פה בנושא החקלאות, מדובר שתוך מספר שנים אנחנו נעביר את העבודה החקלאית לידיים ישראליות על מנת שלא נצטרך להביא יותר עובדים מחו"ל.

יעקב כץ: אני מדבר רק על החלטות ממשלה, כי אני בגדר פקיד נבחר בכנסת ישראל, אבל אחרי שהממשלה כבר החליטה.

יעקב כץ: אני יכול לבשר בתחום הזה הוא שהעסק עם ה-IOM בשלבי סיום.

505: זה היה לפיילוט של עובדים עונתיים?

קריאות: לא, לא.

חיים חדד: אנחנו נמצאים פה סביב השולחן הזה כבר הרבה שנים, רק שכל פעם בא יושב-ראש חדש ואנחנו צריכים כל פעם מחדש להסביר את מה שאנחנו חושבים.

יעקב כץ: תתייחס רק למציאות.

חיים חדד: אני רוצה להתייחס לכמה אמירות שנאמרו פה.

חיים חדד: היתה אמירה לגבי עבודה זרה.

חיים חדד: אני רוצה לומר לך שיש פסק הלכה של הרב עובדיה ושל הרבנות הציונית שהעובדים הזרים בחקלאות זה עבודה זרה מותרת, ואני מוכן להראות לך את זה.

יעקב כץ: אין לי שום בעיה עם זה.

יעקב כץ: כל החברים שלי הם חקלאיים.

יעקב כץ: אגב, יש לי אימא בת תשעים שמטופלת על-ידי עובדת פיליפינית, ואני גם בעד זה - אני לא נגד - כל עוד שאין מישהו אחר.

חיים חדד: שנית, היתה פה אמירה של חבר הכנסת הורוביץ בעניין שהעובדים התאילנדים תפסו את מקומם של העובדים הישראלים בחקלאות, וזה ממש לא נכון.

חיים חדד: אני רוצה לתת מבט היסטורי.

חיים חדד: כניסת העובדים הזרים הפלסטינאים היתה בשנת 67, ממלחמת ששת הימים, ואז הם נכנסו לעבוד בחקלאות.

חיים חדד: התהליך הזה נמשך עד שנת 94.

חיים חדד: באינתיפאדה הראשונה ממשלת ישראל קיבלה החלטה שהיא מכניסה את התאילנדים במקום הפלסטינאים, לא במקום הישראלים, והנושא הזה הלך והתחזק עד האינתיפאדה השנייה.

חיים חדד: בשנת 2000 על-פי החלטות ממשלת ישראל נכנסה המסה הגדולה של העובדים התאילנדים מכיוון שהעובדים הפלסטינאים לא נכנסו.

חיים חדד: אני אומר היום שאנחנו לא רוצים את העובדים הפלסטינאים כל עוד אין מצב של שקט בינינו לבין הרשות הפלסטינית.

חיים חדד: אין מצב שחקלאי ייכנס לחממה עם עובדים פלסטינאים, כי הסיכויים שהוא יצא הם קטנים מאוד.

חיים חדד: אנחנו לא מוכנים לקחת סיכון על החיים שלנו.

חיים חדד: ההשפעה של העובדים התאילנדים על הכלכלה הישראלית היא שולית מאוד.

חיים חדד: הם לא נמצאים במרכז הארץ, אלא הם נמצאים בפריפריה.

חיים חדד: הם עוזרים לנו להחזיק את אדמות הלאום בציפורניים.

חיים חדד: ולכן, האמירה הזאת שישראלים יחליפו את העובדים התאילנדים היא אמירה לא נכונה.

חיים חדד: מעבר לזה, היתה תוכנית של קודמך, של רן כהן, בוועדה הזאת של איזשהו פרויקט עם תקצוב של האוצר של כמעט 5 מיליון שקל, לנסות ולעודד ישראלים להיכנס לחקלאות.

חיים חדד: גם הפרויקט הזה לא צלח.

חיים חדד: במהלך השנים האחרונות אנחנו עושים כל מאמץ להכניס את העובדים הישראלים.

חיים חדד: נחתם הסכם על-ידי אבו וילן בשם התאחדות חקלאי ישראל.

חיים חדד: זה אולי הצעד הראשון לנסות ולהכניס עובדים ישראלים לחקלאות בגלל שתהיה טכנולוגיה ברמה גבוהה, כי עובדים ישראלים לא יכנסו לקטוף בחממות, הם לא יעבדו בשמש.

חיים חדד: ניסינו, זה לא שלא ניסינו.

חיים חדד: לכן, האמירה הזאת שישראלים יחליפו היא לא נכונה.

חיים חדד: מבחינתנו, ההתעסקות בעובדים זרים היא התעסקות לא נכונה.

חיים חדד: יש מאות אלפים של עובדים ששוהים באופן בלתי חוקי בארץ, ונכנסים בצורה לא חוקית לארץ.

חיים חדד: הזרקור של מקבלי ההחלטות מופנה דווקא אל אותם עובדים שעובדים באופן חוקי אצלנו.

ניצן הורוביץ: אין לנו מחלוקת על העניין הזה.

ניצן הורוביץ: על הבלתי חוקי אין לנו מחלוקת.

חיים חדד: אנחנו גם עוברים טראומות עם העובדים שלנו.

חיים חדד: גם אם קושרים את זה לכרטיס הביומטרי אנחנו חווים פשיטות באמצע הלילה שבמהלכן מוציאים את העובדים שלנו החוצה, ובודקים האם הם חוקים כן או לא.

חיים חדד: נכנסים למשקים שלנו בלי רשות, ובלי הודעה מוקדמת, עם צו של שופט שהוא חתום מבלי לדעת על מה הוא חותם.

חיים חדד: לכן, גם אנחנו רוצים שיהיה סדר בנושא העובדים.

חיים חדד: מעבר לזה, יש מגמה קבועה של האוצר להוריד את מכסת העובדים הזרים בחקלאות גם בלי החלטות ממשלה.

חיים חדד: ב-2009 יש מכסה של 27,500.

חיים חדד: אבל, בפועל יש כרגע בארץ רק 22,000 עובדים, והאוצר לא מאפשר לנו כניסה של עובדים, ונגרמים לנו נזקים גדולים מאוד.

חיים חדד: יש הסכם שאנחנו חתומים עליו, ואני מקווה ששני הצדדים יעמדו בו.

חיים חדד: יובל, זה מופנה אליך.

חיים חדד: אם אתם לא תעמדו בזה, אנחנו לא נעמוד בזה.

יעקב כץ: גלעד מפנה אותנו למכסת הימים.

יעקב כץ: האם יש גם אבטלה בחקלאות?

יעקב כץ: האם ישנם עובדים שלא עובדים את כל מכסת החודש שלהם?

יעקב כץ: האם כל אחד מהעובדים עובד full time job?

חיים חדד: הקציבו לנו 27,000 עובדים במכסה.

חיים חדד: הצורך שלנו על-פי משרד החקלאות הוא כמעט 50,000 עובדים, ולכן אנחנו מעסיקים את העובדים שלנו מעבר למה שהם צריכים לעבוד.

חיים חדד: אם העובדים עובדים 11 ו -12 שעות זה רק בשביל לנסות ולקצור את התוצרת.

505: אני אשלים.

505: קודם כל, יש עבודות עונתיות של קטיף, שתילה וכו'.

יעקב כץ: פעם ישראלים רבים עבדו בזה.

יעקב כץ: מאז שגזרו את הגזרות של דמי אבטלה, שאדם לא מקבל דמי אבטלה אם הוא עובד עונתית, אז הרבה ישראלים יצאו מהעסק.

505: אפשר לדבר על זה שעות.

505: אבל, מה שקרה באופן עקרוני הוא שהלכנו על גידולי חממה שרובם מיועדים לייצוא, והם באמת תוצאה מעבודה זולה שהתפתחה עוד מ-67, לא מעכשיו.

505: יש גם את כל העבודה בתחזוקה שהם עושים.

505: אין פה בעיה של עודף.

505: מה הציע פרופ' אקשטיין?

505: ומפה אני יוצא לישיבה במשרד החקלאות שבודקים את זה.

505: הוא העלה רעיון של עובדים עונתיים שמגיעים באמת דרך האו"ם בצורה מסודרת למספר חודשים בלבד.

505: צריך להתחיל פיילוט בזה כי הם עדיין לא יודעים איך מתארגנים על זה.

505: זה בעיקר חברות הקטיף הגדולות שיש להם עשרות אלפי דונמים של פרדסים.

505: יגיעו אז קבוצות קטיף גדולות כמו בקנדה שמגיעים אליה עובדים ממקסיקו ומגואטמלה.

505: הרעיון הוא לשלושה-ארבעה-חודשים, וברגע שנגמר הקטיף הם יחזרו.

505: זה כרגע נבדק, וזה לא קשור למה שמדבר חיים.

505: אנחנו פה הלכנו לנקודה אחת של לנסות ברצינות לעלות מדרגה בתחום המיכון והטכנולוגיה.

505: זה צריך להחליף ידיים עובדות, זה צריך להכניס ישראלים.

505: זה גם דורש השקעות.

505: אין לנו אינטרס שהחקלאות הישראלית תישאר על עבודת ידיים.

505: מבלי להיכנס לניתוחים מקצועיים – לקטיף פרחים אין בדיוק פתרונות טכנולוגיים.

505: בירקות אפשר למצוא קצת יותר, ואנחנו הולכים עם האוצר באמת למהלך רב שנתי.

יעקב כץ: האם אתם בעד או נגד בנושא ה-IOM?

יעקב כץ: האם אתם משתפי פעולה?

505: אמרתי - זה פיילוט.

אברהם דניאל: אני נגד.

יעקב כץ: האם אתם שניכם מייצגים את החקלאות?

אברהם דניאל: לא, אני בארגון אחר.

505: הוא בארגון עצמאי.

505: אין לאברהם דניאל סיבה להתנגד להחלטת הממשלה משום שהיא לוקחת על עצמה את הוצאות הטיסה, והיא תשפה את המעביד כי היא רוצה להיכנס לתחום הזה, ובאמת לראות אם הוא עובד או לא.

505: לכן, הממשלה תשפה את כל הוצאות ההבאה של העובדים וכו'.

505: שנית, אני אומר לך באופן עקרוני - חקלאי ישראל הם אינם הקבלנים שלא פעם ולא פעמיים לצערי, מנצלים את העובדים, ועושים עליהם קופונים.

505: לא מתפקידנו.

יעקב כץ: זה לא כולם, זה יחידים.

505: לא, לא.

505: אם זה בא בצורה מסודרת דרך האו"ם, זה טוב לכולם.

505: שומרים על זכויותיהם, אין ניצול, אין גזירת קופונים מהצד, וכל המרעין בישין שקודם הזכרת שהם לא לכבודו של אף איש מאיתנו, בטח לא בבית המחוקקים.

אברהם דניאל: שמי דניאל אברהם, ואני מזכיר איגוד מגדלי הפרחים, מאוגד באיגוד לשכות המסחר.

אברהם דניאל: אני מגדל פרחים במעל 400 דונם פרחים, ואחד מחמשת המגדלים הגדולים בארץ.

יעקב כץ: שיהיה לך בהצלחה, ותצליח.

אברהם דניאל: תודה.

אברהם דניאל: אדוני, האוצר עוסק בהרבה תיאוריות.

אברהם דניאל: מה זה תיאוריה טובה ומה זה תיאוריה רעה?

אברהם דניאל: תיאוריה רעה היא תיאורה שלא ניתן ליישם אותה.

אברהם דניאל: תיאוריה טובה ניתן ליישם אותה.

אברהם דניאל: בגדול, רוב התיאוריות שלהן לא רק שהן לא בעלות יישום, אלא הופכים אותנו לחקלאים שעובדים על קומבינות.

אברהם דניאל: לדוגמה, ניקח בתיאוריה את הכנרת שעל-פי האוצר היא מלאה מים.

אברהם דניאל: במציאות ייבשו אותה.

אברהם דניאל: מדברים על העסקת ישראלים בחקלאות.

אברהם דניאל: איגוד מגדלי הפרחים למעלה מעשר שנים בשיתוף עם האגף להכשרה מקצועית הוביל תוכנית להכשרת מנהלי עבודה בענף הפרחים.

אברהם דניאל: בענף הזה עובדים ערבים ותאילנדים, ואמרנו שיש ליצור לענף הזה איזשהו דימוי.

אברהם דניאל: הכנסת עובדים ישראלים כמנהלי עבודה אולי תביא לידי כך שאחר כך יהיה סיכוי שעובד ישראלי אחר ייכנס לעבודה, כי הוא יגיד שיש לו סיכוי להתקדמות בעבודה.

אברהם דניאל: הוא יכול להיות איזשהו מנהל עבודה פה כי רוב המשקים בענף הפרחים הלכו וגדלו.

אברהם דניאל: בהתחלה האגף להכשרה מקצועית זלזל בעניין הזה.

אברהם דניאל: אבל, ברגע שהוא נכנס לעומק הוא בנה תוכנית כזאת.

אברהם דניאל: ממשלת ישראל לא היתה מוכנה ליישם את התוכנית בגלל פרוטות קטנות.

אברהם דניאל: לפני שנה, מר בן משה שלום מנהל האגף החדש, גם הוא בשיתוף עם המנכ"ל הנוכחי יוסי ישי ואנוכי נפגשנו עם האגף להכשרה מקצועית יחד, ואמרנו שנקדם את התוכנית.

אברהם דניאל: רבותי, היא לא התקדמה - קשקוש אחד גדול.

אברהם דניאל: אתם מאלצים אותנו להיות רמאים ושקרנים.

אברהם דניאל: אני רוצה להאיר את עיניכם בעוד דבר.

אברהם דניאל: הממשלה באה ואמרה: אנחנו נטיל אגרות ומיסים על מעסיקי עובדים זרים כך שלא יהיה כדאי להם להעסיק את העובדים הזרים, ובכך ניצור מקומות עבודה למובטלים.

אברהם דניאל: מאז עברו כמעט עשר שנים, ותראו לאן הגיעה התוכנית הזאת.

אברהם דניאל: עובדה שהם נכשלו.

אברהם דניאל: כלומר, האגרות והמיסים לא גרמו לכך שישראלים יעסקו בחקלאות.

אברהם דניאל: נהפוך הוא – זה גרם לנטל נוסף עלינו החקלאים שקשה לנו לעמוד בו.

אברהם דניאל: קרי, IOM וכל התוכניות האחרות זה למעשה להטיל נטל נוסף על החקלאים.

יעקב כץ: האם יש לך עובדים על ה-400 דונם של הפרחים?

אברהם דניאל: יש לי עובדים, אבל לא מספיק.

אברהם דניאל: אני רוצה להגיד לך שאני מפסיד הרבה יבול.

אברהם דניאל: שניכם מוזמנים לבקר אצלי במשק, ובמשקים באזור.

אברהם דניאל: אתם תראו איך אנחנו עובדים מסביב לשעון.

יעקב כץ: אנחנו נעשה סיור.

יעקב כץ: האם המשפחה שלך, למשל, האם כולם בפנים?

אברהם דניאל: שני הבנים שלי מנהלים את המשק ביום יום.

יעקב כץ: ברוך השם.

אברהם דניאל: אני לא יודע אם זה ברוך השם.

אברהם דניאל: אני לא מצטער על כך.

יעקב כץ: אתה רואה שיש גם כמה ישראלים שעובדים.

אברהם דניאל: נכון.

אברהם דניאל: אני גר במושב שדה יצחק בעמק חפר.

אברהם דניאל: השגתי ישראלים וצריך להביא אותם מהפריפריה הצפונית למרכז הארץ.

אברהם דניאל: אני רוצה להגיד לך שלוקח שעה וחצי ביום להביא אותם, ובלילה לוקח ארבעים דקות להחזיר אותם.

אברהם דניאל: זה תלוי מתי אתה מביא אותם, התחבורה שם סואנת.

אברהם דניאל: יום אחד הבן שלי קלט את העובדים, וכשבאתי להחתים אותם על טופס 101 כשאני קולט אותם, אני רואה שתעודת הזהות והעובד לא מתאימים בכלל.

אברהם דניאל: אמרתי לה: את בכלל לא דומה, והיא אמרה: זו הבת שלי.

אברהם דניאל: כששאלתי אותה למה זה לא את, היא אמרה: אני מקבלת השלמת הכנסה, ואני לא יכולה.

אברהם דניאל: אחד, אבא שלי נכה.

אברהם דניאל: חבר'ה, אתם מביאים אותנו לאלף ואחד קומבינות בשביל לשרוד בחקלאות.

אברהם דניאל: כחברי כנסת מחוקקים אני רוצה לשאול אתכם, האם אתם מאמינים שישראלים יעבדו בחקלאות?

אברהם דניאל: אתם הריבון - תחליטו שמחר אין עובדים זרים.

אברהם דניאל: אגב, ואז נעמיד את התיאוריה של האוצר שאומרת שישראלים יעבדו בחקלאות.

אברהם דניאל: ואז נראה האם אנחנו מחסלים את החקלאות פעם אחת ולתמיד.

אברהם דניאל: אולי זוהי תהיה המתת חסד בשבילנו.

אברהם דניאל: אבל, אתם הורגים אותנו בשיטתיות, בלאט לאט.

אברהם דניאל: כל פעם מורידים לנו עוד כנף, עוד אצבע.

אברהם דניאל: רבותי, זה לא עובד כך.

אברהם דניאל: אין לכם שום תוכנית ארוכת טווח.

אברהם דניאל: אתם שלפנים, אתם מדברים מעכשיו לעכשיו.

אברהם דניאל: אין לכם שום חשיבה לטווח הארוך

יעקב כץ: מה אתם רוצים מהאוצר?

יעקב כץ: האוצר לא הוא זה שצריך לתכנן.

יעקב כץ: יש משרד החקלאות, יש ראש ממשלה בישראל.

יעקב כץ: יש שרים.

יעקב כץ: אגב, איפה שר החקלאות?

אברהם דניאל: בהרבה דברים אני גם חולק על דעתו של שר החקלאות.

יעקב כץ: הוא גם חקלאי.

אברהם דניאל: אני לא יודע אם הוא חקלאי.

אברהם דניאל: הוא גר במושב אבן מנחם, הוא מושבניק.

אברהם דניאל: לפעמים, שר פועל מתוך אילוצים, ואני לא יודע מה הם האילוצים של השר.

יעקב כץ: איך הוא מתפקד?

יעקב כץ: הוא כבר ארבע שנים כך.

יעקב כץ: האם הוא רוצה להמית אתכם?

אברהם דניאל: אני לא אמרתי שהוא רוצה להמית אותנו.

יעקב כץ: אבל, הוא השר שלכם.

אברהם דניאל: מה השר אומר?

אברהם דניאל: הוא מזער את הנזקים.

אברהם דניאל: אם נגרם לי נזק, הוא מזער אותו.

אברהם דניאל: היה יכול להיות מצב שבו הנזק שלי היה יכול להיות יותר גרוע.

אברהם דניאל: האוצר רוצה עכשיו 20% מס מעסיקים.

אברהם דניאל: הוא השאיר את זה אותו הדבר, ובכך מזער את הנזק.

אברהם דניאל: אבל, זה לא אומר שהוא לא גרם לי נזק.

אברהם דניאל: לאן אותם מובילים אותנו?

אברהם דניאל: אדוני היושב ראש, שאלת על מר שמחון.

אברהם דניאל: בעקבות זה שהממשלה לא הסכימה להפעיל את הקורס להכשרת ישראלים, הוא שאל שאילתא, ואז אלי ישי שהיה שר העבודה אמר מעל בימת הכנסת: ישראלים לא יעבדו את החקלאות.

אברהם דניאל: אתם יודעים את האמת, ואם אתם יודעים את האמת למה אתם מתייחסים לחקלאות כך?

אברהם דניאל: תסגרו אותה, ותאמינו לי שיהיה לנו טוב.

יעקב כץ: אני כן צופה בעתיד שישראלים ייכנסו לעבודה בתחום החקלאות.

יעקב כץ: החלום שלי הוא לראות הרבה מהחרדים עובדים בחקלאות, וציבור גדול נכנס לתחום הזה.

אברהם דניאל: להכשיר אותם זה עניין של זמן.

יעקב כץ: צריך להכשיר, וצריך להאמין.

יעקב כץ: מי שמאמין - מצליח.

יעקב כץ: אני חושב שהרצון הזה צריך להיות רצון בריא.

יעקב כץ: יובל, פעם לפחות בתקופות העונתיות בחקלאות כמו בקטיף, עסקו ישראלים רבים.

יעקב כץ: אבל, כשהם ראו שכשמדובר על דמי אבטלה מורידים להם, והם לא יכולים לקבל דמי אבטלה על שאר החודשים שהם לא עובדים, נוצר מצב שהם ויתרו על הכול.

יעקב כץ: האם אפשר, האם יש סיכוי להעביר החלטה שמי שעובד עבודה עונתית, הוא יכול לקבל דמי אבטלה בחודשים שהוא לא עובד כמו שהיה פעם?

יעקב כץ: קיצור תקופת ההכשרה, או דברים מהסוג הזה.

יעקב כץ: זה יכול להכניס ישראלים רבים לעבודה.

יעקב כץ: צריך להיות מקוריים בעניין הזה, ולעבוד עם שכל.

יעקב כץ: חלק גדול מהעבודה זה קטיף.

יעקב כץ: העובד צריך לדעת שבשאר החודשים שהוא לא מצא עבודה בתחום החקלאות הוא ממשיך לקבל דמי אבטלה.

יעקב כץ: מה אתה אומר?

יובל יעקובי: בענף החקלאות יש מושג שנקרא ניוד.

יובל יעקובי: אני חושב שניהול נכון של העובדים יכול להעביר עובד ממשק למשק.

יעקב כץ: מי המנייד?

יובל יעקובי: המניידים זה החקלאים עצמם, המשקים עצמם.

אברהם דניאל: תלוי באיזה ענפים.

אברהם דניאל: בפרחים אין לי מה לנייד.

אברהם דניאל: תנייד אליי כל הזמן, לא הפוך.

יובל יעקובי: אולי הפרחים לא.

יובל יעקובי: אבל, אתה יודע שבמטעים ובהדרים - - -

אברהם דניאל: בהדרים ובמטעים - כן.

יובל יעקובי: וגם בירקות יש תקופות של פיקים, של שיא, ויש תקופות של שפל.

יובל יעקובי: כמו שאת העובדים הזרים נהוג לנייד היום בין משק למשק, בין תקופת השיא והשפל, אז גם את העובדים הישראלים.

יובל יעקובי: ניוד זה אומר שמשק אחד אומר: יש לי עשרה היתרים.

יובל יעקובי: אני צריך את העובד הזה לכך וכך חודשים.

יובל יעקובי: אומנם אני בעל ההיתר, יש לי היתר לשנה שלמה.

יובל יעקובי: אבל, אני לא צריך את עשרת העובדים שיש לי לכל השנה.

יובל יעקובי: חמישה עובדים אני משחרר למשק אחר.

קריאות: זה תיאוריה.

קריאות: יש תאילנדים שהם מנוידים ממטולה להוד השרון.

קריאות: האם אתה תנייד ישראלים מקריית שמונה להוד השרון?

יובל יעקובי: מה רע בזה?

יובל יעקובי: אני לא הייתי מראש מגדיר שעבודה בחקלאות זה עבודה של שלושה או ארבעה חודשים בשנה.

יובל יעקובי: המטרה הראשונה שלנו - - -

אברהם דניאל: תגיד לי איזה פתרון אתה נותן לי כל השנה, עזוב אותך סיפורים.

יובל יעקובי: ב-12 במאי משרד החקלאות, משרד האוצר והארגון של אבו וילן, התאחדות חקלאי ישראל, חתמו על עקרונות של הסכם שאמורים להוביל להסכם שנותנים איזושהי תוכנית ארוכת טווח לתשומת העבודה בחקלאות.

יובל יעקובי: אני חושב שכולם ויתרו בהסכם.

יובל יעקובי: אף אחד לא חושב שזה הסכם מושלם מבחינתו.

יובל יעקובי: גם אנחנו ויתרנו שם על כמה חלומות, גם החקלאים מבחינתם עשו כמה ויתורים.

יובל יעקובי: הרעיון הוא להיכנס לתוכנית שבע שנתית שמפחיתה את מספר העובדים הזרים הקבועים מצד אחד.

יובל יעקובי: ומצד שני, הממשלה משקיעה כסף במיכון חוסך כוח-אדם, ובתוכניות לעידוד תעסוקת ישראלים.

יובל יעקובי: אני מאוד מאוד מקווה שההסכם הזה כן יצא לפועל.

יובל יעקובי: אני חושב שחוץ מהעניין של הפחתת העובדים הזרים זהו הסכם שהוא גם טוב לחקלאות.

יובל יעקובי: אני חושב שבגלל זה גם התאחדות חקלאי ישראל ומשרד החקלאות תמכו בו.

יובל יעקובי: הרי בסופו של דבר כדי להתקדם, וכדי להגיע לרמות הפריון של הולנד למשל, אנחנו יודעים שאנחנו צריכים להכניס יותר מיכון בחקלאות.

יובל יעקובי: אם אנחנו ממשיכים להישען בעבודה אנחנו לא נתקדם, ובטווח הארוך ענף החקלאות שלנו לא יהיה יעיל.

יובל יעקובי: כדי להתחרות הוא צריך להכניס מיכון, לפחות בענפים שיש בהם מיכון.

יובל יעקובי: אנחנו יודעים שלא בכל הענפים יש מיכון, ולכן דיברנו על מיכון בעיקר במטעים ובהדרים בשלב ראשון.

יובל יעקובי: כל זה במטרה להעלות את הפריון לעובד כדי לשפר את רווחיות הענף.

אברהם דניאל: אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות.

אברהם דניאל: ראשית, אתה הגעת לאיזשהו מתווה של שבע שנים עם שר החקלאות, ואתה אומר שיישארו 18,000 עובדים תוך שבע שנים.

אברהם דניאל: כלומר, המתווה שלך אומר שהגעת למסקנה שיש צורך בעובדים הזרים, לפחות ברגע זה, ושעוד שבע שנים אנחנו נדבר הלאה.

אברהם דניאל: אני רוצה לשאול אותך, למה המיסים והאגרות על מעסיקי עובדים זרים?

אברהם דניאל: אם הגעת להכרה שזה צורך זה אומר שאין לך צורך להעניש אותי.

אברהם דניאל: מדוע אתה מעניש אותי?

אברהם דניאל: שנית, כשאתה מעתיק מאיזושהי מדינה, תעתיק אותה באופן מדויק.

אברהם דניאל: אל תעשה כמוני כשהייתי בכיתה ח'.

אברהם דניאל: כשלא התכוננתי למבחן העתקתי פעם בשמאל, ופעם בימין כדי שהמורה לא תרגיש.

אברהם דניאל: בסוף אחד קיבל ציון טוב, אחד - טוב מאוד, ואני - בלתי מספיק.

אברהם דניאל: זה קרה בגלל שהעתקתי את התשובות הלא נכונות.

אברהם דניאל: אתה תעתיק מדינה מא' ועד ת' – איך משלמים מסים, מה מקבלים.

אברהם דניאל: תעתיק כל מדינה באירופה שאתה רוצה, ואני בכיף מוכן לקבל אותה.

אברהם דניאל: אתה מביא לי דוגמה מהמיכון בהולנד, אבל אתה בחיים לא תהיה כמו הולנד.

אברהם דניאל: אני נכנס לבנק בהולנד ומקבל הלוואה.

אברהם דניאל: אני יכול לקנות פה את המיכון כשאתה נותן לי 40% מענק, ובטח עם שבע תקרות למעלה ומגבלות של לא יותר ולא יותר ולא יותר.

אברהם דניאל: תיתן לי גרושים אפסיים בשעה שמבחינה כלכלית אני לא יכול לשאת בזה.

אברהם דניאל: בענף הפרחים יש מכונה של מיליון שקל.

אברהם דניאל: האם תיתן לי מיליון שקל?

אברהם דניאל: אתה מקסימום תיתן לי תקרה של עד 300 אלף שקל, ומענק של 40%, ואתה אפילו לא תיצור לי מצב שאני אוכל לקבל הלוואה בעבור אותה מכונה.

אברהם דניאל: אתה אומר שנחתם הסכם, והכול עלה-כפק.

אברהם דניאל: קודם כל, אני לא בטוח שהוא יתקיים.

אברהם דניאל: שנית, אני לא בטוח שהוא יצא לפועל מהרבה סיבות, בעיקר מהצד שלכם ולא מהצד שלנו, כי אתם אלו שרגילים להפר הסכמים, ולא אנחנו.

אברהם דניאל: תענה לי על השאלות האלה.

יעקב כץ: יש פה שתי מטרות.

יעקב כץ: המטרה האחת היא שהחקלאות תצליח, ובזה אתה מסכים.

יעקב כץ: המטרה השנייה היא שיעבדו כמה שיותר ישראלים ויקבלו עבודה - עניי עירך קודמים.

אברהם דניאל: אני שותף, אני בעד.

יעקב כץ: שתי המטרות הן מטרות חשובות.

יעקב כץ: צריך לעשות בחוכמה את האיזון בין ההצלחה של המטרה הראשונה להצלחת המטרה השנייה.

יעקב כץ: יש ניסיון לפחות כפי שאני ראיתי בחודשיים שאני מתעסק בזה של כל הגופים – כי בסך הכול מדובר באנשים מהוגנים, גם חבר הכנסת חרמש ואחרים – לראות איך לא הורגים את החקלאות מחד.

יעקב כץ: ומצד שני, איך מדינת ישראל עומדת ביעדים שלה לעודד ישראלים לעבודה כדי שהם ייכנסו למסגרת העבודה, ולא יהיה מצב אבסורדי שבאים אנשים ומקבלים שכר כזה או כזה, ועובדים 18- 20 או 24 שעות ביממה, ולישראלים אין עבודה.

יעקב כץ: שתי השאיפות הן חשובות וצריך להגיע ליעדים שלהן.

יעקב כץ: ניקח אותך בתור דוגמה.

יעקב כץ: אתה בסופו של דבר חי בין היתר בגלל העובדה שיש לך שני בנים שעוסקים בעסק, ואתה פחות או יותר עומד ביעדים.

יעקב כץ: אתה אומר: אני רק זועק זעקה גדולה ומרה שחס וחלילה לא תקצרו לי את המיטה, ולא תעשו לי מיטת סדום.

אברהם דניאל: הרבה מהיבול שלי לא מגיע לאירופה כי אני נאלץ לעזוב אותו בגלל מחסור בידיים עובדים.

אברהם דניאל: היבול שלי מייצר הרבה עבודה להרבה ישראלים.

אברהם דניאל: אנחנו מייצרים מקומות עבודה.

יעקב כץ: אני מבין מה שאתה אומר.

יעקב כץ: האמת היא שהיה צריך להיות פה איזה גורם אחד שמרכז את כל העסק, ומוצא את האיזון בין כל הדברים.

יעקב כץ: הוא משרד האוצר.

יעקב כץ: הם קיבלו על עצמם אחריות לדחוף דברים כי מצד אחד יש רצון להכניס ישראלים לעבודה, ורוצים שהדבר הזה יהיה.

יעקב כץ: אתה באופן טבעי דוחף את העניין של החקלאות.

אברהם דניאל: לא, אני דחפתי את זה עשר שנים.

אברהם דניאל: הם לא הסכימו.

יעקב כץ: אנחנו בוועדה הזאת ננסה לסייע כמה שאפשר.

יעקב כץ: עוד לא זכיתי להיות השר שמטפל בעניינים האלה.

יעקב כץ: אני יכול להבטיח לכם שכשאהיה ראש הממשלה אנחנו ננהל שיחה בעניינים האלה, והדברים ירוצו והכול ידפוק.

יעקב כץ: עוד לא בחרתם בי, מה אני אעשה?

יעקב כץ: אם תהיו חכמים בפעם הבאה יש סיכוי.

יעקב כץ: הוועדה היא אפילו לא בגדר ועדה סטטוטורית, אלא היא רק בגדר ועדה שהיא שומעת וממליצה, ועובדת לשם שמיים, ומנסה למצוא את האיזונים.

יעקב כץ: אנחנו פה ננסה למצוא כך שמצד אחד לא יפגעו בך.

יעקב כץ: אני אומר לך - על גופתי המתה.

יעקב כץ: מצד שני, אנחנו נעשה את כל המאמצים שתוכניות הממשלה תתבצענה, ותהיינה מאושרות.

יעקב כץ: אנחנו לא ניתן להם מנוחה.

יעקב כץ: אני מפעיל כל הזמן את גלעד.

יעקב כץ: הוא לא מקבל תשובות, לא ממשרד הפנים, ולא מגופים אחרים.

יעקב כץ: הוא גם כן די מטרטר אותי.

יעקב כץ: אנחנו נעשה את המאמצים שהדברים יבואו בצורה מאוזנת.

יעקב כץ: אתה תרגיש חופשי להתקשר אלינו בנושאים האלה יום ולילה.

יעקב כץ: כל פעם שאתה לא נרדם בלילה, תרים אליי טלפון.

יעקב כץ: אני מבטיח לך שאני אענה לך בכל שעה, ואגיד לך: מחר תקבל תשובה.

יעקב כץ: באמת, תרגיש חופשי.

חיים חדד: האמירה: "לא בחרתם בי", היא אמירה לא נכונה.

יעקב כץ: אני יודע, אני הרגשתי עליך שבחרת בי.

יעקב כץ: לא כולכם.

חיים חדד: שנית, אני חייב להגן על כבודו של שר החקלאות.

חיים חדד: אנחנו חייבים לו הרבה, ובארבע השנים האחרונות הוא עשה המון למען החקלאות.

חיים חדד: אם החקלאות היום היא כזאת, זה בזכות מר שמחון שר החקלאות.

יעקב כץ: נכון, ולכן אמרתי שיש לנו שר שלנו במערכת.

חיים חדד: הדבר השלישי מתייחס ל-IOM שזה הדבר הכי חשוב בדיון הזה.

חיים חדד: מאז שהנושא עלה סביב השולחן הזה בחמש-שש השנים האחרונות, אני מביע את דעתי.

חיים חדד: למרות הדיון שהיה בשיחת הוועידה לפני יומיים, ולמרות שהתאילנדים אמרו את מה שהם אמרו, ההסכם בין IOM לבין ממשלת תאילנד מסתיים בספטמבר.

חיים חדד: הסיכויים שעד ספטמבר הנושא הזה יחודש הם קלושים מאוד.

יעקב כץ: אם אתם לא תפריעו, הכול יהיה אפשרי.

חיים חדד: אנחנו לא מפריעים.

חיים חדד: בעיקרון, אנחנו בעד גורם מפקח שימנע מגביית יתר.

יעקב כץ: האם אתם בעד או נגד?

חיים חדד: אנחנו בעד, אבל אנחנו לא רוצים שהעניין של הבירוקרטיה - - -

יעקב כץ: למה אתה נגד ה-IOM?

אברהם דניאל: כי אני יודע שבסופו של דרך זה מטלות, גם העניין של התאגידים.

אברהם דניאל: זה מטלה נוספת שהולכים להטיל עלינו.

יעקב כץ: הוא אומר לי פה בצד שאתה קשור לקבלנים.

אברהם דניאל: אני לא קבלן.

אברהם דניאל: איזה קבלן, ואיזה בטיח' ?

אברהם דניאל: אני מבקש ממך שאתה תתנצל לפני שאתה אומר שאני קבלן.

קריאה: אני לא אמרתי - - -

יעקב כץ: אני לא אמרתי, אלא שהוא אמר שאתה קשור לקבלנים.

אברהם דניאל: לא קשור לשום קבלנים, ולא בטיח'.

אברהם דניאל: להיפך, אם תיכנס לוועדות הקודמות תראה איך אני נלחמתי בחברות כוח-אדם שרובן מושחתות.

אברהם דניאל: אל תגיד דברים לא נכונים.

חיים חדד: אדוני היושב ראש, אני רק מבקש שבנושא של ה-IOM ישימו לב שבתהליך הבאת העובדים דרך ה-IOM החקלאי לא ייפגע.

חיים חדד: זה הכי חשוב.

אברהם דניאל: הוא ייפגע, והוא ישלם עוד כסף.

יעקב כץ: אדוני, בבקשה.

אברהם הראובני: שמי אברהם הראובני, ואני רוצה להתייחס לשלוש נקודות.

אברהם הראובני: ראשית, אני רוצה לחדד את דבריו של חיים חדד בנקודה מסוימת.

אברהם הראובני: גם אם היו מתחילים להביא היום עובדים זרים לארץ, באופן טבעי אף פעם לא היה המספר הרגיל, כי תמיד עוזבים וחוזרים, ויש חורים בביניים.

אברהם הראובני: לבוא ולהגיד שיש ---25, או כמה - אף פעם אין.

אברהם הראובני: גם במצבים הטובים ביותר אף פעם אין את המכסה המלאה.

אברהם הראובני: בואו נזכור שכל פרנסתם של אנשים בנויה על זה, וברגע שלאיש אחד אין את אותו עובד אחד, הוא בעצם מושבת לחלוטין, ואני לא רוצה להיכנס לקטע של הנזקים.

אברהם הראובני: שנית, חבל שהוא הלך, כי קל מאוד להגיד את הדברים וללכת.

יעקב כץ: אורי ישב פה הרבה זמן.

אברהם הראובני: הדבר הבא שאני רוצה לומר הוא לגבי עלויות ישראלים.

אברהם הראובני: לפני שש שנים סגרו את השמיים, ולא נתנו להכניס עובדים לארץ.

אברהם הראובני: זה היה בתקופת ששלום היה שר החקלאות.

אברהם הראובני: עשו אז סקר שקראו לו נזקי תאילנדים.

אברהם הראובני: את הסקר לא עשה אברהם הראובני, אלא הוא נעשה על-ידי הקרן לנזקי טבע שהיא גוף חצי ממשלתי.

אברהם הראובני: לא כל החקלאים נרשמו.

אברהם הראובני: אבל, 250 מיליון שקל נזקים של פרי שלא נקטף.

אברהם הראובני: כולנו יודעים, וכולנו נסכים שחקלאי שמשקיע שנה שלמה כדי לקבל יבול, ישלם כל מחיר שבעולם כדי שיבוא מישהו לקטוף.

אברהם הראובני: זה נשמע מאוד יפה לבוא ולומר עובדים ישראלים.

אברהם הראובני: אבל, לא היה מי שיקטוף.

אברהם הראובני: אני רוצה לתת שתי דוגמאות מהכנסת.

אברהם הראובני: בזמנו מר גנות היה מפקד משטרת ההגירה.

אברהם הראובני: לאחר שנה או שנתיים שהוא היה בתפקיד, עשו פה ישיבה של הוועדה לעובדים זרים, ואז הוא דיווח: גירשנו מהארץ 120,000 עובדים זרים.

אברהם הראובני: אני בצניעותי הרבה אמרתי לו: לי אין מערכת מודיעין כמו שיש לך, אין לי מערכות אינפורמציה שזורמות מכל הכיוונים - לך יש.

אברהם הראובני: תן לי דוגמה של לשכת תעסוקה אחת שבא אליה ישראלי וביקש: תן לי לו עבודה, אחרת אני שובר לך שולחן.

אברהם הראובני: יותר מזה, באותה שנה האבטלה גדלה.

אברהם הראובני: כך שזה קשקוש לבוא ולומר שזה הפתרון.

אברהם הראובני: כשעמיר פרץ רצה בזמנו להעלות את שכר המינימום ל-1,000 דולר היתה ישיבה בוועדת העבודה.

אברהם הראובני: הגיעו חבר'ה, וכל הזמן עשו צעקות: אנחנו רוצים לעבוד, למה אתם מביאים עובדים זרים?

אברהם הראובני: אני מודה, אני אדם מאוד רגשן.

אברהם הראובני: הם הביאו איזושהי אישה, וכל הזמן ביקשו שיתנו לה לדבר.

אברהם הראובני: האישה אמרה: בעלי והבן שלי מובטלים, ואתם לוקחים לנו את הפרנסה, ואין לנו עבודה.

אברהם הראובני: היא אמרה: אני מסובבת את המנורה במקרר כדי שזה לא יעלה לי בחשמל כשאני פותחת וסוגרת את הדלת.

אברהם הראובני: זה מעורר בי צמרמורת גם עכשיו.

אברהם הראובני: כאשר יצאנו החוצה אמרתי לה ששמעתי את הדברים שלה, ושאני נסער לגמרי.

אברהם הראובני: שאלתי אותה איפה היא גרה, והיא ענתה לי שהיא גרה ליד כרמי יוסף.

אברהם הראובני: אמרתי לה שעל ראשי ועל אחריותי אני מסדר לבעלה ולבן שלה עבודה, לכל אחד, ב-5,000 שקל.

אברהם הראובני: היא שאלה אותי במה?

אברהם הראובני: ועניתי לה שבחקלאות.

אברהם הראובני: ואז היא אמרה: לך תעבוד אתה.

אברהם הראובני: ככה זה מתנהל.

אברהם הראובני: מדברים פה על שכר מינימום, וזה שהבניין משלם 8,000.

אברהם הראובני: רבותי, החקלאות משלמת לא פחות, רק שזה הולך בדרך אחרת.

אברהם הראובני: הם לא משלמים את המגורים.

אברהם הראובני: מה קורה בעצם?

אברהם הראובני: אתה משלם לפחות את שכר המינימום, ועכשיו בוא נלך למגורים, וזה אחד הדברים שאני כל הזמן טוען.

אברהם הראובני: אני נותן לדוגמה את מטולה כי זה נוח לי.

אברהם הראובני: במטולה תאילנדי לא מקבלים צימר עם ג'קוזי שעולה 650 שקל לילה.

אברהם הראובני: אבל, הוא לא מקבל מגורים שעולים 90 שקל לחודש.

אברהם הראובני: במטולה הראו לי חשבון שהחשמל בחודשיים עולה להם 6,000 שקל.

אברהם הראובני: האם אתה יודע בכמה מכירים לחקלאי?

אברהם הראובני: ב-80 שקל לחודש.

אברהם הראובני: גם מכונת כביסה אתה צריך לקנות.

אברהם הראובני: כל עיסוקי הוא לעבור בין החקלאים ולהדריך אותם.

אברהם הראובני: על פי התקנות, כל שישה עובדים צריכים להחזיק מכונת כביסה.

אברהם הראובני: אבל, באים אליי חקלאים ואומרים לי: יש לנו שני עובדים, האם הם ילכו לכבס ברחוב?

אברהם הראובני: ואז קונים להם מכונת כביסה.

אברהם הראובני: תאילנדים שורפים מכונת כביסה כל שנתיים-שלוש.

אברהם הראובני: הם נותנים להם בלי סוף.

אברהם הראובני: אגרות והיטלים, כל מה שאתם משלם –האם זה שכר מינימום?

אברהם הראובני: זה רחוק משכר מינימום.

יעקב כץ: אני לא שמעתי שמישהו מדבר פה בגנות החקלאים.

אברהם הראובני: אני רוצה לומר דבר אחד לגבי ה-IOM.

אברהם הראובני: ה-IOM היו בארץ ודיברנו איתם.

אברהם הראובני: הם דיברו בהתחלה על 600 דולר, ואז שאלתי אותם שאלה.

אברהם הראובני: תסבירו לי דבר אחד.

אברהם הראובני: לתאילנדי משתלם היום לשלם 8,000 דולר כדי לבוא לעבוד בארץ.

אברהם הראובני: האם אתם רוצים להגיד לי שתאילנדי שרוצה לבוא ולעבוד בארץ לא ילך וישלם בצד לכל מיני גורמים?

אברהם הראובני: נציג ה-IOM ענה לי: זה נכון, הוא ישלם.

אברהם הראובני: אז זה יגיע ל-4,000, זה לא יגיע ל-8,000.

אברהם הראובני: אני אומר לך עוד הפעם, זה מה שיהיה.

אברהם הראובני: הבעיה היא שזה גם לא המקצוענות.

אברהם הראובני: יקרה פה דבר פשוט - הם יביאו משם.

אברהם הראובני: אתה מדבר עם הקירות.

אברהם הראובני: אתה אומר שאתה רוצה שלעובד שלך יהיה רישיון נהיגה, או שאתה רוצה שהוא ידע אנגלית.

אברהם הראובני: דיברת על בעלי מקצוע, עם מי תדבר?

אברהם הראובני: האם תדבר עם IOM?

אברהם הראובני: הם מביאים לך אותו, ואומרים שלום.

אברהם הראובני: אתה לא רואה אותם יותר.

יעקב כץ: המודל הקנדי הוא יותר קשה.

יעקב כץ: המודל הקנדי זה שהשגרירות שם בודקת כל אחד ואחד לגופו של עניין, ומוודא שהוא לא שילם פרוטה בשום מקום.

יעקב כץ: היא עושה על זה תחקירים, היא תופסת אותו בגרון, ובודקת כל אחד אם הוא מתאים למקצוע.

קריאה: ומה מונע ממשלת ישראל לעשות את זה?

קריאה: תן לי להביא את העובדים לבד, אין בעיה.

יעקב כץ: אנחנו בעד החקלאות, לא נגד.

קריאה: לא - נבטל את החברות, עדיף.

יעקב כץ: ה-IOM זה החלטת ממשלה, וגם החבר שלך שר החקלאות שם בפנים.

יעקב כץ: נציג עמותת "מען", מה יש לך להגיד על המובטלים?

ארז וגנר: אני אתחיל מנקודה אחרת.

ארז וגנר: מדברים על תאילנד.

ארז וגנר: בתאילנד יש יותר משני מיליון עובדים זרים ממדינה ענייה יותר.

ארז וגנר: אם ממשלת ישראל לא רוצה להגיע למצב כזה שישראלים יצטרכו לחפש עבודה בחו"ל, אז צריך לפעול.

ארז וגנר: אני חושב שיש הרבה אשמה גם על החקלאים.

ארז וגנר: אבל, בעיקר על הממשלה.

ארז וגנר: מכיוון שאם רואים את הגרפים של האבטלה, ואת הגרפים של ההשקעה של הממשלה בחקלאות, והבאה של עובדים זרים, רואים שככל שההבאה של עובדים זרים עולה, ההשקעה של הממשלה בחקלאות יורדת.

ארז וגנר: מדברים על תוכנית אקשטיין, זוהי תוכנית עם המון רצון טוב.

ארז וגנר: אבל, היא לא נותנת את הכלים לחקלאי להחליף את העובד הזר בעובד ישראלי.

ארז וגנר: אם אני לא טועה, אחד התנאים שם הוא שני עובדים ישראלים למשק שעליהם החקלאי יקבל את החיזוקים שלו.

ארז וגנר: אני לא מדבר אליכם, אבל לפי נתונים שמגיעים אלינו, ולפי עובדים שעובדים אצלנו, שכר המינימום הוא שכר המקסימום שלהם.

ארז וגנר: הממוצע במשק כיום לעובד זר הוא 13 שקל, וזה נתון מאוד מאוד קשה.

אברהם הראובני: מאיפה מצאת את זה?

קריאות: הדמיון שלך מגיע לשחקים.

קריאות: תגיד 3 שקלים, למה 13?

ארז וגנר: מגיעים אלינו עובדים.

ארז וגנר: אבל, בסופו של דבר זה לא רק אשמת החקלאים, כי הממשלה צריכה לטפל בעניין הזה.

ארז וגנר: אם הממשלה רוצה להוציא את העובדים הזרים, היא צריכה לתגמל את החקלאים בהתאם, והיא צריכה להחליט שהמשקים שלהם יגדלו.

ארז וגנר: השנה היה עוד קיצוץ במכסות המים, ובעוד דברים.

ארז וגנר: מנגד, אנחנו בעיקר עוסקים בנשים ערביות בגליל.

ארז וגנר: הן מתאגדות ב"מען", ומחפשות עבודה דרך "מען".

ארז וגנר: הרכזים שלנו מסתובבים בשטח ממשק למשק.

יעקב כץ: למה דווקא המיקוד בערביות, ולא בערבים?

ארז וגנר: העובדים הכי חלשים הם העובדים הלא מקצועיים.

ארז וגנר: זה נכון לומר שבתרבות הפלסטינית עבודה חקלאית היא לא בעלת התדמית הכי גבוהה.

ארז וגנר: אבל, אנשים כן מחפשים עבודה.

יעקב כץ: אז אולי כדאי להתחיל לחנך שם, ולהשקיע בחינוך.

ארז וגנר: זה חלק מעניין של הממשלה, אבל זה לא נכון לומר שאנשים לא מחפשים עבודה.

ארז וגנר: יש לנו עכשיו 300 איש שמחפשים עבודה.

יעקב כץ: כשאתה מדבר על עובדים פלסטינאים, אתה מתכוון לומר ישראלים.

ארז וגנר: עובדות ישראליות.

יעקב כץ: אז תקרא להן ישראליות.

יעקב כץ: אל תגיד פלסטינאים, תגיד ישראלים.

יעקב כץ: כי אחרת עוד מעט לא תהיה מדינת ישראל – הכול פלסטין.

ארז וגנר: כרגע מבחינת אחוזי האבטלה בקרב נשים ערביות, יש בסביבות ה-82 אחוזי אבטלה.

יעקב כץ: היום הערביות לומדות יותר, ובוגרות בתי-ספר, והן גומרות תיכון ואוניברסיטה.

יעקב כץ: איך זה באמת באחוזים שם?

ארז וגנר: לפי מחקר של הטכניון, כיום רק 10% מהערביות מועסקות במשרה מלאה.

יעקב כץ: אם כבר מדברים על העובדות הישראליות הערביות, כמה מתוכן גומרות תיכון?

יעקב כץ: האם יש לך נתונים?

ארז וגנר: בזה אני לא יודע לדייק לך.

יעקב כץ: איך זה שאתה לא יודע?

יעקב כץ: בפעם הבאה תבוא מוכן, כי צריך לטפל בהם.

יעקב כץ: כמה גומרות בית- ספר יסודי?

ארז וגנר: את זה אני לא יודע, כי אלינו מגיעים אנשים שמחפשים עבודה.

יעקב כץ: האם גם בחורות שסיימו לימודים בתיכון ואוניברסיטה ומחפשות עבודה בתחום החקלאות?

ארז וגנר: כן, גם.

ארז וגנר: אבל, הרוב לא.

ארז וגנר: הרוב זה אנשים שמחפשים עבודה, לאו דווקא משכילים.

יעקב כץ: האם אתם עובדים דווקא בגליל או בנגב?

ארז וגנר: כרגע רוב הסניפים שלנו הם באזור הגליל.

יעקב כץ: מי מטפל בישראליות הערביות בדרום?

ארז וגנר: אנחנו לאט לאט מתפשטים גם לשם.

ארז וגנר: זה לוקח זמן.

יעקב כץ: ברוך השם.

יעקב כץ: זה מעניין אותי – לא שמעתי.

ארז וגנר: זו עבודה סיזיפית.

יעקב כץ: האם אתם מטפלים לפעמים ביהודיות, או שרק בערביות?

ארז וגנר: בוודאי, בוודאי.

ארז וגנר: יש לנו סניפים, ומגיעות אלינו נשים.

ארז וגנר: זה נכון שרוב האוכלוסייה שאנחנו מגיעים אליה עד היום היא אוכלוסייה ערבית.

ארז וגנר: אבל, אני יכול לספר לך שעכשיו יש לנו הרבה פעילות בקריית גת.

יעקב כץ: אתה אומר שבמקום להביא תאילנדים, אפשר יהיה להעסיק ישראליות מהמגזר הערבי בתחומים האלה.

ארז וגנר: כן.

ארז וגנר: הרכזים שלנו מתחילת השנה באמת מגיעים למשקים שמעסיקים עובדים ישראלים שעובדים איתנו, ושנותנים תנאים טובים לעובדים שלהם.

ארז וגנר: הם אומרים שאין להם מספיק עבודה, בין השאר בגלל קיזוזי המים וסיבות אחרות.

יעקב כץ: כמה עובדות ערביות יש אצלך, למשל?

אברהם דניאל: תלוי בתקופות.

אברהם דניאל: אני יכול להעסיק לפעמים אפילו 20 – 30.

יעקב כץ: אני מדבר באחוזים.

אברהם דניאל: באחוזים זה 30%.

אברהם דניאל: אבל אני מדגיש שחלקם על-ידי ראיסים - זה לא דבר מוסדר.

אברהם דניאל: חלקם זה כשבאים אליי אבטלה, השלמת הכנסה, וכל מיני סיפורים כאלה.

אברהם דניאל: אגב, נאלצתי ל- - -

יעקב כץ: האם אתה עובד מול הראיס או שאתה עובד מול הערבייה?

אברהם דניאל: חלק כך, וחלק כך.

יעקב כץ: האם אתה לא עובד מול "מען"?

אברהם דניאל: היה לנו ניסיון איתם שלא עלה יפה.

אברהם דניאל: העובדות לא הסתדרו, ואני לא יודע מה הסיבה.

קריאה: "מען" זה סוג של ראיס עם קונספט.

יעקב כץ: אתה לא עובד מול הראיסים, אתה הראיס.

ארז וגנר: לא.

קריאה: הוא ראיס עם ערכים.

ארז וגנר: לא, זה ממש לא כך.

ארז וגנר: עניין הראיסים הוא באמת אחת הסיבות שבגללן - - -

יעקב כץ: אני רוצה לדעת באחוזים כמה ערביות עובדות דרך ראיסים, וכמה דרככם?

ארז וגנר: אני לא יכול לתת לך את הנתון המדויק, אבל אני חושב שאחוז מאוד גבוה.

ארז וגנר: נגיד בסביבות ה-50%.

יעקב כץ: אצלך.

ארז וגנר: לא.

ארז וגנר: אנחנו מתמודדים מול תופעת הראיסים.

ארז וגנר: כלומר, עובדים מגיעים אלינו, והם מגיעים מאורגנים לעבודה.

ארז וגנר: מה זה הראיס?

ארז וגנר: הרבה פעמים האישה לא יודעת עברית, אין לה רכב, היא לא מכירה לאן היא צריכה להגיע.

ארז וגנר: הוא מסיע אותה.

ארז וגנר: ברגע שהוא מסיע אותה הוא גם יושב על הכסף.

ארז וגנר: חשוב לומר שהוא מקבל שכר מהמעסיק, והוא נותן להם הרבה פחות.

ארז וגנר: זו אחת הסיבות שמגיעים לשכר ממוצע שכזה.

ארז וגנר: זה מאוד מורכב.

ארז וגנר: יש את קבלני כוח-האדם לצורך העניין.

ארז וגנר: איך אנחנו פותרים את הבעיה?

ארז וגנר: קודם כל, בונים את העניין לפי קבוצות עובדים.

יעקב כץ: אגב, האם אתם עמותה?

ארז וגנר: כן, אנחנו עמותה.

יעקב כץ: מי מממן אתכם?

ארז וגנר: יש מיסי חבר.

יעקב כץ: תספר לי מי תומך בכם?

יעקב כץ: איזה גופים בעולם?

ארז וגנר: איגודי עובדים בעולם, איגוד עובדים בהולנד, ואיגוד עובדים בספרד, בעיקר.

ארז וגנר: אין לנו תרומות.

ארז וגנר: אני אומר לך איך אנחנו מנסים להתמודד מול בעיית הראיסים.

ארז וגנר: אצלנו אין ראיסים.

ארז וגנר: לעובד יש הסכם, ואנחנו כמובן מפקחים על ההסכם.

יעקב כץ: כלומר, העבודה שלכם היא חסד.

יעקב כץ: אתם רוצים לדאוג שאנשים לא ינוצלו.

ארז וגנר: זה לא חסד.

ארז וגנר: הנשים האלה עוברות קורסים של זכויות.

יעקב כץ: אני אומר - לדאוג למגזר שהוא לא מנוצל, או שמנצלים אותו בצורה לא ראויה.

ארז וגנר: נכון.

ארז וגנר: אני רק אומר איך פותרים את הבעיה.

ארז וגנר: אצלנו יש קבוצה, ודואגים שהאנשים שיש להם רכבים יתחלקו לפי הקבוצות, ואז לאותם אנשים יש רכב, וכך הנשים בעצמן מגיעות.

ארז וגנר: כך פותרים הרבה מאוד בעיות.

ארז וגנר: כמובן שזה יורד מהחשבון מבחינת הסיכום - - -

יעקב כץ: אתה אומר שזה יכול לבוא במקום הבאת עובדים זרים מתאילנד.

ארז וגנר: כן.

ארז וגנר: אנחנו מתמודדים מול ויסקונסין במובן הזה, כי ויסקונסין כן מאפשרים לחברות כוח-אדם ולכל מיני ראיסים להביא עובדים.

יעקב כץ: עוסקים בתיקון עולם.

יעקב כץ: תודה לך.

אברהם הראובני: אני מכיר את הסיפור של "מען", ובזמנו באמת התרשמתי מזה.

אברהם הראובני: אני אמרתי להם שאני רוצה לנסוע איתם למושבות של התאחדות האיכרים.

אברהם הראובני: אם זה טוב אז אני אשכנע את כולם.

אברהם הראובני: נסענו למושבות, וזה לא עובד כמו שהוא מדבר.

אברהם הראובני: היינו ביבניאל, והחקלאים שם אומרים לי שהעובדת באה בשעה שמונה, אבל בשעה שלוש עם כל הירקות ועם כל הפרחים היא הולכת, ולא מעניין אותה שום דבר.

אברהם הראובני: לתאילנדי אתה אומר לקום בבוקר ולעבוד חמש שעות.

אברהם הראובני: אחר כך הוא יכול לנוח, ולאחר מכן הוא יכול לבוא לארוז.

אברהם הראובני: אבל, פה זה לא כך.

אברהם הראובני: היא הולכת באמצע היום.

יעקב כץ: איך בהולנד כן עובדים 7 ו-8 שעות ומצליחים?

גלעד נתן: מעניין כי בעולם עובדים אנשים, ובאירופה - - -

אברהם דניאל: בהולנד יש שעות נוספות, ומשלמים גם על זה.

אברהם דניאל: אי אפשר להשוות בין המיכון שלהם למיכון שלנו.

אברהם דניאל: אנחנו מאוד מפותחים מבחינת החקלאות בהשוואה למדינות ערב.

אברהם דניאל: אבל, לא בהשוואה לאירופה.

אברהם דניאל: אנחנו רחוקים אלפי מייל מהם.

חיים חדד: אדוני, ישנו נתון עובדתי אחד חשוב.

חיים חדד: אנחנו הצענו לחברים מעמותת "מען" להעסיק את העובדות הערביות מהגליל באותם יישובים שיש בהם תאילנדים ויש בהם גם מובטלים.

חיים חדד: בהמון יישובים ערביים יש מאות תאילנדים שעובדים, ויש שם את אותן עובדות ערביות.

חיים חדד: לכן, הצענו שיתחילו שם.

יעקב כץ: סיכמנו את נושא החקלאות.

יעקב כץ: תודה על המידע שמסרת.

יעקב כץ: גם אתה מוזמן להתקשר אליי.

יעקב כץ: לא בלילה.

יעקב כץ: אבל, במשך היום.

יעקב כץ: מר ארנון וולוסקי, בבקשה.

ארנון וולוסקי: ענף המסעדות האתניות שונה מכל הגופים האחרים פה.

ארנון וולוסקי: מעולם לא עובדים ישראלים בתחום שלנו.

יעקב כץ: האם אתה מחזיק בעצמך מסעדה?

ארנון וולוסקי: אני כיום לא בעל מסעדה, הייתי בעבר.

ארנון וולוסקי: כשבשנות השבעים משרד התיירות התיר לנו להביא טבחים זרים מארצות דרום מזרח אסירה, התחיל וקם הענף הזה.

ארנון וולוסקי: בהתחלה היו בו חמש מסעדות, אחרי זה עשר, אחרי זה חמישים.

ארנון וולוסקי: היום יש כ-300 מסעדות, וכ-900 היתרים שיש לנו טבחים זרים.

ארנון וולוסקי: עליהם מועסקים היום קרוב ל-9,000 עובדים ישראלים במעגלים השונים.

ארנון וולוסקי: מעולם לא הוכשרו ישראלים לעבוד בענף הזה, לא כמו בחקלאות שסיפרו פה שב-67 התחילו להיכנס פלסטינאים, או אחרי זה זרים, או בבניין, או במקומות אחרים - לא היה.

יעקב כץ: אין הכשרה אצלך על אומנות בישול שאתה יודע עליה.

יובל יעקובי: יש דווקא.

ארנון וולוסקי: מזה חמש שנים ביוזמתנו, ביחד עם משרד התמ"ת, יש ניסיונות חוזרים ונשנים לפתוח קורסי הכשרה לישראלים לעבודה במטבח אתני.

ארנון וולוסקי: לפני שבועיים במזל טוב התחיל הקורס הראשון שכולל 15 איש.

יעקב כץ: האם הקורס אצלכם הוא לבישולים שונים?

ארנון וולוסקי: זה קורס מיוחד למטבח האתני האסייתי, כי זה סגנון עבודה וחומרי גלם אחרים.

ארנון וולוסקי: אמר פה קודם אחד מנציג החקלאים שהאנשים סביב השולחן הם אנשים קבועים, ושרק הפוליטיקאים מתחלפים.

ארנון וולוסקי: אני כל פעם נדהם מזחיחות הדעת של נציגי המשרדים הממשלתיים, אם זה מהאוצר, או מהתמ"ת שהפכו לרשות ההגירה.

ארנון וולוסקי: שוכחים דבר אחד - אנחנו מייצגים פה ציבור שנלחם יום יום במצב הכלכלי הנוכחי בשביל לשרוד.

יעקב כץ: אתה אומר: תנו לנו את האפשרות להחזיק את העובדים האלה.

ארנון וולוסקי: אני אומר – אל תחנקו אותנו.

יעקב כץ: הגברת שטראוס פה אומרת, אבל במשכורת של - - -

ארנון וולוסקי: מעולם לא קיבלתי את דעתה הנחרצת של שושנה שטראוס בנושאים האלה, משום שאני חושב שהיא פשוט לא מכירה את המציאות בשטח.

ארנון וולוסקי: גם לא יובל.

יעקב כץ: כי אי אפשר לשלם 12,000 שקלים, כי אף מסעדה לא תחזיק מעמד.

ארנון וולוסקי: אי אפשר לשלם.

ארנון וולוסקי: כל מעסיק היום במדינת ישראל שצריך לשלם למומחה זר משכורת של 16,000 שקל או 10,000, או 12,000 עומד במצב בלתי אפשרי.

יעקב כץ: הוא בעצמו לא מרוויח את זה.

ארנון וולוסקי: מנכ"ל משרד ראש הממשלה מרוויח היום משכורת של 35,000 שקל, וזה בן אדם בכיר.

ארנון וולוסקי: אדם בשירות הציבורי מרוויח היום משכורת של 12,000 – 15,000 שקל, וזו משכורת יפה.

ארנון וולוסקי: איך רוצים שאנחנו נשלם לאנשים האלה שהם אנשים מקצועיים?

ארנון וולוסקי: אלו לא פועלי כפיים שאוספים אותם ברחוב ומביאים אותם.

ארנון וולוסקי: מחייבים אותנו היום, ואני מניח כמו שאת יתר המעסיקים, להוכיח גם את המקצועיות שלהם.

ארנון וולוסקי: אין תחליף.

ארנון וולוסקי: למרות זאת, בלית ברירה כי האוצר כפה את זה עלינו, הסכמנו לאיזשהו תהליך של הכשרה שייכנסו ישראלים ויוחלפו הטבחים הזרים.

יעקב כץ: כמו שאמרתי – אני רוצה לעשות דיון מיוחד על הנושא הזה כי השאלות האלה הן שאלות נכונות.

יעקב כץ: הגברת שטראוס, אלו שאלות מיוחדות וצריך לראות איך לא שופכים את התינוק יחד עם המים.

יעקב כץ: אלו שאלות לגבי הגדרות של כספים.

שושנה שטראוס: אפשר לברר מה באמת המשכורת היום של שף צרפתי, או של שף איטלקי, או שפים יפנים, בארץ.

ארנון וולוסקי: הגברת שטראוס מימי חייה לא היתה במסעדה בצד שמעבר לדלפק.

שושנה שטראוס: אני יכולה להיכנס ל-food court בסנטר 1 כל מקום יש ישראלים, ובבוטקה של האוכל הסיני יש סיני.

ארנון וולוסקי: סליחה הגברת שטראוס, מעולם לא היית מהצד של מעבר לדלפק הסועדים.

ארנון וולוסקי: את צוטטת גם בעיתונות שהבת שלך יכולה להכין אוכל סיני לא פחות טוב מהטבחים הזרים.

שושנה שטראוס: אני.

ארנון וולוסקי: אני לעומת זאת, לעולם לא אצוטט שאני מסוגל לשמש כרב יותר טוב מרבנים בבתי כנסת, כי אין לי לא את הידע ולא את ההכשרה לזה למרות שאני יהודי - זה ההבדל.

ארנון וולוסקי: כלומר, יש דברים שה מקצועיים.

יעקב כץ: אתה מעלה הערות עקרוניות ונכונות, וצריך לשקול אותן באמות מידה אחרות.

יעקב כץ: וכן, לגבי הנושא של האומנים והאנשים המקצועיים, בייחוד כשהם מעסיקים אלפי עובדים ישראלים.

יעקב כץ: היום כל עובד ישראלי הוא נחוץ לנו.

יעקב כץ: אנחנו רואים את הסטודנטים ואת הסטודנטיות שהם ממש חיים מהפרוטות האלה.

יעקב כץ: אם חס וחלילה תסגרנה מסעדות אז יחד איתם יישפכו החוצה גם העובדים.

יעקב כץ: צריך לחשוב על זה בצורה יותר הגונה וישרה, ולראות איך אנחנו מצד אחד מכשירים כמה שיותר ויותר אנשים שיהיו שפים בתחומים האלה.

יעקב כץ: תודה רבה לך.

יעקב כץ: אנחנו נעשה ישיבה מיוחדת.

יעקב כץ: תודה רבה לכולכם, אני מצטער שיצאתם עם חצי תאוותכם בידיכם.