ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 18, 2009-06-03 09:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום יום רביעי, 3.6.2009.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: אנחנו נדון היום בנושא בית אבות "סוכת שלום" בצפת, על-פי בקשה של משרד הגמלאים.

חיים כץ: מנכ"ל משרד הגמלאים, מר אבי ביצור, יסקור את הנושא, בבקשה.

אבי ביצור: בוקר טוב לכולם, בוקר טוב ליושב ראש.

אבי ביצור: אני ד"ר אבי ביצור, מנכ"ל המשרד לענייני גמלאים.

אבי ביצור: הבקשה שלנו באה בעקבות הצורך לבצע מהלך שמכניס לתוכו הרבה מאוד גורמים, כדי לנסות לפתור בעיה.

אבי ביצור: במקרה הפרטי הזה, מדובר בבית האבות הציבורי בצפת, שעומד במצב גירעון של 4.5 מיליון שקלים ויש לו בעצם בעיה בהתנהלות.

אבי ביצור: אם אתה מסתכל על העניין כבעיה פרטית אז אתה אומר או.

אבי ביצור: קיי.

אבי ביצור: העניין הוא שזה בית האבות הציבורי השני, אחרי בית האבות בעכו, שגם בו היתה קריסה דומה לחלוטין לפני מספר חודשים.

אבי ביצור: הוצעו כמה פיתרונות שצריכים לבחון אותם, אבל כנראה הם לא בדיוק הולמים את המצב.

אבי ביצור: בנוסף, כשאתה בודק את בתי האבות הציבוריים ובעיקר את הסיעודיים, אתה מבין שיש כאן תוצאה של המכרז הסיעודי, שבוצע בשנה עברה על ידי משרד הבריאות.

אבי ביצור: באמצעות המכרז נעשו כל מיני מאמצים לייעל את נושא הטיפול בחולים סיעודיים בבתי אבות.

אבי ביצור: מצד שני, הגיעו למצב שכנראה יצרו תמונה עם משרד האוצר שמביאה לכך שבתי האבות הציבוריים, אחד אחרי השני, נכנסים לבעיות.

אבי ביצור: הבעיות האלה גורמות לכך שזקנים יצטרכו ללכת לרחובות כי בתי האבות האלה ייסגרו.

אבי ביצור: ישנו גם היבט נוסף, משהו שאתה מכיר מהפעילות האישית שלך.

אבי ביצור: מדובר בהרבה מאוד עובדים שלא יהיה להם מקום עבודה.

אבי ביצור: הבאנו את הדבר הזה לדיון בכנסת כי יש פה כמה גורמים שלדעתנו יכולים לתת פיתרונות.

אבי ביצור: פשוט צריכים לחבר אותם יחד ולא לתת לכל אחד מהם להתנהל בעצמו.

אבי ביצור: מצד אחד, יש את משרדי הממשלה, רווחה ובריאות שעוסקים בבתי האבות האלה.

אבי ביצור: מצד שני, בתי האבות הציבוריים האלה הם תולדה ותוצאה של דברים שהוקמו לפני הרבה שנים במועצות אזוריות או על ידי התקבצות יחד של ערים וישובים, כמו באזור של צפת וקריית שמונה.

אבי ביצור: אתה מגלה שכשהמקום הזה הוקם, היו חברות בעניין הזה לפחות 14 רשויות מקומיות, שהיו שולחות את זקניהן למקום הזה.

אבי ביצור: גם האש"ל של הג'וינט היה בתוך העניין הזה.

אבי ביצור: כשבודקים רואים שעם הזמן - - -

חיים כץ: מה זה אש"ל?

אבי ביצור: זה ארגון שירותים לזקן של הג'וינט.

אבי ביצור: הוא זה שהקים את העמותה, את ההקדש, שניהל את בית האבות הזה.

חיים כץ: הוא מנהל את העסק?

אבי ביצור: לא.

אבי ביצור: אש"ל מקים מקומות.

אבי ביצור: 3 שנים הוא עוזר להקים את המקום ומנהל אותו.

אבי ביצור: ברגע שהמקום עומד על הרגליים הוא קם ועוזב והמקום ממשיך להתנהל.

אבי ביצור: הוא יונק מקצועית תורתית מהאש"ל, מה שנקרא תורת טיפול בזקן, אבל לא כלכלית עסקית.

אבי ביצור: העמותה מתנהלת בעצמה.

אבי ביצור: הרשויות תמכו בעמותות האלה על ידי שליחת הזקנים למקום הזה.

אבי ביצור: במשך הזמן התחילו לקום בתי אבות סיעודיים קטנים, בקיבוצים, למשל.

אבי ביצור: בית האבות הפסיק לקלוט אנשים ונשאר עם מיטות ריקות.

אבי ביצור: בשנה שעברה המכרז הוריד את המחירים והביא למצב הזה.

אבי ביצור: אני לא מתעלם מכל הנושא של ההתנהלות, אבל אני לא רוצה להעיר לאף אחד.

אבי ביצור: אני לא מבקר איך התנהלו בעמותה הזאת עם השנים ובטח זה לא המקום להעביר עליהם ביקורת.

אבי ביצור: אולי גם את זה יצטרכו לבדוק.

אבי ביצור: פתאום אתה רואה שבית האבות הזה עומד בפני קריסה.

אבי ביצור: זה יקרה הלאה.

אבי ביצור: בנתיבות יש מצב כזה, באופקים יש מצב כזה.

אבי ביצור: אני אומר את הדברים האלה כי אם המשרד הזה מייצג זקנים אז אנחנו צריכים להקים קול זעקה, למרות שאנחנו משרד ממשלתי.

אבי ביצור: אנחנו מוכנים לקחת את זה אלינו.

אבי ביצור: דיברתי עם סגנית השר, ד"ר לאה נס, ואנחנו מוכנים לקחת את זה.

אבי ביצור: אנחנו מוכנים שיוקם גוף שיבחן איך פותרים את הבעיה, איך לעזור לעניין ולראות איך אפשר לקדם את זה ביחד.

אבי ביצור: פנינו לחשב הכללי.

אבי ביצור: כל הרשויות שמלוות את בית האבות הזה, נמצאות בליווי חשב.

אבי ביצור: אני מדבר על קריית שמונה, על צפת ועל כל הקיבוצים.

אבי ביצור: אמרנו שאולי אפשר יהיה להעמיד מכל אחד מעט כסף לערבויות להלוואה.

אבי ביצור: לי אישית 4.5 מיליון שקל זה המון כסף, אבל אני מניח שאלה סכומים יחסית לא גדולים ואפשר לפתור בעיות.

אבי ביצור: צריכים לבחון את העניין הזה כאפשרות.

אבי ביצור: צריך לבחון האם הרשויות יכולות להרים את זה בעצמן.

אבי ביצור: צריך לבחון את זה עם המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים.

אבי ביצור: חשבנו שהעניין הזה צריך לבוא לידי טיפול ולהציף אותו.

אבי ביצור: אני מניח שיהיו עוד ספיחים לעניין הזה כי בוודאי ירצו לעסוק בניהול ומה קרה שם.

אבי ביצור: ירצו לדעת מה קורה בדיוק?

אבי ביצור: מה נותנים המשרדים הממשלתיים האחרים?

אבי ביצור: איך פותרים את הבעיה העתידית?

אבי ביצור: איך חוזרים שוב לדון בעניין של המכרז הסיעודי, נושא שנדון בוועדת הכספים?

וילמה מאור: זה נמצא בדיון בבג"צ.

אבי ביצור: נכון.

אבי ביצור: לפעמים צריכים לעצור ולהגיד שאפשר לבחון גם דברים שאורכים שנתיים ושלוש ואפשר לשנות אותם.

אבי ביצור: זה הולך למקום מאוד מאוד לא בריא ואני חושב ששוב ושוב יבואו לפתחך.

אבי ביצור: יבואו עם כל מיני בעיות כאלה ואחרות.

אבי ביצור: השורה התחתונה הכי כואבת.

אבי ביצור: נכון שיש בעיית ניהול ובעיה של כסף אבל בסופו של דבר הזקנים נמצאים בסכנת זריקה לרחוב.

אבי ביצור: אותנו זה מאוד מטריד.

אבי ביצור: אותך מטריד גם מה יקרה עם העובדים שייזרקו לרחוב.

אבי ביצור: לא מספיק שהם עברו את כל נושא "פרי גליל", עכשיו יהיה להם גם את הדבר הזה.

אבי ביצור: אני לא חושב שצריכים את הריטואל, שמחכים עד שיושב ראש ההסתדרות יבוא ויעשה סדר.

אבי ביצור: אפשר לעשות את זה לפני שהבעיות יגיעו לפתחך.

אבי ביצור: אני אומר שוב, ברשות ובסמכות, סגנית השר מוכנה והנחתה את המשרד לקחת ולנסות להוביל – אם ירצו שנוביל את זה, לשבת בראש ועדה וכדומה, אנחנו מוכנים.

אבי ביצור: אם זה פוגע בכבודו של מישהו, שמישהו אחר יעשה את זה ואנחנו נהיה חלק מהעניין.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אני מבין שאין כאן נציג של בית האבות.

וילמה מאור: הם הוזמנו.

עמוס רודין: אני ראש המועצה המקומית יסוד המעלה.

עמוס רודין: אני רוצה להודות לך על שראית לנכון לקדם את הדיון.

עמוס רודין: אני רוצה לחזק את ידיו של אבי ביצור, מנכ"ל משרד הגמלאים, שנרתם מייד למשימה, לפני שיהיה אירוע הרה אסון של פיזור אנשים.

עמוס רודין: זה רק סימבולי אבל אתמול התקיים תרגיל אצלנו בצפון.

עמוס רודין: אני מתנצל בשם ראשי הרשויות שלא הגיעו.

עמוס רודין: נבחרתי כמי שייצג את הרשויות.

עמוס רודין: יושב פה סגן ראש עירית צפת, הרב קלח, שראש העיר בחר בו כנציגו להשתתף בדיון.

עמוס רודין: אני חושב שהתיאור האותנטי של אבי – אני קורא פה עכשיו את התזכיר שהכין בית האבות.

עמוס רודין: אני סומך את שתי ידיי.

עמוס רודין: אני רק רוצה להדגיש שאנחנו כולנו, רשויות קשות יום.

עמוס רודין: אנחנו כולנו רשויות שנמצאות בתהליכי הבראה, עם חשבים מלווים.

עמוס רודין: חרף כל זאת, אנחנו רואים חשיבות רבה מאוד בבית האבות הזה.

חיים כץ: אם בית האבות לא יהיה, מה תעשו עם המטופלים?

חיים כץ: לכל מועצה יביאו מטופל אחד כזה.

חיים כץ: הוא יישב לך בכניסה לחדר.

חיים כץ: מה תעשה שם?

עמוס רודין: אין לי פיתרון.

חיים כץ: מה נעשה איתם?

עמוס רודין: צריכים לעשות מאמץ משותף.

עמוס רודין: אל תשליכנו לעת זקנה.

עמוס רודין: לא הייתי רוצה שננהג כך.

חיים כץ: בגדול, חוץ מזה שצריך לפתור את הבעיה, אין לך מה להגיד.

עמוס רודין: אנחנו מוכנים להירתם לפתור את הבעיה.

חיים כץ: מה זה אומר?

חיים כץ: תפרוט את זה לפרוטות.

עמוס רודין: זה אומר שאם נידרש לתת בטוחות או ערבויות והמשרד יוביל את המהלך הזה, כולנו נתגייס לתמיכה בעניין הזה.

עמוס רודין: לשמחתי, במקרה הספציפי הזה, המוסד עמד בפני קריסה.

עמוס רודין: נרתם יהודי יקר, ד"ר רגב, שיושב כאן.

עמוס רודין: הוא שירת בפיקוד הצפון כקצין רפואה ראשי.

חיים כץ: תכף נגיע אליו.

עמוס רודין: לא, זה חשוב.

עמוס רודין: חשוב שנביע הערכה.

חיים כץ: את המסיבה נעשה בסיום.

עמוס רודין: ד"ר רגב ראה את הנולד.

עמוס רודין: נכון שהיתה בעיה של התנהלות מתחת לכל ביקורת.

עמוס רודין: הוא עשה סדר בעניין.

עמוס רודין: כבא כוח הרשויות התומכות, אנחנו מוכנים להתגייס כדי להבטיח שהמוסד הזה ימשיך להתקיים לאורך ימים, כמובן תוך פיקוח ובקרה.

עמוס רודין: עכשיו יש מגמה למנות לנאמנות אנשים מיומנים, מקצועיים, לא מינויים פוליטיים, שיפקחו ויבקרו על התהליכים.

חיים כץ: ד"ר רגב, בבקשה.

שמואל רגב: אני מנכ"ל בית האבות משנת 2007.

חיים כץ: תן לנו סקירה על המצב הכלכלי.

חיים כץ: איך אתה מאוזן?

חיים כץ: איך אתה מסיים את החודשים?

חיים כץ: איך אתה חי בכלל שם?

שמואל רגב: אני רוצה להצטרף לברכות למשרד הגמלאים שהרים את הכפפה וסייע לנו, כי עד אז מצאנו רק דלתות שנסגרו בפנינו.

שמואל רגב: לשאלתך, המצב שלנו הולך ומחמיר מיום ליום.

שמואל רגב: החבל סביב הצוואר הולך ומתהדק.

שמואל רגב: אנחנו מושכים אחרינו גירעון של 4.5 מיליון שקלים, לא באשמתנו.

שמואל רגב: פירטתי מה היו הסיבות לגירעון המצטבר שהתחיל בשנת 2003.

שמואל רגב: הפכנו את הספקים ואת הקופות לבנק אחד גדול.

שמואל רגב: עקב המצב הכלכלי שהחמיר ב-2008 צומצמו מסגרות האשראי, הבנק הפך אותנו למוגבלים.

שמואל רגב: אנחנו בקושי מתקיימים מהיום להיום לא מהיום למחר.

חיים כץ: אם אנחנו שמים את הגירעון בצד, מה המצב השוטף שלך מידי חודש?

שמואל רגב: השנה אנחנו מגיעים למצב של איזון תפעולי.

חיים כץ: שום רווח?

שמואל רגב: לא.

חיים כץ: זאת אומרת שלזקנים האלה אין מחר.

שמואל רגב: לזקנים יש מחר - - -

חיים כץ: באיזון תפעולי אין מחר.

שמואל רגב: יחסית, איזון תפעולי במלכ"ר הוא דבר טוב לעומת הגירעון.

חיים כץ: לעומת הגירעון, איזון תפעולי הוא דבר טוב אבל באיזון תפעולי אתה לא תוכל לחיות.

חיים כץ: הגעת לרמת שכר של 78% מהעלויות?

שמואל רגב: אחרי חתימה על הסכם עם ההסתדרות הגענו לרמה של 78%, שזה עדיין גבוה.

חיים כץ: מה רמות השכר של העובדים?

שמואל רגב: רמות השכר של העובדים הם נגזרת מהסכם קיבוצי שנחתם בשנות ה-80.

חיים כץ: עזוב רגע את הנגזרת, מה רמות השכר?

שמואל רגב: ישנם עיוותים.

שמואל רגב: אחים מעשיים יכולים להרוויח יותר מהמנהל הרפואי של המוסד.

חיים כץ: מה רמות השכר?

שמואל רגב: 11,000 שקלים, 10,000 שקלים במשכורות הגבוהות.

חיים כץ: עבור 8 שעות עבודה בלי שעות נוספות בלי כלום?

שמואל רגב: אצלנו עובדים במשמרות, כולל לילות, שבתות וחגים.

חיים כץ: אז 11,000 כולל משמרות?

שמואל רגב: כן.

חיים כץ: כמה השכר ל-8 שעות עבודה?

שמואל רגב: זה לא לפי 8 שעות.

שמואל רגב: יש להם הסכמי שכר משלהם.

שמואל רגב: 6.5 שעות זה יום עבודה, 7 שעות זה יום ועבודה.

שמואל רגב: זה תלוי אם מדובר באחים או אחיות או אם אלה מטפלים או מטפלות.

שמואל רגב: זה עיוות שאנחנו מנסים להשתחרר ממנו כבר מספר שנים.

שמואל רגב: היום אנחנו לא יכולים להתחרות עם השוק החופשי מבחינת נושא השכר, בגלל שאנחנו נעולים בתוך סד של הסכמי שכר שנחתמו בשנות ה-80.

שמואל רגב: ההסתדרות עומדת על הרגליים האחוריות - - -

חיים כץ: באיזה רמות שכר אתה קולט עובדים חדשים?

שמואל רגב: אני קולט אותם בחוזים אישיים ואז אני נמצא ברמות שכר סבירות.

חיים כץ: מה זה סבירות?

חיים כץ: תדבר במספרים.

שמואל רגב: אני אתן לך דוגמה.

שמואל רגב: אחות שנמצאת בהסכמי שכר של ההסכם הקיבוצי מרוויחה 46 שקלים לשעה.

שמואל רגב: היום אני קולט אחות מוסמכת בשכר של 24 שקלים לשעה והיא הרבה יותר טובה ממנה.

חיים כץ: מה הגיל הממוצע של העובדים?

שמואל רגב: ישנה קבוצה גדולה של עובדים שעובדים למעלה מ-20 שנה והם מעל גיל 50.

שמואל רגב: לגביהם יש בעיה.

שמואל רגב: הם עובדים במקום מאז שבית האבות הוקם והם המסה הכבדה.

שמואל רגב: המוסד הוקם בסוף שנות ה-70.

חיים כץ: זה כמעט 30 שנה.

חיים כץ: מה האוצר מוכן לעשות עבורם?

שמואל רגב: פניתי לאוצר והצעתי הצעות מהצעות שונות.

שמואל רגב: האוצר ענה, שהם לא נותנים ערבויות או הלוואות למוסדות.

שמואל רגב: ביקשתי שהם ינסו לעזור כי כל המשרדים טרקו את הדלת והם ענו שהם לא יודעים להתמודד עם גירעון.

שמואל רגב: מנכ"ל משרד הרווחה אמר את זה גם בראיון ברדיו.

שמואל רגב: מישהו צריך להרים את הכפפה ולהתמודד עם זה כי המצב בלתי נסבל.

חיים כץ: זאת אומרת שהחלק הארי של העובדים הם בגילאים מבוגרים, ברמת שכר גבוהה, עם כושר עבודה פיזי נמוך יותר.

שמואל רגב: שני שליש מהעובדים ותיקים ושליש עובדים חדשים.

חיים כץ: נחזור אליך אחר-כך.

פנינה גוטמן: שמי ד"ר פנינה גוטמן, אני מעמותות אש"ל.

פנינה גוטמן: בכמה מילים אני רוצה להאיר ולהבהיר את תמונת המצב.

פנינה גוטמן: בית האבות בצפת היה במשך רוב שנותיו ספינת הדגל של בתי האבות הציבוריים.

פנינה גוטמן: הוא נחשב לבית אבות טוב, מקצועי, שנתן שירות מצוין לתושבי צפת ולתושבי הסביבה.

פנינה גוטמן: מכיוון שהוא היה בית אבות אזורי, בהנהלה שלו היו שותפים נציגי הרשויות והמועצות המקומיות שמסביב.

פנינה גוטמן: אני חברה בהנהלת בית האבות בצפת מזה כשנתיים.

פנינה גוטמן: ב-3-4 שנים אחרונות נקלע בית האבות לקשיים וזאת כתוצאה ממספר סיבות.

פנינה גוטמן: אלף, פריחת הבתים הסיעודיים בקיבוצים שבסביבה.

פנינה גוטמן: זאת מגמה שהתפתחה ב-3-4 השנים האחרונות וגרמה לירידה בתפוצה בבתי האבות הגדולים והוותיקים שהיו באזור.

פנינה גוטמן: תכף אתייחס למה שקרה באזור של עכו.

פנינה גוטמן: בית, כל הנושא של אי עידכון התעריפים של משרד הבריאות בהתאם לעלויות במשק.

חיים כץ: מה עם בתי האבות בסביבה?

פנינה גוטמן: בתי האבות שנפתחו, קיבלו מלכתחילה תעריפים נמוכים יותר, אבל לא היו להם עלויות שכר ולא היתה להם גיבנת כזאת רצינית כמו לבתי האבות הציבוריים, שהעסיקו עובדים במסגרת הסכמים קיבוציים ולא הצליחו ולא השכילו להשתחרר מהם.

חיים כץ: בעצם את אומרת שבתי האבות החדשים שבסביבה הם בעצם דור ב' של העובדים.

פנינה גוטמן: נכון, בפירוש כן.

פנינה גוטמן: אפשר אפילו להגיד דור ג'.

פנינה גוטמן: צריך לזכור עובדה אחת.

פנינה גוטמן: בית האבות הזה נקלע לגירעון ונעשו מאמצים רבים להביא לפיתרון לתפעול השוטף של בית האבות.

פנינה גוטמן: באמת נחסכו שם כספים, נעשו פעולות לצמצום כוח-אדם, נסגרה מחלקה אחת.

פנינה גוטמן: הם עשו באמת כל מה שעמד לרשותם בעניין הזה.

פנינה גוטמן: במהלך הזמן, על פי בקשת בית האבות, לפני למעלה משנה אש"ל הזרימה חצי מיליון שקל לכיסוי הגירעון.

פנינה גוטמן: זה דבר שאינו מקובל ונעשה לפנים משורת הדין.

פנינה גוטמן: אש"ל גייסה שתי תרומות נכבדות לצורך תפעול בית האבות לצורך רכישה והסדרה של נושא בטיחות ורכישת ספרינקלרים לבית האבות.

פנינה גוטמן: לצערנו הרב, שתי התרומות האלה עדיין לא מומשו, בגלל שבית האבות לא הצליח לקבל אישור של ניהול תקין, שכל עמותה נדרשת לו, בגלל מצבו הכספי ובגלל שאלות ומסמכים שהוא צריך להמציא לרשם העמותות.

פנינה גוטמן: בית האבות הוא הקדש והוא נמצא בפיקוח של רשם ההקדשים.

פנינה גוטמן: לפני כשנה הצעתי להנהלת בית האבות 4 חלופות לפיתרון הבעיה.

פנינה גוטמן: חלופה אחת: תכנית הבראה דרסטית, דהיינו, שהעובדים יצטרכו להמשיך ולתת משכרם לצורך שיפור המצב הכלכלי.

פנינה גוטמן: חלופה שנייה: שחרור מההסכם הקיבוצי, שבאמת מעיק מאוד על כל מקומות העבודה הציבוריים.

פנינה גוטמן: יש מקומות שעשו פעולות ושינו את מצבם הכלכלי בעקבות השתחררות מלאה או חלקית מההסכם הקיבוצי.

פנינה גוטמן: החלופה השלישית זאת חלופה שנבדקה ויושמה בבית האבות האזורי בעכו.

פנינה גוטמן: אני אגיד מספר משפטים בהקשר של החלופה הזאת.

פנינה גוטמן: בית האבות האזורי בעכו היה בגירעון נומינאלי, פי 2.5 מהגירעון הנומינאלי שיש בבית האבות בצפת.

פנינה גוטמן: הוא עמד על גירעון של 11.5 מיליון שקל.

פנינה גוטמן: מבחינת היקף הגירעון מהמחזור הכספי, הוא קצת יותר נמוך ממה שקורה היום בצפת.

פנינה גוטמן: היום הגירעון בצפת מהווה כ-20% מהמחזור הכספי של בית האבות, שזה באמת מצב שבלתי אפשרי להמשיך לעבוד בו.

פנינה גוטמן: בבית האבות בעכו נוהל במשך שנה משא ומתן אינטנסיבי עם ועד העובדים, שגם הוא היה קשור בהסכם עבודה קיבוצי.

פנינה גוטמן: ועד העובדים סירב לתת את חלקו בעניין הזה.

פנינה גוטמן: הובהר בפירוש לוועד העובדים שבמידה והם לא יגיעו להסכמה עם ההנהלה, הנהלת בית האבות תצטרך למסור את התפעול השוטף של בית האבות לידי מפעיל פרטי לתקופה מוגבלת.

פנינה גוטמן: אני בפירוש מדגישה את הנושא של תקופה קצובה.

חיים כץ: את מבינה מה יקרה?

פנינה גוטמן: אני אגיד מה קרה כי זה כבר פועל.

פנינה גוטמן: ב-1.10.2008 נחתם הסכם עם מפעיל פרטי, שאושר על ידי משרד הרווחה ומשרד הבריאות.

פנינה גוטמן: מפעיל שיש לו רשת של בתי אבות.

חיים כץ: שילמו פיצויים לעובדים?

פנינה גוטמן: אני אסביר.

פנינה גוטמן: התנאים להתקשרות עם המפעיל הפרטי היו: אלף, שהוא יעמוד בסטנדרטים המקצועיים של משרד הממשלה, כפי שאמרתי.

פנינה גוטמן: בית, הוא נבחן מבחינה כלכלית.

פנינה גוטמן: גימל, הוא התחייב לשים כסף מזומן על השולחן מראש, על שלושת רבעי מהתקופה שהיא תקופת ההסכם עם המפעיל.

חיים כץ: את לא עונה למה שאני שואל אותך.

פנינה גוטמן: אני עונה.

פנינה גוטמן: ההסכם נחתם ל-7 שנים והמפעיל שם כסף מזומן.

חיים כץ: את לא עונה למה שאני שואל אותך.

חיים כץ: שאלתי אותך האם ברגע שהחליפו בעלים, העובדים קיבלו פיצויים?

פנינה גוטמן: אני עונה.

פנינה גוטמן: באמצעות הכסף המזומן שהמפעיל שם על השולחן, פוטרו 180 עובדים.

פנינה גוטמן: כל זכויותיהם שולמו, כל הקרנות, קרנות הפנסיה, קרנות ההשתלמות, כל החובות לספקים והגירעון בבנק.

חיים כץ: זאת אומרת שהעובדים לא נשארו.

פנינה גוטמן: 80% מהעובדים נקלטו על ידי המפעיל הפרטי, באותו שכר ברוטו ששולם להם על ידי העמותה.

פנינה גוטמן: ההבדל היחידי הוא שהתנאים הסוציאליים שלהם הם על-פי חוק ולא על פי ההסכם הקיבוצי.

חיים כץ: מה היה הגיל הממוצע של העובדים שפוטרו שם?

פנינה גוטמן: אותו דבר בדיוק כמו בצפת.

פנינה גוטמן: היום בית האבות עובד לשביעות רצון משרדי הממשלה.

פנינה גוטמן: נמצאת פה גם נציגת משרד הרווחה וגם נציג אגף הגריאטריה.

פנינה גוטמן: בית האבות הזה עלה על דרך המלך לתקופה קצובה.

פנינה גוטמן: בתום 7 השנים האלה, כשהמצב יתיישר, הוא אמור לחזור - - -

חיים כץ: הוא לא יחזור לעולם.

פנינה גוטמן: הנהלת ההקדש ממשיכה לשבת.

פנינה גוטמן: ההקדש לא התפרק, בית האבות לא קרס.

פנינה גוטמן: הנהלת ההקדש היא האחראית על התפעול, היא זאת שמפקחת על החברה המפעילה, היא זאת שמוודאת שהמקום מנוהל על פי הסטנדרטים המקצועיים.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה.

חיים כץ: אם כל כך טוב, למה כל כך רע?

שמואל רגב: אני מנהל בית האבות "סוכת שלום".

שמואל רגב: בנייר העבודה התייחסתי לשלושת החלופות שהוצעו.

שמואל רגב: אני תמה איך דווקא אש"ל, שהם היו בין השושבינים או הסנדקים של הקמת בתי האבות הציבוריים בסוף שנות ה-70, הם אלה שהופכים להיות היום המפריטים והם אלה שהם נושאי הדגל לחיסול בתי האבות הציבוריים בארץ.

שמואל רגב: אני אומר את זה בצער ובכאב.

שמואל רגב: אני אתייחס לחלופות עצמן.

שמואל רגב: חלופה ראשונה: תכנית הבראה.

חיים כץ: תכנית ההבראה שעשית היא כל-כך רחוקה מדרסטית.

חיים כץ: עשית תכנית הבראה בקצה קצה קצהו.

חיים כץ: ככה לא עושים תכנית הבראה דרסטית.

שמואל רגב: אני אתייחס לזה ויש לי חדשות מאתמול בערב, שאפילו לא נכנסו לנייר העבודה.

שמואל רגב: היתה לי שיחה עם עורך דין דורני, מרשם ההקדשים, שאליו אנו שייכים כהקדש.

שמואל רגב: בדיון שנערך שם היתה החלטה שלבית האבות ימונה רואה חשבון חיצוני מלווה של רשם ההקדשים ויחד איתו ניכנס לתכנית הבראה רצינית ודרסטית, יותר ממה שנעשה עד היום.

שמואל רגב: זה אולי עונה על השאלה שלך.

שמואל רגב: זאת החלטה מאתמול.

שמואל רגב: תוך שבוע ימונה האדם עצמו.

שמואל רגב: הוא יגיע אלינו ונעבוד איתו בשמחה ונעשה הכול כדי לסייע בתחום הזה.

שמואל רגב: לגבי שלוש החלופות שהוצעו.

שמואל רגב: החלופה הראשונה של תכנית הבראה דרסטית, גם אם היא תהיה מאוד מוצלחת וגם אם ההסתדרות תיסוג מכל התביעות שלה ותהיה מאוד נחמדה, וגם אם נעבוד בתנאי שכר לפי המקובל במגזר הציבורי והפרטי, שום ספק - - -

חיים כץ: אני רוצה לעזור לך, אני רוצה ללמוד קצת על בית האבות שלך.

חיים כץ: כמה חופש אנשים מקבלים בשנה?

שמואל רגב: הם מקבלים 22 ימי חופשה.

חיים כץ: הם יכולים לצבור?

שמואל רגב: הם צוברים.

חיים כץ: כמה?

שמואל רגב: עד שהגעתי הם צברו ללא הגבלה.

חיים כץ: כל יום כזה נחשב לך לחוב.

שמואל רגב: כל יום כזה אני שילמתי.

חיים כץ: כל יום כזה נחשב לך בחוב של הגירעון.

חיים כץ: למה לא לקחת מהם 20 יום?

שמואל רגב: למחרת ההסתדרות היתה משביתה את המקום.

חיים כץ: ההסתדרות לא היתה משביתה.

חיים כץ: תשמע, אני בא מארגון עובדים.

חיים כץ: אני עשיתי תוכנית עבודה דרסטית, כשרציתי לשמור מקום עבודה.

חיים כץ: אני הורדתי 25% בשכר, הסכמתי לפיטורים וויתרתי ככה בשביל שזה יהיה מקום עבודה.

חיים כץ: זאת תכנית הבראה דרסטית?

חיים כץ: אני לא רוצה לומר שזאת תכנית לא רצינית, אבל היא מצחיקה.

חיים כץ: לקחת אדם, שאולי יש לו 70 ימי חופש או 80 ימי חופש בלי הגבלה והורדת לו 3 ימים?

חיים כץ: בשביל לא לפטר עובדים עכשיו, ילדים צעירים, לקחתי שבוע חופש מאנשים.

חיים כץ: אני רוצה שהעסק שלך יעבוד, אני לא רוצה שיפריטו אותו.

חיים כץ: אני לא רוצה שירדו לשכר מינימום, אבל נקלעתם לקשיים.

חיים כץ: יושבות פה המועצות המקומיות.

חיים כץ: האוצר לא ייתן לך כלום.

חיים כץ: הוא לא ייתן לך, אני מכיר אותם.

חיים כץ: אם היית חברה ממשלתית, הם היו צועקים: בוא נפטר ונממן את הפיטורים, אבל הם לא יתנו לך.

חיים כץ: פה זה מקום פרנסה של העובדים ברמות שכר טובות והם צריכים לשמור על הפרנסה שלהם.

חיים כץ: הם צריכים להבין וצריכים ללכת לתכנית הבראה.

חיים כץ: חבל שלא הבאת לפה את הוועד.

שמואל רגב: אין ועד, הוועד התפטר.

שמואל רגב: זה לפני בחירות ומי שמנהל איתנו את המשא ומתן זה האיגוד המקצועי.

חיים כץ: מי זה?

שמואל רגב: יונה פרטוק.

שמואל רגב: אני מסכים איתך בכל מילה וחותם על כל מה שאתה אומר.

שמואל רגב: קשה מאוד מול ההסתדרות.

חיים כץ: היית מוריד 20 יום, 10 עשרה ימים.

שמואל רגב: אני הצעתי.

שמואל רגב: אני אראה לך את ההצעה שלי.

חיים כץ: אני אסביר לך מה הולך לקרות איתך.

חיים כץ: הולכים להוריד חצי מההבראה.

חיים כץ: במקום שיורידו חצי מההבראה וישקמו את בית האבות שלך, יתרמו את זה לאיזה קופה בהסתדרות, שאני לא יודע אם זה יעזור למישהו או שזה יציל לך את המפעל.

חיים כץ: אני לא יודע.

חיים כץ: תשמע מה שאני אומר לך.

שמואל רגב: אני מסכים עם כל מילה שאתה אומר.

שמואל רגב: אני שמח גם שמגיע גורם חיצוני, שיוכל בצורה אובייקטיבית לעמוד מול הגורמים שאיתם אנחנו מתמודדים ביום יום ולומר את הדברים כמו שהם, כפי שהעלית אותם כרגע.

חיים כץ: אין ועד עובדים במקום שיכול לפתור את הבעיה של 4 מיליון?

חיים כץ: 4 מיליון זה כסף קטן על 120 עובדים.

חיים כץ: זה כסף קטן.

שמואל רגב: אני אגיד לך מה קרה.

שמואל רגב: גורמים מבחוץ מילאו לוועד הזה את הראש שאו-טו-טו הולך להיות טוב.

שמואל רגב: יגיע יזם פרטי, יעלה את השכר, אף אחד לא יפוטר ויהיו תנאים הרבה יותר טובים מהיום.

שמואל רגב: לך אתה, כמנכ"ל, ותגיד להם שזה לא יקרה.

שמואל רגב: אתה מבין את המצב?

שמואל רגב: בסופו של דבר הם התפטרו.

שמואל רגב: אני רוצה להשלים.

שמואל רגב: אף ספק לא יחכה במשך 5 שנים לקבל את החוב שלו חזרה.

חיים כץ: איך אתה משלם, שוטף 60?

שמואל רגב: עד למשבר הכלכלי עבדנו על שוטף 60 וגם 90.

שמואל רגב: היום זה 30 או 45.

שמואל רגב: הם חונקים אותך, אתה לא שם הפקדה בבנק, אתה לא מקבל תרופות.

שמואל רגב: לא שם הפקדה, תנובה לא מעלה את המשאית לבית האבות.

שמואל רגב: זה המצב שבו אנחנו עובדים היום.

חיים כץ: כל התפעול שלך חוץ מהשכר זה 22%?

שמואל רגב: כן.

חיים כץ: על פניו, משרד הבריאות רוצה לעשות טוב.

חיים כץ: במקום שיהיו 4 בחדר, יהיו 2 בחדר.

שמואל רגב: זה מה שהם עשו.

חיים כץ: זה טוב למטופלים.

שמואל רגב: אבל לא לנו.

חיים כץ: אתם קמתם בשביל המטופלים.

חיים כץ: אם לא היו מטופלים, לא היה צריך אתכם.

חיים כץ: בא משרד הבריאות ואומר שהוא רוצה 2 בחדר, זה מצוין, תענוג.

חיים כץ: נציג משרד הבריאות, שים על השולחן במה אתה מוכן לעזור.

חיים כץ: אנחנו נפנה לעובדים, נפנה להסתדרות שתעשה סדר בעניין ותתרום כי זה מקום הפרנסה שלהם.

חיים כץ: נבקש מאש"ל שלא ינסו למגר את בתי האבות הציבוריים וללכת לפרטיים ולהפרטות.

חיים כץ: אנחנו מכירים כמה הפרטות במשק ואנחנו מכירים מה קרה לעובדים שם.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים תנאי עבדות במשק הישראלי.

חיים כץ: אנחנו רוצים הסכמים קיבוציים.

חיים כץ: היום כל בתי הדין נוטים להסכמים קיבוציים ולהתאגדויות.

חיים כץ: אבל, אני מבין שכל אחד צריך לתת קצת.

חיים כץ: חבל שנציג ההסתדרות לא הגיע.

חיים כץ: לעומת זה, נציג האוצר הגיע ואחר-כך הוא יגיד מה הוא מוכן לתת.

פנחס ברקמן: שמי ד"ר פנחס ברקמן.

פנחס ברקמן: אני מהאגף לגריאטריה ומנהל המחלקה לשירותים המוסדיים.

פנחס ברקמן: יש לנו הערכה מלאה לבית האבות "סוכת שלום" שהוא היחיד בעיר צפת.

פנחס ברקמן: הוא מפואר, גדול, היסטוריה טובה.

פנחס ברקמן: שנים אנחנו מממנים שם את הקודים לחולים הסיעודיים.

פנחס ברקמן: אנחנו ממשיכים לעשות זאת - - -

חיים כץ: אבל מורידים את המחיר.

פנחס ברקמן: בבדיקות שלנו הקבועות יש שם איכות טיפול טובה.

פנחס ברקמן: לגבי מה שנאמר פה.

פנחס ברקמן: למשרד הבריאות לא היה ולא תהיה לו שום העדפה בהפניה של חולים למוסד א' או למוסד ב', ציבורי או פרטי.

פנחס ברקמן: מעולם הוא לא העדיף מוסד פרטי על ציבורי או ההפך.

פנחס ברקמן: פשוט, אין לו נושא של העדפות.

פנחס ברקמן: האזרח בוחר את מקום אשפוזו.

פנחס ברקמן: לגבי המחירים.

פנחס ברקמן: בתחילת שנת 2008 נכנס ההסכם החדש, המכרז החדש, בעניין הקודים.

פנחס ברקמן: ההסכם החדש אומר שכל חולה חדש נכנס במחיר פיקס ידוע בכל הארץ.

פנחס ברקמן: זה הסידור שעשינו לכל הארץ.

פנחס ברקמן: הוותיקים ממשיכים לקבל את המחיר הוותיק שקיבלו.

חיים כץ: בכמה באחוזים הוא יותר גבוה מהמחיר החדש?

פנחס ברקמן: על זה יש ויכוח, הוא פחות ממה שהמוסד קיבל.

פנחס ברקמן: המחיר הישן הוא יותר גבוה.

חיים כץ: בכמה הוא יותר גבוה מהמחיר החדש?

שמואל רגב: 350 שקלים לעומת 299 שקלים.

פנינה גוטמן: בסביבות ה-40 שקל כי המוסדות הציבוריים קיבלו את התעריף הגבוה ביותר.

פנינה גוטמן: המוסדות הציבוריים קיבלו את התעריף הגבוה ביותר, לפני 20-30 שנה עם הקמתם.

פנינה גוטמן: התעריף הזה עמד על בערך 325 שקלים.

חיים כץ: כמה משלם המטופל?

פנינה גוטמן: על פי ההכנסות שלו, על פי מבחן זכאות.

פנחס ברקמן: הוא לא משלם למוסד עצמו.

פנחס ברקמן: המשרד מקבל מחיר פיקס.

פנחס ברקמן: בתוך המחיר פיקס יש את ההשתתפות העצמית של המאושפז.

פנחס ברקמן: המוסד לא יודע כמה זה.

פנחס ברקמן: בגדול זה 300 שקל ליום.

פנחס ברקמן: הרפורמה במחיר יום לקחה את בתי האבות הציבוריים, הורידה להם את המחיר.

פנחס ברקמן: בגדול, המחיר בבתי החולים הפרטיים עלה.

פנחס ברקמן: במקביל, כוח האדם במוסדות הציבוריים ירד ובמוסדות הפרטיים כוח האדם הנדרש עלה.

פנחס ברקמן: בגדול, זה המשחק שקרה במדינה.

פנחס ברקמן: יש ויכוח, ואני ער לו, האם המחיר ליום הוא ריאלי, ריווחי, טוב או לא טוב.

פנחס ברקמן: כרגע דנים בנושא הזה בוועדת הכספים.

פנחס ברקמן: בנושא הזה אני יכול להגיד שני דברים.

פנחס ברקמן: אחד, כוח האדם שנדרש הוא פחות.

פנחס ברקמן: שנית, אותו מודל כבר רץ 5 שנים לפני כן במחיר יום חדש.

פנחס ברקמן: כל מוסד חדש שקם במדינת ישראל עבד בדיוק לפי אותה תכנית.

פנחס ברקמן: יש 50 מוסדות פרטיים כאלה, מכל הסוגים, וכולם עובדים בצורה טובה והם לא נסגרו.

פנחס ברקמן: את זה אני אומר במאמר מוסגר.

פנחס ברקמן: יש ויכוח אם המחיר נמוך מידי או גבוה מידי.

פנחס ברקמן: לא יודעים, יש על זה ויכוח.

פנחס ברקמן: לגבי מספר המאושפזים בחדר.

פנחס ברקמן: כרגע בית האבות לא נדרש לעשות שום שינוי מבחינת דרישות משרד הבריאות.

פנחס ברקמן: הוא עובר לשני אנשים בחדר, כי הוא רוצה להתחרות מבחינה שיווקית מול אלה שנמצאים איתו בתחרות.

פנחס ברקמן: משרד הבריאות הודיע שבעתיד, בעוד תקופה מסוימת, הוא ידרוש לעמוד בתנאים מסוימים בכל הארץ ומי שלא יעמוד בתנאים הפיזיים המינימאליים, רישיונו יילקח.

פנחס ברקמן: עדיין לא נקבע סופית מהן הדרישות, אם זה שניים בחדר, מידה כזאת או אחרת וכדומה.

פנחס ברקמן: מן הסתם, בית האבות לא יידרש לשנות את כל הפרוגרמה אבל אולי חלקית.

פנחס ברקמן: זה יהיה בכל הארץ, לאו דווקא הוא ובטח לא בתקופה הזאת.

פנחס ברקמן: אלה ההערות לנושאים שהועלו ונוגעים למשרד הבריאות.

פאני יוז: אני נציגת משרד הרווחה.

פאני יוז: למשרד הרווחה יש מחלקות לעצמאים ותשושים בבתי האבות וזאת לצד מחלקות סיעודיות של משרד הבריאות.

פאני יוז: מוסדות כאלה הם בעצם מוסדות משולבים, שמפוקחים על ידי שני משרדי הממשלה.

פאני יוז: בעצם, הדרישות הן דרישות על פי חוק ותקנות, וכל בתי האבות, הציבוריים והפרטיים מחויבים להם.

פאני יוז: כל בתי האבות הציבוריים והפרטיים מחויבים באותן חובות ויש להם גם את אותן זכויות.

פאני יוז: לכאורה, שני המשרדים בעצם קונים שירות מהמוסדות.

פאני יוז: למעשה אנחנו קונים מהם שירות.

פאני יוז: מה זאת אומרת לקנות שירות?

פאני יוז: נרצה להפנות לשם דיירים במימון הממשלה.

פאני יוז: המוסד יכול להגיד שהוא לא מעוניין כי התעריף שמשלמים לא מתאים לו ושהוא רוצה לקבל רק מהאוכלוסייה הפרטית ולא מההמתנה הציבורית.

פאני יוז: כלומר, זה משא ומתן בשני הצדדים.

פאני יוז: גם פה, אני מביאה את הנקודה של החובות והזכויות.

פאני יוז: כל בתי האבות אמורים לעמוד בסטנדרטים הנדרשים.

פאני יוז: לא יתכן מצב שגוף יקנה שירות – כמו שאני אקנה היום בכספי שירות מבזק לבצע שיחות ויום אחד בזק יגיד שהוא בגירעון ושאני אשלם לו עבור הגירעון הזה.

פאני יוז: אותו דבר לגבי מוסד.

פאני יוז: אנחנו קונים שירות - - -

עמוס רודין: חברת החשמל עושה זאת.

פאני יוז: אנחנו קונים שירות.

פאני יוז: אם בית האבות היה אומר שאנחנו מפנים אליו דיירים ולא משלמים עבורם ולכן נוצר להם גירעון, הדרישה לשלם את הגירעון הזה בהחלט לגיטימית ונכונה.

פאני יוז: אבל בגין ניהול כושל לאורך ימים, לאורך תקופה - - -

חיים כץ: יש גירעון, מה את רוצה?

חיים כץ: את רוצה לסגור את המקום?

פאני יוז: אם ניאלץ לסגור, אז נסגור.

פאני יוז: יש לנו לאן להפנות את האנשים.

פאני יוז: אף אחד לא הולך לרחוב.

פאני יוז: אף אחד לא יהיו בפתחו של ראש מועצה או בפתחו של ראש עיר.

פאני יוז: אנחנו מחויבים כלפי אוכלוסיית הזקנים.

חיים כץ: יש לכם באזור מספיק מקומות לפזר 160 איש?

פאני יוז: יש לנו היכן לפזר.

פאני יוז: לא כולם יהיו בתוך העיר צפת.

פאני יוז: גם היום, בתי האבות הם אזוריים ולא מקומיים.

חיים כץ: חלק יגיעו עד חיפה?

פאני יוז: אם צריך, יגיעו.

חיים כץ: ואז אי-אפשר יהיה לבקר אותם.

חיים כץ: ביידיש אומרים "אוגיפטת".

חיים כץ: את משרד הרווחה.

פאני יוז: אני משרד הרווחה ועובדת סוציאלית.

חיים כץ: היית שולחת את אמא שלך - - -

פאני יוז: אני אשלח אותה לבית אבות שמסוגל לתת לה שירות ברמה טובה.

חיים כץ: גם אם אף פעם לא תבואי לבקר אותה?

פאני יוז: אני אבוא לבקר אותה איפה שהיא לא תהיה.

פאני יוז: מדינת ישראל כולה מטר על מטר, מה הסיפור?

פאני יוז: להחזיק זקנים כבני ערובה במוסדות שהעובדים מנפנפים במשכורות שלהם ולא מוכנים לשתף פעולה, לזה כן ניתן יד?

פאני יוז: איזה דוגמה אנחנו עושים פה?

פאני יוז: אם מדינת ישראל תתחיל לכסות גירעונות לבית אבות צפת, היא תכסה לכל - - -

חיים כץ: העובדים האלה לא גנבו כלום.

חיים כץ: הם עשו הסכמים קיבוציים מסודרים.

חיים כץ: הם לא גנבו כלום.

פאני יוז: לא אמרתי שהם גנבו.

חיים כץ: הם לא לקחו שום דבר בכוח.

חיים כץ: אם הם עשו משהו לא בסדר, אתם במשרד תלכו להתלונן במשטרה.

פאני יוז: אנחנו אומרים שבית האבות סיפק שירות ברמה טובה וקיבל שכרו.

חיים כץ: את מייצגת את השר שלך?

פאני יוז: אני חוזרת ואומרת.

פאני יוז: אם הגוף לא יוכל להתרומם, ואני בעד זה שבית אבות צפת יתקיים - היום הוא קיבל מנהל יוצא מן הכלל עם רצון טוב שצריך לכסות גירעונות שאותם הוא ירש, אבל שוב - - -

חיים אמסלם: מאיפה?

פאני יוז: צריך למצוא מאיפה.

חיים אמסלם: בשביל זה אנחנו כאן, אבל לסגור?

חיים אמסלם: את אומרת שהם לא מצליחים, אין מאיפה, אז בואו נסגור.

פאני יוז: אם ניאלץ לסגור, אז נסגור.

פאני יוז: פיתרונות לזקנים נמצא.

חיים כץ: לא הייתי רוצה שתטפלי - - -

חיים אמסלם: אני רוצה לומר מילה אחת, אדוני היושב ראש.

חיים אמסלם: לא הייתי כאן מתחילת הדיון אבל אני פשוט המום.

חיים אמסלם: זהו, זה לפרוטוקול.

חיים כץ: נציג משרד האוצר, בבקשה.

דב בארי: אני רפרנט רווחה וביטוח לאומי באגף התקציבים.

דב בארי: אני אשתדל לא לחזור על מה שאמרו קודמיי.

דב בארי: בעיקרו, הנקודות העיקריות של הדיון כן הובנו פה.

דב בארי: כמו שהציגו פה, עשו התקשרות בין המדינה לבין בית האבות.

דב בארי: ההתקשרות היא בקניית שירותים.

דב בארי: המדינה מסבסדת ב-100% את התעריף של השהות של הקשיש, שמגיע דרך הקוד הגריאטרי או דרך מכסות משרד הרווחה.

דב בארי: כמובן שהתעריף הזה מכסה 100% עלויות של אותם קשישים.

דב בארי: כמובן שיש תמיד בעיות, זה טיפה יותר, זה טיפה פחות, אבל צריך להבין שכל התעריפים האלה ניבנו על ידי ועדת תעריפים במשרד הבריאות ובמשרד הרווחה.

דב בארי: מרבית ספקי השירות מסתדרים עם התעריף הזה.

דב בארי: עובדה, אנחנו מצליחים לרכוש שירותים באמצעות התעריף הזה.

דב בארי: כמובן יש מחויבות מלאה של המדינה כלפי אותם קשישים.

דב בארי: האידיאל הוא, כמובן, שתהיה אפשרות לשים אותם בבית אבות קרוב לבית מגוריהם.

דב בארי: אבל, לעיתים יש פה בעיות כלכליות.

דב בארי: כפי שאמרנו, המדינה תהיה מחויבת והמדינה תקלוט את אותם קשישים, בין אם זה בבית אבות בצפת או בבית אבות אזורי אחר.

דב בארי: יש פה נקודה מאוד חשובה, שבסופו של דבר המדינה לוקחת על עצמה את האחריות על הקשישים ולא על בית האבות.

דב בארי: בית האבות נמצא בבעיה כלכלית.

דב בארי: אולי כיום הוא מאוזן כלכלית אבל לחובות העבר המדינה לא יכולה לערוב, כמו שאנחנו לא יכולים לדאוג לחובות העבר של כל מיני גופים אחרים.

דב בארי: בעניין הזה הזכירו כאן את בית האבות בעכו.

דב בארי: מעבר לכך, חשוב להבין שבארסנל של המדינה אין כלי סיוע לעמותה כזאת או לגוף כזה.

דב בארי: הסיוע היחיד שניתן בהלוואות או בערבות מדינה ניתן ליצואנים.

דב בארי: אמנם זה לא התחום שלי, אנשים בחשב הכללי מתעסקים בזה יותר, אבל זה משהו שמקובל בכלל ברחבי העולם, סיוע לכל מיני יצואנים או לגופים שמקבלים תמיכה מהמדינה.

דב בארי: אבל, גופים שהמדינה קונה מהם שירותים, אין כלי כזה.

דב בארי: גם זה לא יהיה ראוי ונכון לקנות שירות ממישהו ואז עוד לתת לו על תעריף ה-100% עוד תעריף בגלל התנהלות כזאת או אחרת.

דב בארי: אני מבין את הרצון של משרד הגמלאים ושל דוקטור רגב למצוא פיתרון.

דב בארי: אם יש פיתרון בנמצא, מאוד יכול להיות שהוא צריך לבוא דרך אש"ל או דרך הרשויות המקומיות.

דב בארי: דרך משרד האוצר, ידינו כבולות בעניין הזה.

דב בארי: תודה.

אבי ביצור: אדוני היושב ראש, אני רוצה לנסות למקד את העניין.

אבי ביצור: חבר הכנסת אמר שהוא המום.

אבי ביצור: אני רוצה לומר משהו.

אבי ביצור: אולי אני אפגע בחברים שלי אבל אתם יודעים מה?

אבי ביצור: יש רגעים שזה לא חשוב בכלל.

אבי ביצור: לא יכול להיות שלא יעניין אותנו לאן הם הולכים ולא יכול להיות שהם יהיו בחיפה או באיזה מקום.

אבי ביצור: גם אם יש ניהול כושל וניהול לקוי וכאלה בעיות – משרדי הממשלה לא נועדו לפתור בעיות של כאלה שיש להם ניהול כושל ומגיע שהם יבואו על עונשם.

אבי ביצור: אבל, המדינה לא יכולה להסיר את אחריותה מהאנשים האלה, כמו שהמדינה צריכה להתבייש שיש כפר לאוטיסטים של דורון אלמוג ולא שלה.

אבי ביצור: את זה אני מכיר אישית למי שמכיר ולמי שיודע וזה לא חשוב.

אבי ביצור: אין כזה דבר מכרז.

אבי ביצור: קודם כל הדיון הראשון במעלה פה, שהחדר הזה היה צריך לצעוק, זה על המילה "מכרז" על האשפוז הסיעודי.

אבי ביצור: מי זה העלה בכלל את הרעיון הזה?

אבי ביצור: מי העלה את המילה "מכרז" על המקום הכי גרוע לזקן, לקצה השרשרת בחברה הישראלית?

אבי ביצור: סליחה שאני אומר את זה.

אבי ביצור: זה לא היה צריך להיות מכרז, זה קוד מול אדם, אין מכרז, אין כזה דבר.

אבי ביצור: זה היה צריך ליפול, לרדת ולא להיות.

אבי ביצור: אני אומר את הדברים בצורה מאוד פשוטה, למי שלא מבין את המילה הפרטה.

אבי ביצור: המילה "הפרטה" והמילה "מכרז" יובילו לזה שבפעם הבאה מישהו יציע 300 שקל ואני אציע 299 שקל ואני אזכה במכרז.

אבי ביצור: כשאני אזכה, אני אוריד את החשמל, את המים, את מנת המזון ואת התרופות.

אבי ביצור: תבינו מה הולך להיות פה.

אבי ביצור: אני אומר את הדברים וזה נשמע כמו אופוזיציה, למרות שאני בממשלה עם חבריי פה.

אבי ביצור: אני מבין אותם, אני מבין מה הם עוברים, אבל אין לנו ברירה.

אבי ביצור: למה אין ברירה?

אבי ביצור: כי צריך למקד פה את העניין.

אבי ביצור: יש פינה אחת גדולה יותר מהדיון הזה - סליחה שאני אומר את זה - והיא המילה "המכרז הסיעודי".

אבי ביצור: צריך לטפל בזה.

אבי ביצור: אני חוזר, המילה "מכרז" היא כתם ודיראון לכולנו.

אבי ביצור: לזקנים הסיעודיים עושים מכרז?

אבי ביצור: איזו שערורייה לחברה הזאת.

אבי ביצור: אל תשליכני לעת זקנה.

אבי ביצור: זאת מנטרה לכוכב נולד, לזמר מתחיל.

אבי ביצור: מנטרה לזמר מתחיל של אביהו מדינה.

אבי ביצור: אף אחד לא עושה את זה באמת.

אבי ביצור: זה המכרז, זה לא לחדר הזה.

אבי ביצור: לחדר הזה יש בעיה עכשיו.

אבי ביצור: איך פותרים אותה?

אבי ביצור: תבינו, באיזה שלב הספק יעצור אותו.

אבי ביצור: בשלב מסוים כן נצטרך למצוא את הפיתרון.

אבי ביצור: אני יודע מה מצב משרד הבריאות בצפון, אין לו מיטות.

אבי ביצור: אז לאיפה נשלח אותם, לדרום?

אבי ביצור: בעניינים אחרים אומרים לי: תשלח את מי שתשלח, ילדים, שיהיה בבית כזה או אחר בצפון.

אבי ביצור: ואיך תבקר אותם כשתהיה זקן ואתה גר בפתח-תקווה?

אבי ביצור: מספיק.

אבי ביצור: המדינה הזאת צריכה קצת לחשוב מה היא עושה, גם משרדים ממשלתיים, גם משרד האוצר.

אבי ביצור: לגבי פיתרון הבעיה.

אבי ביצור: הפיתרון יכול להיות רק בשני מקומות.

אבי ביצור: למקום אחד אני לא חוזר.

אבי ביצור: יושב הראש דיבר עליו, אלה דברים שאני פחות בקיא בהם ממנו: איך מייעלים?

אבי ביצור: איך עושים?

אבי ביצור: איך מורידים חופשות?

אבי ביצור: אין ספק שאלה דברים שצריך לעשות אותם.

אבי ביצור: לגבי הפיתרון, אני כן פונה לאוצר.

אבי ביצור: אדוני, נציג משרד האוצר, האוצר מריץ היום תכנית לפריפריה.

אבי ביצור: זאת פריפריה, למי ששכח מה זה צפת.

אבי ביצור: אני אומר את זה לא לצורך פופוליזם של השיחה.

אבי ביצור: זה באמת כך.

אבי ביצור: יש עסקים קטנים.

אבי ביצור: יש לכם תכנית לעסקים קטנים, כך אמר לי החשב הכללי.

אבי ביצור: למה שלא תוגש בקשה להלוואה, שהרשויות יכולות להיות הערבות?

אבי ביצור: אני פונה גם לרשויות, לעמוס רודין.

אבי ביצור: מתוך הבנה שמשרד ממשלתי לא יכול לתת כסף, בטח לא משרד הגמלאים הקטן, אתם יכולים לקחת הלוואה עסקית שאיננה קשורה לממשלה.

אבי ביצור: כלומר, כל ישוב ייתן את המעט שלו.

אבי ביצור: לתת הלוואה שתרים את ה-4.5 מיליון כדי להתחיל להריץ את העניין.

אבי ביצור: אנחנו במשרד הגמלאים לא מקבלים את פיתרון ההפרטה.

אבי ביצור: אנחנו פוחדים ממה יהיה בעוד שנתיים בבית האבות בעכו.

אבי ביצור: למי שזוכר את הסיפור, ראו את הבתים בעכו, שהמשרד הקטן הזה קנה בתחילת דרכו בשביל להכניס זקנים ממשרד הקליטה ומה שעשו להם.

אבי ביצור: בסוף זה יגיע גם לזה.

אבי ביצור: לכן הפיתרון צריך להיות כזה הלוואה מקרן לעסקים קטנים שקיימת היום באוצר.

אבי ביצור: עד כמה שאני מבין בעסקים, זה עסק קטן ואפשר לעשות את זה.

אבי ביצור: המדינה צריכה להרים את זה.

אבי ביצור: צריך להיכנס לתוך הדירקטוריונים, אם צריך, לשנות את חוקי ההקדש ולעשות משהו שהיא תשלוט בעניין.

אבי ביצור: אסור לנו להפריט את זה.

אבי ביצור: אם לא, אני מבקש מהרשויות המקומיות להתגייס ביחד ותיתנו אתם את ההלוואה הזאת.

אבי ביצור: תיכנסו אתם לניהול בית האבות.