ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 38, 2009-06-03 09:30

משה גפני: אני עובר לסעיף הבא בסדר היום, בקשתו של חבר הוועדה, חבר הכנסת חיים אורון, לדיון המשך בנושא מכרוז האשפוז הסיעודי - כמה דיונים התקיימו על זה - אתה כותב, שהתקיימו דיונים בתאריכים 1.1.2009 ו-28.52008.

משה גפני: אני חושב שהתקיימו עוד דיונים.

חיים אורון: היו עוד דיונים.

משה גפני: היו עוד דיונים.

משה גפני: בשבוע הבא יהיה כאן סגן שר הבריאות, אבל אם אתה יכול להציג את הנושא ואנחנו נקיים דיון לא ארוך על העניין הזה.

חיים אורון: תודה לך אדוני היושב ראש, שנענית בזריזות אופיינית להעלות את הנושא לסדר היום.

חיים אורון: זה באמת דיון המשך, אתה גם ביקשת ממני אתמול, להתחשב במגבלת הזמן ולפיכך אני לא הולך לפרוס את כל הבעיה של האשפוז הסיעודי במדינת ישראל, שנדון פה מספר פעמים בשנים האחרונות, התיק הזה הוא רק חלק מהנושאים שעסקו בנושא הזה.

חיים אורון: אני רוצה להתמקד בנקודה אחת והיא, המחלוקת על גובה יום האשפוז הסיעודי, היא חלק מהבעיה אבל לא הבעיה כולה.

חיים אורון: אני אתן רקע טיפה יותר רחב.

חיים אורון: אני אתחיל בנושא הבסיסי.

חיים אורון: האשפוז הסיעודי איננו חלק מסל שירותי בריאות, על פי החוק, הוא הוחרג – היתה אז החלטה, שבתוך שנתיים יחזרו לדון בזה.

חיים אורון: כמה חברים ואני מעלים כל כנסת הצעה להכניס אותו לתוך המערכת כולה ואז חלק מהוויכוח של היום לא היה נפתר, אני רוצה שיהיה ברור, אבל הוא היה בתוך מסגרת אחרת.

חיים אורון: הוא היה דומה למשל לוויכוח שיש היום בין משרד הבריאות ובין בית חולים הדסה, כמה צריך לשלם עבור ניתוח קטרג, או כמה צריך לשלם עבור יום אשפוז בבית החולים.

חיים אורון: הוא לא היה פותר את העניין אבל הוא מכניס למסגרת אחרת.

חיים אורון: אנחנו מדברים כרגע במערכת, שברובה היתה פרטית מאז ומעולם.

חיים אורון: אני יודע שתמיד משתמשים במילה הפרטה, הוויכוח פה כרגע הוא לא על הפרטה, אלא הוויכוח הוא במערכת שברובה היא פרטית או מלכ"רית או פרטית לחלוטין.

חיים אורון: המרכיב הממשלתי בתוכה היה יותר גדול בעבר, היום, על פי הנתונים שיש לי, הוא אלף מיטות מתוך 17,000 שבבעלות ממשלתית.

חיים אורון: סיפורי ראשון לציון, שהיו אחת העילות לדיון הזה, שריד של המעבר הזה שבו מדובר.

משה גפני: 1,000 מיטות מתוך 17,000 מיטות?

חיים אורון: נכון, אלה הנתונים שאני קיבלתי.

ציון פיניאן: 1,000 בידי מי?

משה גפני: 1,000 בממשלה והשאר פרטי.

ד"ר אהרון כהן: זה עוד ירד ל-500.

שי חרמש: בכנסת הקודמת זה היה אלף.

משה גפני: ירד, לא רלוונטי, יכול להיות, אנחנו חושדים אולי זה תהליך.

משה גפני: מה שאומר חבר הכנסת אורון, גם כשדובר על הנושא של הפרטה, גם אז היה כבר מדובר על אלף מיטות ממשלתיות מתוך 17,000, זאת הכוונה.

חיים אורון: הנתון השני שהוא חשוב לדיון שלנו, לאלה שפחות מצויים בו, מתוך 17,000 האלה, 12,000 זה קודים.

חיים אורון: מה זה קודים?

חיים אורון: הקוד זה אותו ואוצ'ר שמשפחה מקבלת ממשרד הבריאות, אחרי מבחני הכנסה וכו' וכו', והוא מאפשר למי שזקוק לאשפוז הסיעודי, לקבל את השירות הזה.

חיים אורון: חוץ מ-12,000, יש 4,000-5,000 בתי אבות שברובם נמצאים ברמה הרבה יותר גבוהה, בעלות הרבה יותר גבוהה, במחירים הרבה יותר גבוהים, והם לא נושא הדיון שלנו פה עכשיו.

חיים אורון: הוויכוח הוא, כמה משלמת המדינה על יום אשפוז - - -

ציון פיניאן: על מיטה או על יום אשפוז?

חיים אורון: התעריף הוא על יום אשפוז, זה אותו הדבר.

חיים אורון: הוויכוח הוא על יום אשפוז.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, הוויכוח הזה מתמשך הרבה מאוד זמן ופה נכנס סיפור המכרז.

חיים אורון: המכרז היה בשני טאקטים, טאקט אחד שנכשל טוטאלית, כולל תביעות משפטיות על אי העמדה בכל מיני חוקים של מדינת ישראל – נכון לא נכון, זה לא מעניין אותי, אני לא רוצה להיכנס לזה בכלל – הטאקט השני היה, מכרז שעל פיו אנחנו פועלים כרגע.

חיים אורון: במכרז הראשון היתה תחרות על המחיר ועל עוד דברים והוא נכשל, בפתח-תקווה.

חיים אורון: המכרז השני, לא היתה תחרות על המחיר, המחיר היה קבוע, אז היה 270, היום זה 300 שקלים כולל מע"מ.

חיים אורון: זה היה הבסיס.

חיים אורון: המכרז היה על אספקת הדברים האחרים, לא על המחיר, המחיר היה פיקס.

חיים אורון: וכבר אז התעוררה השאלה, איך תהליך כזה בשוק שהוא ביסודו של דבר שוק שבוי, שוק שבוי משום שאין שוק אחר - זאת אומרת, מי שהוא לא בתוך הסיפור של 12,000 אז הוא תקוע - התנהל ויכוח שהתנהל גם פה בוועדה, האם הסכום הוא קבוע.

חיים אורון: חברי הוועדה דאז אמרו, אנחנו לא הולכים להיות ועדה שקובעת את גובה יום האשפוז, זה לא תפקידינו ואסור שאנחנו פה נהפוך להיות צד, הם רוצים לתת 200, אנחנו נגיד 300, אבל, החובה שלנו לדאוג, שהתהליך הזה יהיה תקין, שקוף מספיק ושבו האינטרס שלנו, של חברי הוועדה, שאת המחיר לא ישלמו החולים הסיעודיים.

חיים אורון: בתהליך הזה של שחיקת המחירים, הפגיעה בסוף בשתי דרכים שכבר מתרחשות עכשיו, הדרך האחת, שיש סכנה של סגירת בתי האבות, ומה שהיה בעבר מצב קטסטרופאלי – וכולנו טיפלנו בו – של תורים ארוכים או לקוד או למקום, משום שלא היו מקומות - ועכשיו השאלה הזאת פחות דרמטית, אולי היא קיימת אבל היא לא השאלה המרכזית.

חיים אורון: היא פחות דרמטית, היא תחזור אלינו מחדש אם יפלו בתי אבות.

חיים אורון: או תופעה שכבר קיימת היום, בתי אבות משדרגים את עצמם לרמה גבוהה יותר, הם לא במשחק של הקודים ואז אנחנו יודעים מה ייקרה, כמו שקיים בכל השירותים החברתיים, שירות לעניים הוא שירות עני ושירות חלש.

חיים אורון: התפקיד שלי פה, לדאוג לחלק הזה של הסיפור.

חיים אורון: לכן חזרתי ואמרתי כמה פעמים, בואו נייצר מנגנון, שיוריד את הלחץ על השאלה איך.

חיים אורון: היה שלב נוסף שחשבנו שאנחנו מתקדמים אבל אז התפזרה הכנסת, החברים תובעים ועדה ציבורית, אומרים, תשמעו, זה לא נתון לוויכוח, תהיה ועדה ציבורית שהיא תקבע את המחיר.

חיים אורון: אומרת הממשלה, אני לא מוציאה דברים כאלה לוועדות ציבוריות כי אני קובעת מחיר לתרופות.

חיים אורון: אם כך, נוציא את כל הממשלה לוועדות ציבוריות, התפקיד שלנו, האחריות פה.

חיים אורון: אומרים החברים, ויש כאן אין סוף דוחות, חלקם מופנים לבית משפט, חלקם מופנים אל הוועדה, של אנשים רציניים מאוד, חלקם יושבים פה, שאמרו, אנחנו בחנו את התעריף, אי אפשר לעמוד בתעריף הזה, או שהוא גורר אותנו שלא לעמוד בתקנים, או שהוא גורר אותנו להפסדים שאנחנו לא יכולים לשאת בהם.

חיים אורון: כל פעם זה מגיע לפה ואנחנו תקועים עם זה.

חיים אורון: אגב, לא רק בעסק הזה, לפני שבוע התקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה על "אשלים" בנגב, פנימייה לאשפוז, וגם שם יש ויכוח על גובה יום האשפוז.

משה גפני: הרקע ברור, מה אתה מבקש?

משה גפני: אם אתה היית צריך להחליט, מה היית מחליט?

חיים אורון: אני הייתי מעדיף, שכן תוקם ועדה ציבורית.

משה גפני: ומה טענת הממשלה?

חיים אורון: הממשלה תשמיע אותה, אני לא צריך לייצג כאן את כולם.

חיים אורון: ובכל מקרה, מה שהיה מוסכם בוועדת הכספים ולא התבצע כי הוועדה התפזרה, היה שלב שאמרנו, תביאו לוועדת משנה את הקריטריונים, לא את הוויכוח של 30 השקלים האחרונים, אנחנו לא רוצים להיכנס לזה, אבל שנוכל לשמוע את הקריטריונים של שני הצדדים, לבוא ולהגיד, חברים יקרים, המסלול תקין, עכשיו תגמרו לריב על 30-40 שקלים האחרונים.

חיים אורון: שלא תהיה פה אי הבנה, על פי ידיעתי, הפער כרגע הוא באזור שבין 300 שקלים ל-350 שקלים.

חיים אורון: המספר הזה הוא לא מקרי, הם טוענים שבינתיים הם חיים כי עדיין רוב המאושפזים מקבלים 360 שקלים על פי המצב הקודם.

חיים אורון: כל מאושפז חדש הוא ב-300, אז הם עוד חיים בתקופת הביניים.

חיים אורון: הם הראו לי נתונים, שאני לא יכול לבדוק אותם, אם כולם יהיו ב-300, הם יסגרו.

חיים אורון: לכן, הזמן הזה הוא קריטי.

חיים אורון: לסיכום, בעיניי יש שתי בעיות גדולות, האחת, גובה הסכום.

חיים אורון: השנייה, אם התהליך של המעונות הסיעודיים, ברמה הזאת של הקודים ילכו ויקטנו, בתוך תקופה קצרה מאוד ניקלע למצוקת אשפוז סיעודי של הקבוצות הכי חלשות, אלה שלא יוכלו ללכת לבתים המפוארים שמפרסמים עליהם ברדיו או בטלוויזיה.

חיים אורון: ואז זה יגיע לכאן בסדרי גודל הרבה יותר גדולים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רון עוזרי, יושב ראש איגוד בתי אבות, מה אתם מבקשים?

רון עוזרי: המצב בשטח מחודש לחודש נהיה קשה יותר.

רון עוזרי: בית האבות בעכו עבר למפעיל פרטי.

רון עוזרי: המפעיל הפרטי אומר, אני עוד מתקיים מרוב המיטות בתעריף כמו שציין חבר הכנסת אורון, הוא הודיע מפורשות, אני לא יכול להמשיך להתקיים, מפעיל פרטי שלכאורה אמור לעשות את העבודה טוב.

רון עוזרי: בית אבות בצפת נדון עכשיו בוועדת העבודה והרווחה, הוא לקראת קריסה.

רון עוזרי: בירושלים נסגר בשבוע שעבר בית אבות, אף אחד לא שומע על זה, לא מדברים על זה.

רון עוזרי: המצב הוא קטסטרופאלי ולא אוסיף מילים.

רון עוזרי: אנחנו רוצים שייווצר מנגנון שקוף לקביעת התעריף.

רון עוזרי: חלק מהדוחות שהוכנו, הוכנו לבקשת הממשלה.

רון עוזרי: אם דוד בועז, שלא נחשד בהטיית מספרים, ואנשים נוספים מהכלכלנים הבכירים של משרד הרווחה, מכינים דוחות עד רמה של תלוש שכר, והדוחות מוגשים לממשלה, אנא תבדקו אותם, תגידו, טעיתם ותתקנו.

משה גפני: כמה אתם מקבלים היום על מאושפז ותיק?

רון עוזרי: אני מנהל בית אבות "נוה אורים" בירושלים, אני מדבר על "נוה אורים", הבית שאותו אני מנהל.

רון עוזרי: על מאושפז ותיק אנחנו מקבלים למעלה מ-350 שקלים, על מאושפז חדש 300 שקלים.

רון עוזרי: 20 אלף שקל לשנה פער לדייר, מאיפה תביא אותו?

משה גפני: בפער הזה מה עלול לקרות?

רון עוזרי: אם זה יימשך, ככל הנראה ייקרו אחד משני הדברים, אם לא שניהם – אם זה יימשך, אני מקווה שלא – מחלקה סיעודית אחת תיסגר, זה עניין של שנה-שנתיים-שלוש, זה תכנון ארוך טווח.

רון עוזרי: ואם המצב עדיין יהיה קטסטרופאלי, שוקלים באותו מגרש לבנות דיור מוגן לאוכלוסייה עמידה יותר, עם מחלקה סיעודית אחת או שתיים יוקרתיות, 90% ישלמו 15,000 שקל, ישלמו 400-500 שקלים, ואותם אחרים, שבעה עשירונים, יהיו להם פחות פתרונות.

רון עוזרי: נעבוד פה כמו שבאנו לפני ארבע שנים, שאנשים המתינו שנה לקוד ומתו, 50% מהמתנות לקודים לא היו מגיעים בכלל לבית אבות.

משה גפני: תודה רבה, היית ברור מאוד, אני מבין שגם היה ניסיון חקיקה בכנסת הקודמת.

משה גפני: אנחנו עומדים עכשיו באותו מצב שעמדנו בו בהתחלה לפני ניסיון החקיקה.

משה גפני: אני מבקש מנציג משרד הבריאות, תציג את שמך בבקשה.

ד"ר אהרון כהן: אני דוקטור אהרון כהן, אני ראש האגף לגריאטריה במשרד הבריאות ואני אחראי על התקציב הזה של הקודים, בערך 1.5 מיליארד שקל - - -

משה גפני: מה עמדת המשרד?

ד"ר אהרון כהן: המכרז השיג אחת מהמטרות שלו, להסדיר את השוק שלא היה מוסדר לפני כן.

ד"ר אהרון כהן: הצטרפו 250 מוסדות בכל רחבי המדינה, 60 לא הצטרפו למכרז, מתוכם, לפחות חצי, אף פעם לא עבדו עם משרד הבריאות.

ד"ר אהרון כהן: אפשר לומר, המכרז הזה הצליח מבחינת ההשתתפות ואין לנו מחסור במיטות לאשפז חולים בקוד, דרך אגב, גם במקומות מפוארים.

משה גפני: לא הבנתי, מה זה גם מקומות מפוארים?

ד"ר אהרון כהן: אנחנו קונים גם ממקומות מפוארים, שהם מוכרים גם פרטי וגם למדינה.

משה גפני: התשלום הוא אותו תשלום.

ד"ר אהרון כהן: התשלום שלנו הוא אותו תשלום, בפרטי הם מקבלים את התשלום שהם קובעים עם המאושפז.

משה גפני: 300 שקלים.

ד"ר אהרון כהן: אצלנו זה 300-311 שקלים, זה הטווח, ולתשושי נפש זה 321 שקלים כולל מע"מ.

ד"ר אהרון כהן: המטרה השנייה שקבענו לעצמנו במכרז, לשפר את האיכות שהיתה קיימת, שכבר היתה איכות די טובה אבל רצינו לשדרג אותה.

ד"ר אהרון כהן: לגבי מטרה זו, אני בינתיים לא רואה שדרוג של האיכות במוסדות.

ד"ר אהרון כהן: במשרד הבריאות אנחנו עובדים על פתרונות על מנת שכן יהיה שדרוג של המוסדות.

ד"ר אהרון כהן: אני לא בטוח שבמחיר שהם מקבלים אפשר לפתח ולשפר את האיכות, כפי שקיווינו בהתחלה.

ד"ר אהרון כהן: מבחינתנו, התמחור שנעשה – אנחנו מוכנים להציג את הנתונים שלנו לחברי הכנסת, כפי שנקבע בדיון אחר בוועדה, הכול מוכן, רצינו להציג, אבל בגלל התפזרות הכנסת זה נדחה.

ד"ר אהרון כהן: אין לנו בעיה עם הנתונים, אנחנו עומדים מאחורי התחשיב שנעשה למחיר הבסיסי.

ד"ר אהרון כהן: אנחנו חושבים שהקשיים שנתקלים בהם המוסדות הציבוריים, הם קשיים אמיתיים.

ד"ר אהרון כהן: מבחינתם, הם קיבלו תעריף הרבה יותר גבוה לפני כן, אבל הפרטיים קיבלו תעריף הרבה יותר נמוך.

ד"ר אהרון כהן: התעריף של המכרז הוא תעריף ממוצע שהיה נהוג במדינה.

משה גפני: למה הציבוריים היו - - -

ד"ר אהרון כהן: בציבוריים היו דרישות שונות של כוח אדם, זה אחד מהאבסורד, כוח האדם שנדרש לטיפול בחולה סיעודי, אותו חולה סיעודי, אם הוא היה במוסד פרטי, התקינה אחרת, נמוכה יותר.

ד"ר אהרון כהן: מוסד ציבורי, תקינה גבוהה יותר.

ד"ר אהרון כהן: כתוצאה מזה, התשלום של המדינה היה שונה.

חיים אורון: קראו לזה תחרות.

ד"ר אהרון כהן: הרפורמה שרצינו לעשות, שיהיה סטנדרט אחד, תהיה תקינה אחת שהיא תקינה של הציבוריים.

משה גפני: העמדה שלכם לגבי מה שהעלה חבר הכנסת אורון בהצעה שהעלה כאן בוועדה, שתהיה ועדה לקביעת הקריטריונים.

משה גפני: אתם מסכימים לזה?

ד"ר אהרון כהן: ועדה ציבורית?

משה גפני: כן.

משה גפני: אני מבקש את עמדת משרד הבריאות.

משה גפני: אנחנו ועדה שתפקידה לפקח על עבודת הממשלה.

משה גפני: אם עבודת הממשלה מתנהלת בצורה שמנענעים את הראש ואומרים לא, אז יש לנו מה לומר בעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש לדעת, מה עמדת משרד הבריאות על הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון.

משה גפני: וזה לא מעניין מה אומר משרד האוצר.

משה גפני: את משרד האוצר אנחנו נשמע.

ד"ר אהרון כהן: נמצא כאן ראש אגף התקציבים של משרד הבריאות, אני אתן לו לענות.

ציון פיניאן: הדובר הקודם הוא הגורם שקובע אם כדאי או לא, התקציבן הוא הגורם שמבחינה תקציבית קובע – כמו שאני מבין את השאלה שלך, האם כדאי או לא כדאי, בלי קשר לתקציב.

משה גפני: נכון.

אילן סופר: אני רוצה לומר את זה מהצד של התמחור והתקציב.

משה גפני: לגבי הדברים של חבר הכנסת ציון פיניאן, שאגב, הוא מרכז הקואליציה בוועדת הכספים, לממשלה תהיה עמדה אחידה, כולנו בקואליציה וכמובן נתמוך במה שהממשלה אומרת.

משה גפני: אבל אנחנו מבקשים לדעת מקצועית, האם צריך לעשות את מה שאומר חבר הכנסת אורון, כן או לא.

משה גפני: בסוף תהיה החלטה, אבל האם זה נכון, יכול להיות שיש מגבלות תקציב, יכול להיות שיש מגבלות אחרות, השאלה, האם צריך לעשות את זה, שתהיה ועדה ציבורית שלא תעסוק בתמחור אלא בקריטריונים.

ציון פיניאן: מה כדאי לסיעודיים?

אילן סופר: ברקע הכללי אני אומר, שאנחנו מתמחרים את כל שירותי הבריאות, סדר גודל של כ-2,000-2,5000 שירותים ועוד 3,500 שירותים נלווים, עם קריטריונים ברורים מאוד של תמחור, גם פה אנחנו מוכנים לבוא לוועדה ולהציג בדיוק את העבודה המקצועית שעשינו, איך תמחרנו ואיך בנינו את זה.

אילן סופר: לשאלתך, משרד הבריאות לא מסכים לוועדה חיצונית.

משה גפני: מדוע?

אילן סופר: אני חושב שנעשתה עבודה מקצועית והמשרד יודע להציג אותה בפני הוועדה.

משה גפני: לפעמים יש מצב שאתה חושב שזה דבר נכון אבל מתברר שיש קשיים גדולים מאוד בשטח.

משה גפני: זאת אומרת, מתברר, שיהיו בתי אבות שייסגרו, מקומות כאלה שלא יעמדו בתשלום הזה.

משה גפני: האם אתם בדקתם - - -

אילן סופר: אי אפשר לומר שיש תופעה כזאת, יש מקרים בודדים, אבל אין תופעה של סגירת בתי אבות.

אילן סופר: אנחנו עומדים מאחורי העבודה המקצועית שעשינו ואנחנו בשלים, והיינו גם בשלים קודם - - -

משה גפני: זאת עמדת המשרד.

אילן סופר: זאת עמדת המשרד.

ד"ר אהרון כהן: והקשיים של המוסדות האלה, אני מכיר אחד אחד במשך שנים, כל הקשיים האלה, כולם, מלפני המכרז.

ד"ר אהרון כהן: זה ברור.

חיים אורון: השאלה פשוטה מאוד, אני יודע, שגם בוויכוח ביניכם לבין האוצר, זה לא היה נתון קדוש.

חיים אורון: למשל, היה ויכוח גדול, איך מחשבים את הפחת.

חיים אורון: אפילו מישהו רמז לי, שאם נכניס מרכיב של פחת בתוך הדיון – שזאת לא שאלה בריאותית, זאת שאלה שאדם נורמאלי יכול להבין – יש פה מרכיב של פחת, בסוף אנחנו יודעים איך עושים כזה תחשיב, אם תכירו למשל בפחת, יש פה עוד מקום.

חיים אורון: בסוף יתקיים הוויכוח, איך אפשר להצדיק 300-320 שקלים.

חיים אורון: אני מתחייב להצדיק 330 שקלים, אתה תצדיק 300 שקלים, השאלה היא מבחינת הראות של משרד הבריאות, בהנחה תיאורטית לגמרי שאין מגבלה תקציבית, האם הסכום הזה – אני מודה, שנזעקתי לפה לפני שבועיים בגלל התופעה הכפולה, אתם אומרים, לא סוגרים, אבל אתם לא מכחישים את ההסתה של החולים בתוך בתי האבות – התופעה הזאת תיקח שלוש, ארבע שנים ויהיו לנו בתי אבות כמו שהיו לנו בעבר.

חיים אורון: שאלו כאן, למה היו ציבוריים ופרטיים, כי היתה נורמה כזאת, שמשען זה טוב, צריך להיות חבר הסתדרות עם הרבה כסף, ולאחרים אין ברירה.

חיים אורון: ומשען פשט את הרגל.

אלי בראל: כבוד היושב ראש, הייתי רוצה לומר כמה דברים בקצרה.

אלי בראל: קודם כל, התעריף שנקבע, בדקנו אותו, הוא תעריף יותר מסביר, הוא תעריף כדאי למוסדות.

אלי בראל: בית המשפט דן בנושא הזה, כבוד השופטת אגמון אמרה, שהיא לא רואה סיבה להתערב ושהמוסדות מפריעים להסדרה של נושא חשוב מאוד לדעתה.

אלי בראל: גם בנושא הזה אני מניח, שבית המשפט עוד יגיד את דברו.

אלי בראל: אני דווקא חושב, שהרעיון השני של חבר הכנסת חיים אורון, שנמשיך ונקדם את ועדת המשנה, כדי שנציג את המתודולוגיה, כדי שהח"כים יהיו בטוחים, שאנחנו מבחינתנו הסתכלנו על הכול והתחשיבים שלנו הם תחשיבים הגיוניים ומבוססים, על אבני דרך נכונים בתהליך קביעת התמחיר.

אלי בראל: אני חושב שזה רעיון טוב, אני בעד שיהיה צוות משנה, שנציג לו את המתודולוגיה שעומדת בבסיס התמחיר, כדי שתהיו בטוחים, שהעבודה המקצועית נעשתה מההתחלה ועד הסוף.

אלי בראל: לא נעשו פה שום הנחות.

משה גפני: אם הוועדה תחליט, שמה שהצגתם צריך שינויים, אתם תקבלו?

אלי בראל: אין לי החלטה, הוועדה יכולה להחליט מה שהיא רוצה.

אלי בראל: אני חושב, שנושא התמחור הוא נושא מקצועי שצריך להיות בגוף הממשלתי שאמון לעשות את זה, זה תפקידו.

אלי בראל: יחד עם זאת, חובה להסביר לחברי הכנסת איך מתבצע התהליך, מה המתודולוגיה, שיהיו רגועים שהתהליך הוא נכון.

אלי בראל: אני רוצה להזכיר, אל"ף, המחירים שמציינים פה זה רק של קומץ מוסדות שנהנו ממחירים גבוהים מאוד, היו הרבה מוסדות שהמחיר שלהם עלה בעקבות המכרז.

אלי בראל: יתרה מזאת, תמיד יהיה מתח בין זה שמזמין את השירות לבין זה שנותן את השירות.

אלי בראל: זה שמזמין את השירות יירצה לשלם לכאורה פחות, וזה שנותן את השירות יירצה מחיר גבוה יותר.

ציון פיניאן: אם יצטרכו שינויים, תבואו לקראת?

אלי בראל: אני אשמח לשבת אתך גם אחרי זה ולהסביר לך עוד הרבה דברים.

ציון פיניאן: אני שואל, אם יצטרכו שינויים?

אלי בראל: אני חושב שהתמחיר שלנו הוא תמחיר מבוסס, הוא תמחיר שיש לו אחיזה במציאות.

אלי בראל: אני יכול להגיד לך, שהלכנו על הקולא, וגם כשהגענו למחיר מסוים, הלכנו עוד קצת קדימה כדי להיות בטוחים שהמחיר הוא מחיר שאפשר לקיים בו את השירותים.

אלי בראל: אנחנו כבר שנה וחצי מאז שהמכרז קיים, 253 מוסדות עובדים, נפתחו מוסדות חדשים במהלך התקופה הזאת, שזה מעיד על כך, שאנשים החליטו שיש כדאיות כלכלית להיכנס לזה.

משה גפני: כמה נפתחו?

אלי בראל: חמישה מוסדות חדשים הצטרפו.

אלי בראל: בנוסף, משען רעננה, שזה מוסד עם כ-350 מיטות, עבר לבעלות של עמותה שלקחה את זה בפברואר השנה, כלומר, היא רואה בזה כדאיות כלכלית, היא רואה שאפשר לתפעל את זה.

אלי בראל: אני לא מצליח להבין את המגמה שמנסים ליצור פה ואת הבס.

אלי בראל: אנחנו עשינו הסדרה חשובה מאוד, חשוב לנו, שהקשיש יקבל שירות ואיכות ברמה מינימאלית נדרשת.

אלי בראל: הפערים שהיו במוסדות טרם ההסדרה, היו שערורייה.

אלי בראל: במשך תקופה של שלוש שנים נתנו למוסדות אפשרות באבני דרך להגיע לרמת איכות טיפול מינימאלית אחת נדרשת ועשינו את זה בצעדים מדורגים, כל שנה שלב נוסף כדי לאפשר למוסדות להסתגל.

אלי בראל: אני אשמח מאוד לקיים את הפגישה שקבענו בעבר - עוד לפני שהכנסת הקודמת התפזרה - כדי שנבוא ונציג את המתודולוגיה, שתהיו בטוחים שעשינו את העבודה המקצועית הנכונה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נמצא כאן המשרד לענייני גמלאים?

משה גפני: אנחנו דנים כאן בנושא של גמלאים, בנושא של קשישים, אדוני מנהל הוועדה, אני מבקש לפנות למנכ"ל, הוא היה אמור להיות פה, אני רוצה הסברים, למה המשרד לענייני גמלאים לא נמצא כאן.

משה גפני: קיוויתי שיבוא משרד ממשלתי ויגיד שהוא חולק על משרד הבריאות ומשרד האוצר.

משה גפני: כך חשבתי שהוא ייקרה.

משה גפני: יכול להיות שהם קיבלו הוראה לא לבוא?

יפעת סורר: ראיתי את מנכ"ל המשרד לגמלאים בוועדת העבודה והרווחה לפני חצי שנה, יכול להיות שהוא עדיין שם.

דליה קורקין: כי שם סוגרים את בית האבות בצפת בשעה שאנחנו מדברים פה.

משה גפני: הוא יכול לא לבוא, שיבוא מישהו אחר מטעמו.

משה גפני: טוב, אנחנו נלך לפי הסדר של אלה שביקשו את רשות הדיבור, ראשון הדוברים, יהודה אלדר.

משה גפני: אני רוצה לאפשר לכל מי שביקש לדבר, לכן אבקש לתמצת.

משה גפני: מה זה מרכז טיפוח יזמות?

יהודה אלדר: אני מלווה עוד כמה דברים פרט לאשפוז הסיעודי, גם את העסקים הקטנים בישראל, את העסקים הכושלים, וככזה, למעשה נכנסתי לתוך התחום של האשפוז הסיעודי.

יהודה אלדר: בזמנו בדקתי את הנושא, היום אני לא נמצא פיזית בתוך התחום, למרות שכמה דקות קודם ביקשו ממני ממשרד האוצר לנסוע לבית האבות בצפת כדי לראות מה קורה שם.

יהודה אלדר: הנושא הזה של מכרז, אני לא יודע אם הוא טוב או לא, הבעיה שנוצרה היא עקב העובדה שיצרו שלושה מחירים, מחיר מינימום, מחיר אמצע ומחיר מקסימום.

יהודה אלדר: אני לא נכנס כרגע למהות המחיר, הנושא מתחיל עוד לפני מהות המחיר.

יהודה אלדר: המקסימום אמר, אתם צריכים להגיע לדרישה מסוימת של איכות.

יהודה אלדר: המחיר הוא פונקציה של איכות.

יהודה אלדר: התוצאה היתה, שהמחיר הזה נבנה על סמך דבר שהותחל בו במשרד הבריאות ב-2002, הנושא של הרפורמה והרפורמה הזאת התייחסה לנושאים שלגביהם ייתנו בונוסים של מחירים.

יהודה אלדר: גם אם מוסד מסוים נמצא בשלב ביניים, שרמת האיכות שלו בשלב של 2-3, הוא נופל ל-2 בגלל שהוא לא הגיע לרמה המקסימאלית.

יהודה אלדר: זה יוצר מצב שהמוסדות האלה הולכים ומורידים את האיכות.

יהודה אלדר: מר בראל הזכיר קודם נושא שאני ממש לא מסכים עליו, הוא אמר, אנחנו צריכים להגיע לרמת מינימום של טיפול.

יהודה אלדר: זה לא נכון לטפל בזקנים, הזקנים צריכים לקבל את רמת הטיפול המגיעה להם ברמה טובה.

משה גפני: ולכן מה עמדתך?

יהודה אלדר: לקבוע אמות מידה למחירים שאפשר להגיע אליהם.

יהודה אלדר: דבר נוסף, לתת מחירי ביניים.

יהודה אלדר: כלומר, כל מצב שבו ניתן שירות טוב יותר יינתן עבור מחיר כדי לא להוריד את האיכות.

משה גפני: אדוני מנכ"ל המשרד לענייני גמלאים, חבר הכנסת אורון העלה נושא שנדון פה כמה פעמים, בעקבות הבחירות הופסק הטיפול ואנחנו מחדשים אותו, לגבי הנושא של מכרוז האשפוז הסיעודי.

משה גפני: אנחנו מבקשים שתהיה ועדה ציבורית, שלא תקבע את המחירים, אבל שתקבע את הקריטריונים שעל פיהם נקבע התמחור, נקבע התקציב, נקבע הסכום שמועבר למי שמשתתף בכך.

משה גפני: חשוב לנו לדעת, מה עמדת המשרד לענייני גמלאים בהצגת הדברים שעלתה כאן היום.

אבי ביצור: אל"ף, תודה על ההזמנה, בוקר טוב למשתתפי הדיון, אני מצטער כי באתי מוועדת העבודה והרווחה, אני אומר את זה בכוונה כי במשפט אחד אני רוצה להגיד לכם מה היה שם כדי להבין שמה שדנים כאן קשור לגמרי למה שדנים שם.

אבי ביצור: הדיון שם היה על קריסתו של בית האבות הציבורי הסיעודי בחלקו, בצפת.

אבי ביצור: הוא השני אחרי בית האבות הציבורי הסיעודי בעכו.

אבי ביצור: אתמול התקיים בבאר שבע כנס אקדמי בנושא זקנה, אז ביקרנו בכמה בתי אבות, יחד עם סגנית השר, דוקטור לאה נס, וגילינו, שנתיבות ואופקים בדרך, כולם לוועדה לידכם וכנראה גם לכאן.

אבי ביצור: למה?

אבי ביצור: כי חלק מהתהליך של הקריסה הזאת – אני לא מדבר על בעיות ניהול וכדומה, לא כאן המקום לדבר על ניהול בתי אבות – העניין של מה שקרה עם המכרז הסיעודי, המחיר שירד גרם למצב שהם התחילו לקרוס.

אבי ביצור: אני אומר את העובדות כפי שהמשרד לענייני גמלאים מכיר בהן ומציג אותן.

אבי ביצור: אני אומר את העובדות כדי שהוועדה הזאת תדע על מה מדובר.

אבי ביצור: אני אומר את העובדות כי אתחיל מהסיפא של הדברים.

אבי ביצור: ההצעה הזאת צריכה לעבור וצריכה להיות.

אבי ביצור: למה?

אבי ביצור: קודם כל, מי ששם את המילה מכרז ליד המשפט להכניס זקן לבית אבות סיעודי, לא רוצה להגיד מה הייתי עושה לו אם לא הייתי בכנסת, לא בדרגתי או בתוארי, דוקטור ודאווין.

אבי ביצור: לא יכול להיות הדבר הזה.

אבי ביצור: במקום הכי גרוע, הכי סופני, הכי בקצה של השרשרת של החברה הישראלית יושב זקן ואף אחד לא יבדוק אותו, לא במכרז ולא בשום דבר.

אבי ביצור: למה.

אבי ביצור: כי היום כולנו חכמים.

אבי ביצור: אותו הדבר קורה עם ילדים אוטיסטים, מהעולם שאני בא ממנו.

אבי ביצור: תבינו מה ייקרה, היום אתה מפקח, בעוד שנתיים, היזם הפרטי רוצה להרוויח.

אבי ביצור: להרוויח זה אומר, אם אני הצעתי על מיטה 300 שקלים ונגיד שזה הקוד, ומישהו הציע 299, יום אחד הוא יזכה כי זה יהיה נוח למשרד האוצר.

אבי ביצור: מה זה ירידה של שקל?

אבי ביצור: זה יורד במזון, זה יורד במים, זה יורד בחשמל, זה יורד בתרופה.

אבי ביצור: במה יורידו, בספא ובג'קוזי?

אבי ביצור: אין שם ספא וג'קוזי בבית אבות סיעודי.

אבי ביצור: סליחה שאני מדבר כך, פשוט הגיע הזמן לדבר על זה.

אבי ביצור: המשרד הזה, עם השר הקודם, לשמחתנו הרבה גם אם השר הנוכחי הוא ראש הממשלה, וסגנית השר, דוקטור לאה נס, באותה עמדה, שצריכה להיות ועדה שתהיה מורכבת מטובי המומחים.

משה גפני: חשוב לנו לדעת, האם מה שאמרת עכשיו הוא נכון.

משה גפני: זאת אומרת, האם עמדת ראש הממשלה, שהוא השר לענייני גמלאים, האם הוא בעד ועדה ציבורית בעניין הזה.

ד"ר אהרון כהן: הוא גם שר הבריאות.

משה גפני: תיכף נדבר לגבי משרד הבריאות.

חיים אורון: הוא גם שר הבריאות, אתה עושה את עצמך לא שומע.

משה גפני: אל"ף, שמעתי.

משה גפני: בי"ת, אני לא מתכוון להתעלם מהעניין של משרד הבריאות ולגבי סגן שר הבריאות ושר הבריאות.

חיים אורון: לא, ראש הממשלה הוא גם שר הבריאות.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: מר ביצור, אני מבקש לדעת, האם מה שאמרת, עמדת השר לענייני גמלאים, דהיינו, ראש הממשלה, ועמדת סגנית השר, דוקטור לאה נס, שצריך לעשות ועדה ציבורית לעניין הזה?

משה גפני: זאת השאלה.

משה גפני: כך הבנתי שאמרת, האם זה נכון?

אבי ביצור: לדייק במאה אחוז בדבריי, עמדת השר לענייני הגמלאים, ראש הממשלה, לטפל בזקנים בכל דרך, בכל צורה.

אבי ביצור: עמדת סגנית השר, שמודעת לדיון הזה ולעניין הזה, הוא ועדה ציבורית שבתוכה רק מומחים מתחום עולם הגרונטולוגיה והזקנה.

אבי ביצור: המועצה המייעצת ליד השר לענייני גמלאים, שמורכבת גם מאנשי הבריאות והרווחה וכדומה, ואין לנו שום טענה, לאיש, פשוט לקבוע מה המחיר המינימאלי שבו יש תקלות וכדומה, ואין דיון ואין מכרז, יש מחיר ואתו אנחנו רצים הלאה.

חיים אורון: אני מציע, שבתוך שבוע תבוא הממשלה עם עמדה.

אבי ביצור: סליחה, אני חייב להוסיף משפט אחד, זוהי עמדת המשרד לענייני גמלאים.

אבי ביצור: אני לא מציג כאן את עמדת הממשלה, אני מייצג את עמדת המשרד.

משה גפני: אנחנו מכבדים את המשרד לענייני גמלאים.

חיים אורון: אנחנו, בתור אופוזיציה, רוצים לדעת מה עמדת הממשלה.

משה גפני: פרופסור שטסמן, בבקשה.

פרופ' יוחנן שטסמן: כבוד חברי הוועדה, אני נמצא כאן כמומחה ולכן אני רוצה להביע דעה מקצועית.

פרופ' יוחנן שטסמן: לגופו של עניין, אין ספק – וגם הממשלה יודעת את זה בכל דרגיה, בכל דרגי הפיקוח שלה – שאחת הבעיות הקשות, שאין היום שום תמרוץ למוסד להיות טוב.

פרופ' יוחנן שטסמן: למה אין תמרוץ להיות טוב?

פרופ' יוחנן שטסמן: מכיוון שהמחיר בין טוב ללא טוב, הפרש של שלושה-ארבעה שקלים.

פרופ' יוחנן שטסמן: וזה אבסורד.

פרופ' יוחנן שטסמן: הממשלה חייבת ליצור מצב, רצוי על ידי ועדה ציבורית, שיהיה הפרש של 10%-20% בתעריף למי שנותן רמה רפואית טובה.

פרופ' יוחנן שטסמן: זה יפתור גם את הבעיה של הממשלה, מבחינת הפיקוח על האיכות, וגם את המוסדות כדי לתת שירות טוב.

פרופ' יוחנן שטסמן: המחיר חייב לעלות, על זה דיברו קודמיי, בפרט ד"ר ביצור, שאני תומך בהם.

פרופ' יוחנן שטסמן: לכן לא אוסיף, אנחנו חייבים להביא לידי כך, שתהיה ועדה שתיתן יכולת משחק למשרד הבריאות בפער של 20% על ידי מנגנון הפיקוח שכל כך טופח במשרד הבריאות ושיש לו חשיבות להעלות את התעריף תוך כדי התייעלות.

ד"ר אהרון כהן: דרך אגב, במשרד הבריאות יש תוכנית כזאת, אנחנו מתכוונים ללכת בכיוון הזה, אולי לא להעלות את המחיר הבסיסי, אבל לתת את התמרוץ לאיכות בצורה משמעותית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שמואל קידר, מנהל בית אבות נווה עמית ברחובות.

שמואל קידר: ועוזר מנכ"ל קופת חולים מאוחדת לבתי אבות.

שמואל קידר: דרך אגב, ברגע שאתה אומר את המילה מכרז, אתה מבקש להציע מחיר.

שמואל קידר: אבל המכרז הזה נקבע עם מחיר קבוע.

שמואל קידר: לא היתה לנו שום אפשרות, או שאתה מקבל את המחיר או שאתה לא מקבל את המחיר.

שמואל קידר: דבר נוסף, שום תעריף במשרד הבריאות, בניתוח לב, במעקפים או בקטרג לא ירד, רק תעריף הטיפול הסיעודי בקשישים, דבר לא ברור, שום תעריף לא ירד, רק התעריף הזה כי את הקשישים אפשר לשים בצד, אפשר לטפל בסיעודי בצורה אחרת.

שמואל קידר: זה צורם וזועק.

שמואל קידר: אמרו כאן שאלף מיטות שייכות למשרד הבריאות.

שמואל קידר: על המיטות האלה מקבלים על כל יום אשפוז 440 שקלים.

חיים אורון: אני יודע על 500 שקלים.

שמואל קידר: אז הם מקבלים 500 שקלים ואנחנו מקבלים 300 שקלים.

שמואל קידר: שואלים למה?

שמואל קידר: כי להם נותנים פנסיה, נותנים להם קרן השתלמות וחופשות.

שמואל קידר: מה, אנחנו לא נותנים, אנחנו לא צריכים לתת לעובדים שלנו?

שמואל קידר: העיוות הזה זועק.

שמואל קידר: דבר אחרון, לוקחים את ה-300 שקלים מחלקים ל-24 שעות, יוצא 12 שקלים לשעה.

שמואל קידר: זאת מתמטיקה לא הגיונית, אתה צריך לשלם עם זה למטפלת, לרופא, לתרופות, לחשמל, לארנונה, לאוכל, למים.

שמואל קידר: 12 שקלים לשעה זה מחיר מצחיק.

שמואל קידר: רבותיי, אם לא נטפל בזה בוועדה ציבורית, או שמשרד האוצר ומשרד הבריאות יגידו, על בסיס איזה תעריף הם עשו את החישוב הזה, נגיד להם איפה הם טעו.

שמואל קידר: המצב הזה יביא לפשיטה נוספת של בתי אבות.

שמואל קידר: תודה רבה.

יעקב סלע: אני מנכ"ל רשת "בית בלב", רשת לגיל המבוגר, אספר לכם מה קורה אצלנו.

חיים אורון: כמה מיטות יש לכם?

יעקב סלע: יש לנו 750 מיטות ואני אספר לכם מה קורה אצלנו ודרך זה אני רוצה לשקף לכם מה קורה בענף, בין היתר, מה שאמר חבר הכנסת אורון, רפואה לעשירים ורפואה לעניים.

יעקב סלע: אבל לפני כן, אני לא יכול שלא להתייחס לעמדת משרד הבריאות, אני מופתע מאוד מכיוון שמשרד הבריאות הציג בכנס מקצועי נתונים המראים שמאז החלת המכרז איכות הטיפול ירדה וכמות התלונות עלתה.

יעקב סלע: נתונים פנימיים של משרד הבריאות.

יעקב סלע: אני רוצה לספר לכם מה קורה אצלנו.

יעקב סלע: לנו יש ארבעה מוסדות סיעוד בארץ, באילת, בת-ים, קרית מוצקין ורמת השרון.

יעקב סלע: אנחנו החלטנו, שאנחנו לא רוצים לגשת למכרז הזה למעט באילת, כי באילת אנחנו המוסד היחידי ולא יעלה על הדעת להשאיר את אילת בלי מוסד אשפוז.

יעקב סלע: מכל מקום, מה קרה למוסדות שלנו?

יעקב סלע: אני אספר לכם.

יעקב סלע: למעשה, סגרנו את המחלקה שלנו בבת-ים.

יעקב סלע: אנחנו שוקלים לסגור את המחלקה שלנו באילת, בגלל הפסדים.

יעקב סלע: ושני המוסדות, ברמת השרון ובקרית מוצקין, הם הכי מעניינים, עד המכרז היו לנו שליש פרטיים ושני שליש קודים.

יעקב סלע: בואו נגיד את האמת, הפרטיים סבסדו את הקודים.

יעקב סלע: מה קורה עכשיו?

יעקב סלע: אנחנו לא יכולים לקבל קודים, אנחנו מקבלים רק אנשים פרטיים.

חיים אורון: באיזה מחיר?

חיים אורון: אתה מוכן להגיד לנו את המחיר?

יעקב סלע: המחיר הוא 30%-50% יותר ממשרד הבריאות.

יעקב סלע: אגב, זה מחיר נמוך, אנחנו לא מהגבוהים.

אלי בראל: אי אפשר להטעות כך את הוועדה.

יעקב סלע: שני המוסדות האלה הם מוסדות שמקבלים היום רק פרטיים, אני מודה, זה לא דבר שהתכוונו אליו ולא רצינו בו.

משה גפני: מר בראל אמר קודם, שנפתחו מוסדות חדשים.

יעקב סלע: לכל דבר יש מחיר.

משה גפני: נפתחו או לא נפתחו, אתה יודע?

יעקב סלע: אני לא יודע שנפתחו חדשים.

יעקב סלע: אני מודיע לכם, אני מוכן לעמוד בפני כל ועדה ציבורית ולהוכיח בנתונים, שאי אפשר לעמוד במחיר הזה.

יעקב סלע: בהינתן רמה נתונה, השאלה היא, מהי רמה נתונה סבירה של איכות טיפול בזקנים, כי אני יכול לתת פחות חיתולים, אני יכול לרחוץ כל שבוע במקום כל יום, אני יכול לתת פחות אוכל, פחות אחיות וכו' וכו', אין בעיה.

יעקב סלע: אבל אם רוצים לתת איכות סבירה, אי אפשר לעמוד במחיר הזה.

יעקב סלע: אני קורא לכם להקים ועדת מומחים שתבדוק את העניין.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דליה קורקין, מנכ"ל "עמל סיעודית", בבקשה.

דליה קורקין: אנחנו חברה מהגדולות בארץ בתחום הסיעוד, יש לנו כ-1,200 מיטות סיעודיות, יש לנו כ-22 בתים סיעודיים ברחבי הארץ ואנחנו אלה שלקחנו את "משען".

דליה קורקין: אנחנו לא עמותה, זה לא נכון, אנחנו חברה פרטית, לקחנו לתפעול את "משען", אחרי ש"משען" קרסה בבית הזה כהתחלה, בכוונתה להעביר בתים נוספים או לסגור אותם.

דליה קורקין: אני אומרת כאן חד משמעית, אנחנו לקחנו את זה, היה לנו סוג של עסקה סבירה מול "משען", במצב שהם היו.

דליה קורקין: אני אומר כאן קטגורית, אם המחיר לא עולה, אנחנו מעבירים את זה חזרה, אני לא יודעת למי, אם "משען" לא ירצו, אני לא יודעת למי, אנחנו לא נמשיך לתפעל בית כזה במחיר הקיים, חד משמעית.

דליה קורקין: כבר היום, מה שאנחנו עושים, אנחנו מתחילים לאט לאט, במקום לקבל קודים חדשים אנחנו מנסים לקבל אנשים פרטיים, ויש לא מעט עשירים ברעננה, בכפר סבא וחבל.

דליה קורקין: גם אנחנו לא התכוונו לזה, גם אנחנו התכוונו להיות בית לכלל האוכלוסייה, אין לנו יומרות, לא בנו ארמונות, לא התכוונו ללכת למקום הזה, ולאט לאט יהיו לנו פחות ופחות קודים, אנחנו הולכים בעיקר על הפרטיים, זה 30% מחיר יותר, אין מה להשוות.

דליה קורקין: בתים אחרים שלנו ברחבי הארץ אנחנו הולכים וסוגרים ומעבירים אותם לפונקציות אחרות.

דליה קורקין: אין מצב שהשוק הזה, שהתחום הזה ימשיך בידיים שמכבדות את הזקנים.

דליה קורקין: אני לא יודעת לאיזה ידיים זה יעבור.

דליה קורקין: המצב בשוק הוא כזה, שלאט לאט נסגרים בתי אבות, זה לא מהיום להיום, זה אנשים פרטיים שכל החיים שלהם הוקדשו לבתים שלהם, זה לא שמהרגע לרגע אנשים סוגרים, זה החיים שלהם, לאט לאט בתים נסגרים.

דליה קורקין: אני אגיד לכם יותר מזה, אני כחברה ידועה שקונה ומוכרת, מאוד דינאמית בשוק הזה, אני מקבלת שלושה טלפונים ביום מחברות רציניות ובעלי בתי אבות, בעלי בתי סיעוד רציניים מאוד, שמחפשים למי למכור את הבתים שלהם.

דליה קורקין: זה המצב היום.

דליה קורקין: המצב הוא, שאנשים לא יודעים איך להיפתר מהבתים שהם מנהלים היום, חלקם אנשי עסקים ולכן הם עדיין מנסים למכור את זה ולהיחלץ מהברוך שנקלעו אליו.

דליה קורקין: למכרז נכנסו אך ורק כי לא היתה ברירה, אין ברירה.

יפעת סורר: אנחנו צופים בחרדה בתהליך הזה עוד מהתקופה שלפני התחלת המכרז הזה, ליווינו גם את המכרז הקודם.

יפעת סורר: אין ספק שמדובר כאן בתהליך שמאוד קל להתעלם ממנו כי אנחנו לא רואים את התוצאות היום, אבל אנחנו רואים כיצד בתוך שנים ספורות אנחנו מגיעים למצב, שחלק גדול מהאנשים יישארו ללא פתרון.

יפעת סורר: העניין הוא, שהם לא יישארו בבית, הם יגיעו למוסדות, הם רק יגיעו למוסדות שהטיפול שיינתן בהם יהיה רע מיום ליום.

יפעת סורר: צריך לקחת בחשבון, שהיתה הורדה בצד מצב שצריך להעלות את זכויות העובדים שעובדים במקומות האלה.

יפעת סורר: צריך לקחת בחשבון כל מיני זכויות שקודם לא היו מחויבות על פי חוק, באמצעות של כל מיני תרגילים של אי תשלום פנסיה, היום זה נכנס וצריך לשלם את זה.

יפעת סורר: זה נכון שצריך לשלם את זה, אבל זה לא ממומן ולכן בהכרח הטיפול הולך ויורד.

יפעת סורר: נדמה לי, שהדבר האלמנטארי שרשות ציבורית צריכה לעשות, לנהוג בשקיפות.

יפעת סורר: אנחנו מדברים על שירותים שהם שירותים הכרחיים.

יפעת סורר: חייב להיות סל שירותים שהוא ברור וידוע ואופן התמחור שלו חייב להיות שקוף.

יפעת סורר: כאן נוצר מצב, שמנסים להסתיר איך מתמחרים את הסיפור הזה, זה פשוט אבסורד.

יפעת סורר: מאחר ולא מוכנים להראות לנו את אופן התמחור על מנת שאפשר יהיה לערוך ביקורת ציבורית ראויה, הדרך היחידה, שיהיה גורם ציבורי שיקבע מהם הקריטריונים, מהו סל השירותים והאופן הראוי לתמחור.

רון עוזרי: יש לי כאן פנייה רגשית לנציגי משרד הבריאות ומשרד האוצר, תאמינו לאנשים, זה הכול, יש כאן אנשים פרטיים, ציבוריים, קופות חולים, ממשלה - - -

משה גפני: מי ציבורי כאן?

לוסי קסלר: אני באה ממרכז גריאטרי גלעד, תל-השומר.

משה גפני: ואתם ציבורי, אתם פועלים רק על קודים?

לוסי קסלר: לא, אנחנו פעלנו שנים רבות רק על קודים, מתקופה שהתחילו עם כל התכנון של המכרז הקודם, פתח תקווה והמכרז הזה, בלית ברירה, כדי לשמור על הרמה הנאותה, ההנהלה ועל מנת שלא לפשוט את הרגל, החלטנו להיכנס גם למגזר הפרטי.

לוסי קסלר: נכון להיום, 40% הם פרטיים שהם מממנים את הציבוריים.

לוסי קסלר: הסיבה היתה אחת ויחידה, לתת את השירות המינימאלי, שאדם סיעודי ותשוש נפש חייב לקבל.

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, חשבתי שזה לגמרי בשוליים, אבל מתברר - - -

משה גפני: גם אני.

אלי בראל: אני רוצה להגיד כמה דברים.

אלי בראל: ראשית, לגבי המוסד בצפת, הבעיות שלו נוצרו לפני מספר שנים, אין קשר למכרז, אתה יכול לבדוק את זה, אנחנו מכירים את העניין, בעיות ניהוליות שהיו בעבר, הם מושכים בעיות מהעבר שהם רוצים לפתור.

אלי בראל: לגבי נושא האיכות - לא מדובר במכרז בתחרות על מחיר, המחיר נקבע.

אלי בראל: כלומר, אין כאן מכרז אמיתי על המחיר ולכן, אין פה מכרז מבחינת מהות המחיר.

אלי בראל: אבל לגבי האיכות, מה שאנחנו עשינו כאן וזה מה שחשוב, בעבר היו איכויות שונות והפיקוח היה לוקה, המדינה שילמה כסף והיא לא ידעה מה היא מקבלת.

אלי בראל: לכן, כמסגרת כוללת, אל"ף קבענו גם את רמת האיכות הנדרשת המינימאלית.

אלי בראל: בי"ת, הוספנו 42 מפקחים שעד לפני זה היו שמונה מפקחים בכל הארץ, זה על מנת להבטיח את איכות הטיפול לקשיש.

משה גפני: אבל אתה שומע בדיון מה שאנחנו די הופתענו, חבר הכנסת אורון אמר את זה ואני הופתעתי כמוהו, שחלק גדול עובר להיות פרטי.

משה גפני: העובדה הזאת מוכרת לך?

משה גפני: לנו היא לא היתה מוכרת.

אלי בראל: העובדה הזאת לא מוכרת לי, פעם ראשונה שאני שומע אותה.

משה גפני: כדאי לבדוק את זה.

אלי בראל: אני מוכן לבדוק את זה, זאת הפעם הראשונה שאני שומע על כך.