ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 34, 2009-06-01 10:15

משה גפני: שלום לכולם, אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר היום תוכנית "אורות לתעסוקה" - מעקב.

משה גפני: זה לא היה בזמן שלי, זה היה עוד קודם ועלה לדיון בוועדה כמה פעמים גם תוכנית ויסקונסין.

משה גפני: אני מבין שתוכנית "אורות לתעסוקה" שונה מתוכנית ויסקונסין.

משה גפני: תוכנית ויסקונסין מנקודת ראותנו לא הייתה תוכנית כל כך מוצלחת.

משה גפני: הטענה שהתוכנית "אורות לתעסוקה" היא תוכנית טובה יותר, עושה יותר טוב לאנשים שזקוקים לתעסוקה.

משה גפני: אני מבקש שהממשלה תציג את התוכנית.

משה גפני: רביב סוב, בבקשה.

רביב סובל: בוקר טוב, ראשית תודה על הדיון, אני חושב שזה בהחלט חשוב בהתחשב בכך שמדובר בתוכנית שהיא בהחלט מאוד מרכזית במדיניות הכלכלית של הממשלה לשנים 2009-1010.

רביב סובל: אני חושב שנכון שאנחנו מקיימים את הדיון הזה ומציגים את התוכנית, את הרקע שלה ואת הגלגולים והשינויים שהיא עברה במהלך 4 השנים האחרונות שבהן היא מופעלת.

רביב סובל: נתחיל בקצת רקע לחברי הכנסת שבוודאי לא כולם זוכרים מה התוכנית ועל מה היא הופעלה.

רביב סובל: התוכנית הופעלה בשנת 2005 ונחקקה שנה קודם לכן במסגרת חוק ההסדרים לשנת 2004, וזאת על רקע מספר שנים בהם מספר מקבלי אבטחת ההכנסה במדינת ישראל הלך ועלה והגיע ללמעלה מ-100,000 משפחות.

רביב סובל: על מנת להתמודד עם הקשיים שאפיינו את קבוצת האוכלוסייה הזאת של מקבלי אבטחת הכנסה, בעיקר לאור העובדה שתקופת השהות הממוצעת של אנשים במסגרת התמיכה הזאת של חוק אבטחת הכנסה הלכה ועלתה – החליטה הממשלה לפעול ולהפעיל בישראל תוכנית ממוקדת לסיוע למקבל אבטחת ההכנסה לשוב לשוק העבודה במתכונת של תוכניות דומות שהופעלו באותה עת מאמצע שנות ה-90 במדינות רבות באירופה ובארצות הברית.

רביב סובל: מכיוון שמדובר היה בפעם הראשונה שתוכנית מעין זו הופעלה במדינת ישראל, התוכנית הופעלה במתכונת של פיילוט ב-4 אזורים.

רביב סובל: במסגרת מכרז שבוצע נבחרו 4 מפעילים שהפעילו ומפעילים עד היום את התוכנית ב-4 אזורים גיאוגרפיים.

רביב סובל: אזור אשקלון ושדרות, אזור חדרה ולאחר מכן בהרחבה נתניה, אזור ירושלים ואזור נצרת והכפרים שסביבה.

רביב סובל: התוכנית במתכונתה המקורית נקראה תוכנית "מהלב- מאבטחת הכנסה לתעסוקה", כאשר היו לה מספר עקרונות: היא ניסתה לשלב באופן מהיר ככל האפשר בשוק העבודה.

רביב סובל: היא הגדילה מאוד את האפקטיביות של מבחן התעסוקה.

רביב סובל: מבחן התעסוקה זה המבחן שגם היום שירות התעסוקה מבצע לכל אדם שבא לבקש גמלת אבטחת הכנסה, הוא בודק האם הוא אכן יכול לעבוד, האם ניתן לשלב אותו בתעסוקה או שלא ניתן לשלב אותו בתעסוקה ולכן מגיעה לו מהמדינה גמלת אבטחת הכנסה.

רביב סובל: כמו כן ניתן למפעילי התוכנית תקציב מאוד, מאוד משמעותי על מנת שאיתו הם יוכלו לספק למשתתפים בתוכנית שירותים תומכי תעסוקה, אם זה הסעות למקום העבודה, סיוע בתפירה של תוכניות למתן מענה לאחזקת ילדים, מעונות יום, מטפלות ודברים מהסוג הזה על מנת לאפשר הסרה של החסמים שמנעו מהאנשים להשתלב בתעסוקה.

רביב סובל: נושא נוסף שהיה חשוב בהפעלת התוכנית היה לשים את כל השירותים לאזרח תחת קורת גג אחת ואחרי הרבה מאמצים גם הפקידים של הביטוח הלאומי שעוסקים באישור תביעות לאבטחת הכנסה גם הם יושבים היום בתוך המרכזים של התוכנית ונותנים מענה ושירות לפונים ובסך הכל מצמצמים פעמים רבות את הבירוקרטיה ואת הטעויות שלפעמים קורות.

רביב סובל: אלמנט מרכזי נוסף שהיה בתוכנית היה אלמנט של אחריות אזורית, אלמנט שנלמד מבעיות שהתעוררו בהפעלת תוכניות דומות לאלו בעולם.

רביב סובל: במסגרת זו המרכז היה לו אחריות אזורית לכל מקבלי אבטחת ההכנסה באזור ובעצם כלי התגמול שמייד נעמוד עליהם והתמרוץ שניתנו לו היו לשיפור התעסוקה, מצב התעסוקה של מקבלי אבטחת ההכנסה באזור ולאו דווקא מצב התעסוקה של מי שהופנה לתוכנית, על מנת למנוע מצב שבו תהיה איזוהי דלת מסתובבת שבה אתה לוקח אנשים מקבלי אבטחת הכנסה, משים אותם בעבודות מסוימות וגורם לאנשים אחרים להידחק משוק התעסוקה ולהצטרף למעגל מקבלי אבטחת ההכנסה ולכן כל המבחנים שהתוכנית הזאת עוברת הם מבחנים מאוד מחמירים כי הם בודקים את מצב התעסוקה באזור ולאו דווקא רק את ה"טרן אובר" של אנשים שנכנסים ויוצאים ומה בדיוק קרה להם.

רביב סובל: במסגרת הפיילוט התוכנית עברה גם תהליך הערכה מאוד אינטנסיבי שבוצע על ידי מכון ברוקדייל והמוסד לביטוח לאומי וגם שורה של ועדות ציבוריות, כיוון שהתוכנית בהחלט היה לה פרופיל ציבורי מאוד מאוד גבוה והיא זכתה גם לביקורת עקב כשלים שנמצאו במהלך הפיילוט ואנחנו נעמוד עליהם בהמשך.

רביב סובל: גם עבדה על התוכנית ועדה ציבורית בראשות פרופ' יערי.

רביב סובל: לאחר מכן הממשלה מינתה צוות בין משרדי שייקח את הדוח של הוועדה הציבורית ויפתח ממנו תוכנית לפריסה ארצית של התוכנית.

רביב סובל: במסגרת עיקרי ההמלצות של הצוות, זה צוות שהיו שותפים לו חברים גם ממשרד האוצר, הביטוח הלאומי, שירות התעסוקה ומשרד התמ"ת – נקבעו מספר עקרונות לגבי איך הצוות ממליץ לבצע פריסה ארצית של התוכנית ואיך לשנות את המודל הכלכלי כך שמצד אחד יהיה בו דגש על השמות איכותיות כיוון, שכפי שאציין בהמשך, אחת הביקורות שהייתה כלפי התוכנית הייתה שהיא לא מעודדת מספיק תמרוץ של השמה של העובדים במשרות איכותיות ובהיבט הזה משרה איכותית – משרה כמובן בשכר גבוה ככל הניתן.

אמנון כהן: כמה מרוויחים בממוצע?

רביב סובל: השכר הממוצע של האנשים שהשתתפו בתוכנית וזה הנתונים של התוכנית האחרונה, של ה-8 חודשים של אורות לתעסוקה היא כ-2,500 ₪ בממוצע, כמובן שצריך לזכור שלא כולם משתתפים לעבודה במשרה מלאה.

רביב סובל: אחזור על דברי, האנשים שמטופלים במסגרת התוכנית הם אנשים שיש להם חסמי תעסוקה מאוד קשים, מטבע הדברים לא ניתן לשלב, בוודאי לא באופן מיידי את כולם במשרות מלאות ועל כן חלקם משתלבים בהתחלה אך ורק במשרות חלקיות ולאט לאט עולים בסולם התעסוקה והם יכולים להרחיב את היקף התעסוקה שלהם.

אמנון כהן: בשלב הזה למעשה אבטחת ההכנסה שלהם יורדת.

רביב סובל: באופן הדרגתי, צריך לזכור שאבטחת הכנסה לא נשללת באופן מיידי אלא יש מנגנון של דיס ריגרד שבמסגרתו עד רמת הכנסה מסוימת בכלל לא שוללים, לאחר מכן יש תהליך שלילה הדרגתי של בערך 50%, 60% מהקצבה על כל גידול ברמת ההכנסה.

רביב סובל: עדיין האדם שעובד מרוויח יותר מאשר הוא הרוויח כשהיה מקבל אבטחת הכנסה.

משה גפני: תוכל להסביר במה זה שונה מתוכנית ויסקונסין המקורית?

רביב סובל: אגיע לזה בהמשך.

רביב סובל: כמה מילים לגבי התוצאות של תוכנית אורות לתעסוקה, זו התוכנית שמופעלת בשנה ורבע האחרונות שהחליפה את תוכנית "מהל"ב" שהייתה התוכנית המקורית שאיתה יצאנו לדרך.

רביב סובל: במצגת שלפני

רביב סובל: כם אתם רואים תוצאות של הערכה שמסיים בימים אלו מכון ברוקדייל על ה-8 חודשים הראשונים של הפעלת תוכנית אורות לתעסוקה.

רביב סובל: התוכנית הופעלה ובמסגרתה הורחבו אזורי התוכנית המקוריים, נכנסה נתניה ונכנסו אזורים נוספים בירושלים ובסביבות נצרת.

רביב סובל: במסגרת זו הורחבה התוכנית ובוצעה הערכה מחודשת של מה התוצרים של התוכנית החדשה.

רביב סובל: ראשית כפי שאתם רואים, גידול של 25% בשיעור המועסקים כאשר 37% מהמועסקים שהיו בתוכנית נמצאים כבר היום בתעסוקה במשרה מלאה כאשר ממוצע הכנסה של אנשים שהיו בתוכנית והשתלבו בעבודה הוא כ-2500 ₪.

רביב סובל: צריך לזכור שזה משקף גם אנשים במשרה מלאה שכמובן מרוויחים שכר ממוצע וכמובן הרבה אנשים שהם במשרות חלקיות.

רביב סובל: עדיין צריך לזכור שגם הממוצע הזה הוא גבוה בהרבה מממוצע השתכרות של אנשים באבטחת הכנסה.

רביב סובל: התוכנית הצליחה גם ליצור רצף בתעסוקה.

רביב סובל: היום קל לנו יותר למדוד את זה לעומת המצב שהיה בתוכנית המקורית כיוון שהכנסנו תמריצים, מין בונוסים שניתנים לאנשים ככל שהם מתמידים בתעסוקה כאשר היום 90% מהאנשים שהצטרפו למעגל התעסוקה בתוכנית מקבלים בונוסים, חלקם בונוסים אחרי חודש, הסיבה שמשלמים בונוסים כבר אחרי חודש היא שהמחקרים הראו שמי שמצליח לשרוד חודש בעבודה הסבירות שהוא יצליח גם מעבר לזה היא מאוד גבוהה ולכן הזמן הקשה של אנשים הוא דווקא לצלוח את החודש הראשון ולכן ניתן גם מענק אחרי חודש אחד ואחר כך אחרי 4 חודשים, 9 חודשים ו-12 חודשים, כאשר 30% של האנשים קיבלו את המענק של הזמן המלא, זה אומר שהם כבר עבדו למעלה מ-12 חודשים רצופים שזה בהחלט הישגים מאוד מאוד יפים.

רביב סובל: ראינו שלתוכנית בסך הכל יש הצלחות גם בכל סוגי המגדר והמצב המשפחתי וכל המגזרים.

רביב סובל: הייתה איזושהי טענה שאנשים שנמצאים במצבים משפחתיים מסוימים לא באמת יכולים להנות משירותי התוכנית, בפועל אנחנו רואים שדווקא לפעמים שיעורי ההצלחה שונים או אפילו מפתיעים דווקא בקבוצות שבהן היינו מצפים לראות יותר ויותר חסמים.

ג'מאל זחאלקה: הכל טוב ויפה, אין בעיות?

ג'מאל זחאלקה: כפי שאתה מתאר פה זה עוד מעט גן עדן.

רביב סובל: אני חושב שקודם כל הצלחות התוכנית זוכות להכרה מקצועית מאוד רחבה.

רביב סובל: לגבי השאלה אם זה גן עדן - - -

משה גפני: השאלה שחבר הכנסת מתכוון לשאול היא - - -

ג'מאל זחאלקה: אם כל כך טוב למה כל כך רע.

משה גפני: השאלה היא איך אתם, אלה שעוסקים בעניין, מסבירים את ההבדל בהצלחה.

משה גפני: למה בתוכנית מהל"ב לא הייתה הצלחה ולמה עכשיו יש הצלחה, לפי דבריכם, איפה היה המפנה?

רביב סובל: עוד 2 שקפים וניכנס לנושא הבעיות שהיו בתוכנית הקודמת ואיפה היו השינויים.

דב חנין: מתי משרד האוצר יבין ששיטת השקפים לא עובדת?

דב חנין: באוניברסיטה כבר מבינים את זה, רק אצלכם עדיין עובדים עם שקפים.

רביב סובל: הבעיה שסיימנו את האוניברסיטה לפני 15 שנה למרות שאני חייב לציין שאני לא חושב שכשלמדתי באוניברסיטה בכלל היו שקפים, כנראה זה באמת דור ביניים של השנים האחרונות.

משה גפני: חבר הכנסת חנין, אגיד לך מה שאומרים במשרד האוצר, לא שאני יודע, אני מתאר לעצמי, שחברי הכנסת באים עם דעות קדומות ולא שקפים ולא הסברים ולא עובדות משנים את דעתם, ככה אתם אומרים במשרד האוצר?

רביב סובל: חס וחלילה.

משה גפני: ככה הם אומרים, אם הוא אומר חס וחלילה ככה הם אומרים.

רביב סובל: הקשיים שנצפו בתוכנית.

רביב סובל: צריך לזכור שהפיילוט, וכאן לא אסתיר, הפיילוט זכה, בוודאי לחודשים הראשונים של הכניסה שלו לפעולה לביקורת מאוד מאוד קשה.

רביב סובל: היו לזה גם סיבות אובייקטיביות נכונות וגם סיבות שהם כשלים שנמצאו בתוכנית ונעמוד על כולם בפירוט.

דב חנין: אם נעמוד על כולם לא נסיים היום, רשימת הכשלים היא אין סופית.

רביב סובל: אני לא חושב שהיא אין סופית אבל נעמוד על המהותיים שבהם.

רביב סובל: נתחיל מהנושא הראשון, התוכנית מטפלת בפעם הראשונה באנשים שהיו עד היום מחוץ לפוקוס של מדיניות הרווחה של מדינת ישראל.

רביב סובל: קיבלו קצבת הבטחת הכנסה ובעצם נשכחו שם בתוך המנגנון של קצבת הבטחת הכנסה וכאשר מדינת ישראל הלכה לטפל בפעם הראשונה באוכלוסייה הזאת לא בדיוק ידעו מה הולכים למצוא שם מבחינת איזה סוגי בעיות האנשים האלה מתמודדים, מה המרכיב של האוכלוסייה הזו?

רביב סובל: עם איזה בעיות הם מתמודדים?

רביב סובל: איזה אחוז מהם יש לו בעיות רפואיות?

רביב סובל: איזה אחוז יש לו בעיות נפשיות?

רביב סובל: איזה אחוז יש לו בעיות סוציאליות?

רביב סובל: איזה בעיות השכלה?

רביב סובל: עם מה התוכנית מתמודדת.

רביב סובל: חוסר המידע הזה שהיה וההעברה של כל האנשים לתוכנית שהיא אחידה במידה רבה – גרם לאותה התנגשות בין תוכנית שהיא בהחלט בשנה וחצי הראשונות שלה לא הייתה מספיק גמישה על מנת להחיל את כל המגוון של ההתמודדויות והבעיות הפסיכו סוציאליות שהיו לאנשים אל מול הכלים שהתוכנית ידעה ובאמת, נקודת המוצא התוכנית הייתה מאוד קשוחה גם מבחינת ההנחיות שהמדינה נתנה למפעילים ומרחב הגמישות שניתן להם.

רביב סובל: זה מצד אחד.

רביב סובל: מצד שני צריך לזכור שמבחינת האנשים, בעיקר אנשים שהיו שנים רבות בהבטחת הכנסה, מדובר היה בשינוי תודעתי.

רביב סובל: אחרי שנים שבהם הם רגילים שהמדינה לא דורשת מהם שום דבר וכל חודש בחודשו מגיע הצ'ק מהביטוח הלאומי והם יכולים לעסוק בענייניהם – פתאום מגיעה המדינה ואומרת להם: חברים, מהיום למחר השתנו כללי המשחק, אתם נדרשים לצאת לעבודה ובוודאי שמדובר בשינוי תודעתי מאוד קשה.

רביב סובל: לאנשים שהתרגלו לפעמים לאורך שנים לאורח חיים מסוים פתאום מדינת ישראל משנה את כללי המשחק, זה בוודאי לא עשה טוב ליחסים שבין המשתתפים בתוכנית לבין המדינה, לבין התוכנית.

רביב סובל: צריך גם לזכור שהתוכנית במתכונת הראשונה שלה כללה את כל טווח הגילאים.

רביב סובל: ולמרות שאנחנו מראים גם בנתונים שהיא הייתה אפקטיבית לכל טווח הגילאים, בוודאי שהכניסה של אנשים מבוגרים, בוודאי אנשים שקרובים לגיל פרישה, למסגרת התוכנית, אנשים שנקרא לזה כבר ראו את האור בקצה המנהרה איך הם צריכים להחזיק עוד שנה במסגרת הבטחת הכנסה והם עוברים לחיות על קצבאות זקנה ואף אחד לא מצפה ומערער להם את שלוות החיים, פתאום המדינה מגיעה ומשנה את כללי המשחק וזה בהחלט עורר התנגדות ומחאה מצד המופנים לתוכנית ויצר את אותו גל של רעש ציבורי, ובעצם יצר איזושהי סטיגמה ששוב, לטעמנו היא מאוד לא נכונה, שהתוכנית אינה טובה כתוכנית.

רביב סובל: בסופו של יום לא דומה התוכנית שיצאה לדרך ב-2005 לתוכנית שמופעלת היום אבל נוצרה איזושהי סטיגמה כלפי תוכנית ויסקונסין או תוכניות מהסוג הזה שהן תוכניות מאוד קשות, מאוד פוגעניות למרות שבפועל כשמסתכלים על התוכניות היום הן תוכניות שבהחלט הרבה יותר גמישות, הן מגיעות מגישה של לנסות להסיר את החסמים, לנסות להכניס את האנשים לעבודה כמה שיותר איכותית ולא, נקרא לזה, מהפוקוס שאולי הצטייר בראשית הדרך של ניסיון לחסוך כמה שיותר קצבאות, למרות שאנחנו מודים בהחלט: חיסכון בקצבאות הוא אחד מהמנועים שעל בסיסם התוכנית הזאת עובדת במובן זה שהמדינה לוקחת את החיסכון שהיא מקבלת בקצבאות הבטחת הכנסה ומפנה אותו לסיוע ותמיכה במקבלי הבטחת הכנסה ליציאה לעבודה.

רביב סובל: אני רואה בתוכנית הזאת בהחלט השקעה או סוג של סטארט אפ חברתי כי אנחנו כמדינה שמים הרבה כסף אבל אנחנו אחרי כמה שנים מחזירים אותו כיוון שלאחר תקופת השקעה ראשונית החיסכון בקצבאות הבטחת ההכנסה מכסה את ההשקעה ומאפשר למדינה במקום לשלם לאנשים בקצבאות לתת להם שירותים תומכי עבודה ואני חשוב שכך אנחנו עוצרים את המעגל של העוני הבין דורי, מגדילים גם את שיעורי התעסוקה ושיעורי ההשתתפות, מגדילים בסופו של יום גם את ההכנסות של הפרטים כי אנשים שעוברים מהבטחת הכנסה לתעסוקה מרוויחים בסופו של יום יותר.

רביב סובל: אפשר להתווכח אם זה הרבה או מעט אבל בסופו של יום הם מרוויחים הרבה יותר.

רביב סובל: נחזור לדבר על הכשלים, אני בטוח שחבר הכנסת חנין יוסיף עוד ועוד כשלים אבל הדברים המרכזיים שעלו במסגרת ההערכה שבוצעה על התוכנית היו קודם כל קשיחות מאוד גדולה של המנגנון של מבחן התעסוקה.

רביב סובל: אין ספק שהשינוי המהותי שהתוכנית ביצעה הוא המעבר למבחן תעסוקה אפקטיבי של 30 עד 40 שעות שמסגרתו מצפים מאדם להתייצב במרכז ולקבל את כלי הסיוע שהמדינה מעוניינת להעמיד לרשותו, אבל מצד שני כמובן יש אנשים עם בעיות ספציפיות כאלה ואחרות ובתחילת הדרך התוכנית לא נועדה לתת מענה לכל המגוון של הבעיות ונוצרו חיכוכים כשאנשים אמרו, אני לא מסוגל, אני כן מסוגל, אני לא יכול לשהות פה 30 שעות, יש לי עבודה ואתם גורמים לי שבמקום שאסע לעבודה אני צריך לשהות פה במרכז על חשבון זמן של נסיעה לעבודה ומגוון רחב של בעיות שהתגלו סביב אותו נושא של הקשיחות של מבחן התעסוקה ובהחלט, במסגרת תוכנית אורות לתעסוקה נכנסו למרכזים המון אפשרויות להקל את מבחן התעסוקה על מנת באמת להפוך אותו לכלי יותר גמיש.

רביב סובל: הייתה הרבה ביקורת על הנושא של שירות בקהילה.

רביב סובל: אנחנו עדיין סבורים ששירות בקהילה הוא בהחלט אחד האלמנטים החשובים בתוכנית במסגרתו ניתן להרגיל אנשים לחיי עבודה, כיוון שלא תמיד הייתה הגדרה מדויקת באיזה מקומות ניתן לעשות את השירות הקהילתי, מה ניתן לעשות ולכן בהחלט ניבנו קריטריונים יותר נכונים.

רביב סובל: הייתה טענה שבהחלט הייתה נכונה בתחילת הדרך שהתוכנית לא שמה מספיק דגש על מידת השילוב של האנשים בעבודה, כלומר היא בחנה האם האנשים עדיין מקבלים קצבאות – כן או לא אבל היא לא תמיד בדקה מה קורה איתם אחרי מספר חודשים, האם הם עובדים, האם הם לא עובדים, עד כמה הם עובדים, באיזה שכר הם עובדים.

רביב סובל: לכן הייתה על זה בהחלט ביקורת מאוד גדולה.

רביב סובל: היה גם נושא של ייצוג המשתתפים בוועדות הערר.

רביב סובל: נטענה טענה שכיוון שמדובר באוכלוסייה חלשה היא לא יודעת לייצג את עצמה בכל המנגנון של ועדות ערר ולכן לא יודעת לההנות מכל אותן גמישויות שהוכנסו לתוכנית.

רביב סובל: לכן ניתן גם לזה מענה.

רביב סובל: מבחינת הטיפול אל מול החברות.

רביב סובל: הבעיה המרכזית שאולי עליה התוכנית נתקפה הייתה שהחברות מתומרצות אך ורק על ההפחתה בגובה הקצבאות למקבלי הבטחת הכנסה ולאו דווקא על סמך השאלה האם האנשים בסופו של יום השתלבו בתעסוקה – כן או לא, דבר שזכה לביקורת רבה.

רביב סובל: צריך לזכור שבתחילת הדרך הסיבה המרכזית שבגללה נבחר המנגנון זה היה הפשטות שלו והיכולת להגיע להערכה הכי שקופה של תוצאות התוכנית כיוון שאם אדם לא נמצא בקצבת הבטחת הכנסה - סימן שהוא מצא לעצמו פיתרון אחר במסגרת של עבודה.

רביב סובל: זאת הייתה הנחת המוצא וכיוון שהנתונים האלה הם נתונים זמינים, להבדיל מנתונים לגבי ההשתכרות של האנשים שהם נתונים שלא היו זמינים.

רביב סובל: לאור הביקורת נראה מייד מה עשינו על מנת לטפל בדבר הזה אבל אין ספק שזה היה אחד הכשלים המרכזיים בתוכנית כיוון שהוא, לפחות כך הייתה הטענה, רימז שכל מטרת המדינה היא לשלול קצבאות מאנשים על אף שבאמת זו לא הייתה המטרה היסודית של המדינה כאשר היא יצאה לדרך.

משה גפני: בשעתו זה היה נראה כך.

רביב סובל: יכול להיות.

דב חנין: שר העל הכלכלי של היום אמר שהמטרה של התוכנית היא לגרום לזה שאנשים יוותרו על הקצבאות.

דב חנין: מקצבאות לעבודה.

משה גפני: מתי הוא אמר את זה?

דב חנין: כשהתוכנית יצאה לדרך.

משה גפני: זה היה ב-2005.

דב חנין: אבל היום הוא שר על כלכלי אז הוא אולי לא קשור לעניין הזה.

משה גפני: דב, מה שאתה אומר חשוב אבל זה היה ב-2005.

דב חנין: זה היה ב-2003.

משה גפני: זה היה כשהוא תיאר את הרזה והשמן.

אמנון כהן: נכון.

רביב סובל: הנושא הבא שהיה לגביו הרבה ביקורת ברמה המערכתית זה חששות שעלו לניגודי עניינים בכל מה שנוגע לבדיקות רפואיות שאנשים עוברים במרכזים, האם זה שהרופאים מועסקים על ידי המרכזים משפיע על שיקול הדעת שלהם – כן או לא.

רביב סובל: בהחלט גם בנושא הזה בוצעו שינויים.

רביב סובל: אלו שינויים נעשו במסגרת התוכנית או במה שונה מהותית תוכנית אורות תעסוקה והתוכנית שהמדינה מציעה להרחיב במסגרת הרחבת התוכנית לפריסה ארצית אל מול אותה תוכנית מקורית שנפרסה ב-2005?

רביב סובל: היא שונה בשני אלמנטים, קודם כל ברמת הטיפול בפרט.

רביב סובל: התוכנית שינתה את הכלים שאיתם היא מתמודדת אל מול הפרט ואת מידת הנוקשות של התוכנית אל מול התמודדות עם בעיות ספציפיות שיש לאנשים ספציפיים.

רביב סובל: דבר שני, כמובן שינוי מהיסוד של כל המנגנון שמתמרץ את המפעילים ובוחן ומבקר את הפעילות שלהם.

רביב סובל: זה הן מבחינת המודל הכלכלי והן מבחינת מנגנון שמאפשר למדינה איזשהו סוג מנגנון סנקציות במקרה של הפרות של ההסכם.

רביב סובל: מבחינת השינוי בטיפול בפרט.

רביב סובל: ראשית נבנה מנגנון גם של ועדות מקצועיות וגופי אבחון תעסוקתיים שאינם תלויים במרכזים כי אנשים עוברים, אין את אותו מצב שהיה ב-2005 שבו כל האנשים, נזרקים, נקרא לזה, כפול אחד אל תוך המרכזים ואז רק המרכזים יודעים בעצם במי מדובר ומה הבעיות הספציפיות של האדם ואם יש לו בעיות רפואיות או אין לו בעיות רפואיות.

רביב סובל: אלא תהליך הבדיקה והאבחון נעשה עוד בטרם האדם הגיע למרכז כך שאם באמת מסתבר באבחון המקצועי שהאדם זקוק לתוכנית שיקומית או לתוכנית שונה – אפשר יהיה להפנות אות מבעוד מועד לתוכנית שיקומית ולא להכניס אותו ישר לתוכנית הרגילה, דבר שבעצם ייצור מצב שבו הוא מקבל את התוכנית שאינה מתאימה לו.

רביב סובל: על מנת לטפל בכל הנושא של הכשרה מקצועית, כיוון שהטענה המרכזית או אחת הטענות שהועלו כנגד התוכנית הייתה שהיא לא מתמרצת מספיק את המפעילים להשקיע בשדרוג תעסוקתי של האנשים אלא בגלל הרעיון הטיפולי של WORK FIRST היא שולחת אותם קודם כל לעבודה ומזניחה את האלמנט של טיפול בצד של רכישת ההכשרה המקצועית, נקרא לזה יותר מסודרת, ולכן שונה גם המנגנון של ההשתתפות של המדינה בהכשרה מקצועית שהמרכזים יספקו לאנשים בתוכנית כך שהמדינה נושאת ב-75% מהעלות של קורסי הכשרה מקצועית שהמשתתף מקבל וגם למשתתפים שכן השתלבו בעבודה ניתן, נקרא לזה שובר, לקורס הכשרה מקצועית שאותו הם יוכלו לממש לאחר 12 חודשים בתוכנית כך שהם בלי קשר למרכז יוכלו ללכת לרכוש לעצמם הכשרה מקצועית נוספת.

רביב סובל: מבחינת מענקי ההתמדה, כמו שציינתי, המענקים האלה יש להם חשיבות גדולה גם בשימור התמריץ של המשתתפים בתוכנית להשתלב בתעסוקה ומאפשרים גם למדינה אחר כך לעקוב אחר ההשתלבות של אנשים כיוון שהמרכזים על מנת לזכות בתמריצים האלה חייבים לדווח ולעקוב וללוות את האנשים גם בתקופה שבה הם משתלבים בתעסוקה.

רביב סובל: וכמובן כל הנושא של פיתוח כלים למגוון אוכלוסיות.

רביב סובל: אחת הטענות המרכזיות כנגד התוכנית הייתה שמכיוון שהיא מאוד יוניפורמית ומכניסה את כל האנשים למסגרת של תוכנית אחת והיא לא מתאימה כלים ספציפיים לבעיות ספציפיות, אם מדובר באנשים עם בעיות רפואיות, אם מדובר במגזר של עולים או בכלים שיותר מתאימים לאקדמאים – פותח מגוון רחב של כלים שמתאימים יותר לאוכלוסיות הספציפיות כדי לתת מענה טוב יותר לאוכלוסיות ספציפיות.

רביב סובל: נושא נוסף זה כל הנושא של קידום תעסוקתי, טיפול שהוא יותר ממוקד לאנשים שצריכים שיקום תעסוקתי ויש להם חסמים מאוד מאוד קשים והוספה של, נקרא לזה, עילת חוסר מסוגלות תעסוקתית.

רביב סובל: אנשים שהוועדות המקצועיות והמרכזים מרגישים שבשלב מסוים אין לתוכנית מה לתרום להם והם יכולים לקבל אישור להוציא אותם למסגרת תקופת זמן מסוימת אל מחוץ לתוכנית, לתת להם קצבת הבטחת הכנסה ולהחשיב אותם לבחינה מחודשת לאחר מספר חודשים על מנת שלא נחזיק אנשים שגם להערכת מפעילי התוכנית וגם להערכת הוועדות המקצועיות שמלוות אותם אין בעצם סיבה שהם ישהו בתוכנית.

רביב סובל: מבחינת התמריצים למעסיקים כמו שאמרנו, התגמול למעסיקים עבר להיות בעיקר מבוסס על ההשמות שהם מבצעים למשתתפים וככל שההשמה יותר איכותית, קרי גובה השכר בה הוא יותר גבוה והאורך של השהות בתעסוקה יותר ארוכה – המענק שהמפעיל יקבל גדל.

רביב סובל: אנחנו מונים את האופציה של המפעילים לקבל רווח שנובע משלילת גמלאות אקטיבית קרי, אם מגיע המפעיל ויש במסגרת התוכנית, וכאן אני נוגע אולי בנקודה של האם הכל גן עדן?

רביב סובל: לא הכל גן עדן.

רביב סובל: מדובר באוכלוסייה שלא תמיד קלה וגם בשירות התעסוקה יש כלי של שלילת גמלה במקרה של אי שיתוף פעולה ואי הגעה לעבודה או להשמה שמתאימה למשתתף כך שגם כאן יש עדיין אפשרויות למנגנונים - - -

ג'מאל זחאלקה: אתה עדיין טוען שזה גן עדן, אתה רק אומר שיש אנשים שלא יודעים לחיות בגן עדן.

רביב סובל: יש אנשים שקשה להם לחיות גם בגן עדן.

ג'מאל זחאלקה: זה בערך מה שאמרת.

רביב סובל: המודל הכלכלי שונה והיום המפעילים לא יכולים לקבל או אין להם שום תמריץ או רווח שיהיה להם לחיסכון בגמלאות אקטיביות, קרי אם הם שללו למישהו גמלה אין שום אפשרות שהם יקבל בגין זה תגמול כספי.

משה גפני: לא הבנתי.

רביב סובל: הייתה טענה שהמפעילים במרכאות שוללים מאנשים את הגמלאות בצורה אקטיבית על מנת בעצם לזכות ברווח כי הרווח שלהם נגזר מהשלילות.

משה גפני: זו הייתה אחת הטענות המרכזיות.

רביב סובל: הנושא טופל כך שאין היום שום אפשרות למפעיל להרוויח ממה שנקרא "שלילה אקטיבית".

טלי שאול: הם עדיין שוללים.

רביב סובל: לא אמרתי שהם לא שוללים, אמרתי שהטענה שהם שוללים אך ורק מתמריץ כספי שהרווח שלהם נגזר מזה אינה נכונה.

משה גפני: איך המפעיל מתוקצב?

משה גפני: על פי בונוסים?

אמנון כהן: לפי השמה.

משה גפני: לפי השמה ולא לפי שלילת הקצבה?

משה גפני: הוא לא מקבל כסף על כך שהוא שולל קצבה ממישהו?

רביב סובל: הוא לא מקבל כסף על עצם השלילה של קצבה ממישהו.

רביב סובל: יש מנגנון שבמסגרתו הוא מקבל תקציב בסיסי לפי מספר האנשים שמטופלים.

רביב סובל: יש לו מנגנון אחד של הטבות שמבוססות או על איכות ההשמות של אנשים ויש מנגנון נוסף שבודק בכמה קטן נפח הקצבאות באזור וזאת על מנת להשאיר למפעילים תמריץ, גם לשלוח אנשים לעילות אחרות ולאו דווקא להשאיר אותם.

רביב סובל: .. וגם בתוך זה לא נכנס לזה שום חיסכון ממה שאנחנו קוראים שלילת גמלאות אקטיבית.

רביב סובל: זה אומר שאם החיסכון נבע מכך שבחודש מסוים המרכז החליט לשלול לפלוני גמלה – מזה לא יצמח למרכז תגמול נוסף.

חיים אורון: רביב, איזה אחוז זה הסכום הבסיסי ואיזה אחוז זה הבונוסים?

מיכל צוק: עכשיו כשאנחנו בונים את המודל לפריסה הארצית זו סוגיה שאנחנו עדיין לא יודעים - - -

אמנון כהן: לפני הפריסה.

חיים אורון: ה-8 חודשים, כמה זה הסכום הבסיסי וכמה זה הבונוסים מתוך 100%?

חיים אורון: האם הבונוסים זה 2% או הבונוסים זה 80%?

חיים אורון: זה כל ההבדל.

מיכל צוק: הרוב זה העניין של התפעול והטיפול במשתתפים, זה החלק הארי.

מיכל צוק: הסוגיה של הבונוסים זה הסוגיה של מה מידת הסיכון שאתה רוצה להשית על המפעילים הפרטיים עד תוך כדי לתמרץ אותם להשיג את המטרות שלך כממשלה מצד אחד כלומר לתמרץ אותם להשיג את ההשמות האיכותיות כמה שיותר טוב ואז להגדיל בגין זה את הבונוסים ומצד שני איזה סיכון על זה כדי שלא יהיה בסופו של דבר איזשהו מצב שבו אתה אומר:

מיכל צוק: הסיכון גדול מדי, לא שווה לי לקחת אותו ואתן טיפול פחות טוב כדי לחסוך.

מיכל צוק: זאת בדיוק השאלה שאנחנו מתחבטים בה עכשיו אבל אין ספק שעיקר התשלומים נעשים בגין הטיפול, גם התשלומים שניתנים לתמיכה בעבודה – שירותים תומכי עבודה, ויש מרכיב מסוים של הבונוסים שהמשקל הגדול שלו הוא על ההשמות אבל הוא חלק מסוים, אנחנו לא יודעים באמת איזה חלק זה יהיה אבל הוא רק חלק מסוים מהמודל.

רביב סובל: בכל מקרה זה בסביבות ה-10%, לא החלק הארי.

טלי שאול: מה עומד מאחורי זה - - -

משה גפני: גברתי, כאן בוועדה מדברים עם רשות דיבור, אני אפילו לא יודע מי הגברת.

טלי שאול: הגברת משתתפת - - -

משה גפני: זה מאוד חשוב, אתן לך רשות דיבור אם תבקשי, זה בסדר גמור אבל לא אאפשר לך לדבר שלא בתורך.

משה גפני: תבקשי רשות דיבור, תגידי את שמך, תקבלי רשות דיבור, אנחנו נותנים לכולם.

אמנון כהן: חשוב מאוד לשמוע אותה.

משה גפני: בהחלט.

רביב סובל: מבחינת לוח הזמנים להמשך, התוכנית כמו שאמרנו הופעלה ב-2005, מאוגוסט 2007 לאחר שנתיים נכנסה לפעולה התוכנית החדשה של אורות לתעסוקה.

רביב סובל: באוגוסט 2008 הממשלה אישרה את המהלך של פריסה ארצית של התוכנית בהתאם להמלצות של דוח צוות האג'נדה החברתית.

רביב סובל: אנחנו מקווים להשלים עד אמצע יולי את הסדרת נושא החקיקה של הפריסה הארצית.

חיים אורון: כל השינויים האלה מופיעים בחוק ההסדרים העתידי?

רביב סובל: כן.

רביב סובל: סיום ההליך המכרזי אנחנו מעריכים שבמהלך הרבעון הראשון של 2010 נסיים להפעיל את המכרז שבו ייבחרו זכיינים שיפעילו את התוכנית בפריסה ארצית כאשר בפועל הפריסה הארצית תחל ברבעון השלישי של 2010.

אושרת מימון: מתי מתפרסם המכרז?

רביב סובל: בתוך מספר חודשים לאחר סיום החקיקה.

רביב סובל: מילה אחרונה שנוגעת לשירות התעסוקה.

רביב סובל: בחודשים האחרונים היו אנשים רבים שניסו ללבות איזושהי מלחמה בין משרד האוצר לבין שירות התעסוקה - - -

דב חנין: מרכזי ההכשרה של שירות התעסוקה ייפגעו?

רביב סובל: לא בגלל התוכנית.

דב חנין: לא בגלל התוכנית אלא במקביל, פשוט במקרה.

רביב סובל: כיוון שהמחקר המלווה של התוכנית בוחן את האפקטיביות של התוכנית על סמך השוואה לאזורים אחרים שבהם פועל שירות התעסוקה ומטרת ההשוואה לא הייתה להשוות מה עושה שירות התעסוקה אלא להראות מה התרומה ומה האפקטיביות של התוכנית, אבל בגלל שההשוואה נעשית לאזורים שבהם פועל שירות התעסוקה נראה היה כאילו המטרה שלנו היא להראות כמה שירות התעסוקה לא פועל טוב או כמה הוא לא אפקטיבי ועל כן מן הראוי להפעיל תוכנית - - -

ג'מאל זחאלקה: כל השמה של שירות התעסוקה עולה הרבה פחות מההשמות שלכם, כלומר אני נותן לך תעשה השמה ב-1,000 ₪ ולשירות התעסוקה תעשה ב-50 ₪ השקעה, השאלה מה ההשקעה שאתה משתמש בה כדי לעשות השמה מול שירות התעסוקה.

ציון פיניאן: מה התשואה?

ג'מאל זחאלקה: פי 30 הם מקבלים.

אורי אורבך: יש מקרים יותר קשים באורות לתעסוקה.

רביב סובל: הנתונים שאתה כאילו מציג על פערים עצומים בעלויות של ההשמה נובעים ממתודולוגיה די מוטעית שבהם הם נערכו.

רביב סובל: לא נכון למדוד את התוכנית על סמך השאלה מה הטרן אובר של האנשים שעברו בתוכנית ואולי הושמו אלא על מנת לבדוק מלאי כניסה.

רביב סובל: התוכנית התחילה לפעול באזור מסוים, בוא נראה בכמה בצורה אבסולוטית ירד מספר מקבלי הבטחת ההכנסה באזור.

רביב סובל: לכן זה לא רלוונטי לשאלה כמה אנשים - - -

ג'מאל זחאלקה: זה מאוד רלוונטי.

רביב סובל: אם תרצו מצגת נפרדת - - -

דב חנין: לא מצגת, אמרנו שמצגות כבר לא עובדות, אפילו עלינו לא.

משה גפני: לא אמרנו את זה.

רביב סובל: אני חשבתי שלא נכון במסגרת הזאת לדון בשאלה במרכאות מי יותר אפקטיבי:

רביב סובל: אורות לתעסוקה או שירות התעסוקה כיוון שלא זו השאלה הנכונה.

ג'מאל זחאלקה: הוועדה חופשייה לדון - - -

רביב סובל: אין לנו בעיה גם להתמודד עם השאלה הזאת ובהצלחה מרובה אבל הדיון בשאלה זאת פשוט יסיט את הדיון מהשאלה היותר חשובה על האפקטיביות של התוכנית.

משה גפני: אני מודה לרביב סובל על המצגת ועל התוכנית שהוא הציג כאן.

משה גפני: אני נותן את רשות הדיבור לפרופ' צבי אקשטיין, המשנה לנגיד בנק ישראל, גם להשיב על השאלות, גם חשוב לנו לדעת את עמדת בנק ישראל.

משה גפני: לאחר מכן אבקש מחברי הכנסת להתייחס.

משה גפני: לאחר מכן נמשיך עם האורחים, נמצא פה שלמה בוקובזה שהוא מאופקים, חברי וידידי הוא אורח שלי, הוא היה מנהל מפעל באופקים, היה פועל רגיל, עבר לתל אביב, משפחתו מאופקים, אם תרצה להתייחס לעניין הזה, לא הוזמנת בגלל הנושא הזה אבל אתה מכיר אותו ואם תרצה להתייחס בהמשך אאפשר לך בכבוד.

משה גפני: פרופ' אקשטיין, בבקשה.

צביקה אקשטיין: תודה רבה לכם, אני מאוד מודה שנתתם לי את ההזדמנות לדבר על זה.

צביקה אקשטיין: אני כלכלן עבודה ברקע שלי, לפני 3 שנים הצטרפתי לבנק ישראל, אני עוסק ועוקב אחרי התחום הזה של העברת אנשים ברווחה לעבודה כבר 20 שנה ויש לי מה להגיד על הנושא.

צביקה אקשטיין: אני רוצה להגיד שעמדתי שמוצגת פה היא עמדת בנק ישראל.

צביקה אקשטיין: עמדת בנק ישראל על התוכנית קיימת בדוחות בנק ישראל, מספר שבהם, כולל הביקורת על תוכנית מהל"ב והתמיכה בעקרונות של תוכנית אורות לתעסוקה קיימים בדוחות בנק ישראל בפירוט.

צביקה אקשטיין: ראשית אני רוצה להתייחס באופן כללי, מהי הבעיה?

צביקה אקשטיין: מהו הפיתרון?

צביקה אקשטיין: מה עושים בעולם?

צביקה אקשטיין: האם הפיילוט שהצליח, מה זה הצלחה?

צביקה אקשטיין: מי הפסיד ומי הרוויח?

צביקה אקשטיין: בתוכניות יש בדרך כלל מרוויחים ומפסידים, מי הפסיד ומי הרוויח?

צביקה אקשטיין: איך זה מתחבר עם היעדים של האג'נדה הכלכלית חברתית של יעד הגדלת התעסוקה ויעד הקטנת העוני?

צביקה אקשטיין: אגיד בצורה מאוד ברורה, אני חושב שהנושא של היעדים האלה אין עליהם חלוקי דעות, הם יעדים מהותיים, צריכים למצוא את המסלול הנכון למהלך הזה ואגיד את זה בצורה הכי ברורה מלכתחילה.

צביקה אקשטיין: התוכנית הזו היא נדבך מהותי חשוב בתוך המהלך של האג'נדה של יעד תעסוקה.

צביקה אקשטיין: היא עוסקת באוכלוסייה הכי קשה ולכן היא כמובן נתקלת בהתנגדויות הקשות ובקשיים ליישם אותה.

צביקה אקשטיין: מהן הבעיות?

צביקה אקשטיין: מספר מקבלי הבטחת הכנסה בישראל בשנת 91 עמד על 30,000.

צביקה אקשטיין: בשנת 2003 עמד על 155,488.

צביקה אקשטיין: הגידול הדרמטי הזה שם בתשומת לב כבר בשנת 2000 כלכלנים, צוות בראשותו של אלחנן הלפמן בא לממשלה והציג את זה.

צביקה אקשטיין: זו הייתה הבעיה המרכזית בישראל.

צביקה אקשטיין: בארצות הברית מ-2 מיליון ל-5 מיליון במשך סוף שנות ה-80 עד 94, תוכנית קלינטון מרווחה לתעסוקה מחברת שני דברים.

צביקה אקשטיין: מנגנון אמריקאי של אורות לתעסוקה כמו שזה היום, בעיקרון תוכנית מפורטת ומס הכנסה שלילי.

צביקה אקשטיין: זה היה הבסיס של התוכנית.

צביקה אקשטיין: זה הצלחה.

צביקה אקשטיין: תוכנית בלייר ניו לייבור בנויה על אותן עקרונות - - -

דב חנין: לכן הלייבור הולך להיעלם מתחת לאחוז החסימה בבחירות באנגליה עוד מעט בגלל ההצלחה הגדולה של התוכנית.

צביקה אקשטיין: והתוכנית הגרמנית שיצאה ב-2003 עובדת על אותו עיקרון ובאופן כללי, אני לא אומר שאין בעיות, יש מרוויחים ויש מפסידים, יש על זה מחקרים.

צביקה אקשטיין: בסך הכל כל הכלכלנים הסוציולוגים ואנשים אחרים שעבדו על המערכת הזו - התשובה שלהם היא חד משמעית של תמיכה בכיוון הזה.

צביקה אקשטיין: כמות הכסף שיצאה על גמלאות עלתה במקביל לכמות האנשים.

צביקה אקשטיין: היא יצאה מסדר גודל של חצי מיליארד בתחילת שנות ה-90 והגיעה ל-4 מיליארד בשנת 2002-2003.

צביקה אקשטיין: היום לאחר שקמה התוכנית ולאחר שהיו שינויים מהותיים כמות האנשים בהבטחת הכנסה ירדה ל-120,000, זו האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה, זו האוכלוסייה הכי קשה במדינת ישראל וכמות התקציב ירדה ל-2 מיליארד ו-400.

צביקה אקשטיין: אני רוצה להגיד מספר מהותי שצריך ללוות אותנו כל הזמן, תחולת העוני באוכלוסיות של אין מפרנסים מגיעה ל-60, 70 ו-80% ו-90% והיא עלתה לאורך כל התקופה והגיעה ל-70%.

צביקה אקשטיין: תחולת העוני של מפרנס אחד היום נמצאת בסדר גודל של 30%.

צביקה אקשטיין: תחולת העוני של 2 מפרנסים היא מספר אחוזים בודד.

צביקה אקשטיין: הפיתרון שלנו זה מאמץ משותף של כולם, וועדת הכספים צריכה לראות את עצמה חלק מזה זה להביא את האוכלוסיות החלשות לתעסוקה עם הכנסה מספיק גבוהה.

צביקה אקשטיין: וההשקעה צריכה להיות גדולה מאוד, אדירה.

צביקה אקשטיין: הבעיה היא שאנחנו כל כך משקיעים ברווחה ומשקיעים פחות בתעסוקה.

צביקה אקשטיין: בתוך בנק ישראל מראים שההשקעה שלנו בתוכניות תומכות תעסוקה מהווה 0.25% מהתל"ג.

צביקה אקשטיין: בעולם המערבי ובמיוחד במדינות שציינתי זה מהווה בין 0.7 לאחוז וחצי מהתל"ג.

צביקה אקשטיין: וההשקעה היא גדולה מאוד כדי לאפשר שבמשק מודרני, עם כל התחרות ואדבר על זה בהמשך - נגיע לשם.

צביקה אקשטיין: הפיתרון שלנו הוא דומה.

צביקה אקשטיין: זה סיוע פרטני לאורך זמן - - -

ג'מאל זחאלקה: התוכנית צמצמה את ממדי העוני?

ג'מאל זחאלקה: אמרת דבר כזה או רמזת לדבר כזה?

צביקה אקשטיין: אני אומר את הדבר הזה, את התוכנית הזו צריכה לראות כנדבך שלם.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו אנשים קצת אינטליגנטיים - - -

צביקה אקשטיין: אדוני חבר הכנסת, אענה לך, אני רק רוצה להשלים את דברי.

צביקה אקשטיין: לא כל נושא יש עליו מחקר ואני כאיש מחקר צריך להיות מאוד זהיר.

צביקה אקשטיין: אין ספק שבממדי העוני בישראל בתקופה האחרונה, ההמשך של הגידול בהם התמתן והייתה ירידה.

דב חנין: ההמשך של הגידול התמתן.

צביקה אקשטיין: אני חושב שבחלק משמעותי של האנשים בתוכנית הזו – כן.

צביקה אקשטיין: ביקרתי במרכזים, יש קבוצה גדולה מאוד של אנשים שזה הקטין את רמת העוני שלהם.

צביקה אקשטיין: יש קבוצה קטנה של אנשים שזה לא שינה אצלם ויש אולי אפילו קבוצה קטנה של אנשים שזה מוריד אותם.

טלי שאול: למה הם לא פה עכשיו?

משה גפני: פרופ' אקשטיין, אבקש לא לענות עכשיו על שאלות.

צביקה אקשטיין: אני רוצה לומר דבר נוסף, לא הייתה תוכנית כלכלית שאני מכיר עם היקף כזה של מחקר מלווה ושכל מי שיצא מהמחקר, ואתאר כך - - -

אהרון חוטובלי: זה לא כולל אחוז ניכר מהמשתתפים במחקר, מזרח ירושלים - - -

משה גפני: אבקש לא להפריע.

משה גפני: הדיון בוועדת הכספים איננו דיון אקדמי, אנחנו לא שומעים כאן הרצאות, יש דיון שבסופו של דבר, בסוף התהליך הזה גם נצטרך להחליט אם אנחנו מאשרים את זה או לא.

משה גפני: אין לנו את הזמן לכל הדברים, חברי הכנסת צריכים להתבטא, יש אורחים נוספים שצריכים להתבטא, אבקש לא להפריע, זה לא מוסיף לדיון שום דבר, יש פה רבים שבאים עם דעות מוקדמות וחשוב מאוד שישמעו את הדברים.

משה גפני: השאלות הן שאלות רטוריות, אנחנו מכירים את זה.

צביקה אקשטיין: פרופ' טמיר, יוסי טמיר, סוציולוג, היה מנכ"ל הביטוח הלאומי, הוא היה בראש הוועדה ששמה את הבסיס לתוכנית.

צביקה אקשטיין: נעשה פיילוט בתוכנית כזו.

צביקה אקשטיין: אני לא מכיר הרבה נושאים אחרים שהיה בהם פיילוט.

צביקה אקשטיין: הפיילוט לווה במחקר של פרופ' מברוקדייל, ג'ק חביב.

דב חנין: אבקש לא לצטט שמות כי יש גם שמות אחרים.

צביקה אקשטיין: אשמח לקבל את השמות האחרים.

משה גפני: חבר הכנסת חנין, אם תבקש רשות דיבור אתה יכול לצטט שמות אחרים.

צביקה אקשטיין: תנו לי להציג את עמדתי.

צביקה אקשטיין: למה לא להביא שמות של אנשים שעוסקים בנושא?

משה גפני: במסגרת חופש הדיבור כאן אתה רשאי.

צביקה אקשטיין: אנשים שעוסקים ומכירים את הנושא.

צביקה אקשטיין: הפיילוט לווה, מנחם יערי עמד בראש ועדה, בוועדה זו הייתי חבר, היה חבר פרופ' וייס, הייתה חברה נילי כהן, פרופ' ג'וני גל סוציולוג וכן הלאה, כולם תמכו המלצות ועדת יערי, בעקרונות של המלצות ועדת יערי, לשאלתך ג'ומס, החלק המרכזי של התמריץ שהוא חלק קטן מהעלות.

צביקה אקשטיין: צריכים להבין, העלות העיקרית היא ההשקעה, ההשקעה היא קוסט פלוס באנשים, אחר כך יש את התמריץ כדי לתמוך.

צביקה אקשטיין: היום גם בשירות התעסוקה יש תמריץ ואין התנגדות, טוב שיש תמריץ.

צביקה אקשטיין: זה אחד העקרונות החשובים בתמרוץ המרכז כדי שיבוא תוצאה נכונה.

צביקה אקשטיין: היה שינוי דרמטי ממצב שבו כל התמריץ היה על שלילה, החלק של השלילה הפך להיות חלק קטן, פחות מ-50%, אני לא זוכר אם סגרנו בהמלצות שלנו בתוכנית היום 20 או 30%, והחלק המרכזי זה השמה בעבודה לאורך זמן.

צביקה אקשטיין: כדי שיביא תוצאה נכונה.

צביקה אקשטיין: משינוי.

צביקה אקשטיין: החלק של השלילה הפך להיות חלק קטן.

צביקה אקשטיין: אני לא זוכר אם סגרנו.

צביקה אקשטיין: השמה בעבודה לאורך זמן.

צביקה אקשטיין: מה שקרה במרכזים, ואני הייתי במרכזים, יש צוות שעוקב כל הזמן כדי שאנשים ימשיכו לעבוד שנה שלמה.

צביקה אקשטיין: ועדת דינור אימצה את עקרונות יערי והדבר היחיד בין ועדת דינור לוועדת יערי זה שהיא הורידה את האנשים באופן זמני של 45 פלוס והביאה לאורות התעסוקה.

צביקה אקשטיין: המחקרים בעייתיים אבל זו פעם ראשונה שיש לנו מחקר עם קבוצת ניסוי וקבוצת ביקורת ברמה המחקרית הגבוהה ביותר שקיימת בעולם והממצאים דומים לתוכניות דומות לתקופות כאלה.

צביקה אקשטיין: אין ספק שנצטרך להמשיך לעקוב אחרי המחקר ולשנות את התוכנית.

צביקה אקשטיין: בגדול בניסוי לעומת קבוצות הביקורת יש גידול בתעסוקה, יש גידול בתעסוקה במשרה מלאה משמעותי וסגניפיקנטי.

צביקה אקשטיין: יש שיפור במצב התעסוקה לכל הגילאים.

צביקה אקשטיין: השכר בסך הכל עולה, לא השכר לשעות עבודה.

צביקה אקשטיין: צריכים להבין, זאת האוכלוסייה הכי חלשה.

צביקה אקשטיין: התוכנית לא יכולה להביא לבן אדם שלא עבד 10 שנים שכר יותר מאשר בן אדם שמרוויח בסביבות שכר המינימום פלוס מינוס כי זה שוק עבודה תחרותי שם.

אהרון חוטובלי: אבל לאוכלוסייה הזאת לא סידרו עבודה, הם תקועים במרכזים.

צביקה אקשטיין: זאת אוכלוסייה שללא התערבות ותמיכה של הממשלה לא מגיעה לשוק העבודה.

צביקה אקשטיין: זאת האוכלוסייה.

צביקה אקשטיין: צריכים להשקיע בה, ללמוד שפה, לתקן את השיניים, לנסוע באוטובוס.

צביקה אקשטיין: הייתה ירידה משמעותית בירידת הגמלאות, התוצאות דומות למחקרים שהראו במקומות האחרים.

צביקה אקשטיין: מי שמתנגד זה נכון, יש בעיה.

צביקה אקשטיין: תציעו הצעה אלטרנטיבית יותר טובה.

צביקה אקשטיין: כל מי שיסתכל על זה צריך לחשוב על הצעה יותר טובה.

צביקה אקשטיין: תראו, מספר מקבלי הבטחת הכנסה באזורים ירד, יש הפחתה במספר מקבלי הבטחת ההכנסה ומשמעותי ויש בו מספר גורמים.

צביקה אקשטיין: יש פה אוכלוסייה שהגיעה לתעסוקה יותר טובה בשכר יותר טוב.

צביקה אקשטיין: יש שם אוכלוסייה שהגיעה לתעסוקה וסך הכל ההכנסה שלה דומה להכנסה שהייתה לה קודם.

צביקה אקשטיין: יש שם אוכלוסייה שלמעשה עבדה ומה שעשתה התוכנית זו אכיפה של החוק שלא יכולים לעבוד בזמן שמקבלים הבטחת הכנסה.

צביקה אקשטיין: האוכלוסייה הזו לפי המחקר מגיעה בין 10 ל-20%.

צביקה אקשטיין: אכיפת החוקים ואכיפת הצורך לא לקבל הבטחת הכנסה למי שעובד זה דבר מאוד משמעותי.

צביקה אקשטיין: המעבר מהל"ב לאורות לתעסוקה - נראה שהתוכנית רק עושה יותר טוב.

צביקה אקשטיין: אגיד רק דבר אחד על הנושא של השקעה.

צביקה אקשטיין: זו תוכנית שלפי החזר השקעה למשק בהשקעה באוכלוסייה היא מחזירה את עצמה בין שנתיים ל-4 שנים, אולי אפילו יותר מהר.

צביקה אקשטיין: כלומר, מה זה אומר?

צביקה אקשטיין: זו החזרה תקציבית.

צביקה אקשטיין: פה אני אומר, תבינו, אנשים מתרעמים על התוכנית, היא טובה לפרט בטווח הארוך, לרוב הפרטים.

צביקה אקשטיין: היא טובה למשק כי היא מגדילה את שיעור התעסוקה והתוכנית הזו להערכתי תגדיל את שיעור התעסוקה בין אחוז ל-2% שזה בסביבות 60,000 איש בסך הכל בממוצע רב שנתי.

צביקה אקשטיין: זה כמעט כל היעד של האג'נדה הכלכלית חברתית.

צביקה אקשטיין: אני רוצה לחבר את התוכנית עם האג'נדה.

צביקה אקשטיין: מס הכנסה שלילי הוא קבוע לאנשים עם הכנסה נמוכה.

צביקה אקשטיין: מרבית האנשים מהתוכנית הזו שייכנסו לתעסוקה יישארו ברמות ההכנסה שיקבלו מס הכנסה שלילי ונצטרך לעקוב אחרי מס הכנסה שלילי שמונע אותם בחזרה לחזור למעגל הרווחה.

צביקה אקשטיין: אני רואה בעצם התמריץ של השנה הראשונה מה שהוזכר כאן כמשכורת 13, הוא דומה בגודלו לשכר, התוספת השנתית של מס הכנסה שלילי.

צביקה אקשטיין: לכן הם חלק אינטגרלי וחשוב.

צביקה אקשטיין: יש כאן חשיבות מאוד גדולה של התוכנית שיוצרת תהליך של אכיפת חוקי עבודה.

צביקה אקשטיין: התוכנית מהווה תשתית לכך שנוכל אנחנו כסקטור ציבורי לאכוף את שכר המינימום, למנוע תחרות עם עובדים זרים, למנוע תעסוקה במה שנקרא בתחום האפור, בתשלום שהוא איננו פורמלי כי מי שנכנס לתוכנית צריך להביא תלוש ובתחום של התשלום הזה זה תמריץ שקיים תמיד בשוק לשלם במזומן כי חוסכים את המס.

צביקה אקשטיין: זה קיים בתחום הזה יותר ממה שהיינו רוצים והתוכנית מהווה שינוי בתחום הזה.

צביקה אקשטיין: אני רוצה להדגיש את הנקודה האחרונה בהיבט הזה שיהיו משפחות שמצבן יורע.

צביקה אקשטיין: זה קיים בכל הממצאים בעולם שאנשים שיוצאים מרווחה ששם משפחה ממוצעת מקבלת מעל 2,000 ₪ ישירות, דרך אגב המספרים שהבאתי על תקציבים זה רק ישיר, יש תקציבים נוספים של הנחה בגנים וארנונה וכן הלאה שגם נחסכים, חלקם דרך התוכנית לתקופה מסוימת וחלקם נצטרך לדאוג, יהיו משפחות שמצבן יורע ולכן זאת לא תוכנית שהולכת להיות לכמה שנים, זאת תוכנית שתהיה איתנו הרבה שנים ונצטרך לעקוב ובמשך הזמן ישתחררו לנו יותר משאבים ואני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת, יותר משאבים להשקיע עוד יותר בכל משרה בקבוצה שמצבם יורע.

צביקה אקשטיין: אבל אם לא נתחיל ולא נטפל - לא נגיע לשם.

אמנון כהן: כמה אחוזים מהתוכנית יהיו במצב הזה?

צביקה אקשטיין: אנחנו מוצאים בתוכניות בעולם שכ-10% מהתוכניות יש אנשים שמצבם מורע אבל מה שקרה בעולם, כשבארה"ב כמות האנשים מ-5 מיליון ירדו ל-2 מיליון בקבלת הבטחת הכנסה – נותר כסף לטפל באוכלוסייה של ה-10%.

צביקה אקשטיין: זה לא פשוט.

צביקה אקשטיין: נקודה אחרונה לגבי שירות התעסוקה ולגבי התוכנית הזו.

צביקה אקשטיין: התוכנית הזו מיועדת לאנשים שנמצאים בהבטחת הכנסה שתקופות ארוכות לא מועסקים.

צביקה אקשטיין: שירות התעסוקה הוא שירות ציבורי חשוב שמטפל באוכלוסיית המובטלים וגם נותן תמיכה לכל מיני תוכניות נוספות.

צביקה אקשטיין: אני בעצמי מעורב במספר תוכניות עם שירות התעסוקה בצורה מפורשת: הכנסת עובדים ישראלים במקום זרים בתחום החקלאות ותוכניות ואוצ'רים למובטלים שייצאו מהר.

צביקה אקשטיין: שירות התעסוקה הוא מוסד חשוב וציבורי שצריכים לטפח אותו, להתמקד באוכלוסייה הזו.

צביקה אקשטיין: גם שם לא עשינו מספיק.

צביקה אקשטיין: יש לנו עוד אוכלוסיות רבות שלא נמצאים בגמלת הכנסה וצריכים להוסיף אותם למעגל התעסוקה.

אהרון חוטובלי: שירות התעסוקה יכול לעשות את זה.

צביקה אקשטיין: בנינו פה תשתית עם ניסיון בין לאומי, עם ניסיון שלנו.

צביקה אקשטיין: צריכים לתת לזה תמיכה ואגיד את זה במילה אחרת.

צביקה אקשטיין: ועדת הכספים צריכה לשים את זה באג'נדה שלה, לעקוב אחרי זה כחלק מהמעקב של כל הטיפול בכל האג'נדה הכלכלית חברתית.

צביקה אקשטיין: מניתי את הנושאים הנוספים וצריכים לראות בזה יעד.

צביקה אקשטיין: בעתיד כמובן יהיו בעיות ונצטרך לתקן אותן.

צביקה אקשטיין: זה לא משהו שנגמר ביום אחד אבל התיקון שנעשה מהתוכנית הראשונה לתוכנית השנייה הוא כל כך משמעותי שצריכים לפרוס את זה ארצית כדי להתמודד עם הבעיה על פני כל הארץ.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: חברי הכנסת דב חנין, אמנון כהן, חיים אורון וזחאלקה.

דב חנין: תודה אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני רוצה להקדים ולומר, לפני שאכנס לדברים, שכל מה שאומר הוא ממש לא טענות אישיות, לא נגדך רביב ולא ביחס אליך פרופ' אקשטיין.

דב חנין: אני מאוד מכבד ומעריך את העבודה שלכם ואת ההופעה שלכם בפני הוועדה.

דב חנין: יחד עם זאת אני חייב להגיד שההופעה שלכם היום גרמה לי להיזכר למה אני לפעמים מצטער שעזבתי את האקדמיה, כי הייתי מאוד שמח להזמין את שניכם לקורס שלי בשיטות מחקר כדי להדגים לסטודנטים שלי איך אפשר להראות נתונים בצורות שונות.

דב חנין: וכיוון שאני מתכוון להתייחס לאותם נתונים אבל בצורה שונה ממה שאתם הבאתם – אני חושב שזה בהחלט היה יכול להיות תרגיל מעניין לסטודנטים, אלה הם רגעים שאני מצטער קצת שאני נמצא בכנסת ולא באוניברסיטה.

דב חנין: אני רוצה להידרש לדוגמת גן העדן שנדונה פה.

דב חנין: מה שקורה לא מזכיר לי בכלל את גן עדן אלא מזכיר לי הרבה יותר את הגהנום שעכשיו מציעים להתקין בו מערכת של מאווררים אבל למרבית הצער מאווררים גם מפיחים את האש.

דב חנין: אני רוצה להתחיל מהתחלה ולהציג את הבעיות העיקריות בצורה מאוד תמציתית ומהירה.

דב חנין: הבעיה שלי עם התוכנית הזאת היא בעיה קונספטואלית.

דב חנין: הנחת העבודה שביסודה של התוכנית היא בעייתית.

דב חנין: היא בעיה קונספטואלית.

דב חנין: כולנו מסכימים פרופ' אקשטיין, שצריכים להעביר אנשים מהבטחת הכנסה לתעסוקה.

דב חנין: כולנו מסכימים מסביב לשולחן הזה וגם מחוץ לחדר הזה.

דב חנין: השאלה היא איך עושים את זה.

דב חנין: מהי הבעיה?

דב חנין: למה אנשים מובטלים?

דב חנין: אומרת התוכנית הקודמת והתוכנית הנוכחית: בעיית האבטלה קיימת בגלל המובטלים.

דב חנין: המובטלים הם אנשים כאלה רעים שלא רוצים לעבוד ולכן ישנו מודל שכבר נוסה בהיסטוריה על ידי פרעה - - -

צביקה אקשטיין: זאת לא הייתה ההנחה שלי אף פעם.

דב חנין: ישנו מודל שנוסה על ידי פרעה שבו אם השוטים לא מצליחים אז אנחנו מייסרים בעקרבים.

ציון פיניאן: זה היה רחבעם.

ציון פיניאן: "אבי ייסר אתכם בשוטים ואני אייסר אתכם בעקרבים".

דב חנין: אתם צודקים.

שי חרמש: אבל תבן ולבנים כן הופיע אצל פרעה.

דב חנין: אתם צודקים, אני מתנצל, הלכתי רחוק מדי, לא פרעה אלא רחבעם.

משה גפני: אולי אני יכול לבקש דוגמאות אחרות.

משה גפני: כבר הגעתם לפרעה?

משה גפני: בפרעה נאמר: "תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו".

דב חנין: אז המודל הוא מודל רחבעם, לא עובד בשוטים ינסו בעקרבים.

דב חנין: הבעיה האמיתית היא בעיה אחרת.

דב חנין: הבעיה האמיתית היא שהמובטלים מובטלים לא בגלל שהם אוהבים להיות מובטלים אלא בגלל שיש לנו בעיות בשוק העבודה.

דב חנין: אנשים מחפשים עבודה ולא מוצאים.

דב חנין: אנחנו צריכים לטפל בבעיה הקשה והאמיתית של שוק העבודה, של לייצר מקומות עבודה יותר קשה, יותר מסובך, פחות פופוליסטי אבל זה מה שצריך לעשות וזה מה שלא עושים.

דב חנין: התוכנית הזאת לא מתמודדת עם מצבו של שוק העבודה וזו נקודת התורפה , זה החטא הקדמון.

משה גפני: אם היה מרצה אחר באוניברסיטה שלך הוא היה מביא עוד פן של כאלה שלא רוצים ללכת לעבוד, גם כאלה אנחנו מכירים אבל זה לא בהרצאה שלך.

דב חנין: יש גם כאלה אבל לא זו הבעיה המרכזית.

דב חנין: הסתובבתי דווקא במוקדים של תוכנית מהל"ב ודיברתי שם עם אנשים.

דב חנין: אנשים רוצים לעבוד, רוב האנשים, יש אנשים שלא רוצים לעבוד אבל האנשים הטיפוסיים רוצים לעבוד, תנו להם עבודה הם ילכו, זה כבוד, זה לא רק פרנסה, זה חיים, זה מה שאנשים רוצים.

דב חנין: מה הבעיה במהלך הנוכחי?

דב חנין: הבעיה במהלך הנוכחי שאנחנו פה מדברים על רפורמה דרמטית בכל הנוגע לטיפולה של המדינה בשוק העבודה, וזה נעשה הפעם במחטף בחוק ההסדרים.

דב חנין: טוב מאוד אדוני היושב ראש שכינסת את הדיון הזה כי אני מאוד חושש שכשחוק ההסדרים יגיע, בקצב הדברים שהדברים יתרחשו לא נספיק באמת להקדיש לזה את הדיון הרציני והמקיף.

דב חנין: אני רוצה להביע הערכה לארגונים שמלווים את הנושא הזה, האגודה לזכויות האזרח, סינגור קהילתי, ידיד וארגונים נוספים שפעילים בתחום הזה.

דב חנין: יש בפנינו איזשהו גם נייר עבודה מאוד מעניין שהוכן על ידי עורכות הדין אושרת מיימון ודבי גילד חיו ואני רוצה להביע הערכה לעבודה שלהן ולהפנות את תשומת הלב לכמה נקודות בהמשך לעבודה הזאת.

דב חנין: קודם כל, אפרופו דוח יערי, כמו שאני מכיר את דוח יערי, ואשמח כמובן שתתקנו אותי, ההשוואה העולמית שדוח יערי עושה מראה שלטווח ארוך מודלים כאלה דווקא לא מובילים לשינוי משמעותי בשיעור ההשתתפות בשוק העבודה ואפילו לא מקלים במצבם של נתמכי הקצבאות.

דב חנין: נקודה נוספת שהיא אגב הצורמת לי ביותר באופן ההצגה של האוצר רביב, זו העובדה שאתם מתעקשים להתעלם בין השוואת שני המודלים.

דב חנין: הרי יש לנו שירות תעסוקה ובאותו תקציב שירות התעסוקה מתעסק עם פי 31 אנשים בכל רחבי הארץ.

דב חנין: גם קשים מאוד, גם פחות קשים אבל פי 31 אנשים.

דב חנין: עלות ההשמה הממוצעת של שירות התעסוקה היא אחד חלקי 23.

רביב סובל: פשוט לא נכון.

דב חנין: בבקשה תראה לי את הנתונים, לי יש פה נתונים, אשמח לראות.

דב חנין: אחד חלקי 23 מעלות ההשמה שנעשתה בתוכנית ויסקונסין.

דב חנין: אבל מה קורה בתוכנית ויסקונסין החדשה?

דב חנין: בתוכנית הזאת מעבירים כספי ציבור לידיים פרטיות.

דב חנין: זה הסיפור הגדול של התוכנית.

דב חנין: יש פה יזמים, יש פה מפעל פרטי, מישהו מרוויח, מרוויח ממצוקתם של אנשים וזה הסיפור העיקרי.

דב חנין: במקום שהמדינה תתמודד עם העניין המדינה מעבירה את זה לגורמים פרטיים והגורמים הפרטיים אמורים להרוויח ממצוקתם של האנשים שנמצאים שם.

דב חנין: המדינה מתנערת מהזכות שלה לביטחון סוציאלי.

דב חנין: המדינה מתנערת מהזכות שלה לאחריות לאנשים.

דב חנין: יש זכיינים, שיבואו לזכיינים, שיריבו עם הזכיינים.

דב חנין: אני לא רוצה לדבר על הפרטים, על הניסיון כי אתם תגידו: כל הדברים האלה שופרו, הניסיון הקשה של האנשים בתוכנית ויסקונסין את זה שיפרנו, את זה תיקנו.

דב חנין: אני לא מדבר על הפרטים האלה.

דב חנין: אני מדבר שהמודל שאתם רוצים עכשיו לפרוס באופן ארצי הוא מודל שלא נוסה.

דב חנין: נוסתה תוכנית מהל"ב ונכשלה.

דב חנין: נכשלה בכל הפרמטרים, כלכליים, חברתיים, אנושיים.

דב חנין: עכשיו אתם מציעים תוכנית חדשה ואת התוכנית הזאת ללא ניסוי אתם מציעים לעשות פריסה ארצית.

רביב סובל: זה פשוט לא נכון.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אשמח מאוד לראות את המודלים.

דב חנין: אני רוצה לראות בוועדה את המודלים המדויקים של איך מממנים את הזכיינים, איך מתגמלים את החברות האלה בפרטי פרטים.

דב חנין: אני לא רוצה עוד פעם בלופים ועוד פעם סיפורים כלליים שאחר כך מסתבר שמתגמלים את האנשים, כמו שהסתבר לנו אז, שמתגמלים את האנשים על שלילת קצבאות.

דב חנין: אני רוצה לראות בדיוק איך הדבר הזה עובד.

דב חנין: יש פה בדלת האחורית דברים מרחיק לכת בחוק הבטחת הכנסה.

דב חנין: כולנו זוכרים את הוויכוח שהיה על כך שהורים יחידים נדרשו להתייצב מהיום שבו הילד שלהם בן שנתיים ולא בן שבע כמו שהיה קודם לכן, עכשיו אתם דורשים שהם יתייצבו מעל גיל של 4 חודשים, זה חלק מהחבילה שאתם מוכרים לנו פה.

דב חנין: אתם פוגעים בגישה של אנשים לערכאות, לבתי דין לעבודה.

דב חנין: למה כולם צריכים להגיע לבית הדין בירושלים דווקא?

דב חנין: אתם עושים פה מהלכים מרחיקי לכת שנועדו לפגוע באנשים החלשים ביותר בחברה.

דב חנין: לכן אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר, כלכלית זו תוכנית רעה.

דב חנין: חברתית זו תוכנית רעה.

דב חנין: היא לא מוצדקת כלכלית.

דב חנין: אתם מבזבזים את כספי המדינה.

דב חנין: במקום לחזק את שירות התעסוקה, לחזק את מרכזי ההכשרה, אתם אומר שזה לא קשור, זה כן קשור.

דב חנין: סוגרים מרכזי הכשרה של שירות התעסוקה, של המדינה ומפנים את כולנו לערוצים הפרטיים האלה ואחר כך מנפנפים לנו בסיסמא הדמגוגית שאתם רוצים לשלוח אנשים לעבודה.

דב חנין: אני רוצה לומר לך אדוני ואני אומר לך את זה כנציג משרד האוצר וזה ממש לא טענה אישית כלפיך.

דב חנין: משרד האוצר מכוון על ידי אידיאולוגיה קנאית, ימנית, קיצונית בתחום הכלכלי.

דב חנין: המטרה שלכם להשמיד את מדינת הרווחה ואתם הולכים בכיוון הזה באופן נחוש ולא אכפת לכם לא מהנתונים ולא מהמספרים.

דב חנין: הבטחתי לסיים בימי הביניים, משפט אחרון.

דב חנין: אתם מזכירים לי את הקנאות הדתית של סבונרולה, ממש כך, שלא היה אכפת לו לא מנתונים ולא מדיונים, הוא הלך עם האמת שלו.

דב חנין: אני לא רוצה להגיד לאן הוא הגיע בסופו של דבר, אני לא מאחל לכם להגיע למקום הזה אבל אני אומר לכם עמיתי חברי הכנסת שאת הקנאות האידיאולוגית הקיצונית הזאת אנחנו צריכים להפסיק כמה שיותר מוקדם, תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה, חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: אני חושב שאנחנו כוועדת כספים חייבים ללוות את הפרויקט הזה אבל בגדול אגיד לך, אדוני היושב ראש, כולנו רוצים בוודאי שהאזרחים ייצאו לעבודה וכמה שפחות יהיו נטל על החברה ועל המדינה אבל חשובה הדרך.

אמנון כהן: אני חושב שכמדינה במקום לתת תקציב נוסף לשירות התעסוקה ומרכזי הכשרה שהם יעשו את העבודה אנחנו עושים מין הפרטה של תעסוקה כמו שהפרטנו את כל נושא הרווחה, נתנו את כל הבעיות לארגונים וולונטריים שיטפלו בנושאי רווחה של מדינת ישראל ואנחנו גם רואים את ממדי העוני שעולים, אנחנו רואים את הילדים הרעבים, כי המדינה מתנערת מאחריות.

אמנון כהן: גם פה לאט, לאט אנחנו רוצים עם התוכנית הזאת להפריט את כל נושא התעסוקה ואני חושב שכמדינה זו טעות.

אמנון כהן: כן צריך לטפל, כן צריך להוציא את האנשים ממעגל מסוים ולהכניס אותם למעגל תעסוקתי אבל יש לנו כמדינה את הנושא של שירות תעסוקה.

אמנון כהן: צריך לחזק את הגוף הזה, לייעל אותו.

אמנון כהן: יכול להיות שהם לא עושים את העבודה כמו שצריך אבל מה שהם צריכים זה לדאוג להשמות בחברה הישראלית.

אמנון כהן: אין ספק שהתוכנית כתוכנית עברה שיפור ניכר בהנהגתו של שר התמ"ת הקודם ושונה גם שמה של התוכנית מתוכנית מהל"ב לאורות.

אמנון כהן: אני חושב שיש הטבה מסוימת מבחינת התוכנית אבל להרחיב אותה כרגע בחוק ההסדרים במהירות רבה בלי לבחון את הסוגיות, אני חושב שזו תהיה טעות.

אמנון כהן: צריך לתת לתוכנית הזאת להמשיך כמות שהיא עוד כשנה שנתיים כי זה נושא חדש, נושא שצריך לבחון, לחקור, לבדוק שיהיו כמה שפחות נפגעים בדרך.

אמנון כהן: צריכים לייעל את המערכות, צריכים לתת לאנשים תעסוקה אבל אסור לנו לפגוע בכבוד של אותו אדם או להוריד ממנו את הקצבה שהוא היה חייב לחיות ולכלכל את צעדיו ולמעשה על ידי כך אנחנו גורמים שעוד ילדים נכנסים למעגל העוני.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך לבקש מהשר שיוציא את זה מחוק ההסדרים.

אמנון כהן: נעשה את הבחינה שלנו, נבחן, אני חושב שזה מקודם להרחיב את התוכנית הזו לאזורים חדשים ואחרים.

אמנון כהן: זו סוגיה שצריך לטפל בה.

אמנון כהן: הדרך מאוד חשובה, התוכנית התחילה לא טוב.

אמנון כהן: הזמן צריך לעשות את שלו.

אמנון כהן: צריך להמשיך באותה דרך עוד כשנה שנתיים, לבחון את הדברים ובכל פעם עוד עיר ועוד עיר להרחיב את זה ולא באופן גורף, להשקיע כל כך הרבה כסף בדברים האלה.

אמנון כהן: צריך גם לייעל את המערכת התעסוקתית.

אמנון כהן: נמצא פה מנהל שירות התעסוקה מר פרחי, אני חושב שהתחלתם לעשות עבודה מצוינת, לא מספיק עדיין כי אנחנו רואים את המובטלים, בגלל המצב הגלובלי, לא תלוי בכם אבל אתם צריכים להיות יותר יצירתיים, אולי לבחון יותר הכשרות פנים מפעלי, להשקיע בהון האנושי, זה הזמן להשקיע באנשים היום על מנת שכשנמצאים במעגל מסוים שנוכל לשלב אותם בתעסוקה, צריך לבחון את הדברים.

משה גפני: תודה רבה, חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: המשנה לנגיד צביקה אקשטיין ביקש מאיתנו ללוות את התוכנית.

חיים אורון: מה לעשות?

חיים אורון: זו כנראה שאלה של גיל או של ותק בכנסת, אני מלווה את התוכנית מלפני הקמתה וכל הזמן הצבעתי נגדה אבל כל הזמן ליוויתי מהטעם המאוד פשוט.

חיים אורון: ניסיתי שהמכשלות תהיינה יותר קטנות.

חיים אורון: זה הכל.

חיים אורון: רביב ישב אז גם, יעל אדורם ורענן דינור שהיה מנכ"ל המשרד כשהוגשה ההצעה הראשונה.

חיים אורון: וההצעה הראשונה צביקה הוגשה לנו במידה של ביטחון כמו ההצעה העכשווית.

חיים אורון: וחלק גדול מהביקורת שמתוקנת עכשיו עלתה בדיונים.

חיים אורון: אפשר לקחת את הפרוטוקולים ויש פה לא מעט עדים ובעיקר עדות שצריך לתת הם הרבה מחמאות על פעילותם לאורך השנים, אבל גם כמה חברי כנסת, לא רבים, שאמרו את הדברים האלה כבר אז, ואמרו: יש פה כמה כשלים מהותיים שחייבים תיקון.

חיים אורון: והכשלים הללו לא יורדים אל המחלוקת שיכול להיות היא קיימת ויכול להיות שהיא תבוא לידי ביטוי היום, לא באה לידי ביטוי היום, בין אנשים שאומרים: כל המנגנון הזה באופן מהותי של ניסיון מכוון למצוא דרכים להקל על אנשים שלא נמצאים במעגל התעסוקה תקופה ארוכה ולפעמים נמצאים בתת תרבות של אי עבודה תקופה ארוכה מסיבות שונות, ואין בזה האשמה כלפיהם אלא יש בזה ראיית המציאות שיש גם קבוצה כזאת בחברה שלנו כמו שבחברות רבות בעולם - היא מצדיקה מאמץ מכוון להתמודד עם השאלה הזאת.

חיים אורון: פה רביב וצביקה, מגיעים לשאלה הראשונה בעיני כל הזמן, והיא לא מקרית פה.

חיים אורון: למה זה מוכרח להיות בשירות מופרט כולו?

חיים אורון: גם הוועדה הציבורית האחרונה אמרה: בואו תנסו גם מודל לא מופרט, את זה הממשלה העיפה.

חיים אורון: הצעתי פה איזה 10 פעמים, בוא ניקח עירייה חזקה, אפילו אמרתי רעננה ובמסגרת החברה הכלכלית שלה נקים באזור של רעננה כפר סבא, דווקא במקום חזק, יש שם אנשים שצריכים את זה, תאמינו לי, גם באזורים הללו, וגם ניתן מרכז אחד לשירות התעסוקה להפעיל אותו בתנאים האלה בדיוק, על פי אותם מודלים, על פי אותם קריטריונים.

חיים אורון: אמרו: לא, פה אתה כבר עובר לבית מדרש אחר.

חיים אורון: זה ממש המרת דת מה שאתה מציע עכשיו, לכן זה חייב להיות פרטי.

חיים אורון: חלק מהתחושה, אגב שבעבר לא הייתה תחושה, בעבר הייתה אמירה מאוד ברורה.

חיים אורון: אני זוכר את הוויכוח שהיה לי עם ידידי המנוח יעקב גדיש על הקריטריונים הכלכליים שעכשיו כולם עזבו אותם, ואז היה על זה ויכוח מאוד גדול, אמרו: אל תעלו על הכיוון הזה.

חיים אורון: ואז יענקל'ה, כמו שקראנו לו, שהיה סוציאליסט לא יותר קטן ממני, אמר:

חיים אורון: אם לא יהיה המנגנון הזה בתוך החוק הזה זה לא יעבוד.

חיים אורון: והגיעו למסקנה שהכלי הזה לא טוב ולא במקרה נשאלת השאלה, מה מרכיב הבונוס ומה המרכיב הבסיסי.

חיים אורון: צביקה, אם המרכיב הבסיסי הוא 90% הוא תקציב.

חיים אורון: אם הוא תקציב בוא נפעיל אותו באופן תקציבי, עם אנשים טובים, נחפש את אותם אנשים טובים.

חיים אורון: למה ההנחה הבסיסית שהסקטור הציבורי לא יכול לעשות את זה?

חיים אורון: חלק מהמתח שיש פה, חלק מהחדש שיש פה, חלק מהתחושה, אולי, גם אם זה לא נכון, וגם אני ביקרתי, וגם אני מכיר את האנשים שעוסקים בזה וחלקם עוסקים בזה בנאמנות מעבר לאינטרסים הכספיים, אני אומר את זה פה.

חיים אורון: אבל התחושה הזאת שלא, גם פה עכשיו, פריסה ארצית ולא יכולים להיות שני מרכזים האחד בעיר והשני במרכז התעסוקה.

חיים אורון: אגב יכולתי לעשות שתיים ושתיים.

חיים אורון: כן, במסגרת של ניסיון.

חיים אורון: אגב, כשנפגשנו פה בכנסת צביקה עם מי שהובילו את המהלכים האלה בארצות הברית הם הופתעו לחלוטין, אני לא נסעתי ולא ביקרתי ואין לי מחקרים, שפה זה הכל מופרט.

חיים אורון: אמרו: אצלנו לא, יש גם כאלה וגם כאלה וגם כאלה.

חיים אורון: כל מיני קומבינציות.

חיים אורון: וחלק מהתחרות קיימת בין הקומבינציות.

חיים אורון: אצלנו תמיד הולכים עד לקצה השני.

חיים אורון: גם הוויכוח של הדלתות, מי שולט בדלתות.

חיים אורון: אני זוכר את הוויכוחים על הגיל, מי שולט בגיל.

חיים אורון: קראתי רק בקיצור, אני לא רוצה להתייחס לפרטים מסוימים, מי שולט בוועדת הערר?

חיים אורון: כמה זמן נאבקנו שהערר יצא מתוך המערכת ולאדם תהיה תחושה ממשית שהוא לא מערער בתוך אותו גוף שמחליט לגביו אלא עושה את זה במקום אחר.

חיים אורון: אם אני מבין נכון יש פה משהו כזה, קראתי את זה רק בקיצור, ועוד שורה של נושאים.

חיים אורון: דב אמר קודם, גם את זה הניסיון הבין לאומי מראה, ואנחנו נכנסים שוב לברוך עכשיו.

חיים אורון: התקופות הכי קשות להפעיל את התוכנית הזאת כאשר שיעורי האבטלה עולים.

חיים אורון: חלק מהעובדה שאנשים יצאו, הנתונים שמופיעים פה בשנים הללו, הייתה ירידה דרמטית באחוז המובטלים במדינת ישראל וזה השפיע גם על זה.

חיים אורון: נכון שמדובר בקבוצה יותר סגורה, אני יודע את זה צביקה, אבל ללא ספק אמרו שם מאמץ ענק שבארץ לא נעשה לקידום תעסוקה שגם משליכה על התחום הזה.

חיים אורון: זה כמובן בארץ לא נעשה.

חיים אורון: גם סיפור מס הכנסה שלילי, מה אומרים אצלנו עכשיו?

חיים אורון: נפעיל את מס ההכנסה שלפחות לפי חוק ההסדרים, יכול להיות שגם פה יש שינויים, רביב, נפעיל את מס הכנסה שלילי רק באזורים שיש ויסקונסין.

חיים אורון: נכון?

חיים אורון: מס הכנסה שלילי הוא כלי גם לעודד אנשים שנמצאים בעבודה היום ברמות שכר נמוכות שלא יעזבו את הדבר הזה, את המאמץ הזה ויפלו חזרה לקצבה, זה הרי הרעיון, לא רק לעודד את מי שיצא מהל"ב או מויסקונסין החוצה אלא גם מי שלא יפול פנימה.

רביב סובל: גם וגם.

חיים אורון: אבל עכשיו אומרים: לא.

חיים אורון: איזה קרבות היו על מס הכנסה שלילי כמה שנים ועכשיו מצמצמים אותם פה.

חיים אורון: אני לא בתחום של להרוג, להשמיד ולאבד.

חיים אורון: אני יודע שחלק מחברי במקום הזה.

חיים אורון: אני מהתחלה לא הייתי בתחום הזה של להרוג להשמיד ולאבד.

חיים אורון: הצבעתי כל פעם בסוף נגד ההצעות שהיו משום שחלק מהדברים המהותיים, כפי שגם עניתי עכשיו, לא מקובלים עלי.

חיים אורון: לכן אני חושב שחלק מהתפקיד שלנו, אני אומר את זה דווקא לאנשים שביסודם הם נגד התוכנית, לנסות לשפר אותה עד כמה שאפשר ואני שמח שזה גם הראש של הגופים שכל הזמן עוסקים בנושא.

חיים אורון: הם לא אמרו: עופו לנו מהעיניים אלא הם קודם כל נותנים תמיכה אישית.

חיים אורון: הם מזינים אותנו בכל הנתונים שאנחנו לא מכירים והם מכירים מצוין מתוך רצון לשפר את התוכנית.

חיים אורון: לכן אני לא מצליח להבין למה צריכה להיות הקפיצה מ-4 אזורים או עכשיו זה 5 אזורים - במכה אחת לכל הארץ?

חיים אורון: נכון שהתוכנית נוסתה בפיילוט מ-2005.

חיים אורון: אבל הייתה תוכנית אחרת בפיילוט.

חיים אורון: אבל התוכנית החדשה היא לא התוכנית שנוסתה בפיילוט.

חיים אורון: אם אתם אומרים בואו תחליטו ותנו ל-2, 3, 4, מרכזים, לא פרטיים, אני חוזר לנקודה הזאת, שהם גם יהיו ביטוי של החזרת האחריות של המדינה על הנושא הזה.

חיים אורון: הם גם יהיו ביטוי של יכולת ללמוד בין שתי מערכות, האחת פרטית והשנייה ציבורית.

חיים אורון: דוגמא לעיר או אגד ערים במקום חזק, אל תשלחו את זה לירוחם, דימונה ונתיבות אבל באזור כמו רעננה כפר סבא.

משה גפני: וחלק פרטי?

חיים אורון: הוא קיים כרגע בפרטי ואז נעשה את הסיכום של הפיילוט ולא לבוא ולהגיד: סליחה, הכשל הוא כשל במנגנון, הכשל הוא בזה, צריך לשכלל מאוד את מנגנוני הערעור והתחושה של הלקוח של התוכנית שהוא לא נגרר מחדר אחד לחדר שני שזה בעצם אותם חדרים וזו הייתה התחושה בהתחלה.

חיים אורון: עם איזה מאבקים על הזכות לייצוג של טוען משפטי, כל הדברים האלמנטריים הללו.

חיים אורון: כי אנחנו מדברים בסיטואציה מאוד קשה.

חיים אורון: לכן המבחן של הכנסת הוא לא אם זה יהיה בחוק ההסדרים, זה לא יכול לבוא בחוק הסדרים, רביב וצביקה, תראו מה שקורה פה.

חיים אורון: הוא הקדיש לזה היום שעתיים, אלה השעתיים הראשונות והאחרונות שהוא יקדיש לזה.

חיים אורון: אמרתי את זה כבר כמה פעמים, בחוק הראשון ישבנו לבד, אני, כל פקידי האוצר, טמיר היה בחדר, היושב ראש, אני לא יודע אם הוא פתר תשבצים או הסתכל אבל הוא אמר: מה שג'ומס יסכם איתכם זה מה שאני מצביע.

אילת זלדין: גם נציגי התמ"ת ישבו.

חיים אורון: נכון, נציגי המשרדים ישבו כולם.

משה גפני: אתה מדבר על יושבי הראש לדורותיהם?

חיים אורון: לכן אני אומר, זה לא יכול להיגמר עכשיו מה-15 ביוני עד ה-17 ביולי עם תוכנית שראיתי כבר שב-1 בינואר יש פריסה ארצית עם מכרזים בכל הארץ.

חיים אורון: יש 4 מכרזים.

חיים אורון: הייתה תקופה שהיו בה 16,000, אני לא יודע כמה יש היום, 20,000?

יוסי פרחי: 6,000.

חיים אורון: ואתם מדברים על אוכלוסייה של היום, היא עומדת על 120,000.

דוברת: משפחות, זה הרבה יותר מ-120,000.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב ראש, מאז שנכנסתי לכנסת ועד היום כל פעם שאני מתייחס לנושא כלכלי אני מדבר על תעסוקה וחשיבות יצירת מקומות תעסוקה וטיפול בכיסי אבטלה או בכיסי בלתי מועסקים שהפך חלקו הגדול לרגידי וקשה.

ג'מאל זחאלקה: גם צריך לטפל באבטלה מבנית שנוצרת.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאין חילוקי דעות בכנסת על כך שאנחנו רוצים שאנשים יעבדו ולא יקבלו הבטחת הכנסה.

ג'מאל זחאלקה: בגלל מצבים מסוימים אנשים לא עובדים ומקבלים הבטחת הכנסה.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה שבאה הממשלה ומציעה לנו הצעות להגברת התעסוקה שזו המטרה ואנחנו אומרים: זה טוב ויפה.

ג'מאל זחאלקה: על מה אנחנו מתווכחים?

ג'מאל זחאלקה: שאמר ביבי נתניהו ב-2003, הוא לא רק בא והציע הצעה תמימה להגברת התעסוקה אלא הוא השחיל את כל האידיאולוגיה שלו שם.

ג'מאל זחאלקה: כלומר המטרה, הוא אומר לי, תיקח את המטרה הראויה הזאת, אני רוצה אותה אבל עם החלבה הזאת אתה צריך לאכול מרורים, רעלים הכניסו לדבר הזה.

ג'מאל זחאלקה: אז יש לנו בעיה קשה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה הגברת תעסוקה, גם הם רוצים הגברת תעסוקה אבל הם באים ואומרים: בדרך לא אכפת לנו לדרוך על אנשים ושיהיו קורבנות ושיסבלו, זה לא משנה לנו, העיקר המטרה.

ג'מאל זחאלקה: ואני אומר שזה לא נכון והאמצעים האלה יחסלו את המטרה ובסופו של דבר לא נגיע למצב שיש בו הגברת תעסוקה.

ג'מאל זחאלקה: אמרתי שאני מתנגד לתוכנית הזאת גם במתכונתה הקודמת וגם במתכונתה הנוכחית.

משה גפני: את ההצעה של חבר הכנסת אורון אתה מקבל?

משה גפני: אם היינו מגיעים עם האוצר לפיתרון כזה?

משה גפני: אתה בעד להשמיד ולהרוג או אתה בעד לתקן?

ג'מאל זחאלקה: היית אומר לו תביא תוכנית, הוא לא היה מביא את התוכנית הזאת, הוא היה מביא תוכנית אחרת להגברת התעסוקה, אני בטוח, אבל הוא אומר: במצב הקיים, הוא מדבר מתוך נקודה של צמצום נזקים לא מתוך כך שהוא ישב ואמר: זו התוכנית שלי.

ג'מאל זחאלקה: התנגדתי לתוכנית במתכונתה הקודמת ובמתכונתה הנוכחית.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לאוצר: תחזור הביתה, תביאו לנו תוכנית אחרת.

ג'מאל זחאלקה: ובמיוחד היום.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול להמשיך עם אותה תוכנית כשיש משבר כלכלי.

ג'מאל זחאלקה: פה לא שמענו משפט אחד על איך התוכנית הזאת תשתלב.

ג'מאל זחאלקה: מה הייתה התוכנית?

ג'מאל זחאלקה: אומרים: יש מקומות תעסוקה, הקונספט שלה, ההיגיון שלה, יש מקומות תעסוקה, יש אנשים שיושבים בבית, בוא נוציא אותם מהבית ונעסיק אותם באותם מקומות עבודה שישנם.

ג'מאל זחאלקה: כאילו יש יותר מקומות עבודה מאשר אנשים שיושבים בבית.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו המצב הפוך לגמרי.

ג'מאל זחאלקה: אין מקומת תעסוקה.

ג'מאל זחאלקה: אז אתה בא וממשיך, מה יהיה?

ג'מאל זחאלקה: פה לא שמענו, לפחות זה, שיסבירו לנו איך יפעילו את התוכנית במצב שיש אבטלה כל כך חמורה, במצב שיש משבר כלכלי.

ג'מאל זחאלקה: בשביל זה צריך תוכנית אחרת לגמרי שיבואו לנו עם תוכנית חירום לתעסוקה, לצמצום האבטלה במצב של משבר כלכלי.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שציפיתי לשמוע ולא שמעתי.

ג'מאל זחאלקה: יש משבר כלכלי צריך תוכנית אחרת, אי אפשר להמשיך אותה, ההרחבה שלה יכולה להיות קטסטרופה, והממשלה תגיד לך: יש לנו תוכנית, אורות לתעסוקה.

ג'מאל זחאלקה: לא.

ג'מאל זחאלקה: צריך תוכנית אחרת.

ג'מאל זחאלקה: בכל העולם מביאים תוכניות חירום רק פה רוצים להמשיך מה שהיה קודם.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב כבוד יושב ראש ועדת הכספים, למרות שאני לא חבר, אני אורח, אני מקווה אורח רצוי - - -

משה גפני: בכבוד גדול.

ג'מאל זחאלקה: צריך להחזיר את התוכנית לממשלה ולהגיד לה: אנחנו מאוד מעוניינים, יש לנו דרישה, אנחנו דורשים שתהיה תוכנית לתעסוקה אבל מותאמת למשבר הכלכלי ואת התוכנית ההיא בוא נעזוב אותה בצד, אי אפשר להרחיב אותה במצב הקיים, היא עלולה להביא לקטסטרופות.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושב שצריך לדחות על הסף את הדרישה להרחבה ארצית, אני לא רוצה להתייחס לתוכנית בפרטיה.

ג'מאל זחאלקה: יש תוכניות ששונות מזה, נוסו תוכניות.

ג'מאל זחאלקה: ראיתי תוכנית להעסקת נשים חד הוריות שההיגיון שלה היה אחר לגמרי מהתוכנית הזאת.

ג'מאל זחאלקה: הגשתי לממשלה בזמנו תוכנית להעסקת נשים ערביות, הגיון אחר לגמרי שהבונוסים או הדחיפה היא דחיפה חיובית ולא שלילית.

ג'מאל זחאלקה: צריך לעשות את זה.

ג'מאל זחאלקה: זה דחוף.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים תעסוקה אבל אתה לא יכול, וזה קרה בתוכנית הכלכלית הראשונה של נתניהו, אתה לא יכול להגיד: אני חותך ברשת הרווחה ותלכו לעבודה כשאין עבודה.

ג'מאל זחאלקה: גם צמצום תקציבי ההעברה אני יכול לקבל בתור דבר הגיוני אבל הוא צריך להיות מותאם, על כך לאנשים יש אלטרנטיבה שיש מקומות תעסוקה וזה צריך להיות באיזון, צעד אחר צעד ולא לחתוך ברשת האבטחה החברתית ולאנשים אין עבודה ואז יפלו ולכן יש כל כך הרבה עוני.

משה גפני: תודה רבה חבר הכנסת זחאלקה.

משה גפני: ועדת הכספים תצטרך לשבור את הראש כי יגיע לפה גם הקיצוץ בתקציב וגם הקיצוץ הרוחבי וגם תוכניות רבות שמופיעות בחוק ההסדרים, מה שיגיע בסופו של דבר, מה שלא נוציא לפני זה ואנחנו נצטרך להתמודד עם התוכנית הכלכלית.

משה גפני: לכן תוכניות שנוכל לחיות איתן נצטרך להעביר אותן.

משה גפני: לכן שאלתי, אני לא אומר את זה דווקא לגבי המקרה הזה אבל שאלתי, האם אתה מסכים למצב שבו נגיע להסכמה עם האוצר שיש שיפורים בתוכנית הזאת, האם תסכים?

משה גפני: אבל כעת זו שאלה תיאורטית כי אנחנו עדיין לא רואים מה מגיע לפה.

משה גפני: עורכת הדין עורכת הדין אשרת מימון טוקר מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

משה גפני: אבקש מכל הדוברים להצטמצם, קראנו את מה שכתבתם ואנחנו משבחים אתכם על כך, שיבחו אתכם גם קודם, בבקשה.

אשרת מימון: ראשית תודה על הדיון.

אשרת מימון: ועדת הכספים בכנסות הקודמות הייתה זירה מאוד משמעותית וקריטית לאופן ההתנהלות של התוכנית.

אשרת מימון: רביב הציג קודם את השינויים שחלו בתוכנית, אפשר לחשוב שהם פשוט תוך כדי התנהלות שינו מדי פעם, ירקנו דם בשביל כל השינויים האלה, כולל הצעת חוק שבסופו של דבר נחתמה על ידי יותר מ-80 חברי כנסת, כולל עתירה נגד המודל הכלכלי.

אשרת מימון: נבחנו בקולי קולות והשיירה המשיכה לטוס ולצערי כנראה רוצה להמשיך לטוס.

אשרת מימון: אני רוצה שנשים לב קודם כל למי מציג את התוכנית שהיא תוכנית תעסוקה, הייתי מצפה שיהיה פה נציג משרד התמ"ת שיציג תוכנית.

משה גפני: נמצא פה מנהל שירות התעסוקה.

אשרת מימון: לא שמעתי שהוא הציג את התוכנית אלא שמעתי את נציג משרד האוצר.

משה גפני: לא חשוב, הוא ישב לשמאלו.

אשרת מימון: פרחי, אתה מציג את התוכנית?

אשרת מימון: שנדע.

אשרת מימון: לא במקרה לא משרד התמ"ת מציג את התוכנית.

אילת זלדין: יש פה את ראש מנהלת התעסוקה במשרד התמ"ת.

אשרת מימון: לא אמרתי שאין נציגים, אמרתי שהם לא הציגו את התוכנית, ולא במקרה.

אשרת מימון: רביב דיבר על סטיגמה לתוכנית, אני רוצה לדבר על הסטיגמה על האנשים, בעיני היא יותר דרמטית והיא זאת שמובילה ככל הנראה את התוכנית הזאת מראשיתה.

אשרת מימון: היום לקראת המהלכים הצפויים של הממשלה אני חושבת שיש למחוקק הזדמנות לתקן את הטעות המאוד קשה שלו שקרתה בשנת 2003 בהסכמה מלכתחילה להעביר את התוכנית הזאת בחוק ההסדרים, ואני זוכרת אדוני איך אתה התפלאת בישיבה בוועדה לענייני ביקורת המדינה על המודל הכלכלי שחשף את המטרות האמיתיות שמאחורי המטרות היפות והמוצהרות על שילוב במעגל העבודה.

אשרת מימון: גם היום הסכם התגמול הוא עדיין בעייתי.

אשרת מימון: אני חושבת, בהמשך למה שהציע חבר הכנסת חנין, אני חושבת שזה רעיון מאוד טוב שהוועדה תדרוש שההסכם הכלכלי על פרטיו יובא לאישור ועדת הכספים בכל מקרה, והיה ונגיע לשלב הזה ואני מקווה שלא.

אשרת מימון: עדיין יש בעיות מאוד גדולות עם השלילה הפסיבית שם כי אנחנו רואים את האקטיביות הרבה בפסיביות שם.

אשרת מימון: מדובר בטעות שאפשר היה למנוע אותה.

אשרת מימון: מסתכלים בדיונים בפרוטוקולים של ועדות כספים מאז, היועצת המשפטית דאז של ועדת הכנסת דיברה מפורשות על המודל הכלכלי ופשוט במהירות הרבה שתוך שבועיים עברה שם הצעת חוק ההסדרים, זה פשוט נבלע בתוך כל הדיונים ולא דנו במודל הכלכלי.

חיים אורון: לא נבלע, ידעו בדיוק מה עושים, חשבו אחרת.

אשרת מימון: ידעו, נאמר, אמרו: תביאו בפעם הבאה.

אשרת מימון: לא הייתה פעם הבאה, כבר היו הצבעות, וחלפו כך הדברים.

אשרת מימון: אומנם תיקנו דברים לפני שנתיים אבל התוכנית רחוקה מלהיות ראויה ובטח לא ראויה להרחבה.

אשרת מימון: וכמו שנאמר כאן קודם, אנחנו לא חולקים על הצורך בהשקעה בתעסוקה ובהשקעה במשרות וכו' אבל אנחנו חולקים על ההשקעה בחברות הפרטיות שמפעילות את התוכנית הזאת.

אשרת מימון: בדף שחילקנו לכם פירטנו את רוב הכשלים שבתוכנית אבל אני רוצה להתמקד בשתי נקודות דרמטיות.

משה גפני: אם אפשר בקצרה.

אשרת מימון: אני מייצגת פה 5 ארגונים.

אשרת מימון: אני רוצה להתמקד בשתי נקודות דרמטיות שבעיני הן קווים אדומים שלא ייתכן שידלגו עליהן בהמשך.

אשרת מימון: האחת היא קודם כל המשך מתן הסמכות בידיים פרטיות במה שנוגע לזכות לקצבת קיום מינימלית שהיא רשת הביטחון האחרונה.

אשרת מימון: בידיים פרטיות היום ניתנת הסמכות בעצם לקבוע האם אדם מקבל את קצבת הקיום שלו או לא.

אשרת מימון: מדובר בהפרטה.

אשרת מימון: אני מצטערת, אני נשמעת כבר לעצמי תקליט אבל לצערי כנראה זה לא מחלחל.

אשרת מימון: אנחנו מתקשים להבין את הדחיפה הנמשכת, הכוחנית להמשיך ולהפעיל את התוכנית הזאת על ידי גורמים פרטיים, למרות שגם מחקרים יגלו, וחבל שפרופ' אקשטיין לא נמצא, מחקרים מראים באופן חד משמעי שאנחנו היינו חריגים מאוד מבחינה בין לאומית בגודל ההפרטה שלנו ובעומק ההפרטה ובסמכויות שנמסרו לידיים פרטיות.

אשרת מימון: בכל התוכניות מרווחה לעבודה בכל העולם לא הייתה כזאת הפרטה ענקית.

אשרת מימון: אני רוצה לסבר את האוזן מה זה אומר ההפרטה הזאת, איך היא מחלחלת לנו ביום יום.

אשרת מימון: כשהיינו צריכים לברר מה הזכויות של משתתפים היינו צריכים לקרוא חוזה באנגלית של 300 עמודים שגם עליו חצי שנה התווכחנו אם יש לנו זכות לראות או לא כי זה חוזה פרטי, כי יש בו סודות מסחריים שאנחנו לא אמורים בכלל לראות אותם.

אשרת מימון: המסלולים שהיום אנשים הוחזרו למסלולים, אנחנו לא מצליחים לראות את המסלולים עצמם שהמרכזים הגישו כי משרד התמ"ת עדיין בדיונים מול החברות המפעילות אם מותר לנו לראות את המסלולים או אסור כי פתאום הזכות לקיום בכבוד היא תחת מעטה גדול של סודות מסחריים.

אשרת מימון: אני רוצה להגיד שכשהיה מבצע עופרת יצוקה, רצינו לברר מה קורה עם האנשים במרכז אשקלון וממנהלת משרד התמ"ת נאמר לנו שהדברים נסגרים בין האנשים באופן פרטני לבין מרכז התעסוקה.

אשרת מימון: זאת אומרת, המנהלת לא ידעה להגיד לנו כדי שנוכל לומר לאנשים מה זכויותיהם תחת אש הקסמים, לעומת שירות התעסוקה שבאותו זמן פרסם מודעות מאוד ברורות מה קורה לאנשים מבחינת ההתייצבות בשירות התעסוקה.

דוברת: זה לא נכון, זה לא בסדר מה שאת אומרת.

אשרת מימון: יהיה לכם הזדמנות לתקן.

משה גפני: משפט סיום.

אשרת מימון: השאלה השנייה היא שאלת ההכשרה המקצועית.

אשרת מימון: אם התוכנית הזאת המטרה שלה היא לשלב במעגל העבודה - לא יכול להיות שההכשרה המקצועית ממשיכה ונגררת אחרי כל מיני פרטים שגורמים לאנשים לרדת ממעגל מקבלי הקצבאות.

אשרת מימון: הוזכרה קודם האג'נדה הכלכלית חברתית.

אשרת מימון: בניגוד לאג'נדה הכלכלית חברתית, מדובר פה במהלך שהוא טלאי על טלאי כשבאג'נדה הכלכלית חברתית נאמר מפורשות להפסיק במהלכים שהם טלאי על טלאי ותפירה של משהו לא ברור.

אשרת מימון: בניגוד למה שנאמר באג'נדה הזאת לא מדובר בהכשרה תחילה אלא בעבודה תחילה.

אשרת מימון: בשורה התחתונה, גם המחקר המלווה שכל הזמן מתפארים בו לא בוחן את הבדלי התקציבים בין שירות התעסוקה למרכזי התעסוקה, הוא לא בוחן מה המשמעות של פקיד שמטפל ב-420 אנשים בשירות התעסוקה לעומת 50 אנשים במרכזי התעסוקה, והוא לא בוחן מה המשמעות של כל התקציבים שניתנו למרכזי התעסוקה כדי לתמרץ אנשים להשמה בעבודה שאין בידי שירות התעסוקה לתת.

אשרת מימון: אני רוצה לומר מילה על ההצעה שהציע חבר הכנסת אורון.

אשרת מימון: בוודאי שהגיע הזמן שיתנו בידי שירות התעסוקה להפעיל תוכנית דומה ועדיין בעינינו, בכל מקרה, גם אם סוף סוף יעשו את זה, זה עדיין צריך להיות במתכונת ניסוי כי הניסוי כמו שהוא היום – אף פעם לא נחקר.

משה גפני: תודה רבה, אהרון חוטובלי מההסתדרות החדשה ויושב ראש הוועד הארצי של שירות התעסוקה, בבקשה.

אהרון חוטובלי: עמדת ההסתדרות והעמדה שלנו היא נגד התכנית כי אנחנו עובדי שירות התעסוקה, והעלו את זה גם בשם ההסתדרות, יכולים לעשות את התוכנית הזאת.

אהרון חוטובלי: כי מי ששם לב, התוכנית הזאת אמורה בכלל להתפרס ולטפל באנשים בעוד 3, 4 שנים אם בכלל.

אהרון חוטובלי: לאוכלוסייה שפונה אלינו צריכים לטפל בהם ממחר כי התוכנית העתידית והמכרזים והכל זה רפורמה של 8 שנים מי שלא יודע, וברפורמה של 8 שנים יפלו הרבה הרבה אנשים.

חיים אורון: עופר עיני לא חתם על זה?

אהרון חוטובלי: עופר עיני לא חתם על זה, עופר עיני הכניס את זה בסעיף שחייבים לעשות הסכם קיבוצי בנושא אורות לתעסוקה.

חיים אורון: אני לא מדבר על הסכם קיבוצי, הממשלה מסתובבת ואומרת: יש לנו הסכמה עם עופר עיני על הרפורמות.

אהרון חוטובלי: לא, יש רפורמות ויש דיונים וגם בהתחלה נחתם הסכם - - -

משה גפני: השאלה נשאלה, הוא לא צריך תשובה ממך, תאמין לי, חבר הכנסת אורון יודע למה הוא שאל את זה ואתה תציג את עמדתך.

אהרון חוטובלי: עמדתי היא שקודם כל זו תוכנית שרק בעוד 3 שנים יראו השמה ראשונה.

אהרון חוטובלי: דבר אחר, אנחנו נמצאים בוועדת הכספים, למה לא מציגים תוכנית כספית כמה זה יעלה התוכנית הזאת?

אהרון חוטובלי: ויותר מזה, אם התוכנית הזאת שווה את התועלת שהיא הביאה?

אהרון חוטובלי: אני רוצה להגיד לך שאנחנו מאז שהתוכנית הזאת יצאה לדרך, שירות התעסוקה נכנס לייבוש תקציבי.

אהרון חוטובלי: למה שירות התעסוקה לא הצליח?

אהרון חוטובלי: כי לא היה יכול.

אהרון חוטובלי: להיפך, פוטרו עובדים, צומצמו תקציבים וברגע שצומצמו התקציבים ופתאום מראים גרף ששירות התעסוקה לא הצליח לעומת החברה – זה לא הוגן.

אהרון חוטובלי: לא התכוונתי לדבר בכלל אבל הבטן צועקת מבפנים, לא יכול להיות דבר כזה.

אהרון חוטובלי: ודבר נוסף אני חוזר ואומר, עובדי שירות התעסוקה יכולים לעשות את זה בעלות יותר זולה, ביעילות יותר גדולה ובמקום לגייס עוד 4,000 עובדים - - -

משה גפני: משרד האוצר נגדכם?

אהרון חוטובלי: משרד האוצר לא נגדנו אבל יש פה בעלי אינטרסים, בעלי זרמים של רווחים שהרווחים האלה צריכים ללכת באיזושהי צורה - - -

משה גפני: אבל הם עובדי מדינה, משרד האוצר הם אנשים טובים.

אהרון חוטובלי: אבל היום אין שירות, המדינה נותנת שירות לאזרחים?

משה גפני: יש לך הסבר פסיכולוגי לעניין?

אהרון חוטובלי: יש לי הסבר פסיכולוגי, רצו לסגור את שירות התעסוקה, או שהם רוצים לסגור, ואני אומר את עמדתי.

אהרון חוטובלי: אני אומר: אנחנו יכולים לעשות הכל ואנחנו יכולים לעזור לאזרחים ועם כל הכבוד, לפחות יציגו את הגרפים כמה עלתה התוכנית עד היום?

אהרון חוטובלי: למה לא אומרים את זה ולמה אדוני פרופ' אקשטיין שהסביר את המחקר, המחקר הוא מגמתי, מי עשה את המחקר?

אהרון חוטובלי: מה היו המטרות של המחקר?

אהרון חוטובלי: אף אחד לא שם יעד מה היו המטרות.

משה גפני: אבל זאת עמדת בנק ישראל.

אהרון חוטובלי: עמדת בנק ישראל זה בסדר אבל תלוי איך קוראים את המחקר ומה נותנים למחקר לבצע.

משה גפני: מר חוטובלי, תודה רבה.

משה גפני: רן מלמד מעמותת ידיד, בבקשה.

רן מלמד: אני חושב שבסופו של דבר נגיע לשאלה הפרקטית מעבר לשאלה העקרונית שהועלתה פה, ואי אפשר לעשות דיון כזה על השאלות העקרוניות, זה יהיה אם יגיעו לאיזהו הסדר במסגרת חוק ההסדרים או לא.

רן מלמד: אני חושב שהתשובה ששומעת פה הוועדה מכלל האנשים, אני לא מדבר על משרד האוצר ואולי משרד התמ"ת, שהחוק להרחבה לא יכול לעבור דרך חוק ההסדרים.

רן מלמד: בתור מי שעוקב אחרי התוכנית, בתור מי שחושב שכן צריך להרחיב אותה בצורה אחרת, לא בצורה הקיימת היום, אני אומר לכם שהרחבה לא יכולה והטיפול בה לא יכול להיות במסגרת חוק ההסדרים.

רן מלמד: הדברים שאמר חיים אורון נכונים.

רן מלמד: חוק ההסדרים כפי שהוא בנוי כרגע מחזיר אותנו לתוכנית מהל"ב.

רן מלמד: במקום לקחת אותנו לדברים חדשים הוא מחזיר אותנו הרבה אחורה ואת זה אנחנו קוראים לא לעשות ואנחנו מבקשים מהוועדה לא לאשר את זה במסגרת חוק ההסדרים.

משה גפני: טלי שאול מעמותת סינגור קהילתי.

טלי שאול: לא באתי עם נתונים וניירות, באתי מי שאני שנכחתי בוויסקונסין שנתיים ואשמח אם כולכם תסתכלו עלי כי בשנתיים שהייתי שם, כל מה שעבר לי בראש זה איך אני נכנסת שם לשירותים ומתאבדת.

טלי שאול: ולמה דווקא שם?

טלי שאול: בשביל שכולכם תתעוררו ותבינו כמה התוכנית הזאת רעה.

טלי שאול: כל יום שישבתי שם איימו לשלול לי את הקצבה רק כשפתחתי את הפה.

טלי שאול: וישתבח שמו, אין לי כלום אבל לפחות יש לי פה.

טלי שאול: היום הבאנו לכאן בחורה, אם כל מה שאמרת בנאום שלך רביב, אמרת שהם דואגים למעונות ולצהרונים כדי שיהיה לנו קל לצאת לעבוד.

טלי שאול: במקרה יש פה אישה שהיא אמא לשני ילדים, חודש שללו לה את הקצבה כי היועץ שלה לא מצא צהרון לילד והוא הפיל את האחריות עליה והיא יושבת כאן, ואני כואבת את כאבה ואני מבינה מה זה להיות אם חד הורית שבגלל שאיזה יועץ בוויסקונסין מעז לשלול לך את הקצבה, את חודש ימים לא ישנה.

טלי שאול: אני עד היום מושכת את הסימנים מתחת לעיניים ואני פה, ועברו שנתיים.

טלי שאול: אני לא מקנא בלילות שהיא עוברת.

טלי שאול: אז מעבר לכל הדפים והנתונים וכל המספרים שכולכם חכמים, תרדו למבוא המתמיד 4 ותראו מה קורה, תדברו איתנו האנשים האמיתיים, הרי אנחנו עוברים את החוויות האלה.

טלי שאול: אנחנו יודעים מה זה שפוגעים לנו בפרנסה.

טלי שאול: אתה יודע מה זה להיות מאוימת על האוכל של הילדים שלך?

טלי שאול: זה לא נראה לי נורמלי, הרי גם ככה החיים שלנו לא קלים.

משה גפני: מי זו האישה שעליה את מדברת?

טלי שאול: היא יושבת כאן.

דוברת: היא נרגשת מדי מכדי לדבר.

משה גפני: אוכל לקבל את הפרטים, אעביר את זה לרביב.

טלי שאול: אתם מדברים הכל טפל והכל עיקר אבל אתם לא יודעים מה הולך שם.

טלי שאול: הרי אנחנו האנשים האמיתיים, להיות אם חד הורית זה לא קל, החיים גם כך לא קלים ובייחוד כשבאים ומאיימים לך על הקצבה כי את פותחת את הפה או מכל שטות קטנה - זה הכוח שאתם נותנים לאנשים שיושבים בוויסקונסין, עלינו, על חשבון הילדים שלנו, הדם שלנו והבשר שלנו.

טלי שאול: ואני שואלת את עצמי, אתם אנשים עם כיפה, אתם אנשים שיודעים מה זה להסתכל לאדם בעיניים ולדעת את האמת - - -

משה גפני: מי שלא הולך עם כיפה לא יכול להסתכל לאנשים בעיניים?

טלי שאול: אני לא אומרת אבל קל וחומר, איפה הרגש?

טלי שאול: מעבר למספרים, אנחנו האנשים האמיתיים, אנחנו המספרים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אבקש להעביר את המקרה אלינו ואנחנו נעביר לרביב סובל.

משה גפני: אנחנו נרצה גם לדעת תשובה האם מאחורי הדיבורים של עידוד התעסוקה וכו', מאוד חשוב לי, כל הזמן הצבעתי נגד התוכנית הזאת, הצבעתי נגד ויסקונסין, הייתי נגד.

משה גפני: אם אני רוצה לשנות את עמדתי, ויכול להיות שאני צריך לשנות את עמדתי, חשוב לי לדעת סיפור כזה מה התשובה.

טלי שאול: הפנים שלה אומרות הכל.

משה גפני: מעניין לשמוע אותך אבל אין לנו את הזמן להמשיך.

טלי שאול: יש כאלה עוד הרבה לצערי.

משה גפני: עמותת מע"ן, בבקשה.

אסמא אגבאריה: עמותת מע"ן מסייעת לעובדים.

אסמא אגבאריה: המדיניות שהממשלה הולכת בה מתעלמת לגמרי מהשינוי בקונטקסט שבו נולדה התוכנית.

אסמא אגבאריה: מצד אחד האבטלה עולה ומצד שני לא רק שלא משנים את התוכנית ומתאימים אותה למצב החדש אלא ממשיכים גם לייבא עובדים זרים.

אסמא אגבאריה: זאת אומרת לא רק שהאבטלה עולה בגלל המצב של המיתון והמשבר הכלכלי העולמי אלא גם הממשלה ממשיכה לייבא עובדים זרים שזה מצמצם עוד יותר את מספר מקומות העבודה.

אסמא אגבאריה: אני לא מבינה איך המדינה מתכוונת להביא להשמתם של אנשים בזמן שהיא בעצמה סוגרת מקומות עבודה על ידי ייבוא עובדים זרים.

משה גפני: תודה רבה, חבר הכנסת ציון פניאן, משפט אחד.

ציון פיניאן: לאחר שנכשלה תוכנית מהל"ב הביאו לנו עכשיו את תוכנית אורות לתעסוקה.

ציון פיניאן: בשנה הבאה יביאו לנו את נרות לתעסוקה - - -

משה גפני: היה בעיתונים איום של ראש הממשלה ששנינו יודעים שהאיום הזה לא מחזיק מים, למה?

משה גפני: הוא אמר שאם חברי הליכוד לא יצביעו בעד הצעת התקציב בקריאה הראשונה אז הוא מושך את התקציב.

משה גפני: אז אנחנו יודעים שזה איום סרק כי אם לא יצביעו בעד התקציב בקריאה הראשונה אז ממילא זה חוזר לממשלה, זה ייפול.

משה גפני: כולנו יודעים שבסוף, בקריאה הראשונה זה יעבור והמאבק האמיתי יהיה כאן בוועדה אחרי שזה יעבור בקריאה הראשונה.

חיים אורון: כולנו יודעים שבהתחלה בקריאה הראשונה זה יעבור ובהתחלה בקריאה שנייה ושלישית זה יעבור והבטחת לי להביא לוח, מה יצביעו - - -

משה גפני: אני אומר לך חבר הכנסת אורון, התקציב יעבור, התוכנית הכלכלית תעבור, השאלה מה נעשה בוועדה בין ה-15 ביוני עד ה-15 ביולי.

משה גפני: ההצבעות יהיו ברורות, בסוף זה יעבור בעזרת השם, מה שנעשה כאן בוועדה בפרק הזמן הזה הוא הקריטי.

משה גפני: השאלה מה נוציא, מה נשנה, זאת השאלה.

ציון פיניאן: לי מפריע שזה נושא קבלני כי כבר לא מטפלים בנפשות אלא מטפלים בממון.

ציון פיניאן: הנושא האחרון, אני בין אלה שתומכים שזה יחזור לאוצר ושהוא יביא לנו עוגה רצינית.

משה גפני: ציון תודה, שי חרמש בבקשה.

שי חרמש: אנחנו מלווים את התוכנית מיום שהגעתי לוועדה, היינו במרכז בירושלים, ראינו את הכשלים, ראינו את התיקונים.

שי חרמש: יש פה יעד מרכזי נכון בעצם הקונספט של הגישה הזאת שאומרת מרווחה לתעסוקה, על הדבר הזה אי אפשר להתווכח.

שי חרמש: אם זאת המטרה צריך לראות איך משיגים אותה.

שי חרמש: אני אומר, זה לא בא במקום.

שי חרמש: מי שבא ואומר היום: זו התוכנית ואין בלתה, היא תוכנית משלימה אבל אני אומר לאנשי האוצר וגם ליוסי פרחי, היא לא באה במקום ליצור מקורות תעסוקה, היא לא באה במקום מרכזי הכשרה מקצועיים, זה לא בא במקום מס הכנסה שלילי, זה עוד מרכיב אחד במערכת טיפול באוכלוסייה מאוד, מאוד קשה.

שי חרמש: מבחינתי, המבחן הוא מבחן התוצאה.

שי חרמש: ומילה אחת לג'ומס בנושא ההפרטה.

שי חרמש: התוכנית הזאת מחייבת מבחן התוצאה.

שי חרמש: אם גורם פרטי עושה את זה יותר טוב מגורם ממשלתי והוא קבלן ביצוע טוב יותר – בעיני העניין הזה לא מעלה ולא מוריד.

שי חרמש: המבחן הוא מבחן התוצאה ולא מבחן המבצע והקבלן.

שי חרמש: יש לי עוד הרבה מה לומר אבל מכיוון שהזמן קצר אומר רק שאצביע בעד התוכנית ואתמוך בממשלה.

משה גפני: סוף סוף יצאתי מוועדת הכספים היום עם תמיכה בממשלה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אגב, לא הבעתי את עמדתי.

משה גפני: יוסי פרחי, בבקשה.

יוסי פרחי: שר התמ"ת כרגע בוחן את התוכנית לעומק והוא באמת עושה עבודה מאוד יסודית וזימן אליו יותר מ-12 גורמים שונים כדי לבחון את התוכנית, מנקודת מבטנו מה שהשר יחליט אנחנו בוודאי נלך אחריו ואני מציע שגם ניתן לו את הזמן להחליט.

משה גפני: הזמן קצר, הוא תמך בתוכנית הזאת בממשלה.

חיים אורון: הוא הצביע בממשלה בעד התוכנית.

משה גפני: תודה רבה, רביב בבקשה.

אילת זלדין: אני רוצה להסביר את עמדת השר.

משה גפני: אין צורך, מה שהוא אמר זה דבר שעובר פה כחוט השני, וזה באמת קצת מוזר.

משה גפני: שר התמ"ת הצביע בעד זה בממשלה.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אבל אני רוצה להגיד לך שחז"ל אומרים שבמקום שבעלי תשובה עומדים אין צדיקים גמורים יכולים לעמוד.

משה גפני: יכול להיות שפואד חזר בתשובה, מה זה משנה עכשיו.

אילת זלדין: אני רק רוצה להסביר שהוכנס סעיף במסגרת ההחלטה שנותנת לשר התמ"ת את הסמכות לקבוע מתי זה ייכנס לתוקף כדי לאפשר לו זמן לבחון את התוכנית.

משה גפני: בסדר גמור, טוב מאוד שאמרת את זה, מקובל עלי.

משה גפני: רביב בבקשה.

רביב סובל: צריך לזכור שהתוכנית הזאת היא רק רכיב אחד בתוך המדיניות הכלכלית של הממשלה ובהחלט יש תוכניות נוספות לעידוד התעסוקה, להגדלת מקומות תעסוקה, ליצירת מקומות תעסוקה נוספים, לכן מדובר בכלי משלים ובוודאי לא בתוכנית היחידה בתחום התעסוקה שהממשלה מציגה לשנים 2009-2010.

רביב סובל: סוגיית המפעילים הציבוריים, גם במכרז הקודם לא מנענו השתתפות של מפעילים ציבוריים, נשמח מאוד אם יהיו גם גורמים ציבוריים - - -

משה גפני: שירות התעסוקה.

רביב סובל: מייד אגיע לשירות התעסוקה.

אילת זלדין: בחוק יש מניעה.

רביב סובל: אין מניעה מגורם ציבורי - - -

אילת זלדין: יש מניעה משירות התעסוקה.

חיים אורון: כתוב במפורש: גורמים פרטיים.

רביב סובל: לא נכון.

חיים אורון: ההגדרה היא כל כך מפותלת, ברור לגמרי שלא - - -

אילת זלדין: יש מניעה משירות התעסוקה.

רביב סובל: גם בחוק לא הייתה מניעה משירות התעסוקה, בוא נעמיד דברים על דיוקם, ומייד נגיע לסוגיית שירות התעסוקה.

רביב סובל: מבחינת השאלה כאילו יש טענה שכל מה שאנחנו מחפשים זה את הרווח ושמפעילים ירוויחו וכו'.

רביב סובל: נשמח שכמה שיותר גורמים ציבוריים ייכנסו וישתתפו בתוכנית וילכו להפעיל מרכזים.

רביב סובל: יש סוגיה נפרדת וזו סוגיה של האם נכון ששירות התעסוקה יפעיל את התוכנית - כן או לא.

רביב סובל: אנחנו חושבים שזו תהיה טעות להפוך את שירות התעסוקה שהוא כלי משלים למרכזי כי הוא מטפל באוכלוסיות מסוימות, להפוך אותו למתחרה של אותם מרכזים, כי אנחנו יודעים איך יצר האדם עובד, ואחת הטעויות שעמדתי עליהן בתחילת דברי, המטרה של התוכנית היא לא להציג כמה התוכנית טובה וכמה שירות התעסוקה לא טוב כי זו בכלל לא השאלה.

רביב סובל: יש את התוכנית, יש בה כלים שונים, אנחנו שמים את זה על השולחן, היא תוכנית אחרת לגמרי ממה ששירות התעסוקה עושה היום.

חיים אורון: אם ההגדרה תהיה במסגרת ממשלתית, צריך לשים את זה בשירות לילד, מה אכפת לי איזה שירות, אבל במסגרת ממשלתית, שהממשלה תיקח אחריות על מרכז אחד של נהרייה תחתית.

רביב סובל: גם זה לא יהיה נכון כיוון שהכלים בהם הממשלה עובדת מבחינת מידת הגמישות שיש לממשלה בפעילות זו מידת גמישות אחרת.

חיים אורון: קרה משהו בעולם.

רביב סובל: מה שקרה בעולם לא אומר שכל דבר שנעשה לפני כן הוא פסול.

חיים אורון: אבל בעולם עשו את זה כך, האמריקאים לא הפריטו את הכל.

חיים אורון: האדם שהיה אחראי על זה והיה פה אמר לנו - - -

רביב סובל: אני לא חושב שהשאלה צריכה להיות מה קרה בארצות הברית, כן או לא, כפי שגם כשבאנו והצגנו את התוכנית אמרתם לנו שמה שעובד בחו"ל לא אומר שהוא עובד בישראל.

רביב סובל: לכן צריך לבחון כל דבר במסגרת התנאים בישראל ולהפוך את שירות התעסוקה לגורם מתחרה במפעילי התוכנית יהיה טעות.

משה גפני: מר סובל, אני מודה לך, אני מודה לכם על ההשתתפות.

משה גפני: אני רוצה לסכם ולומר.

משה גפני: ראשית אני מבקש את המקרה שהגברת שאול סיפרת עליו כי הוא חשוב לי ואני רוצה לבחון את העניין.

משה גפני: רביב, היות ואני היום בקואליציה ואני לא יודע בדיוק מה אצטרך לעשות, אני מציע לבחון את מה שחבר הכנסת אורון הציע כי זה היה אחד הדברים שהיו ביסוד העניין שחבר הכנסת חנין הביא את זה במלוא העוצמה והגיע לימי הביניים, אני לא רצתי עד לשם ואם אני רץ לימי הביניים היו לי דוגמאות אחרות.

ציון פיניאן: הוא הגיע לפרעה.

משה גפני: הפחד האמיתי שעובר כחוט השני זה הפחד שהולכים להפריט את כל העניין הזה, ואם אתה בעצמך אומר שיכולים להיות גם גורמים שהם גורמים ציבוריים - אני מציע לבחון את ההצעה הזאת ברצינות.

משה גפני: הייתי מעדיף ללכת על הצעה כזאת.

משה גפני: בכל מקרה כמובן בעזרת השם, כפי שהיה בעבר, נמשיך לעקוב גם בעתיד אחרי התוכנית, הנושא של האבטלה והנושא של יציאה לתעסוקה ושאנשים יוכלו להתפרנס בכבוד, מבחינת הוועדה כאן זה מאוד חשוב ואנחנו נעקוב אחרי העניין, תודה רבה, הישיבה נעולה.