הוועדה המשותפת לוועדת המדע ולוועדת הפנים לדיון בהצעת חוק בתי סוהר, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1, 2009-06-02 13:00

מאיר שטרית: אני פותח את הישיבה המשותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס 40) (פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על תנאי מאסר), התשס"ט-2009.

מאיר שטרית: אנחנו לא נחוקק היום את החוק, אבל המגמה שלי בדיון הזה, בשלב ראשון, פתיחת הנושא ולימודו.

מאיר שטרית: בעניין הזה אנחנו די עיוורים במה שמתרחש בשטח מאז התחיל הטיפול בסוגיה הזאת ויותר מעניין אותי היום שגם אני וגם חברי הוועדה נכיר את הנושא לעומק לפני שנגיע לחקיקה ממש ולקריאת החוק כי יש לנו כל מיני רעיונות בתחום הזה.

מאיר שטרית: התכלית הבסיסית בחוק היא להעביר את הסמכות להפעלת איזוק אלקטרוני מהמשרד לביטחון פנים, מהמשטרה, לשירות בתי הסוהר.

אריאל סיזל: לא, זה לא מדויק.

אריאל סיזל: ברשותך אדוני, כפי שאמרת בראשית הדברים, במסגרת הצעת החוק אנחנו מבקשים להסמיך את שירות בתי הסוהר לבצע את כל הפעולות הדרושות לשם ניהול הפיקוח.

אריאל סיזל: הנושא הזה לא היה מטופל עד היום במשטרת ישראל כי אם בידי המשרד לביטחון פנים.

אריאל סיזל: המשרד לביטחון הפנים למעשה ניהל את היחידה הזאת.

אריאל סיזל: עכשיו הוא מעביר אותו מהמשרד לשירות בתי הסוהר.

מאיר שטרית: זאת אומרת, לא המשטרה הפעילה אלא המשרד לביטחון פנים.

אריאל סיזל: בהחלט.

מאיר שטרית: העסיקו אזרחים שעשו את זה?

אריאל סיזל: נכון.

אריאל סיזל: הועסקו אזרחים שניהלו את היחידה הזאת ושגם עבדו בה.

מאיר שטרית: תציג בבקשה את הנושא.

מאיר שטרית: את ההיסטוריה אני זוכר עת כיהנתי כשר המשפטים ב-2001 או ב-2001, אז ניסתי להוביל מהלך שיאפשר לעשות גם בארץ מה שנקרא איזוק אלקטרוני, דבר שלא היה קיים אז, ואני שומע שנעשו כל מיני דברים.

מאיר שטרית: נעשה פיילוט וביקשתי להזמין את אלה שעשו את הפיילוט כדי לספר לנו מה היה בו, התוצאות והמסקנות שלו.

אריאל סיזל: אני אומר כמה מילות רקע על הנושא הזה ואחר כך ירחיבו אלה שעוסקים בפועל בהפעלת הפיקוח האלקטרוני.

אריאל סיזל: אחת היוזמות בהן התמקד המשרד הן חלופות למעצר ולמאסר.

אריאל סיזל: במסגרת זאת יזם המשרד את התוכנית הזאת לפיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ועל אסירים משוחררים על תנאי.

מאיר שטרית: אתם ייעדתם את זה רק לאסירים משוחררים על תנאי ולאסירים בערובה?

אריאל סיזל: עצורים משוחררים בערובה, ואסירים המשוחררים על תנאי.

מאיר שטרית: אלה שתי האוכלוסיות היחידות.

דרורה נחמני-רוט: אלה עצורים עד תום הליכים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, הם כתבו 44 ולא כתבו 21.

אריאל סיזל: ההצעה כרגע מדברת על עצורים משוחררים בערובה.

אריאל סיזל: צודקת נציגת משרד המשפטים שבפועל זה מוחל בעיקר על עצורים עד תום ההליכים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: למה החוק לא מבקש את זה?

אריאל סיזל: מכיוון שכרגע אנחנו לא מעגנים את כל הסוגיה הזאת של הפיקוח האלקטרוני אלא רק מבקשים להסמיך את שירות בתי הסוהר לנהל את הפיקוח האלקטרוני.

אריאל סיזל: אנחנו לא עוסקים בגוף הסוגיה הזו של מהו הפיקוח האלקטרוני.

מאיר שטרית: לא, אנחנו כן נעסוק בזה.

מאיר שטרית: זה בדיוק הרעיון.

מאיר שטרית: אני רוצה שתדעו, אנחנו כן נעסוק.

מאיר שטרית: הרעיון הוא לפתוח את הנושא ולסדר את העניין.

מאיר שטרית: לא נשאיר את זה כך אלא נפתח את הנושא ונרצה ללמוד אותו ולהחליט מה עושים בו.

מאיר שטרית: אני חושב שזה שאנחנו לא משתמשים בארץ באיזוק אלקטרוני בהשוואה למה שקורה בעולם, הוא בעייתי ויש לי נתונים לגבי מה שקורה בעולם בתחום הזה.

מאיר שטרית: יש לנו כאן גם נציגים מאוד מומחים בתחום.

מאיר שטרית: נמצא אתנו ניצב אריה ביבי שיש לו ניסיון בתחום הזה במשטרה וגם משירות בתי הסוהר.

אריאל סיזל: אני כן רוצה להעיר, ברשותך אדוני היושב-ראש, שמה שקורה הוא שכרגע התוכנית עדיין נמצאת במסגרת של ניסוי והרצה והיא עדיין בגדר פיילוט.

אריאל סיזל: לכן סבורים כל השחקנים ששותפים לתוכנית - ויש רבים, בראשותם משרד המשפטים, פרקליטות המדינה, מחלקת ייעוץ וחקיקה וכולי - שהתוכנית עדיין לא בשלה לעגן אותה במסגרת חוק ישיר, אבל כמובן שזאת המטרה.

אריאל סיזל: בסופו של דבר ימסדו את הכלי הזה במערכת אכיפת החוק בישראל ויהיה חוק שיסדיר מתי אפשר להשתמש בפיקוח האלקטרוני.

אריאל סיזל: כרגע הנושא הזה מתבצע במסגרת החקיקה הקיימת.

אריאל סיזל: לכן אני אומר שהמטרה של התיקון שלנו כרגע של פקודת בתי הסוהר היא באמת להסמיך את שירות בתי הסוהר לנהל את היחידה, מה שנעשה עד היום במסגרת המשרד לביטחון הפנים.

אריאל סיזל: ועדת ההיגוי הבין-משרדית סברה שזאת באמת לא האכסניה המתאימה, שכן המשרד לביטחון הפנים הוא משרד מטה במהותו, אין לו יחידות ביצוע, ולמעשה ראוי יותר להעביר את זה לגוף כמו שירות בתי הסוהר שיש לו תשתית לוגיסטית, ארגונית ותקציבית לנהל את זה בצורה המיטבית.

מאיר שטרית: למה זה לא נעשה מלכתחילה?

אריאל סיזל: מלכתחילה המחשבה הייתה שרוצים קודם כל לראות כיצד הדברים מתגלגלים.

אריאל סיזל: לא יודע, אולי לא התעמקו מספיק, אבל המחשבה הייתה שבשלב הראשון המשרד לביטחון פנים כמי שיזם את התהליך הוא ישמש כאכסניה.

אריאל סיזל: הייתה הפקת לקחים, מתקדמים ולומדים תוך כדי תנועה.

אריאל סיזל: אני חושב שזה דבר שישפר את התוכנית הזאת וזה שמעבירים אותה לשירות בתי הסוהר, הוא כמובן גוף ביצועי גדול ורחב שיש לו את התשתיות המתאימות לעשות את זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: איך שירות בתי הסוהר נכנס לצומת של למשל מעצרי ימים?

נירה לאמעי-רכלבסקי: משוחררים בערובה לפי סעיף 44?

אריאל סיזל: לא, הוא לא נכנס לצומת הזאת.

אריה ביבי: אם אפשר הצעה לסדר.

אריה ביבי: אני חושב שיש כאן אנשים שלא יודעים מה זה.

מאיר שטרית: לכן ביקשתי שהנושא יוצג.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, אני מציע שהמדען הראשי שנמצא כאן או מישהו מטעמו יאמר מה זה ולמה זה נועד.

מאיר שטרית: זה מה שביקשתי.

מאיר שטרית: ביקשתי שיאמרו מה קורה.

אריאל סיזל: אנחנו בוודאי נגיע לזה והאנשים כאן יסבירו מה זה הפיקוח.

אריה ביבי: כדאי אולי להתחיל בזה.

אריאל סיזל: קודם כל אולי צריך בכל זאת לתת עוד כמה מלים על הרקע ואחר כך נעבור לזה.

אריאל סיזל: מה שיובהר בסופו של דבר שמי שקובע אם עצור משוחרר בערובה או אסיר משוחרר על תנאי יעבור למעצר בית באיזוק אלקטרוני, זה אך ורק בתי המשפט או ועדות השחרורים ולא כל גורם אחר.

אריאל סיזל: זאת החלטה של בית המשפט.

איילת טל: הרעיון הוא מאוד פשוט.

איילת טל: אדם נעצר עד תום הליכים - אנחנו לא ניכנס עכשיו לעניין של עצור לימים כי כרגע זה מוחל על עצורים עד תום הליכים ולכן אני אקח את זה מהנקודה הזאת - והוא יושב בבית מעצר.

איילת טל: הוא מגיע לבית המשפט – ולא ניכנס עכשיו לשאלה מי יכול להציע כי זה יכול להיות הסניגור שלו, זה יכול להיות בית המשפט מיוזמתו – ויש הצעה לחלופת מעצר.

איילת טל: אנחנו יודעים שלפעמים אדם משוחרר והוא יושב במעצר בית, ומעצר בית זאת איזושהי טרמינולוגיה שהיא לא מעצר כי עצור הוא אדם שיושב בתוך בית מעצר אבל אנחנו רגילים לומר מעצר בית.

איילת טל: כשאדם יושב במעצר בית, זה מישהו שישב בבית מעצר ובית המשפט אומר שהוא מוכן להוציא אותו אבל בתנאי.

איילת טל: אלה המלים הפשוטות.

איילת טל: אנחנו בחוק קוראים לזה שחרור בערובה.

איילת טל: שחרור בערובה הוא שחרור שיכול להיות בכל מיני תנאים.

איילת טל: בית המשפט יכול לומר בתנאי כזה או בתנאי אחר והחוק לא מגביל אותו.

איילת טל: הוא מציע לו כמה אפשרויות, אבל הוא לא מגביל אותו.

איילת טל: בא הפיקוח האלקטרוני ואומר – את זה אריאל אמר ואני לא רוצה להיכנס לזה – שאין לנו את זה היום בחוק אבל האפשרויות של השופט הן מאוד רחבות.

איילת טל: בית המשפט יכול לתת כל מיני תנאים.

איילת טל: הוא יכול לומר לאותו אדם שזה בתנאי שהוא יעשה כך וכך והוא יכול לומר בתנאי שהוא יהיה תחת פיקוח אלקטרוני.

מאיר שטרית: הוא נותן אינדיקציה און-ליין?

איילת טל: כן.

איילת טל: הוא נותן אינדיקציה און-ליין.

מאיר שטרית: למישהו שמשגיח שהוא שם.

איילת טל: כן.

איילת טל: בדיוק.

מאיר שטרית: כשהמשרד לביטחון פנים הפעיל את זה, במשרד לביטחון פנים הייתה יחידה שהפעילה ולה הייתה את האינדיקציה הזאת.

איילת טל: תכף אנחנו נראה איך כי לא האיש שיושב במשרד לביטחון פנים רואה את הנורה הנדלקת וכולי, או לא משנה איך אנחנו נראה, המחשב מראה לו – ותכף אנחנו נדבר על החברה שמפעילה, הזכיין שמפעיל את זה – אבל עוד לפני כן – שוב, אני לא נכנסת לדקויות – היום המסה הקריטית, קרוב לאלף אנשים, אם אני לא טועה מדובר ב-960 אנשים, היא של עצורים.

איילת טל: המיעוט הקטן ביותר הם אסירים משוחררים על תנאי וגם כאן אני לא רוצה להרחיב בשלב הזה אבל אם תרצו, אנחנו נסביר מה הם הנימוקים.

איילת טל: יש כל מיני ביטויים שאנחנו רגילים להם.

איילת טל: מי שעובד בזה, רגיל למטריה הזאת שנקראת הרחבת הרשת וכולי, כי הרעיון עצמו הוא לשלוח לפיקוח אלקטרוני אנשים שמלכתחילה לא היית שולח אותם למעצר בית ואתה כן שולח.

איילת טל: זה לא רעיון הפוך.

איילת טל: זאת אומרת, זה לא איזה שהם שלייקעס שאני אומרת שממילא בית המשפט היה שולח אותו למעצר בית והשופט אומר שכדי שנישן יותר טוב בלילה, גם נשים עליו פיקוח אלקטרוני.

איילת טל: לא, זאת לא המטרה בשלב זה.

איילת טל: המטרה אומרת שזה מישהו שאם אני לא הייתי משחרר אותו בערובה עם פיקוח אלקטרוני, הייתי משאיר אותו בבית המעצר.

מאיר שטרית: תלוי באלטרנטיבה כמובן.

איילת טל: כן, קשה לומר שהם לא רוצים.

איילת טל: הוא צריך כמובן להסכים וזה לא כל כך פשוט להסכים אלא אותו אדם צריך להסכים לתנאים, הוא צריך להראות שיש לו חשבון טלפון, טלפון שעובד בבית כי כל הרעיון כרגע – ואני מדברת על כרגע – עובד על הנקודה הזאת.

איילת טל: אנחנו נלך צעד אחד קדימה.

איילת טל: האיש כבר משוחרר מבית המעצר, כאן יש איזושהי סינכרוניזציה של גופים כי אתה צריך לדעת שהאיש משתחרר וזה לא שהשופט מחליט והוא אומר שלום לבית המעצר, משחררים אותו ואנחנו לא יודעים מתי הוא מגיע הביתה.

איילת טל: יש כאן בעצם גופים שעוקבים כל הזמן.

איילת טל: אני חושבת שאת הפרטים הטכניים יותר נשאיר למנהל היחידה של הפיקוח האלקטרוני שיסביר את הדברים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: איך יודעים מתי הוא יוצא מהבית?

איילת טל: את הפרטים הטכניים נסביר בהמשך.

מאיר שטרית: אם יש הפרה, האיש חוזר לכלא?

איילת טל: קורים כמה דברים.

איילת טל: קודם כל, יש סייר שאוטומטית אמור להגיע תוך פרק זמן ולבדוק את ההפרה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: של החברה האזרחית?

איילת טל: כן.

מאיר שטרית: מה קורה אם הוא ראה שהאיש יצא מהמקום?

איילת טל: אם יש מצב של הפרה, אמורה החברה המודיעה להודיע והיחידה לפיקוח אלקטרוני אמורה לעשות את הצעד הבא שזה אומר פנייה – תלוי אם זה תביעות או פרקליטות – לתביעות שהיא אמורה בעצם להגיש לבית המשפט בקשה לעיון חוזר.

מאיר שטרית: לא מכניסים אותו ישר לכלא?

איילת טל: לא.

איילת טל: הלוואי.

אריאל סיזל: זה תהליך ארוך מאוד.

איילת טל: אני אומר אפילו יותר מזה.

איילת טל: לא רק שזה לא אוטומטי, אלא שמבירור שאני ערכתי הובהר לי שבהרבה מאוד – אם לא ברוב – המקרים אפילו בעיון החוזר השופט מחזיר אותו הרבה פעמים לאיזוק.

איילת טל: אנשים רחמנים.

מאיר שטרית: כי החוק מרשה לו אבל אם נשנה את החוק ונאמר שאין דבר כזה ומי שמפר, חוזר לבית הכלא אוטומטית בלי החלטת בית המשפט, זה לא יהיה כך.

איילת טל: הבעיה היא שזה לא החוק הזה.

דרורה נחמני-רוט: זה לא המנדט של הוועדה הזאת.

דרורה נחמני-רוט: זה חוק סדר הדין הפלילי.

דרורה נחמני-רוט: יש גם סוגים שונים של הפרות וצריך להיות שיקול דעת.

דרורה נחמני-רוט: זה לא פשוט.

מאיר שטרית: לדעתי לא צריך שום שיקול דעת.

מאיר שטרית: הרחמנות הזאת הורסת כל עסק.

דרורה נחמני-רוט: זה לא עניין של רחמנות.

מאיר שטרית: אדם מקבל הטבה בזה שנותנים לו אזיק במקום לשבת בבית סוהר.

אריה ביבי: יש הפרה בזדון ויש הפרה בשוגג.

אריה ביבי: לגבי הפרה בזדון, אתה צודק.

מאיר שטרית: מה זה הפרה בזדון?

אריה ביבי: שהוא מחבל באזיקים ובורח.

אריה ביבי: הפרה בשוגג, יכול לקרות שעקב תקלה טכנית נדמה לך שהוא יצא מהמקום.

מאיר שטרית: תקלה היא לא הפרה.

איילת טל: הבעיה המרכזית היא שזה לא החוק הזה.

מאיר שטרית: אני יודע שזה לא החוק הזה.

מאיר שטרית: אני אומר לך שאנחנו כאן כדי ללמוד את הנושא.

מאיר שטרית: אנחנו מטפלים בנושא של אזיקים אלקטרוניים שיש לו היבטים שונים, כמו שאת אומרת.

מאיר שטרית: העניין הזה לא חדש לנו.

מאיר שטרית: מבחינתי כחבר כנסת, ברגע שבא אלי חוק כזה, אני לא רוצה לעשות את עצמי מטומטם אלא הכוונה שלי היא ללמוד את הנושא.

מאיר שטרית: אם יסתבר שצריך לתקן את החוק הפלילי כדי שהעסק הזה יהיה אפקטיבי, נתקן את החוק הפלילי.

מאיר שטרית: זה לא בשמים.

מאיר שטרית: נגיש הצעת חוק ונתקן את החוק הפלילי כי אחרת אין ערך לעניין הזה.

מאיר שטרית: כל ערך של מבחן, ערך של שחרור בערובה וערך של אזיק עובד כאשר יש הרתעה בצד השני.

מאיר שטרית: אין מקל בצד אחד, אין הרתעה בצד שני.

מאיר שטרית: כאמור, צריך לתקן את זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו צריכים ליצור שוויון עם יתר המשוחררים בערובה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת בעצם חלופת מעצר ויש כל מיני חלופות מעצר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לצורך הגילוי הנאות, אני בוגרת פרקליטות מחוז מרכז וגם נציגת היועץ המשפטי בוועדות שחרורים ואני מכירה את המטריה היטב מעברי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: השאלה היא אם אנחנו רוצים להבדיל בין מישהו שהוא אזוק אלקטרונית לבין מישהו שסתם יצא למעצר בית ומישהו ראה אותו מחוץ לבית, ולא ברור אם הוא יצא לכמה דקות או לא.

מאיר שטרית: מבחינתי כל מי שזז עקום, חוזר לכלא.

מאיר שטרית: אחרת זה לא עובד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם הוא בורח לגמרי והמשטרה תופסת אותו, בוודאי שהוא הולך למעצר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: צריך ליצור שוויון בין הפרה של חלופות מעצר אחרות.

דרורה נחמני-רוט: חשוב לציין שהפרוייקט כולו הוא פרוייקט ניסויי.

דרורה נחמני-רוט: חשוב לציין את זה מכיוון שאנחנו לומדים מהפרוייקט הזה.

דרורה נחמני-רוט: חשוב לציין שהפרוייקט הזה לא עבד אפילו על תיקוני חקיקה עד כה בגלל שרצינו לנסות אותו ולראות מה קורה אתו.

דרורה נחמני-רוט: לא רק זה אלא שלא היה צורך בתיקוני חקיקה מכיוון שכפי שציינו כאן זאת חלופה למעצר עד תום הליכים או חלופה למאסר במקרה של ועדות שני שליש.

מאיר שטרית: ובצדק.

דרורה נחמני-רוט: כן, אבל עדיין זה לא הסוף אלא צריך לנסות לראות איך זה קורה גם שם.

מאיר שטרית: מי ריכז את הדוח המלווה הזה?

דרורה נחמני-רוט: המדען הראשי של המשרד.

דרורה נחמני-רוט: הוא נמצא כאן, ואם הוא ירצה, הוא יוכל להתייחס.

דרורה נחמני-רוט: כל הדוח הזה נמצא לפנינו ויש גם תקציר שלו עם הערות.

אברהם מיכאלי: אז למה מביאים את זה לחקיקה?

אברהם מיכאלי: אם זה כך, נחכה.

דרורה נחמני-רוט: לא.

דרורה נחמני-רוט: זה כדי לאפשר יישום יותר טוב.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו לא באים ליישם את הפיקוח האלקטרוני.

דרורה נחמני-רוט: זאת חלופה שקיימת בפועל אבל אנחנו רוצים ביצוע שיהיה יותר טוב ולכן זה עובר לידי שירות בתי הסוהר.

דרורה נחמני-רוט: חשוב לציין שהניסוי הזה מתרכז רק בנאשמים הם עצורים עד תום הליכים.

דרורה נחמני-רוט: כלומר, מי שלא הוגש נגדו כתב אישום, לא נמצא בפרוייקט הניסויי.

דרורה נחמני-רוט: יכול להיות שכלפי העתיד יש אפשרות כזאת, אבל הוא נמצא בפועל.

דרורה נחמני-רוט: זה חל רק לגבי אלה שבמאסר ושיש יכולת לשחררם על תנאי.

מאיר שטרית: אם לא מחזירים אותם לכלא, בטח שיפרו.

דרורה נחמני-רוט: זאת הבעיה.

דרורה נחמני-רוט: בעקבות ההפרות אין מספיק פעולות או פעילות כדי לטפל בהפרות האלה.

דרורה נחמני-רוט: אין מספיק ניהול נכון של הפרה מהותית והפרה לא מהותית, אין מספיק כוח אדם ועד כה משטרת ישראל פחות פעלה בנושא הזה, בנושא של הבאת האנשים האלה חזרה למעצרים, לפתוח תיקים, לחקור כי צריך לחקור מדוע זה קרה.

דרורה נחמני-רוט: זה לא רק שאדם נמצא במעצר בית והוא לא יוצא משם עם פיקוח אלקטרוני.

דרורה נחמני-רוט: בית המשפט קובע חלונות וזה אומר שמותר לו לגשת למקום מסוים.

מאיר שטרית: על זה אפשר לפקח.

דרורה נחמני-רוט: מותר לו לגשת לפסיכולוג, מותר לו לגשת לבתי המשפט, מותר לו לגשת לשירות המבחן.

דרורה נחמני-רוט: יש לו חלונות.

מאיר שטרית: גם על זה אפשר לפקח אלקטרונית.

דרורה נחמני-רוט: כן, נכון.

מאיר שטרית: אני ראיתי איך זה עובד בעולם.

מאיר שטרית: אם הוא זז שמאלה או ימינה מהמסלול, תופסים אותו.

אייל גובר: על זה יוצאים עכשיו במכרז והכוונה היא לשכלל מאוד את האמצעים.

מאיר שטרית: אני רק אומר שיש אמצעים אחרים.

מאיר שטרית: אנחנו לא מוכרחים להמציא את הגלגל מחדש.

דרורה נחמני-רוט: ציינתי את זה כדי לומר שזה מורכב יותר מאשר שחור-לבן ואם הוא נמצא בתוך הבית או לא נמצא בתוך הבית.

מאיר שטרית: אחרת לא היינו יושבים כאן.

דרורה נחמני-רוט: הוא גם יוצא מהבית ויכול להיות שהוא מאחר, ואם הוא מאחר, הפיקוח יודע שהוא מאחר כי הוא צריך להיות רק בין השעות האלה והאלה מחוץ לבית אבל יכול להיות שיש לו סיבות לאיחור ויכול להיות שאין לו סיבות טובות לאיחור.

דרורה נחמני-רוט: לכן כן צריך שיקול דעת בהפעלה של ההפרות והדבר הזה בינתיים לא נעשה טוב.

מאיר שטרית: לא עובד.

מאיר שטרית: אילו הדברים היו חתוכים בצורה מסודרת, כל העסק היה עובד אחרת.

מאיר שטרית: זה הרי חלק מהרעיון של הפעלה.

דרורה נחמני-רוט: לכן הדרישה היא שיש חשיבות שזה ימשיך בתקופה גם ששירות בתי הסוהר ייכנס לתוך התפקיד.

דרורה נחמני-רוט: אגב, הוא נכנס לתפקיד.

דרורה נחמני-רוט: הייתה תקופת ביניים עד להצעת החוק.

דרורה נחמני-רוט: שירות בתי הסוהר בפיקוח עדיין של המשרד לביטחון פנים עשה פעולות שמותר לו לעשות במסגרת תפקידו והוא התחיל לטפל בפרוייקט הזה.

דרורה נחמני-רוט: לכן צריך לתת גם זמן ניסויי נוסף כדי שאנחנו נוציא שוב דוח מחקר קצת יותר טוב מאשר יצא עד עתה.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, את הנושא הזה ליוויתי מעל ל-12 שנים.

דרורה נחמני-רוט: הניסוי הוא מ-2005.

אריה ביבי: הנושא הזה קיים מעל 12 שנים.

קריאה: ינואר 1987.

מאיר שטרית: הניסוי הזה לא מספיק?

קריאה: לא במתכונת הזאת.

אריה ביבי: לנחקרים לא שמים אזיקים אלקטרוניים.

אריה ביבי: הוסבר לנו בדיוק למי שמים.

אריה ביבי: לאלף אנשים במדינת ישראל יש היום את האזיקים האלה.

אריה ביבי: תאר לך שעבור אלף אנשים אלה מדובר בבית סוהר גדול.

אריה ביבי: היום לאסיר יש מרחב מחיה של 3,18 מטרים וזאת כאשר לפי החוק מדובר על בין 6 ל-12 מטרים.

אריה ביבי: בזמנו, עת הייתי נציב, התחלנו ב-2,8 מטרים והעלינו את המספר כאשר בנינו את צלמון ואת חרמון וכולי, כך שהגענו ל-3,18 מטרים.

אריה ביבי: עוד 38 סנטימטרים, זה מה שיכולנו לתת לאסיר במרחב המחיה שלו.

אריה ביבי: לדעתי כל השיטה הזאת של האזיקים האלקטרוניים היא שיטה מצוינת אבל מה שעשו היה שבמקום לשים אותם בגוף אופרטיבי, לקחו ושמו אותם בגוף מינהלי שהוא בעצם גוף מטה כמו המשרד לביטחון פנים.

אריה ביבי: מי שנמצא שם היום הוא בחור מקסים, אני מכיר אותו, הוא עובד על זה, הוא עושה עבודה יוצאת מהכלל טובה, אבל זה לא המקום שם זה צריך להיות אלא המקום הוא שירות בתי הסוהר.

אריה ביבי: זה כמו שפעם ליווי אסירים היה בידי המשטרה בחלקו, ואילו היום יש יחידת נחשון שעושה את הליוויים האלה ועושה אותם מצוין.

אריה ביבי: לפני שהגעתי לכנסת הייתי יושב-ראש ועדה בין-משרדית שדנה גם בסוגיות של בריחת אסירים מבתי חולים.

דרורה נחמני-רוט: מי ידע על הטעות?

דרורה נחמני-רוט: צריכה להיות ביקורת.

אריה ביבי: תהיה ביקורת.

אריה ביבי: הייתי שוטר, הייתי נציב, הייתי גם איש משמר הגבול, הייתי גם בצנחנים, זה המקצוע שלי פחות או יותר.

אריה ביבי: אני חושב שלקחת אלף אנשים, זה אומר לקחת 250 סוהרים שישמרו עליהם.

אריה ביבי: תאר לך אדוני שיש לך כאן אלף אנשים שהם מחוץ לכותלי בתי הכלא, אתה לא נותן להם אוכל, לא נותן להם מקום, לא צריך לשמור עליהם, ולכן לדעתי צריך לקחת את הסיכון הזה.

אריה ביבי: עובדה שזה עובד ואם זה עובד, למה לא להרחיב את זה?

מאיר שטרית: אתם טועים, אבל לא חשוב.

מאיר שטרית: שם מדובר באסירים ממש, מרמה בינונית ומעלה.

אריה ביבי: לגבי בתי הכלא בהפרטה?

אריה ביבי: לא.

קריאה: עד שבע שנים.

אברהם מיכאלי: השאלה אם ניגשים לזה מהצד הכלכלי או מהצד הביצועי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רוצה להעלות חשש.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נאמר כאן שאנחנו רוצים להרחיב את היריעה ואני מבינה שבפועל הדבר כרגע מיושם על עצורים לפי סעיף 21 לחוק סדר הדין הפלילי שהם עצורים עד תום הליכים לאחר שהוגש נגדם כתב אישום.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אתם יודעים שברגע שאנחנו עושים משהו פוזיטיבי בחקיקה, אנחנו יכולים בעצם להגיד שזה מה שאנחנו רוצים ותו לא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש לנו סכנה שאם אנחנו כרגע מחוקקים רק את הנוסח שאתם הבאתם בפנינו, שמדבר אך ורק על סעיף 44 ומשוחררים על תנאי, אפשר היה ללמוד מכלל ההן הזה לאו לגבי האסירים האחרים.

דרורה נחמני-רוט: נכון.

דרורה נחמני-רוט: זאת המגמה שאנחנו לא מעונינים להרחיב.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כרגע החוק הזה הוא חוק לקוני שבינינו, אני לא מבינה למה אתם לא יכולים להמשיך לעשות את מה שאתם עושים בפועל בלעדיו.

אריאל סיזל: כיוון שעיקרון חוקיות המינהל מחייב להסמיך את שירות בתי הסוהר להפעיל את היחידה לפיקוח אלקטרוני.

אריאל סיזל: בלי הסמכה מפורשת בחוק, השירות לא רשאי לבצע את העבודה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל החוק הזה מאוד מאוד לקוני.

אריאל סיזל: נכון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש חשש שמישהו יאמר שאתם כתבתם כאן רק סעיף 44 לחוק סדר הדין הפלילי וחוק שחרור בערובה על תנאי, כך שהעצורים עד תום הליכים לא נכנסים כאן והשאלה היא למה לא הכנסתם אותם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: העצורים עד תום הליכים לא נכנסו לחקיקה הזאת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לעצורים עד תום הליכים יש קשר ישיר למשטרה ולפרקליטות ולאו דווקא לשירות בתי הסוהר, כמו במעצר ימים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אתם צריכים לראות מה הבאתם לכאן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יכול להיות שאם אתם רוצים להרחיב את היריעה, תימצאו מצמצמים אותה.

מאיר שטרית: מבחינה משפטית, ברור שמה שמעירה היועצת המשפטית של הוועדה היא הערה נכונה.

מאיר שטרית: אנחנו נגיע לחקיקה.

מאיר שטרית: אני מציע בשלב זה לעצור.

אייל גובר: למען הסדר הטוב.

אייל גובר: אני לא מכיר את הסעיף בחוק.

אייל גובר: הכוונה היא להשאיר את הטיפול או את החוק שיאפשר לנו לפעול במסגרת הפרוייקט הזה גם לגבי העצורים עד תום ההליכים ולגבי האסירים המשוחררים ברשיון.

מאיר שטרית: זאת הכוונה.

אייל גובר: זאת הכוונה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה לא מה שהנוסח שהובא בפנינו אומר.

מאיר שטרית: היועצת המשפטית מעירה שזה לא מה שהחוק אומר.

אייל גובר: צריך לתקן את זה.

אריאל סיזל: אנחנו חושבים שכן ואנחנו נבדוק את זה.

מאיר שטרית: נמשיך את ההצגה כי אני מעונין ללמוד את הנושא לעומק.

מאיר שטרית: ברור לכם שאנחנו לא מרוצים ממה שמתרחש מבחינה זאת שהעניין נסחב 12 שנים כפי שנאמר כאן.

מאיר שטרית: אני חשבתי על תקופה קצרה כי אני זוכר שניסיתי להפעיל את זה ב-2001-2002 עת הייתי שר המשפטים.

מאיר שטרית: ניסיתי אז לדחוף את המשטרה להפעיל את זה, אבל כבר עברו מאז שש-שבע שנים ואני לא רואה תזוזה בעניין.

מאיר שטרית: אנחנו מטפלים בדבר מאוד קטן.

מאיר שטרית: אני מודיע לכם שאני לפחות אשתדל, אעשה כמיטב יכולתי, לסגור את החורים, היכן שאני יכול.

איילת טל: אני חייבת שוב להזכיר את סעיף 76 לפקודת בתי הסוהר, סעיף שמדבר על תפקידי שירות בתי הסוהר.

איילת טל: תפקידי השירות, יש שם סעיף שמדבר על הניהול התקין ואבטחתם של האסירים וכולי.

איילת טל: יש לנו סעיף נוסף שהוספנו לפני כמה שנים שהוא קשור ליחידה לפיקוח על עברייני מין, שזה בעצם לא הניהול התקין של בתי הסוהר ואבטחת שלומם של האסירים וכולי, ולכן כאן מגיע גם תיקון שאנחנו מבקשים להכניס לעניין של הפעלת היחידה הזאת שהיא מיועדת לעשות את כל הפעולות שקשורות לניהול ותיאום הנושא הזה.

איילת טל: אנחנו שוב חוזרים לנקודה הזאת שיש פה כל מיני דברים שעומדים עדיין על סדר היום לבדיקה וכולי.

איילת טל: אנחנו מלווים במדען.

איילת טל: אני חושבת ששירות בתי הסוהר כבר היום, כמו שדרורה אמרה, תחת הוועדה הבין-משרדית שבראשה עומד מנכ"ל המשרד לביטחון פנים וחברים בה ממשרד המשפטים והגופים השונים אותם הזכירה דרורה, ואנחנו מקבלים את הדברים האלה ובצורה חוקית זה מוסדר היום.

איילת טל: כדי לעשות את זה בצורה כמו שבאמת מינהל תקין צריך לעבוד במדינה כמו שלנו, אנחנו רוצים שזה יהיה מוסדר בחקיקה.

איילת טל: בסך הכל התוכנית עברה כפי שהיא.

איילת טל: זאת אומרת, היא עוברת כמו שהיא, היא כבר עברה כמו שהיא, כאשר אני חושבת שכבר כל מי שעובד עם התוכנית יכול להעיד על זה.

איילת טל: כבר היו לנו גם ישיבות של מינהלת, שזה יותר מבצעים מול הפרקליטות.

מאיר שטרית: אני שומע את ההערות שלך.

מאיר שטרית: אתם לא תתחמקו מהדיון הזה.

מאיר שטרית: אם צריך להרחיב את החוק, אני ארחיב את החוק ואני אפתח אותו ואשנה אותו.

מאיר שטרית: אני אומר לך שלא תתחמקו מהעניין.

מאיר שטרית: אם אתם כבר העברתם את זה, למה אתם צריכים אותנו?

מאיר שטרית: תמשיכו לעבוד ושלום על ישראל.

מאיר שטרית: לא צריך חוק ולא צריך כלום.

מאיר שטרית: לשם מה צריך חקיקה אם כבר העברתם את זה?

מאיר שטרית: אתם עושים צחוק מהעבודה?

איילת טל: אין ספק שצריך חוק.

מאיר שטרית: את אומרת שכבר העברתם את זה לשירות בתי הסוהר.

מאיר שטרית: אם כן, למה צריך חקיקה?

אריאל סיזל: עדיין האחריות הכוללת על הפרוייקט היא על המשרד לביטחון פנים.

מאיר שטרית: לכן, מאחר שהחוק מגיע אל שולחננו, אני אומר לך שאנחנו נדון בכל הנושאים הללו ונבדוק אותם.

מאיר שטרית: לשם כך אנחנו כאן.

מאיר שטרית: לכן זאת ועדה משותפת ולא ועדת הפנים בלבד, כי החלטנו לפתוח את הנושא.

מאיר שטרית: לכן אני מציע להתחיל בדיון.

מאיר שטרית: עזבו את הנימוקים המשפטיים, נגיע לדיון המשפטי אם כן להכניס סעיף או לא להכניס אותו ותחת איזה סעיף זה ייכנס וכולי.

מאיר שטרית: אם צריך לעשות חקיקה נוספת, נעשה חקיקה נוספת.

מאיר שטרית: אני לא נבהל משום דבר.

מאיר שטרית: אני חושב שאנחנו צריכים להפעיל את זה בצורה יותר רצינית, מאורגנת ומסודרת שנותנת כלים לשירות בתי הסוהר לפעול כמו שצריך.

מאיר שטרית: אני בעד שירות בתי הסוהר, זה המקום הנכון, ואני לא מבין למה מלכתחילה לא הפעיל את זה שירות בתי הסוהר דבר שהוא חסר הגיון לחלוטין.

מאיר שטרית: בוודאי שהם הכתובת הנכונה לעניין.

מאיר שטרית: כך זה פועל בעולם.

מאיר שטרית: זה כלי נוסף בידי שירות בתי הסוהר לתת מבחינתו ולעצמו שירות יותר טוב.

מאיר שטרית: אני זוכר כשר משפטים שנתתי חנינות למאות אסירים כי לא היה מקום לשים אותם בבית הסוהר וכי לא הייתה ברירה.

מאיר שטרית: אמרו לי שאם לא אשחרר, לא יהיה מקום כליאה ולכן שחררנו את אלה שנשארו להם כמה חודשים והם היו לקראת הסוף.

מאיר שטרית: נתנו חנינה כללית להרבה אנשים, אבל כמה פעמים זה נעשה?

מאיר שטרית: כשר פנים שחררתי מאות אסירים, הפליטים-המסתננים שישבו בבית הסוהר שנתיים-שלוש.

מאיר שטרית: כשנסתם מקום הכליאה, באו אלי בבקשה לשחרר אותם ושחררתי בלית ברירה.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו לא מגיעים לאופטימום.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו מגיעים לבעיות של חוסר אכיפה.

מאיר שטרית: בואי נתקן את זה.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו צריכים לתת לזה כלים והכלים הוא התיקון המבוקש.

מאיר שטרית: זה לא מספיק.

דרורה נחמני-רוט: תיקון החוק.

מאיר שטרית: התיקון הזה הוא רק העברה לשירות בתי הסוהר, אבל צריך לתקן את הדברים הנוספים שיוצרים את חוסר יכולת האכיפה.

אריה ביבי: הצעה לסדר.

אריה ביבי: אני חושב ששירות בתי הסוהר צריך לקחת את טיוטת החוק, ישב היועץ המשפטי ויבדוק את הנושא שוב וירחיב את מה שנאמר כאן.

איילת טל: זה דווקא לא שירות בתי הסוהר.

איילת טל: זה שייך למשרד המשפטים.

אריה ביבי: בסדר.

אריה ביבי: זה לא משנה.

מאיר שטרית: שירות בתי הסוהר, ספרו לנו מה קורה.

ציון שי: אני עובד המשרד לביטחון פנים, אזרח שמושאל לשירות בתי הסוהר.

ציון שי: במקור אני איש משטרה לשעבר ממנה פרשתי.

ציון שי: מזה כשנה וארבעה חודשים אני מנהל את התוכנית הזאת.

ציון שי: ברקע הייתה החלטת ממשלה, בתחילת שנות ה-90.

ציון שי: היה ניסוי בשנת 1993 ומסיבה כזו או אחרת – אולי המדען יכול להרחיב יותר – הנושא לא יצא לפועל וירק מהפרק.

ציון שי: במחוז המרכז היו 37 מפוקחים שעשו עליהם ניסוי ומסיבה כזו או אחרת ירדו מזה.

מאיר שטרית: הם השתחררו.

ציון שי: אני לא נכנס לזה.

ציון שי: אז הייתי קמב"ץ צעיר במרחב ירושלים ואני לא יכול להתייחס לזה.

ציון שי: בכל מקרה, זה היה המצב.

ציון שי: במסגרת ההתחייבות הזאת, אני מניח שהנושא הזה של האיזוק האלקטרוני חזר, נבחן מחדש ובמאי 2005 התוכנית התחילה לרוץ.

ציון שי: אני מניח שבחשיבה כזאת או אחרת לא בטוח שמי שהתחיל את התוכנית הזאת האמין שאחרי חמש שנים אנחנו נגיע למצב שאנחנו מדברים על אלף מפוקחים.

ציון שי: דיברו על משהו בסביבות 200-300, בשלבים מסוימים 500, אחר כך עם הזמן בא התיאבון והמספר עלה ל-750 ואנחנו רואים שהיד נטויה.

ציון שי: בתוך התוכנית עצמה, בתוך החלופה, אמרנו שבשנת 2005 הייתה חשיבה אם היחידה תשב במשטרה, אולי בפרקליטות, אולי במשרד לביטחון פנים ואולי בשירות בתי הסוהר.

ציון שי: אני לא יודע לומר, אולי הוותיקים יאמרו, הוחלט בסוף שזה יהיה במשרד לביטחון פנים.

ציון שי: עשו השנים את שלהן והיחידה גדלה ומספר המפוקחים גם גדל, והחליט השר לביטחון פנים, במאי 2008, שהיחידה תעבור ותהיה תחת קורת גג של שירות בתי הסוהר.

ציון שי: מסיבות כאלה ואחרות, אני לא נכנס לשיקולים, הוחלט שהיחידה עדיין תישאר תחת מה שנקרא ועדת ההיגוי של המשרד לביטחון פנים, תחת מנכ"ל המשרד, ובעצם כרגע שירות בתי הסוהר מנהל את היחידה בפועל, אנחנו אנשי השטח לצורך העניין, וועדת ההיגוי היא עוסקת בכל מה שקשור בנושא האסטרטגי של הפעלת היחידה וראייה עתידית של הנושא הזה.

ציון שי: זה המצב בו אנחנו נמצאים כרגע.

ציון שי: בתוכנית עצמה יש לנו הרבה מאוד שותפים כאשר התוכנית עצמה היא מחויבת להיות למשל בליווי סוציאלי של משרד הרווחה ובתוך זה יש את הנושא של האכיפה שהמשטרה אמונה עליו.

ציון שי: יש את חברת השמירה ויושבים כאן הנציגים שלה, והיא בעצם זאת שעובדת בשטח והיא נותנת לנו את השירות.

ציון שי: האנשים של החברה עובדים תחת ניהול היחידה בכל מה שקשור בנושא של האיזוק, משטר הפיקוח וסיום פיקוח.

ציון שי: זאת בעצם העבודה שלנו החברה.

ציון שי: הם אלה שנותנים לנו את האינדיקציות, הם אלה שנותנים לנו את הנתונים ועל בסיס הנתונים שאנחנו מקבלים מהם אנחנו ממשיכים לפעול.

מאיר שטרית: כמה אנשים יש ביחידה?

ציון שי: ביחידה עצמה, עשרים אנשים.

ציון שי: ברמה של הפיקוד וניהול היחידה יש את מנהל היחידה, יש לי יועצת משפטית ביחידה עצמה והיא בעצם הסגנית, יש לי קצינת הדרכה כי אנחנו צריכים להטמיע את הנושא הזה בקרב כל השותפים שלנו, ויש איש כספים שהוא עוסק גם בנושא של בקרות כי בפועל מתגלגל הרבה מאוד כסף בתוכנית הזאת.

מאיר שטרית: אם כן, חברת השמירה עובדת כקבלן עבור היחידה.

ציון שי: כן.

ציון שי: כקבלן משנה.

איילת טל: זה מכרז.

מאיר שטרית: חברת השמירה עושה את הפיקוח.

ציון שי: כן.

ציון שי: בפועל, בשטח.

מאיר שטרית: היא עושה את הפיקוח בפועל, היא שמה את האזיקים והיא מדווחת לכם על הפרות.

ציון שי: כן.

מאיר שטרית: היא לא אחראית לאכיפה.

ציון שי: לא.

ציון שי: היא אחראית לדווח לי על ההפרה ולדווח למשטרה על ההפרה בזמן אמת.

ציון שי: כלומר, מפוקח שאני הגעתי אליו הביתה ולא מצאתי אותו בבית, הסייר של חברת השמירה הולך לתחנת המשטרה, שם היא מפקחת על המפוקח, ומודיע לו עם דוח מסודר, אפילו עם עדות אם נדרש, על ההפרה שבוצעה על ידי אותו מפוקח.

אברהם מיכאלי: מה ההסמכה של חברת השמירה הזאת בחוק?

אברהם מיכאלי: איזה הסמכה יש לה בחוק?

דרורה נחמני-רוט: יש הקפדה מאוד רצינית על החוזה עם החברה, כך שהחברה הזאת לא רשאית לעשות פעולות של שוטר.

דרורה נחמני-רוט: יש חוזה מאוד מיוחד שמכוון אותה רק לפעולות ברורות ומוגדרות של פיקוח, של דיווח, ואין לה שום שיקול דעת של שוטר.

אברהם מיכאלי: זה מה שכתוב על הנייר, אבל השאלה איך זה מתבצע בפועל.

אייל גובר: כשדיברנו על הסכמה, זאת בדיוק המשמעות של הסכמה.

מאיר שטרית: מי עושה את האכיפה בפועל?

מאיר שטרית: המשטרה?

אייל גובר: המשטרה.

מאיר שטרית: מה קורה כשאדם מפר?

ציון שי: חברת השמירה מודיעה לי.

מאיר שטרית: אתה פונה למשטרה ואומר להם שמישהו ברח ואתה רוצה שיביאו אותו חזרה.

ציון שי: כן.

מאיר שטרית: לאן אתה מביא אותו?

מאיר שטרית: למעצר או למשפט?

ציון שי: יש פה שני מהלכים שהם כמעט חופפים.

ציון שי: האחד, הסייר בשטח, בזמן אמת, הולך לתחנת המשטרה ומדווח שעכשיו הוא היה אצל המפוקח והוא לא נמצא בבית, הנה הדוח.

ציון שי: במקביל לזה הוא מדווח אלי.

ציון שי: ברגע שאני מקבל את ההפרות של המפוקח הזה, אני בודק מה סוג ההפרות, כי יש נושאים טכניים בתוך הסיפור הזה, ואני מפנה את זה למשטרה, מפנה את זה לתובע או לפרקליט שמטפל בתיק, ומסב את תשומת לבו לעובדה שהמפוקח ביצע הפרה כזאת או אחרת, ומעביר את זה לטיפול המשטרה לנושא של חקירה, פתיחת תיק והבאה לעיון מחודש.

מאיר שטרית: עד אז האיש חופשי.

ציון שי: כן.

אריה ביבי: כמה אנשים הפרו את התנאים בשנה האחרונה?

מאיר שטרית: לא בשנה, בחודש.

ציון שי: אם אנחנו מדברים על המפרים הכבדים כאשר מדובר במעל 11 הפרות, זה נע בסביבות השמונה עד עשרה אחוזים מכלל המפוקחים.

איילת טל: הפרה זה לא אומר שהאיש לא בבית.

איילת טל: רוב רובן המכריע של ההפרות, זה אומר שכאשר הסייר מגיע, האיש בבית.

מאיר שטרית: אז מה ההפרה?

איילת טל: צריך להבהיר שזה לא שכל האנשים האלה לא היו בבית.

איילת טל: אותו אדם יכול להוציא את הרגל, הוא הספיק לצאת החוצה לרגע לעשן סיגריה במקום כזה שמיד הוא יכול לחזור הביתה.

מאיר שטרית: אין אינדיקציה לגבי הזמן שהוא נעדר?

ציון שי: יש.

מאיר שטרית: אפשר לקבל תמונה מהחברה או מכם שאומרת מה זה הפרות?

מאיר שטרית: כמה הפרות היו בחודש מאי האחרון?

ציון שי: אני אקח את חודש מאי כדוגמה.

ציון שי: זה הכי נוח לנו כי זה טרי מאתמול.

ציון שי: אנחנו מדברים על 124 מפוקחים שביצעו הפרות שאנחנו מתייחסים אליהן כאל ריבוי הפרות כי קבענו קריטריון ש-11 הפרות לחודש, זה מפר שמבחינתי גורם הרבה רעשים במערכת.

ציון שי: זה הממוצע של בין 10 ל-12 אחוזים חודשי של מבצעי ההפרות.

מאיר שטרית: זאת אומרת, עשרה אחוזים מבצעים 11 הפרות בחודש.

מאיר שטרית: אותו אחד שעושה 11 הפרות, זה כאילו הוא ביצע 100 אחוזים הפרות.

מאיר שטרית: כמה מההפרות האלה הן הפרות בזדון?

ציון שי: באחוזים מסוימים – ואני לא מתחייב עליהם – יש אחוזים שזה אדם שקיבל ממני חלון, נתתי לו אישור ללכת לבית המשפט לדיון וקבעתי לו חלון משעה 8 בבוקר עד שעה 4 אחר הצהרים, אבל הדיון בבית המשפט התמשך והוא סיים רק בשעה 4 את החלון והגיע הביתה אחר כך.

ציון שי: זאת אומרת, אני עכשיו צריך לבדוק מה המשמעות של אותה הפרה.

ציון שי: ברישומים שלנו, בדיווחים שלנו על הפרה, אחד כזה יתקבל אצלי באינדיקציה כמפר, אבל אם אני אחר כך הולך לחקור אותו – ואני מניח שהמשטרה אחר כך תחקור אותו – יש לו סיבה ויש לו עילה למה הוא לא הגיע הביתה בשעה 4 אחר הצהרים.

מאיר שטרית: כמה אחוזי הפרות בזדון יש שאין להם הצדקה?

מאיר שטרית: תלך כמה חודשים אחורה.

מאיר שטרית: אולי תאמרו לנו את הנתונים.

מאיר שטרית: אולי החברה תאמר לנו כמה אחוזי הפרות בממוצע יש לכם בחודש.

זאב חכים: קשה לענות על השאלה הזאת.

מאיר שטרית: אתה יכול לומר לי 50 אחוזים, 40 אחוזים, 30 אחוזים.

מאיר שטרית: תן לי סדר גודל.

מאיר שטרית: השאלה אם יש לכם אינדיקציות ברורות כמה הפרות יש, מי עשה את ההפרות, ההפרות צודקות או לא צודקות.

מאיר שטרית: אתם אמורים לפקח על כל אחד כל יום כי אחרת אני מתחיל להיות מודאג.

ציון שי: אם יורשה לי, ואני אומר את מה שאני אומר ואני כמעט סומך את ידי על מה שאני אומר, מתוך אותם 10 או 13 אחוזים שאנחנו מדברים בסך הכל הכללי, אני אומר ש-20 אחוזים מההפרות שנרשמות למפוקחים האלה, הן לא הפרות.

ציון שי: אני אומר את זה באחריות ואני אומר את זה כי נתתי לו חלון והוא לא עמד בזמנים בגלל בעיה שלי.

ציון שי: בית המשפט נתן לו חלון והוא לא הצליח לעמוד בחלון כי הוא נסע באוטובוס והוא נתקע בפקקים.

מאיר שטרית: זה בסדר גמור.

מאיר שטרית: אתה אומר 80 אחוזים הם כן הפרות בזדון.

ציון שי: כן.

ציון שי: מתוך ה-10 אחוזים שהם מפרים סדרתיים, 20 אחוזים הם בגדר הפרות מוצדקות.

מאיר שטרית: אם כן, 80 אחוזים הם הפרות.

אברהם מיכאלי: 80 אנשים.

אברהם מיכאלי: הוא מדבר על 10 אחוזים מאלף אנשים, שזה 100 אנשים, ואם זה כך, אנחנו מדברים על 80 אנשים.

מאיר שטרית: הוא אומר שכאשר הוא סופר את ה-20 אחוזי הפרות, הפרה אצלו הוא מי שהפר 11 פעמים בחודש.

מאיר שטרית: אותו אדם שהפר 11 פעמים בחודש, הוא אומר שמתוך כלל ההפרות, 20 אחוזים מההפרות הן הפרות מוצדקות ו-80 אחוזים הן הפרות לא מוצדקות.

מאיר שטרית: אמרתי נכון?

ציון שי: אם יורשה לי, אני אסביר את עצמי עוד פעם.

ציון שי: מתוך האלף, 124 מפוקחים ביצעו הפרות שהן מעל ל-11 הפרות בחודש.

ציון שי: מתוך ה-124 האלה, 20 אחוזים, אם אני בודק אותם, זאת לא הפרה.

ציון שי: אגב, יש מפוקחים – וזה נאמר כאן – שמעדיפים לחזור לבית המעצר ולא להיות באיזוק אלקטרוני והם מבקשים ומבצעים הפרה.

ציון שי: הם מורידים את האזיק ואומרים שהם מבקשים לחזור לכלא וזה בגלל התנאים כי זה קשה.

אייל גובר: אני רוצה לומר עוד משהו עקרוני בעניין של ההפרה היום ומה שאנחנו מתכננים בעתיד.

אייל גובר: ההפרה היום היא אחת או אפס.

אייל גובר: זאת אומרת, גם אם הוא הוציא את היד מהחלון, זאת הפרה.

אייל גובר: אנחנו רוצים ללכת בטכנולוגיה עתידית במכרז העתידי, שנדע מה המהות של ההפרה.

אייל גובר: זאת אומרת, לאיזה טווח הוא יצא מהבית, איפה בדיוק הוא היה, ונוכל לעקוב אחריו.

אייל גובר: זה גם ייתן למשטרה יכולת אכיפה מודיעינית להשתמש זה, להצליב את זה עם נתונים אחרים, ולנצל את זה למטרות גם של התוכנית וגם מעבר לתוכנית וזה גם יאפשר לנו לנתח בצורה הרבה יותר חכמה את ההפרות האלה.

אייל גובר: זה גם יאפשר, כאשר נותנים לאדם חלון, לוודא שהוא משתמש בחלון למטרה לשמה הוא ניתן.

אייל גובר: אם היום אני נותן לו חלון לעבוד, קשה לי לעקוב שהוא הלך לעבוד ואני לא יודע בדיוק מה הוא עשה.

אייל גובר: ברגע שאני אדע איפה הוא, אני אדע מה הוא עשה בזמן הזה, זה יהיה הרבה יותר משמעותי.

מאיר שטרית: המערכת לא יכולה לתת לך אינדיקציה אם הוא הלך לעבוד או לא?

אייל גובר: היום לא.

אייל גובר: היום זה טלפוני.

ציון שי: השכלול שמדבר עליו אייל, זה מה שנקרא הצד הטכנולוגי.

ציון שי: אני מזכיר שמי שהולך לעבוד, יש מישהו שמתחייב לקבל אותו במקום העבודה.

ציון שי: הוא לא הולך לעבוד סתם על דעת עצמו.

ציון שי: כלומר, המשטרה בצורת אכיפה כזו או אחרת יכולה לחקור גם את הערב שהוא אכן הגיע למקום העבודה.

מאיר שטרית: אתה אומר לי שאדם עושה הפרה, השלב הבא מבחינת אכיפה הוא שאתם מפנים את זה למשטרה ובמשטרה צריך לעשות חקירה לגבי ההפרה.

מאיר שטרית: אם מצאו שהוא הפר, המשטרה פונה לתביעה כדי שתגיש אותו לבית המשפט מחדש.

ציון שי: נכון.

מאיר שטרית: עד אז הוא חופשי.

ציון שי: כן.

מאיר שטרית: המשטרה לא עוצרת אותו.

ציון שי: לא.

קריאה: לא תמיד.

קריאה: יש מקרים בהם הוא נעצר.

מאיר שטרית: אני לא מדבר על מישהו שביצע עבירה אלא רק הפר את תנאי המעצר.

מאיר שטרית: אדם היה במעצר בית, הוא צפצף ונסע לקריית שמונה לשלושה ימים.

מאיר שטרית: הפר, הלך לחופש.

מאיר שטרית: המשטרה חוקרת ומוצאת שהאיש באמת הפר.

מאיר שטרית: מה היא עושה?

זאב חכים: מערך הפיקוח האלקטרוני הוא אולי המערך המורכב והמסובך ביותר שאני מכיר מאז אני משרת במשטרת ישראל.

זאב חכים: זה בעצם המערך היחיד שטומן בחובו עבודה של מספר זרועות שלא עובדות ביחד באופן השוטף וכבר דובר על זה ונאמר שאנחנו מדברים כאן גם על חברת השמירה, שהיא החברה המפקחת, גם על היחידה לפיקוח אלקטרוני שאמורה לרכז ולנהל את כל ההפעלה של המערך, גם על משטרת ישראל שאמורה לטפל בנושא האכיפה ולא לבד, גם על רשויות התביעה, גם על רשויות הרווחה וגם על רשויות בית המשפט.

זאב חכים: זאת אומרת, המערך הזה צריך לסנכרן את העבודה של כולם כדי להגיע למצב שהעבודה תהיה מסונכרנת ומתואמת כדי להגיע להפעלה יעילה של המערך.

זאב חכים: נושא האכיפה הוא נושא שמוטל על כתפי כל השותפים להפעלת המערך.

זאב חכים: האכיפה היא לא רק משטרת ישראל אלא היא כוללת את כל השותפים.

זאב חכים: אני רוצה להדגיש שבמערך הזה אין אמת מוחלטת.

זאב חכים: זאת אומרת, שאלת מה זאת הפרה, אבל אין תשובה מוחלטת על מה זאת הפרה.

זאב חכים: רק עכשיו אנחנו מנהלים איזשהו ליווי של מפוקח שהוא אחד מתוך הרשימה עליה דיברנו קודם, מפוקח שנקרא מפוקח מטריד, אחד שמבצע הרבה הפרות והוא גם מפוקח שמוכרז כיעד בכיר מבחינת פשיעה.

זאב חכים: בשבועיים האחרונים כלל השותפים למערך – המשטרה, חברת השמירה, היחידה לפיקוח אלקטרוני - מנהלים מאבק עיקש כדי לטפל בצורה חד משמעית וחמורה ותקיפה בכל ההפרות שמבצע המפוקח הזה.

זאב חכים: המסקנה אליה הגענו לאחר השבועיים האלה ולאחר כל העבודה הרבה שהושקעה הייתה שרוב ההפרות, אם לא כולן, שצוינו שהמפוקח הזה ביצע, נרשמו עקב איזושהי תקלה טכנית במקום הספציפי בו הוא נמצא.

זאב חכים: זאת אומרת, גם התשובה האם בכלל הייתה הפרה היא לא תשובה חד-משמעית ומשטרת ישראל, כמו יתר השותפים, נאלצים להשקיע משאבים רבים רק כדי להגיע לתשובות חד-משמעיות וברורות לגבי האם בוצעה הפרה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל בית המשפט מחליט על זה.

דרורה נחמני-רוט: הוא יכול להחליט בניגוד להמלצה.

מאיר שטרית: כאשר אדם נכנס לכלא, לא צריכים תזכיר של משרד הרווחה.

קריאה: קצין מבחן.

מאיר שטרית: כשהוא נכנס לכלא?

קריאה: אבל כאן לא נכנסים לכלא.

מאיר שטרית: עצורים עד תום הליכים, כאשר שופט שולח אדם לבית מעצר, הוא צריך תזכיר של שירות מבחן?

קריאה: כן.

מאיר שטרית: בלי זה הוא לא נכנס למעצר?

קריאה: כן.

אסתי שדה: לא, בהחלט לא.

מאיר שטרית: תופסים אדם על רצח, הוא בא לבית המשפט והשופט מחליט לשלוח אותו למעצר עד תום הליכים.

מאיר שטרית: הוא צריך אישור?

אסתי שדה: לא.

זאב חכים: אנחנו מדברים על חלופה לכליאה.

מאיר שטרית: אני מדבר על מעצר עד תום הליכים.

מאיר שטרית: אדם נתפס על שוד בנק, על גניבה, השופט אומר שהוא הולך למעצר של שבעה ימים, הוא צריך אישור של קצין מבחן?

אסתי שדה: לא.

אסתי שדה: הוא לא צריך אישור לשום דבר.

מאיר שטרית: אז למה צריך אישור כדי להכניס אותו למעצר בית?

זאב חכים: אנחנו מדברים על אדם שהיה צריך להיות בכלא.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: אתה נותן לו הקלה.

זאב חכים: אסור לו להיות בקרב הציבור.

מאיר שטרית: לא הבנתי למה צריך לשם זה שירות מבחן.

זאב חכים: בגלל ששירות המבחן בוחן את מכלול הנסיבות ואולי היא תוכל להסביר בצורה יותר ברורה.

איילת טל: בגלל שזה לא מעצר אלא זה שחרור.

איילת טל: התשובה היא שזה לא מעצר אלא זה שחרור בערובה.

איילת טל: כדי לשחרר אדם שהיה אמור להיות במעצר, ואומרים לו שפתחו לו את הדלת והוא יוצא החוצה, לשם כך המחוקק אמר לבית המשפט הנכבד שזה מאוד יפה שהוא חושב שהוא צריך להיות בחוץ בינתיים, אבל הוא רוצה לראות תזכיר מבחן לגבי העניין הזה שהוא יוצא ממעצר.

מאיר שטרית: יש הבדל בין שחרור בערובה לבין שחרור עם אזיק אלקטרוני.

איילת טל: זה שחרור בערובה.

מאיר שטרית: בלי ערובה.

איילת טל: יש ערובה.

קריאה: יש ערבים או כסף.

מאיר שטרית: כל מה שנמצא עם אזיק אלקטרוני נותן ערובה?

איילת טל: כן.

איילת טל: השחרור הוא תמיד בערובה ובתנאים.

אסתי שדה: קציני המבחן הם אלה שעורכים את תזכירי המעצר ואכן תפקידם הוא לתת הערכת סיכון לאותו אדם וסיכון לשחרורו בערובה, והתזכיר הוא משמעותי בשני מובנים כאשר האחד הוא שקציני המבחן בודקים את חלופת המעצר ואת הערבים, בודקים את ההתאמה לשחרורו בערובה בתנאים המקבילים לחלופת המעצר, והשלב השני הוא שהם בודקים את ההתאמה לפיקוח האלקטרוני או את אי ההתאמה.

מאיר שטרית: מתי הם עושים את זה?

מאיר שטרית: בינתיים האיש יושב במעצר?

אסתי שדה: בשלב המעצר עד תום ההליכים.

מאיר שטרית: והוא עדיין יושב במעצר עד שעושים את הבדיקות האלה?

אסתי שדה: בשלב המעצר מגיעה פנייה מבית המשפט.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אין מצב שהשופט משחרר אותו מיד.

זאב חכים: יש מצב.

אסתי שדה: היום יש מצב כזה.

מאיר שטרית: ואז אין תזכיר.

אסתי שדה: אין חובה לבקש תזכיר מעצר.

אסתי שדה: יש הרבה פניות לבקשות מבתי המשפט אבל החוק לא מחייב זאת.

מאיר שטרית: נחזור לשאלה הבסיסית ששאלתי אותך והיא מה קורה כאשר אדם מפר בזדון את תנאי המעצר.

מאיר שטרית: מה אתם עושים?

מאיר שטרית: אני הבנתי שאתם צריכים לחקור את העניין אבל בינתיים האיש מסתובב בחוץ.

ציון שי: אני מיד אגיע לזה.

ציון שי: כחלק ממה שאמרתי, מספר המפוקחים שנכנסו לתוכנית עלה מעל ומעבר למספר הראשוני שהיה בתחילת הפיילוט.

ציון שי: המשמעות היא שמשטרת ישראל נאלצת לטפל ביחד עם כלל השותפים.

מאיר שטרית: עזוב את המספרים.

מאיר שטרית: תענה לי על השאלה הקונקרטית.

מאיר שטרית: אני מנסה לכוון את עצמי לכיוון מסוים.

מאיר שטרית: מה המשטרה עושה כאשר אדם מפר את זה בזדון?

ציון שי: ההליך של טיפול בהפרה של מפוקח נחלק לשני סוגי אוכלוסיות.

ציון שי: יש את אוכלוסיית המפוקחים המטרידים עליהם דיברנו ויש את המפוקחים שנחשבים מפוקחים קלים.

ציון שי: בעקבות העובדה שמשטרת ישראל לא יכולה לטפל בכלל ההפרות של כלל המפוקחים בצורה יעילה, לכן הוחלט לבצע טיפול על ידי תיעדוף.

ציון שי: זאת אומרת, לגבי המפוקחים המטרידים הסייר של חברת השמירה בכל מקרה של הפרה יגיע בצורה ישירה לתחנת המשטרה, ימסור עדות וטופס שמדבר על מהות ההפרה, ואז תחנת המשטרה אמורה ללכת למפוקח או לזמן אותו לחקירה, להביא אותו לחקירה, לערוך בירור האם בכלל מדובר בהפרה, ואם מדובר בהפרה – להתייעץ עם רשויות התביעה וביחד אתן להחליט על המשך הטיפול.

ציון שי: בהמשך לדבריי, אני כבר אציין שלגבי חלק מההפרות נערכת חקירה.

מאיר שטרית: כמה זמן לוקח התהליך הזה?

ציון שי: זה יכול לקחת יום, זה יכול לקחת יומיים.

מאיר שטרית: בפועל, כמה זמן זה לוקח?

ציון שי: אין לי נתונים חד-משמעיים.

מאיר שטרית: אולי החברה יודעת כמה זמן זה לוקח.

מאיר שטרית: אדם הפר הפרה בזדון, כמה זמן לוקח עד שהוא מגיע לתהליך של הבאתו בפני שופט.

מאיר שטרית: אתם צריכים להביא אותו בפני שופט, כך אני מבין.

מאיר שטרית: כמה זמן לוקח מאז האיש עשה הפרה בזדון עד שהוא מגיע לשופט?

מאיר שטרית: ממוצע.

קריאה: אתה מתכוון לרצף של הפרות ולא להפרה אחת.

מאיר שטרית: הפרה בזדון.

מאיר שטרית: אחת.

ארז עזרא: הזמן הסביר, וציון יתקן אותי, הוא שבועיים.

ארז עזרא: זה במקרה הטוב.

מאיר שטרית: שבועיים האדם הזה חופשי.

מאיר שטרית: הוא הסיר את האזיקים וברח.

ארז עזרא: לא, אני לא מדבר על אלה.

ציון שי: יש כמה וריאציות של הפרות.

מאיר שטרית: אדם עצור במעצר בית, עזב את הבית, הלך לקריית שמונה לשלושה ימים בזמן שהיה צריך להיות בתל-אביב.

מאיר שטרית: לאחר שלושה ימים הוא חזר הביתה.

מאיר שטרית: האינדיקציה שלכם אמורה להראות שהוא לא היה בבית במשך שלושה ימים.

מאיר שטרית: זאת הפרה בזדון.

מאיר שטרית: אני מבין שהתהליך הוא שהמשטרה הולכת וחוקרת את העניין, לוקח לה נגיד שבוע לחקור את הנסיבות, אחר כך היא פונה לתביעה והתביעה צריכה להגיע לבית המשפט.

מאיר שטרית: כמה זמן לוקח ההליך הזה?

ציון שי: יכול לקחת גם חודש.

ציון שי: יכול להגיע למצב שהמשטרה תכין את התיק, תגיש אותו לתביעה והשופט יקבע מועד לעוד שבועיים.

ציון שי: אז חודש וחצי הבחור הזה חזר מקריית שמונה ולא עשו לו כלום.

קריאה: והשופט יחזיר אותו לאזיקים האלקטרוניים.

מאיר שטרית: הזמן הזה שהוא היה בחוץ, נחשב לו או לא נחשב לו?

ציון שי: אגב, ימי הפיקוח האלקטרוני לא נחשבים לו אחר כך כמניין ימי המעצר.

מאיר שטרית: בזמן המעצר עד תום ההליכים, הוא נענש על זה?

ציון שי: פותחים לו תיק.

מאיר שטרית: אתם עובדים עם אלפי אסירים במשך השנים האלה.

מאיר שטרית: מה הנתונים?

ציון שי: נפתח תיק הפרה ויש מקרים שבית המשפט מחזיר אותו לכלא.

קריאה: בודדים.

ציון שי: בודדים, אבל יש מקרים כאלה.

ציון שי: יש מקרים שהבחור מתחנן על נפשו בפני השופט והשופט מקבל.

אייל גובר: לאחרונה אנחנו בקשר הרבה יותר הדוק עם בתי המשפט ואנחנו מעדכנים אותם לפי פריסת בתי המשפט בארץ, לפי כמה מפוקחים כל שופט נתן, לפי איזה חלונות הוא נתן.

אייל גובר: אנחנו נותנים להם את כל הנתונים האלה ואנחנו רואים שהמעורבות שלהם, וגם הרחמנות שלהם, היא פחותה.

אייל גובר: אני רואה את זה לפי הירידה במספר המפוקחים שאנחנו מתרגמים אותה גם לזהירות יתר של בתי המשפט לאור הנתונים בשימוש בכלי וגם פחות רחמנות.

אברהם מיכאלי: השופט רואה את כל ההפרות של אותו אדם?

אייל גובר: עד היום הוא לא היה רואה, אבל היום אנחנו מביאים את זה להנהלת בתי המשפט והיא מפיצה את זה באופן יזום על ידינו ועל ידי הנהלת בתי המשפט כדי שהשופט גם יהיה מודע למה שמתרחש.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה גם נציג הפרקליטות ידע לומר לשופט.

אייל גובר: כן, אבל זה מעבר לזה.

אייל גובר: זה איזשהו מהלך שלא היה מקובל.

אייל גובר: זה מהלך יזום על ידי בית המשפט ובית המשפט הבין את גודל הבעיה בעניין הזה והוא אומר שהוא רוצה להיות שותף אתנו, הוא רוצה ללמוד מה קורה ומבקש לקבל נתונים והוא אכן משתמש בנתונים.

מאיר שטרית: אם הפיקוח נעשה על ידי המשטרה, למה מעבירים את זה לשירות בתי הסוהר?

דרורה נחמני-רוט: זה לנהל תיאומים ולנהל את הנושא.

אריאל סיזל: זה מותאם יותר ליעדי השירות, כי מדובר בחלופת כליאה.

אריאל סיזל: הנושא של אכיפה, זה מרכיב אחר שהמשטרה כמובן תמשיך לעשות אותו.

מאיר שטרית: למה אתם מפצלים את הכוחות?

מאיר שטרית: אם המשטרה היא הכתובת הנכונה, לכאורה צריך להעביר את העניין של ההשגחה על אזיקים אלקטרוניים למשטרה שאמורה לעשות את האכיפה.

מאיר שטרית: אם שירות בתי הסוהר יעשה את זה יותר טוב, תעבירו את הכל לשירות בתי הסוהר.

מאיר שטרית: הפיצול הזה בין הזרועות יוצר חורים שאנשים נכנסים בהם.

מאיר שטרית: לדעתי לא צריך לחקור כלום אלא אדם שהפר, צריך להכניס אותו לכלא.

מאיר שטרית: אנשים שעצורים עד תום ההליכים יושבים רק במעצר או יכולים לשבת בכלא?

איילת טל: היום זה עובד בצורה כזאת כאשר כל עניין המשטרה והתהליך שעברנו בשנים האחרונות אומר שהמשטרה תעסוק במה שנקרא הליבה, שאלה החקירות וכולי, ואילו שירות בתי הסוהר יעסוק בליבה ובמקצועיות שלו, שזאת הכליאה.

איילת טל: כל בתי המעצר וכל בתי הסוהר – גם של הצבא – עברו לשירות בתי הסוהר.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים על הליכים בבית המשפט.

אברהם מיכאלי: אתם לא יכולים שם לבצע את הפעולות.

איילת טל: גם היום מה שקשור בכל העצורים, האסירים וכולי, מנוהל אצלנו.

איילת טל: גם בכל מה שקשור בליווי וכולי, כאשר הפרקליטות – לא תמיד המשטרה, כי תביעות הרבה פעמים הן תביעות של הפרקליטות – מייצגת בדברים האלה.

איילת טל: נאמר כאן לגבי תיאום, ואני חייבת לתקן.

איילת טל: שירות בתי הסוהר - אני חייבת לומר את זה כי זה היה חלק מהשיקולים, זה היה עניין של השר וגם של ועדת ההיגוי הבין-משרדית כאשר הוחלט להעביר את זה לשירות בתי הסוהר - חלק מהעניין הוא ששירות בתי הסוהר כן עובד ביום יום עם כל הזרועות האלה.

איילת טל: שירות בתי הסוהר, זה מה שהוא עושה כל יום.

איילת טל: היחידה עובדת עם החלטות של בתי המשפט ואפשר להיכנס לכל בית סוהר ותראו מה הרשמים עושים שם כל יום.

איילת טל: תיכנסו לבית מעצר, תראו שבשעה 6 בערב, בעיקר כשחוזרים העצורים מבית המשפט והרשמים מקבלים 60 החלטות של בית המשפט.

איילת טל: שירות בתי הסוהר מורגל לעבוד עם בתי המשפט, שירות בתי הסוהר עובד – ועוד היום יותר מתמיד – בסינכרוניזציה עם המשטרה.

איילת טל: היום אנחנו מלווים את כל העצורים שהם בחקירה, מה שנקרא עצורים לימים, אל תחנות המשטרה, מתחנות המשטרה, לבתי המשפט, מבתי המשפט וכולי.

איילת טל: אנחנו מלווים בכל הסיבובים האלה.

מאיר שטרית: למה אתם לא יכולים לעשות אכיפה?

איילת טל: אכיפה זה לא התפקיד שלנו החוקי.

איילת טל: זה התפקיד של המשטרה.

מאיר שטרית: אתם אוכפים את המאסר.

איילת טל: אנחנו עושים אכיפה במובנים מסוימים שאופשרו לנו על ידי החוק.

מאיר שטרית: כאשר אסיר בורח, מי עושה אכיפה?

ציון שי: המשטרה.

ציון שי: לא.

ציון שי: האחריות היא של המשטרה.

ציון שי: שירות בתי הסוהר מצטרף כמובן עם כוחות.

דרורה נחמני-רוט: לשירות בתי הסוהר מותר לחקור בתוך בתי הסוהר אם נעשו דברים בתוך בית הסוהר ולא בחוץ.

אברהם מיכאלי: עדיין הוא לא מחליט אם להעמיד לדין.

דרורה נחמני-רוט: הוא יכול לחקור אסירים בתוך בתי הסוהר.

איילת טל: הסמכות היחידה שהיא דומה לסמכות כזאת של אכיפה, יש סמכות ייחודית ומאוד מעניינת בחוק, וזה בחוק העונשין העניין של עבודות שירות בהפסקה מינהלית.

איילת טל: זאת אומרת, אדם שנגזר עליו מראש מאסר, זה רק מי שהוא שפוט ונגזר עליו מאסר, ובית המשפט קובע שהוא ירצה את מאסרו בעבודות שירות, אז יש לנו סעיף שמדבר על קריטריונים מסוימים וכולי שבעצם נציב בתי הסוהר יכול אחרי כל התהליך שהוא עובר להחליט שהוא באמת מפסיק את עבודות השירות.

מאיר שטרית: ומחזיר אותו לכלא.

דרורה נחמני-רוט: לא.

דרורה נחמני-רוט: זה הולך קודם לבית המשפט.

איילת טל: לא.

ציון שי: רק אם האסיר מגיש עתירה.

איילת טל: רק אם הוא מגיש עתירה.

דרורה נחמני-רוט: אבל יש לו אפשרות כזאת.

מאיר שטרית: למה אתם חוששים כאן?

אייל גובר: אנחנו לא חוששים.

אייל גובר: להפך.

אייל גובר: חלופות המאסר, לפחות להשקפתי, הן כורח שהמדינה תצטרך ללכת אליו.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: בתנאי שתהיה אכיפה.

אייל גובר: אני מסכים אתך בכל מאת האחוזים שהכלי הזה יכול להיות אפקטיבי ויעיל ומועיל לחברה בתנאי שתהיה אכיפה, כי אם אין אכיפה, זה פשוט לעשות צחוק מהחוק.

מאיר שטרית: נכון.

אייל גובר: החוק הזה של הפיקוח האלקטרוני במובן זה לא יוצא מהכלל במהות הפילוסופית שלו וגם הפרקטית.

אייל גובר: אנחנו חושבים שצריך סמכות מינהלית בסופו של דבר שתוגדר בחוק אבל אנחנו אומרים שעכשיו אנחנו מדברים כאילו הדיון הזה מבחינתנו עסק בזה שבכלל מותר לנו לעסוק בזה, ודיון אחר יכול לעסוק איך ובמה מיישמים את אותן סמכויות מינהליות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: השאלה אם אנחנו מחוקקים חוק ויודעים שמחר לא תוכלו ליישם אותו.

מאיר שטרית: כי אז לא נשנה כלום.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אתם לא יכולים עדיין ליישם אותו כי כאן זה לא חוק שמישהו חשב שצריך משהו כזה.

מאיר שטרית: צריך בסוף להכניס סעיף עונשין.

מאיר שטרית: מי שמפר את העניין הזה, ייכנס לכלא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה חוק שכביכול בא מהשטח, אבל אתם בעצם אומרים שהשטח עדיין לא סגור על עצמו ואתם מבקשים שאנחנו נעשה חוק שייתן לזה גושפנקא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לכן השאלה היא מה אנחנו מכניסים עכשיו בחוק הזה, עם כל הבעיות שהועלו כאן.

מאיר שטרית: אני מבין ששירות בתי הסוהר ישמח אם יהיה מצב בו אדם שמפר את העניין בזדון, ייכנס בחזרה לכלא.

אייל גובר: כן.

מאיר שטרית: בלי בתי משפט.

אייל גובר: כן.

דרורה נחמני-רוט: צריך לדעת לאכוף את זה בצורה הלגיטימית הקבועה בחוק.

מאיר שטרית: זה לגיטימי לקבוע בחוק שמי שמפר ייכנס חזרה למעצר.

אבי ילינק: יש תקדים.

אבי ילינק: במערכת עבודות שירות יש סמכות לנציב שירות בתי הסוהר.

דרורה נחמני-רוט: זה משהו אחר כי שם הם מטילים עליו מאסר וכאן לא.

דרורה נחמני-רוט: זה מעצר עד תום הליכים.

דרורה נחמני-רוט: צריך להבדיל בין הדברים.

אבי ילינק: זה עניין של הגדרות.

אבי ילינק: אם החוק יגדיר שמי ששוחרר בתנאים האלה, אפשר להחזיר אותו למעצר, החוק צריך להגדיר את זה.

מאיר שטרית: את המעצר פוסק לו בית המשפט.

דרורה נחמני-רוט: ולכן רק הוא יכול להכניס אותו בחזרה.

דרורה נחמני-רוט: רק בית המשפט.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: אני לא מבין את זה.

מאיר שטרית: הוא קבע לו מעצר עד תום ההליכים.

מאיר שטרית: מדובר בשני סוגים של עצירים, מעצר עד תום הליכים או שחרור על תנאי.

מאיר שטרית: מעצר עד תום הליכים, בית המשפט פוסק לו מעצר עד תום הליכים.

מאיר שטרית: אם זה מעצר עד תום ההליכים, האלטרנטיבה של אותו בן אדם היא לשבת בכלא ולא לצאת בכלל במשך מספר חודשים.

מאיר שטרית: ברצח זה נמשך גם מעבר לתשעה חודשים ועשרה חודשים עד שבית המשפט משחרר.

מאיר שטרית: אגב, בתוך אלף האנשים האלה, יש רוצחים?

נירה לאמעי-רכלבסקי: רוצחים יושבים במעצר עד תום הליכים.

קריאה: יש.

אריאל סיזל: אדוני, כל השאלות האלה דווקא מוכיחות עד כמה באמת יש צורך בחוק מיוחד שיסדיר את הכלי הזה, חוק שייקרא חוק הפיקוח האלקטרוני.

מאיר שטרית: זה מה שאנחנו עושים.

אריאל סיזל: כרגע במסגרת הקיימת אנחנו רק מבקשים להוסיף.

מאיר שטרית: אני יודע מה אתם מבקשים, אבל אנחנו יכולים להרחיב את זה.

מאיר שטרית: לשם כך יש את הכנסת.

אריאל סיזל: השאלה היא מה האכסניה המתאימה.

אריאל סיזל: זאת אומרת, האכסניה המתאימה היא חוק עצמאי שיסדיר את כל השאלות האלה שאדוני מעלה שהן שאלות ראויות.

דרורה נחמני-רוט: לדעתנו זה מוקדם מדיי ליצור חוק.

מאיר שטרית: אני חושב שזה מאוחר מדיי.

מאיר שטרית: היה צריך לחוקק את החוק הזה מזמן, לפני עשר שנים או לפני 15 שנים כאשר התחילו את העניין הזה.

מאיר שטרית: אז היה צריך לחוקק את החוק ואולי זה היה עובד יותר טוב.

מאיר שטרית: מה שקורה עכשיו זאת פשוט מכשלה טוטלית וחבל על הכסף, חבל על המאמצים וחבל על המאמצים של המשטרה ושל שירות בתי הסוהר.

מאיר שטרית: זה צחוק מעבודה, ותסלחו לי שאני אומר את זה אבל זאת ההתרשמות שלי.

מאיר שטרית: 13 אחוזים מהאסירים מפרים 11 פעמים בחודש את תנאי המעצר ומתוך זה רק 20 אחוזים אלה הפרות מוצדקות ו-80 אחוזים הם הפרות לא מוצדקות.

מאיר שטרית: זאת שערורייה.

מאיר שטרית: זה צחוק מעבודה.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו טענו שזה לא מבוצע טוב ולכן רצינו לתת צ'אנס.

מאיר שטרית: אבל זה אף פעם לא יבוצע טוב.

איילת טל: יש שינוי מאז זה עבר לשירות בתי הסוהר.

מאיר שטרית: לכן אנחנו יושבים כאן, כדי ללמוד.

מאיר שטרית: אני אומר לכם שאם אתם רוצים שהדבר הזה יעבוד כמו שצריך, הדרך היחידה כדי שיעבוד כמו שצריך זה ליצור מצב שאין שיקול דעת לאף אחד.

מאיר שטרית: אדם מפר תנאי מעצר, הוא הולך לכלא ואין אלטרנטיבות.

מאיר שטרית: אז הוא יודע שלא כדאי לו.

מאיר שטרית: זה נורא פשוט.

מאיר שטרית: ברעננה הקימו את בית נועם, שם אמרו לגברים המכים שיש להם ברירה, או שהם נכנסים לגור בבית נועם ועוברים תהליך של שיקום או האלטרנטיבה היא שהם נכנסים לכלא.

מאיר שטרית: כולם הולכים לבית נועם ומתנהגים כמו ילדים טובים כי האלטרנטיבה נורא ברורה.

מאיר שטרית: אותו הדבר גם כאן.

מאיר שטרית: כמה הפרות יש בעבודות שירות?

אייל גובר: הרוב המכריע מסיים.

אייל גובר: אחוזים מאוד מאוד גבוהים מסיימים.

אייל גובר: בין המפרים, אחוז מאוד גבוה נכנס לכלא.

אייל גובר: אם אנחנו מדברים על 2,400 אנשים בעבודות שירות נכון להיום, יש כ-130 שנכנסו למאסר וחזרו לכלא.

מאיר שטרית: זה פתרון יוצא מהכלל.

אייל גובר: בערך 99 אחוזים סיימו את ריצוי העונש שלהם.

אייל גובר: מי שמפר, חוזר לכלא.

אייל גובר: יש לנו 120 ומשהו חבי מאסר, אבל זה סיפור אחר.

מאיר שטרית: עוד נחזור לזה, אבל אני רוצה לעצור כאן את הדיון ולשמוע את החברה שמפעילה את הנושא.

מאיר שטרית: תנו לנו נתונים טכניים, איך זה עובד, מה עובד, מי נגד מי, איך הטכניקה עובדת.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין את האלקטרוניקה כי אני מכיר כל מיני סוגיות וניסיתי ללמוד את הנושא ולראות מה קורה במדינות אחרות.

מאיר שטרית: אני רוצה שתציגו את מה שיש לכם.

מאיר שטרית: אגב, שאלתי איזה חברות עוסקות בזה והזמנתי את כל החברות לבוא לכאן.

מאיר שטרית: אני שומע שבישראל יש טכנולוגיות מאוד מתקדמות בתחום הזה ורציתי שהחברות יבואו לכאן כדי להציג את הנושא.

איילת טל: חשוב לציין ששירות בתי הסוהר יושב על המדוכה כבר תקופה מאוד מאוד ארוכה עם גופים שונים כדי לבנות מכרז.

איילת טל: המכרז הזה הוא מאוד מאוד מסובך.

איילת טל: חברת השמירה עובדת על פי מכרז שהוציא בזמנו המשרד לביטחון הפנים והיום אמור לצאת – דיברתם על טכנולוגיות מאוד מתקדמות – מכרז כאשר הוא מאוד רציני שלקח גם את כל הפן של הניסיון שנצבר ביחידה לאורך כל השנים האלה וגם מתייחס לכל הטכנולוגיות החדשות.

איילת טל: חשוב לדעת שבתוך תקופה של חודשיים, משהו כזה, אמור לצאת מכרז חדש.

איילת טל: חשוב שהדברים האלה ייאמרו.

מאיר שטרית: אני מבין שיש כאן נציגים של כמה חברות.

נחמיה אדמוני: שתי חברות.

נחמיה אדמוני: אני סמנכ"ל בחברת השמירה מוקד 99.

מאיר שטרית: אתם עובדים עכשיו עם המשטרה.

נחמיה אדמוני: עם שירות בתי הסוהר.

נחמיה אדמוני: לפני כן עבדנו עם המשרד לביטחון פנים.

נחמיה אדמוני: מבחינתנו כמובן זה שקוף לחלוטין.

נחמיה אדמוני: בתחילת הפרוייקט, עת יצא המכרז מהמשרד שניהל אותו בזמנו ישראל, גם את המכרז וגם את הפרוייקט.

מאיר שטרית: מתי היה המכרז?

נחמיה אדמוני: המכרז יצא בנובמבר 2004 והתחיל לעבוד במאי 2005.

נחמיה אדמוני: בהתאם לאפיון של המכרז אנחנו גם בחנו את הציוד של חברת אלמוטק שנציגיה נמצאים כאן.

נחמיה אדמוני: זאת חברה שפיתחה את המוצר ומייצרת אותו בארץ ומוכרת אותו בכל העולם.

נחמיה אדמוני: זאת אחת החברות הגדולות שהציוד שלה נפוץ ברוב מדינות העולם שעוסקות בתחום הזה של האיזוק האלקטרוני.

נחמיה אדמוני: המערכת הזאת מותקנת על ידי טכנאי של החברה של החברה שלנו, ברגע שאנחנו מקבלים הנחיה מהמשרד, לצורך העניין מציון, ללכת ולאזוק מפוקח.

נחמיה אדמוני: אני מקבל את הכתובת, אני מקבל מספר טלפון, אני מקבל שעה סבירה שהוא אמור להיות בבית, אנחנו מתייצבים אצלו עם הטכנאי שלנו, מבצעים את ההתקנה, בהנחה שהתקיימו כל התנאים.

נחמיה אדמוני: זאת אומרת, אנחנו מזהים את המפוקח וכשהוא יוצא מבית המעצר הוא יוצא עם צמיד זיהוי.

נחמיה אדמוני: אנחנו מזהים שיש לו את הצמיד, שהוא קיבל אותו בתא המעצר לפני שיצא, אנחנו מזהים אותו על פי תעודת זהות, ויש תנאים נוספים כמו לדוגמה שיהיה לו קו טלפון תקין.

נחמיה אדמוני: אסור שקו הטלפון בבית שלו יהיו עליו תכונות נוספות.

נחמיה אדמוני: אגב, בהערת סוגריים, לא פעם אנחנו מגיעים ואין קו טלפון, אז הוא לא מפוקח, או שקו הטלפון לא נקי ואז אי אפשר לפקח עליו.

מאיר שטרית: מה זה קו טלפון לא נקי?

ציון שי: שאין שירותים נלווים לטלפון.

ציון שי: יש שיחה נכנסת ושיחה יוצאת.

ציון שי: זה הכל.

ציון שי: אין אינטרנט, אין שיחה ממתינה וכולי.

נחמיה אדמוני: שירותים נלווים מקלקלים את היכולת למקלט לשדר אלינו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה גם קו בזק וגם קו הוט?

נחמיה אדמוני: לא הוט.

נחמיה אדמוני: רק בזק.

רועי גולדשמיט: אם הוא מזמין שיחה ממתינה אחרי שהוא כבר אזוק, זה משבש?

נחמיה אדמוני: זה קורה.

מאיר שטרית: למה צריך קו טלפון?

נחמיה אדמוני: כי המערכת היום שעובדת בפרוייקט הנוכחי היא מערכת קווית.

קריאה: בעולם עובדת מערכת סלולרית ללא קו.

נחמיה אדמוני: אמת.

נחמיה אדמוני: בעולם מערכות ה-GSM יותר נפוצות מאשר המערכות הקוויות.

מאיר שטרית: למה אי אפשר להפעיל כאן GSM?

נחמיה אדמוני: אין שום בעיה.

איילת טל: יש מכרז.

איילת טל: אגב, אני חייבת לתקן.

איילת טל: אלה לא שתי חברות אלא זה הזכיין וזו החברה שמשתמשים במכשור ובטכנולוגיה שלה.

אבי ילינק: קבלן משנה.

מאיר שטרית: אין חברה אחרת חוץ מזאת?

אבי ילינק: לא.

אבי ילינק: יש השמירה ואלמוטק.

אבי ילינק: השמירה הוא הזכיין.

מאיר שטרית: מה זה G4S?

איילת טל: השמירה.

נחמיה אדמוני: אנחנו.

נחמיה אדמוני: אנחנו נרכשנו על ידי חברה בינלאומית שנקראת G4S, שזאת חברת האבטחה הגדולה בעולם.

נחמיה אדמוני: אגב, גם היא בעולם עוסקת באיזוק אלקטרוני.

מאיר שטרית: יש בארץ חברות נוספות שעוסקות בזה?

נחמיה אדמוני: לא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מבחינת טכנולוגיה?

נחמיה אדמוני: כן.

איילת טל: עוד מעט יהיה מכרז.

נחמיה אדמוני: נכון להיום אין בישראל חברה טכנולוגית נוספת לאלמוטק.

מאיר שטרית: אבל יש אפשרות לעשות את זה בלי טלפון.

נחמיה אדמוני: כן.

נחמיה אדמוני: הטכנולוגיה קיימת.

אייל גובר: אנחנו לא משוכנעים שאין חברה אחרת חוץ מהם.

קריאה: יש חברות רבות בעולם.

אייל גובר: בדיוק כדי לדעת את זה, אנחנו יוצאים למכרז.

מאיר שטרית: מה העלות פר אסיר ליום?

ציון שי: 81 שקלים ליום פלוס מע"מ.

מאיר שטרית: כמה עולה אסיר ליום?

ציון שי: הרבה יותר.

אייל גובר: 289, אם אני מצטט את המספר של בית הסוהר בניהול פרטי ואם אני זוכר אותו נכון.

מאיר שטרית: לא בניהול פרטי.

מאיר שטרית: כמה עולה בשירות בתי הסוהר.

מאיר שטרית: אני מבין שאת הבניין לא לוקחים בחשבון.

אייל גובר: לא, לוקחים הכל בחשבון.

עידית מור: בין 50 ל-100 דולר ליום.

מאיר שטרית: זאת אומרת, זה להאכיל אותו, לתת לו מקום לישון, להתרחץ, לשמור עליו וכולי.

ציון שי: ממה שאנחנו יודעים זה משהו בסביבות ה-250 שקלים.

ציון שי: כשאני מדבר על 81 שקלים למפוקח ליום, אני לא מכמת בתוך זה שום פעילות של המשטרה.

מאיר שטרית: ברור.

מאיר שטרית: רק מה שמשלמים לחברה.

ציון שי: לחברה, 81 שקלים פלוס מע"מ.

נחמיה אדמוני: כמו שציינתי, אנחנו בתקופה הזאת כמובן צברנו הרבה מאוד ניסיון ואנחנו עובדים עם המשרד תחת משטר פיקוח שהוגדר על ידי המדינה.

נחמיה אדמוני: אנחנו לא שותפים לו אלא אנחנו תורמים מניסיוננו וממה שקורה בעולם.

מאיר שטרית: היכן נמצא חדר הבקרה שלכם?

נחמיה אדמוני: בפתח-תקווה.

מאיר שטרית: אתם מפעילים אותו.

נחמיה אדמוני: אנחנו מפעילים אותו.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים לבוא לשם לביקור.

נחמיה אדמוני: הייתי באמת ממליץ על כך.

מאיר שטרית: יחד עם שירות בתי הסוהר והמשטרה.

מאיר שטרית: נקבע יום סיור לוועדה במקום כדי לראות איך הדבר הזה עובד.

נחמיה אדמוני: בהחלט.

נחמיה אדמוני: כמו שאמרתי, ארבע וחצי שנים הפרוייקט הזה מתנהל במסגרת פיילוט.

נחמיה אדמוני: נראה לי שמה שאתה אומר, אתה באמת מצביע על הנקודות שהן עקב אכילס.

מאיר שטרית: תסביר לי איך זה עובד טכנית.

נחמיה אדמוני: אזקתי אותו ומאותו רגע האזיק נמצא על הרגל וכל הזמן משדר למקלט שיושב בבית, והמקלט משדר אלי דרך קו הטלפון, למוקד, כל אירוע, חריגה או בדיקה.

מאיר שטרית: דרך קו הטלפון שלו בבית.

נחמיה אדמוני: כן.

נחמיה אדמוני: המוקד קולט את כל האירועים שהתרחשו ממש בקצב זמן קצר מאוד.

נחמיה אדמוני: לצורך העניין זה זמן החיוג, 20 שניות לוקח לחייג וזה הזמן שאני מקבל את האירוע.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הטלפון מצלצל?

נחמיה אדמוני: זה לא טלפון אצלי אלא אצלי זאת מערכת בקרה ומחשבים כאשר יושבים מוקדנים ורואים כל הזמן.

מאיר שטרית: מה פרקי הזמן שקבעו לכם?

נחמיה אדמוני: תוך שעה.

נחמיה אדמוני: עד שעה.

נחמיה אדמוני: עד שעה הוא צריך להגיע.

נחמיה אדמוני: אותו סייר צריך לבדוק את מצב המפוקח.

נחמיה אדמוני: יתכן שהמפוקח הספיק לחזור כי הוא יצא לקיוסק לקנות סיגריות או הלך לאיזשהו מקום.

רועי גולדשמיט: מה סמכויות הפיקוח שלו?

רועי גולדשמיט: הוא יכול לדפוק בדלת ולהיכנס?

נחמיה אדמוני: יכול להיווצר מצב שהמפוקח לא פותח את הדלת ואז הוא כבר לא עמד בתנאי האיזוק כי בהתחייבות שלו, כשהוא חתם בהסכם, הוא חייב לפתוח את הדלת לסייר בכל שעה משעות היום.

נחמיה אדמוני: ברגע שהוא לא עושה את זה, נרשמת לו הפרה ואני הולך למשטרה.

רועי גולדשמיט: זאת פעולה מעין משטרתית שעושה מישהו שהוא לא שוטר.

אייל גובר: זאת לא פעולה משטרתית.

אייל גובר: הוא בא לבקר אצלו בבית בהסכמתו.

אייל גובר: לסייר אין סמכות לפרוץ הביתה בשונה מהמשטרה שיש לה סמכות כזאת אם האדם לא פותח את הדלת.

נחמיה אדמוני: הסייר דופק בדלת בעדינות.

נחמיה אדמוני: אם פותחים לו את הדלת, הוא נכנס, אומר שלום, מזהה את המפוקח, בודק למה קיבלנו אירוע, כי יכולה גם להיות תקלה טכנית ולכן הוא בודק שהמערכת תקינה, הוא עושה בדיקה מול המוקד, ובהנחה שהיא תקינה, המוקד, כמו שאמרתי, מקבל את כל האירועים שהיו ויכול להיות שהוא חזר עשר דקות קודם לבואו של הסייר וזה דבר שבדרך כלל קורה.

נחמיה אדמוני: אנחנו רואים את האירוע הזה שהוא חזר אבל הסייר מחויב בכל זאת להיות אצלו בבית ולעשות בדיקה של המערכת, לקחת את הנתונים, ללכת לתחנת המשטרה הקרובה, לדווח על האירוע ולומר מה היה ואיך היה.

מאיר שטרית: אתה אומר שיש לו טלפון בבית.

מאיר שטרית: ברגע שיש אינדיקציה, אתה יכול לצלצל אליו מיד ולבקש לדבר אתו.

נחמיה אדמוני: אנחנו עושים גם את זה.

נחמיה אדמוני: בהחלט.

מאיר שטרית: אם הוא לא נמצא, אין לך מי שיענה.

נחמיה אדמוני: אנחנו עושים את זה.

מאיר שטרית: אם הוא לא עונה, אתה יודע שהוא לא נמצא גם בלי לשלוח לשם סייר.

נחמיה אדמוני: זה לא פוטר את שיגור הסייר.

ציון שי: מבחינת הראיה, חומר הראיות בו אני מחויב לבית המשפט הוא מה שראיתי בעין ולא מה שדיברתי אתו בטלפון.

ציון שי: יכול לדבר אתי גם האח שלו והיו לנו מקרים שמפוקחים שהם תאומים שיחקו אתנו.

ציון שי: האח התיאום שהוא לא בפיקוח יצא החוצה וכל הזמן הייתה אינדיקציה – לא של המכשיר, אלא לפחות בדיווחים – שהמפוקח מסתובב בחוץ ועושה הפרות.

מאיר שטרית: היום טכנולוגית אפשר בקלות לעשות זיהוי קולי.

ציון שי: זה ייכנס למכרז הבא אולי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: במכרז שלכם יש איזשהו פיקוח של שירות בתי הסוהר על השירות של החברה?

איילת טל: ברור.

איילת טל: מההתחלה.

אייל גובר: גם עכשיו יש.

מאיר שטרית: נניח אני עצור בבית עם אזיקים ואני עושה עקוב אחריי לפלאפון שלי ואני בכלל בתל-אביב ולא בבית.

מאיר שטרית: אתה מצלצל אלי ואני עונה לך.

מאיר שטרית: איך אתה יודע אם אני מדבר בטלפון שלי או בטלפון אחר?

נחמיה אדמוני: המערכת נותנת אינדיקציה כשאתה יוצא מהבית בלי קשר לשום דבר.

נחמיה אדמוני: אני יודע שהוא לא בבית כי המערכת נותנת אינדיקציה.

מאיר שטרית: זה הדבר היחידי שאתה יודע, שהוא לא בבית.

נחמיה אדמוני: אני גם יודע אם הוא חזר.

מאיר שטרית: טלפונית הוא בכלל יכול להיות במקום אחר כי הוא יכול לעשות עקוב אחריי.

נחמיה אדמוני: כן, אבל אני יודע שהוא לא חזר.

מאיר שטרית: את זה אני מבין, אני ער לזה ולכן אני שואל.

מאיר שטרית: מישהו בחברה יכול להסביר איך זה עובד טכנית?

אבי ילינק: אני עובד עם חברת השמירה G4S מאז תחילת הפרוייקט.

אבי ילינק: בעוונותיי הייתי עשרים שנים במשטרת ישראל וחמש שנים בשירות בתי הסוהר ואני מנסה לחבר בין הצרכים לבין הפתרונות.

מאיר שטרית: אני רוצה שתתמקד בטכנולוגיה.

אבי ילינק: עוד שלושה משפטים ואני מגיע לטכנולוגיה.

מאיר שטרית: מה קורה במדינות אחרות כאשר יש הפרות?

אבי ילינק: לפני שבוע ישבנו עם האנגלים וההיקף שלהם הוא קצת פחות מחצי.

איילת טל: יש מדינות שגם הטווח של הסייר הוא הרבה יותר רחב.

איילת טל: אז בוודאי שיש פחות הפרות.

מאיר שטרית: מה קורה עם המפרים?

אבי ילינק: המפרים, יש חוקים במדינות האחרות.

אבי ילינק: יש חוק והוא נלקח בסוג של סמכות מינהלית ברגע שהוא מפר מעל גבול מסוים.

אבי ילינק: לדוגמה, הבעיה העיקרית בהפרות היא יציאה ממקום פיקוח.

אבי ילינק: הוא לא נמצא בבית והוא כן צריך להיות.

אבי ילינק: נעזוב את ה-30-40 אחוזים הפרות אחרות.

אבי ילינק: האנגלים למשל נותנים טולרנס של שעה וחצי בחודש.

אבי ילינק: יכול להיות שהוא ירד לעשן סיגריה, יכול להיות שהוא הלך לבית קפה.

אבי ילינק: גמרת את הטולרנס שלך, שעה ו-31 דקות, אתה מטופל.

אבי ילינק: מטופל, זה אומר שהוא נלקח לבית סוהר.

מאיר שטרית: מינהלית.

אבי ילינק: מינהלית.

מאיר שטרית: מה קורה במדינות אחרות?

מאיר שטרית: יש לכם נתונים על זה?

אבי ילינק: יש לנו נתונים.

מאיר שטרית: אתה יכול להעביר אלי את הנתונים הללו?

אבי ילינק: אני יכול.

אבי ילינק: בשמחה.

מאיר שטרית: אני מציע שתעביר גם למשטרה ולשירות בתי הסוהר.

דרורה נחמני-רוט: למדען הראשי יש מספיק נתונים.

אבי ילינק: גם למדען יש נתונים.

מאיר שטרית: אנחנו עוד נגיע אליך, אל תדאג.

מאיר שטרית: מעניין אותי לדעת אם תוכל לתת לנו מצגת לגבי מה שקורה במדינות אחרות ומה הנתונים וזאת כדי שנוכל ליישר את עצמנו נכון.

אבי ילינק: לגבי הפיילוט.

אבי ילינק: בעינינו ארבע וחצי שנים לפיילוט, זה זמן רב.

אבי ילינק: אנחנו גם רואים איך מדינות אחרות עושות פיילוט שאורך חצי שנה-שנה, מפיקות את הלקחים, משנות את החוק ועושים מה שצריך לעשות.

אבי ילינק: הלקחים בעינינו ברורים לגמרי.

אבי ילינק: צריך לטפל בבעיית המשמעת, אפשר להכניס אוכלוסיות נוספות כמו במדינות אחרות כמו עברייני מין, כמו אלימות במשפחה, כאשר המדינות מכניסות את האנשים האלה ומבצעות מעקבים עם GPS, עם מיקום, והכל ניתן אלא שצריך רק רצון ולהוביל את זה לשם.

אבי ילינק: לגבי הטכנולוגיה.

אבי ילינק: המילה האחרונה של הטכנולוגיה בעולם נמצאת בחברה הזו, כמו אצל עוד שתיים-שלוש-ארבע אחרות.

תמי מזאל-שחר: אני מחברת אלמוטק.

תמי מזאל-שחר: אלמוטק כבר 15 שנים מספקת, מייצרת ומפתחת ציוד ובקרה אלקטרונית.

תמי מזאל-שחר: אנחנו היום נותנים ציוד וטכנולוגיה ל-25 מדינות בעולם, מתוכן 14 מדינות באירופה.

תמי מזאל-שחר: הטכנולוגיות שלנו, כפי שנאמר, מתאימות לסוגי אסירים שונים.

תמי מזאל-שחר: אנחנו מספקים טכנולוגיה, אנחנו לא מקבלים החלטות למי היא מתאימה, אלא אנחנו רק מקבלים דרישות טכנולוגיות ולעשות פיתוחים.

תמי מזאל-שחר: אנחנו מחלקים את סוגי הטכנולוגיה שלנו לפי החומרה או היכולת לעקוב בזמן אמת אחרי אסירים.

תמי מזאל-שחר: אם כן, הטכנולוגיה הבסיסית כוללת את המשדר שמשדר ב-RF לאותו מקלט.

תמי מזאל-שחר: בתוך המקלט יש מוח ובמוח יש לוחות זמנים בו כתוב שהאסיר אמור להיות בבית, לא אמור להיות בבית, יש לו אישור לצאת החוצה, אין לו אישור לצאת החוצה, מהו הטווח המותר לו.

תמי מזאל-שחר: ברגע שהמקלט מקבל את זה, הוא חושב ואומר שהאסיר אמור להיות עכשיו בבית, הכל בסדר, הוא נמצא בטווח.

תמי מזאל-שחר: ברגע שהמקלט לא מקבל את השידור, הוא מסתכל בלוחות הזמנים, הוא אומר שהאסיר אמור להיות כרגע בבית, הוא מיד מרים דגל אדום והוא מעביר שידור מיידי למרכז הבקרה.

תמי מזאל-שחר: במרכז הבקרה מתקבלת נורה אדומה כי האסיר לא נמצא כאשר הוא היה אמור להימצא.

מאיר שטרית: אני מצטער, אנחנו חייבים לסיים בזמן את הישיבה.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לסיים את הנושא הטכנולוגי כשאני כאן לבד.

מאיר שטרית: בישיבה הבאה אנחנו נקצה זמן גם לעניין הטכנולוגי ואני אשמח אם תציגו מצגת עם הטכנולוגיות החדשות שיש כאשר השאלה היא איזה טכנולוגיות, איך הן עובדות, מה קיים היום בשוק וכולי.

מאיר שטרית: בשני הנושאים האלה נטפל בישיבה הבאה.

מאיר שטרית: תודה רבה.