ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 14, 2009-06-08 00:00

דוד רותם: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: הנושא שנדון בו הוא שמירת עקרונות הדמוקרטיה ושלטון החוק בכל הקשור לפינוי אפשרי - ואני מדגיש את המילה אפשרי - של מאחזים, מה שנקרא "נקודות יישוב יהודיות ביהודה ושומרון", שיש כאלה שמשום מה נתנו להם את השם "מאחזים", ויש יותר מזה, שנתנו להם את השם "מאחזים בלתי מורשים" או "בלתי חוקיים".

דוד רותם: חבר הכנסת אריאל, אתה ביקשת את הדיון הזה, יש לך הזכות לפתוח.

אורי אריאל: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורי אריאל: בעת האחרונה יש כבר סריה - זו מילה לא כל כך טובה כשמתעסקים עם דבר כל כך רגיש - יש מהלכים חוזרים ונשנים של פינויים של יהודים.

אורי אריאל: נזכיר שהיה דיון בוועדת החוץ והביטחון, בהקשר לדיון מהיר של דוח המינהל , שמפנים בעת האחרונה כמעט רק יהודים.

אורי אריאל: זה דוח של המינהל האזרחי, זה לא דוח שלי.

אורי אריאל: נציגי הצבא לא היו שם, לצערי.

אורי אריאל: אני חוזר לעניין שלנו.

אורי אריאל: גם כאשר מישהו משלטונות המדינה חושב שצריך לפנות מישהו, זה לא אומר שהוא יכול לתת דרור לכל מיני מעשים שמוסכמים על כולנו שלא ייעשו.

אורי אריאל: כדי שהדבר הזה לא יקרה יש חשיבות לכמה דברים: הראשון שבהם הוא, להסביר לאנשים מה מותר ומה אסור.

אורי אריאל: בין השאר, למשל, מוסכם שחיילים לא משתתפים בפינוי - כשאני אומר "אנשים", אני מתייחס לחיילים, שוטרים, אנשי המינהל האזרחי ומג"ב.

אורי אריאל: לצורך ההמשך נקרא לזה בשם כולל, "כוחות הביטחון והכוחות המפנים" - אין דבר יותר חשוב מהעניין הזה.

אורי אריאל: הבנים שלי, כמו הבנים והבנות שלכם, לא מתגייסים בחוק גיוס חובה כדי לעסוק בפינוי של מישהו, לא יהודים ולא ערבים, הם מתגייסים כדי לשמור על חיינו, על חיי אזרחי מדינת ישראל.

אורי אריאל: זה מופיע כך גם בקוד האתי של צה"ל וכן הלאה, אני לא רוצה להאריך, אלא שלפעמים מתבלבלים.

אורי אריאל: מישהו אומר: דחוף עכשיו משהו, ולוקחים גם חיילים, והיו מקרים כאלה, והמקרים האלה אינם באים בחשבון.

אורי אריאל: צריך להשתמש בפקודות עצמן, למיטב ידיעתי יש במשטרה פק"ל מובנה לעניין הזה, כנ"ל בצה"ל, אלא שצריך להדריך קודם כול את המפקדים ואת החיילים כשרוצים שיהיו באזור הזה חיילים, אני מדבר רק ברמה של הגנה סביבתית מפני פח"ע, שום דבר אחר לא.

אורי אריאל: הדבר השני הוא איך מתנהגים לאנשים שמפנים אותם.

אורי אריאל: בעת האחרונה היו מספר מקרים של התנהגות בלתי נסבלת, וזה באנדרסטייטמנט.

אורי אריאל: אני לא רוצה עכשיו להלהיט את העניין ולא להשתמש בביטויים קשים כלפי הכוחות המפנים.

אורי אריאל: זה פשוט בלתי נסבל.

אורי אריאל: יש אפשרות לצטט מדברי השופט דרורי, אמר את הדברים שופט בישראל בבית משפט, הדברים פורסמו.

אורי אריאל: אפילו על זה אני לא רוצה לחזור כרגע, יכול להיות שזה יעלה בהמשך הדיון.

אורי אריאל: הדברים שהשופט דרורי כותב, לגבי הפינויים שהיו, הם יותר מקשים.

אורי אריאל: אני מציע שנשמע התייחסות מהמערכת שעושה את זה, בעיקר איזה לקח נלמד לעתיד.

אורי אריאל: אני לא נמצא פה בבית משפט, שמי שבא לפה נשפט על התנהגות, אבל בעיקר, אם אפשר, אדוני היושב-ראש, שהדיון הזה יסכם בסופו את הדברים שהיינו רוצים בהמשך לעתיד, כי אנחנו שומעים יותר ויותר הודעות גם משר הביטחון, גם מראש הממשלה וגם מאחרים על מחשבות לפינוי נוסף במקומות רבים, וודאי שהדיון הזה הוא במקומו.

אורי אריאל: אני מודה לך על הדיון ועל המהירות בכינוסו, אני מקווה שנוציא ממנו גם החלטות שיועברו לכל הגופים.

אורי אריאל: אני רוצה לסכם ולומר, כפי שאני מכיר את הדברים מהשטח, ואני מכיר, רק אתמול הייתי בעוד סיור ופגשתי בעוד אנשים שיושבים במאחזים, הדברים לא מקובלים ולא יכולים להימשך כך.

אורי אריאל: ברשותך, אני מוסיף פה מילה על דיון שהיה בעבר.

אורי אריאל: אם היינו נדרשים לעניין הזה בפעם הראשונה, היינו אומרים: לא ידענו, היו תקלות, ומי שעושה - גם דברים רעים - יכול לטעות, אבל היה דיון ארוך וממצה מאוד בעניין הזה, בראשותו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לשעבר, השר מיכאל איתן, ונכתבו דברים כהחלטות, לא רק נאמרו, ונדמה לי, אם אני לא טועה, שהוחלטו פה אחד, בלי הבדל בין ימין לשמאל, כי בעניין הזה ראינו את זכויות האזרח של האנשים שגרים שם, ולא היה מקום לטעויות, כפי שראינו בכמה פינויים אחרונים.

אורי אריאל: תמיד טוב לרענן ולחדד.

אורי אריאל: אני רוצה להודות לך עוד פעם, אדוני היושב-ראש, ולקוות שהיום נצא עם מסקנות שיועברו לכל הגופים הביצועיים על כל שלוחותיהם.

אורי אריאל: לא נגעתי, ואני מציע לשאר החברים, אם אפשר, לא להיכנס לתחום הפוליטי בעניין הזה--

אופיר פינס-פז: אוווו.

אורי אריאל: --יש לנו מחלוקות גדולות בעניין הזה כרחוק מזרח ממערב, אבל לפחות, לפי הניסיון שהיה לנו בעבר, ואני חושב גם בהווה, כי אני מכיר את החברים פה, יש הסכמה על הצדדים של שמירת החוק, הנוהל והסדרים בעניין הזה.

אורי אריאל: אני מציע להישאר רק בתחום הזה ולא לגלוש לתחומים פוליטיים.

אורי אריאל: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: נרשמו לדבר כמעט כל חברי הכנסת שהגיעו לדיון.

דוד רותם: הייתי רוצה לבקש מהגברת פדרמן, שעברה תהליך של פינוי, לספר לנו בחמש דקות מה קרה אצלכם.

אלישבע פדרמן: מה שקרה אצלנו שבאמצע הלילה, ב-01:30- - -

אופיר פינס-פז: איפה זה "אצלנו"?

אלישבע פדרמן: בבית.

דוד רותם: חוות פדרמן.

אלישבע פדרמן: חוות פדרמן לא מופיעה ברשימת המאחזים של טליה ששון, אנחנו לא נמצאים על קרקע פרטית, אלא על קרקע שעדיין לא מוסדרת.

אלישבע פדרמן: אנחנו נמצאים במקום כבר עשר שנים.

אלישבע פדרמן: לא חשבנו בכלל שאנחנו על הכוונת ומועמדים לפינוי מידי, כאשר פתאום, מיד אחרי חג הסוכות, הגיעו באמצע הלילה, ב-01:30, כוחות הביטחון, ללא שום התראה מראש.

אלישבע פדרמן: כשהילדים, בעודם ישנים במיטות, הם פרצו דרך החלונות, שברו את החלונות ונכנסו לחדרים.

אלישבע פדרמן: כך הילדים שלי, מגיל שנה ועד גיל 17, תשעה במספר, התעוררו, והם נתנו לי שתי דקות, איך אמרו לי? "לעוף מהבית".

אלישבע פדרמן: לא נתנו לי לקחת שום דבר, לא לארוז שום דבר.

אלישבע פדרמן: הילדים היו בשוק, אני הייתי בשוק.

אלישבע פדרמן: דרך אגב, נעם שמע רעשים בחוץ, הוא יצא ראשון החוצה כדי לראות מה קורה, אותו נטרלו בדקה הראשונה ולקחו אותו מהמקום.

אלישבע פדרמן: כך שהם לא יכלו להגיד שהיווינו סוג של איום או סכנה כלשהי.

אלישבע פדרמן: היינו בסך הכול אישה ותשעה ילדים בבית.

אלישבע פדרמן: זה לא נשמע מסוכן יותר מדי.

אופיר פינס-פז: לא גרתם בחברון כל השנים?

אלישבע פדרמן: גרנו בחברון כל השנים, ובשנים האחרונות עברנו למאחז הזה.

אופיר פינס-פז: החלטתם לשדרג...

דוד רותם: לא גרת פעם בירושלים?

אופיר פינס-פז: החלטתי לשדרג.

דוד רותם: לאן עברת?

אופיר פינס-פז: לא גרת פעם בהתנחלות?

דוד רותם: גם היום אני גר בהתנחלות, שלא יהיה לך שום ספק.

אלישבע פדרמן: מבחינתי זה גם חברון, זה אזור חברון.

אלישבע פדרמן: הילדים עדיין במוסדות בחברון ואנחנו עדיין קשורים לחברון, עוד לא התנתקנו לגמרי מחברון.

אלישבע פדרמן: יס"מניקים הוציאו באלימות רבה, במכות, את הילדים; את הבנות שלי לקחו לי בכוח מהידיים, תינוקת בת שנה, ילדה בת שלוש.

אלישבע פדרמן: יש לי כאן סרטים שמתעדים הכול.

אלישבע פדרמן: עד היום לילדים שלי אין ילקוטים, רק לפני חודשיים גמרתי לשלם בתשלומים את ספרי הלימוד שלהם ועד היום אין להם ספרי לימוד, אין להם מיטות, אנחנו ישנים על מזרונים שאנשים ברוב טובם נידבו לנו.

אלישבע פדרמן: מצאנו את עצמנו למחרת בבוקר- - -

דוד רותם: איפה כל הרכוש?

אלישבע פדרמן: ברובו נהרס תחת הריסות הבית - קברו את הבית בתוך שעה על תכולתו, שהיתה חוקית לחלוטין, כל דבר נקנה בכסף מלא בבית הזה - וחלקו נלקח למחנה צבאי, כאשר הצבא ברוב חוצפתו דרש 20,000 שקלים דמי הובלה ואריזה מקצועית.

אלישבע פדרמן: הם שיקרו לבית המשפט וטענו שהם הזמינו חברה מקצועית שהובילה וארזה את הדברים.

אלישבע פדרמן: למזלנו היו סרטים שהוכיחו אחרת, ומשהגשנו אותם לבית המשפט הם חזרו בהם מהטענה המבישה הזאת, והזמינו אותנו לקחת מה שנשאר.

אלישבע פדרמן: מה שנשאר היה מעט ארונות שבורים, צעצועים שבורים, בגדים מעופשים שלא נשמרו כמו שצריך.

אלישבע פדרמן: הם לא הביאו שום ארגזים איתם, הם הכניסו הכול בשמיכות צבאיות, קשרו, גלגלו וזרקו לאיזה בונקר במחנה עופר למשך שישה חודשים.

אלישבע פדרמן: בתוך שעה נשארנו חסרי כול, פשוט חסרי כול.

אלישבע פדרמן: הייתי צריכה בקבוק לתינוקת – לא היה, טיטולים - לא היו, מטרנה - לא היתה, לא היו לי בגדים להלביש אותם.

אלישבע פדרמן: שום דבר.

אלישבע פדרמן: מדינה מתוקנת ומכובדת לא יכולה להתנהג כך, לא יכולה לשלוח את כוחות הביטחון שלה להתנהג כך לאזרחים.

אלישבע פדרמן: בנוסף לכול, ביקשתי מהשוטרים רשות לפחות לארוז את חפצי הערך, את הכסף, את התכשיטים, משהו שיישאר.

אלישבע פדרמן: הראיתי להם איפה נמצא הכול, הם ארזו הכול בשמיכה צבאית, והדברים האלה נעלמו ואינם, לא מצאנו אותם.

אלישבע פדרמן: פשוט נגנבו, אין לי הסבר אחר, פשוט אינם.

אלישבע פדרמן: מדובר בעשרות אלפי שקלים ובתכשיטים, גם דברים שהם ירושות משפחתיות, בעלי ערך סנטימנטלי, לא רק ערך כספי, דברים שאי אפשר לשחזר, פנקסי חיסונים של הילדים אני מתקשה לשחזר, כרטיסי קופת חולים.

אלישבע פדרמן: דברים עד הפרט הקטן ביותר.

אלישבע פדרמן: דיברתי לא מזמן עם השר מיכאל איתן ואמרתי ששני דברים נראים לי מאוד-מאוד חשובים.

אלישבע פדרמן: קודם כול, אף אחד לא נתן את הדין.

אלישבע פדרמן: כבוד השופט דרורי כתב מה שכתב, אז מה, אף אחד לא התייחס לזה, אף אחד לא נתן את הדין על מעשה הנבלה, ואין לי מילה אחרת, שנעשה לנו, בבית שלנו.

אלישבע פדרמן: לא יכול להיות שהתקבלו החלטות בוועדת החוקה, שהתקבלו החלטות בבית משפט, והן יתמסמסו.

דוד רותם: מה אמר השופט דרורי?

אלישבע פדרמן: קודם כול, השופט קבע נחרצות שהצו שהוצא לא הוצא כחוק, שלא הביאו אותו לידיעתנו כמו שצריך, שלא פנו אלינו כמו שצריך, שלא מגיעים באמצע הלילה כדי לפנות אנשים, כפי שהוא לא נותן החלטות על מעצרים של אנשים באמצע הלילה, מדינה צריכה לעשות את זה בצורה מכובדת, בצורה ממלכתית, באמצע היום.

אלישבע פדרמן: הוא קבע שרמסו את זכויות האדם שלנו, ודאי וודאי שהפרו את זכויות הילדים - מדינת ישראל מחויבת לאמנה לזכויות הילד, והיא לא הקפידה על כלום בעניין זכויות הילדים.

אלישבע פדרמן: שתי הקטנות שלי, אחרי שהן חוו טראומה, כשהעירו אותן תוך כדי שבירת החלון על ראשן ותלשו אותן בכוח מהידיים שלי, היו בלי מעילים, בלי גרביים, בלי אוכל, בלי אימא, בלי מישהו מוכר, עם שוטרים, במשך שעות, עד שנתנו לי להיפגש איתן.

אלישבע פדרמן: אני לא חושבת שאני צריכה להסביר מה פה לא בסדר.

אלישבע פדרמן: ספיר, הבת שלי בת ה-15, חוץ מזה שגברים הוציאו אותה בכוח מהבית, בחוץ הם החליטו לערוך עליה חיפוש גופני לעיני כול, אחזו לה ידיים, רגליים, והכניסו ידיים מתחת לחולצה ולמכנסיים.

אלישבע פדרמן: איפה נשמע כדבר הזה?

אלישבע פדרמן: בטח לא במדינה מתוקנת.

אלישבע פדרמן: כשיש החלטות שיפוטיות והחלטות של ועדת החוקה, וגם ללא החלטות כאלה, מדינה מכובדת, מדינה מתוקנת צריכה לא להרשות שדברים כאלה יקרו.

אלישבע פדרמן: אנחנו אומנם מגישים כרגע תביעות, ואני מניחה שבסופו של הליך, לאחר שנים מרובות נזכה בתביעות, אבל זאת לא הדרך התקינה לעשות את זה.

אלישבע פדרמן: הדרך התקינה היא שמדינת ישראל תבוא, תתנצל, תפצה.

אלישבע פדרמן: לא שכל כך אפשר לפצות על מה שנעשה פה, אבל שאנשים ייקחו אחריות, כי אם לא ייקחו אחריות, הדברים האלה יתגלגלו וירדו במדרון, ומי יודע עוד לאן יגיעו.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אדוני השר.

דוד רותם: השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: אני מודה ליושב-ראש הוועדה שהזמין אותי ליטול חלק בדיון כאן, ואני רוצה לפנות אולי לאופיר פינס דווקא, שהגיב על דבריו האחרונים של חבר הכנסת אורי אריאל, שאמר:

דוד רותם: אני מבקש שלא נדבר היום על פוליטיקה.

דוד רותם: אופיר הגיב באיזו מין אמירה, איך אפשר, כשכל העניין נוגע לפוליטיקה ויש לו זיקה חזקה מאוד לפוליטיקה.

יוחנן פלסנר: עצם ההתיישבות שלהם שם זה מעשה פוליטי.

יוחנן פלסנר: השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: נכון, אבל מה שאני רוצה לבקש מכם הוא לנסות בכל אופן לבחון האם אפשר לעשות ניתוק בין הפוליטיקה לבין הדיון הזה.

יוחנן פלסנר: אני רוצה לומר לכם, כבעל ניסיון, שניהלתי כאן דיונים והתקבלה החלטה, שעוד מעט אני אקרא אותה, שבאה על רקע פינוי מאחזים בזמנו ופגיעה בזכויות, התוצאה היתה שלא היה שום מתנגד, והיו שני נמנעים, אחד מהם היה, למיטב זכרוני, עזמי בשארה והשנייה היתה זהבה גלאון.

אורית סטרוק: זהבה גלאון נכנסה במיוחד לחדר כדי לתמוך בהחלטה.

אורית סטרוק: השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: אני לא זוכר מי היה הנמנע השני.

אורית סטרוק: אני רוצה להעביר את הדיון הזה לפסים שהוועדה צריכה להיות מחויבת אליהם, וזה שמירה על זכויות אדם.

אורית סטרוק: כשמדברים על שמירה על זכויות אדם, גם לאדם שיושב במאחז שנטען כלפיו שהוא מאחז בלתי חוקי, יש זכויות, גם לנאשם יש זכויות, גם לאדם בבית הסוהר יש זכויות, וזה לא משנה כרגע מה עבר בראשי כששמעתי את הגברת פדרמן אומרת חמש פעמים "במדינה מתוקנת", זה לא רלוונטי כרגע.

אורית סטרוק: אני לוקח את טענותיה כפי שהן ובודק אותן על-פי אמות מידה של זכויות אדם.

אורית סטרוק: עשינו אותו דבר גם בדיונים שבהם ניסן סלומינסקי הצטרף להחלטות שדיברו על טיפול הומניטרי, בדיקת המחסומים, הלכנו לשם ועשינו בקרה על נושא זכויות האדם, גם כאשר הצד הפלסטיני היה הצד הנפגע, וקיבלנו גם שם החלטות, וגם שם היתה הסכמה רחבה.

אורית סטרוק: לכן מה שאני מבקש מהוועדה זה להוריד את העניין הפוליטי ולבחון את הטענות לגופן, האם אנחנו רוצים שהליכי פינוי יתבצעו בצורה כזאת, או שאנחנו רוצים שיתבצעו תוך שמירה על החוק.

אורית סטרוק: אני אקרא את ההחלטה שקיבלנו אז, יכול להיות שצריך לשנות, יכול להיות שתחליטו לעשות דברים אחרים.

אורית סטרוק: צריך לקבוע דברים ברמה העקרונית ועל בסיסם לוודא, שהרשות המבצעת פועלת בהתאם.

אורית סטרוק: אני אקרא את ההחלטה שהתקבלה אז.

דוד רותם: בסוף.

דוד רותם: תודה לך, אדוני השר.

יוחנן פלסנר: מה עם הפגיעה באנשי כוחות הביטחון?

דוד רותם: חבר הכנסת פלסנר, יש לך הצעת חוק בעניין.

דוד רותם: השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: זה גם כתוב בהחלטה.

דוד רותם: זה מאוזן וכתוב במפורש.

דוד רותם: חבר הכנסת פלסנר, האמירה שלך נכונה, אף אחד לא יכול להגיד שבשם זכויות אדם יש למישהו זכות לפגוע בשוטר או במי שממלא את תפקידו, אין על זה ויכוח בכלל.

אורית זוארץ: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברים יקרים, ראשית, הייתי שמחה לשמוע אם התקבלה החלטה על פינוי מאחזים על-ידי הממשלה.

אורית זוארץ: זה משהו שכרגע לא ידוע.

דוד רותם: הנה, הגיע חבר הכנסת חיים רמון, הוא היחיד שיכול לדווח לנו בענייני פינוי מאחזים, כי הוא אמר לי שהוא הולך להפגין נגד פינוי מאחזים.

חיים רמון: תן לי להתאושש.

אורית זוארץ: אם התקבלה החלטה- - -

דוד רותם: לשמחתנו הרבה לא התקבלה החלטה.

אורית זוארץ: שאלה נוספת, האם בפינויים קודמים, ושמענו כאן את גברת פדרמן, לא נשמרו עקרונות החוק והדמוקרטיה?

אורית זוארץ: אם לא, על-ידי מי מהצדדים.

אורית זוארץ: אני ברמה האישית לא נוכחתי בפינוי, אבל נחשפנו לתמונות הקשות, הן היו קשות לשני הצדדים.

אורית זוארץ: כשמדובר בהגנה על זכויות אדם, צריך לעשות חשיבה לגבע שני הצדדים, גם לגבי הצד המפנה, כשמדובר בחיילים, ובעיני הם ילדים צעירים שצריכים להתמודד עם חוויה לא פשוטה ומורכבת של הוצאת אנשים מבתיהם, וכמובן לגבי האזרחים שמתגוררים שם, גם אם הם עברו על החוק במגורים שלהם, עדיין אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, וזאת החובה הבסיסית והמרכזית שלנו.

אורית זוארץ: בעיני מה, שחשוב, זה להתוות מדיניות ברורה וחד-משמעית, להגיע להידברות עם הצדדים ולנסות להגיע להסכמות, כאשר כוחות הביטחון יודעים בדיוק מה גבולות הגזרה שלהם.

אורית זוארץ: לפעמים נוצר איזה מצב של חוסר בהירות, או טשטוש, או כל מיני אירועים שנגררים לתוכם תוך כדי פינוי, והחובה שלנו להגן גם עליהם, גם על אותם חיילים שנמצאים שם ונקלעים לסיטואציות מאוד לא פשוטות, ואין להם הכלים להתמודד.

אורית זוארץ: מבחינתי, צריך לתת מענה לשני הצירים האלה.

אורית זוארץ: אבל קודם לכן ממשלת ישראל צריכה לקבל החלטה אם היא מפנה מאחזים או לא.

אורית זוארץ: ממה שאנחנו שומעים הולכים ומרחיבים או נותנים מענה להתרחבות של יישובים, אבל שוב, זכויות האדם חייבות להישמר, ואנחנו צריכים להגן על שני הצדדים, גם על המפונים וגם על המפנים.

אורית זוארץ: השאלה, אם במקרה שלכם, אם היו מנסים להגיע להידברות או להסכמה, האם באמת הייתם מוכנים להתפנות ולא להגיע לסיטואצטיה של פינוי בכוח?

דוד רותם: השאלה, אם יש לזה חשיבות.

דוד רותם: אני כבר מודיע לך, אם יבואו לפנות אותי מהבית שלי אין לי שום כוונה להגיע להידברות.

אורית זוארץ: אם יש החלטה של מדינה.

דוד רותם: זה עדיין לא אומר שמותר להתפרץ לבית שלי ב-24:00 בלילה דרך החלונות ולטלטל את הילדים שלי.

אורית זוארץ: אני אומרת שבמדינה דמוקרטית ששומרת- - -

יוחנן פלסנר: אם יש לך כוונה להתנגד באלימות, צריך לעשות מה שצריך לעשות.

דוד רותם: צריך לשלוח שוטר, לדפוק לי בדלת, לומר לי שאני עצור ולעצור אותי על עבירה, ולא להתפרץ באמצע הלילה ולפגוע בילדים שלי, עם כל הכבוד.

יוחנן פלסנר: גם חיילים נפגעים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פלסנר, עם כל הכבוד, אתה שומע תיאור של לילה, לוקחים את בעלה, היא נשארת אישה עם תשעה ילדים ומולה גדודים של שוטרים.

מיכאל איתן: על איזה שני צדדים מדברים פה?

אופיר פינס-פז: אני במקומך הייתי מתפטר מהממשלה על זה.

אופיר פינס-פז: למה אתה לא מתפטר מהממשלה על זה?

אופיר פינס-פז: זאת הממשלה שלך.

מיכאל איתן: עזוב.

אופיר פינס-פז: אל תגיד לי "עזוב".

אורי אריאל: חבר הכנסת פלסנר, זה שאתה מכריח את כל חברי הכנסת להתייצב לימינם- - -

אורית זוארץ: השאלה המרכזית, האם באמת- - -

מיכאל בן-ארי: מה הקשר בין האחד לשני, מי שפצע שוטרים, שיישפט, ומי ששוטרים - - -

דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי, אתה עכשיו לא בזכות דיבור.

אורית זוארץ: אני רק שואלת, האם באמת יש לאנשים מחויבות כלפי החוק?

אורית זוארץ: אתה בעצמך אומר שאם היו באים לפנות אותך, גם בהידברות, לא היית מתפנה.

אורית זוארץ: מה המחויבות שלך לשלטון החוק?

אורית זוארץ: זאת השאלה, ואיפה הוא חל על שני הצדדים?

דוד רותם: שלטון החוק הוא דבר חשוב מאוד, אבל גם עבריין שפוגע באנשים, יש לו זכויות מסוימות.

דוד רותם: אני עבריין, צריך לשלוח משטרה לעצור אותי ולהכניס אותי לכלא, אבל זה לא אומר שמותר להרוס לי את הבית.

אופיר פינס-פז: אם אתה מתנגד למעצר?

אופיר פינס-פז: מפעילים כוח סביר.

דוד רותם: אם אני מתנגד למעצר, החוק קובע להפעיל כוח סביר.

אורית זוארץ: למיטב ידיעתי, במדינת ישראל הורסים מבנים בלתי חוקיים- - -

דוד רותם: עם הודעה מראש.

אורית זוארץ: אם המהלך הזה לא התרחש, ולא היתה הודעה מראש ולא היתה איזו הודעה פורמלית שהגיעה למפונים, זה סיפור אחר.

מיכאל איתן: בית המשפט קבע, לא הוא.

אורית זוארץ: אני מכבדת את זה.

אורית זוארץ: אנחנו מקיימים דיון לא רק על המקרה של המשפחה הזאת, שלצערי הרב חוו את מה שהם חוו.

אופיר פינס-פז: איך את יודעת מה הם חוו?

אורית זוארץ: לדבריה.

אורית זוארץ: אני לא מתווכחת עם החוויה הסובייקטיבית של אף אחד.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים פה על עיקרון.

אורית זוארץ: כשאנחנו מדברים על עיקרון ומדינת חוק, הדברים צריכים להיות ברורים לשני הצדדים.

דוד רותם: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואני מבקש, רבותי, עכשיו לשמור על זכותו של אופיר פינס-פז, ולא להפריע לו.

אופיר פינס-פז: אני שמח על הדיון הלא פוליטי הזה.

אופיר פינס-פז: הוא כל כך לא פוליטי, שזה פשוט מדהים.

אופיר פינס-פז: אני מציע להפסיק את ההיתממות הזאת ואת כל סיפורי המעשיות.

אופיר פינס-פז: לפני שאני ניגש לגופו של עניין.

אופיר פינס-פז: תופעת המאחזים בעיני היא הדוגמה המובהקת ביותר להתפרקות ולהתפוררות שלטון החוק במדינת ישראל, נקודה.

אורי אריאל: אתה יכול להרחיב בזה קצת?

דוד רותם: סליחה.

אופיר פינס-פז: זה לא עניין אמריקאי וזה לא עניין של משא-ומתן.

אופיר פינס-פז: אני מצטער ומתבייש שמדינת ישראל עוסקת בפינוי מאחזים רק בגלל שהנשיא אובמה החליט שזה נושא.

אופיר פינס-פז: זו בושה וחרפה שישראל במשך שנים--

מיכאל בן-ארי: בעמותות של ברק צריך להתעסק.

אופיר פינס-פז: תתחיל עם העמותות, אחרי זה תתחיל עם השטויות שלך.

דוד רותם: מיכאל בן-ארי.

אופיר פינס-פז: זו בושה וחרפה שמדינת ישראל, שנים משחקת משחק כפול, צבוע, מכוער ומסוכן לדמוקרטיה הישראלית, מנציחה את המאחזים, משלמת על המאחזים, מממנת את המאחזים, עוצמת עיניים לעומת המאחזים, ועכשיו פתאום כולם מהר-מהר מפנים פחון פה ופחון שם, ומשחקים במשחק הפחונים - אלה מפרקים פחון ואלה בונים אותו מחדש, ומפרקים ובונים ומפרקים ובונים.

אופיר פינס-פז: נורא מצחיק, הבעיה שזה בארץ.

דוד רותם: חבר הכנסת פינס, אני יכול לשאול אותך שאלה?

דוד רותם: אם אני לא טועה היתה תקופה שהיית שר הפנים.

דוד רותם: האם אתה יכול לספר לנו כמה בתים במגזר הערבי הרסת באותה תקופה ודאגת שלא יבנו גם בהמשך?

אופיר פינס-פז: אני אספר לך כל מה שאתה רוצה.

אופיר פינס-פז: השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: למה לא התפטרת מהממשלה שעשתה את הדברים האלה?

אופיר פינס-פז: הרי ביקשתם שהדיונים לא יהיו פוליטיים, לכן אתם מצחיקים אותי.

דוד רותם: אתה אמרת שאנחנו צבועים.

אופיר פינס-פז: זה בסדר, אני אוהב את השאלות האלה.

דוד רותם: אמרת שאנחנו עוסקים בפוליטיקה.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה.

אופיר פינס-פז: לפחות הורדנו את המסכות.

אופיר פינס-פז: עכשיו מדברים על השולחן: כמה פינית, כמה הכשרת.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז, זה מקובל עלי, אבל על השולחן, בלי המשחק המתיפייף, שעכשיו אנחנו דנים רק בזכויות האדם של המסכנים.

אופיר פינס-פז: בלי כל הצביעות הזאת, זה הכול.

מיכאל בן-ארי: אין להם זכויות אדם.

אופיר פינס-פז: יש להם זכויות אדם, אבל יש להם גם חובות אדם.

אופיר פינס-פז: הציעו להם להתפנות, חברת הכנסת זוארץ.

אופיר פינס-פז: שנים מנהלים איתם משא-ומתן עקר, הם עושים צחוק מהמדינה, משרי ביטחון שבאים והולכים ויושבים איתם.

אופיר פינס-פז: היו באים אלי היועצים של שר הביטחון לעדכן אותי שישבו איתם, וכמעט העבירו את מגרון לפה וכמעט העבירו את מגרון לשם.

אופיר פינס-פז: הכול "בובע מיישעס", הכול סיפורי מעשיות, אין להם שום עניין, לא בהידברות ולא בפינוי.

אופיר פינס-פז: וכל הדיון הזה נועד כדי לעכב את הפינוי, נועד כדי לרפות ידיים, כדי לייצר דה-לגיטימציה לכוחות הביטחון.

אופיר פינס-פז: עכשיו לצבא אסור בכלל לפנות, והמשטרה, אוי ואבוי לה אם היא תפנה.

אופיר פינס-פז: כל הדיון הזה נועד לייצר אווירה.

אופיר פינס-פז: מיקי איתן, אני מוכרח לומר לך, כיושב-ראש ועדת החוקה לשעבר, הדיון שקיימת, כיבדתי אותו, כי היו בו אלמנטים שאני מאוד מכבד בנושא זכויות אדם, אבל בשורה התחתונה גם הוא יצר נזק, ובשורה התחתונה לא היה פינוי, יכול להיות גם בגלל הדיון שקיימת בוועדת החוקה לא היה פינוי, יכול להיות שהיתה תרומה לוועדת החוקה בזמנו שמנעה והשהתה, למרות שאני לא חושד בך שזאת היתה הכוונה שלך, אני מדבר ברמת התוצאה.

אופיר פינס-פז: ברמת התוצאה יכול להיות שהתהליך שהתחולל בוועדה בזמנו, פגע ביכולת לפנות אנשים מהמאחזים הבלתי חוקיים.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, פינוי המאחזים הוא אחד המבחנים הגדולים של היכולת של המדינה הזאת, שלא לתת לאנשים לקחת את החוק לידיים ולקבוע עבור כל תושבי מדינת ישראל מה עתידה של המדינה הזאת ומה עתידם.

מיכאל בן-ארי: אלא אם כן הם ערבים, אז מותר להם.

דוד רותם: מיכאל בן-ארי.

אופיר פינס-פז: עזוב את הדיון הפופוליסטי הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו הרוב במדינה, אדוני חבר הכנסת--

מיכאל בן-ארי: אני מאכזב אותך, אתם לא.

אופיר פינס-פז: --והאחריות היא עלינו--

אריה אלדד: אתה אפילו לא הרוב במפלגה.

דוד רותם: חברים, אני מבקש.

אופיר פינס-פז: כל הבדיחות האלה, חבר הכנסת אלדד, ראיתי בסוף איך התחברת למי ולמה.

אופיר פינס-פז: הכול ראיתי.

דוד רותם: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

דוד רותם: אל תלכו למחוזות האלה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אלדד, אני לא רוצה שתיקח אותי למחוזות הזויים.

אופיר פינס-פז: פינוי המאחזים חייב להתבצע, הייתי מאוד שמח שהוא יתבצע בטוב, בהידברות, בהסכמה, תוך שמירה על זכויות אדם, אבל הוא צריך להתבצע, וכל ניסיון לעכב אותו, או לחבל בו, או לטרפד אותו, הוא ניסיון נואל, שצריך למחות כנגדו ולא צריך לתת לו לעבור.

אופיר פינס-פז: המסקנה של הדיון הזה היא לומר לממשלה: תעשי את מלאכתך, הגיע הזמן לפנות את המאחזים הבלתי חוקיים, ויפה שעה אחת קודם, בטוב או בפחות טוב, אבל לפנות אותם כי המאחזים הבלתי חוקיים מפוררים את הדמוקרטיה הישראלית, פשוטו כמשמעו.

דוד רותם: עורך-הדין שי ניצן, המשנה לפרקליט המדינה.

שי ניצן: בהתחלה חשבתי אולי להמתין, אבל אני לא בטוח שכל חברי הכנסת מכירים את התשתית המשפטית בהקשר הזה, ולכן אני רוצה לומר כמה מלים על הכללים המשפטיים המחייבים.

שי ניצן: ככלל, כאשר רוצים להרוס בית, לא משנה אם בשטח מדינת ישראל, בשטח ביהודה ושומרון או בכל מקום, יש כללים משפטיים שמחייבים.

שי ניצן: אפשרות אחת היא, כאשר יש פלישה טרייה לקרקע, היינו, כשמצליחים לאתר את הפלישה, כשאדם פולש לקרקע לא לו ומקים שם בית או מתיישב שם, אפשר בתוך 30 יום לפי החוק לפנות את המקום הזה גם בלי צווים, וככל שצריך משטרת ישראל רשאית לעשות את זה.

שי ניצן: זו אופציה אחת.

שי ניצן: אם חלפו 30 ימים מאז הפלישה, למעט חריגים שאני לא אכנס אליהם כרגע, צריך להוציא צו שמאפשר, במקרה של בנייה לא חוקית, להוציא צו הפסקת עבודה.

שי ניצן: מאפשרים לאדם להגיש השגה או ערר במקרים המתאימים, יש לו זכות שימוע, ואחרי כן, אם ההשגה או הערר נדחים, רשאית המשטרה לבוא.

דוד רותם: יש גם זכות להגיש בקשה להיתר, והשלטון צריך לדון בבקשה שלו.

דוד רותם: אם הוא דוחה אותה, אז הוא יכול להוציא צו.

דוד רותם: זה חשוב.

דוד רותם: מקצת מניסיוני עוד לא ראיתי אף פעם שדנו בבקשה הזאת.

שי ניצן: תיכף נדבר מה קורה באזורי יהודה ושומרון בהרבה מאוד מקרים.

שי ניצן: אני לא נכנס, כמובן, לשיעורים משפטיים.

שי ניצן: בגדול, בשביל לפנות בנייה בלתי חוקית אחרי פרק זמן של 30 יום נדרש צו, יש זכות שימוע על הדבר הזה.

שי ניצן: לפי פסיקת בית המשפט העליון אם חלפה תקופה ניכרת מאז שהוציאו את הצו, צריך לתת זכות שימוע פעם נוספת.

שי ניצן: אלה הכללים הנוהגים.

מיכאל בן-ארי: בעניין של פדרמן זה נעשה?

דוד רותם: בסוף שאלות.

אורית זוארץ: אנחנו דנים במקרה פרטי?

מיכאל בן-ארי: זו דוגמה שמלמדת על הרבה מקרים אחרים.

אורית זוארץ: צריך להסתכל על התמונה כולה.

מיכאל בן-ארי: זו דוגמה מלמדת.

אורית זוארץ: יכול להיות שזה מקרה חריג.

אריה אלדד: יש מקרים שמלמדים שזה לא מקרה חריג.

אורית זוארץ: צריך לעשות ועדת חקירה, לבדוק את זה לעומק.

שי ניצן: ככלל, לפני שמפנים אדם, גם בהנחה שהוא בנה בנייה בלתי חוקית, גם בהנחה שהוא בנה על קרקע שאינה שלו, גם בהנחה שהוא השיג גבול, אם מדובר בפינוי שלאחר חלוף התקופה הראשונית של 30 ימים, ככלל, הדבר נעשה אחרי צו שמוצא, אחרי שניתנת זכות שימוע.

שי ניצן: יש כל מיני סוגי צווים, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אפשר לתת צו נגד בית ספציפי, אפשר לתת צו שנקרא "צו תיחום" שאתה מגדיר שטח מסוים שכל מי שגר בו- - -

אורי אריאל: צו כזה קיים גם במדינת ישראל?

שי ניצן: צו תיחום – לא.

אורי אריאל: זו אפליה שנועדה ליהודה ושומרון.

שי ניצן: גם באנגליה לא קיים צו כזה.

שי ניצן: מערכת הכללים המשפטיים החלים במדינת ישראל, כידוע לך היטב, היא מסוימת, מערכת הכללים שחלה ביהודה ושומרון היא מערכת כללים אחרת.

שי ניצן: במדינת ישראל מפקדים צבאיים בדרך כלל לא מוציאים חקיקה, אפשר להגיד: הנה אפליה.

שי ניצן: במדינת ישראל הכנסת מחוקקת את החוקים, בשטחים, המפקד הצבאי מחוקק את החוקים.

אורי אריאל: אנחנו יכולים להתאחד בדרישה שרק הכנסת תחוקק ביהודה ושומרון.

שי ניצן: אין שום בעיה.

שי ניצן: כידוע לאדוני צריך קודם להחיל את החוק הישראלי על יהודה ושומרון, אחרי שהכנסת תעשה את זה, אני מניח שהכנסת גם תחוקק את החוקים.

שי ניצן: בינתיים הצעד הזה עוד לא ננקט במשך 42 השנה האחרונות, ולכן לפי כל כללי המשפט, מי שמוציא את החקיקה ביהודה ושומרון זה המפקד, ולכן לא שייך לדבר על אפליה.

שי ניצן: אם נחזור לעניין.

שי ניצן: אלה הכללים שמדברים מתי אפשר לפנות.

אריה אלדד: אם המפקד הצבאי היה מורה למשל שביהודה ושומרון אסור לשלם מס הכנסה.

אריה אלדד: זה היה סביר בעיניך?

אריה אלדד: לא היית אומר שזו אפליה לרעה של אוכלוסייה אחרת?

שי ניצן: אם הוא היה מבטל את חובת מס הכנסה?

אריה אלדד: למשל, או שירות במילואים.

שי ניצן: אני חייב לומר, שאף פעם לא שקלתי את השאלה הזאת.

אריה אלדד: אני לא מבין את האמירה שאומרת שזו לא אפליה, שעניין אפליה לא שייך לכאן.

שי ניצן: חבר הכנסת אלדד, שאל חבר הכנסת אריאל איך יכול להיות שיש חוק מסוים בשטח יהודה ושומרון שאין מקביל לו בשטח מדינת ישראל - הנה אפליה.

שי ניצן: אני השבתי.

שי ניצן: למשל, ניקח דוגמה שקרובה ודאי ללבכם, מעצר מינהלי.

שי ניצן: הכללים לגבי מעצר מינהלי ביהודה ושומרון שונים לחלוטין מהכללים לגבי מעצר מינהלי בשטח מדינת ישראל.

שי ניצן: בשטח מדינת ישראל חייב שופט לאשר כל צו מעצר מינהלי, בשטח יהודה ושומרון יש כיום כ-500 איש עצורים, ששופט לא חייב לאשר את מעצרם.

אורי אריאל: הם לא אזרחי ישראל, אלוהים אדירים, תגיד הכול, שי ניצן, אתה לא יכול פה לנסות לסובב הכול.

דוד רותם: רבותי.

אורי אריאל: הם לא אזרחי מדינת ישראל.

דוד רותם: סליחה, אתה רוצה להפליג עכשיו לדיון במשפט ביהודה ושומרון?

דוד רותם: אני רוצה להחזיר אתכם לדיון שאנחנו עוסקים בו.

אורית זוארץ: אתה לא יכול לעשות איפה ואיפה, זה שהם לא אזרחי ישראל זה לא מבחירה.

דוד רותם: חבר הכנסת אלדד, אנחנו לא עוסקים עכשיו באפליית אזרחי ישראל באזור יהודה ושומרון.

דוד רותם: לא זה הנושא.

דוד רותם: תודה.

אריה אלדד: גם בזה עוסקים.

שי ניצן: לא התכוננתי כמובן לדיון ספציפי על הפינוי של משפחת פדרמן, אבל אני יכול לומר ממה שאני זוכר.

שי ניצן: לגבי הקרקע הזאת צריך לדעת, הבית נבנה על שטח שנקרא שב"מ קריית-ארבע.

שי ניצן: שב"מ אלה ראשי תיבות של שטח ביטחוני מיוחד.

שי ניצן: קריית-ארבע היא יישוב ביהודה ושומרון.

שי ניצן: כדי להגן על תושבי קריית-ארבע מכל מיני איומים נגדם הצבא תפס- - -

מיכאל בן-ארי: אתה לא מדייק.

דוד רותם: מיכאל, תן לו לגמור, אחר כך תגיד כל מה שאתה רוצה.

דוד רותם: אני מבקש לא להפריע באמצע הדברים.

אורי אריאל: תן לו לטעות.

אורי אריאל: הבית קם לפני השב"מ.

דוד רותם: תודה, חברים.

שי ניצן: אמרתי לפי מה שאני יודע.

שי ניצן: הדבר הזה גם נדון בבתי המשפט לא פעם ולא פעמיים, יכול להיות שכולם טעו.

מיכאל בן-ארי: שם הוא כתם.

דוד רותם: תודה, מיכאל בן-ארי.

דוד רותם: תודה.

שי ניצן: קצת קשה לי לנהל את זה כך, אבל אני אשתדל.

שי ניצן: אני מציע שהיושב-ראש ינחה אותי למה להשיב ולמה לו.

שי ניצן: בכל מקרה, מדובר בשטח שנתפס לצורכי אבטחה, לצרכים ביטחוניים.

שי ניצן: כאשר השטח הזה נתפס, זה שטח פלסטיני פרטי, מנעו מהתושבים הפלסטינים לעשות שימוש חופשי באדמותיהם, והיתה כמובן התחייבות שהשטח יהיה רק למטרה ביטחונית, ובוודאי לא יוקמו עליו בתים פרטיים של יהודים.

שי ניצן: השטח נתפס מפלסטינים כדי לאפשר הגנה בטוחה יותר על תושבי קריית-ארבע.

שי ניצן: על השטח הזה נבנו כמה וכמה מבנים.

שי ניצן: כל המבנים האלה אסור היה לבנות, לא ניתן היתר בנייה, הם נבנו על קרקע פרטית והם נבנו על קרקע שנתפסה למטרה אחרת לחלוטין, ולכן הוצאו לשטח צווי הריסה.

שי ניצן: בינתיים דיברה חברת הכנסת זוארץ, ואני חושב שכדאי להכיר את הרקע.

שי ניצן: כבר בשנת 1999 יצא צו הריסה ראשון, אם אני זוכר נכון.

שי ניצן: יצאו צווים נוספים, נדמה לי, ב-2004, בנוסף, השטח הוכרז כשטח צבאי סגור, היינו, שטח שאסור לאף אדם להיכנס אליו בכלל, מה שלא הפריע, לא רק למשפחת פדרמן, אלא לכמה משפחות נוספות, משפחת תור ועוד, לבנות על הקרקע הזאת.

דוד רותם: מתי זה הוכרז שטח צבאי סגור?

שי ניצן: אני לא זוכר.

דוד רותם: אתה יודע שאי אפשר להכריז שטח צבאי סגור על מי שגר בשטח.

שי ניצן: על תושב קבע של שטח.

דוד רותם: אם הם נכנסו לגור שם לפני שהוכרז הצו, והם גרו שם בבית בלתי חוקי, אי אפשר לגביהם להוציא צו.

דוד רותם: יש חוות דעת על זה של כבוד היועץ המשפטי לממשלה, מיכאל בן יאיר, לגבי השכונה שמאחורי ברקן.

אורית זוארץ: יש איזו התייחסות לפלסטינים בתמונה?

אורית זוארץ: אתה מדבר על שטח פלסטיני, בבעלות פלסטינית, שנתפס.

אורית זוארץ: מי מגן על הזכויות שלהם?

שי ניצן: מדינת ישראל אמורה להגן על הזכויות שלהם.

שי ניצן: מדינת ישראל אמרה להם: רבותי, אתם עכשיו לא יכולים להשתמש בקרקע שלכם, כי אנחנו זקוקים לה.

אורית זוארץ: היתה התנגדות שלהם?

שי ניצן: איזו שאלה?

שי ניצן: יש עתירות על גבי עתירות, הם התנגדו לדבר הזה, אבל בית המשפט העליון הכיר בצורך הביטחוני.

שי ניצן: אבל באותו בית משפט עליון, כאשר הם אמרו: מילא צורך ביטחוני, אבל מה פתאום בונים כאן בתים ולמה לא הורסים אותם- - -?

אורית זוארץ: תשע שנים הם גרו שם לדבריה.

שי ניצן: היא אמרה עשר שנים, אני לא עוקב בדיוק אחרי משפחת פדרמן וגלגוליה איפה הם גרים.

שי ניצן: אנשים גרו במקום הזה באופן לא חוקי במשך שנים.

שי ניצן: גברתי שאלה אם היה איזה משא-ומתן.

שי ניצן: קודם כול, באופן עקרוני ודאי שנתנו זכות שימוע, אפשרו להם כמה פעמים להגיש טענות, והעניין הזה היה בבית המשפט העליון.

שי ניצן: מהבחינה הזאת מוצו ההליכים.

שי ניצן: עדיין כל מה שאמרתי הוא לרקע משפטי, לכן למיטב ידיעתי אין שום ספק שהבנייה היתה לא חוקית, על קרקע פרטית, על קרקע שנתפסה לצורך אחר לגמרי, לצורך ביטחוני, והופר העניין הזה.

שי ניצן: ועובדה שבית המשפט, לא בעתירה שלהם, כי נדמה לי שהם לא הגישו, משפחת תור, שזאת משפחה ליד, הגישה עתירה, והיא נדחתה בבג"ץ, ורק אחרי כן פנו לפנות את הדבר הזה.

שי ניצן: כל זה היה רקע כללי.

שי ניצן: כמובן שפינוי עדיין צריך להיעשות לפי כללים משפטיים גם אם מישהו בנה באופן לא חוקי לחלוטין.

שי ניצן: אני מסכים במאה אחוז.

שי ניצן: צריך להביא שיקול נוסף.

שי ניצן: כידוע היו לנו כמה וכמה פינויים, אפשר לבוא ולהודיע: רבותי, אנחנו עומדים להגיע כדי לפנות את המקום מחר בשעה 12:00 התוצאה הודאית כמעט של הודעה כזאת היא, שבשעה 12:00 למחרת יהיו אלפי אנשים שיבואו לחסום בגופם את הפינוי.

שי ניצן: ראינו את זה בעבר.

שי ניצן: ולכן בנסיבות כאלה, נראה לרשויות לגיטימי שלא לתת הודעה שמחר בשעה 12:00 נבוא, כי אז התוצאה צפויה להיות עשרות פצועים, התנגשויות אלימות, הפרות חוק קשות, ולכן בחרו לשנות את השיטה ולבוא בהפתעה, מה שחוקי לגמרי, כיוון שניתנו התראות שאסור להיות שם, כיוון שלאדם אסור להפר את החוק.

דוד רותם: האם יש חוות דעת או אישור של היועץ המשפטי לממשלה, לא שום דרג מתחתיו, שאפשר לעשות את זה?

דוד רותם: נושא כזה הוא נושא שהיועץ המשפטי בעצמו צריך לקבל הכרעה עליו, זה לא מותר על-פי החוק.

דוד רותם: לכן אני שואל, האם יש אישור לדברים שאתה אומר מהיועץ המשפטי בכבודו ובעצמו?

שי ניצן: אני לא יודע.

שי ניצן: לי זה נראה דבר פשוט.

אופיר פינס-פז: אתה לא יודע?

שי ניצן: אני יכול לדעת כל חוות דעת, כל נייר שכתב היועץ המשפטי לממשלה?

שי ניצן: לדעתי, זה חוקי, לפי רשויות המשפט שנותנות ייעוץ בדבר.

שי ניצן: אגב, היועץ המשפטי לממשלה, כידוע לחבר הכנסת פינס, לא קובע עמדה כלפי כל שאלה משפטית שעולה, זה בלתי אפשרי.

אופיר פינס-פז: זה לא כל שאלה.

דוד רותם: זה לא כל שאלה לבוא למשפחה שגרה עשר שנים בבית בלתי חוקי.

דוד רותם: אם זכרוני אינו מטעה אותי, לא תמצא מקרה אחד כזה בתחומי מדינת ישראל.

אורי אריאל: האם המשנה נתן היתר?

שי ניצן: לא המשנה.

דוד רותם: בכוונה לא ביקשתי את השאלה הזאת.

שי ניצן: אני לא מכיר את הפרטים של ביצוע הפינוי, לא הייתי שם, אני לא יודע, אבל בשביל זה יש במדינה מתוקנת, כמו שאמרו כאן כמה פעמים, רשויות משפט ויש אפשרות להגיש תלונה על כל דבר.

שי ניצן: ואם יש טענה ששוטרים פעלו באופן לא חוקי, יש מחלקה שממונה על בחינת חשדות לעבירות פליליות של שוטרים, מח"ש, ויש מחלקה שממונה על חשדות משמעתיים של שוטרים.

שי ניצן: אני מניח שמשפחת פדרמן, שלפי הטענה נעשה להם עוול, הגישו תלונות לערכאות האלה.

שי ניצן: ההחלטה של הערכאות האלה לא סופית.

שי ניצן: על החלטת מח"ש, למשל, אפשר להגיש ערר ליועץ המשפטי, אפשר להגיש בג"ץ.

שי ניצן: הגברת סטרוק שיושבת פה, בוודאי מכירה את הנושא.

שי ניצן: על האירועים שהיו בפינוי עמונה, למשל, הוגשו מאות תלונות למח"ש, היא תדע יותר טוב ממני, להערכתי, אולי עשרות.

דוד רותם: שי ניצן, זה שונה לחלוטין.

דוד רותם: אני אגיש למח"ש תלונה כשירביצו לי או כשיגנבו לי רכוש.

דוד רותם: אנחנו מדברים באופן כללי על העיקרון.

דוד רותם: הרי אי אפשר להגיש למח"ש תלונה על כך שמשטרת ישראל הגיעה ב-24:00 לפנות בית, ולכן הדיון שלנו הוא לא אם מישהו נתן סטירת לחי לגברת פדרמן, לא זה הנושא.

דוד רותם: השאלה היא, איך מדינת ישראל, שצריכה לפנות מאחזים, ואני הולך בכיוון של אופיר פינס, יש עבריינים צריך לטפל בהם, הלוואי שתטפלו בעבריינים בתחומי מדינת ישראל בנושאים אחרים באותה דרך, אבל- - -

שי ניצן: אתה בטוח?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: בואו נבדוק כמה בנייה בלתי חוקית יש בצפון הארץ ובדרומה.

כרמל שאמה-הכהן: עשרות אלפים.

דוד רותם: תיסע בכבישים באזור באר-שבע, ותראה כמה בנייה בלתי חוקית יש שם, כמה אתם מטפלים בה.

דוד רותם: האם מדינת ישראל יכולה לשלוח את כוחותיה - מותר לה לעשות את כל הפעולות שהיא עושה - האם מותר לה לשלוח אותם ב-24:00 בלילה?

דוד רותם: זו השאלה.

דוד רותם: זה לא מח"ש.

שי ניצן: אני מסכים במאה אחוז.

שי ניצן: השאלה שאלתית.

שי ניצן: השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: אנחנו רוצים בדיון הזה לחזור לימים שישבנו לדון בנושא הזה, כי נראה לנו שנושא המאחזים ופינוי המאחזים הוא נושא שכנראה יעמוד על סדר-יומנו.

שי ניצן: כמו שנערכנו בזמנו לנושא, יש מקום שוועדת החוקה תקיים אותו הליך ותגיע לאותן הסכמות, שבהן ברור לכול שממשלה וכנסת מחליטים, ושצריך לבצע את ההחלטות.

שי ניצן: מצד שני, דרך הביצוע צריכה להיות תוך הקפדה על זכויות קניין של אנשים.

שי ניצן: אני זוכר שקיימנו דיונים איפה נאחסן את רכוש המפונים.

שי ניצן: למה לא, אופיר פינס?

שי ניצן: אתה אומר לפנות, אבל למה שלא נחשוב שלא לגרום להם נזק, ואם יש להם רכוש, נביא מכולות ונשים להם במכולות?

שי ניצן: (חבר הכנסת אברהם מיכאלי מחליף את יושב-ראש הוועדה כמ"מ)

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה, אבל אתה מתעסק עם אנשים שמצמידים תג מחיר.

אורי אריאל: אל תשמיץ.

אורי אריאל: סלח לי.

אופיר פינס-פז: למה זו השמצה?

אורי אריאל: אל תגיד עלינו דברים לא נכונים.

אברהם מיכאלי: לא להרים קול, חבר הכנסת פינס.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת אריאל, לא להרים קול.

יריב לוין: אתה עוסק באכיפה סלקטיבית, שום דבר אחר.

יריב לוין: הנה אחד מהיהודים שמפנים אותם, והערבים עושים מה שהם רוצים.

יריב לוין: זה הדבר היחיד שיש פה על השולחן.

יריב לוין: ותילחם נגד הערבים

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת לוין, חבר הכנסת אריאל, כל אחד ידבר בתורו, ולא להרים קול.

אורי אריאל: יש לי הצעה לסדר.

אברהם מיכאלי: הצעה לסדר בלבד.

אורי אריאל: עורך-הדין שי ניצן, יש לי הצעה לסדר.

שי ניצן: הצעות לסדר זה ליושב-ראש, לא אלי.

אורי אריאל: תרשה לי שלושה משפטים.

אורי אריאל: היות וציינת שלא התכוננת למקרה הפרטי הזה, אבל אחרי זה התחלת לנקוט בהרבה פרטים, אני לא מתכוון עכשיו לקרוא את כל פסק דינו של השופט דרורי, שסותר את דבריך מכל וכל.

אורי אריאל: לא הודיעו להם שזה שב"מ, לא נתנו להם זכות שימוע, לא זה ולא זה ולא זה, אני ממש לא רוצה להעמיד אותך בפינה, אבל למען הפרוטוקול, עזוב את המקרה הזה.

אורי אריאל: לא הכנת - לא הכנת.

אורי אריאל: אין טעם שתדבר על המקרה הזה, כי כמעט כל הדברים שאמרת אינם נכונים, הם מופיעים פה בפסק-הדין של השופט דרורי.

אורי אריאל: כל אחד יכול להיכנס לפרוטוקול של בית המשפט, לקרוא אותו, אלה דברים בעברית פשוטה.

אורי אריאל: והמקרה הזה הוא בדיוק הסיבה שבגללו צריך לקיים את הדיון כאן ולקבל החלטות כלליות, לא צריך לקבל החלטות על משפחת פדרמן.

אברהם מיכאלי: תודה, חבר הכנסת אריאל.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת שאמה, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: קודם כול אני רוצה להתייחס לנושא של שלטון החוק, כי כולם מזכירים אותו.

כרמל שאמה-הכהן: אין שלטון חוק ללא כיבוד זכויות אדם, קל וחומר זכויות אזרח.

כרמל שאמה-הכהן: אין ספק, מעבר לעניין הפוליטי, שאני באמת לא רוצה להיכנס אליו, כי באמת זה לא נושא הדיון, שעיקר ההבדל בין ההתייחסות למתיישבים לבין מקרים אחרים, גם בנייה של ערבים ביהודה ושומרון, שהיא לא חוקית, ויש בשפע, גם בנייה של אזרחים ישראלים שהיא לא חוקית, ויש עוד יותר בשפע, והרגישות לפני הריסת בית, אני לא מדבר על הריסת פרגולה או מרפסת ידועה גם ברשויות המקומיות וגם בבנייה הבלתי חוקית בצפון ובדרום, וודאי כאן, כשמדברים על סיטואציה כפי שתיארה גברת פדרמן, יש צורך בקביעת אמות מידה מאוד ברורות לסבירות של פינוי.

כרמל שאמה-הכהן: הרי אי אפשר לגדר את כל התרחישים האפשריים בפינוי וכל האילוצים, אבל אי אפשר, בגלל נוחיות של השלטונות, לשלם מחיר כזה, מחיר של זכויות אזרחים, ודאי לא כשמדובר בילדים.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא יכול להיות מקובל, ואף אחד לא יסכים לזה, גם אופיר פינס, אני בטוח, ששוטר יעשה חיפוש על ילדה, או ששוטר יפנה ילדה, וצריך עובדים סוציאליים מתאימים, צריך שמול ילדה תעמוד גברת ולא אדון, והכי חשוב שכל זה יתועד, כי אם עין המצלמה תהיה בכל פינוי, גם אם זה נעשה בלילה וגם אם זה נעשה ביום, ושהכול יצולם ויתועד מכל הזוויות האפשריות, כולם ישתדלו להיות סבירים, כי הדברים לאחר מכן ייבחנו.

כרמל שאמה-הכהן: עלתה כאן טענה על מהומות שעלולות להתרחש, אני מצפה מהרשויות להיות קצת יותר יצירתיות מאשר להפתיע משפחה אחר חצות, אדוני היושב-ראש, כדי למנוע היווצרות של מצב שבו מתאגדים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מוכן לקבל רק אם הדבר מגיע לידי פיקוח נפש, רק פיקוח נפש יכול אולי לדחות איזו זכות בסיסית של אדם, לעשות איזון יותר לכיוון הרשויות.

אורית זוארץ: מה שאתה אומר, שלא היתה כאן רגישות?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מכיר את הנסיבות.

אורית זוארץ: האם, לדעתך, לא הפעילו כאן שיקול דעת?

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת זוארץ, שמעתי בפעם הראשונה מהגברת, אף אחד לא פנה אלי לפני כן.

מיכאל בן-ארי: יש פה תיעוד של חמש דקות, אולי אפשר לראות את זה פה.

אברהם מיכאלי: עוד מעט, נגיע לזה לקראת המשך הדיון.

מיכאל בן-ארי: המשטרה תיעדה.

מיכאל בן-ארי: המשטרה נאלצה לתת את התיעוד לבית המשפט.

מיכאל בן-ארי: זה כתב אישום למשטרה מה שיש פה.

מיכאל בן-ארי: (יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, דוד רותם, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)

כרמל שאמה-הכהן: כשמדובר בפינוי של משפחה, התיאור שמתואר כאן לא סביר, הוא לא מתקבל על הדעת במדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה שיעשו דבר כזה, לא לאזרחי ישראל היהודים ולא לאזרחים אחרים, וגם לא לפלסטינים.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה לראות מראות כאלה כלפי אנשים, בטח לא מדינת ישראל שעושה את זה.

כרמל שאמה-הכהן: יצא לי, אדוני היושב-ראש, לסייר בימים האחרונים ביהודה ושומרון ולראות את נושא הבנייה שם מכל הזוויות.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רואה שנושא הבנייה שם הוא די פרוע, גם בנייה שמתבצעת בימים אלה, ולאו דווקא של המתיישבים, גם של הצד השני.

כרמל שאמה-הכהן: לא שמעתי על איזו מדיניות של אכיפה בנורמות האלה כלפי הצד השני, וזה מעורר את נושא השוויון כלפי החוק וכלפי מי שקובע את החוק.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

אריה אלדד: הדיון שבקטבים בין הפוליטיקה לשלטון החוק, ואני מציע להתרחק ככל האפשר מהעניין הפוליטי, כי פה אין לנו אפשרות לקבל החלטות, אנחנו לא נחליט כאן אם יפנו מאחזים או לא יפנו מאחזים.

אריה אלדד: אבל שמעתי את חבר הכנסת פינס שעצם קיומם של המאחזים זו הפגיעה הקשה ביותר בשלטון החוק בישראל, ולכן זה כל כך מדאיג שבשם אותו שלטון חוק חברי כנסת שמתנגדים פוליטית לקיומם של המאחזים מוכנים להתעלם מהחוק, מוכנים להתעלם מזכויות אדם, מוכנים לקבל מצב שבו רומסים זכויות אדם.

אריה אלדד: אנחנו מכירים מצב שבו מ"פ בחטיבת כפיר יושב במעצר של שלושה חודשים כבר במהלך משפט, כי הוא- - -

דוד רותם: נדמה לי שהוא שוחרר אתמול.

אריה אלדד: ברוך השם.

מיכאל איתן: כי הוא?

מיכאל איתן: (חבר הכנסת אברהם מיכאלי מחליף את יושב-ראש הוועדה כמ"מ)

אריה אלדד: --פגע פיזית בערבי במהלך פעילות מבצעית, ערבי שלא היה שום צורך לפגוע בו, ואנחנו חושבים שנכון לא לפגוע באף אחד.

אריה אלדד: אם יש צורך לפנות בית בלתי חוקי שבנו ערבים בנגב, אנחנו שומעים מה אומרת המשטרה, למה היא לא מבצעת את כל צווי ההריסה שבוצעו.

אריה אלדד: הם אומרים: אנחנו צריכים לרכז 500 שוטרים כדי להרוס בית אחד.

אריה אלדד: לא שמעתי מישהו מעלה על דעתו לעשות פשיטה בלילה כדי למנוע התקהלות של הבדואים ולשלוח טרקטור אחד שיבוא בלילה ויהרוס למען יראו וייראו.

אריה אלדד: איש לא מעלה זאת על דעתו, וכולנו היינו מתכנסים כאן לו זה היה קורה.

אריה אלדד: יעדכן אותי עורך-הדין ניצן, האם מותר להרוס בית על תכולתו?

אריה אלדד: האם זה דבר שמותר על-פי החוק?

אריה אלדד: אנחנו שומעים כאן שזה מה שקורה.

שי ניצן: אני בדרך כלל לא עונה, אלא כשהיושב-ראש מבקש.

אברהם מיכאלי: השאלה תישאר, נגיע לזה לקראת ההמשך.

אריה אלדד: זאת שאלה אינפורמטיבית.

אריה אלדד: זה לא דיון.

אריה אלדד: האם מותר להרוס בית?

אברהם מיכאלי: השאלה היא אם עורך-דין ניצן מוכן על הנתון הזה.

אברהם מיכאלי: אני לא יכול להכריח אותו.

אברהם מיכאלי: השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן: אתה לא יכול לחיות שתי דקות באי ידיעה?

אריה אלדד: אפשר לחשוב שאנחנו עוסקים כאן במקרה חריג ואין מקרים דומים.

אריה אלדד: יש עשרות תלונות, אם לא מאות, מהשנים האחרונות, מהפינויים החוזרים בחומש, איך כשלא מוצאים את המתיישבים שם, מדי ערב שבת עולים, ממש בסמוך לכניסת השבת, שופכים להם את האוכל, שופכים להם את המים, כדי שלא יוכלו להיות שם בשבת, והיו מקרים של שפיכת סולר למים.

אריה אלדד: לאחרונה, בפינוי שבות עמי לקחו תפילין למתיישבים, לקחו ולא החזירו.

אריה אלדד: למה?

אריה אלדד: למה צריך לקחת את התפילין של האנשים ולא להחזיר להם?

אריה אלדד: תפסו את התפילין שלהם.

אריה אלדד: פגיעה על ידי בני מין שונה במפונים - ברור שהגבול פה בין הכוח הסביר כדי להרחיק מתיישב בלתי חוקי מביתו הבלתי חוקי, אם זו ילדה ששוטר אוחז בה, בין זה ובין הטרדה מינית זה הכול בעיני המתבונן, והתחושה של האדם הנפגע.

אריה אלדד: אינני מבין מדוע המשטרה, או הפרקליטות לא מנחה את המשטרה שאנשים יפונו רק על ידי בני אותו מין, לא יפגעו בהם, לא ישפילו אותם?

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת אלדד, אני חוש שכן יש הנחיה כזאת, משום מה אולי מישהו לא מבצע אותה.

אריה אלדד: בדרך כלל לא עושים את זה.

אריה אלדד: הלוא לא היינו מעלים על דעתנו שייכנסו שוב לכפר ערבי ויתנו לכמה שוטרות לגרור גבר מביתו.

אריה אלדד: זה היה נחשב להשפלה נוראה.

אריה אלדד: לא להטרדה מינית, אבל להשפלה נוראה.

אריה אלדד: היינו נזעקים.

אורי אריאל: חבר הכנסת אלדד, הם המקומיים, הם המקומיים...

אריה אלדד: לא חיילים צריכים לעסוק בזה, נאמר כבר, ושמענו בוועדת החוץ והביטחון לפני מספר ימים את הרמטכ"ל הנוכחי מבקש שמשימות כאלה לא יוטלו על הצבא.

אריה אלדד: שמענו מעורך-דין ניצן שיש הליך מאוד מסודר כאשר אדם פולש לקרקע, ובעל הקרקע מתלונן, אז פונים, מוציאים צווים, מפנים.

אריה אלדד: אני לא מדבר על יהודה ושומרון, אני מדבר על תחומי מדינת ישראל.

אריה אלדד: האם זה הכלל הנוהג כאשר אדם פולש לקרע ומישהו מתיישב על המגרש שלי?

אריה אלדד: אני מניח שהמשטרה תגיש תלונה, או האדם, בעל המגרש, יגיש תלונה, והמשטרה תחקור, יוציאו צווים ויבצעו אותם.

אריה אלדד: ביום חמישי שעבר, אדוני היושב-ראש, ביקרתי עם חבר הכנסת אריאל במגרשים בבעלות יהודית בירושלים הריבונית, בתחומים שמשטרת ישראל הריבונית הודיעה שהיא לא מלווה אותנו לשם, שהיא לא נכנסת לשם.

אריה אלדד: צפונה למחסום עטרות בתחומי מדינת ישראל הריבונית השתלטו על 36 מגרשים, בנו בניינים, איש לא מגיש תלונה.

אריה אלדד: אמרת אפליה ביהודה ושומרון, אבל בתחומי מדינת ישראל, האם זה החוק?

אריה אלדד: האם יש אכיפה שוויונית של אותם חוקים או שיש כאן אכיפה סלקטיבית?

אריה אלדד: פה אני מבקש להגיד מה שאמר אופיר פינס - אכיפה פוליטית כנגד המתיישבים ביהודה ושומרון או אי אכיפה פוליטית כנגד יהודים או כנגד ערבים בתחומי ישראל הריבונית, על פי מה שרוצים.

אריה אלדד: עשרות אלפי בתים נבנים במגזר הבדואי ועל ידי ערבים בצפון הארץ ואין אכיפה של החוק שם.

אריה אלדד: לומר, בשם שלטון החוק, שהאנשים הללו אלימים, היה חשש לאלימות ולכן היה צורך לעשות פעולות כאלה?

אריה אלדד: והערה אחת לגבי מה שאמר עורך-הדין ניצן.

אריה אלדד: אם משפחה נפגעת או אדם נפגע על ידי שוטר, הוא יכול להגיש תלונה למח"ש, ואם מה שמח"ש פוסק לא מוצא חן בעיני הנפגע, זה לא סופי, והוא יכול להגיש ערר.

אריה אלדד: מה עושים עם הערר הזה?

אריה אלדד: עונים לאדם, לא עונים לאדם?

אריה אלדד: האם נותנים תשובה?

שי ניצן: בוודאי.

שי ניצן: (יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת דוד רותם, חזר ותפס את מקומו)

אריה אלדד: לפני שלוש שנים וחצי הגשתי ערר, ואמרו לי שבפרקליטות המדינה דנים בערר, עד עצם היום הזה לא קיבלתי תשובה אם דחו את הערר שלי.

אריה אלדד: הדברים הם נצור על פי הצלוחית, אלה דיבורים ריקים.

אריה אלדד: אנשים לא פונים למח"ש, כי הם יודעים שהם לא יקבלו שם צדק, והם יודעים שאם הם יערערו על קביעות מח"ש, בהרבה מקרים אפילו לא עונים להם על הערר.

אריה אלדד: בדקנו, תזכרנו ושאלנו מה עם הערר, אומרים: הוא עוד על שולחנו.

אריה אלדד: שלוש שנים וחצי.

אריה אלדד: אי אפשר להסתתר פה מאחורי אמירות ריקות מתוכן של שלטון חוק, כי מה שעושים פה זה לא הגנה על שלטון חוק, מה שעושים פה זה רמיסת שלטון החוק.

אריה אלדד: זה רמיסת החוק ורמיסת זכויות האדם.

אברהם מיכאלי: גם בסדום ועמורה היה חוק.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: גברת סטרוק, האם את רוצה להגיד לנו משהו?

אורית סטרוק: יושבת משמאלי גברת איריס זנגי, שמייצגת מאחז נוסף שפונה, וטוב שדיבר מר ניצן קודם.

אורית סטרוק: בניגוד לכל הכללים ששי ניצן עכשיו בעצמו פירט בפנינו, נהרסו שם מבנים שהיה קבוע עליהם, למשל, מועד לשימוע, טרם השימוע, או, למשל, אחרי שהבג"ץ נתן החלטה שהמדינה תעצור את הפינוי ותגיש תשובה עד השעה 16:00, המדינה המשיכה את הפינוי, וכשהתקשרו למפקד האוגדה להגיד לו את זה, הוא אמר:

אורית סטרוק: אני מחכה לשמוע את זה מהיועצים המשפטיים שלי, והיועצים המשפטיים שלו משום מה לא מצאו את הטלפון שלו כדי להודיע לו את זה וכן הלאה.

אורית סטרוק: רכוש הושחת, רכוש שהשאירו בשטח ואסרו על הבעלים להגיע ולקחת אותו, אבל כן אפשרו לערבים לבזוז אותו, ועוד רבות כהנה.

אורית סטרוק: זה דבר ראשון.

אורית סטרוק: אותי, בכל אופן, מה שהכי מדאיג בסיפור הזה, כמו שאמר השר איתן, כבר היינו בכל הדבר הזה, כבר עשינו את כל זה, כבר נחקקו הנהלים.

אורית סטרוק: ביד אני מחזיקה נוהל שחתום עליו מייק בלאס, לכל הדעות פרקליט בכיר מאוד בפרקליטות המדינה, משנה ליועץ המשפטי לממשלה, כמו שי ניצן.

אורית סטרוק: זה נכתב רק אחרי דרישות חוזרות ונשנות של השר איתן אז בתפקידו כיושב-ראש ועדת החוקה, ובנוהל הזה כתוב שכל הדברים האלה אסורים, כתוב במפורש איך צריך לשמור על הרכוש, וכתוב במפורש איך שוטרים ולא חיילים, וכתוב במפורש איך שוטרות ולא שוטרים לנשים.

אורית סטרוק: אם חוות פדרמן כל כך איימה על שלטון החוק במדינה, זה היה כזה יעד חשוב, היו חייבים לבוא ב-13:30 בלילה, זאת אומרת, זו משימה לאומית ראשונה במעלה, אז לא יכלו להקצות ארבע שוטרות לביצוע המשימה הלאומית החשובה הזאת?

אורית סטרוק: מה שאותי מדאיג ומפחיד, שהרשויות לא חשות בכלל שהן טעו פה טעות מאוד-מאוד קשה, טעות באנדרסטייטמנט, אני נותנת להם את הזכות שהם טעו טעות ולא עשו במתכוון, והן לא מבינות שהן עשו פה חריגה חמורה מהכללים שהם בעצמם קבעו, אז ממילא כל הבאים בתור, כל אנשי מגרון וכל אנשי גבעת אסף וכן הלאה, הם בסכנה גדולה מאוד, שיקרה להם אותו דבר, כי אין פה שום הפנמה שהיה פה מעשה איום ונורא.

אורית זוארץ: איפה המחויבות שלהם לשלטון החוק?

אורית זוארץ: את מדברת חד-צדדית.

אורית סטרוק: אין שום ספק שכל אזרח מחויב לשלטון החוק, גם אין שום ספק שלכל אזרח מותר למחות, למחות בקול גדול וגם למחות על גבול החוק כשבאים לשלול זכויות שלו, ואנחנו חיים במדינה שבה הרבה מאוד דברים לא מתבצעים בגלל מחאות ומחאות קשות ומחאות שחוסמות את התנועה וחוסמות את החיים.

אורית סטרוק: אנחנו רואים את זה כל הזמן.

אורית סטרוק: אני יכולה לצטט דברים שאמרו יולי תמיר ואברום בורג בוועדת החוקה, כשהיא היתה בחדרה הישן, בדבר הזכות והחובה של המתנחלים למחות כשבאים לפנות אותם מבתיהם, ויולי תמיר אמרה: אני רוצה לעמוד על כך שהם יוכלו למחות ושהמדינה תתמודד עם זה שהם מוחים.

אורית סטרוק: "שתתמודד עם זה", כך אמרה יולי תמיר.

אורית סטרוק: המארז שאני מחזיקה הוגש לוועדת הפנים של הכנסת אחרי סדרה של דיונים.

אורית סטרוק: ופה כל הכללים, כל החוקים, איך צריך להתנהג, והם מפירים הכול ברגל גסה, ולכן הכנסת מוכרחה לקיים על זה מעקב, כי הרשויות בעצמן לא יודעות לחקור את עצמן ולא יודעות להפיק לקחים על עצמן.

אורית סטרוק: אם שאלו על מח"ש, מח"ש סגרה את התיק הזה ללא שום חקירה, משום שהיא אמרה שאם נעם פדרמן כבר נעצר וכבר הוגש נגדו כתב אישום, ימתינו עד שיתברר כתב האישום של נעם פדרמן, ורק אז אולי יחזרו לחקור איך גנבו לו את הרכוש, איך פגעו בבת שלו וכן הלאה.

אורית סטרוק: אני מאוד מבקשת מהוועדה, ובכלל מהכנסת, שאחד התפקידים שלה הוא להיות הגורם המבקר על המערכת השלטונית לקיים כאן ביקורת מאוד קפדנית ומאוד צמודה, כי, שוב, במקום שבו הרשויות לא מבינות בכלל שהן טעו ולא באות בעצמן למשפחת פדרמן ולאנשי יד יאיר לפצות אותם, אין מנוס מבקרה כזאת.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להתרכז בכמה נקודות, כמו שהיושב-ראש אמר, אנחנו מדברים על המקרה של פדרמן, אבל אנחנו מדברים על דברים עתידיים ועל התנהגות שמובלת על ידי המשנה לפרקליט ועל ידי אנשים אחרים, ועד עכשיו התוודענו לאפליה מכוונת, הייתי משתמש אפילו במילה יותר קשה, אפליה זדונית.

דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי, אישית אני לא אתן לאף אחד לתקוף אף אחד.

מיכאל בן-ארי: מכל מקום, הדברים צריכים להתרכז בכמה נקודות שחלקן נאמרו, ולכן אני לא אפרט אותם, אלא רק אזכיר אותם.

מיכאל בן-ארי: קודם כול, לגבי השימוש בחיילים, הדברים נאמרו כאן, חיילים לא אמורים למלא את התפקיד הזה, הם גם לא יודעים למלא את התפקיד הזה.

אופיר פינס-פז: מי קבע שהם לא אמורים למלא את התפקיד הזה, אתה?

אורית סטרוק: מייק בלאס.

אופיר פינס-פז: אחרת, הרבנים שלך יגידו לסרב פקודה?

אופיר פינס-פז: מה יקרה אחרי זה?

דוד רותם: לא הרבנים שלך יגידו לסרב פקודה.

אופיר פינס-פז: הרבנים שלי לא אומרים לי לסרב פקודה, רק הרבנים שלכם.

דוד רותם: הרבנים שלך אמרו גם לסרב פקודה, אם אתה לא יודע.

אופיר פינס-פז: רק הרבנים שלך.

דוד רותם: לא, טבנקין היה מהרבנים שלך, יוסי שריד היה מהאדמו"רים שלך.

אופיר פינס-פז: כל זמן שאתה לא האדמו"ר שלי אני בסדר.

מיכאל בן-ארי: אני אקרא לך הוראה: "משטרת ישראל תהיה אחראית לטיפול בהפרות סדר בתוככי היישובים הישראלים, צה"ל יהיה אחראי לטיפול במעטפת שמחוץ לאיסור".

מיכאל בן-ארי: נקודה.

מיכאל בן-ארי: לא נלאה את כולם, לאחר מכן נראה לך את הסעיף.

מיכאל בן-ארי: אתה משפטן, אתה תוכל לקרוא את זה כמו שצריך.

דוד רותם: הוא לא משפטן למזלי.

מיכאל בן-ארי: תקיפת אזרחים על ידי שוטרים כחולים ושוטרי מג"ב - בדבר הזה נוכחתי בעצמי, על בשרי, בשבוע שעבר.

מיכאל בן-ארי: עושה רושם שבמקום הזה שנקרא "התיישבות ביהודה ושומרון" שוטרים יכולים להכות בלא סיבה, ללא צידוק, ותכף נראה גם דברים קשים יותר שנעשים, אירוע שבו נכחתי וספגתי, למרות שהמשטרה אמרה באותו רגע שמיכאל בן-ארי תקף, הוכח במצלמות שלא תקפתי, לא גידפתי ולא קיללתי.

מיכאל בן-ארי: הוכיתי.

מיכאל בן-ארי: למה?

מיכאל בן-ארי: כי אני מתנחל, לא חשוב אם אני חבר כנסת.

מיכאל בן-ארי: אם זה מה שעושים לי, מה עושים לאנשים אחרים?

מיכאל בן-ארי: אני לא יודע אם משטרת ישראל בדקה, או עורכת איזו בדיקה.

מיכאל בן-ארי: אם היה מדובר בפגיעה בחבר כנסת ערבי או באזרח ערבי, מן הסתם הדברים היו אחרים.

מיכאל בן-ארי: פגיעה ברכוש, החרמת רכוש, הריסת רכוש - דברים שנזכרו - כבילה באזיקים - בשביל מה צריך לכבול ילד קטן באזיקים בניגוד לחוק.

מיכאל בן-ארי: החוק מורה במפורש שאין לאזוק קטינים, אלא אם כן קיים חשש סביר שהקטין יברח או שהקטין ידוע כאלים.

מיכאל בן-ארי: באירוע שנכחתי בשבוע שעבר ונאלצתי להתערב, אחרי עשר דקות שאני מנסה לדבר עם קצינים, קציני מג"ב וקציני צבא, למה ילדים נאזקו מאחורי גבם כשהידיים שלהם אזוקות קרוב זה לזה והדם לא זורם בעצמותיהם, בוורידים שלהם, הם נמצאים שם בתוך זינזנה שאין בה חרך אוויר.

מיכאל בן-ארי: למה הם אזוקים כך?

מיכאל בן-ארי: אף אחד לא נותן לי מענה.

מיכאל בן-ארי: למה, מי אתה שניתן לך מענה?

מיכאל בן-ארי: הדברים האלה חוזרים פעם אחר פעם בכל המקומות האלה.

מיכאל בן-ארי: אם אתם מתנחלים, ואם אתם מפירי חוק, אין לכם זכויות, אפשר לעשות לכם כל דבר, גם אם אתה חבר כנסת, כמו שאמר בשבוע שעבר השר לביטחון פנים.

מיכאל בן-ארי: פינוי נשים - הדברים חמורים ביותר.

מיכאל בן-ארי: נפגעות נשים, ושוב מתנהגים בניגוד לחוק.

מיכאל בן-ארי: יש הוראות קבועות של החוק, שאין לקחת אישה למעצר, אלא אם כן יש שוטרת מלווה, והדברים האלה נעשים בצורה מאוד-מאוד חמורה, כשאנחנו מדברים גם על בדיקה גופנית - וזה דבר שאני אזכיר בהמשך - זאת אומרת, הפשטה הן של בנים, הן של בנות.

מיכאל בן-ארי: ומי שראה את התמונות המזעזעות של המשטרה, שנאלצה להראות אותן בבית המשפט מה נעשה לבת של משפחת פדרמן, לעיני המצלמות, הדבר הזה מזעזע, אי אפשר לעבור לסדר היום על הדבר הזה.

מיכאל בן-ארי: כמו שהזכירה הגברת פדרמן קודם, מדינה מתוקנת לא יכולה להשלים עם זה, גם לגבי מתנחלים לא יכולים להשלים עם זה.

מיכאל בן-ארי: מה עם תנאי המעצר?

מיכאל בן-ארי: לא מגיעות להם זכויות.

מיכאל בן-ארי: אני מדבר שוב על המקרה שנוכחתי בו בשבוע שעבר.

מיכאל בן-ארי: נכנסו הילדים לזינזנה.

מיכאל בן-ארי: יש חוק, אמרו לי, שברגע שהזינזנה עומדת, אסור להניע, כך אמרו לי אנשים, זאת אומרת, אין סירקולציה של אוויר בפנים.

מיכאל בן-ארי: יום קיץ לוהט, הם נמצאים בפנים.

מיכאל בן-ארי: אני חבר כנסת, אז אחרי שעתיים נתנו לי בקבוק מים, להם לא נתנו בקבוק מים.

מיכאל בן-ארי: זה המצב של הדברים, ומדובר לפעמים על כך שהם ללא מזון, לא מזרון.

מיכאל בן-ארי: כל תנאי המעצר צריכים להיות מסודרים.

מיכאל בן-ארי: עצרתם את האנשים, הם עברו על החוק, אין מה לעשות, עברו על החוק, הם עשו דבר כזה ואחר, תנאי מעצר הגונים, הוגנים, על-פי החוק, ולא התעללות כמו שאנחנו רואים במקרים רבים.

מיכאל בן-ארי: הדברים האלה ידועים, ואם צריך להביא אותם בפני הוועדה, נביא אותם בפני הוועדה.

מיכאל בן-ארי: חיפושים בלתי חוקיים שהזכרתי קודם, חיפושים בעירום - אנחנו יודעים שהחוק מתיר חיפוש בעירום רק במקרים קיצוניים ביותר, גם במקרים של חשד של סמים יש בקושי היתר, וגם על זה בית המשפט יצא נגד.

מיכאל בן-ארי: פה לא מדובר במקרה שאנשים החזיקו סמים, בשביל מה צריך להפשיט בנות?

מיכאל בן-ארי: בשביל מה צריך להפשיט בנים?

מיכאל בן-ארי: רק כדי להשפיל אותם?

מיכאל בן-ארי: מי צריך את הדבר הזה?

מיכאל בן-ארי: מי נותן את ההוראה לדברים האלה?

מיכאל בן-ארי: האם מישהו יכול לתת מענה כאן?

מיכאל בן-ארי: הדברים הם חמורים וחמורים ביותר.

מיכאל בן-ארי: יש חשש שיש פה איזה סוג של אפליה, ואני לא אגיד באופן אישי, והכוונה, לפגוע באופן מיוחד בהתיישבות.

מיכאל בן-ארי: זה פוליטי, נכון, אני מסכים עם אופיר פינס.

מיכאל בן-ארי: ההתיישבות שלנו, תקרא לה "פוליטית", אני קורא לה "אידיאולוגית", נקרא לזה איך שנקרא.

מיכאל בן-ארי: יש כל מיני הפרות חוק במדינה.

מיכאל בן-ארי: הייתי בלוד לפני שבועיים ימים, ראיתי את הפרות הבנייה שם, זה פשוט לא ייאמן.

מיכאל בן-ארי: בין בניין אחד לבניין השני אנשים סוגרים את כל הבניין מקצה לקצה, ואין פוצה פה ומצפצף.

מיכאל בן-ארי: בלוד, מרחק של דקות נסיעה מירושלים.

מיכאל בן-ארי: ומשטרת ישראל לא עושה כלום.

מיכאל בן-ארי: במקרה שקודם הביא אריה אלדד, גם אני הייתי בשער המזרח, 96 יחידות דיור בנויות על אדמה יהודית, שנרכשה כחוק, ואיש לא פוצה פה ומצפצף, ואף אחד לא הולך באמצע הלילה לזרוק את הילדים משם, ושי ניצן לא עסוק יומם ולילה לפנות אותם, עוד פעם, ועוד פעם, ועוד פעם, ולהפשיט את ילדיהם ולהרוס את רכושם.

מיכאל בן-ארי: הדברים האלה חייבים להיות רשומים ומסודרים.

מיכאל בן-ארי: שי ניצן צריך לתת תשובות מדויקות- - -

דוד רותם: אדוני לא יזכיר כל הזמן "שי ניצן", "שי ניצן", לא מקובל עלי.

מיכאל בן-ארי: שי ניצן, הפרקליטות או מי שאמור לטפל בזה, לא אמורים לתת תשובות לא מוסמכות, לא להגיד דברים לא מדויקים בלשון המעטה.

מיכאל בן-ארי: המסמך הזה שאני מחזיק, הזכיר אותו קודם חבר הכנסת אורי אריאל, שולל את כל הדברים שאמר קודם המשנה לפרקליט, שולל הכול.

מיכאל בן-ארי: הוא בא לא מוכן, אני לא מאשים אותו, אבל אם הוא לא מוכן, שיגיד שהוא לא מוכן, ולא יאמר דברים כדי להצדיק את המערכת שלו.

מיכאל בן-ארי: הדבר הזה מעורר חשדות כבדים שלא חשוב מה, ניישר את הדברים כדי לבצע את המזימה גם אם היא תיעשה שלא כחוק, גם אם יופרו זכויות האנשים, וכבר ראינו את זה בהתנתקות - יש פתרון לכל מתיישב, יש פתרון לכל מתיישב - ו-10,000 פליטים עדיין מפוזרים ללא בית.

יריב לוין: אפשר לגלגל עיניים עד מחר, אי אפשר לנתק את הדברים מהקונטקסט הכללי, והקונטקסט מאוד פשוט.

יריב לוין: מצד אחד יש ציבור, שמה שמותר לאנשים בכל מקום אחר במדינת ישראל, גם במדינות עם משטרים הרבה פחות נאורים מאשר בישראל, להם אסור.

יריב לוין: לא נותנים להם לסגור מרפסת, לא נותנים להם לבנות, לא נותנים להם לסלול כביש, לא נותנים להם שום דבר, לא גן ילדים, לא מקום עבודה ולא כלום.

אופיר פינס-פז: זעקת הקוזק הנגזל.

דוד רותם: סליחה.

אופיר פינס-פז: התחלת?

אופיר פינס-פז: על תעיר לי.

דוד רותם: אני כן אעיר לך.

אופיר פינס-פז: לא תעיר לי.

דוד רותם: אני אעיר לך, ואני גם אוציא אותך.

אופיר פינס-פז: אל תשתמש בסמכותך בצורה לא נכונה.

דוד רותם: אני אשתמש בסמכותי, אני לא אתן לאף אחד פה להפריע.

יריב לוין: חבר הכנסת פינס, האמת לא תמיד נעימה, אני מסכים איתך, אבל תצטרך לשמוע אותה, אין ברירה, בשביל זה אנחנו פה.

אופיר פינס-פז: אני שומע אותה, אבל אני אומר "זעקת הקוזק הנגזל".

אריה אלדד: מי הקוזקים שמענו קודם.

יריב לוין: מדברים על מאחזים בלתי מורשים.

יריב לוין: הם בלתי מורשים מכוח מה?

יריב לוין: מכוח איזו גזרת גורל, מכוח זה שמישהו פתח איזה ספר קודש וקבע שהם בלתי מורשים?

יריב לוין: אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה כל הזמן אומר שלא יהיה אישי, אבל הכול כאן הוא בסוף מעשה ידי אדם, כל ההחלטות האלה.

יריב לוין: הרי כל הבעיה של מאחזים בלתי מורשים, שהם בלתי מורשים כי מישהו לא חותם על התב"ע שתאשר אותם, הרי ברוב המקומות מדובר באדמות מדינה, מדובר באדמות יהודיות, מדובר הרבה פעמים בכסף שהמדינה השקיעה כדי להקים את המקומות האלה.

יריב לוין: מישהו לא יודע את זה?

יריב לוין: רק מישהו בסוף לא רוצה לחתום מסיבות פוליטיות, שאין מאחוריהן שום דבר, לא עם שלטון החוק ולא עם שום דבר שקרוב לעניין הזה בכלל.

יריב לוין: זאת התשתית העובדתית, עליה מגיעים גורמי האכיפה, וגם הם הרי צדיקים.

יריב לוין: אין בעיות בשום מקום.

יריב לוין: אני מציע, ואני חושב שכדאי שפעם אחת נקבל דוח כמה כסף עולות כל פעולות האכיפה האלה שהושקעו בשנים האחרונות ביהודה ושומרון.

יריב לוין: כמה השקעתם בעניין הזה?

יריב לוין: ותראו לי מה הושקע באכיפה של בנייה ערבית בכפרים הסמוכים לאותם מאחזים.

יריב לוין: אני בטוח שלא נעשה כלום או כמעט כלום.

יריב לוין: הלוא יש לנו דוח של המינהל האזרחי שמודה בזה בעצמו.

יריב לוין: וגם הייתי רוצה לדעת מה נעשה במקומות אחרים כמו לוד ומקומות דומים, או בוואדי ערה או בדרך לערד, לא צריך להתאמץ כדי למצוא.

יריב לוין: אם באים ואומרים: החלטנו שמדינת ישראל עכשיו תהיה מדינת חוק וסדר ואנחנו נאכוף, קלה כחמורה, ונעשה את זה מאל"ף ועד תי"ו, ונקפיד על כל תג ופסיק ונטפל, חבר הכנסת פינס, בפורעי החוק כאילו אנחנו מדינה טוטליטרית שבה מי שעבר על החוק, מותר לעשות לו הכול, אין שום בעיה, רק שזה יהיה אחיד - עם אותם המשאבים, אותה ההשקעה ואותו המאמץ.

יריב לוין: אבל אם מה שאתם עושים מאג'נדה פוליטית, ולא משום סיבה אחרת, כי הרי סיבה משפטית מקצועית אין, למה הבית ביישוב כזה נתעלם מהעובדה שהוא נבנה בצורה בלתי חוקי ובבית ביישוב האחר נתעקש על הפינוי שלו.

יריב לוין: הרי אין פה עניין משפטי.

יריב לוין: משפטית שניהם באותו מצב בדיוק, יש פה רק עניין פוליטי.

יריב לוין: אם מחליטים לקדם אג'נדה פוליטית, זה לא שלטון החוק, זה בדיוק ההפך משלטון החוק, כי האויב הכי מסוכן של שלטון החוק הוא, שמישהו ייקח את החוק וינצל אותו כקרדום לחפור בו לצרכים פוליטיים, וזה מה שקורה פה.

יריב לוין: הבעיה הזאת, אגב, היא לא רק הבעיה של המאחזים, שלאף אחד לא תהיה טעות פה, היא מתחילה בזה שלא חותמים על התב"ע- - -

מיכאל איתן: יריב לוין, חקיקה, קביעת החוק, זה לא עניין פוליטי?

יריב לוין: בוודאי.

יריב לוין: אני אומר לך, השר איתן, איפה עובר קו הגבול.

יריב לוין: החקיקה היא מעשה פוליטי, שהוא תוצאה של שמיעת כל הדעות כפי שהן באות לידי ביטוי בפרלמנט הזה, ובסופו של דבר מתקבלת דרך מסוימת שלעתים משקפת רוב ולעתים אפילו משקפת איזה שיח ואיזה פתרון ביניים.

יריב לוין: זה שלב החקיקה.

יריב לוין: שלב האכיפה והביצוע לא יכול להיות פוליטי.

יריב לוין: במסגרת החוק רוצים לשנות את החוק, בבקשה, נעשה חוק פינוי המאחזים, ונחליט שיש אזרחים סוג ב', שבהם אפשר- - -

מיכאל איתן: הוא טוען שהכול נעשה על-פי חוק.

יריב לוין: בוודאי שהכול נעשה על-פי חוק, רק שעל-פי אותו חוק בדיוק לא נעשים הרבה דברים אחרים.

יריב לוין: האכיפה סלקטיבית, ההתייחסות סלקטיבית, השקעת האמצעים סלקטיבית, והדבר הזה לא נעשה משום ששם הפגיעה בשלטון החוק מובהקת יותר מאשר במקום אחר, הוא נעשה בגלל שיקול פוליטי-גיאוגרפי.

יריב לוין: תיקח אותם בתים ותשים במקום אחר, אף אחד לא עושה כלום.

מיכאל איתן: זאת אומרת, שמחר נבנה במודיעין בתים, ליד הבית שלך ונשתמש בנימוק שלך.

יריב לוין: אנחנו יודעים את זה, אם מחר מישהו, לא במודיעין, אלה בכסייפה או במקום אחר בונה בדיוק אותם בתים- - -

אופיר פינס-פז: איזה ביקורת יש לך נגד הממשלה שלך.

יריב לוין: חבר הכנסת פינס, אני לא מתבייש לבקר גם את הממשלה שלי, כי אני לא פיון שיושב פה רק כדי להרים ידיים, ויש לי בהחלט ביקורת על ממשלות ישראל לאורך כל הדרך.

יריב לוין: שלא תהיה לך טעות, שלטון החוק חשוב לי לא פחות מאשר לך.

יריב לוין: אתה יודע מה, אפילו יותר.

אופיר פינס-פז: אל תשים לעצמך כתרים.

אופיר פינס-פז: לא הוכחת שיותר.

דוד רותם: למה אתם מחלקים ציונים?

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה ההבדל בינך וביני?

אופיר פינס-פז: שעוד לא הוכחת שיותר.

יריב לוין: יכול להיות, אבל אני אפנה אותך לשמונה שנות הפעילות שלי בלשכת עורכי הדין, ויכול להיות שתצטרך לשנות את דעתך.

אופיר פינס-פז: אז תראה לי.

יריב לוין: חבר הכנסת פינס, הדבר המסוכן ביותר לשלטון החוק זה מה שנעשה כאן, שלא תהיה אי הבנה.

אופיר פינס-פז: אני מסכים איתך.

יריב לוין: בסופו של עניין, ההתייחסות צריכה להיות כוללת לכל העניין.

יריב לוין: אם רוצים ביד אחת להגיד שאנחנו רוצים לאכוף, וזה אגב נכון גם במגזר הבדואי ובמקומות אחרים, צריך בצד השני למצוא את הפתרונות, כי הרי אי אפשר להשאיר אנשים במצב שאומרים להם שהכול אסור להם, לחיות הם לא יכולים, ונאכוף עליהם ביד ברזל.

יריב לוין: לא עובד העניין הזה--

אופיר פינס-פז: הציעו להם אין סוף פתרונות.

יריב לוין: --כפי שלא עובד, לא במגזר הבדואי ולא עובד במקומות אחרים.

אורית זוארץ: אם לשטח צבאי סגור היו פולשים פלסטינים ומקימים שם בתים.

אורית זוארץ: האם ההתייחסות שלך היתה זהה?

מיכאל בן-ארי: זה מה שקורה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לומר לך שלא צריך להכריז עליו כשטח צבאי סגור, מפה הרי זה מתחיל.

אורית זוארץ: אבל זה היה.

יריב לוין: לא הורד כלום מהשמים, אלא מישהו הכריז עליו.

יריב לוין: לסיום.

יריב לוין: אני ער לדברים שהעלו כאן

יריב לוין: חברי בנושא של מה שקורה בשעת ביצוע האכיפה בשטח, ובוודאי הדברים צריכים להיבדק, אבל אני כשלעצמי, יש לי דווקא פחות טענות לאותם אלה שלא שפר מזלם ושולחים אותם למשימות הלא נעימות האלה ושולחים אותם להתמודד עם העניין הזה, הבעיה נמצאת הרבה יותר למעלה, הבעיה נמצאת בעצם העובדה שבכלל שולחים אותם לשם.

יריב לוין: ישבתי בשבוע שעבר עם יושב-ראש המועצה האזורית בקעת הירדן, ולו אין מאחזים ולא כל מה שאתם מתארים פה.

יריב לוין: רבותי, לא נותנים לו לחיות, חונקים אותו, לא מאפשרים לו לקדם את היישובים, לא לקדם את האזור שהוא מופקד עליו, מערימים עליו קשיים ביורוקרטיים ללא שום סיבה.

יריב לוין: יש פה מערכת שבמקום שהראייה שלה תהיה לסייע לאנשים, היא עושה כמעט כל מה שאפשר כדי להכביד עליהם ולהקשות עליהם.

יריב לוין: כאן לטעמי נחצה הקו שבין שלטון החוק ומילוי התפקיד של פקידי ציבור לבין אג'נדות פוליטיות, שאין מקומן במסגרת הזאת.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: מישהו מהשלטון רוצה להגיד משהו?

אופיר פינס-פז: אולי נשמע את המשטרה.

אופיר פינס-פז: הטיחו בכם טענות אדירות, אתם יושבים כאילו מדברים על משטרת סקוטלנד.

אופיר פינס-פז: מה קורה?

אופיר פינס-פז: אתם לא ה"סקוטלנד יארד".

איציק רחמים: אני קצין אגף החקירות והמודיעין במחוז ש"י.

איציק רחמים: לעניין העומד על סדר-היום, פינוי המאחזים - קודם כול, משטרת ישראל תבצע כל החלטה שהדרג המדיני יטיל עליה בסוגיה הזאת--

דוד רותם: אין שום ספק.

איציק רחמים: --רק שאנחנו אומרים, שביצוע הפינוי הוא מהלך טבעי לצבא ולמשטרה כאחד, הוא מעמיד אותנו בפני דילמות לא פשוטות, גם את הצבא וגם את המשטרה.

איציק רחמים: צריך להבין שלאורך שנים פינוי מאחזים זו משימה משותפת לצה"ל ולמשטרה, ולמדנו גם בשגרת היום וגם בפינויים גדולים למצוא את האיזונים בתחומי העיסוק של כל אחד בנושא הזה.

איציק רחמים: צריך להבין שביהודה ושומרון, בניגוד לתחומי הקו הירוק, ההיבט החוקי והביטחוני הוא בריבונותו של הממשל הצבאי, שזה אלוף הפיקוד, ומכוח זה המשטרה וארגונים נוספים פועלים יחד עם הריבון הצבאי, כשכל אחד אמור להביא את היתרון היחסי שלו לידי ביטוי כדי לאכוף את החוק גם בהיבט הביטחוני, גם בהיבט הפלילי וגם בהיבט של הפרות סדר, ימין ושמאל, משני הצדדים, בכל מה שקשור לאפיון של יהודה ושומרון.

איציק רחמים: צריך להגיד בצורה ברורה, שהיקף כוח-האדם של משטרת ישראל, אני לא מדבר רק על מחוז ש"י, ודאי לא מספיק למשימה של פינוי מאחזים בשיטה כזאת, במתכונת כזאת, בהיקף כזה ובתדירות כזאת או אחרת.

איציק רחמים: זה מאלץ את כולנו לחשיבה שכבר התנסינו בה בעבר, של כוחות משימתיים, שגם נכין אותם מבחינה מנטלית למשימה זו, בין היתר הכנה מנטלית היא גם הקפדה, כפי שבאה לידי ביטוי בדיון זה, בכל מה שקשור לזכויות האדם, זכויות הקניין, זכויות הילדים וכן הלאה.

דוד רותם: כמה זמן זה צריך לקחת?

איציק רחמים: הכנה מנטלית - תלוי.

איציק רחמים: אם זו משימה רציפה ארוכת טווח, הכוח הזה יכול להיות משימתי, אבל צריך להבין שלמשטרה אין כוח-אדם מספיק, לצורך זה היא מסתייעת גם בכוחות צה"ל, שניתן להכפיף אותם למשטרת ישראל לצורך המעגל הפנימי.

דוד רותם: על-פי הצווים ביהודה ושומרון זה בדיוק הפוך, על-פי הצווים ביהודה ושומרון אפשר להכפיף את כוחות המשטרה לצבא ולא להפך, עם כל הכבוד.

דוד רותם: אני עוד זוכר קצת את הצווים.

איציק רחמים: יש הנחיות ברורות של היועץ המשפטי לממשלה, בעקבות אירועי ועדת שמגר, שמגדירים בדיוק את אופן הטיפול של הצבא ומשטרת ישראל במציאות המורכבת ביהודה ושומרון.

דוד רותם: בנושא ביטחוני.

דוד רותם: ועדת שמגר עסקה באירוע ביטחוני.

איציק רחמים: גם בנושא אכיפת החוק כלפי מפירי סדר ישראלים.

איציק רחמים: בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה יש הגדרות ברורות לאופן הטיפול גם בנושא של שימוש בכוח, שמירה על הקניין, הרכבי הכוח ואיך מבצעים את המשימה במציאות המורכבת של יהודה ושומרון, בחלוקה בין צהל למשטרה.

אריה אלדד: הזכרת הכנה מנטלית.

אריה אלדד: מה מנסה ההכנה המנטלית הזאת להשיג?

אריה אלדד: מה היעד הנדרש של ההכנה המנטלית?

דוד רותם: הוא אמר: זכויות האדם, זכויות הילדים.

אריה אלדד: גם זכויות האדם וגם זכויות הילדים, אבל מה זאת אומרת הכנה מנטלית?

אריה אלדד: למה מכשירים את האנשים?

איציק רחמים: ראינו את ההכנה המנטלית שמשטרת ישראל והצבא עשו בכל מה שקשור לסוגיית ההתנתקות מחבל עזה, הכנה מנטלית שמכינה את הכוחות להתמודד בצורה מקצועית, תוך הקפדה על הנהלים ועל הכללים, בהתמודדות עם פינוי אנשים מתא שטח כזה או אחר, שיש בו לא מעט התמודדות גם עם ילדים, גם עם משפחות, גם עם נשים וגם עם מטלטלין וקניין שיש במקום.

איציק רחמים: זו בעיקר הכנה מנטלית ואופן ההתמודדות עם ביצוע המשימה.

אריה אלדד: מנסים להכין אותם מבחינה רגשית לעניין?

איציק רחמים: גם זה.

אריה אלדד: מה המטרה של ההכנה?

אריה אלדד: ניתוק מהרגשות שלהם?

איציק רחמים: המטרה בסופו של דבר לעמוד במשימה שהוטלה על ידי הדרג המדיני ברגישות ובנחישות.

יריב לוין: כלומר, לגרש כמו רובוטים, במלים פשוטות, כמו שראינו בגירוש המביש מגוש קטיף.

אורית זוארץ: הוא אמר "ברגישות".

יריב לוין: איפה הרגישות שלכם כשלאנשים ארבע שנים אין איפה לגור?

יריב לוין: איפה הרגישות שלכם?

יריב לוין: על איזה רגישות אתם מדברים?

יריב לוין: סיסמאות.

דוד רותם: תודה.

איציק רחמים: אני רק אציין שהניסיון המצטבר אומר שבפינוי מאחזים על ידי קבוצה של אנשים, שאני קורא להם "השוליים", ארגונים כאלה ואחרים שאנחנו מכירים, מובילים להקצנה, ובמדיניות הזאת הם מובילים גם לפגיעה בכוחות הביטחון, גם לפגיעה ברכוש ובפלסטינים, כשהסוגיה על סדר-היום היא תג המחיר והתגובה- - -

מיכאל בן-ארי: למה אתה מערבב שני דברים?

דוד רותם: מיכאל בן-ארי, תודה לך, אדוני.

דוד רותם: מותר לו להגיד.

אופיר פינס-פז: לא נעים לך לשמוע?

יריב לוין: היית מבקש שלא יתנו להם לבנות אף בית?

יריב לוין: אין דבר כזה.

דוד רותם: חבר הכנסת יריב לוין.

אופיר פינס-פז: מה לעשות שהמשטרה צריכה לפנות?

מיכאל בן-ארי: זה לא הנושא של הדיון, בפעם הבאה נדון על זה.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על זכויות אדם משני הצדדים.

דוד רותם: חברים, נתתי עכשיו זכות דיבור לקצין המשטרה, ואף אחד לא יפריע לו.

דוד רותם: תודה.

איציק רחמים: היינו עדים לחלק מביצוע צווי ההריסה או לפינוי המאחזים שנעשה במהלך השנים, חלקם בוצעו ללא אלימות וחלקם בוצעו עם אלימות, וחלקם בוצעו עם אלימות קשה, כולנו ראינו תמונות קשות מאוד.

איציק רחמים: אני חושב שאנחנו, בארגון המשטרתי, הפקנו לקחים ממה שקרה בעמונה, גם בקרב האוכלוסייה וההנהגה ביהודה ושומרון- -

דוד רותם: הפסקתם לדהור על סוסים?

איציק רחמים: --גם הפיקו לקחים ממה שקרה בשם.

איציק רחמים: בהנחת העבודה, בפינוי מאחזים יש צפי לאלימות קשה כלפי כוחות הביטחון, ולכן הנוסחה היא שהמשטרה ביחד עם הצבא.

איציק רחמים: ככל שהכוח במעגל הפנימי, שהוא באחריות המשטרה יהיה בהיקפים גדולים, כך תקטן האלימות כלפי כוחות הביטחון.

יריב לוין: זה נכון גם לגבי פינוי היישובים הבלתי מוכרים הבדואים, או שבזה אתם לא עושים שום עבודת מטה כי לא התבקשתם?

איציק רחמים: אני נמצא בתפקיד באזור יהודה ושומרון, לא הוסמכתי לתת תשובה בתחומי הקו הירוק.

מיכאל בן-ארי: בבנייה בלתי חוקית אצל הפלסטינים אתם מטפלים?

איציק רחמים: הבנייה הבלתי חוקית של הפלסטינים, יש אכיפה במידה כזאת או אחרת על ידי המינהל האזרחי והצבא.

איציק רחמים: כרגע יש ביצוע צו הריסה של בריכת מים של פלסטינים סמוך ליישוב קריית-ארבע, ושם במהלך הפינוי תקפו את החיילים, ויש עצורים פלסטינים ופעילי שמאל.

איציק רחמים: אנחנו עושים כל מאמץ שתהיה אכיפה שוויונית כלפי כל צד.

דוד רותם: אני רוצה לסכם את הדיון.

אריה אלדד: שי ניצן, ייתן לי תשובה אינפורמטיבית?

דוד רותם: תשובה אינפורמטיבית למה?

אריה אלדד: האם מותר להרוס בית על תכולתו?

דוד רותם: שי ניצן, בבקשה.

שי ניצן: אני אענה לכמה שאלות, לא לכל השאלות, מפאת קוצר הזמן, ואני רואה שאדוני רוצה לסכם.

שי ניצן: אל"ף, תודה על ההגנה אחרי שבכניסה לכנסת כבר הבטיחו לי גיהינום בשנה הבאה, מר פדרמן הבטיח והגדיר אותי בכל מיני הגדרות שאני מעדיף לא לומר.

דוד רותם: אתה בחברה טובה.

שי ניצן: אני לא נורא מתרגש מהתקפות אישיות, אבל אני שמח על הגנתו של אדוני.

שי ניצן: לשאלת חבר הכנסת אלדד.

שי ניצן: הכללים כעיקרון, צריך לפנות רכוש של בית שמיועד להריסה, ככל האפשר ולהעביר את הרכוש, ויש כללים.

שי ניצן: מעבירים את הרכוש לאחסון במתקנים צבאיים, שמענו גם כאן.

שי ניצן: אבל יש סיטואציות, כשברור לחלוטין שאתה לא יכול להשלים את המשימה אם תרצה לפנות.

שי ניצן: למשל, אם יש התפרעויות גדולות במקום, ואז כשמקיפים, ויש צמיגים שזורקים, ומיידים אבנים וכן הלאה, לעמוד ולהגיד: רגע, רגע עד שלא נוציא את כל הרכוש מחוט ועד שרוך נעל, נעצור הכול, בצורה כזו ברור שהמשימה לא תבוצע.

שי ניצן: ולכן, במקרים חריגים, כאשר יש הערכה, ובאישור גורם מאוד בכיר שנדרש לדבר הזה, אפשר גם להרוס את הבית.

מיכאל בן-ארי: גם להרוג מישהו בפנים?

דוד רותם: מיהו הגורם הבכיר?

שי ניצן: למיטב ידיעתי, אלוף הפיקוד עצמו.

שי ניצן: צריך לשאול את הצבא.

מיכאל בן-ארי: גם אם יש בן-אדם אפשר להרוס עליו את הבית?

מיכאל בן-ארי: מה הגבולות לביצוע המשימה?

אריה אלדד: גם בעניין הזה ביקשו אישור וקיבלו אישור להרוס את הבית על תכולתו?

שי ניצן: אני לא יודע את הפרטים של המקרה הספציפי.

מיכאל בן-ארי: מה הגבולות של ביצוע המשימה?

שי ניצן: תן לי לענות, אני אשמח לענות לכל שאלה.

דוד רותם: תנו לו לענות בשצף, אחרת לא נוכל לגמור היום את הדיון.

שי ניצן: בשצף מדברים אחרים, אני משתדל לדבר בשטף.

שי ניצן: כאשר יש, למשל, מבנה יביל משתדלים לפנות אותו כדי שלא ייהרס, אבל אם ברור שיש חסימות, זורקים נינג'ות ושמן, כמו שהיה בעבר, ואז אומרים שאם נתעקש לפנות את המבנה, כל המשימה לא תבוצע, שם, בהיתר של גורם בכיר, אפשר להימנע מהדבר.

שי ניצן: זו שאלה אחת חשובה.

שי ניצן: שאלה שנייה שחשוב לי להשיב לחבר הכנסת לוין, ששאל מכוח מה המאחזים הם בלתי מורשים.

שי ניצן: הכלל הבסיסי הוא שבשביל שמאחז או התיישבות ביהודה ושומרון יהיו מורשים, נדרשת החלטת ממשלה.

שי ניצן: זה כלל מספר אחת.

שי ניצן: לכן בראש ובראשונה, כשדיברת על זה שההחלטה פוליטית, אדוני צודק לגמרי, זאת החלטת ממשלה.

שי ניצן: אותו דבר כשדיברת על החלטת פינוי.

שי ניצן: אני רוצה להסב את תשומת לבך, שבניגוד לשטח ישראל, ביהודה ושומרון, כדי להחליט עקרונית על פינוי יישוב, נדרש אישור של שר הביטחון, שללא ספק הוא גורם פוליטי.

שי ניצן: זאת החלטה של הממשלה.

שי ניצן: אגב, בישראל לא נדרש אישור.

שי ניצן: בשביל לעשות אכיפת חוק כזאת בישראל לא צריך אישור של שר בדרך כלל, אלא אם צפוי איזה דבר.

שי ניצן: אני מציע להפנות את הטענות במישור הזה, גם של מהו מאחז מורשה ומהו מאחז לא מורשה וגם מתי מפנים, לדרג הפוליטי, כלומר לממשלה.

שי ניצן: הממשלה היא הכתובת הראשונה לדבר הזה.

שי ניצן: תודה.

יריב לוין: בצד המשפטי הטהור של האכיפה אני מסכים עם כל מה שאתה אומר, אין על זה ויכוח.

יריב לוין: אבל מכיוון שאלה נתוני הבסיס, ועכשיו צריכה לבוא מערכת אכיפת החוק ולחלק את המשאבים שלה, אני שואל למה במצב הקיים הזה, אתם, שאמורים לבצע את האכיפה בפועל, הולכים לשם ולא הולכים לצורך העניין לאותם כפרים בלתי מוכרים כפי שהם מכונים על ידי יושביהם?

שי ניצן: קודם כול, כמו שנאמר, אני לא יכול להשיב בהקשרים האלה, כי אני לא עוסק בהם, אני לא עוסק בפינוי, לא של בדואים ולא של כפרים ערבים.

שי ניצן: אני רק יודע שיש מחלקה מיוחדת שהוקמה לאכיפת דיני מקרקעין, והיא עוסקת בזה יום ולילה.

מיכאל בן-ארי: למה בזה אתה עוסק ובזה לא?

שי ניצן: יש מאות פרקליטים- - -

מיכאל בן-ארי: אתה מטפל רק ביהודים.

שי ניצן: אני לא מטפל ביהודים, אני מטפל בכמה עניינים.

שי ניצן: אני לא יודע אם אתה יודע, אבל אני, למשל, מייצג את מערכת הביטחון בהרבה עתירות נגד גופים שעותרים.

שי ניצן: חשוב לי להגיד לך שיש הרבה מאוד עתירות למה לא מפנים את המאחז הלא חוקי הזה או את המאחז הלא חוקי ההוא, והתשובה היא שמי שקובע את סדר העדיפויות זה שר הביטחון, ולכן אנחנו מבקשים מבג"ץ לא להתערב.

שי ניצן: ככלל, בג"ץ דוחה עתירות כאלה, הוא אומר: אני לא אכנס לסדר העדיפות שקובע שר הביטחון, ולכן הכלל הבסיסי הוא שתהיה החלטה.

שי ניצן: אתה יכול לפנות, כמובן, ולשאול את שר הביטחון, אני מניח שיש לך יותר קשרים איתו, למה הוא מחליט להקצות משאבים לפנות מקום מסוים או לא לפנות מקום אחר.

מיכאל בן-ארי: אתה כמשפטן לא רואה שיש כאן אכיפה בררנית?

יריב לוין: אני בא מהמקום המשפטי, אני שואל אותך כמשפטן שיושב בתוך המערכת הזאת, ומדינת ישראל, מערכת המשפט ושלטון החוק יקרים לו, אני בטוח כמוני, בטח לא פחות.

יריב לוין: האם אתה לא חושב שמישהו אצלכם אולי צריך לכתוב איזה מזכר או לכתוב איזה מכתב או להעלות שאלה ולהגיד: רבותי, מה קורה פה?

יריב לוין: אתם מטילים עלינו את המשימה הזאת ומטילים עלינו לעשות מה שאתם מטילים עלינו, ולנגד עינינו כמשפטנים זה לא סביר, כפי שיודע היועץ המשפטי לממשלה לא פעם לקום ולהגיד שבעניין זה וזה הוא לא יגן על עמדת המדינה, בגלל שמבחינה משפטית הוא לא מסוגל להגן עליה.

יריב לוין: עשיתם את זה פעם?

יריב לוין: בעיניים המשפטיות, לא הפוליטיות ולא הרגשיות, האם זה מצב סביר מה שקורה פה?

שי ניצן: קודם כול, כידוע לך, המשפטנים עושים הרבה במדינה הזאת, אבל מי שמבצע פינויים זה לא משפטנים, מי שמבצע פינויים זה צה"ל בעזרת המשטרה, או המשטרה בעזרת צה"ל, זה לא חשוב, על-פי החלטות של הדרג המדיני.

מיכאל בן-ארי: גם אם זה בררני?

דוד רותם: חברים, בעוד דקה אני אפסיק את הישיבה, משום שאתם לא נותנים לבן אדם לגמור משפט, וזה לא יכול להיות כך.

שי ניצן: אני לא רוצה להיכנס למספר, אבל כידוע ,לפי כל ההערכות, יש הרבה מאוד מקומות שמוגדרים מאחזים לא חוקיים, ויש בנייה בלתי חוקית רחבת היקף.

שי ניצן: סך הכול עושים מאמץ בכיוון הזה, אבל אני לא יכול להגיד שרוב המאחזים, באנדר סטייטמנט, כבר פונו.

שי ניצן: לכן כשאתה שואל כמה השקעה, סך הכול בשנים האחרונות - יחסית חלק קטן מאוד הצליחו להתמודד איתו - אין לי נתונים.

שי ניצן: הסברתי לחבר הכנסת בן-ארי, אני לא אחראי על כל דבר, ואני לא מתעסק עם הבנייה הבלתי חוקית.

שי ניצן: אפשר כמובן לקבל נתונים.

שי ניצן: למיטב ידיעתי, מתמודדים גם שם, אבל מדובר בבנייה בהיקף עצום, בעניין זה יש החלטת ממשלה, כמו שאמרתי קודם, להקים רשות, או להיערך בדבר הזה.

שי ניצן: מנסים לטפל בדבר הזה.

שי ניצן: כמשפטן וכאיש משרד המשפטים אני יכול להגיד לך שבעיני הפרת חוק היא הפרת חוק, ובנייה בלתי חוקית היא שערורייה, בין אם היא בכפרים יהודים פה, בין אם היא בכפרים ערבים שם, בכפרים דרוזים, זה לא משנה.

שי ניצן: יש באמת עניין של סדרי עדיפויות, כמה ממשלת ישראל יכולה להקצות לדבר הזה.

שי ניצן: אין ספק שאם היו מקצים יותר משאבים לממשלה, ומייעדים אותם להתמודד בתופעת הבנייה הבלתי חוקית, אני מניח שהיתה אכיפה יותר אפקטיבית.

שי ניצן: לכן מה שאני מנסה להסביר, שזה לא רק עניין שהמשפטן מחליט מה פה ומה שם, בראש ובראשונה נדרשים משאבים, ולכן זאת שאלה שיש להפנות לממשלת ישראל.

שי ניצן: כיוון שפה זה מוסד פוליטי, אם הוועדה חושבת שראוי להשקיע יותר משאבים באכיפה נגד בנייה בלתי חוקית, יש ממשלה, וחבר הכנסת לוין, אני מניח, יודע את הכתובת.

אופיר פינס-פז: יותר מזה, השר לביטחון פנים הוא מישראל ביתנו.

אופיר פינס-פז: שר הפנים הוא מש"ס.

אופיר פינס-פז: בוא נראה מה הם יעשו.

יריב לוין: חבר הכנסת פינס, יש פה אכיפת חוק סלקטיבית.

יריב לוין: אתה לא מתקומם?

מיכאל בן-ארי: למה זה לא שוויוני?

דוד רותם: חברים, הדיון הזה במימד הפוליטי שלו לא יסתיים היום ולא מחר--

מיכאל בן-ארי: יש פה שאלה שהוא לא נתן עליה תשובה.

דוד רותם: לא קיבלת תשובה, תגיש שאילתה.

דוד רותם: --והוא, אני מניח עוד יהיה הרבה זמן.

דוד רותם: אני רוצה לסכם את הדיון של היום, ובשינוי קטן לחזור על החלטה שהוועדה כבר קיבלה בעבר.

דוד רותם: אני אקרא לכם את הנוסח, ונצביע עליו: ועדת החוקה מגנה פעילות בלתי חוקית ושימוש באלימות באשר הם.

דוד רותם: אם יוחלט על פינוי מאחזים, קובעת הוועדה כי יש להקפיד על שמירה מלאה של זכויות האדם, כולל פינוי רק בהרשאה חוקית שניתנה לאחר מיצוי כל ההליכים, יחס הוגן למפונים, שמירה על כבוד האדם וזכות הקניין.

דוד רותם: במסגרת הפעילות של צה"ל והמשטרה בפינוי מאחזים, אם יהיו כאלה, יישמרו זכויות האדם, כפי שנקבעו בחוק הישראלי ובאמנות הבין-לאומיות.

דוד רותם: על הממשלה לפעול על-פי נוהל והליכי פינוי שיהיו גלויים ומפורסמים.

דוד רותם: התנגדות לפינוי חייבת להיעשות במסגרת מאבק דמוקרטי בלתי אלים.

דוד רותם: על המפונים להימנע מפגיעה ומשימוש באלימות כנגד גופם, כבודם של חיילים, שוטרים ואחרים, הפועלים במסגרת מילוי תפקידם, ומשימוש באלימות כנגד כל אדם אחר או פגיעה ברכושו.

יריב לוין: אני מבקש להציע להוסיף משפט: על גורמי אכיפת החוק להימנע מאכיפה סלקטיבית של החוק.

דוד רותם: זה לא קשור לנושא הדיון.

יריב לוין: זה קשור מאוד לנושא.

יריב לוין: זה לב העניין.

דוד רותם: לא, משום שהדיון היום הוא על שמירת עקרונות הדמוקרטיה ושלטון החוק בפינוי אפשרי של מאחזים.

דוד רותם: הנושא של אכיפה סלקטיבית, הוא נושא לדיון אחר, ונקיים בו דיון.

דוד רותם: מי בעד? מי נגד?

דוד רותם: הצבעה בעד החלטת הסיכום - פה אחד החלטת הסיכום, נקראה על ידי יושב-ראש הוועדה, נתקבלה פה אחד.

דוד רותם: בעד פה אחד.

דוד רותם: תודה, הישיבה נעולה.