הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 4, 2009-06-02 10:30

דני דנון: אני פותח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד בנושא חשוב שהוא חובת הגבלת גלישה באינטרנט לתכנים מזיקים לילדים.

דני דנון: השורה התחתונה היא שהיום החשיפה של ילדים דרך האינטרנט לתכנים גדלה מדי יום, תכנים של טלוויזיה ותכנים של אתרים שונים, ואנחנו באיזשהו מקום עומדים חסרי אונים ומצפים מההורים שיהיו שומרי מסך וישבו ליד המחשב עם הילד ויאמרו לו מה יראה ומה לא יראה.

דני דנון: זה עלה גם בדיון הקודם כאשר דיברנו על הטלוויזיה אבל אנחנו לא כאן כדי לחנך את ההורים אלא כן נרצה לסייע להם ולתת להם כלים.

דני דנון: אני מבקש מאתי לתת לנו סקירה קצרה ולאחר מכן נפתח את הדיון.

אתי וייסבלאי: כמו שהיושב-ראש אמר תכנים מזיקים יכולים להיות תכנים מכל מיני סוגים – תכני אלימות, מין, הסתה, שנאה, סמים, התאבדות וכולי.

אתי וייסבלאי: מהנתונים שראיתי – נתוני משרד החינוך - עת אספתי חומר לקראת הדיון עולה של-95 אחוזים מהתלמידים יש חיבור לאינטרנט בבית, 65 אחוזים מהם מבלים בגלישה למעלה משש שעות בשבוע ו-20 אחוזים מבלים בגלישה יותר מ-13 שעות בשבוע.

אתי וייסבלאי: סקר אחר הראה שנער גולש באינטרנט בממוצע שמונה שעות שבועיות.

אתי וייסבלאי: החשיפה לתכנים שנקראים מזיקים היא מאוד גבוהה גם בכוונה וגם שלא בכוונה.

אתי וייסבלאי: 60 אחוזים אמרו שהם נחשפו לפורנוגרפיה, 45 אחוזים אמרו שהם נחשפו לתמונות זוועה, ו-25 אחוזים אמרו שהם נכנסו לאתרי שנאה.

אתי וייסבלאי: החוק הישראלי כרגע לא כולל הסדרים ייחודיים לאינטרנט והוא כפוף לחוקים שמסדירים את תחום התקשורת, הפרסום והמחשבים באופן כללי.

אתי וייסבלאי: הדרך הראשונה היא בשלב של יוצרי התוכן וספקי השירות כאשר מדובר בהגבלת התוכן.

אתי וייסבלאי: כלומר, להגביל את התוכן המפורסם באתרי האינטרנט.

אתי וייסבלאי: זה ניתן לעשות באמצעות הסדרה עצמית או חקיקה.

אתי וייסבלאי: לצורך כך צריכה להיות הגדרה ברורה של מה זה תוכן מזיק, לאיזה גילאים, צריכה להיות דרך לוודא את גיל המשתמש וצריכה להיות מערכת שתטפל בתלונות לגבי תוכן לא הולם.

אתי וייסבלאי: לשיטה הזו יש בעיות בעיקר בגלל הניידות הגבוהה של תוכן באינטרנט והבינלאומיות של הרשת אבל זה קיים בדרך כזאת או אחרת גם בבריטניה, באוסטרליה ויכול להיות שבעוד מדינות נוספות.

אתי וייסבלאי: טכנולוגיות סינון בזמן אמיתי אצל הספק עצמו כרגע לא ישימות להיקף משתמשים גדול וגם טכנולוגיות הסינון לא נותנות מענה ליישומים אחרים מעבר לגלישה, וגם לא לטלוויזיה בקצב גבוה.

אתי וייסבלאי: טכנולוגיות הסינון לפי חוק קיימות בארצות-הברית במרחב הציבורי בלבד ובאוסטרליה יש חובה להציע לצרכן תוכנת סינון.

דני דנון: אני רוצה להגיע לסוף, לגבי החזון, ולראות כאן את ההתנגדויות.

דני דנון: החזון הוא שכל מי שמתחבר לאינטרנט, יהיה לו מסך שיוכל לבחור מה הוא רוצה שהילדים שלו יראו או לא יראו ברמות שונות כאלו ואחרות.

דני דנון: זאת אומרת, שלא תהיה עליו חובה להתקשר ולחפש את התוכנה ולהתקין אותה, אלא שכל מי שמתחבר, ייפתח בפניו מסך דרך ספק הגישה או ספק התוכן, והוא יצטרך להקליק ולומר שהוא מעונין שבביתו יראו פורנוגרפיה, שהוא מעונין שבביתו לא יראו פורנוגרפיה, שהוא מעונין שיראו תכנים כאלו ותכנים אחרים, והתוכנות האלו יעשו את תהליך הסינון עבור הצרכן.

דני דנון: יש כאן עניין מהותי ועניין צרכני.

נירה לאמעי-רכלבסקי: היו מספר הצעות חוק לגבי הגבלה של תכנים באינטרנט כאשר העיקרית – היו בין היתר הצעות על פרסומות ורוב ההצעות האלה נותרו בשלבים מאוד מוקדמים - שעברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת וועדת הכלכלה כבר הודיעה לממשלה ב-12 במאי שהיא מתכוונת להחיל עליה רציפות, היא הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נשאלת כמובן השאלה עד איפה יכולה יד המחוקק להיות מגעת או בכלל עד כמה אפשר לספק להורים ועד כמה ההורים יכולים להיות מודעים למה הם יכולים לאסור ומה לא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש לנו כאן אזור דמדומים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מניחה שלא סתם הגענו למצב שההסדרה באינטרנט היא עדיין לא ממש קיימת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מעבר לזה, כמובן נשאלת השאלה החוקתית של חופש הביטוי, החופש לקבל מידע, עד כמה אנחנו רוצים להגביל את היכולת לגשת למידע.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר, אם אנחנו יוצרים איזשהו מנגנון שמלכתחילה אתה צריך לומר שאתה רוצה משהו, ההגבלה על חופש המידע היא הרבה יותר גדולה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר, יש לנו כאן שאלה חוקתית שאנחנו רוצים לדון בה, אם אנחנו באמת רוצים להגביל.

נירה לאמעי-רכלבסקי: האם הזכות לקבל מידע בעידן של חופש מידע, גלובליזציה, טכנולוגיות, האם הזכות הזאת היא מאוזנת מול הרצון שלנו לא לפגוע בילדים או להגן על ילדים.

דני דנון: אני חולק עליך בנקודה הזאת.

דני דנון: אני חושב שבנושא המהותי יש תמימות דעים בקרב חברי הכנסת, גם בוועדת הכלכלה, גם בוועדת הכנסת וגם בוועדה לזכויות הילד שהמצב הקיים הוא בעייתי.

דני דנון: כאן אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מקדמים את הנושא הזה בשאיפה שזה יהיה בשיתוף כל הגורמים, ואם לא, זה יהיה לא בשיתוף כל הגורמים, אבל צריך לשנות את המצב הקיים.

דני דנון: הנושא המהותי של ההגבלות, ברור לנו שיבואו אבל גם כאשר בעיתונים היו מודעות כאלו ואחרות של שירותי מין, דיברו על חופש ביטוי כזה ואחר והיום פותחים את העיתונים ויש מודעות אבל לא באותם ניסוחים, תמונות ותיאורים כפי שהיו בעבר.

דני דנון: תמיד יש איזונים של זכויות סותרות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו צריכים לזכור שכבר היום בתנאי הרשיון יש חובה לספק את אותו עלון ללקוחות, לומר שיש תכנים מזיקים באינטרנט ולהסביר כיצד אפשר לחסום.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר, יש היום איזושהי אפשרות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני יודעת שיש גם אתרים שחברת רימון משתמשת בהם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר, הדברים האלה קיימים היום והשאלה היא באיזה צד אנחנו רוצים לשים את החסימה, בצד של קח את כל המידע ואתה תבקש מאתנו וניתן לך אפשרות לומר לא, או באמת המידע מוגבל מלכתחילה ומי שרוצה יצטרך לבקש שהמידע יגיע אליו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת שאלה עקרונית.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כמובן שחברי הכנסת יחליטו אבל אולי באמת אפשר לשקול את העניין הזה של להציע ועדה משותפת.

דני דנון: בהחלט.

דני דנון: ברגע שנגיע לחקיקה עצמה, נשתף את ועדת הכלכלה.

דני דנון: אני גם חבר בוועדת הכלכלה ואני רוצה שנוביל את זה ביחד.

דני דנון: נשתף גם את אמנון כהן.

דני דנון: קודם כל נחליט מה אנחנו רוצים להוביל ואחרי כן נראה לגבי הטכניקה.

יצחק קדמן: אני רוצה ברשותך לעשות סדר ולדבר על שלושה תחומים שקשורים לאינטרנט שכל אחד מהם צריך יהיה לטפל בו בצורות אחרות.

יצחק קדמן: כל הכללים שקבעו המחוקק והרשויות שמופקדות על רגולציה הולכים להיות בלתי רלוונטיים לחלוטין מאחר שאותם תכנים שחלה עליהם היום רגולציה והסדרה, יעברו לשידור דרך צינור אחר, קרי, האינטרנט.

יצחק קדמן: אני חושב שהאינטרנט הוא בשורה עצומה, אבל יחד עם זאת הוא גם צינור להעברת דברים מסוכנים ביותר ואין שום סיבה שאנחנו נייחס קדושה יתרה לאינטרנט ככזה ונגיד שבאינטרנט לא נוגעים.

יצחק קדמן: צריך להיות מאוד זהיר, צריך מאוד להקפיד על זה שלא נידרדר במדרון חלקלק למקומות שאנחנו לא רוצים להיות שם, אבל אי אפשר לתת חסינות לאינטרנט כאילו שם אסור לגעת.

יצחק קדמן: למה סדרה מסוימת אסור לילד לראות אותה בשעה 2 בצהרים אם הוא מתחת לגיל 14 בנתיב אחד?

יצחק קדמן: ואגב, המסך הוא אותו מסך.

יצחק קדמן: היום זה כבר הולך ומשתנה.

יצחק קדמן: זה לא שיש מסך למחשב ומסך לטלוויזיה אלא המסך הוא אותו מסך.

יצחק קדמן: אם כן, למה כאשר משדרת את זה הרשות השנייה או הכבלים או רשות השידור זה מוגבל ועל אותו מסך זה משודר דרך צינור אחר ופתאום הכל מותר.

יצחק קדמן: זאת התפתחות חדשה שאנחנו צריכים כאן לא לחכות לה.

יצחק קדמן: היא כבר התחילה אבל היא הולכת ומתגברת.

יצחק קדמן: אנחנו צריכים להחיל את אותם כללים שקיימים היום על אותו תוכן.

יצחק קדמן: אגב, לא מדובר בהכרח על פורנוגרפיה אבל תוכן שאנחנו הגבלנו אותו, הכנסת הגבילה אותו, הרשויות המשדרות והמפקחות הגבילו אותו והשאלה היא למה זה יחול רק כאשר הנתיב הוא הטלוויזיה והוא לא יחול כאשר זה נכנס לאותו מסך דרך האינטרנט.

יצחק קדמן: זה תחום ראשון שמוכרחים לתת עליו את הדעת ומוכרחים לעשות משהו כי אחרת אנחנו שומטים את השטיח מתחת לכל הגופים שעושים רגולציה היום.

יצחק קדמן: שמענו יותר טוב או פחות טוב בישיבה הקודמת, אבל יש לאן לפנות.

יצחק קדמן: יש אצל מי להתלונן.

יצחק קדמן: יש אצל מי לתקן.

יצחק קדמן: אגב, אנחנו הצענו הצעת חוק משלנו שהיא יותר מתונה מהצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן שבשעתו משרד התקשורת תמך בה.

יצחק קדמן: אני לא יודע מה עמדת שר התקשורת הנוכחי.

יצחק קדמן: הצענו הצעת חוק שלפחות – ואני מסכים שזה חלקי ביותר – מחייבת את כל מציעי השירות, כך שברגע שמישהו מבקש להתחבר לאינטרנט, הוא יקבל תוכנת סינון מותאמת לילדים חינם אין כסף, גם בלי שהוא ביקש אותה.

יצחק קדמן: מה הוא יעשה ובאיזה רמת סינון הוא יבחר, אני משאיר את זה לו.

דני דנון: אתה מדבר על יקבל, על יציעו לו בהתחברות, ואגב, זה קורה היום באופן חלקי, או שזה יהיה מותקן והוא יצטרך להסיר את זה?

יצחק קדמן: לא, אני לא מדבר כרגע על ברירת מחדל שהוא צריך לעשות הסרה של דברים שנכפו עליו.

יצחק קדמן: אנחנו קצת יותר מתונים בעניין הזה.

יצחק קדמן: אנחנו אומרים שקודם כל בואו ניתן להורים את האמצעי שיהיה קל מאוד להתקנה, ויש כאן כל מיני וריאציות.

יצחק קדמן: אנחנו ניתן לו לבחור רמות סינון.

יצחק קדמן: אגב, זה קיים גם היום כאשר יש רמות סינון שונות וכל אחד לפי תפיסת עולמו והשקפת עולמו כי אחד לא רוצה שיראו מרפק והשני לא רוצה שיראו יחסי מין.

יצחק קדמן: אני לא מתערב להורים באיזה צורת חינוך הם מחנכים את הילדים, אבל אני נותן להם את האופציה.

יצחק קדמן: אני לא משאיר את זה באיה ברושור שאף אחד לא קורא, אלא אני נותן להם פיזית את האמצעי, אני נותן להם אותו חינם אין כסף, אני נותן להם אמצעי קל, דרכים קלות להתקין אותו.

יצחק קדמן: אם הוא יבחר שלא להתקין אותו, אני בעניין הזה אומר שגם להורים יש תפקיד.

יצחק קדמן: זאת ההצעה שלנו והיא הרבה יותר מתונה.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר עוד מילה אחת על משהו שבכלל לא נגענו בו.

יצחק קדמן: יש עוד דבר ששום תוכנת סינון לא תעזור אבל אנחנו מוכרחים לעשות משהו בעניין הזה וזה כל הנושא של התקשרויות דרך האינטרנט, בעיקר מה שקרוי בשפה העממית הצ'טים.

יצחק קדמן: שם מונחת אבן הנגף הכי גדולה.

דני דנון: מה ההצעה?

יצחק קדמן: אנחנו חושבים שכאן המחוקק צריך לדחוף את רשויות אכיפת החוק לעשות הרבה יותר.

יצחק קדמן: בשעתו המשטרה הצהירה חגיגית שהיא תקים יחידה מיוחדת עם מאתיים שוטרים, ויש את זה בכתובים, שהתפקיד שלה יהיה לאתר ברשת את אותם סוטים.

יצחק קדמן: אגב, זה נעשה בהרבה מאוד ארצות בעולם.

יצחק קדמן: באיטליה יש יחידה של 700 שוטרים, בקנדה, מפעילים מתנדבים שהמשטרה מפעילה אותם והם עושים אמבושים ברשת והם תופסים.

יצחק קדמן: במקום שתהיה תוכנית טלוויזיה שזה לא בדיוק התפקיד שלה, תעשה את זה המשטרה.

יצחק קדמן: היא לא תחכה לתלונות.

יצחק קדמן: היום במשטרה יש כחמישה שוטרים בכל הארץ שעוסקים בעניין הזה והם לא פועלים עד שלא מוגשת תלונה.

יצחק קדמן: אנחנו רוצים משטרה אקטיבית בעניין הזה, כאשר כמו ששמים מארבים למבריחי סמים צריך לשים מארבים ברשת לאנשים שמנצלים היום את הרשת לרעה ועוברים עבירות פליליות.

דני דנון: אני רוצה שנתמקד בחלק השני של דבריך.

דני דנון: הנושאים הראשונים חשובים, אבל אנחנו מתמקדים במה שאמרת לגבי הסינון בשעת ההתחברות לאינטרנט וזאת המהות וכאן אני רוצה שנכוון את הדיון לכיוון הזה.

דני דנון: בעקבות תרגיל פיקוד העורף הישיבה הופסקה בשעה 11:00 וחודשה בשעה 11:15

דני דנון: אנחנו מחדשים את הישיבה.

מי-טל גרייבר-שוורץ: עוד לא הייתה הסדרה.

מי-טל גרייבר-שוורץ: הדבר נקטע באיבו בגלל הצעת החוק שהגיש חבר הכנסת אמנון כהן ואז החברות קיבלו רגליים קרות ופחדו להתחייב לאיזשהו מהלך.

מי-טל גרייבר-שוורץ: בתקופה האחרונה החזרנו את המהלך ואני יכולה לומר שאני מעריכה שתוך כמה חודשים הנושא יקרום עור וגידים ויהיה משהו כזה.

דני דנון: יש לכם נתונים לגבי כמה אנשים באמת משתמשים בתוכנות הסינון שנמצאות היום על המדף?

מי-טל גרייבר-שוורץ: לא נתונים החלטיים, אבל מדובר על אחוזים מאוד גבוהים.

אתי וייסבלאי: על פי סקרים בערך 20 אחוזים רוכשים את תוכנת הסינון.

מי-טל גרייבר-שוורץ: בכל אופן, לא ימנעו דברים שהם אולי הבעייתיים ביותר.

מי-טל גרייבר-שוורץ: לא ימנעו חשיפה בצ'טים ובפורומים.

מי-טל גרייבר-שוורץ: דברים כאלה יכולים להימנע אך ורק על ידי חינוך.

דני דנון: מסכים.

דני דנון: אמרתי לדוקטור קדמן שאנחנו כרגע מתמקדים בנקודה של תוכנות הסינון של הספקים.

דני דנון: לגבי צ'טים ופורומים, עוד נגיע לזה, אבל אני רוצה קודם לפתור את הנקודה הראשונה ואחר כך להמשיך לבעיות האחרות.

מי-טל גרייבר-שוורץ: המחקרים גם מראים שיש אחוז מסוים של ילדים שמגיעים לאתרים פורנוגרפיים בכוונה ואותם ילדים, לפי המחקרים, יגיעו לאותם אתרים ממקום אחר, אם יחסמו להם את האתרים בבית.

מי-טל גרייבר-שוורץ: אם הם כל כך רוצים להגיע לאתרים האלה, הם אפילו יפרצו את תוכנות הסינון.

מי-טל גרייבר-שוורץ: אחוז הילדים שמגיע במקרה לאתרים פורנוגרפיים הוא לא כל כך גבוה.

מי-טל גרייבר-שוורץ: לא נעשו מחקרים על ההשפעה שיש על הילדים האלה כאשר הם נחשפו לאתר פורנוגרפי והאם משהו קרה להם.

דני דנון: אני חייב לחלוק על דבריך לחלוטין.

דני דנון: אני חושב שאנחנו כאן בכיוון אחר.

דני דנון: בגללכם הילדים שלנו נחשפים לתכנים מזיקים, לפורנוגרפיה, ובצורה עקיפה או ישירה אתם פוגעים בילדים.

דני דנון: זה שמשנת 2006 לא נעשה שום דבר, אני לא יודע איזה שיקולים עסקיים או אחרים עמדו לנגד עיניכם, אבל זה מחדל אדיר.

דני דנון: מה שאת אומרת בעיניי הוא לא מקובל לחלוטין.

דני דנון: לומר לי שהבן שלי ילך לחבר ובגלל זה אני לא אתקין תוכנת סינון או לא אנסה לשלוט במה שהוא צופה, אני חושב שאנחנו כאן נמצאים בשלב שבגלל ההתנהגות שלכם הכותרת של הדיון היא כפי שהיא על השולחן.

מי-טל גרייבר-שוורץ: אני רוצה לתקן.

מי-טל גרייבר-שוורץ: אני לא יודעת מה זה באשמתנו.

מי-טל גרייבר-שוורץ: אנחנו לא מחזיקים את כל האינטרנט אלא אנחנו עמותה שמנסה לקדם את האינטרנט בארץ.

מי-טל גרייבר-שוורץ: אנחנו עדיין עמותה ולא מחזיקים את כל האינטרנט.

דני דנון: את מייצגת את הספקים?

מי-טל גרייבר-שוורץ: לא.

מי-טל גרייבר-שוורץ: אני לא מייצגת את הספקים.

דני דנון: הספקים יושבים כאן?

רחל סעדה: כולם הוזמנו.

מי-טל גרייבר-שוורץ: יש גידול במודעות.

מי-טל גרייבר-שוורץ: בשנה שעברה יצאנו בקמפיין טלוויזיוני מאוד גדול כדי להעלות את מודעות ההורים לגלישה בטוחה.

מי-טל גרייבר-שוורץ: ניתנות הרצאות גם בבתי הספר בשיתוף עם משרד החינוך ובכל מיני חברות פרטיות.

מי-טל גרייבר-שוורץ: מנסים להציף את הנושא של מודעות ההורים בכל מקום אפשרי.

מי-טל גרייבר-שוורץ: ניסית למנוע את הדיון בצ'טים ובפורומים, אבל הבעיה הגדולה בכל חקיקה שתהיה היא הבעיה שברגע שתהיה חקיקה, ההורה ירגיש שהוא מוגן.

מי-טל גרייבר-שוורץ: כלומר, הילד שלי מוגן ואני לא צריך לעשות יותר כלום, כי הרי ההורה לא רוצה לדבר אתו על עניינים של פורנוגרפיה או אלימות וכולי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: תלוי מה יהיה התוכן בחקיקה.

מי-טל גרייבר-שוורץ: לא משנה.

מי-טל גרייבר-שוורץ: ההורה ירגיש בטוח.

מי-טל גרייבר-שוורץ: אתם באים לעשות איזושהי חקיקה שבאה לתת להורה את ההרגשה שהילד שלו מוגן אבל הילד שלו לא מוגן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו באים לעזור להורה להפעיל איזשהו מנגנון לטובתו.

מי-טל גרייבר-שוורץ: להורה תהיה הרגשה שהוא מוגן, אבל הוא לא יהיה מוגן.

דני דנון: אתם מתנגדים לנושא של תוכנת סינון?

מי-טל גרייבר-שוורץ: לא מתנגדים לתוכנת סינון.

מי-טל גרייבר-שוורץ: אנחנו מתנגדים לכך שתוכנות הסינון יהיו באופן מחייב.

מי-טל גרייבר-שוורץ: כלומר, באופן שכופה על כל האוכלוסייה לקבל את תוכנות הסינון.

קריאה: הוא כופה להציע את תוכנת הסינון.

דני דנון: הנקודה היא חשובה ומהותית.

דני דנון: העניין של ברירת המחדל.

דני דנון: אתם אומרים שאתם מוכנים שהספק יציע בעת ההתקשרות או לאחר ההתקשרות את תוכנת הסינון והלקוח יבחר איזו תוכנה שהוא רוצה.

דני דנון: אתם לא מוכנים שאם הוא לא אומר כלום, באופן אוטומטי תוכנת הסינון תופעל.

מי-טל גרייבר-שוורץ: נכון.

יורם מוקדי: הוט היא לא ספק אינטרנט, כך שיותר קל לי להתייחס.

דני דנון: אולי היא תהיה ספקית בעתיד.

יורם מוקדי: אנחנו מקווים כך אבל כרגע אנחנו לא ספקים.

יורם מוקדי: אנחנו כן חברה שיש לה נורמות מסוימות בתחום הטלוויזיה הרב-ערוצית ולמען גילוי נאות אומר שהייתי רגולטור בעברי, כך שיש לי עבר אפל בתחום הזה, גם בנושא הסדרה של פורנוגרפיה.

דני דנון: תוכנות הסינון שקיימות היום חוסמות גם שידורי טלוויזיה?

יורם מוקדי: יש תוכנות סינון גם בווידאו.

דני דנון: נגיד יש תוכנת סינון של המגזר הדתי שהם נמצאים שלב אחד קדימה והם לא יוכלו לראות את הבורר או תוכניות טלוויזיה אחרות עם תכנים מסוימים.

יורם מוקדי: תוכנות הסינון האלה לא נותנות גישה לאתרים אלא אם כן זה בדרך כלל בשיטה של רשימה של אתרים שבעצם גובשו.

דני דנון: הם חוסמים גם תכנים בטלוויזיה.

יורם מוקדי: הם חוסמים.

יורם מוקדי: ף

דני דנון: לחלוטין?

דני דנון: לאתר של ערוץ 2 אי אפשר לגשת.

מנשה סמירה: הוא חוסם אתרים אלא אם אתה מסמן מה לפתוח.

יורם מוקדי: זה תלוי בסוג התוכנה.

יורם מוקדי: אם חברה מסחרית בישראל תציע מחר שירותי טלוויזיה וכך תמכור את זה, בשימוש בתווך באינטרנט, מאוד קל לרגולטורים להיכנס לפעולה ולומר שהם עושים את הרגולציה.

יורם מוקדי: זה בלי קשר לתוכנות סינון.

יורם מוקדי: יהיה רגולטור ולכולם יהיה אותו עול מצוות, כמו שאנחנו קוראים לזה, אותו סיווג ואותן תוכנות חסימה או דרישות חסימה.

יורם מוקדי: לכן שאלת הדיפולט.

יורם מוקדי: זה לגיטימי לגמרי לדרוש מהחברות המסחריות להציע תוכנת סינון ולקוח שרוצה, בוודאי שיקבל אותה ולקוח שלא רוצה, לא יקבל אותה.

יורם מוקדי: לקוח שלא ענה, וזה תמיד מתמקד באלה שפשוט לא הגיבו – אני מדבר על לקוחות קיימים – צריך לעזוב אותם לנפשם כי אחרת תפסת מרובה לא תפסת, וזה מה שקרה בגלגולו הקודם של החוק.

יורם מוקדי: כלומר, ללכת ברוח מה שאמר דוקטור קדמן ומה שאמרה מיטל מאיגוד האינטרנט וזה אומר ללכת לחקיקה שהיא סבירה כדי שבסוף היא תצליח, וזה לפחות הקו שצריך ללכת בו.

דני דנון: ההסדרה לצערנו כרגע לא קיימת, כך שאנחנו נמצאים בשלב אחר.

דנה נויפלד: אולי נעשה סדר כי אני מרגישה שאנחנו סוטים מנושא לנושא.

דנה נויפלד: חשבתי שהדיון הזה הוא בהמשך לדיון שהתקיים לפני שבועיים בנושא של תכנים טלוויזיוניים.

דני דנון: ביקשנו – וכאן נמצא מנשה סמירה ואני מודה לו – לשנות בכל הנושא של הפרומואים שגילו שהם פרוצים ולעשות קמפיין הסברה, אבל אמרנו שיש נושא אינטרנט שהוא מוזנח לחלוטין והטלוויזיה נמצאת שם בגדול ועם הזמן היא תהיה שם נגישה לילדים.

דני דנון: לכן אמרנו שנקיים דיון בנושא האינטרנט וכאן אנחנו נמצאים היום ורוצים כרגע להתכנס לרמת החקיקה בנושא של תוכנות הסינון מול הספקים.

דני דנון: הנושא משליך על הטלוויזיה.

דנה נויפלד: אני אתמקד בנושא הזה.

דנה נויפלד: גם בנושא שהציג יורם מוקדי יש הרבה מה לומר, אבל אני אתמקד כרגע רק בעניין של תוכנות הסינון.

דנה נויפלד: אני אשים קו על כל מה שהיה בכנסת הקודמת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: על אף שיכול להיות שוועדת הכלכלה תתחיל לדון ממנו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: היא לא חייבת לקבל את הנוסחים.

דנה נויפלד: אני מספרת סיפור בהיסטוריה ולא מחווה את דעתי כרגע.

דנה נויפלד: אני חושבת שנקודת המוצא הייתה בכל הדיונים שהיו בוועדת הכלכלה שהמטרה של הצעת החוק היא מטרה טובה.

דנה נויפלד: אף אחד לא יכול היה בוועדה ולא הביע דעה כנגד הצורך והרצון להגן על ילדים מפני תכנים שלא מתאימים להם.

דנה נויפלד: זאת אומרת, זאת נקודת המוצא של כולם.

דנה נויפלד: הבעיה התחילה כשהגיעו לפרטים.

דנה נויפלד: לכן, כאשר אומרים לקדם חקיקה, השאלה היא מה מקדמים בדיוק.

דני דנון: אנחנו כרגע נמצאים בשאלה לגבי ברירת המחדל ומי משלם.

דנה נויפלד: אני רוצה להוסיף נקודה שלישית שגם היא עלתה לדיון וזה העניין של מי מחליט מה הם התכנים כי ההגדרה שמצויה כרגע בהצעת החוק ושהייתה וקודמה היא הגדרה מאוד רחבה ותהיה על זה שאלה שהתחילו לדון ולדוש בה ולנסות להציע מנגנונים והיא מי יהיה הגורם שיכריע מה הם אותם תכנים שכינו אותם כאן אתרים בלתי הולמים לקטינים.

דנה נויפלד: זאת שאלת השאלות.

דנה נויפלד: לגבי ההצעה עצמה, ועכשיו אני בכל זאת מתקדמת מעבר להיסטוריה, היא צריכה לעלות שוב בפני ועדת שרים לענייני חקיקה שתביע את עמדתה לגבי הרציפות או לא רציפות.

דנה נויפלד: הממשלה הקודמת הביעה את דעתה ויש אפשרות לתמוך שוב בהצעה ויש אפשרות שלא, זה משהו שהממשלה צריכה להכריע בו וכמובן לא אני.

דנה נויפלד: ההיבטים שאני יכולה להסביר כאן מאיפה הבעיות החוקתיות שיש בכל הצעה שתעלה.

דנה נויפלד: אם מדובר בברירת מחדל ואם לאו, יש קושי רב יותר כאשר מדובר בברירת מחדל של חסימה, מעבר לקשיים הטכנולוגיים שגם לעניין הזה היה דיון בוועדת הכלכלה והשאלה מה האפשרות של החסימה דרך הספק כברירת מחדל.

דנה נויפלד: יש פה קושי טכנולוגי קודם כל, לפני שאנחנו בכלל נוגעים בקשיים המשפטיים.

דנה נויפלד: עלתה שאלה האם זה אפשרי, מה אפשר לחסום, כמה זה יאט את פעולת הרשת בגלישה היום יומית במקום בו תהיה תוכנת סינון מרכזית כברירת מחדל אצל הספקים.

דנה נויפלד: זאת שאלה לא פשוטה בכלל, כמה אנחנו רוצים לשבש את הפעולה היום יומית של הגלישה בשם אותו רצון להגן – וזה רצון לגיטימי שאי אפשר לחלוק עליו – על הילדים.

דנה נויפלד: זאת שאלה שהיא מאוד מאוד חשובה בהיבט הטכנולוגי, לפני שאנחנו בכלל נוגעים בשאלה המשפטית לגבי מה המשמעות של חסימה בלי הבעת רצון פוזיטיבית של אותו מנוי, שזאת אני מבינה, לפי מה שראיתי כאן, ההצעה של דוקטור קדמן.

דנה נויפלד: ההצעה היא שלא לחייב את ברירת המחדל האוטומטית של החסימה אלא לחייב להציע את אותה תוכנית סינון בלי תשלום.

יפעת בויאר: הם טוענים שזאת עלות אפסית.

דנה נויפלד: אני לא אומרת שום דבר.

מנשה סמירה: זה כמו אותו מפעל שמזהם את הקישון.

מנשה סמירה: מה העלות לזה שהוא לא יזהם את הקישון?

מנשה סמירה: אם זה עולה לו יקר, הוא ייזהר.

דנה נויפלד: זה נכון.

דנה נויפלד: הדוגמה היא טובה.

דנה נויפלד: אם אותם ספקים לא יוכלו לפעול כיוון שהעלות היא כל כך גבוהה, מה יצא לנו מזה?

מנשה סמירה: אנחנו צריכים להחליט מי האחראי.

דנה נויפלד: אני לא מביעה דעה על העניין הזה.

דנה נויפלד: כל מה שאני אומרת – ויכול להיות שזה נכון וראוי – שצריך לקחת בחשבון שיש לדבר הזה עלות והשאלה היא מי משלם אותה.

דנה נויפלד: יכול להיות שזה ראוי, יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שזה בסדר ויכול להיות שלא, אבל שוב, אני לא מביעה עמדה אלא אני רק מציגה את השאלה של כמה זה עולה ומי צריך לשאת באותה עלות.

יצחק קדמן: את רומזת שהמדינה רוצה לשלם?

דני דנון: אני מסכים אתך בעניין הזה שאנחנו לא באים להחשיך את המסך לאף אחד.

דני דנון: יש גם פסיקה של בית המשפט העליון בארצות-הברית לגבי חקיקה של הקונגרס בגלל הניסוח של תכנים לא מהותי היה רחב מדיי.

דנה נויפלד: נכון.

דנה נויפלד: הייתה פסיקה כזאת.

דני דנון: אנחנו לא רוצים להחשיך את המסך.

דני דנון: אנחנו רוצים שתהיה אפשרות בחירה ולפי דעתי היא תהיה צריכה להיות כמה שיותר רחבה, שלא יהיה שחור ולבן.

דני דנון: כמו במידור, כאשר מדובר בגילאים מסוימים או בחבילה למבוגרים או בחבילה לנוער ולילדים, תהיה גם כאן הבחירה הזאת.

דני דנון: כאן אנחנו צריכים להתכנס לכיוון של ברירת המחדל.

דני דנון: מי שדיבר עד עכשיו דיבר על כך שברירת המחדל האבסולוטית היא קשיחה מדיי וצריכה להיות ברירת מחדל שמוצעת לאנשים כך שלא ישלחו עלון וזה יהיה כלאחר יד אלא שייקחו את מספר כרטיס האשראי מאותו אדם ויאמרו לו שעכשיו הוא צריך להחליט איפה הוא רוצה להיות לפי הקטיגוריות השונות.

מנשה סמירה: תכני הטלוויזיה, בגלל שיש עליהם רגולציה, ודיברתם על זה בישיבה הקודמת שלצערי לא יכולתי להשתתף בה אבל הנתונים נמסרו, מן הסתם הדברים גם עוברים לאתרים של הטלוויזיה וגם בתוך האתרים של גופי השידור בסך הכל נשמרת רמת הרגולציה או רמת האחריות כלפי תכנים מזיקים כאלה ואחרים.

מנשה סמירה: זאת אומרת, שם אני לא רואה את הקושי הגדול.

מנשה סמירה: אם יש זליגה, זה מטופל יחסית מהר מאוד.

מנשה סמירה: בסך הכל הם מאוד שומרים.

מנשה סמירה: מהצפייה שלנו, אני לא רואה קושי באתרים של אתרי הטלוויזיה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כשאתה אומר שומרים, אתה מתכוון לכך שמציינים את הגילאים?

מנשה סמירה: לא, הם לא עושים את זה כי אף אחד לא עושה את זה כרגע באתרי האינטרנט.

מנשה סמירה: זה דבר שצריך לדבר עליו ותכף אני אומר על זה מילה.

מנשה סמירה: אותם תכנים שמשודרים בטלוויזיה ומשודרים באתרים שלהם מן הסתם בעיקר, התכנים הללו מוסדרים אבל תכנים אחרים שמכניסים לאתרים שלהם, מן הסתם יש את אותה בעייתיות אולי שקיימת כאן.

מנשה סמירה: אלה לא אתרים שידועים כאתרים שמכילים נושאים או תכנים מזיקים ולכן הבעיה היא פחותה.

מנשה סמירה: אני חושב שההמלצה הגורפת שהייתה כנראה היא קיצונית מדיי ואני מקבל כאן את ההסתייגויות ואת הכיוון של המלצה על תוכנות סינון ולעשות זאת בחוק.

מנשה סמירה: לחייב להמליץ על תוכנות סינון.

מנשה סמירה: אני חושב שצריך להחליט אחת מן השתיים: או שספקי האינטרנט יממנו את תוכנות הסינון או במקום זה, הם יהיו אחראים על קמפיין מידע להורים ולציבור, כמו שאנחנו עושים עם הסיגריות שחייבים לרשום עליהן שהן מסכנות את הציבור וכן הלאה.

מנשה סמירה: כלומר, אנחנו חייבים להביא לידי מודעות של הציבור את העניין הזה.

מנשה סמירה: כלומר, זה לא מספיק להציע להם.

מנשה סמירה: מרבית ההורים פחות מבינים ויודעים מהילדים את מה שקורה בנושא הזה.

מנשה סמירה: אם כן, הנושא הזה חייב לבוא בצורה של הכוונה, של מידע, שתהיה אחריות ואני חושב שבעניין הזה ממש בחוק.

מנשה סמירה: יש נושא שחייבים להסדיר אותו.

מנשה סמירה: יורם נגע בו, אני מניח שמשרד התקשורת יתייחסו אליו וגם נציג מועצת הכבלים יתייחס אליו.

מנשה סמירה: צריך להחליט מה קורה עם אינטרנט וטלוויזיה.

מנשה סמירה: אני לא יודע אם זה יהיה בשולחן הזה או במקום אחר, אבל זה נושא שכרגע מטפלים בו.

מנשה סמירה: חייבים להגדיר את הנושא של שידורים ליניאריים.

מנשה סמירה: זה בוודאי טלוויזיה ועל זה צריך להחיל את כל המנגנונים ואת הרגולציה של טלוויזיה.

מנשה סמירה: זאת בוודאי דעתנו לגבי מה שמשודר ליניארית במסגרת האינטרנט.

מנשה סמירה: מה שמשודר לא ליניארית, כאן יש בחינה וצריך לטפל בנושא הזה ולסכם מה עושים עם התכנים הללו.

מנשה סמירה: הדילמה הערכית בין חופש הביטוי לבין העניין הזה קיימת, אבל מה לעשות, צריך לקבל החלטות כי דברים קורים ואנחנו לא יכולים להשאיר את זה פתוח.

דורלי אלמגור: דובר כאן על שלושה נושאים ואדוני, אתה בחרת להתמקד בנושא של תוכנות הסינון.

דורלי אלמגור: אני חושבת שטוב שכך עשית משום שהנושא הראשון שדובר עליו, מיזמי הטלוויזיה באינטרנט, מטופל היום על ידינו בצורה מאוד הדוקה.

דני דנון: לא מזמן היה לכם יום עיון.

דורלי אלמגור: נכון.

דורלי אלמגור: היו מספר ימי עיון בנושא הזה.

דורלי אלמגור: זה נושא שהוא היום מאוד מעסיק את הרגולטורים של השידורים.

דורלי אלמגור: בשידורים באירופה ובקנדה אפשר לראות היום שיש שינויים ברגולציה, דירקטיבה שמסדירה את שידורי הטלוויזיה באירופה הורחבה כך שהיא תחול על תכנים אודיו-ויזואליים בכלל ולא רק על תכני טלוויזיה.

דורלי אלמגור: כלומר, היום ההבנה הולכת ומעמיקה שבעצם תכנים טלוויזיוניים יכולים להיות נפוצים בדרכים שונות, בטכנולוגיות שונות, בפלטפורמות שונות, והעולם הוא כבר לא עולם מסודר כמו שהכרנו בעבר כאשר במסך של הטלוויזיה רואים טלוויזיה ובאינטרנט ב-PC רואים תכנים של PC, אלא היום יש ערבוב תחומים, תהליך של התלכדות של הפלטפורמות ושל הטכנולוגיות ולכן אפשר למצוא תכנים מכל סוג שהוא בסלולר, באינטרנט ובטלוויזיה בצורה כמעט שווה.

דני דנון: אבל זה לא קורה היום באינטרנט.

דורלי אלמגור: כיום זה לא קורה באינטרנט.

דני דנון: את הישרדות והבורר אני יכול לראות בשעה 4 אחר הצהרים.

דורלי אלמגור: נכון.

דורלי אלמגור: זאת בעצם סוגיה שעדיין לא הוסדרה בעולם במדינות המתקדמות, אבל היא בתהליך של הסדרה.

דורלי אלמגור: מהבחינה הזאת אנחנו נמצאים בשלב מאוד נכון יחד עם העולם כדי לבדוק.

דורלי אלמגור: זה שלב נכון גם מבחינת הטכנולוגיה כי רק לאחרונה בעצם התגבשה הטכנולוגיה שיכולה להעביר וידאו באיכות טובה מאוד.

דורלי אלמגור: עד היום האיכות הייתה – כל עוד מדובר באיכות של סטרימינג, של הזרמה – מאוד לקויה.

דורלי אלמגור: צופיי הטלוויזיה הרגילים לא היו יושבים ומסתכלים ב-PC על תוכנית הייתה נקטעת להם כל רגע, אבל יש שינוי מאוד משמעותי מהבחינה הטכנולוגית שמאפשר היום לראות תכנים באיכות גבוהה מאוד על מסך ה-PC ולחבר אותם למסך הטלוויזיה ולצפות בהם במסך הגדול.

דורלי אלמגור: זה מה שגרם לנו ולרגולטורים אחרים בעולם לומר שצריך לבדוק מה קורה שם באינטרנט מבחינת תכנים שנראים כמו שידורי טלוויזיה.

דורלי אלמגור: במאמר מוסגר אני יכולה לומר שאני חושבת שהנושא של הגנת קטינים – ואני קצת חקרתי את הנושא הזה – בעולם, גם באנגליה וגם באוסטרליה, אפשר לראות הרבה מאוד התייחסויות לנושא הזה של הגנת קטינים ויש קונצנזוס והבנה ברורה שבסופו של יום מה שיישאר בהגנה האינטרנטית אלה נושאים שנוגעים לצרכנות והטעיה של צרכנים ונושאים של קטינים.

דורלי אלמגור: כלומר, בסופו של דבר הכל מתנקז כמעט לנושא של הגנת קטינים.

דורלי אלמגור: תוכלו למצוא לזה הרבה מאוד דוגמאות בעולם ואני אשמח להעביר חומר שאספתי בנושא הזה, גם לגבי אוסטרליה וגם לגבי בריטניה.

דורלי אלמגור: שם יש הסדרים שאני יכולה להסכים כאן עם מנשה שאולי התרבות של הסדרה העצמית עדיין לא הגיע לישראל אבל באנגליה היא מאוד מפותחת.

מנשה סמירה: ההסדרה העצמית בנושא הפרסומות הצליחה מאוד.

מנשה סמירה: הצגנו את זה בדיון הקודם.

דורלי אלמגור: בנושא של תכנים שאינם מתאימים לקטינים, אנחנו רואים שבאנגליה למשל יש הסדרה עצמית מאוד אפקטיבית בתחום שידורי ה-VOD למשל.

דורלי אלמגור: אני חושבת שבהחלט אפשר ללמוד את המודלים האלה.

יחיאל שאבי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שכל הסיפור הזה נדון הרבה בוועדת הכלכלה, כמו שאמרו כולם, בקדנציה הקודמת של הכנסת.

יחיאל שאבי: משרד התקשורת באמת תמך בהצעה הזאת של חבר הכנסת אמנון כהן בגלגולים כאלה ואחרים ובסופו של יום העניין לא הגיע לכדי מיצוי בגלל כל הסיבות שמנו כאן.

יחיאל שאבי: לפני כן היו כאן הרבה דברים שנחשבו חמורים, היה קשה באותו זמן לגייס רוב בכנסת כדי להעביר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית ולכן גם היה מרחק בין הקריאה הראשונה לזה שלא היו קריאות שנייה ושלישית.

יחיאל שאבי: באשר להצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן, השר ביקש לקבל אורכה כדי ללמוד את הצעת החוק הזאת, לגבש את העמדה שלו ואת העמדה של המשרד שהוא עומד היום בראשו לגבי הצעת החוק הספציפית הזאת.

יחיאל שאבי: יש היום כמה שינויים גם טכנולוגיים וצריך לבחון אותם האם באמת יש אפשרות לסנן ברמת הרשת, מה שלא היה לפני שנה ומשהו כאשר אז היה קשה לסנן ברמת הרשת וזה גם גרם לנפילה מסוימת של איכות השידורים ואיכות העברת המידע באינטרנט.

יחיאל שאבי: צריך לבחון את כל השינויים הטכנולוגיים שעברו בתקופה האחרונה, בשנה ומשהו האחרונות, ולהתייחס לכל העניין הזה מבחינת זווית הראות החדשה של השר החדש.

עדה ליפציגר: אני רוצה להוסיף לשולחן עוד נקודה אחת.

עדה ליפציגר: דיברו רק על פורנוגרפיה כל הזמן, אבל ברשת יש גם הרבה מאוד סיכונים נוספים וזה קשור בנושא הסמים והאלכוהול.

עדה ליפציגר: אני יודעת ממקור ראשון, כי אני גם קשורה לנושא הזה.

עדה ליפציגר: יש הרבה מאוד אתרים שילדים שם מקבלים חומרים לא רצויים והם נופלים למקומות לא טובים.

עדה ליפציגר: תרחיבו את הסיפור הזה.

דני דנון: ההגדרה היא תכנים מזיקים.

פנינה צ'צ'יק-מנקר: אני מרגישה שאנחנו צריכים בכל זאת לשמוע גם את מה שיש לציבור ההורים לומר כקול גדול.

פנינה צ'צ'יק-מנקר: קודם כל, אנחנו מאוד מברכים על כל חקיקה שהכוונה שלה היא להקשיח עמדות ולהרבות סינונים ולהרבות חיובים בהחדרת מודעות להורים על האפשרויות שלהם בבחירת סינון כזה או אחר בעת התחברות כזאת או אחרת.

פנינה צ'צ'יק-מנקר: בחדר הזה יוזמים חוקים ובבית החשוב הזה מטפלים בחוקים ויוזמים אותם.

פנינה צ'צ'יק-מנקר: חוקים יכולים גם לחייב את מערכת החינוך ללמד היטב את הילדים איך מתרגמים את המסרים שהם נחשפים אליהם בסופו של דבר אחרי כל ההקשחה ואחרי כל הסינונים שבעולם.

פנינה צ'צ'יק-מנקר: החקיקה צריכה גם לתת את דעתה איך מחייבים את גופי המדינה להדריך הורים, להסביר להם, להוביל אותם באופן עקבי ולשלב אותם אפילו בתוך הליך החינוך הרגיל שבמערכת החינוך, אבל צריך לקחת את ההורים ולהדריך אותם וללמד אותם מה האפשרויות הפרוסות בפני הילדים ואיך מסבירים לילדים מה נכון לקחת מהאינטרנט ומהטלוויזיה ומה אסור לקחת מהם.

פנינה צ'צ'יק-מנקר: אנחנו צריכים לזכור שבסופו של הדבר זה התפקיד של ההורים.

פנינה צ'צ'יק-מנקר: ההורים לא ויתרו על התפקיד הזה ולחברה שלנו אין אינטרס שניקח מההורים את התפקיד הזה ונטפל רק בחקיקה מהבחינה הטכנית.

פנינה צ'צ'יק-מנקר: חייבים לתת את הדעת על איך מדריכים הורים לעשות את ההורות שלהם ראויה, ככה שבסופו של דבר אחרי כל החשיפה גם הילדים ידעו להישאר חסינים כנגד כל הדברים האלה שהם עלולים להיחשף אליהם.

דני דנון: קיבלנו התחייבות מהרשות השנייה והמועצה על קמפיין שיעלה בקרוב.

דני דנון: תוך מספר שבועות נקבל עדכון על הקמפיין וזה בדיוק מתייחס למה שאת אמרת בקשר להגברת המודעות של ההורים לנושא תוכניות הטלוויזיה.

דני דנון: אני חושב שגם כאן נוביל משהו דומה.

קריאה: אני קצת תמהה מדוע ארגוני הצרכנים לא הוזמנו לכאן כי העניין כאן הוא מאוד צרכני ומאוד חשוב.

קריאה: בכמה מלים אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה מיטל כאשר אמרה שהחקיקה תבוא במקום הורות ובמקום הפיקוח של ההורים.

קריאה: זה דבר שלא יקרה כי חקיקה צריכה לבוא בשילוב של החינוך של ההורים.

קריאה: את הנטל על התוכנות האלה אי אפשר להפיל על הצרכנים כי הצרכנים משלמים מספיק.

דני דנון: אני מתחבר לחלק הראשון של דבריך לגבי סימון באתר עצמו וזה קשור להסדרה עצמית וזה לגבי השאלה אם תהיה באתר איזושהי שקופית שתסמן להורים ולילדים שזה אתר בטוח.

דני דנון: לגבי החלק השני של הפירוט, הוא נראה לי מאוד בעייתי מבחינה של חקיקה ושל חדירה לפרטיות.

נילי בן-גיגי-וולף: אנחנו מברכים מאוד על הצעת החוק של המועצה הלאומית לשלום הילד ולעניין ההסדרה העצמית, אנחנו מאוד מסכימים עם דבריו של מנכ"ל הרשות השנייה.

מי-טל גרייבר-שוורץ: דיברת עכשיו על נושא של ספקי התוכן וסימון אתרים.

מי-טל גרייבר-שוורץ: הרעיון מצוין והוא גם עלה אצלנו במהלך ההסדרה העצמית אבל צריך לזכור שאנחנו מדברים על מיליוני בתים באינטרנט שלא כולם באים מישראל.

מי-טל גרייבר-שוורץ: אנחנו אולי יכולים להחיל הסדרה כזאת על ספקי התוכן בארץ שייקחו על עצמם את ההסדרה הזאת, אבל זה בטח לא ימנע שמונים אחוזים מהתוכן שכן גולשים אליו הילדים בישראל והוא נמצא באתרי תוכן בחוץ לארץ.

מי-טל גרייבר-שוורץ: עלתה כאן השאלה שאם יחסמו, איזה תכנים יהיו שם וכאן אני מציעה להשאיר את המצב בדיוק כמו שהוא היום.

מי-טל גרייבר-שוורץ: יש תוכנות סינון אצל ספקי האינטרנט, הן קיימות מדרגה מאוד גבוהה של סינון שמאפשרת גם לציבור חרדי לגלוש באינטרנט עד לדרגה נמוכה.

דני דנון: לנו יש בעיה מהותית והיא ששמונים אחוזים מהציבור לא מודע או לא משתמש וזה לא עובד.

דני דנון: אם המספר היה הפוך, היה 80 אחוזים משתמשים, הייתי אומר שאת צודקת, אבל אנחנו לא שם.

מי-טל גרייבר-שוורץ: דיברנו ע ברירת המחדל, על זה שהם צריכים להיות מיודעים אולי בצורה טובה יותר ובזה אני מסכימה לחלוטין ואכן הם צריכים לקבל את תוכנות הסינון.

מי-טל גרייבר-שוורץ: כל זה נכון אבל עדיין איזה תכנים יסוננו בגדר תוכנות הסינון, למה שלא ניתן לאותן תוכנות שקיימות היום וזה יהפוך את השוק לתחרותי מכיוון שחברה אחת תמשיך להציע תוכנות כאלה והחברה האחרת תציע תוכנות אחרות.

דני דנון: בתקנות אפשר יהיה להיכנס לפרטים האלה.

דני דנון: שר התקשורת יוכל להתקין תקנות לגבי הנושא הזה.

יונה פרסבורגר: שלוש שנים אני פועל במסגרת הסברה בכמה בתי ספר ונתתי עד היום קרוב ל-600 הרצאות להורים ולילדים בבתי ספר.

יונה פרסבורגר: הקמתי עמותה שנקראת נתיבי רשת כדי לקדם את ההסברה בנושא בטיחות באינטרנט.

יונה פרסבורגר: יש אתרים כמו זאפ, אתרים שמיועדים לציבור הרחב.

יונה פרסבורגר: לא יתכן שבתוך זאפ, יש לי סיפור של אימא שמצאה שהילד שלה נמצא מול תמונות קשות מאוד של פורנוגרפיה כי הוא חיפש לקנות כלי נגינה ומתחת למוזיקה יש למבוגרים בלבד.

יונה פרסבורגר: הכל זה אחיזת עיניים ואנחנו יודעים שאת הילדים זה יותר מסקרן מאשר מונע, והילד הוא סקרן לראות מה זה למבוגרים בלבד שנמצא תחת מוזיקה, ושם אפשר לראות קטעים מסרטי DVD של פורנוגרפיה ויש תעשייה של אביזרי מין.

יונה פרסבורגר: כל הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים בחקיקה כך שאתר שמיועד לכלל הציבור הרחב, כולל ילדים, התכנים האלה יהיו בצד, במקום אחר, באתר נפרד או יצטרכו רישום מיוחד לאתר כדי לוודא שהמבוגר הוא זה שמתעניין באותו אתר.

דני דנון: את מסכימה לזה?

מי-טל גרייבר-שוורץ: אני לא נציגה של הספקים והם יצטרכו להגן על עצמם.

יונה פרסבורגר: התוכנה לא קוראת עברית ולכן ההורים חושבים שיש להם איזו תוכנה והם יותר שקטים, אבל התוכנה הזאת שווה לכפרות.

יונה פרסבורגר: היחידים שעובדים על השפה העברית בישראל הם מורשת ואינטרנט לימון.

אורי אורבך: העולם המערבי מתייחס לפורנוגרפיה כאילו זה תוצר שלילי של הרומנטיקה וצריך להתחיל לחנך את עצמנו שזה תוצר שלילי של האלימות.

אורי אורבך: הגלישה הולכת מרומנטיקה לגיטימית ודברים שהם בסדר ודברים שהם תלויי נורמות, והאינטרנט במצב הזה נכנס עולם ומלואו של פורנו ואז הוא מתחזה לחופש הביטוי.

אורי אורבך: אז בא ערך מערבי אחר שכולם מסכימים אתו והוא אומר שאתה לא יכול להתחיל להתערב לאנשים ולמנוע מהם.

דני דנון: אני רוצה להקריא את הצעת הסיכום.

דני דנון: הוועדה מכירה בעבודה שנעשתה בוועדת הכלכלה בנושא זה ומברכת על כך.

דני דנון: יחד עם זאת, הוועדה מדגישה כי הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן טרם עברה רציפות וטרם התקבלה לגביה עמדת הממשלה.

דני דנון: אני חושב שזה מגבש את מירב הדברים.

מנשה סמירה: אתה לא רוצה להכניס במסגרת החוק משהו בנושא של חינוך והסברה שיהיה מחייב?

דני דנון: כן.

דני דנון: אתה צודק.

דני דנון: אנחנו נוסיף את הנושא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כאשר דיברו על ההצעה של המועצה לשלום הילד, שם נכלל גם סעיף לגבי הסברה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כמובן שההצעה תשוכלל לניסוח חקיקתי.

מנשה סמירה: והרשות השנייה בעניינים שלנו.

מנשה סמירה: מדברים על רגולציה בטלוויזיה גם.

מנשה סמירה: צריך להוסיף גם את רשות השידור.

דנה נויפלד: זה משרד התקשורת.

דני דנון: זה לא סותר.

דני דנון: זה גם משרד התקשורת.

דני דנון: מכיוון שהחוק יתייחס לתכנים של הטלוויזיה והפיקוח עליהם, אנחנו כוללים גם אותם.

דנה נויפלד: אתם מבינים שיש איזה שהם תהליכים של עיבוד ולימוד של מה עושים עם התכנים באינטרנט.

מנשה סמירה: גם ברשות השידור וגם ברשות השנייה ישנם תכנים טלוויזיוניים שמועברים באמצעות האינטרנט של ה-ברוד קסטרים ושל הגופים האחרים.

דני דנון: לגבי ספקי האינטרנט שלא נמצאים כאן, מי מכם שבקשר אתם, שימסור להם שאנחנו רואים בחומרה את ההזנחה שפוגעת בילדים ואני משתמש במלים קשות.

דני דנון: היום ילדים נחשפים לתכנים מזיקים, לפורנוגרפיה, סמים וכל מה שדובר כאן בגלל הזנחה של ספקי האינטרנט ואני ממליץ לפנות אליהם בכתב ולהודיע להם שהיה דיון בו הם לא השתתפו.

דני דנון: הדיונים הבאים יפגעו בהם או יתרמו להם, אבל שלא יאמרו שעקפנו אותם.

אורי אורבך: זאת לא הזנחה אלא זה בכוונה תחילה.

אורי אורבך: אין להם עניין שיהיו הגבלות.

רחל סעדה: הם אמרו לי בפירוש שהם לא שולחים נציג.

אודי ניסברט: בהמשך לדבריו של דוקטור יצחק קדמן לגבי זה שאתרים לא ייחסמו ואנשים יוכלו להגביל כניסה לאתרים, אני רוצה לומר הפוך.

אודי ניסברט: האתרים שאנחנו יודעים שהם בעייתיים, לחסום אותם מראש עם אפשרות פתיחה למי שרוצה ושהוא ייקח את האחריות עליו.

אודי ניסברט: לא להשאיר אותם מראש פתוחים.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני נועל את הישיבה.