ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 17, 2009-06-02 10:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: אנחנו דנים בהצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת רוברט אילטוב בנושא: מיגון חדר המיון בבית החולים ברזילי באשקלון.

חיים כץ: אנחנו היום ביום תרגול של פיקוד העורף ואני רוצה שיהיה ברור לכולם שהמקום הזה הוא אזור מוגן.

חיים כץ: זאת אומרת, עם הישמע האזעקה, לא צריך להיבהל אלא להמשיך לשבת במקום.

חיים כץ: גם אם חלילה תישמע אזעקת אמת, אנחנו במקום ממוגן.

רוברט אילטוב: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

רוברט אילטוב: אני מודה גם לכבוד סגן השר על שהגיע לדיון החשוב שאנחנו מקיימים.

רוברט אילטוב: כמה סמלי שדווקא היום מתקיים תרגיל העורף הארצי ודווקא במקום שהותקף קשות בתקופת עופרת יצוקה העבודות טרם התחילו למרות שיש לנו הסכם מפורש, הסכם קואליציוני, בנושא הזה.

רוברט אילטוב: לנושא הזה אני אתייחס מאוחר יותר.

רוברט אילטוב: ביקשתי להעלות את הנושא של מיגון חדר המיון מכמה סיבות.

רוברט אילטוב: ראיתי את המסמכים של הרבנות הראשית וגם את המסמכים של מרכז המחקר של הכנסת ואני רואה שהחלופות להקמת בית החולים נבדקו וכן ניתן להתחיל את הבנייה באופן מיידי.

רוברט אילטוב: עם זה שיש לנו הרבה כבוד לבית קברות ביזנטי, יש לנו אחריות למאות אלפי אנשים שצריכים לקבל שירות מבית החולים הזה.

רוברט אילטוב: אנחנו יודעים שבעוד 10-20 דקות תהיה אזעקה אבל לאנשים שם לא יהיה לאן לברוח ואם חלילה תהיה התקפה אמיתית, הם ממש בסכנה.

רוברט אילטוב: בדיוק בגלל הסיבה הזאת הרבנים הראשיים הוציאו איזשהו מסמך של הרבנות הראשית ואמרו שבשל פיקוח נפש ניתן לתת את הכבוד הראוי לעצמות ולקבור אותן בצורה נכונה על פי ההלכה ולהתחיל בעבודות.

רוברט אילטוב: למרות זאת העבודות לא התחילו.

רוברט אילטוב: הכסף קיים, התוכנית קיימת, יש הסכם קואליציוני אבל לצערי לא מתחילים לעבוד.

רוברט אילטוב: הבנתי שעכשיו נבחנת חלופה חדשה שסגן השר ביקש לבחון אותה.

חיים כץ: יש את הכסף וגם הכסף של התורמים ישנו?

רוברט אילטוב: הכסף ישנו וגם הכסף של התורמים.

חיים כץ: גם העלויות של הבנייה החדשה?

אופיר פינס-פז: חלק מהכסף הלך לאיבוד.

רוברט אילטוב: אני חושב שאין כאן מחלוקת.

רוברט אילטוב: את הנושא הזה העליתי גם בישיבת קואליציה ואין מחלוקת.

רוברט אילטוב: אני חושב שגם לסגן השר אין מחלוקת בנושא.

רוברט אילטוב: לגבי החלופה שהוא מבקש לבחון אותה, השאלה היא כמה זמן זה ייקח ואם לא ניתקל בעוד קברים ואז ניתקע לעוד ארבע-חמש שנים והדבר הזה ימשיך להיות תקוע.

רוברט אילטוב: השאלה מה קורה עם אותם האזרחים שצריכים לקבל את השירותים בחדר המיון הזה והם צריכים להיות מוגנים מכל התקפה, ויש שם התקופות.

רוברט אילטוב: לא דומה המצב שם למצבנו כאשר אנחנו נמצאים היום בכנסת בחדרים מוגנים, וכאן אין כרגע התקופות, כי שם עובדתית יש התקפות.

רוברט אילטוב: לכן הנושא הזה הוא חריף, הוא בעייתי ואני חושב שהמהלכים האלה שמתקיימים היום הם לא במקום וצריך לשנות את הגישה ולהתחיל בבנייה מיידית.

רוברט אילטוב: כסף ישנו, החלטת הרבנות הראשית נמצאת כאן מולי והיא על דעת שני הרבנים הראשיים, אבל עדיין הדברים לא זזים.

חיים כץ: בקטע של הכסף אני רוצה לשאול אותך לגבי תוכנית א' מול חלופה ב'.

חיים כץ: יודעים כמה זה יעלה?

רוברט אילטוב: הכסף ישנו.

חיים כץ: זה שהכסף ישנו, בסדר, אבל בחלופה א' אמרו כ-450 מיליון שקלים והשאלה היא באיזה סכום מדובר לגבי חלופה ב'.

רוברט אילטוב: מהבדיקה שערכתי הבנתי שזה יעלה כמה מאות מיליוני שקלים יותר.

חיים כץ: והכסף ישנו.

רוברט אילטוב: לאלטרנטיבה השנייה אין כסף.

רוברט אילטוב: לחלופה הראשונה הכסף ישנו ויש תוכניות.

חיים כץ: לתוכנית הראשונית יש כסף אבל הוא לא לחלופה.

רוברט אילטוב: אני רוצה לומר שלבנות תוכנית, גם תוכניות הנדסיות, להגיש אותה ולהעביר אותה בוועדות, זה דבר שייקח מספר שנים.

רוברט אילטוב: זאת אומרת, גם אם יש כסף, לא בטוח שזה יצא לבנייה מיידית ואנחנו יודעים שהתקפה מצד החמאס יכולה להתחדש לכשהם יחליטו וזה לא תלוי בנו.

רוברט אילטוב: לכן ברשות כבוד היושב-ראש אנחנו מבקשים לדון כאן בוועדה ואפילו לקבל החלטות בנוגע לזה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שאני לא חבר הוועדה אבל באתי במיוחד בגלל הנושא.

אופיר פינס-פז: לצערי לא אוכל להישאר עד תום הישיבה כי בשעה 11:00 אני צריך להשתתף בישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אופיר פינס-פז: את סגן שר הבריאות חבר הכנסת ליצמן אני מעריך ומוקיר, אבל יש לי מה לומר לו לגבי הדיון הזה לפני כולם.

אופיר פינס-פז: טיפלתי בנושא הזה בכנסת הקודמת עת הייתי ישיבת ועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: חברי חבר הכנסת אמסלם, גם הוא היה מאוד מעורב בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: נסענו לאשקלון, כולל בזמן ההתקפות וירי הטילים, ונפגשנו עם הגורמים בבית החולים, עם עיריית אשקלון והיינו במועצת הרבנות הראשית.

אופיר פינס-פז: באמת התקבלו כל ההחלטות.

אופיר פינס-פז: חשבנו שהנה הדברים יקרו אבל הדברים לא קרו והם לא קרו בגלל דבר שאנחנו כולנו שותפים לו שנקרא פוליטיקה.

אופיר פינס-פז: פוליטיקה יכולה להיות מכוערת, למרות שהיא לא חייבת להיות מכוערת, אבל זה המצב.

אופיר פינס-פז: כשפוליטיקה עולה בחיי אדם, זה לדעתי הקו שכולם צריכים לעצור ולבדוק את עצמם.

אופיר פינס-פז: זה המצב באשקלון.

אופיר פינס-פז: אומר למה אני קורא לחברי סגן השר ליצמן שאני באמת חבר שלו, מעריך אותו ומוקיר אותו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שחבר הכנסת ליצמן בתפקידו כסגן שר הבריאות צריך להסיר ידיו מהעניין ואני אומר מדוע.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ליצמן היה מגדולי המתנגדים.

אופיר פינס-פז: סיעת יהדות התורה כולה התנגדה באופן טוטלי למיגון בית החולים מסיבות הלכתיות, קברים וכדומה.

אופיר פינס-פז: חברי הכנסת פרוש וגפני, חבריו הטובים של חבר הכנסת ליצמן, עמדו בראש המאבק נגד בניית המתחם החדש וגם פסיקת מועצת הרבנות הראשית והרבנים הראשיים לא הפיסה את דעתם.

אופיר פינס-פז: משום כך, משום שכנראה יש פה איזשהו מצב של ניגוד עניינים בין התפיסה ההלכתית - אלא אם כן סגן השר חבר הכנסת ליצמן יתקן אותו - לבין תפקידו כשר הבריאות באמת, אני חושב שההגינות אומרת שבמקום שיש ניגוד עניינים צריך לתת לשר אחר לטפל בדברים.

אופיר פינס-פז: אני אומר עוד פעם, זה לא דבר קטן, זה דבר גדול ומשמעותי.

אופיר פינס-פז: אני מכיר את חבר הכנסת ליצמן כחבר כנסת ישר והגון, כמי שהדברים אצלו על השולחן, לכן אני אומר את זה.

חיים כץ: אתה מכיר אותו כאדם ישר ולא רק כחבר כנסת.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: אם לא הייתי חושב כך, לא הייתי אומר את זה.

אופיר פינס-פז: משום שאני חושב כך, צריך לומר את הדברים ולשים אותם על השולחן.

אופיר פינס-פז: אם אתה לא יכול לטפל בזה כתוצאה מדברים שהם גדולים ממך, אני חושב שחשוב שנדע את זה ואפשר להעביר את הטיפול לשר אחר, וכבר היו דברים מעולם.

אופיר פינס-פז: שרים העבירו נושאים בתחום אחריותם לשרים אחרים במקומות שם היה סוג של ניגוד עניינים.

אופיר פינס-פז: זה לא ניגוד עניינים אישי, אלא זה ניגוד עניינים הלכתי מול התפקיד שלך כשר, אם זה נכון מה שאני אומר.

אופיר פינס-פז: אם זה לא נכון, אנא תאמר לנו שזה לא נכון ותראה לנו שזה לא נכון.

אופיר פינס-פז: אם זה נכון, לפי דעתי אפשר את הנושא הזה לתת לשר אחר שלא נמצא במלכוד הזה והוא יטפל בדברים כי אנחנו רוצים שבית החולים ימוגן.

חיים כץ: אתה יודע כמה עולות החלופות?

אופיר פינס-פז: אני לא בקיא.

רוברט אילטוב: אני חושב שנציגי בית החולים יוכלו לומר לנו.

אופיר פינס-פז: נמצאים כאן אנשי מקצוע, אנשים שהם אמונים על זה והם יוכלו להתייחס לזה.

אופיר פינס-פז: אני יודע דבר אחד והוא שאזרחים של אשקלון וכל האזור – ומדובר במאות אלפי אנשים, חצי מיליון אנשים – לא ממוגנים ואני הייתי שם בזמן אמת וראיתי את בית החולים עומד ריק תוך כדי מלחמה כי מעבירים את כל החולים לבתי חולים אחרים, וזה כולל את כל הפצועים של צה"ל, כי אין אפשרות למגן אותם.

אופיר פינס-פז: זה פשוט דבר מטורף מה שהיה.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה חייב להיפסק.

רחל אדטו: בקדנציה הקודמת לא הייתי מעורבת בנושא הזה כחברת כנסת אבל ב-15 השנים האחרונות הייתי אחראית שעת חירום בבית החולים שערי צדק בירושלים.

רחל אדטו: לא עולה על דעתי שלא יהיה חדר מיון ממוגן בבית חולים שעומד בקו ראשון.

רחל אדטו: לכן כאשר מדברים על נושא פיקוח נפש, אין ספק שכאן מדובר בנושא פיקוח נפש, גם ההלכה בהרבה דברים מצאה את שביל הביניים בשאלת פתרון נושא פיקוח הנפש.

רחל אדטו: אם נמצא כאן פתרון שהתקבל באופן חלקי על ידי הרבנות בזמנו ולא מתקבל על ידי יהדות התורה, הפתרון הוא למצוא את הפתרון ההלכתי כדי שייתן את המענה, אבל אנחנו הרי נהיה חכמים אם חס וחלילה יקרה משהו שיעלה בחיי אדם והרי אחר כך כולנו נתגייס ונאמר שחייבים לבנות.

רחל אדטו: לכן אין לי כל היסוסים ושום ספקות שבית החולים הזה חייב לתת מענה ואני בהחלט מצטרפת למה שנאמר כרגע.

רחל אדטו: אוכלוסייה בסדר גודל כזה, בית חולים שמשרת את האוכלוסייה – והיום אין לנו בית חולים אלטרנטיבי, אין בית חולים באשדוד, בית חולים סורוקה לא מסוגל לקלוט – ובית החולים הזה הוא בית החולים המרכזי לכל עניין ודבר ולכן בית החולים הזה חייב שיהיה לו אזור ממוגן.

שמעון שרף: מעבר לכל הדברים שנאמרו ואחרי שראינו את התחקיר היפה של התחקירנית של הכנסת, אני רוצה להבהיר לכם רק דבר אחד והוא ההרגשה.

שמעון שרף: נפלו טילים שם, לפחות שניים חלפו מעל לראשי, אחד נפל במרחק של מאה מטרים מהמשרד שלי והשני נפל על הגדר.

שמעון שרף: היה יותר מאשר יד אלוהים במקרה הזה שלא נפל אף טיל במתחם שלנו.

שמעון שרף: זה היה יותר מזל.

שמעון שרף: הבוקר צלצל אלי המנהל של חדר מיון ילדים ואמר לי שהוא מתחת לגג רעפים ושאל לאן הוא בורח עם הילדים במקרה של אזעקה.

שמעון שרף: אני גם יכול לומר לכם שהחוויה שלי מעופרת יצוקה הייתה שהצוות היה מאוד מפוחד.

שמעון שרף: אני לא חושב שבנושא הזה צריך לפרט.

שמעון שרף: אני לא חושב שצריך להתחיל להיכנס לכל הדקויות של אלטרנטיבה ראשונה או אלטרנטיבה שנייה.

שמעון שרף: אני יכול לומר רק שני דברים, שהאלטרנטיבה השנייה היא על גבי קברים ושלא יהיה ספק בזה.

שמעון שרף: זה ידוע, ראו אותם וזה ברור.

חיים כץ: מה זה בנייה צפה?

שמעון שרף: בונים מעל הקברים.

חיים כץ: על עמודים?

שמעון שרף: לא.

שמעון שרף: בונים מעין רמפה ועליה יבנו.

חיים כץ: יש לך נתונים על החלופות?

שמעון שרף: עד כמה שאני מתרשם, סגן השר אמר לי כבר שכסף זאת לא הבעיה.

חיים כץ: יש לך אומדנים לעלויות?

חיים כץ: אתה צריך להביא שליש מתורמים, כך שהוא אומר שכסף זאת לא בעיה אבל ראיתי שכנראה התורמים יצטרכו לתרום יותר.

שמעון שרף: הרמפה לבדה עולה כ-15 מיליון שקלים, לפי מה שאמרו לי.

שמעון שרף: סך הכל ההפרש יכול להגיע לסכום של כ-50 מיליון שקלים מהכסף שיש היום כי כל העסק הוא למעשה לבנות בניין חדש וזה אומר שהכל ייערך בצורה אחרת.

שמעון שרף: זה אומר שנתיים-שלוש תכנון, זה אומר ויכוחים עם התב"ע וזה אומר שהכסף לא יהיה.

שמעון שרף: אני לא אהיה חריף מספיק אם אני אומר שניסיון להסיט את הבניין הזה למקום אחר הוא מכת מוות כי לא יהיה בניין אחר.

שמעון שרף: האוצר רק מחכה להזדמנות לקחת את הכסף חזרה.

יהודה רון: אני אתקן חלק מהנתונים שנמסרו כאן.

 משה (מוץ) מטלון: תתייחס גם ללוחות זמנים.

יהודה רון: אני מבקש להבהיר כמה נקודות שעלו כאן

יהודה רון: כי אני חושב שהן צריכות להיות ברורות יותר.

יהודה רון: לגבי החלופה הראשונה, היא באמת חלופה שיורדת לתוך האדמה, כי שם בתוך האדמה במפלס של 10 מטרים, 5 מטרים מתחת, הייתה כוונה בתכנון המקורי להקים מרחב של אשפוז מוקדם לכ-250 חולים ומעל זה, במפלס האפס, בקומת הקרקע, הכוונה הייתה לבנות גם מחלקה לרפואה דחופה ממוגנת.

יהודה רון: הקומפלקס הזה היה צריך לעלות סדר גודל של 150-160 מיליון, מתוך זה סדר גודל של התרומות מהוות 40 אחוזים ו-60 אחוזים הם תקציב מדינה.

יהודה רון: הפרוייקט הזה הוא חלק מקומפלקס וזאת הנקודה שרציתי להדגיש.

יהודה רון: זה חלק מקומפלקס שכולל בתוכו גם אגף נוסף לידו שכולל חדרי ניתוח, אספקה סטרילית ומחלקות אשפוז מעליהם ואגף ילדים.

יהודה רון: כל הקומפלקס, לרבות המחלקה לרפואה דחופה, עולה סדר גודל של 450 מיליון שקלים.

יהודה רון: כפי שאמרתי, התוכנית הראשונה הייתה קודם כל להתחיל באשפוז המוגן התת-קרקעי והמחלקה לרפואה דחופה, ואחר כך בשלב יותר מאוחר להתחיל, אם יימצא התקציב, את הפרוייקט של המבנה הכירורגי, חדרי ניתוח ואגף ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: הכל ממוגן?

אורלי לוי אבקסיס: גם המבנה הכירורגי?

יהודה רון: על פי הנחיות פיקוד העורף מזה מספר שנים יש פונקציות בתוך בתי חולים שחייבות להיות ממוגנות, כמו חדרי ניתוח, טיפול נמרץ, פגיות, מחלקה לרפואה דחופה.

יהודה רון: בעקבות מלחמת לבנון השנייה, פיקוד העורף, יחד עם משרד הבריאות, הוציאו הנחיות שמחלקות אשפוז – ואני מדגיש זאת – רגילות, לא טיפול נמרץ, גם הן צריכות להיות מוגנות ולכן מה שאנחנו עושים היום מאז המלחמה זה שאנחנו מקימים מרחבים לאשפוז מוגן, לא ממגנים את המחלקות בבתי החולים הקיימים אלא כאשר בונים מבנה חדש, בחלק מהמקרים אנחנו עושים בנייה תת-קרקעית ושם יש מרחב אשפוז מוגן – אלה לא חדרים כמו שיש במחלקות אלא זה יותר מרחבים פתוחים עם כל המערכות – או שבחלק מהמקומות אנחנו עושים היום, במסגרת של חניון תת-קרקעי, שילוב דו-תכליתי, דהיינו, מכניסים לשם את כל המערכות ובזמן חירום הוא יוכל לשמש גם כמרחב אשפוז מוגן.

יהודה רון: אלה ההנחיות שקיימות היום ולכן בתוכנית של המבנה הכירורגי המחלקות עצמן, שהן בנויות מעל הקרקע, לא תהיינה מוגנות אלא מה שיהיה מוגן אלה אותן קומות שתהיינה מתחת לקרקע.

יהודה רון: החלופה השנייה היא במקום אחר, היא במגרש חניה, ושם יש טופוגרפיה שמאפשרת לא לבנות מתחת לאדמה אלא לבנות מעל האדמה, כך שבמקום קלונסאות לעשות איזושהי בנייה של רידוד אופקי - אבל לא אכנס כאן לצד ההנדסי – כך שאפשר להימנע מבנייה תת-קרקעית.

יהודה רון: כמובן החלופה הזאת היא יותר יקרה.

חיים כץ: חוץ מכסף, מה המגרעות של החלופה הזאת?

יהודה רון: כמובן זה מחייב בין השאר תכנון מחדש של כל הקומפלקס.

חיים כץ: זה כסף.

יהודה רון: זה זמן.

יהודה רון: קומפלקס כזה כולל את המחלקה לרפואה דחופה, הבניין הכירורגי וכך הלאה ובמובן מסוים זה קצת מרחיק את מרכז הכובד של המחלקה לרפואה דחופה מהמבנים האחרים של בית החולים וזה בלי להיכנס לנושא הכספי.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, אם היינו מדינה ככל המדינות, אין לנו בעיה, כי אז בית החולים היה בסדר.

אריה ביבי: אם היינו מדינה ככל המדינות, לא היינו צריכים לבנות מקלטים לא בחדרי ילדים ולא בחדרי ניתוחים וכולי.

אריה ביבי: אני מסכים לדברים שנאמרו אבל מעבר לכך אני חושב שאם ניקח את הפריפריה, אנחנו נראה שבית החולים הזה הוא רחוק.

אריה ביבי: אם היו מקימים בית חולים באשדוד – וזאת הייתה התוכנית – הייתי אומר בסדר, זה יכול לתת מענה לצד הדרומי של מדינת ישראל, אבל היות ולא הקימו את בית החולים באשדוד, לדעתי אנחנו חייבים לעשות הכל על מנת שתהיה אלטרנטיבה ולא חשוב אם זאת אלטרנטיבה א' או ב' או ג'.

אריה ביבי: בית החולים הזה חייב לקבל את כל העזרה שלנו על מנת שיפעל במלוא הקיטור.

 משה (מוץ) מטלון: אני רוצה להיכנס לנושא העקרוני וכמובן גם למעשי ולא לדבר על חזון העצמות היבשות ולא לדבר על בתי קברות.

 משה (מוץ) מטלון: אני רוצה לדבר על האנשים החיים.

 משה (מוץ) מטלון: אני חושב שבמאזן פיקוח הנפש ודיני הנפשות, צריך לתת את היתרון הברור לדיני הנפשות.

 משה (מוץ) מטלון: אני מבין שהתקבלו החלטות, אני מבין שהתייעצו עם הרבנים, ואני מבין שגם יש חוות דעת כתובה של הרבנים הראשיים ואפילו החלטה שלהם.

 משה (מוץ) מטלון: נגע חברי אריה ביבי בנושא בית החולים באשדוד שהוא על הפרק ועומד על סדר היום וגם אותו באופן שיטתי מעכבים זמן רב.

 משה (מוץ) מטלון: יש מי שאומר שהוא תקוע, אבל אני אומר מעכבים ואני רוצה לקוות שרק מעכבים ושנתגבר גם על העיכוב הזה.

 משה (מוץ) מטלון: יחד עם זאת, יש לנו גם אחריות ציבורית ומחר יד אלוהים לא תהיה שם אלא היא תהיה במקום אחר ואז אנחנו נצטרך לעמוד מול מי?

 משה (מוץ) מטלון: מול הציבור, מול המשפחות, מול הפצועים, מול ההרוגים.

 משה (מוץ) מטלון: ומה נאמר להם?

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו המחוקקים, אנחנו כנסת ישראל, לוקחים אחריות?

 משה (מוץ) מטלון: מה זאת אומרת לוקחים אחריות?

 משה (מוץ) מטלון: מה המשמעות של לקיחת אחריות?

 משה (מוץ) מטלון: יש לדברים האלה מחיר?

 משה (מוץ) מטלון: הם נמדדים במשהו?

 משה (מוץ) מטלון: אם הייתה חלופה שהיא מיידית, שהיא אקטואלית והמקור התקציבי נמצא, אפשר לדבר על חלופה, אבל כל עוד אין חלופה כזאת וזה ברור – כמו שאמר חבר הכנסת פינס – שהחלופה שמדובר בה תקבור את העניין הזה, אז בואו נקבור את הרעיון אבל נציל אנשים מקבורה.

 משה (מוץ) מטלון: אני אומר את זה ברצינות הראויה.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו גם יודעים בדיוק מה הסכנות טומן לנו העתיד בדיוק מהגזרה הזאת שאשקלון נמצאת בה היום.

 משה (מוץ) מטלון: כמי שחווה שם עם חברתי חברת הכנסת אורלי לוי לילה או ערב שלם תחת מתקפה, אני יכול לומר לכם שלא יעלה על הדעת שאנחנו ניתן יד למצב שתושבי אשקלון ובית החולים באשקלון לא יהיו ממוגנים.

 משה (מוץ) מטלון: אני פונה אליך, סגן שר הבריאות ליצמן.

 משה (מוץ) מטלון: אני לא מכיר אותך, אני חבר חדש כאן, אבל אני מכיר אותך מהתקשורת ואני מכיר אותך מההיכרות הקצרה בינינו.

 משה (מוץ) מטלון: אין לי ספק שהשכל הישר שלך והיושרה עליה דיברו כאן יובילו אותך להחלטה שאנחנו הולכים לכיוון בניית בית החולים על פי התוכנית הראשונה ולא על פי החלופה.

 משה (מוץ) מטלון: אני לא נכנס כאן להסכמים קואליציוניים, אני חושב שישנם דברים שהם הרבה מעבר להסכמים קואליציוניים וחיי אדם ומיגון של תושבים במדינת ישראל הוא מעל לכל ההסכמים הקואליציוניים.

 משה (מוץ) מטלון: מיגון שזכאי לקבל מישהו בבית חולים איכילוב בתל-אביב, בוודאי זכאי בתפיסת עולמי לקבל מישהו שנמצא וחי בפריפריה.

 משה (מוץ) מטלון: מאחר שאני ואילן גילאון צריכים לצאת לחפש לנו מחסה מפני הטילים, סיימתי בשלב זה את דבריי ואני פונה אליך סגן השר באמת בבקשה, בתחינה ראויה, בשמם של האנשים שמייצגים כאן את תושבי אשקלון, בוא ניתן להם את המיגון שהם ראויים לקבל אותו.

שמעון שרף: כבוד היושב-ראש, הנה עכשיו יש אזעקה ושם אין היכן להסתתר.

חיים כץ: שתמיד יהיו אזעקות במתכונת הזאת, כי אז אנחנו לא צריכים למגן.

שמואל מורן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף כמה נתונים לדיון.

שמואל מורן: מכיוון שהדיון דן במיגון בית החולים, כל מה שנאמר כאן בנושא האזרחים והמשמעות של העניין הזה, אני רוצה לוודא שידוע שב-30 ביוני 2008, התעשייה הצבאית התבקשה על ידי משרד הבריאות, יחד עם בית החולים לפעול למגן את האזורים הבעייתיים בבית החולים.

שמואל מורן: בדצמבר 2008 למעשה יחד עם בית החולים גובשה הצעה למגן את אותם אזורים שהוגדרו על ידי בתי החולים ראויים למיגון.

שמואל מורן: מדובר במיגון שאני מניח שרובכם ראה חלק ממנו באזור עוטף עזה, שם יש אזורים וישובים כמו שדרות ואחרים שלמעשה ממוגנים שם במיגון עילי שיודע לעמוד נגד פגיעה ישירה של קסאמים.

שמואל מורן: ההצעה שאנחנו הצענו מבוססת על אותה טכנולוגיה שפותחה בתעשייה הצבאית, כאשר למעשה היא מכסה את בית החולים באזורים שסומנו על ידי גורמי בית החולים – ומדובר על כשישה דונם של מתקנים שהוזכרו כאן כמתקנים חיוניים – בהגנה שעומדת למעשה כנגד פגיעה ישירה של גראד.

שמואל מורן: מבחינת סדרי גודל של תקציבים שאני שומע כאן, מדובר בערך בכעשירית.

שמואל מורן: מבחינת הזמן, לא מדובר בהקמת בית חולים שמשך ההקמה שלו הוא כפי הנראה שנים אלא מדובר בחודשים בודדים כאשר משך הזמן העיקרי הוא מהרגע שמקבלים החלטה והזמן שדרוש כדי לגייס את חומרי הגלם המיוחדים שאנחנו משתמשים בהם ולהביא אותם מחוץ לארץ.

שמואל מורן: העבודה בפועל בבית החולים, זה סדר גודל של פחות מחצי שנה.

חיים כץ: באיזו מתכונת אתה מדבר?

חיים כץ: במתכונת הראשונית או בחלופות?

שמואל מורן: זה למעשה חיפוי עילי מעל בית החולים הקיים.

חיים כץ: לא כניסה לחניות.

שמואל מורן: לא כניסה לאזורים שהוזכרו כאן.

אורלי לוי אבקסיס: גם לא בשפה של מחלקות וחדרים.

 משה (מוץ) מטלון: יש את זה בשדרות.

שמואל מורן: נכון.

שמואל מורן: יש בשדרות דוגמאות דומות של הגנה על מבנים נגד פגיעה ישירה.

שמואל מורן: מדובר כאן למעשה בהצעה מדורגת שגובשה יחד עם בית החולים שמדברת על הגנת חדרי הניתוח, המיון והמיון הסטרילי – ארבעה דונם, חדרי הדמיה – בערך דונם וחצי, וחדרי צנתור – בערך דונם.

שמואל מורן: כפי שאמרתי הוגשה הצעה בדצמבר שנה שעברה.

שמואל מורן: מדובר בסדר גודל של כ-60 מיליון שקלים ללא מע"מ עם ביצוע של תשעה חודשים מרגע שמקבלים אישור לביצוע.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל שלמרות חשיבות הדיון, לא אוכל להישאר עד סופו.

חיים אמסלם: למען הגילוי הנאות אומר שאני עם חברי סגן השר ליצמן פעלנו ואנחנו פועלים ללא לאות להקמת בית החולים באשדוד.

חיים אמסלם: שמעתי שמועות כאילו אומרים על הרב ליצמן שכיוון שיש לו אינטרס באשדוד, חלילה יש לו איזשהו עניין לגמד את אשקלון.

חיים אמסלם: אני מכחיש את זה.

חיים אמסלם: זה לא יכול להיות וזה לא נכון.

 משה (מוץ) מטלון: שמעת את זה כאן?

חיים אמסלם: יש מי שאמר לי את הדבר הזה.

חיים אמסלם: לגופו של עניין.

חיים אמסלם: לפני כשישה חודשים, בטבת השנה, נדרשה ועדת הפנים של הכנסת בראשותו של אופיר פינס לנושא בית החולים באשקלון וכפי שהוא אמר היינו וביקרנו במקום.

חיים אמסלם: היו דיונים כאן והיו דיונים ברבנות הראשית.

חיים אמסלם: הרבנים הראשיים אמרו את אמירתם, פסקו את פסקם וידוע לי בבירור שלפני שהם פסקו את הפסק שלהם, כל אחד הלך והתייעץ עם רבותיו הגדולים יותר ואכן ניתן פסק הלכה.

חיים אמסלם: אני חושב שלדון בפסק ההלכה הזה ולחזור ולדוש בו, חוששני שיש אפילו בזה חילול השם.

חיים אמסלם: אין לזה מקום.

חיים אמסלם: הרבנים התייעצו, פסקו, נגמר.

חיים אמסלם: אם זה לא מבוצע עד עכשיו, זאת בעיה.

חיים אמסלם: כל הזמן מדברים על חלופה.

חיים אמסלם: כלומר, יש לנו פסק הלכה שאולי הוא בסדר.

אופיר פינס-פז: עד עכשיו לא הבנתי מה פסקו.

חיים אמסלם: פסקו שניתן לפנות את הקברים הללו לפי פרמטרים הלכתיים מוגדרים וברורים וצריך לבצע את זה וחבל על כל יום.

חיים אמסלם: אם באים מומחים ואומרים שיש פה פיקוח נפש, זה חמור מאוד שלא מתייחסים לזה ברצינות שצריך להתייחס.

 משה (מוץ) מטלון: רשות העתיקות הודיע שתוך שבוע היא מסוגלת לעשות את זה.

חיים אמסלם: אז תשאל את רשות העתיקות למה היא לא עשתה את זה.

אופיר פינס-פז: מרגע שעוזי קרן ייתן להם הוראה.

חיים אמסלם: אני רוצה לומר דבר שלפי דעתי הוא עוד לא נאמר.

חיים אמסלם: מצטיירת תמונה – אני חושב שכך אתם מקבלים את התמונה, כל מי שיושב כאן באולם הזה – כאילו יש כאן פתרון הלכתי שסמכו הרבנים את ידם עליו, אבל הוא לא הכי מוסכם בהלכה והוא שנוי במחלוקת.

חיים אמסלם: לעומת זאת יש פתרון אחר שהוא מוסכם והוא מוחלט אלא שהוא רק עולה כסף, אז כסף נביא.

חיים אמסלם: יש לי חידוש בשבילכם רבותיי, הפתרון השני, יש גדולי רבנים שמתנגדים לפתרונות כאלה.

חיים אמסלם: הם אומרים שיש בזה בזיון המת יותר גרוע מלפנות אותו.

חיים אמסלם: כשאתה בונה רמפה ואתה מטייל עליה שם, ואתה חי ויש שם שירותים וכל מיני עניינים, זה כבוד למת?

חיים אמסלם: את זה לא אני אומר אלא אומר את זה מגדולי תלמידיו של רבי עקיבא לפני 200 שנים.

חיים אמסלם: כלומר, לא זה הפתרון האולטימטיבי ואולי גם זה לא פתרון אולטימטיבי.

אורלי לוי אבקסיס: אין פתרון אולטימטיבי.

חיים אמסלם: באו הרבנים ואמרו שבכורח הנסיבות, בכורח המצב ובשקלול כל הפרמטרים – הזמן, הכסף, העלות, התוכניות – הכל נשקל, הרבנים שמעו מומחים, גם בצד ההלכתי, גם בצד הטכני, והגיעו למסקנה ונתנו פסק.

חיים אמסלם: לדעתי כל השתהות בביצוע הפסק היא עבירה על ההלכה.

ציון פיניאן: חבר הכנסת אמסלם נגע בכמה דברים אליהם רציתי להתייחס.

ציון פיניאן: אני בא מעיר שיש בה כמעט את אותן הבעיות, עיר בה יש הרבה מאוד קברים אבל מצאנו גם פתרונות בנושא הזה.

ציון פיניאן: בנוסף לכך הייתי במשך 15 שנים יושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה של מרחב טבריה ואני אומר לכם מה קורה.

ציון פיניאן: ראשית, זה נושא של פיקוח נפש ופיקוח נפש דוחה הכל.

ציון פיניאן: רציתי גם לשאול האם הקברים הם קברים של יהודים או קברים של גויים כי ההלכה מתייחסת אליהם בצורה אחרת לחלוטין.

ציון פיניאן: לגבי יהודים, זאת קבורת עולם, ולגבי גויים, יש כאלה שאתה יכול לפנות.

רוברט אילטוב: אלה קברים מהתקופה הביזנטית.

ציון פיניאן: בטבריה היה מלון הולידיי-אין ושם מצאו קברים.

ציון פיניאן: כדי למצוא חלופה עברו 12 שנים.

יעקב ליצמן: גם כאן זה יהיה כך.

ציון פיניאן: אני מציע לא לקחת חלופות שאורכות שנים.

ציון פיניאן: יש בעיה שבמידה שאנחנו לא נבנה את זה היום, אני לא יודע אם בית החולים ייבנה או יקום המיגון, אבל אני אומר לכם מניסיון בטבריה שהמתים יתעוררו לפני שיקום בית החולים כי זה לוקח שנים על גבי שנים.

ציון פיניאן: יתעוררו בעיות כלכליות כי הכסף שקיים היום אולי לא יהיה בעוד כמה שנים.

ציון פיניאן: זה מה שנקרא מיתת נשיקה כואבת.

ציון פיניאן: אי אפשר להשאיר 500 אלף תושבים ללא מיגון והם ללא מיגון.

ציון פיניאן: לאור המצב שקיים היום, ויש פסק הלכה שמתיר את זה, אני אומר שחייבים לצאת לדרך.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא סמכות דתית כאן, אבל שמעתי את החברים ולפחות מהבית ממנו אני מגיעה אני יודעת שמחלוקות הלכתיות יש בכל התחומים.

אורלי לוי אבקסיס: יש מחלוקות הלכתיות בכל התחומים ולא סתם אומרים עשה לך רב.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים באמת לדעת מהי הסמכות ההלכתית שתקבע בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו פסק הלכה, פסק ההלכה הזה הוא תקף כי הרי תמיד יהיו זרמים כאלו ואחרים שיתנגדו לפסקי הלכה כאלו ואחרים.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי זה שאנחנו מתדיינים על פינוי קברים או לא פינוי קברים, כפי שאמרת, קבורת עולמים, אני רוצה לומר לכם שבהתנתקות עשו את זה מאוד מהר והיה מדובר על קברים של יהודים ואלה היו קברים טריים.

אורלי לוי אבקסיס: כשרוצים, יש את הפתרון.

אורלי לוי אבקסיס: מצד שני אנחנו צריכים באמת לקחת בחשבון שלא טוב לאף אחד שיתחילו עכשיו לעשות הפגנות ויתחילו להוציא אותנו כמחללים את כבוד המת, מה עוד שזה גם יכול לגרום לעיכובים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שצריך באמת – פרט לעניין של ההתדיינות – להחליט מה הסמכות הדתית ההלכתית שאולי ההחלטה שלה תהיה מקובלת, אבל אתם מדברים על כך ששנים כבר מתדיינים ואני שואלת למה לא קמו חלופות, תוכניות מגירה, מה האופציה האחרת במידה שלא יפנו קברים.

אורלי לוי אבקסיס: אולי אפשר היה לחסוך את הזמן שאנחנו מדברים ואת ההמתנה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת שאין תוכניות.

אורלי לוי אבקסיס: יש עניין של חלופה, מה נעשה במידה שיהיה צריך.

אורלי לוי אבקסיס: תוכניות אולי יעלו קצת יותר כסף, ובכל זאת תוכניות על הנייר הן לא תוכניות בשטח, אבל מצד שני יש לנו חלופה שאפשר יהיה לשקול אותה כי כאשר אנחנו מדברים על החלופות הקיימות כאן היום, אלו חלופות שכמו ששמענו לא יהיו מקובלות הלכתית על כל הזרמים.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי באמת רוצה שגם כאשר אנחנו מסתכלים על הדברים, בואו נסתכל על החיים לפני המתים כי זה גם בהלכה הרבה פעמים, ויתקן אותי הרב ליצמן אם אני טועה, ובאמת הייתי שמחה אם הייתה כאן הסכמה לפחות לגבי מהי הסמכות לגביה אנחנו יכולים להיות תמימי דעים.

אילן גילאון: אני כאן בבעיה מאוד מורכבת.

אילן גילאון: מצד אחד אני גם תושב אשדוד ויש לי עניין בבית החולים שם, ומצד שני בית החולים שאני אוהב הוא באשקלון כי כל הילדים שלי נולדו שם.

אילן גילאון: יש כאן שתי אלטרנטיבות.

אילן גילאון: יש צד אחד שאומר כאן הנציג של התעשייה הצבאית שמדובר על מיגון ומצד שני באופן טבעי בית החולים, אם הוא הולך להתמגן, הוא רוצה להתרחב קצת, מה עוד שהכסף נמצא.

אילן גילאון: בשורה האחרונה אני אומר שדבר כזה אי אפשר יהיה לעצור אותו.

אילן גילאון: זאת אומרת, אם זאת היא הסיבה, חברים יקרים, צריך למצוא את הפתרונות שאתם רוצים.

אילן גילאון: אני זוכר שהיה לנו את הסיפור עם טבריה בזמנו.

אילן גילאון: אם אפשר גם הלכה וגם לחיות ממוגן, אני בעד.

אילן גילאון: אם לא, לגבי ההלכה, קטונתי.

אילן גילאון: אז הצענו כל מיני ערובות והערובות עלו הרבה מאוד כסף.

אילן גילאון: אני גם חושב שזה חילול השם אצל מתים אם אנחנו הולכים להשקיע מיליוני שקלים במקום להשקיע בתרופות שאנחנו צריכים אותן, שזה גם סוג של מיגון.

אילן גילאון: לכן מה שלא הבנתי אדוני היושב-ראש זה מי עוצר את זה.

חיים כץ: אתה?

אילן גילאון: אם זה בידי, אני משחרר.

חיים כץ: אתה באמת לא מבין מה התפקיד שלך כאן?

אילן גילאון: אנחנו צריכים לתת היתר לדבר הזה.

אילן גילאון: אני מאוד חושש שהם יקבלו כאן אמפתיה ויאמרו להם ללכת ולהיות חזקים, אבל מחר בבוקר שום דבר לא יקרה והם לא יוכלו לעשות כלום.

אילן גילאון: על המיגון בכלל יש לי דעה אחרת, אבל כרגע מדובר על מיגון.

אילן גילאון: אם אנחנו עוצרים את זה, אנחנו משחררים את זה.

עמוס כץ: ברשותכם, אני רואה את עצמי כאן כמו שאתם רואים את עצמכם כאן כנציג הציבור והציבור שלי הוא ציבור החולים.

עמוס כץ: בסיטואציה של מבצע עופרת יצוקה, ולא רק בסיטואציה שלו, כי אנחנו היינו תחת טילים גם לפני כן, אמנם באופן ספורדי, אנחנו במצב שגם אם יהיה המיגון החליפי הזה, אנחנו לא יכולים לטפל בחולים.

עמוס כץ: אנחנו נטפל בקצה של הקצה של החולים, אך רוב החולים באזור לא יקבלו טיפול.

עמוס כץ: מטבע הדברים ומטבע זה שזה קרוב ללבי וללבותיהם של החולים, חולי הלב לא יקבלו את הטיפול הראוי, והם לא קיבלו את הטיפול הראוי.

עמוס כץ: אני אצטט לכם את מה שנאמר הבוקר בישיבת הצוות בה דיברנו על מה עושים בזמן האזעקה, אז אמרו לי הרופאים והצוות שהם יכולים להיכנס למיגון, אבל מה עם החולים?

עמוס כץ: אני מדבר על יחידה לטיפול נמרץ לב, שם אי אפשר להזיז את החולים.

עמוס כץ: אנחנו בקומה חמישית שלא ממוגנת.

עמוס כץ: גם התוכנית הזאת לא תמגן את הקומה החמישית.

עמוס כץ: זה אומר שיכול להיות שנוכל לצנתר אותם, שזה הטיפול המקובל בחולי לב בזמן התקף לב, אבל לא יהיה לנו איפה לשים אותם והסיטואציה הייתה קשה מאוד כי ירדנו שתי קומות, כי זה היה פתרון חליפי.

עמוס כץ: אני כאן כדי לומר לכם רבותיי, החולים באזור אשקלון ועוטף עזה צריכים שנמשיך לטפל בהם, ואני מקווה שבסיטואציות של שלום אבל גם בסיטואציות של מלחמה.

עמוס כץ: האלטרנטיבות שמוצעות של המיגון יהיה פתרון חלקי.

עמוס כץ: המיגון שהוא חשוב וטוב, הוא פתרון חלקי ועל קצה קצהו.

עמוס כץ: אם היה לי מקום ממוגן, מרתף לשים בו את החולים, אם היו לי את ה-200 מקומות שהיינו יכולים לשים אותם שם, היינו יכולים להמשיך לתת להם את הטיפול הטוב והראוי גם בשעת חירום.

עמוס כץ: צריך לזכור את זה.

עמוס כץ: צריך לזכור שאנחנו עומדים מול החולים.

חיים כץ: נראה לך שאנחנו צריכים למגן את עצמנו לדעת?

חיים כץ: למגן לוקח הרבה זמן ועולה הרבה כסף.

עמוס כץ: זה נכון.

חיים כץ: לבנות טילים ארוכי טווח יותר, זה קלי קלות ואז אתה צריך למגן את כל המדינה הזאת.

עמוס כץ: רציתי שתבינו באיזה סיטואציות אנחנו עובדים ומטפלים בחולים.

בוריס יופה: אני חושב שלא כל כך נעים לנתח את החולה כאשר בזמן הניתוח, באמצע המערכה, יש לך אזעקה ואתה לא יכול לברוח לאף מקום, אפילו אם יש לנו מקום ממוגן, ואתה לא יכול להשאיר את החולה על שולחן הניתוחים ולברוח.

בוריס יופה: זה מצב אותו חווינו על בשרנו.

בוריס יופה: ניתחנו חולים תחת אש, אם אפשר לומר זאת כך, ולא רק בזמן מלחמה ומערכה אלא כך זה כל הזמן היות שהאיום הזה קיים ללא קשר אם צה"ל יצא למערכה נוספת או לא.

בוריס יופה: הטיל יכול ליפול באמצע היום ובאמצע הלילה, ואנחנו נהיה בחדר הניתוח ויכולים להיפגע.

בוריס יופה: לכן אני חושב שהמיגון הזה הוא הכרחי ועכשיו.

יהודה רון: משפט אחד כדי שלא תהיינה אי-הבנות.

יהודה רון: אנחנו לא הולכים למגן.

יהודה רון: אנחנו מקימים חדר מיון חדש וחדרי ניתוח חדשים משום שחדר המיון הקיים הוא בגודל הזה.

יהודה רון: אנחנו עוברים מסדר גודל של 250 ל-3,000 מטרים.

יהודה רון: כלומר, אנחנו לא בונים מיגון אלא אנחנו בונים חדר מיון ואותו ממגנים.

יהודה רון: בונים חדרי ניתוח משום שחדרי הניתוח הקיימים לא מתאימים והם לא סטנדרטים.

יהודה רון: לכן המיגון הוא משהו זמני והוא לא יחליף את הבנייה החדשה של חדר מיון.

יהודה רון: אמרתי את הדברים כדי שלא יהיו אי הבנות וזה צריך להיות ברור.

ציון פיניאן: לגבי החלופות והעלויות.

ציון פיניאן: שוב, דוגמה מטבריה וחבר הכנסת אילן גילאון מכיר אותה.

ציון פיניאן: הכביש שמוביל למלון חוף גיא, היה כביש של 400 מטרים שהתכנון שלו בעיריית טבריה עמד על סכום של חצי מיליון שקלים.

ציון פיניאן: מצאו שם קברים והיה אסור לכוהנים לעבור שם.

ציון פיניאן: רצו לעשות עוקף כוהנים, ה-400 מטרים עלו 12 מיליון שקלים.

שמואל מורן: ההתייחסות שלנו היא עניינית והיא לא באה להחליף כמובן את צורכי בית החולים אלא היא באה לפתור בעיה נקודתית כדי להגן על מה שאפשר להגן היום בברזילי ומיד.

חיים כץ: את זה הבנו, אבל אתה יודע שאתה לוקח אופציות, אתה לוקח סיכונים, ואנחנו כאן בסיכונים, אז היינו הולכים לבנייה יותר, להרחבה יותר, ולא מתעסקים במיגון של האזור.

חיים כץ: אם כבר צריך לקחת, אז לעשות שיפוץ ולא טלאי על טלאי על טלאי.

שמעון כהן: ברשות

שמעון כהן: כם, אני רוצה להעלות היבטים שאולי לא כל כך עלו כאן ואלה קצת היבטים מהפן של הקהילה והתפקוד היום יומי שלנו.

שמעון כהן: בתקופת עופרת יצוקה, האכלוס בבית החולים היה אולי ברמה של 10 אחוזים, אם אינני טועה.

שמעון שרף: 20 אחוזים.

שמעון כהן: 20 אחוזים.

חיים כץ: כולם היו בריאים.

שמעון כהן: הלוואי וכך אבל כנראה שלא זה היה המצב.

שמעון כהן: כל אחד יודע שכאשר יש לך קרוב משפחה מאושפז בבית חולים, כל שכן אם מדובר בילד קטן, ואתה נאלץ לקחת אותו לאשפוז מחוץ לעיר, כאשר חלק מהמשפחה נשאר תחת איום הטילים בתוך העיר, זה בוודאי מצב מאוד לא נכון, לא בריא ומאוד קשה לתפקד בו.

שמעון כהן: אתן לכם דוגמה מהבוקר.

שמעון כהן: היום בסך הכל מתקיים תרגיל.

שמעון כהן: הסתובבתי קצת בכניסות לבתי הספר ושמעתי הורים הבוקר שאומרים שילדים פחדו להגיע לבית הספר.

שמעון כהן: הם יודעים מראש שתהיה אזעקה ולא רוצים להגיע לבית הספר, וזה כאשר חלק ממוסדות החינוך ממוגנים.

חיים כץ: בית החולים בבאר-שבע ממוגן?

שמעון כהן: חלקו כן.

קריאה: חלקו הגדול.

חיים כץ: גם אנחנו בחדר מוגן, אבל יש כאן חלונות.

שמעון כהן: בנושא של חלופות, כל מי שהגיש פעם בקשה להיתר בנייה של מרפסת קטנה יודע איזה הליך בירוקרטי עוברת הבקשה היום ברשויות התכנון השונות, כל שכן כאשר מדובר באלפי מטרים עם כל תוכניות העבודה המורכבות של העניין הזה.

שמעון כהן: כממונה על מינהל הנדסה בעיריית אשקלון אני אומר לכם שלא מדובר לא בחצי שנה וגם לא בשנה כאשר מדברים על שינוי התוכניות האלה.

שמעון כהן: במיטב יחלפו שלושים חודשים ומעלה עד שנראה את תוכניות העבודה בנושא הזה.

שמעון כהן: אני כנציג ציבור שבא מהמגזר הדתי בוודאי מאוד רגיש לנושא, מאוד חשובה לי הפסיקה ההלכתית, ולכן גם חשבתי שהנושא הזה צריך להיות ראוי לבוא לפתחם – שאלו כאן

שמעון כהן: מי הגורם המכריע בנושא – של הרבנות הראשית לישראל והרבנים הראשיים שהם כפופים – גם הם – כל אחד לרבותיו.

חיים כץ: אם הם היו מחליטים שלא צריך מיגון, אז לא צריך מיגון?

שמעון כהן: הם לא החליטו בנושא המיגון אלא בנושא של פינוי הקברים.

שמעון כהן: בנושא הזה הם החליטו.

חיים כץ: במקרה הזה זה טוב לך אולי.

רוברט אילטוב: בוא נגיד שזאת לא החלטה עבורי.

חיים המדינגר: הרבנים הראשיים בדקו את הדברים דרך צוות שהם מינו, צוות רבנים, לצורך העניין.

חיים המדינגר: הם ביקרו בבית החולים, שמעו את הצדדים ואת כל מה ששמענו כאן שמענו אז בזמנו ממנהל בית החולים, מהאדריכלים, לגבי כל החלופות וכולי.

חיים המדינגר: הפסיקה התייחסה לגופו של עניין לגבי פינוי הקברים עצמם והם אמרו לאור הנתונים באופן ספציפי כמובן ולא היתר גורף.

חיים המדינגר: הם נתנו היתר לפנות את הקברים לצורך בניית בית החולים.

חיים המדינגר: כמובן שכמו שאמר חבר הכנסת אמסלם התייעצו עם גדולי ישראל שהם כפופים אליהם, הרבנים הראשיים, שמעו את חוות דעתם של גדולי ישראל ונתנו לזה אישור.

חיים המדינגר: אחרי כן פורסם כאילו הם פרסמו בכלי התקשורת שיש איזושהי התנגדות, אבל אני אומר שבכל זאת אני יודע שחלק ניכר מרבני ישראל הסכימו ותמכו בפסק ההלכה.

חיים המדינגר: הרבנות הראשית לאחרונה מינתה את הרב שמואל אליהו, הרב של העיר צפת, ללוות, לפקח ולהדריך איך הכל ייעשה.

חיים המדינגר: יתכן שהרבנות הראשית לא התייחסה לחלופות עד הסוף כי זה לא תפקידה של הרבנות הראשית ולא תפקידה של ההלכה לבוא ולהתייחס.

חיים המדינגר: גם להם יש אינטרס בוודאי לא לעורר מהומות ולכן יתכן שאם יביאו את החלופה בצורה של תוכנית מדויקת של עלויות, של זמן, יכול להיות שהיא תידון.

קריאה: בעוד ארבע שנים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הבנו.

יעקב ליצמן: אני רוצה קודם כל להתחיל את דבריי במילה טובה לוועדה ולא לעניין זה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה ולחבריה על ההחלטה שהתקבלה לפני שבועיים בנושא ה-MRI.

יעקב ליצמן: בקדנציה הקודמת עברה שנה וחצי והנושא לא נפתר, אבל הוא נפתר כאן בישיבה אחת.

יעקב ליצמן: אני מאוד מעריך את זה ומודה לכם.

 משה (מוץ) מטלון: זה יושב-ראש הוועדה ולא החברים.

חיים כץ: אלה החברים.

רחל אדטו: יש החלטה?

יעקב ליצמן: יש מכרז.

יעקב ליצמן: זה יצא לדרך.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר שתי הערות כאשר הערה ראשונה היא ליושב-ראש.

יעקב ליצמן: גם אני הייתי יושב-ראש ועדה.

יעקב ליצמן: כסגן שר או כממונה על משרד, יש לי את הפריבילגיה לומר מי מייצג את המשרד.

יעקב ליצמן: נכון, אין לי שום דבר נגד יהודה רון, אני מכבד, מעריך ומוקיר אותו והוא מתואם אתי, ולכן אין שום בעיה ואין סתימת פיות, אבל יחד עם זה בדרך כלל אני יכול לומר שאני מייצג את המשרד ולא מישהו אחר.

יעקב ליצמן: זאת דעתי.

יעקב ליצמן: כנ"ל לגבי מנהל בית החולים שהוא גם עובד משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: עכשיו ניגש לעצם העניין.

יעקב ליצמן: אני הייתי מאוד מוטרד הבוקר כאשר אופיר פינס רצה לשמוע את הרבנות הראשית.

יעקב ליצמן: זה מאוד הטריד אותי שהוא רוצה לשמוע את הרבנות, כי אז אני בודק כמה פעמים בכיסים שלי.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת פינס יצא, אבל הוא אמר דבר אחד ואני רוצה לצטט אותו.

יעקב ליצמן: הוא אמר שזאת פוליטיקה והוא אמר את זה עלי.

יעקב ליצמן: למה זה לא פוליטיקה אצלו?

יעקב ליצמן: עלי?

יעקב ליצמן: פוליטיקה זה חד-צדדי?

יעקב ליצמן: אם כן, קודם כל בואו נסכם דבר אחד, שהכל פוליטיקה.

יעקב ליצמן: אצלי, אצלו, אצלכם, אצל כולם.

יעקב ליצמן: מכאן נמשיך את הוויכוח.

קריאה: אין ויכוח.

יעקב ליצמן: אז סיימנו את הדיון כי אז זה לא פיקוח נפש אלא זאת פוליטיקה.

יעקב ליצמן: רבותיי, תנו לי לדבר כי הכנתי לי כמה דברים ואני מניח שייתנו לי את הזמן לומר אותם.

יעקב ליצמן: אם כן, זאת התשובה הראשונה בה אני מתחיל.

יעקב ליצמן: לעצם העניין.

יעקב ליצמן: הנושא לדיון, בדקתי בסדר היום אצל היושב-ראש, הוא הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מיגון חדר המיון בבית החולים ברזילי באשקלון של חבר הכנסת רוברט אילטוב.

יעקב ליצמן: יפה.

יעקב ליצמן: נושא חשוב.

יעקב ליצמן: המיגון של בית החולים לא מעניין אתכם.

יעקב ליצמן: הוא לא מעניין אף אחד.

יעקב ליצמן: חדר מיון שהולכים לבנות, זה מפריע לכם.

יעקב ליצמן: יש טילים בחוץ, זה תרגיל, ואין מיגון, זה לא מפריע לכם.

יעקב ליצמן: לא דיברתם שנה, לא דיברתם שנתיים, לא דיברתם חמש שנים ואנחנו מדברים על מיגון בית החולים.

רוברט אילטוב: עם כל הכבוד, אתה מטעה.

רוברט אילטוב: אי אפשר להטעות.

רוברט אילטוב: אתה לא יכול להגיד שלא עשינו.

חיים כץ: הוא יכול להגיד.

רוברט אילטוב: שיבדוק את העובדות.

רוברט אילטוב: הוא סגן שר, הוא לא יכול לומר דברים שהם שלא נכונים.

יעקב ליצמן: הכל אמת.

חיים כץ: חבר הכנסת אילטוב, אתה אמרת מה שאתה רוצה וזה לא מצא חן בעיני סגן השר, כך הוא יאמר את הדברים שהוא רוצה לומר.

חיים כץ: הוא לא יכול להחליט בשבילנו, אבל הוא יכול לומר הכל ואנחנו לא נסתום לו את הפה.

רוברט אילטוב: גם אני יכול לומר הכל ואי אפשר לסתום לי את הפה.

חיים כץ: נכון.

יעקב ליצמן: כבר אמרת את הדברים.

חיים כץ: יזמת דיון, הבאנו את האנשים לכאן, נתנו לך לדבר, לא סתמנו לך את הפה, ואתה לא תסתום לאף אחד את הפה.

רוברט אילטוב: אני לא סותם לו את הפה.

חיים כץ: הוא יגיד מה שהוא רוצה.

חיים כץ: אם יהיה לך הערות, תוכל להעיר אותן בסיום דבריי.

רוברט אילטוב: אני אומר מה שאני רוצה.

חיים כץ: אם אני אאפשר לך, תאמר אחר כך מה שאתה רוצה.

רוברט אילטוב: אתה יכול לא לאפשר לי.

יעקב ליצמן: דיברת קודם ולא הפרעתי לך.

חיים כץ: השאלה אם אתה בא לקדם עניינים או שאתה רוצה להתווכח ולעשות פוליטיקה.

רוברט אילטוב: אתה יכול לא לאפשר לי.

רוברט אילטוב: נקודה.

יעקב ליצמן: רבותיי, לא שמעתי בדיון מילה וחצי מילה על כך שצריך מיגון לבית החולים.

יעקב ליצמן: זה פיקוח נפש ואני צריך לדאוג לזה ולא אתם.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדאוג לזה.

חיים כץ: הוא רוצה לגרור אותנו למקום אחר.

יעקב ליצמן: לא.

חיים כץ: אל תיכנסו לזה.

חיים כץ: תנו לו לדבר.

חיים כץ: הוא רוצה לגרור אותנו למקומות אחרים.

חיים כץ: צר לי.

חיים כץ: תן לו לדבר ואל תסתום לו את הפה.

רוברט אילטוב: אני לא סותם לו את הפה.

חיים כץ: תן לו להגיד את מה שהוא רוצה.

חיים כץ: אל תיגרר.

חיים כץ: הוא רוצה להביא אותנו למקומות אחרים.

יעקב ליצמן: לגמרי לא.

חיים כץ: ואנחנו לא שם.

יעקב ליצמן: לגמרי לא.

יעקב ליצמן: אופיר פינס החמיא לי מאוד, הוא אמר שאני ישר ועוד כהנה וכהנה, אבל מן היושר שאני אוריד את הטיפול בבית החולים אשקלון בנושא הזה היות שיהדות התורה מתנגדת לכך.

יעקב ליצמן: בתשובה לכך, תנו לי להפתיע אתכם.

יעקב ליצמן: הממשלה הקודמת, חברי קדימה – אני הייתי באופוזיציה – היו בקואליציה.

יעקב ליצמן: ראש הממשלה היה ממפלגת יהדות התורה?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: קראו לו אולמרט.

יעקב ליצמן: המנכ"ל שלו, רענן די-נור.

יעקב ליצמן: תתפלאו לשמוע שהוא קיים כמה דיונים בנושא הזה והוא החליט לא להעביר את הקברים.

יעקב ליצמן: זאת החלטה שלהם לפני שהגעתי למשרד.

יעקב ליצמן: הוא הבין גם שיש בעיות.

אילן גילאון: אתה יכול עכשיו להפוך את ההחלטה הזאת.

אילן גילאון: הגיע הזמן לכך.

יעקב ליצמן: הפכתי ושלחתי אותם לאופוזיציה.

יעקב ליצמן: בגמרא כתוב שמי שלא מצא את הדרך איך לצאת מאיזה מקום, הוא פגש מישהו שאמר לו שיש שתי דרכים, יש דרך קצרה והיא ארוכה, כך כתוב, ויש ארוכה שהיא קצרה.

 משה (מוץ) מטלון: גם בוגי יעלון כתב ספר כזה.

יעקב ליצמן: אין לי זמן לספרים.

יעקב ליצמן: בקושי אני גומר את דף הגמרא בבוקר.

יעקב ליצמן: אם אתם רוצים צרה שהיא ארוכה, זאת הדרך בה אתם הולכים.

יעקב ליצמן: היא תהיה קצרה, תחליטו מה שאתם רוצים, אבל חדר המיון לא יהיה.

יעקב ליצמן: לא יהיה כסף, יהיו הפגנות, יריבו כל הזמן.

יעקב ליצמן: רבותיי, זה היה בכביש 6 והסתדרו ונגמר העניין.

חיים כץ: לא נגמר.

חיים כץ: אין כביש 6.

אורלי לוי אבקסיס: מה ההצעה להסתדר?

אורלי לוי אבקסיס: נשאל שאלה קונקרטית.

יעקב ליצמן: אם אתם רוצים דרך ארוכה אבל היא קצרה, תגיעו הרבה יותר מהר למקום הזה, זאת הדרך של חיפוש פתרון אחר שהוא ללא הפגנות, עם הסכמה בעם, בלי מחלוקת, בלי מריבות.

יעקב ליצמן: אני יודע בדיוק מה זה ואת זה גם אולמרט וגם די-נור הבינו.

יעקב ליצמן: אני אומר לכם שזה היה לפני שהגעתי למשרד ולא הייתה לי נגיעה לזה ולא הייתי מעורב בזה.

יעקב ליצמן: הם החליטו את זה כי הם הבינו שזאת הדרך.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת חיים אמסלם אמר שיש שמועה לגבי אשדוד ביחס לאשקלון.

יעקב ליצמן: רבותיי, שני דברים.

יעקב ליצמן: אני פעלתי בעבר עבור בית החולים באשדוד ובאשדוד יהיה בית חולים ולא יעזור לאף אחד.

יעקב ליצמן: אני בעד זה שיהיה שם בית חולים.

 משה (מוץ) מטלון: רק בגלל זה הצבענו בעדך.

יעקב ליצמן: אני שמח מאוד.

יעקב ליצמן: אני בטוח שבסוף הדיון גם תצביע בעדי.

יעקב ליצמן: כאמור, יהיה בית חולים באשדוד.

יעקב ליצמן: לא משנה מה שיעשו, באשדוד יהיה בית חולים ואני אומר לכם את זה חד-משמעית.

יעקב ליצמן: הנושא השני, באשקלון, אני מחייב את אשקלון, אני רוצה לעזור לאשקלון, אני רואה בבית החולים באשקלון בית חולים מאוד חיוני בגלל עוטף עזה ובגלל כל הדברים.

יעקב ליצמן: זה מקום אסטרטגי וצריך לשמור על בית החולים.

יעקב ליצמן: לכן אני אעשה את כל שניתן כדי לעזור לבית החולים הזה גם במיגון וגם בחדר המיון ובכל.

יעקב ליצמן: נכון שקראתי למנהל בית החולים, ישבתי אתו, הסברתי לו ואמרתי לו שיתאר לעצמו אם היה קורה אותו סיפור בווילנה, במרוקו, בוורשה, בברלין, לא משנה היכן, אם היו לוקחים בית קברות יהודי ומעתיקים אותו לצד אחר – אנחנו, חברי הכנסת כאן, היינו מגישים הצעות דחופות לסדר היום כי הם הורסים את הקברים.

יעקב ליצמן: אנחנו היינו עושים את זה כאן.

יעקב ליצמן: עשינו את זה בכנסת הקודמת.

רוברט אילטוב: הם עושים את זה כל הזמן.

רוברט אילטוב: מעבירים קברים.

חיים כץ: אף אחד לא החליט שזה בית קברות יהודי.

יעקב ליצמן: החליטו.

חיים כץ: אף אחד גם לא החליט שיהודים קבורים שם.

רוברט אילטוב: בווילנה ובוורשה עושים את זה כל הזמן.

יעקב ליצמן: לא עושים את זה.

רוברט אילטוב: עושים את זה כל הזמן.

יעקב ליצמן: לא עושים את זה ולא מעבירים קברים.

רוברט אילטוב: יש להם נהלים להעביר קברים והם הורסים קברים.

יעקב ליצמן: אני מציע לך שתשאל את ראש המפלגה שלך, שר החוץ, כמה הוא פועל במקומות אחרים כדי לא לעשות דברים כאלו.

אורלי לוי אבקסיס: מה נעשה בזמן ההתנתקות כאשר פונו הקברים?

יעקב ליצמן: רשמתי לי לענות לך על השאלה הזאת.

יעקב ליצמן: זה היה בניגוד לכולם.

יעקב ליצמן: כולם היו נגד, אבל זה לא עזר.

יעקב ליצמן: אז מה, בגלל עוול אחד עושים עוד עוול?

אורלי לוי אבקסיס: היו הפגנות כל כך גדולות?

יעקב ליצמן: כי הצבא לא נתן.

יעקב ליצמן: אם את רוצה שהצבא יתנהג כאן כמו ברוסיה עת פלש לצ'כיה, אין בעיה.

יעקב ליצמן: אני אומר שאין שום ניגוד אישי ואין לי שום דבר לגבי ברזילי בגלל אשדוד ואני אכן רוצה לטפל באשקלון ואני רוצה לעזור להם.

יעקב ליצמן: אמרתי שאני אדאג להשיג את העלויות ואני אכן אדאג להביא כסף.

יעקב ליצמן: את זה אמרתי ואני עומד מאחורי זה.

יעקב ליצמן: אם היינו עושים את זה מיד אז, כאשר רענן די-נור החליט, היינו כבר מזמן בדרך אבל אז טרפדו את זה בתקווה שיש אחר כך בחירות, בתקווה שישנו משהו ולא חלמו שליצמן יהיה סגן שר הבריאות.

יעקב ליצמן: זאת כל הטעות שלהם.

יעקב ליצמן: הם בנו על כולם, שכולם יהיו, אבל לא חלמו על כך שאני אהיה.

יעקב ליצמן: גם על גפני לא בנו.

יעקב ליצמן: אני לא אתן להעביר קברים.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה אסור.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להיכנס לנושא הרבנים הראשיים שאני יודע בוודאות לגבי אחד מהם שהוא כמעט חזר בו או אפילו חזר בו.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה כאן מהומות, אני לא רוצה מחלוקת, אני לא רוצה הפגנות, אלא אני רוצה שקט.

יעקב ליצמן: אני רוצה לבנות את בית החולים ולא להרוס אותו.

יעקב ליצמן: אני רוצה לבנות חדר מיון ולא רוצה להרוס אותו.

קריאה: ולמגן.

יעקב ליצמן: ולמגן.

חיים כץ: מאחר שאתה משיב, קיבלתי כאן פתק שלא שמענו שום התייחסות של משרד ראש-הממשלה, ומאחר אני לא רוצה שאחר כך תשיב שוב, כך שתעשה הפסקה כדי שנציג משרד ראש-הממשלה יוכל להתייחס.

עוזי קרן: אני יועץ ראש-הממשלה להתיישבות.

עוזי קרן: עסקתי בתחום הזה מטעמו של ראש-הממשלה ושל המנכ"ל שלו ברגע שהתגלו קברים בכביש 6 ובכניסה לעכו, בכביש 431, ואז מצאנו פתרונות שהיו מקובלים על הציבור החרדי ועל התקציב של המדינה.

עוזי קרן: כתוצאה מכך אחרי ארבעה חודשים מאז התגלו הקברים באשקלון, התבקשנו לנסות לגשר – לא להיות מובילים ולא לקחת את האחריות על העניין – ואנחנו, משרד ראש-הממשלה, פעלנו יחד עם יהודה רון ועם משרד הבריאות, עם משרד הדתות ובית החולים ברזילי באשקלון.

עוזי קרן: חשבנו שצריך לנסות לראות אם אפשר לבצע את הפעולה הזאת, לבנות את בית החולים ביחד עם הקברים.

עוזי קרן: הייתה חלופה כזאת ולאחר מכן, כאשר חפרו עוד לעומק ולרוחב, התברר שכל האתר מלא קברים.

עוזי קרן: אז הצענו מספר חלופות ושתי החלופות שהובילו היו האחת, לפנות לרבנות הראשית ולשאול אותה האם היא מוכנה לקחת אחריות על פינוי הקברים כהלכה בצורה מוסדרת, ולחילופין הייתה הצעה שנייה שאומרת בואו נעתיק את האגף בבית החולים לאתר שמרוחק 150 מטרים מהאתר הנוכחי, שם יש מגרש חניה שנבנה כבר על אתר קבורה והוא נבנה בצורה כזאת שלא חפרו בקברים אלא הניחו את האספלט ואת התשתיות על הקברים.

עוזי קרן: על פי ניסיון של אנשים מסוימים, אמרו שניתן לבנות את בית החולים על מגרש החניה, דבר שכמובן יש בו חסרונות כי ראשית, אתה לא בונה לעומק אלא אתה בונה לגובה ואז אתה צריך לפצות את עצמך עם מיגון של קומות עיליות וזה אומר עלות יותר גדולה של מיגון, ושנית, הנושא הזה בכלל לא הגיע לתכנון.

עוזי קרן: כלומר, יש פה פער של שנה וחצי לפחות בין החלופה הראשונה של פינוי הקברים, שבעצם יש מכרז, יש קבלן ואפשר להתחיל להתחיל לבצע אותה, לבין החלופה של מגרש החניה שאומרת להתחיל לתכנן אותו, לעשות תב"ע, לעשות את כל ההליכים שיימשכו שנה וחצי וכמובן עולים יותר.

עוזי קרן: שנה וחצי בתכנון זריז ומהיר כשהיו גורמים שהתחייבו שהם מוכנים לתת לו יד.

עוזי קרן: חבר הכנסת ליצמן צודק באומרו שמשרד ראש-הממשלה בשלב מאוד מאוד מוקדם העדיף את החלופה של מגרש החניה כי מגרש החניה זה לעשות את זה גם כשזה שנה וחצי, זה יותר מהר מאשר ויכוחים של 12 שנים בטבריה וארבע שנים כביש 6 היה תקוע בוויכוחים עד ששחררנו אותו.

עוזי קרן: הקברים בעכו, עד היום המחלף לא גמור והוא יהיה גמור אחרי חמש שנים של ויכוחים על איך לפתור את זה.

עוזי קרן: אנחנו מצאנו דרכים ליישר את השורות ולהגיע להסכמות.

עוזי קרן: לכן העדפנו את החלופה של מגרש החניה.

עוזי קרן: יום אחד אחרי המלחמה, בעקבות המלחמה, באה הרבנות הראשית ואמרה שזה מיותר, שהיא יודעת לפנות את הקברים כהלכה.

עוזי קרן: אמרנו לה, בסדר, רוצו קדימה, תפנו.

עוזי קרן: הסתבר – ושמעתם גם את הנציג – שבהתחלה הם כתבו פסק שהם יודעים לפנות, אבל לפנות כהלכה ולא לפנות באישון לילה.

עוזי קרן: יותר מאוחר הם אמרו שירכיבו ועדה ובסוף הם מינו את הרב של צפת שיעמוד בראש הוועדה.

עוזי קרן: למה הם לא פועלים?

עוזי קרן: למה הם לא מפנים את הקברים?

עוזי קרן: הרי זאת חלופה.

עוזי קרן: אין להם להערכתנו כרגע יכולת לבצע.

עוזי קרן: אולי תהיה להם.

עוזי קרן: אותו הדבר אני אומר למשרד הבריאות.

עוזי קרן: משרד הבריאות קיבל הנחיה להתחיל לתכנן את חלופת הרצפה הצפה בבית חולים הצף.

עוזי קרן: למה היום יש סימני שאלה?

עוזי קרן: היום אנחנו כבר בפער של שישה חודשים ואפשר היה כבר לקבל נתונים על כך שזה עולה 50 מיליון, שזה לא שנה וחצי, אלא עוזי טועה וזה שנה ושמונה חודשים.

עוזי קרן: תנו את הנתונים.

עוזי קרן: לכן למשרד ראש-הממשלה אין עמדה בנושא הזה.

עוזי קרן: עמדתו היא אחת: מה יותר מהר למגן את בית החולים ברזילי.

עוזי קרן: שתי החלופות ישימות.

עוזי קרן: נראה מי יודע לעשות יותר מהר מי מהן, או לפנות את הקברים או לבנות את הבנייה הצפה.

עוזי קרן: מי שיעשה יותר מהר, יבורך.

עוזי קרן: עמדתנו היא לא בעד זה או בעד זה אלא אנחנו בעד מה שיותר מהר.

רוברט אילטוב: לדעתך כמה זמן החלופה השנייה תימשך?

חיים כץ: הוא אמר.

חיים כץ: התכנון שנה וחצי.

יעקב ליצמן: אמר עוזי קרן, ואתם לא שמעתם בדיוק את מה שהוא אמר, שלקח חמש שנים הכביש בעכו, ואני אומר לכם שהרבנות הראשית לא תיתן יד להעביר קברים.

יעקב ליצמן: אני אומר לכם את זה חד משמעית.

יעקב ליצמן: אני יודע מה אני אומר.

יעקב ליצמן: לכן אני אומר לכם שזאת הדרך הארוכה והקצרה והדרך הצרה והארוכה.

יעקב ליצמן: לכן הפתרון השני שעוזי קרן העלה, הפתרון על מגרש החניה, זאת ההצעה שלנו.

יעקב ליצמן: אם מנהל בית החולים לא היה מפריע עד עכשיו ועושה כל מיני סיפורים, מזמן, לפני כמה חודשים, זה היה יוצא לדרך.

יעקב ליצמן: זה שהוא לא רוצה את הפתרון הזה, הוא חושב שבדרך זאת בה הוא הולך, הוא יקבל משהו אחר.

אורלי לוי אבקסיס: מה עם הבעיות ההלכתיות?

יעקב ליצמן: במקום השני לא יהיו בעיות.

קריאה: אין שם קברים.

יעקב ליצמן: יש הסכמה.

 משה (מוץ) מטלון: מה נאמר לתושבי אשקלון שמחר יורד טיל על בית החולים?

יעקב ליצמן: ראשית, שצריך למגן את בית החולים, ושנית, אני אעשה את הכל.

 משה (מוץ) מטלון: מה תאמר אתה למשפחה שכולה?

 משה (מוץ) מטלון: מה תגיד לה?

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, עניתי לך את האמת.

יעקב ליצמן: אמרתי לך שאם אתה דואג לפיקוח נפש, אם אתה דואג לכל הדברים האלה, אנא, מיגון.

יעקב ליצמן: אני רוצה.

יעקב ליצמן: אני הולך להילחם על זה.

יעקב ליצמן: לא אתם אלא אני.

יעקב ליצמן: בחניה יש מקום לסדר את זה, ואם לא היו מטרפדים את זה או לא היו עושים כל מיני שטיקים וכל מיני דברים, היינו כבר עוברים חלק, ואני יודע בדיוק למי אני אומר את זה.

יעקב ליצמן: כשאני הייתי בג'נבה הייתי צריך דרך יהודה רון לכתוב לו מכתב שאני מורה לו לעשות את זה.

יעקב ליצמן: אם היו עושים את זה בהתחלה, היינו כבר עוברים חלק מהדברים, אבל לא עשינו.

יעקב ליצמן: אני מתחנן בפניכם, תסכימו עם הפתרון הזה כי זה הפתרון וזאת הדרך.

קריאה: מה הפתרון?

יעקב ליצמן: אמרתי, במגרש החניה.

יעקב ליצמן: יש 150 מטרים.

יעקב ליצמן: אומר עוזי קרן שהוא לא ביהדות התורה.

אורלי לוי אבקסיס: לחדד את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שאם אנחנו מתעקשים על הקברים, אתה אומר שאתה תתקע את זה כמה שנים.

יעקב ליצמן: זה לא יהיה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו לוקחים את החלופה של החניה, זה יהיה מהר.

יעקב ליצמן: יהיה מהר מאוד.

יעקב ליצמן: הכי מהר שאני יכול.

קריאה: גם לא יהיה.

יעקב ליצמן: אני מתחייב לדחוף את זה.

רוברט אילטוב: אני לא יכול לקבל את האיומים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כאן במנגנון שיכול לקצר את הבירוקרטיה.

חיים כץ: עוד לא התייחסת לניגודי עניינים.

יעקב ליצמן: אמרתי.

יעקב ליצמן: אמרתי שאולמרט ורענן די-נור טיפלו בזה כבר.

יעקב ליצמן: הבנתי את זה אז, לפני שנכנסתי למשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: הם החליטו בדיוק מה שאני מחליט עכשיו.

יעקב ליצמן: אין ניגוד.

רחל אדטו: יש לי עוד שאלה אליך לגבי המרחק.

רחל אדטו: אני רואה שכאשר חדר מיון מרוחק מהמקום המרכזי, כלומר, צריך לשלוח ל-CT, צריכים להעביר את החולה.

יעקב ליצמן: אני מבין שהדריכו אותך כי שאלו אותי כבר את השאלות.

יעקב ליצמן: יצטרכו להעביר את החולה 150 מטרים לצילום.

רחל אדטו: בוא נתחיל מזה שלא הדריכו אותי.

רחל אדטו: אני אמרתי למען הגילוי הנאות שבמשך 15 שנים הייתי אחראית על שעת חירום בבית החולים שערי צדק.

יעקב ליצמן: 150 מטרים הם הבעיה?

רחל אדטו: נאמר על ידי הגורמים המקצועיים של משרד ראש-הממשלה וכדומה ואני שואלת האם פיקוד העורף, האם באגף לשעת חירום וכדומה נכנסו לעובי הקורה של ההשפעה של מרחק ממרכז העניינים של בית החולים לחדר מיון.

רחל אדטו: זאת הייתה השאלה שלי.

עוזי קרן: התשובה היא כן.

עוזי קרן: פיקוד העורף השתתף בישיבה ואמר שיש לחלופה הזאת פתרונות והיא ישימה.

עוזי קרן: יודעים למגן אותה.

רחל אדטו: לא דיברתי על מיגון.

 משה (מוץ) מטלון: זה לא הפתרון הנכון.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו הרי גם ברי דעת.

 משה (מוץ) מטלון: יש לנו גם ניסיון בחיים היום יומיים.

 משה (מוץ) מטלון: האנשים האלה ניתחו תחת אש.

 משה (מוץ) מטלון: אתה מבין מה המשמעות של 150 מטרים.

 משה (מוץ) מטלון: למרות שהרב ליצמן אומר שזה שום דבר, אבל אנחנו יודעים מה זה תחת אש.

אריה ביבי: יש אנשים מקצועיים שאומרים אחרת.

אריה ביבי: אותי לימדו שצועקים, לא צודקים.

יעקב ליצמן: אחד הייתי.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו אתך.

אריה ביבי: אדוני סגן השר, אנחנו אתך אבל זאת חכמה קטנה כשכל האנשים המקצועיים אומרים כך ואדם אחד אומר אחרת.

יעקב ליצמן: גם עוזי קרן אמר אחרת.

חיים כץ: אדוני סגן השר, כמו שבירכת אותנו על מכשירי ה-MRI ואמרת שהייתה כאן סחבת של שנה וחצי והנה אנחנו באנו באופן פרודוקטיבי והחלטנו, אבל לצערי בנושא הזה אין לנו זכות להחליט.

חיים כץ: אני מסכם את הישיבה.

חיים כץ: הוועדה מביעה דאגה לביטחונם של חצי מיליון אזרחים הנדרשים לשירותי הבריאות שנותן בית החולים ברזילי באשקלון.

חיים כץ: הוועדה קראה בעיון את חוות הדעת של הרבנות הראשית לישראל הקובעת בין היתר שמכיוון שמדובר בפיקוח נפש עתידי, יש להתיר פינוי קברים.

חיים כץ: בפני הוועדה הוצגו נתונים שכולם דיברו עליהם לגבי החלופה המדברת על בניית האגף החדש במגרש החניה של בית החולים, חלופה שכרוכה בבעיות תפעוליות רבות ותצטרך תוספת עלות משמעותית ויתכן שכל התהליך הזה יימשך זמן רב.

חיים כץ: הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולכל הגורמים הנוגעים בדבר לאמץ את התוכנית המקורית ולבנות את האגף החדש.

חיים כץ: מאחר שהחברים בוועדה לא ראו את זה, אני אעביר את זה בהצבעה ואני מקווה שיישמו את זה וייבנו את האגף היכן שהוא נמצא.

חיים כץ: ראיתי כאן גם את המחלוקות בין ש"ס לאגודה כשאלה אומרים ככה ואלה אומרים אחרת ולכן אין לנו ברירה.

רחל אדטו: אני מסתייגת כרגע מההחלטה רק בדבר אחד.

רחל אדטו: אם הייתי יודעת למשל על הנושא הזה של מגרש החניה, הייתי מקבלת חוות דעת לא של מנהל בית החולים שמבחינה זאת הוא בעל עניין אלא הייתי מקבלת חוות דעת מקצועית של פיקוד העורף, האגף לשעת חירום, הצבא, אנשים שזה עיסוקם, שהם היו אומרים שהמרחק הזה הוא לא משמעותי כי מכשיר CT יוצב בחדר המיון החדש, וכי מבחינת מסלול, הובלה וכדומה זה לא משמעותי, כי אז כן הייתי תומכת בדבר הזה כי הוא היה הכי קל.

חיים כץ: אמר סגן השר, ואמר נציג משרד ראש-הממשלה, שלא יהיה.

חיים כץ: הוא אמר שלא יהיה.

חיים כץ: לכן אני חושב שאנחנו צריכים להחליט והוא יצטרך לבוא ולומר שישבו ודנו ויש להם חלופה מהירה, ואז הפה שקבע הוא הפה שיתיר.

חיים כץ: אולי זה יהיה הקטלי

חיים כץ: זטור להזיז את הדברים כי אם לא נחליט ונרצה להתכנס עוד פעם, בקדנציה הבאה ישב כאן שר בריאות אחר או סגן שר בריאות אחר ויאמר שהם רוצים, היינו שם ב-CT, ואני חושב שכדי לקדם דברים צריך לקבל החלטות.

חיים כץ: סגן שר הבריאות שלא רוצה את החלופה הראשונה, צריך לפעול אולי בשביל לנסות ולהזיז את החלופה השנייה.

יעקב ליצמן: אני אפעל ואני אזרז.

חיים כץ: לכן אני מעלה את זה להצבעה.

חיים כץ: אם אתה תפעל, אנחנו נשמח להביא את זה עוד פעם אם יהיה לזה פתרון.

חיים כץ: ה צ ב ע ה אושר פה אחד תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.