הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 8, 2009-06-03 09:30

אורי מקלב: בוקר טוב.

אורי מקלב: אני פותח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור.

אורי מקלב: קיבלנו פנייה – שיציג אותה הפונה, מר מרקוביץ – על כך שאנשים האלה שיש להם ילדים נטולי יכולת קיבלו דרישה חוזרת להביא מסמכים.

אורי מקלב: את הפנייה הפנינו לרשות המסים בישראל וקיבלנו תשובה.

אורי מקלב: הפנינו את התשובה לפונה והתברר לנו שהתשובה לא עונה לשאלה שנשאלה, ובוודאי גם לא סיפקה ולא הניחה את דעתו של הפונה.

אורי מקלב: יש לי משנה לא סדורה בנושא, אבל משנה מסוימת.

אורי מקלב: אני מעדיף לומר את דבריי בהמשך משום שקודם כל אני רוצה ללמוד את הנושא ולדעת במה מדובר.

אורי מקלב: נרצה לשמוע את התשובות ולדעת לגבי ההתנהלות.

אורי מקלב: כמו כן נרצה לדעת מה החוק מחייב ומה הוא לא מחייב וכולי.

שבתאי מרקוביץ: בוקר טוב.

שבתאי מרקוביץ: אני נחשפתי לעניין מלכתחילה כמעסיק.

שבתאי מרקוביץ: אני מנהל עסק, חברה שיש לה כמה עשרות עובדים מתוכם יש שלושה עובדים שיש להם ילדים מיוחדים ובגין זאת הם מקבלים נקודות זיכוי.

שבתאי מרקוביץ: לעובד אחד מהם נפטר הילד במהלך השנה האחרונה, כך שנשארו לו שני ילדים כאלה.

שבתאי מרקוביץ: אף פעם לא הייתי ער כל כך לעניין, אבל מדי שנה צריך להגיש תיאום מס וכולי, ואחת לשנה-שנתיים-שלוש הם מקבלים ביטול באופן אוטומטי, אותו הם צריכים לחדש.

שבתאי מרקוביץ: נכון שברוב המקרים הם מגישים מסמכים ישנים, אבל מהניסיון שלי אני יודע – וזה קורה לי – שאורך שלושה-ארבעה חודשים עד שתיאום המס יוצא לפועל, כי כמו בטופסולוגיה בכל רשות ממשלתית גם כאן זה קיים, כאשר שולחים את האזרח הלוך ושוב, אומרים לו שהטופס הזה חסר וזה איננו, ולעתים הוא צריך אפילו להביא מסמכים מקוריים חדשים.

שבתאי מרקוביץ: אני כבר לא זוכר את מספרי הטפסים, אבל באופן מעשי יש דברים שאפילו עד היום לא הסתיימו בגלל שצריך להביא איזה שהם מסמכים.

שבתאי מרקוביץ: יכול להיות שבעל המשפחה החזיק בעבר את המסמכים האלה, אבל - ואני גם חוויתי את המקרים האלה מקרוב, לא אישיים אלא כאשר עזרתי לאנשים - 50 אחוזים מהבעיות של אנשים עם בעיות מיוחדות היא הטופסולוגיה.

שבתאי מרקוביץ: קיבלתי העתק מהתגובה של רשות המסים ובה נאמר שבדרך כלל זה קורה בנסיבות של שינוי סטטוס.

שבתאי מרקוביץ: אני יכול לומר באופן אישי שאני מכיר את העובדות וזה לא נכון.

שבתאי מרקוביץ: זאת אומרת, אני מכיר עובדות לגבי ילדים בני 15 ו-16 שמקבלים חידושים, אני מכיר עובדות לגבי ילדים בני 25 עד 30 שמקבלים חידושים ואני לא ראיתי שם את שינוי הסטטוס.

אורי מקלב: הילדים בגינם פנית, באיזה גיל הם?

שבתאי מרקוביץ: אני פניתי בהתחלה בקשר לאדם מסוים שבנו שנפטר היה בן 30 ובעשור האחרון הוא קיבל כמה בקשות לחידוש.

שבתאי מרקוביץ: השנה הוא קיבל בקשה לחידוש בגין ילד שהוא בן 23.

אורי מקלב: מדובר באדם שיש לו שלושה ילדים נכים.

שבתאי מרקוביץ: כן.

שבתאי מרקוביץ: היו לו שלושה ועכשיו יש לו שניים.

שבתאי מרקוביץ: אני לא רוצה להתייחס אליו ספציפית ואפילו אני מבקש ששמו לא יוזכר בפרוטוקול כי לא קיבלתי רשות לכך.

שלומית אבינח: בני כמה הילדים?

שבתאי מרקוביץ: בן 20 ל-30.

שבתאי מרקוביץ: אני לא יכול לומר את הגיל המדויק.

שבתאי מרקוביץ: שלחתי פרטים למרכז המחקר של הכנסת על מקרה נוסף.

שלומית אבינח: ילדה עם תסמונת דאון?

שבתאי מרקוביץ: כן.

שבתאי מרקוביץ: ילדה בת 16-17 שכל שנה צריכה לחדש.

שבתאי מרקוביץ: מטרטרים את הפונה וזה טרטור מיותר.

אורי מקלב: כשדיברתי אתך בעל פה סיפרת לי גם על הגישה ועל השיטה.

אורי מקלב: זאת אומרת, לא מבקשים ממך להביא את המסמך ולחכות שלושים ימים אלא בא אליך רואה החשבון ואמר לך שהוא לא יכול לעשות את תיאום המס משום שהוא קיבל הודעה שהזיכוי שלו בוטל.

שבתאי מרקוביץ: 2,25 נקודה, כמו בן זוג רגיל.

אורי מקלב: הוא היה צריך באותו חודש לשלם מס הכנסה.

שבתאי מרקוביץ: כן, בוודאי.

שבתאי מרקוביץ: מיד הדרגה משתנה.

אורי מקלב: אני אומר שוב שאני רואה את המקרה הזה כדוגמה ללימוד באופן כללי את הנושא.

אורי מקלב: אנשים לכאורה גם לא יכולים להבין מה הם כן צריכים להביא.

אורי מקלב: אדם שלא מתמצא ולא מתווכח, לכאורה הוא צריך להביא כל מיני מסמכים, לשחזר אותם, לאמת אותם וכולי.

שבתאי מרקוביץ: המכתב שאנחנו קיבלנו הוא מכתב לקוני שכל אזרח מקבל: "הרינו להודיעך כי סך נקודת זיכוי שווה ערך לנקודת זיכוי שלך לשנת 2009 עומד על סך 2,25.

שבתאי מרקוביץ: אם יש לך ערעור על זה, אנא פנה בצירוף המסמכים לרשות המסים".

שבתאי מרקוביץ: מכתב לקוני שכמעט כל אזרח מכיר.

שבתאי מרקוביץ: יבש.

שבתאי מרקוביץ: זה כמו בארנונה.

שבתאי מרקוביץ: שורה רשומה וזהו.

אורי מקלב: אדם יכול גם להבין שהוא צריך להביא מסמכים עדכניים.

שבתאי מרקוביץ: יש מקרים – גם רואה החשבון אמר לי – ששולחים אותו הלוך וחזור ומבקשים עוד מסמכים.

שבתאי מרקוביץ: אני אומר שוב שיכול להיות שבעבר היו לו את המסמכים.

אורי מקלב: באופן מעשי בעצם לא מבקשים את זה.

שבתאי מרקוביץ: אני אומר שגם התשובה לא מדויקת.

שבתאי מרקוביץ: אם זה המצב, מספיק איזשהו תצהיר, שההורה יצהיר שהילד ממשיך להיות נטול יכולת או יביא איזשהו אישור רפואי או אישור של עובד סוציאלי.

אורי מקלב: מה קורה עם אדם שיש לו ילד בן 30?

אורי מקלב: הוא לא זכאי?

יצחק אורבך: באופן עקרוני לפי החוק, פקודת מס הכנסה מכירה בילד עד גיל 19.

יצחק אורבך: מעבר לגיל 19, אנחנו לא רואים אותו כילד, גם לעניין נקודות זיכוי של הורה עבור הילד.

שלומית אבינח: מה זאת אומרת מצב בריאותי קשה?

שלומית אבינח: תסמונת דאון זה מצב בריאותי קשה?

יצחק אורבך: תסמונת דאון זה מצב פיגור שכלי מאוד חמור.

שלומית אבינח: אתם מבחינים בין פיגור קל לפיגור חמור?

יצחק אורבך: כן.

יצחק אורבך: כאן נכנס העניין של סמוך על שולחן ההורים.

יצחק אורבך: זיהינו אוכלוסיות בהן עדיין יכול להיות שהפיגור הוא כל כך קל שהילד בעצם מקיים חיים עצמאיים לחלוטין ללא שום תלות בהורים, אפילו מקיים משק בית עצמאי וכדומה.

יצחק אורבך: עם הגיע הילד לגיל 19 או שהוא כבר מפסיק להיות סמוך על שולחן ההורים, אנחנו מפסיקים את הזכאות להורה כי בעצם הוא לא מטפל בילד יותר.

אורי מקלב: איך אתם יודעים את זה?

יצחק אורבך: כדי ליישר את הקו, אני אתן רקע כללי.

יצחק אורבך: במהלך שנה שולחים כ-9,000 אישורים על זכאות לנקודת זיכוי בגין ילד נטול יכולת.

יצחק אורבך: ילד נטול יכולת, כפי שאמרתי, מבחינתנו הוא ילד עד הגיעו לגיל 19.

יצחק אורבך: אם הוא עובר את גיל 19, אנחנו מצרפים מבחנים נוספים שעל פיהם אנחנו נראה אותו עדיין כילד למרות שהפקודה לא הגדירה אותו כילד.

יצחק אורבך: ההגדרה היא כאשר הוא סמוך על שולחן ההורים.

יצחק אורבך: אם הוא לא סמוך על שולחן ההורים כפי שאמרתי, בעצם הוא לא נכלל בהגדרת ילד ואנחנו לא רוצים לתת למי שלא זכאי את נקודת הזיכוי ואנחנו באמת מעונינים לתת למי שזכאי.

אורי מקלב: אדם שעובד, באופן אוטומטי ההורים שלו מקבלים ביטול?

יצחק אורבך: לא.

יצחק אורבך: אנחנו לא בודקים אותו.

אורי מקלב: נניח מדובר בילד עם פיגור קשה אבל הוא עובד ומקבל שכר.

אורי מקלב: אני לא חושב שקיים מקרה כזה, אבל נניח שאותו ילד מקבל תלוש משכורת.

יצחק אורבך: לא, אנחנו לא מבטלים אלא נהפוך הוא, אנחנו מבקשים לבדוק שוב פעם מחדש את העניין על מנת שפקידי השומה יחליטו האם הוא באמת בהגדרה של סמוך על שולחן ההורים, ויש לנו מקרים של מפעלים שמעסיקים נטולי יכולת כאלה בשכר מאוד מאוד נמוך, אבל עדיין אנחנו רואים בהם כסמוכים על שולחן ההורים ואנחנו מאשרים להורים את נקודת הזיכוי.

אורי מקלב: האם תוכל להרחיב ולומר מה זה אומר סמוכים על שולחן ההורים?

יצחק אורבך: כלכלית.

אורי מקלב: ילד שנמצא בהוסטל ובא להורים בסוף השבוע.

יצחק אורבך: גם אם ההורים באים לבקר אותו ופעם בשבוע מוציאים אותו, מבחינתנו הוא עדיין סמוך על שולחן ההורים.

שלומית אבינח: מה זה לא סמוך על שולחן ההורים?

יצחק אורבך: לא סמוך על שולחן ההורים, כפי שציינתי, ראינו מקרים בהם הילד כבר מקיים חיים עצמאיים, הקים משפחה, חי כבר עם בת זוגתו, הפיגור הוא לא חמור וגם הרופא בתעודה הרפואית מציין זאת במפורש.

יצחק אורבך: עד גיל 19 אנחנו מחויבים לתת לו ואנחנו ניתן לו באמת כי הוא זכאי.

יצחק אורבך: אחרי הגיעו לגיל 19, אם הוא מקיים חיים עצמאיים, אנחנו לא נאשר להורה את נקודות הזיכוי.

יצחק אורבך: אם הילד הוא נכה במאה אחוזים, הוא כבר יקבל זכאויות אחרות, אבל אני מציע שנישאר בקטע של נקודות הזיכוי לנטולי יכולת.

שלומית אבינח: קצבת נכה משולמת על ידי הביטוח הלאומי.

יצחק אורבך: כן.

יצחק אורבך: אנחנו מדברים על נקודות זיכוי.

אורי מקלב: זה גם עובד לפי אותם קריטריונים.

יצחק אורבך: אני לא חושב שאלה אותם קריטריונים כי מדובר בוועדה רפואית.

אורי מקלב: פנו אלי הורים שרוצים להעביר את הילדה שלהם - שהיא כנראה הילדה בת 20 ומעלה, שהיא לא נכה קלה אלא היא כמעט צמח והיא אחד המקרים הקשים ביותר – קרוב לבאר-שבע.

אורי מקלב: הם אמרו לי שהם מקבלים קצבה רק אם הם באים פעם בשבוע לבקר אותה ואם לא באים פעם בשבוע לבקר, לא יקבלו את הקצבה.

אוגניה ישראלי: לא שמעתי על קצבה שמותנית בזה.

אורי מקלב: אולי כסף לנסיעות.

אוגניה ישראלי: לא שמעתי על שום קצבה שמותנית בביקור הורים.

אוגניה ישראלי: אנחנו צריכים לדעת שלא כל מה שההורים אומרים הוא נכון.

אוגניה ישראלי: הקצבה מגיעה לאזרח החל מגיל 18, ואם הוא שוהה במוסד, הוא מקבל חלק ממנה.

אוגניה ישראלי: במידה שאזרח לא מסוגל לגבות את הכסף בעצמו מפאת פיגור שכלי או לא יכול לדאוג לעצמו, הוריו מקבלים את החלק של האזרח שזה 20 אחוזים משיעור הקצבה.

אוגניה ישראלי: כמובן שמי שמקבל קצבה בשם אדם אחר, צריך להתחייב שהוא ישתמש בזה לטובת אותו אדם.

אוגניה ישראלי: זה לא אומר שאותו הורה רשאי לקחת את סכום הכסף הזה ולשים בכיסו ומדי ולכן מדי פעם בודקים את השימוש בכסף.

אוגניה ישראלי: אם הם בחרו לבקר, להוציא את הכסף לביקור, זה מקובל וגם מקובל אם הם יבחרו להוציא את הכסף לטובת אותו אזרח בצורה אחרת, אבל הכסף שייך לאותו אזרח שנמצא במוסד וצריך להשתמש בכסף לטובתו.

אורי מקלב: ילד שנמצא במוסד או בהוסטל, אם יש קשר עם ההורים, זה נקרא שהוא נטול יכולת.

יצחק אורבך: נכון.

אורי מקלב: לגבי אותו ילד מעל גיל 19, אתם עושים זאת מתוך רצון טוב?

יצחק אורבך: אנחנו רואים בו עדיין ילד.

יצחק אורבך: ברגע שהוא עבר את גיל 19 והוא סמוך על שולחן ההורים ומצבו כפי שהועלה כאן לדיון, אנחנו עושים זאת.

אורי מקלב: זה מתוך רצון טוב או זה חלק מהתקנה?

יצחק אורבך: בתקנה זה לא מצוין, אכל אנחנו הרחבנו אותה על פי ייעוץ משפטי שבמקרים האלה אנחנו נרחיב את היריעה.

אורי מקלב: הצטרף אלינו חבר הכנסת הרב חיים אמסלם.

אורי מקלב: הנושא בו אנחנו דנים הוא בקשת מסמכים לגבי ילדים שסמוכים על שולחן ההורים ואנחנו מרחיבים את הנושא ודנים גם בעיקרון.

שבתאי מרקוביץ: טרטור של משפחות.

יצחק אורבך: אני אשלים את היריעה.

יצחק אורבך: כפי שציינתי בתחילת דבריי, אנחנו שולחים לכ-9,000 אזרחים אישורים באופן אוטומטי.

שלומית אבינח: לכל מי שמקבל נקודת זיכוי?

יצחק אורבך: למי שזכאי לנקודת זיכוי עבור ילדו בגין היותו נטול יכולת.

יצחק אורבך: המהלך הזה מופעל מזה כעשר שנים.

יצחק אורבך: השנה אנחנו הכנסנו מרכיב של בדיקה לאותם ילדים שעולים על גיל 19 ומדובר באוכלוסייה של כ-300 הורים שלהם אנחנו שלחנו מכתב וביקשנו מהם שאם מצבו של הילד נשאר כבעבר, אנא פנו חזרה לפקיד השומה והוא יאשר מחדש את מצבו הבריאותי ומכאן ואילך בעצם הוא לא יצטרך לחזור למשרד השומה כדי לקבל את הזיכוי.

אבנר עורקבי: הבעיה היא בטפסים וזה שהוא צריך להמציא אישורים רפואיים וכולי.

יצחק אורבך: כל מה שמתבקש כאן, זה בעצם אישור רפואי שמצבו לא השתנה.

יצחק אורבך: כל דרישה אחרת מבחינתנו לא צריכה להידרש.

שבתאי מרקוביץ: אישור רפואי שמצבו נמשך כבעבר.

יצחק אורבך: נכון.

יצחק אורבך: זאת המטרה של העניין.

שבתאי מרקוביץ: כי הנייר אומר תיאום מס לכל דבר.

יצחק אורבך: כי ההליך הוא בעצם תיאום מס.

יצחק אורבך: זה טופס 116 עם פרטים אישיים.

יצחק אורבך: אני לא חושב שהוא צריך ללכת לרופא בשביל זה.

שבתאי מרקוביץ: לא, אני מדבר על תעודות רפואיות.

יצחק אורבך: להגיש תעודה רפואית שמצבו נמשך כפי שהיה בעבר.

שלומית אבינח: אם מדובר בילדה עם תסמונת דאון, למה צריך תעודה רפואית?

אורי מקלב: תכף נגיע לזה.

אורי מקלב: אתם הרי יודעים את המקרים.

אורי מקלב: זה ששולחים לכולם, זה בסדר.

אורי מקלב: מדובר ב-300 מתוך 9,000.

אורי מקלב: אני הייתי בטוח שיש יותר מ-9,000 ילדים כאלה.

יצחק אורבך: ברוך השם, אין.

אורי מקלב: לשמחתנו אנחנו מדברים על 9,000.

אוגניה ישראלי: אני בטוחה שיש יותר אנשים שלא מנצלים את הזכויות.

אוגניה ישראלי: לא יתכן שיש רק 9,000.

יצחק אורבך: 9,000 מקרים.

אוגניה ישראלי: אני מדברת על ילדים עד גיל 18 וכאן מדובר בכ-27 אלף ילדים שמקבלים גמלת ילד נכה.

אוגניה ישראלי: הם גדלים ובכל שנה שנתון יוצא לחיים, כך שהמספר 9,000 נראה לי נמוך מאוד.

שלומית אבינח: איפה הפער?

אוגניה ישראלי: אנשים לא ממצים את זכאותם.

אורי מקלב: אני מניח שיש אנשים שלא רוצים לבקש גמלה, אבל לבקש נקודת זיכוי ממס, את זה אנשים יבקשו.

אורי מקלב: אני מניח שגם הקריטריונים לקבל גמלה, הם הרבה יותר חמורים ונוקשים מאשר לבקש נקודת זיכוי כי כשהוא מבקש נקודת זיכוי הוא לא צריך לעבור מבחן כלשהו.

אורי מקלב: לכן הפרוצדורה לבקש את זה היא יותר קלה.

אורי מקלב: לכן נשמע לי שיש כאן פער.

אורי מקלב: אם עד גיל 18 יש לנו 27 אלף ילדים, ואני מבין שאנחנו לא מדברים רק עד גיל 18 אלא אנחנו מדברים גם על אלה שהם בני 30 ויותר.

אורי מקלב: אותו אדם שיש לו תסמונת דאון והוא בן 30 או 35, הוא עדיין בתוך ה-9,000 מקרים עליהם מדבר מר אורבך.

שלומית אבינח: גם במקרה של תסמונת דאון מבקשים שההורה יביא אישור.

אורי מקלב: 27 אלף מקרים הם עד גיל 18 אבל מר אורבך מדבר על 9,000 מקרים כאשר זה כולל גם גיל 30 וגם גיל 35 ורובם סמוכים על שולחן ההורים.

אורי מקלב: מתוך ה-9,000 אני מניח שאלה שהם עצמאים ומנהלים משק בית ונישאו מהווים אחוז מאוד קטן.

אורי מקלב: תכף נגיע לתהליך הזה ונראה למה צריך אותו או למה אתם לא בודקים את זה לבד.

אורי מקלב: אם כל מה שאתם צריכים זה אישור על מצבו של הילד במקרים הקשים, למה צריך לשלוח להם את הבקשה להמציא אישורים?

אורי מקלב: היה צריך לעשות משהו שמבדיל בהגדרה בין הפיגורים הקלים – ואולי כאן

אורי מקלב: באמת ראוי לערוך בדיקה חוזרת - לבין הפיגורים הקשים שהם רוב רובם של המקרים.

שלומית אבינח: איך זה מתבצע?

שלומית אבינח: המחשב שולח את המכתב?

יצחק אורבך: אנחנו קולטים למחשב את האישור של פקיד השומה לכך שהילד הוא נטול יכולת.

יצחק אורבך: אנחנו לא מציינים מחלות ואין לנו יכולת לערוך בדיקה.

שלומית אבינח: בתיק לא רשומה המחלה?

יצחק אורבך: כן, אבל את לא מצפה שמערכת המחשב תיכנס לתיקים ותתחיל לעשות מיון.

שלומית אבינח: אדם צריך לעשות את זה.

יצחק אורבך: אלה תיקים שמפוזרים על פני כל הארץ, מצפת ועד אילת.

יצחק אורבך: קצת יהיה מוגזם לדרוש דבר כזה.

יצחק אורבך: מדובר ב-300 מקרים לשנה של ילדים שעברו את גיל 19, זה מהלך שאנחנו לא מכבידים על כלל הציבור.

יצחק אורבך: נכון שלגבי אותה משפחה ספציפית, המהלך הוא קשה והיא לא מעונינת להגיע אליו.

חיים אמסלם: כמה מקרים יש של כאלה שיצאו מהמעגל בעקבות התקנה שלכם?

יצחק אורבך: אנחנו לא יכולים עדיין לבדוק את זה, אבל אנחנו נבדוק את זה בסוף השנה.

חיים אמסלם: אני מעריך שהמספר הוא אפסי.

יצחק אורבך: במהלך של שנה קודמת אנשים הגישו דוחות למס הכנסה ופקיד השומה הזדעק כי בעצם הוא ראה שהאנשים האלה לא היו זכאים לאותו אישור אוטומטי של נטול יכולת.

יצחק אורבך: אז שללו מהם וגבו מהם מס רטרואקטיבית.

יצחק אורבך: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו אדם יהיה חייב למס הכנסה.

יצחק אורבך: לכן כאשר אנחנו אומרים לו מראש אנא בוא, תבדוק את זה מחדש, וזה לא לאוכלוסייה של אלפי אנשים כפי שנאמר אלא בסך הכל מדובר בכ-300 משפחות, המטרה היא כדי לא לחייב אותם במס בהמשך.

יצחק אורבך: זכאות שלא מגיעה, בסופו של דבר גורמת לחוב.

אורי מקלב: איך זה התברר לפקיד השומה?

אורי מקלב: כמה מקרים היו שלפקיד השומה התברר?

אורי מקלב: זאת שנה ראשונה שאתם עושים את זה או שעשיתם זאת גם בשנה שעברה?

אורי מקלב: מתי זה התחיל?

יצחק אורבך: המהלך הזה שנקבע שילדים שבשנת המס עולים על גיל 19 ייבדקו מחדש, זה מהלך שפעם ראשונה נעשה השנה.

יצחק אורבך: לפני כחמש שנים אנחנו ביצענו מהלך דומה בו לא רק ילדים שעלו על גיל 19 נבדקו מחדש אלא ביקשנו לבדוק מחדש את כל האוכלוסייה המבוגרת.

יצחק אורבך: מאז לא בדקנו.

יצחק אורבך: לכן השנה אנחנו בודקים את האוכלוסייה הזאת.

שלומית אבינח: השנה זה 2009.

יצחק אורבך: ל-2009.

יצחק אורבך: אישורים שנשלחו ב-2009.

שלומית אבינח: נקודת הזיכוי בוטלה לכולם.

שלומית אבינח: קודם כל היא בוטלה.

יצחק אורבך: היא לא בוטלה לכולם אלא רק לאותם 300 מקרים.

אורי מקלב: אבל היא בוטלה באופן גורף לאותם 300 מקרים.

אורי מקלב: התשובה האמיתית לשאלתו של חבר הכנסת חיים אמסלם היא שאין לכם אינדיקציה לגבי המספר בו מדובר.

אורי מקלב: זאת פעם ראשונה שאתם עושים זאת.

יצחק אורבך: כמה יחזרו וכמה לא יחזרו, אנחנו לא נדע.

אורי מקלב: אותו פקיד שומה שנזעק וגילה שיש מקרים שהם לא זכאים, בגלל זה הלכתם למהלך הזה כי היה מדובר ביותר ממקרה אחד.

יצחק אורבך: גם אם זה מקרה אחד, אחר כך לגבות את חוב המס זה כבר הפך לנטל הרבה יותר גדול כי מצטרפים לזה הפרשי הצמדה וריבית.

אורי מקלב: צריך להבין שמדובר במשפחות לא רגילות שעוברות קשיים רבים.

אורי מקלב: המהלך במדינה הוא מהלך קשה וזה כך בכל מקום.

אורי מקלב: אנחנו לא מודעים לזה ואתם, רשות המסים, לוקחים חלק נכבד בנושא של טופסולוגיה ואתם לא יודעים מה הקשיים בהם נתקל האדם ממנו מבקשים להביא מסמכים שונים.

אורי מקלב: כשאני צריך תיאום מס ומבקש ממני רואה החשבון להביא מסמכים מסוימים, אני מודיע לך שויתרתי על החזרים שהיו מגיעים לי לפי חוק ממס הכנסה בשנים מסוימים וזה בגלל שלא יכולתי להמציא את מה שביקשו ממני ועזבתי.

אורי מקלב: אמרתי שאין לי את הכוח להביא את זה ואין לי את הכוח לחפש את זה.

אבנר עורקבי: אנחנו מכירים כמה משפחות עם ילדים שהם לא עם פיגור חמור והם עדיין סמוכים על שולחן ההורים וההורים עדיין עוזרים להם.

אוגניה ישראלי: אנחנו עוזרים לילדים עד גיל 35 כי הם לומדים באוניברסיטה ואין להם ממה לחיות.

אבנר עורקבי: ילד מפגר לא לומד באוניברסיטה.

אוגניה ישראלי: גם אני חושבת כך, אבל יחד עם זאת, זה שהורים עוזרים, אין לזה גבול.

אוגניה ישראלי: הורים עוזרים כל החיים.

אבנר עורקבי: את צודקת.

אבנר עורקבי: גם ההורים שלי עוזרים לי כל החיים, אבל אני לא מפגר.

אבנר עורקבי: רמת האינטליגנציה של האדם הזה היא שונה מהרמה שלי.

אבנר עורקבי: רמת ההוצאות לילד כזה, גם כשהוא מבוגר, נשוי ועם ילדים, היא שונה לגמרי.

אבנר עורקבי: ההורים ממש מאושרים שנולד נכד, בן לילד הזה, והם מנסים לעזור לו ככל יכולתם, אז אנא.

אבנר עורקבי: גם אתה שהם לא בעלי פיגור קשה, גם אותם לא צריך להוציא.

אורי מקלב: בעיקרון אתה צודק, אבל אני לא יודע מה הקריטריונים.

אורי מקלב: אני לא יודע מה ההגדרה לגבי מי שמנהל משק בית ואני לא יודע אם הם יודעים.

אבנר עורקבי: הוא חי עם בת זוג, יש לו ילדים.

אורי מקלב: גם אם הוא חי לבד.

אורי מקלב: אני הבנתי שההגדרה המרכזית היא שהוא מנהל משק בית לבד.

אורי מקלב: זאת הסמיכות.

אורי מקלב: אם הוא מתגורר במוסד או בהוסטל, זה אומר שהוא עדיין סמוך על שולחן ההורים.

אורי מקלב: אחד שמנהל משק בית לבד, מתגורר בדירה לבד, חי לבד ומתנהל לבד, זה משהו אחר.

אבנר עורקבי: עם אישה וילדים.

אורי מקלב: לא, גם לא עם אישה וילדים.

אורי מקלב: הוא יכול להיות לבד.

אורי מקלב: אדם כזה שמתגורר עם אישה וילדים, נראה לי שאלה לא מקרים רבים.

אורי מקלב: אני לא מכיר הרבה מקרים של אנשים עם פיגור שמתגוררים עם אישה וילדים.

אבנר עורקבי: יש מקרים.

אורי מקלב: לאותו אחד מגיעה נקודת זיכוי.

יצחק אורבך: לא, לא מגיעה לו נקודת זיכוי.

יצחק אורבך: בפקודת מס הכנסה אין נקודות זיכוי למי שהוא נטול יכולת בעצמו.

אוגניה ישראלי: הוא מקבל קצבת נכות.

אורי מקלב: אדם שמקבל קצבת נכות והוא מנהל משק בית לבד, אני מניח שהבדיקות של ביטוח לאומי הן מספיק חמורות כשבאים להגדיר את מי שמקבל קצבת נכות.

אורי מקלב: אם הם עושים את זה, ברגע שהוא מקבל קצבת נכות, למה שלא נמשיך עם זה?

אורי מקלב: אני באמת משנה את דבריי בעקבות הדברים שנאמרו.

אורי מקלב: נניח שהם מצאו לנכון בגלל שלא יודעים מה יהיה בעתיד להרגיל אותו לנהל משק בית לבד, יש להם את היכולת לעשות את הדבר הזה, הוא הקים גם משפחה והוא עדיין מקבל קצבת נכות מהביטוח הלאומי.

אורי מקלב: זה לא מזכה אותו בנקודות?

אורי מקלב: אני מניח שהוא סמוך על שולחן אביו בכסף.

אורי מקלב: אם זה לא באופן מעשי סמוך, בהגדרה שלה הלכה הוא סמוך.

אורי מקלב: בסופו של דבר סמוך על שולחן אביו זאת הגדרה הלכתית וזה אומר אם הוא חי על חשבון ההורים ולאו דווקא שהוא אוכל אצל אביו.

אורי מקלב: אם הוא חי מכספו של ההורה, זה נקרא סמוך על שולחן ההורים.

שלומית אבינח: זה נוהל חד פעמי שהם עושים עכשיו.

אורי מקלב: חשבתי לעצמי שאולי צריך להיות תיקון של חוק מס הכנסה בנושא הזה כי השאלה היא למה זה צריך להיות דווקא עד גיל 19.

אורי מקלב: יכול להיות שזה צריך להיות כתוב בפירוש – בחוק או בתקנה - שכל זמן שילד כזה חי, הוא זכאי.

אורי מקלב: בן של אדם שיש לו נכות בדרגות שמזכות אותו לפי סעיף זה וזה, זכאי לשתי נקודות זיכוי במס.

שלומית אבינח: אתה לא יכול בחוק לציין את כל הנכויות ואת כל המחלות.

אורי מקלב: לא, לפי מה שמוגדר.

אורי מקלב: מה שמגיע עד גיל 18, להמשיך את זה גם הלאה כך שזה לא יהיה מתוך רצון טוב של מס הכנסה.

אורי מקלב: למה זה צריך להיות כך?

אורי מקלב: אני לא יודע על סמך מה היועץ המשפטי קבע את זה.

אורי מקלב: יועץ משפטי לכאורה לא צריך ללכת לפי הרגשות אלא לפי החוק.

שבתאי מרקוביץ: זה עניין סוציאלי ולא משפטי.

חיים אמסלם: הכניסו עניין סוציאלי לתוך משפט ונתנו למס הכנסה להפעיל אותו.

אורי מקלב: אומר מר אורבך שזה החוק, אבל לפי חוות דעת משפטית שהם קיבלו, הם הרחיבו את זה.

שלומית אבינח: זה לא בבסיס החוק.

אורי מקלב: אני לא יודעת מה אמרה חוות הדעת.

שלומית אבינח: אתם לא הרחבתם את זה בבסיס החוק.

יצחק אורבך: לא הרחבנו את זה בחקיקה אלא בחוות דעת משפטית בנוהל פנימי.

שבתאי מרקוביץ: אם אני מבין נכון, ותקן אותי אם אני טועה, מטרתו של העניין של נקודות הזיכוי להקל על ההורה בנשיאת נטל הילד נטול היכולת ואכן זה נטל.

יצחק אורבך: התפיסה באה מצד זה שילדים עד גיל 18, אנחנו נותנים להם מרווח הרבה יותר גדול של ליקויים רפואיים בהם אנחנו מאשרים נטול יכולת עבור הילד.

יצחק אורבך: לדוגמה, כאשר הילד הוא לקוי למידה למשל ולא נדרשת כאן לא ועדה של ביטוח לאומי ולא נכות אפילו אלא בסך הכל אישור של ועדות השמה וכולי, אנחנו מאשרים כאן את הילד כנטול יכולת בתנאים מסוימים.

יצחק אורבך: בהגדרה יש הרבה ילדים שבשלב הזה נמצאים באמת בהגדרת נטול יכולת בגלל שהם לקויי למידה, אבל בגיל 19 הם כבר יוצאים מגדר של לקויי למידה כי הם כבר בוגרים.

יצחק אורבך: בשלב הזה לילדים האלה לא מגיעות נקודות הזיכוי ואנחנו לא חושבים שצריך להמשיך לתת להם.

יצחק אורבך: אני לא מדבר על ילד עם תסמונת דאון כי לו אנחנו באמת רוצים להמשיך ולתת לו כי המצב הוא באמת חמור ואין שום בעיה, אבל אנחנו מצד שני לא רוצים לתת למי שלא מגיע.

יצחק אורבך: התפקיד שלנו לדאוג לדברים האלה.

שלומית אבינח: מה הם צריכים לעשות?

יצחק אורבך: כפי שציינתי מלכתחילה, הם צריכים להוציא אישור שמצבו הרפואי של הילד נשאר כפי שהיה בעבר.

שלומית אבינח: איזה אישור?

יצחק אורבך: אישור מהרופא שמטפל בהם.

יצחק אורבך: ילד שנמצא בתסמונת דאון נמצא במסגרת חינוכית כלשהי, טיפולית כלשהי, בצורה מאוד מאוד סדירה.

יצחק אורבך: הוא לא שכח את הרופא שלו במשך עשר שנים.

חיים אמסלם: רופא המשפחה יכול לתת?

יצחק אורבך: לא, הרופא המטפל בו שזה אותו רופא פסיכיאטר או פסיכולוג במוסד הטיפולי.

אורי מקלב: אתה מדבר על הפעם הראשונה.

שלומית אבינח: לא, על אלה שקיבלו עכשיו את המכתב.

יצחק אורבך: מי שקיבל עכשיו נדרש לפנות לאותו רופא שמטפל בילד.

אורי מקלב: יש לו אישור מלפני עשר שנים על כך שהילד הזה עם תסמונת דאון.

אבנר עורקבי: האם מסמך אחד שהילד סובל מתסמונת דאון יספק אתכם?

יצחק אורבך: מבחינתנו כן.

שלומית אבינח: אישור מעודכן.

יצחק אורבך: לא.

יצחק אורבך: בתסמונת דאון אנחנו לא נדרוש חידוש.

יצחק אורבך: מבחינתנו הוא יבוא ויציג את אותו אישור.

יצחק אורבך: כאמור, במחשב אני לא מציין מה הליקויים הרפואיים מהם הילד סובל.

שבתאי מרקוביץ: ברור לי שמס הכנסה לא יכול להיכנס לנושא לקויי למידה, תסמונת דאון, לפיגור או למצב מוטורי וכולי.

שבתאי מרקוביץ: אבל בהגדרה הראשונית של יכולת השתכרות, נראה לי שזה די ברור.

שבתאי מרקוביץ: אחד שהוא עם מאה אחוזי נכות, עם פיגור קשה, מישהו חושב שהוא פעם יוכל להשתכר גם אם הוא בן 40?

יצחק אורבך: שוב, אתה מכניס גם את הסיווג הרפואי שלו לעניין הזה ולי אין סיווג רפואי.

יצחק אורבך: אני לא מסווג רפואית.

אורי מקלב: יש כאן בעיה אמיתית.

אורי מקלב: כל הקבוצה הזאת שהיא קבוצה גדולה, מצבה לא משתנה.

אורי מקלב: יכול להיות שזה צריך להיות מקביל להגדרה כפי שקיימת בביטוח הלאומי.

אורי מקלב: אדם עם תסמונת דאון, למה הוא צריך להביא מסמך חדש?

יצחק אורבך: אם הוא יביא את אותו אישור ישן שהיה לו שהילד הוא עם תסמונת דאון, אנחנו לא נדרוש ממנו ללכת לחדש אישור במקרה של תסמונת דאון.

שלומית אבינח: השאלה מה קורה בשטח.

שלומית אבינח: זה שאתה אומר, בסדר, אבל פקיד השומה שיושב בדימונה, בירוחם או במקום אחר, האם הוא יודע מבחינת ההוראות שלכם שאם אדם מביא לו מסמך משנת 2000 הוא לא יטרטר אותו ויאמר לו להביא מסמך משנת 2009.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: השאלה גם אם אותו אדם שמקבל את המכתב יודע את זה.

אורי מקלב: אתה מבקש מכל 300 המקרים האלה להביא אישור חדש ותחשוב מה זה עושה להם.

אורי מקלב: צריך לחשוב איך אנחנו באמת מסווגים את המקרים.

יצחק אורבך: נקודות הזיכוי ניתנות כל עוד הילד לומד.

אורי מקלב: בביטוח לאומי זה לא מזכה אותו בשום דבר.

אוגניה ישראלי: בביטוח הלאומי לקוי למידה עד גיל 18 לא מקבל.

אוגניה ישראלי: כיום נהוג לקרוא גם לחלק מהילדים שהם במצב פיגור שכלי לקויי למידה.

אוגניה ישראלי: זה פוליטיקלי קורקט, כך שיש אולי כמה שכן מקבלים קצבת ילד נכה והם נמצאים במסגרות של לקויי למידה, אבל זה לקוי למידה שגובל בפיגור.

אוגניה ישראלי: לקוי למידה פר-אקסלנס, מי שצריך הארכת זמן בבחינות או שהוא היפר-אקטיבי קצת, זה לא מזכה בקצבה.

אורי מקלב: מה זה לקוי למידה שמזכה?

אורי מקלב: ילד דיסלקטי מזכה בנקודת זיכוי?

יצחק אורבך: המבחנים שלנו הם לא לתוך המצב הרפואי אלא זה ברמה של ועדת השמה.

יצחק אורבך: אם ועדת השמה החליטה שהוא צריך ללכת לחינוך מיוחד והוא אכן לומד בחינוך מיוחד, אז אנחנו מאשרים.

אורי מקלב: גם אם יש לו רק שעות עזר.

יצחק אורבך: אנחנו מאוד מאוד קשוחים.

אורי מקלב: מה בדיוק אומרת ההגדרה?

אורי מקלב: דרך אגב, אני חושב שחלק גדול לא מכיר את זה.

אורי מקלב: ידעתם שלקויי למידה יכולים להגיע לנקודת זיכוי?

שלומית אבינח: לא.

שבתאי מרקוביץ: אני לא שמעתי את זה.

שבתאי מרקוביץ: 9,999 ילדים נטולי יכולת רשומים אצלם לנקודות זיכוי.

אוגניה ישראלי: אנחנו מדברים כאן על 9,000 בוגרים.

שבתאי מרקוביץ: לדעתי אנשים פשוט חוששים לעבור את סף מס הכנסה כדי לעשות תיאום מס.

שלומית אבינח: יש הרבה יותר מקרים אבל הם לא מגיעים לסף המס.

אורי מקלב: זה נכון.

אורי מקלב: יש הרבה יותר, אבל אין נקודות זיכוי והם לא צריכים להגיע לנקודת זיכוי.

שבתאי מרקוביץ: זה שליש מהמקרים.

אורי מקלב: שליש מהמקרים עד גיל 18.

שלומית אבינח: הם לא מגיעים לסף המס.

שבתאי מרקוביץ: אם הם לא מגיעים לסף המס, הם לא צריכים להשתמש בנקודות זיכוי כאלה.

אוגניה ישראלי: אנשים לא רוצים להתעסק עם מס הכנסה.

אוגניה ישראלי: זה כלל ידוע בארץ שממס הכנסה לא מקבלים בחזרה כלום.

שבתאי מרקוביץ: ביקשתי פניות לאנשים אבל אף אחד לא רצה בזה.

אורי מקלב: אם אנשים ילכו לביטוח הלאומי בשביל נקודת זיכוי, זה לא שהם מבקשים משהו.

אוגניה ישראלי: אני מדברת מניסיוני האישי.

אוגניה ישראלי: אבי היה מאושפז במוסד והייתי עובדת מדינה, והוא היה חולה אלצהיימר, ואני התעצלתי לרדת קומה.

אוגניה ישראלי: שבע שנים שילמתי דמי אשפוז עבור אבא ולא רציתי לעמוד מול איזשהו פקיד אטום ולספר לו שיש לו אבא במוסד.

אוגניה ישראלי: מה זה עניינו?

אורי מקלב: זה היה מזכה אותך בנקודות זיכוי?

אוגניה ישראלי: כן.

שבתאי מרקוביץ: את יכולה לשים את זה במעטפה ולא לשבת מול הפקיד.

אוגניה ישראלי: אני לא הלכתי.

אוגניה ישראלי: זה עניינים מאוד אישיים.

אוגניה ישראלי: תבינו, בני אדם לא רוצים להיחשף.

אורי מקלב: אבל הם הלכו לביטוח לאומי.

אוגניה ישראלי: בביטוח הלאומי זה אחרת.

יצחק אורבך: אנחנו לא פקידים אטומים כמו בביטוח הלאומי.

אוגניה ישראלי: לא, לא אמרתי.

אוגניה ישראלי: בביטוח הלאומי נקודת זיכוי זה 200 שקלים.

אוגניה ישראלי: אני ויתרתי עליה.

שלומית אבינח: כי הייתה לך אפשרות לוותר, אבל יש אנשים שאין להם אפשרות לוותר עליה.

אוגניה ישראלי: בביטוח הלאומי מדובר ב-2,400 שקלים.

שלומית אבינח: גם 200 שקלים למשפחה, זה כסף.

שלומית אבינח: יש אנשים שפשוט לא יודעים שזה מגיע להם.

שבתאי מרקוביץ: סף המס עבור אבא הוא נמוך מאוד.

שבתאי מרקוביץ: ב-4,000-5,000 שקלים ברוטו אתה כבר מגיע לסף המס.

שבתאי מרקוביץ: זה כמעט שכר מינימום.

אורי מקלב: אם זאת הייתה נקודת זיכוי לאישה, את צודקת.

שבתאי מרקוביץ: המינימום הוא 60 אלף בשנה.

יצחק אורבך: בערך.

שבתאי מרקוביץ: מ-60 אלף שקלים בשנה אתה כבר מתחיל עם 10 אחוזים מס.

יצחק אורבך: לא, זה לא 10 אחוזים מס.

יצחק אורבך: אל תגזים.

יצחק אורבך: מ-60 אלף, ההשלכה של נקודות הזיכוי, יכול להיות שהן מתחילות לפעול, אבל עד 60 אלף אתה בכל מצב לא משלם מס.

שבתאי מרקוביץ: מה שנקרא הורה זכר.

יצחק אורבך: הורה זכר ב-4,500 שקלים נכון לשנת 2009 לא משלם מס.

יצחק אורבך: מ-4,500 שקלים הוא לא משלם 10 אחוזים אלא הוא משלם יותר.

יצחק אורבך: הוא משלם 16 אחוזים.

שבתאי מרקוביץ: מ-4,500 אלף שקלים ומעלה ברוטו, האבא משלם 16 אחוזים מס.

שבתאי מרקוביץ: זה אומר שבשבילו נקודת הזיכוי הזאת היא באמת קריטית.

שלומית אבינח: זה משמעותי.

אורי מקלב: מה עם האימא?

יצחק אורבך: לאימא יש עוד חצי נקודה, כך שהמס מתחיל לפעול רק בסביבות 5,000 שקלים לחודש.

שלומית אבינח: שני ההורים זכאים לנקודות זיכוי?

יצחק אורבך: הם יכולים לבחור מי מההורים, אבל רק שתי נקודות זיכוי ולאחד מהם.

אורי מקלב: יש כאן משהו לא סביר.

אורי מקלב: 27 אלף ילדים עד גיל 18 שנמצאים במאגרים, ברישומים של ביטוח לאומי, ואנחנו מדברים על 9,000 שנמצאים אצלך.

אורי מקלב: חוץ מהאחוז הבודד הזה של ילדים שהם בפיגור קל ולא סמוכים על שולחן ההורים, אנחנו מדברים על אוכלוסייה שמגיעה לזה עד סוף חייה.

אורי מקלב: לכאורה אנחנו צריכים להגיע, לפי החשבון הזה של 27 אלף, למצב כפול גם לאחר מכן ולהגיע ל-50 אלף מקרים כאלה שנמצאים במצב הזה עד סוף חייהם, אם לא למספר גבוה יותר.

אורי מקלב: מתוך זה אתה מדבר רק על 9,000 וזה נשמע קצת לא סביר.

שלומית אבינח: "שלום וברכה,

שלומית אבינח: הנ"ל אחותי היא נערה בעלת תסמונת דאון וכל שנה אני נדרשת לבקש מחדש עבור אמי נקודות זיכוי בגינה.

שלומית אבינח: אני שולחת שוב את המסמכים ומחכה עד שיתקבל האישור, זאת למרות שברור כי זוהי חריגות קבועה.

שלומית אבינח: הדבר מטופש ביותר.

שלומית אבינח: צריך היה להיות שנקודות הזיכוי בגינה יתקבלו באופן אוטומטי".

יצחק אורבך: אני צריך לבדוק את זה בתוך המסמכים כדי לראות מה קורה שם.

יצחק אורבך: אני צריך לפנות לפקיד השומה.

אורי מקלב: אני לא רוצה לעשות סיכומים דרמטיים ודרסטיים, ואני רוצה שכן נעשה שיעורי בית כולנו בעניין הזה.

אורי מקלב: הביטול האוטומטי של נקודות הזיכוי, זה דבר שצריך לפי דעתי לא לעשות אותו ולהפסיק מיד לעשות אותו בגלל שאנחנו יודעים את המשמעות.

אורי מקלב: ההורה יודע שזה בא מיד לידי ביטוי במשכורת שלו בלי שהוא יכול לתקן וכל השינויים ייעשו רק בסוף השנה.

שלומית אבינח: שנה וחצי עד שהוא מקבל את הכסף כי הוא מחכה לסוף שנת המס, אז הוא מגיש, ואז הוא מחכה.

שבתאי מרקוביץ: לא, ברגע שהוא עושה עד סוף שנת המס, זה מתקזז בשכר.

שלומית אבינח: אבל תחשוב שהוא צריך מסמך מעודכן, ועד שהוא קובע תור לפסיכיאטר ועד שהוא מקבל את האישור וכולי, והנה רק ביוני הוא יכול לטפל בזה.

אורי מקלב: מתי הוא מקבל את ההחזר?

שבתאי מרקוביץ: זה במקום.

שבתאי מרקוביץ: זה בחישוב שנתי.

שבתאי מרקוביץ: בשכר הבא יהיה לו כבר מינוס מס הכנסה.

שבתאי מרקוביץ: הרי הכל מצטבר שנתי וזה אחד חלקי 12.

שלומית אבינח: מתי הוא מקבל את ההחזר?

יצחק אורבך: ברגע שהוא עורך תיאום מס, מרגע זה נותנים לו את כל נקודות הזיכוי שמגיעות לו בצורה שנתית.

שלומית אבינח: מתי הוא מקבל את הכסף?

יצחק אורבך: במשכורת החודשית הקרובה.

שלומית אבינח: אלה שלא הגישו מס עד יוני, אם הם מגישים את המס ביוני, ביולי הם מקבלים את כל הכסף שמגיע להם?

יצחק אורבך: נכון.

אורי מקלב: אנחנו נקיים ישיבת מעקב בנושא הזה.

אורי מקלב: אנחנו נפנה לרשות המסים והפנייה שלנו תהיה ליהודה נסרדישי ובה נבקש לבדוק את כל הנושא הזה מחדש, את נושא בקשת המסמכים.

אורי מקלב: אני מניח שהבעיה היחידה שיש לכם היא קביעה וסיווג אבל האחוז הקטן שקיים לא מצדיק שיבקשו מכולם, במיוחד כאשר מדובר בשחזור מסמכים ובמסמכים שלא נותנים שום דבר.

אורי מקלב: בשביל האחוז הקטן הזה שלא סמוך על שולחן הוריו, אנחנו צריכים למצוא את הדרך.

אורי מקלב: זה מיותר אם זה נעשה מיד בהתחלה כאשר אדם מקבל את נקודת הזיכוי, כמו דוגמאות של תסמונת דאון, פיגור ועוד דברים שהם בהגדרה והם בלתי הפיכים.

אבנר עורקבי: לפי מה שאני מבין, יש 27 אלף ילדים נכים.

שלומית אבינח: עד גיל 18.

אבנר עורקבי: איך מדברים על 9,000?

שבתאי מרקוביץ: זאת בדיוק השאלה.

אוגניה ישראלי: יש ילדים נכים שהם מוגבלים בתנועה לדוגמה ואלו ילדים שמשתכרים.

אבנר עורקבי: אלה ילדים.

אוגניה ישראלי: ברגע שהם פוסקים להיות ילדים.

שלומית אבינח: את מדברת עד גיל 18.

שבתאי מרקוביץ: כולם באותו סיווג ואין שוני.

אוגניה ישראלי: עד גיל 18 כולם באותו סיווג.

שבתאי מרקוביץ: כמה רשומים עד גיל 18?

אוגניה ישראלי: משהו בסביבות 27 אלף.

אבנר עורקבי: איך זה אין קשר אוטומטי בין הביטוח הלאומי למס הכנסה?

אוגניה ישראלי: שום דבר לא מתקיים אוטומטי.

אוגניה ישראלי: המוסד לביטוח לאומי חתום על סודיות.

אוגניה ישראלי: אני יכולה, אם יש ויתור שקיבלתי מהורים, לקבל את החומר.

אוגניה ישראלי: אסור לי להוציא שום דבר החוצה.

שבתאי מרקוביץ: צריך ליידע את כל ההורים.

שבתאי מרקוביץ: חבל.

אוגניה ישראלי: אסור לי.

שלומית אבינח: הביטוח הלאומי יכול לשלוח מכתב לכל ההורים שיש להם ילדים נכים כדי שידעו שמגיע להם נקודות זיכוי ברשות המסים.

שלומית אבינח: אני מדברת על דף הסבר כדי שהאדם ידע את זכויותיו וידע שמגיע לו נקודות זיכוי.

אוגניה ישראלי: יש לנו.

אוגניה ישראלי: יש לנו ספרים.

שלומית אבינח: ספר, עזבי.

שלומית אבינח: להורים אין זמן לקרוא ספרים.

אורי מקלב: בספר הזה כתוב שלהורים יש אפשרות לקבל נקודות זיכוי?

אוגניה ישראלי: כן, בוודאי.

אוגניה ישראלי: יש ספר וכל הורה מקבל אותו.

אוגניה ישראלי: זה ספר על זכויות הנכים.

אוגניה ישראלי: בספר יש כ-200 עמודים והוא ממוין לפי משרדים.

אוגניה ישראלי: אני לא יודעת אם כל הילדים כפי שהם מסווגים אצלנו מזוכים במס הכנסה.

אוגניה ישראלי: גם זאת עוד שאלה.

אבנר עורקבי: ביטוח לאומי צודק לגבי הסודיות הרפואית אבל הם יכולים להודיע.

אבנר עורקבי: יש רשימה שמית.

אבנר עורקבי: כמו שהם מעבירים את הרשימה השמית של הנכים לעירייה והם מקבלים אוטומטית הנחה בארנונה, אפשר לעשות זאת גם כאן.

יצחק אורבך: רק אחרי ויתור.

אבנר עורקבי: לא אחרי ויתור.

אבנר עורקבי: אני לא חתמתי על ויתור.

אבנר עורקבי: יש רשימה שהביטוח הלאומי מעביר לעירייה לצורך הארנונה.

שבתאי מרקוביץ: זה מותנה בוויתור שלך על סודיות.

אוגניה ישראלי: יכול להיות שגם נכות מעבירים כי למעשה מה שהם אומרים זה שכרגע לאותו אדם אין יכולת להשתכר.

אוגניה ישראלי: הם לא אומרים שהוא חולה אלא כרגע הוא לא משתכר.

אוגניה ישראלי: אני לא יודעת לגבי נכות כללית, אבל לגבי הילדים הנכים, אנחנו משלמים רק לפי מצבים רפואיים מוגדרים, טיפולים רפואיים מוגדרים או מצבים רפואיים מוגדרים על תסמונות.

אורי מקלב: שאלת הבהרה.

אורי מקלב: אתה אומר שלקויי למידה, זאת אבן הבוחן, זה מה שאולי עושה את הדבר בעייתי לגבי המשך אוטומטי מפני שללקויי למידה מגיע רק עד גיל 18.

אורי מקלב: את זה אתם יודעים לבד או שגם כאן אתם צריכים לקבל אישור?

אורי מקלב: אם לא ביקשתם אישור, חמש שנים לא ביקשתם, אז יכול להיות שהאדם קיבל עכשיו חמש שנים נקודות זיכוי למרות שלא היה מגיע לו?

יצחק אורבך: יכול להיות שזה קרה.

יצחק אורבך: אנחנו משתדלים שזה לא יקרה.

אורי מקלב: כדי שזה לא יקרה, אתם כן יודעים לסווג את זה.

יצחק אורבך: אני לא מסווג אותו ממוחשב.

יצחק אורבך: אני מאשר את הילד כנטול יכולת לצמיתות או לא לצמיתות.

יצחק אורבך: במקרים האלה ההנחיה שלנו לגבי לקויי למידה היא לא לאשר את הילד לצמיתות, אבל זיהינו מקומות בהם פקידים בטעות או שלא בטעות – ואני לא הולך כאן

יצחק אורבך: להיכנס לעניין הזה – סיווגו את המקרים האלה כילדים שהם נטולי יכולת לצמיתות.

יצחק אורבך: כאשר ההורה בא והגיש דוח למס הכנסה, מסתבר שלא היה מגיע לו את נקודות הזיכוי האלה, ואז אנחנו מתחילים בהליך של חובות.

אורי מקלב: איך ידעתם?

יצחק אורבך: ההורה מיוזמתו בא וחשב שמגיע לו מס בחזרה בגין עילות אחרות.

יצחק אורבך: אלה דברים שקורים ולא רק בתחום הזה אלא בתחומים אחרים.

אורי מקלב: אז היה צריך לבקש ממנו את האישור?

יצחק אורבך: כאשר מבקשים ממנו בדוח שנתי את האישור על נטול יכולת, רואים שלא מגיע לו בגלל שהילד כבר בוגר והוא כבר לא לקוי למידה, ואז שוללים את נטול היכולת ומתחילים להיכנס להליך של חובות.

אורי מקלב: מה שמתברר הוא שבגלל טעויות כאלה ואחרים אנחנו מסבכים כאן את כל המערכת.

אורי מקלב: אם כן יש לכם את ההגדרה לצמיתות או לא לצמיתות, אז ילד עם תסמונת דאון הוא לצמיתות וכך גם ילד עם נכות קשה.

אורי מקלב: אתם שלחתם מכתבים ל-300 המקרים האלה ואין ספק שזה היה גורף לכולם.

אורי מקלב: לא סיווגתם את זה.

אורי מקלב: כאן צריך לעשות שינוי.

אורי מקלב: איך שלא יהיה, צריך להיות מכתב הפניה מוסבר וברור.

אורי מקלב: אנחנו פונים למנהל רשות המסים בבקשה להוציא מכתב הסברה להורים האלה כדי שהם כן יוכלו למצות את הזכויות שלהם.

אבנר עורקבי: לא רק ל-300 ההורים האלה אלא לכלל ההורים.

אבנר עורקבי: מדובר כאן על 18 אלף משפחות שיש להן ילדים נכים.

אבנר עורקבי: אגב, אני חושב שיש יותר משפחות עם ילדים נכים, וזה עד כמה שידוע לנו.

אבנר עורקבי: סטטיסטית לנו ידוע על 180 אלף.

אוגניה ישראלי: לא כולם רשומים.

אבנר עורקבי: אצלנו ברשימות יש 180 אלף ילדים נכים.

שבתאי מרקוביץ: מתחת לגיל 18?

אבנר עורקבי: מתחת לגיל 18.

שבתאי מרקוביץ: אבל לא בהגדרה של הביטוח הלאומי.

אוגניה ישראלי: אתה מדבר על קובץ נכות כללית.

אוגניה ישראלי: אני גם לא בטוחה שזה 27 אלף כי הוא מדבר עד גיל 19.

אוגניה ישראלי: זה בסביבות 24-25 אלף ילדים נכים.

אורי מקלב: זה לא רק עד גיל 19.

אורי מקלב: הוא מדבר גם על גיל 35.

שלומית אבינח: הוא מדבר על כולם.

אוגניה ישראלי: אם אנחנו מדברים על כולם, עד גיל 120, מדובר על יותר מ-200 אלף אנשים.

אוגניה ישראלי: קובץ הנכות הוא כ-180 אלף בני אדם.

אוגניה ישראלי: בנוסף לזה תוסיף את מי שנמצא בקובץ ילד נכה, ואתה מגיע ל-200 אלף שאינם מסוגלים להשתכר.

אוגניה ישראלי: אני לא יודעת למי יש אבא שעובד.

שלומית אבינח: נכה שמגיע לסף המס.

אורי מקלב: נכה רגיל לא נחשב והוא לא בהגדרה הזאת.

אוגניה ישראלי: מה זה נכה רגיל?

אוגניה ישראלי: ילד נכה שהיה ילד נכה, הגיע לגיל 18 ולא נמצאה דרך לשלב אותו בתעסוקה, הוא יישאר סמוך לשולחן אביו עד גיל 50, אם אבא שלו חי ועובד.

שלומית אבינח: איזו קצבה הוא מקבל?

אוגניה ישראלי: הוא מקבל קצבת נכות.

שלומית אבינח: הילד מקבל.

שלומית אבינח: מה מקבל האבא?

אוגניה ישראלי: הילד שהוא כבר לא ילד, שהוא כבר עבר את גיל 18.

שלומית אבינח: בגיל 25 הוא מקבל קצבת נכות.

אוגניה ישראלי: לא גיל 25.

אוגניה ישראלי: מגיל 18 ו-90 ימים.

שלומית אבינח: הקצנתי.

שלומית אבינח: הילד מקבל קצבת נכות והאבא מקבל נקודת זיכוי עליו.

אוגניה ישראלי: אם יש לו אבא שעובד ומבקש.

אורי מקלב: אבא לילד בכיסא גלגלים, הוא כבר בן 40, הוא לא נכה מבחינה מנטלית אלא הוא נכה בכיסא גלגלים.

אוגניה ישראלי: יתכן שילד כזה לא נכה אצלי.

אוגניה ישראלי: יש פרופסורים באוניברסיטה שהם בכיסא גלגלים והם משתכרים ומתפרנסים והם לא בקצבת נכות.

אוגניה ישראלי: הם אולי מקבלים שירותים מיוחדים ומשהו אחר.

אבנר עורקבי: ופטור ממס.

אורי מקלב: 200 אלף אלה כל האנשים.

אוגניה ישראלי: אלה נכים שאבד להם כושר השתכרות.

אוגניה ישראלי: יש נכים באוכלוסייה שעובדים ומשתכרים כמוני וכמוך.

אורי מקלב: סיכמנו את הדברים.

אורי מקלב: בעוד חודש נקיים ישיבת מעקב אחר הדברים שעלו כאן.

אורי מקלב: מה שנשאר לביטוח הלאומי לעשות זאת הסברה.

אוגניה ישראלי: הסברה, אנחנו עושים.

אוגניה ישראלי: אנחנו שולחים לכל מי שמאושרת לו קצבת נכות ספר ממוין לפי מוסדות ובו נאמר לו מה מגיע לו.

אוגניה ישראלי: אני יכולה להעביר אליכם את הספר הזה.

אוגניה ישראלי: בספר הזה כתובות כל ההנחות וכל האישורים הדרושים לאדם כדי לזכות בהנחה בכל משרד ומשרד.

אורי מקלב: צריכה להיות הסברה גם של לשכת המסים בנושא הזה.

אורי מקלב: צריך להיות ידוע שבהגדרת לקויי למידה, יש נקודות זיכוי.

אורי מקלב: זה דבר שיכול להיות מאוד משמעותי.

אבנר עורקבי: היום התחדש לי משהו.

אבנר עורקבי: יש אלי פניות של בנות עם לקויות למידה והיום נודע לי שבעצם אשתי זכאית במס הכנסה.

אבנר עורקבי: זה דבר שאנחנו לא ידענו עליו.

אורי מקלב: לא כל לקויי הלמידה.

יצחק אורבך: לקויי למידה שעברו ועדת השמה ושקיבלו אישור שהם צריכים ללמוד בחינוך מיוחד.

יצחק אורבך: ילד שמוגדר כך, הוא לקוי למידה מבחינת מס הכנסה.

שלומית אבינח: מי שלומד בחינוך מיוחד ולא בבית ספר רגיל.

יצחק אורבך: מי שלומד בחינוך מיוחד.

אוגניה ישראלי: זה לא חל על מי שלומד משולב?

יצחק אורבך: לא.

אורי מקלב: כאמור, תוך חודש נקיים ישיבת מעקב.