הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 7, 2009-06-02 12:15

אורי מקלב: צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור, אמנם קצת באיחור אבל נצטרך להתכנס כדי לעמוד בלוח הזמנים.

אורי מקלב: אני מבקש לכבד בברכה את חברת הכנסת רחל אדטו ואת חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס.

אורי מקלב: אנו מקיימים ישיבת מעקב בנושא המחסור במקומות לטיפול בהפרעות אכילה.

אורי מקלב: נקרא לזה כל הזמן הפרעות אכילה, אבל אנחנו מגדירים בתוך זה אנורקסיה נרבוזה, בולימיה נרבוזה והשמנת יתר.

אורי מקלב: אנחנו מתמקדים בעיקר באנורסיה ובבולימיה ולא בהשמנת יתר מכיוון שאלו הנושאים שבהם טיפלנו גם בדיונים הקודמים של הוועדה.

אורי מקלב: התופעה הזאת קיימת בשיעור גבוה יחסית אצל קטינים בגיל ההתבגרות, עד גיל 18, ומופיעה גם בבוגרים, במידה פחותה יותר אבל לא פחות חמורה.

אורי מקלב: כאשר מדברים על התופעה בדרך כלל משתמשים בלשון נקבה מכיוון שרוב החולים הם בנות.

אורי מקלב: על-פי הנתונים שיש לנו, 90% מן החולים הם בנות.

אורי מקלב: מספר החולים לא ידוע לנו.

אורי מקלב: אין איסוף נתונים בנושא הזה, אין רישומים.

אורי מקלב: זה אחד הדברים שאנו רוצים להתייחס אליהם.

אורי מקלב: על-פי מחלקת המחקר והמידע של הכנסת מדובר על תופעה שמקיפה 1% מן האוכלוסייה.

אורי מקלב: אין ספק שיש חולים רבים מאוד.

אורי מקלב: יש שכיחות גבוהה של התופעה שמתרחבת והולכת ולא קטֵנה.

אורי מקלב: חשוב לציין שני דברים.

אורי מקלב: ראשית, סיכויי ההחלמה נמוכים באופן יחסי, כ-35%-45%.

אורי מקלב: ככל שחולף הזמן, גם מזיהוי התופעה וגם מן הטיפול, פוחתים סיכויי ההחלמה.

אורי מקלב: שיעור התמותה בשל המחלה גבוה אף הוא באופן יחסי, גם בגלל שסיכוי ההחלמה נמוכים, אבל גם ללא קשר.

אורי מקלב: בוודאי ביחס למחלות פסיכיאטריות, ותיכף נגיע לזה.

אורי מקלב: על-פי הנתונים שלנו מדובר על 8%-10%, שזה שיעור גבוה.

אורי מקלב: המחלה מוגדרת אמנם כמחלה פסיכיאטרית, אבל כאזרח ישראל שלא מכיר את המחלה מקרוב אני מבין שהיא מקבלת ביטויים של מחלה רגילה ובוודאי לא נלוות אליה התופעות שנלוות למחלות פסיכיאטריות אחרות כפי שאנו רגילים לראות.

אורי מקלב: התופעות של המחלה הן בעיקר פיזיולוגיות.

אורי מקלב: אנשים שחולים במחלה סובלים מבעיה של הגוף, חוסר איזונים בגוף ופגיעה בתפקודי הגוף.

אורי מקלב: אמנם כך זה מוגדר אבל אנו סבורים שמקום הטיפול בחולים חשוב מאוד.

אורי מקלב: לא ראוי ולא רצוי לטפל בחולים הללו בבתי-חולים פסיכיאטריים.

אורי מקלב: קודם כול, זה מתייג את החולה ויכול לגרום לו נזק בעתיד לאחר שיחלים, ואנו יודעים שהתפקוד העתידי הוא חלק חשוב בתהליך ההחלמה.

אורי מקלב: המחלקות הפסיכיאטריות הללו כפי שהן כיום מתאימות פחות.

אורי מקלב: גם המחלקות שמוגדרות כפסיכיאטריות בבתי-חולים רגילים עדיין לא ממצות ולא נותנות את הטיפול האופטימלי.

אורי מקלב: אנו סבורים שהטיפול במחלקות ייעודיות מיוחדות שמתמחות בנושא הזה הוא הטיפול האידיאלי ושם המקום הנכון לטפל בתופעה.

אורי מקלב: גם הקמת בתי-שיקום נכונה בעינינו, ותיכף ניגע בזה.

אורי מקלב: כפי שאמרנו, התופעות וההיקפים שלהן דורשים טיפול ממלכתי מקיף שייתן מענה נכון והכרחי בנושא.

אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על מענה הכוונה גם לקטינים וגם לבוגרים.

אורי מקלב: אבקש תיכף מאנשי המקצוע להרחיב את הדיבור ולסקור בפנינו היכן הדברים עומדים, במיוחד לאור הסיכומים וההנחיות שהתקבלו לפני קרוב לשנה בוועדה לפניות הציבור.

אורי מקלב: אז דובר על 49 מיטות נוספות.

אורי מקלב: ציינו במיוחד את נושא הפריפריה.

אורי מקלב: אנו יודעים שבצפון ובדרום המענה קטן יותר.

אורי מקלב: ייתכן שיש מענה ב"זיו" וב"סורוקה" במידה כזאת או אחרת, אבל אין ספק שצריך לתת מענה גם לאזורים הללו, ואנחנו ציינו את זה.

אורי מקלב: תיכף נשמע סקירה והרחבה בנושא.

אורי מקלב: אנו מודעים לכך שיועד כסף מיוחד לנושאים הללו במשרד הבריאות.

אורי מקלב: היתה קביעה של תעריף האשפוז ותעריף הטיפול.

אורי מקלב: נרצה לשמוע גם על כך מאנשי המקצוע.

אורי מקלב: נרצה לשמוע דיווח גם על "הבית השיקומי" שפועל בהוד השרון.

אורי מקלב: נרצה לשמוע היכן זה עומד.

אורי מקלב: על-פי הנתונים שלנו, המקום הזה עדיין לא ממלא את ייעודו.

אורי מקלב: מתוך 10 מיטות בינתיים רק 4-5 מיטות מאוכלסות.

אורי מקלב: נושא נוסף שכואב לנו מאוד הוא הצורך בהמתנה.

אורי מקלב: ידוע לנו שהיום ההמתנה לאשפוז או לטיפול נעה בסביבות 3-4 חודשים לכל הפחות.

אורי מקלב: זה זמן ארוך מדי.

אורלי לוי אבקסיס: יש מיטות פנויות?

אורי מקלב: אמנם אין מיטות פנויות, אבל ב"בית השיקומי", שזה פרויקט שבנו ביחד עם המוסד לביטוח לאומי, ועוד אחד אמור להיפתח בצפון הארץ ברמת ישי, יש מקום פנוי.

אורי מקלב: אני לא רוצה להרחיב על כך.

אורי מקלב: נשמע מאנשי המקצוע שייתנו לנו סקירה מלאה.

אורי מקלב: אני מציע שכעת נעשה סבב הכרות, כדי שנדע מי המדברים.

אורי מקלב: נבקש מכולם לצמצם את דבריהם כדי שנוכל לעמוד בלוח הזמנים.

אורי מקלב: אחרי סיבוב ההכרות ניגש מייד לפונה.

אורי מקלב: ההרגל שלנו שאנחנו פותחים את הדיון בשמיעת הפונים, ואני מניח שמשפחת חבשוש נמצאת כאן.

אורי מקלב: הם אב ואח של אישה צעירה שחולה במחלה.

אליעזר חבשוש: זה היה המניע הראשון שלנו אבל כעת אנו פונים באשר לכלל החולים.

אורי מקלב: נבקש לשמוע אתכם.

אורי מקלב: את חברות הכנסת הצגנו כבר.

אורי מקלב: לידי יושבת גברת שלומית אבינח, מנהלת הוועדה.

אורי מקלב: (הנוכחים מציגים את עצמם.

אורי מקלב: )

יעל לצר: אני מנהלת המרפאה להפרעות אכילה בבית-חולים רמב"ם, ואני מובילה עכשיו את הפרויקט החדש של המחלקה למפעלים מיוחדים של המוסד לביטוח לאומי, פרויקט "צידה לדרך" ברמת ישי.

אורי מקלב: כפי שכולנו מתרשמים, נמצאים כאן מיטב הכוחות והנפשות הפועלות בנושא.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לקוות שהדיון הזה יביא תועלת ושנוכל למצות אותו.

אורי מקלב: נצטרך לעמוד בלוח הזמנים.

אורי מקלב: משפחת חבשוש, האב או האח, בבקשה.

אליעזר חבשוש: אם כולם קראו את מכתב הפנייה בבקשתנו לכנס את הוועדה, אני לא צריך לספר לכם היסטוריה על מה שקרה עד היום.

אליעזר חבשוש: ביקשנו לכנס את הוועדה כדי לדעת אם נעשה דבר מה ומה נעשה עד היום מאז הישיבה האחרונה של הוועדה, עם כל ההבטחות שנתקבלו לפתיחה של מיטות נוספות גם ב"סורוקה" וגם ב-רמב"ם ובמקומות נוספים.

אליעזר חבשוש: בהמשך אני רוצה להעלות נושא נוסף שנראה לי חשוב מאוד ולא נעשה בו דבר, בעניין ההסברה.

אליעזר חבשוש: ההסברה חשובה מאוד, הן כדי לעצור את התופעה והן כדי להגביר את המודעות, בעיקר בקרב ההורים כדי שיידעו להתמודד עם הנושא הזה לפני שיהיה מאוחר מדי והילדים יעברו את גיל 18 ואז הם יישארו פשוט חסרי אונים.

אורי מקלב: ההסברה והמודעות חשובים מאוד.

אורי מקלב: ייתכן שהיינו צריכים להזמין לכאן את נציגי משרד החינוך, אבל נמצא את ההזדמנות הנכונה להרחיב בנושא הזה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להתמקד עכשיו בטיפול הקיים.

אליעזר חבשוש: אני מקווה שאחר-כך נעלה את הנושא הזה, שהוא חשוב מאוד.

אליעזר חבשוש: זה נושא קריטי, לדעתי.

אורי מקלב: לפני שנעבור לדוברים אחרים הייתי מבקש מחברות הכנסת, אם ירצו בכך, להגיד כמה משפטים.

אורי מקלב: בבקשה.

רחל אדטו: תודה על ההזמנה.

רחל אדטו: למי שלא יודע, אני גם רופאה במקצועי.

רחל אדטו: הייתי עד כה סמנכ"ל בית-החולים "שערי צדק" בירושלים, אבל במסגרת הפעילות הציבורית בעשור האחרון הייתי יושבת-ראש המועצה הלאומית לקידום בריאות האישה, וכחלק מסדר היום הציבורי של המועצה לקידום בריאות האישה עולה נושא הפרעות האכילה.

רחל אדטו: הנושא הזה לדעתי נופל בין הכיסאות, בעיקר מכיוון שכל הפסיכיאטריה הרכה נופלת בין הכיסאות.

רחל אדטו: הציפייה למעבר לרפורמה של בריאות הנפש שנדונה מאז 1995 היא חלק מן הבעיה.

רחל אדטו: בגלל זה גם הנושא הזה לא ממוסד אלא נע בין משרד הבריאות ובין קופות-החולים.

רחל אדטו: אם זה כבר מגיע לכדי בעיה גופנית אז ניתן לאשפז את הנערה על חשבון קופת-החולים, ואם זה נשאר עדיין בשלב ההתחלתי, שהוא עדיין שלב פסיכיאטרי, זה נותר בגדר משרד הבריאות ולא ברור מי מממן את זה.

רחל אדטו: ראיתי בדוח שהכינה מחלקת המידע והמחקר של הכנסת שמצפים לרפורמה שאמורה לפתור את הבעיה, כאשר במסגרת הרפורמה יועבר תקציב של 50 מיליון שקל לנושא הפסיכיאטרי.

רחל אדטו: אני לא רואה את זה קורה בקרוב, גם כי הכנסת היתה צריכה להחיל דין רציפות על הצעת החוק וכפי שאני מבינה עד לרגע זה לא עשו כן.

רחל אדטו: ואם זה לא קורה, אז אני לא רואה שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שאני חברה בה, תדון בנושא הרפורמה בבריאות הנפש בכלל, ובפסיכיאטריה הרכה בפרט.

רחל אדטו: למיטב הבנתי נושא הפרעות האכילה לא נכנס לפסיכיאטריה הרכה.

רחל אדטו: אחד המוקשים הגדולים ביותר בנושא הפסיכיאטריה הרכה היה, בין היתר, גם הטיפול בהפרעות אכילה.

רחל אדטו: הטענה היתה שהפרעות אכילה צריכות להיכלל בפסיכיאטריה הרכה ואז גם יש להן איזה תקצוב, אך זה לא קורה.

רחל אדטו: לכן אם יחול דין רציפות על הצעת החוק והיא תידון בכנסת הקרובה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות אני באופן אישי רואה בוודאי כחלק מן הפעילות של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לחייב שהטיפול בהפרעות אכילה ייכנס לתחום הפסיכיאטריה הרכה ויהיה חלק מן המכלול של המענה שצריך להינתן במסגרת הרפורמה בבריאות הנפש.

אורי מקלב: אנחנו יודעים על תקציב של 6.5 מיליון שקל שאמור לתת מענה.

רחל אדטו: נראה לי שזה לא יספיק לכלום.

אורי מקלב: יש עדיין מחלוקת ואי-הסכמה על התעריפים כך שגם כספים שהיו בשנת 2009 לא מומשו בגלל הבעיות הללו.

רחל אדטו: 6.5 מיליון שקלים זה לא רציני.

רחל אדטו: זה לא מתחיל לגעת אפילו בקצה הבעיה.

רחל אדטו: אם מדברים כאן על חינוך ועל מודעות ועל טיפול ועל אשפוז ועל טיפול תומך וכדומה, ב-6.5 מיליון שקל לא יכול להיות אפילו התחלה של דיון בבעיה.

דפנה סידס-כהן: אם כבר מדברים על 6.5 מיליון שקלים, כמה נוצל עד כה?

אורי מקלב: גם הקיים לא נוצל.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שגם בשלב ההתחלתי וגם בשלב הסופי הפרעות אכילה נותרות כל הזמן בהגדרה כמחלה פסיכיאטרית והם לא נחשבים בשום שלב לחולים רגילים.

אורי מקלב: ייתכן שקופת-החולים מממנת גם את זה, אבל המאושפזים בהגדרה נחשבים כל הזמן כחולים פסיכיאטריים.

רחל אדטו: אני לא בטוחה בכך.

רחל אדטו: אולי ד"ר אסתי גלילי תוכל לסייע לנו בעניין הזה.

יעקב פולאקביץ: זה אשפוז פסיכיאטרי.

אורי מקלב: זה אשפוז פסיכיאטרי מתחילתו ועד ההחלמה.

אורי מקלב: לרגע זה לא הופך בהגדרה למחלה רגילה.

יעקב פולאקביץ: לפי ספר ההפרעות הבין-לאומי, אבחנה של הפרעות אכילה שייכת למתחם ההפרעות הפסיכיאטריות ומטופלת על-ידי גורמי הפסיכיאטריה.

יעקב פולאקביץ: גם האשפוז הייעודי שכבודו ציין, יש להדגיש שמדובר במחלקות ייעודיות שהינן מחלקות פסיכיאטריות ולא משהו אחר.

יעקב פולאקביץ: זה לא מחלקת ילדים, לא מחלקה פנימית.

יעקב פולאקביץ: זה מחלקה פסיכיאטרית עם איפיון שמתמקד בטיפול בהפרעות אכילה, אבל זה מחלקה פסיכיאטרית לכל דבר ועניין, וכשמדובר במבוגרים זה אשפוז פסיכיאטרי שמדווח לקובץ המאושפזים בפסיכיאטריה.

יעקב פולאקביץ: זה חלק מן האבחון של פסיכיאטריה ולא משהו אחר.

יעקב פולאקביץ: הניסיון להסיט את זה ולומר שזה משהו אחר, לצערנו זה לא.

יעקב פולאקביץ: זאת הפרעה שיש בה אלמנטים סומטיים, גופניים, שדורשים התייחסות וטיפול לאלמנטים הגופניים, אין על כך שום ויכוח, וחובה לטפל בכך כי אחרת לא יהיה לנו במי לטפל, אבל זה לא מסיט את ההפרעה למקום אחר.

אורי מקלב: נרצה שתרחיב את הדיבור בעניין הזה כאשר יגיע תורך, במיוחד על ההיקפים של התופעה.

רחל אדטו: מעניין שהבוקר במהדורת החדשות בטלוויזיה, אחד הדברים שהציפו שם זה דוח על הגידול במספר החיילות שסובלות מהפרעות אכילה, בדיוק לכבוד הדיון שלנו היום.

רחל אדטו: התעוררה שם השאלה האם נכון שיש יותר הפרעות אכילה, או מכיוון שיש יותר מודעות להפרעות אכילה מדווחות יותר בנות כסובלות מהפרעות אכילה.

אורי מקלב: נרצה באמת שירחיבו את הדיבור בנושאים הללו.

אורי מקלב: יש כאן אנשים שידברו בדיוק על כך.

אורי מקלב: רשות הדיבור לחברת הכנסת אורלי לוי, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: שלום לכם.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר ואני לא רופאה במקצועי אני באמת לא יכולה לדבר על הפן הטיפולי ועל ההגדרה הפסיכולוגית איך לטפל.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אותי מטרידים התורים הארוכים, עד 3 חודשים, שילדה או נערה או אפילו מבוגרת צריכים להמתין לקבלת הטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: על-פי החומר שקיבלתי, מומחים אומרים שככל שחולף הזמן מזיהוי הפרעת האכילה ועד לקבלת הטיפול פוחתים סיכויי ההחלמה.

אורלי לוי אבקסיס: 3 חודשים ברצף של הזמן הזה, כמה זה קריטי לסיכויי ההחלמה?

אורלי לוי אבקסיס: כמה זה קריטי למצב הנפשי של המטופל או המטופלת?

אורלי לוי אבקסיס: הרוב הן מטופלות, או שהן מדווחות יותר מאשר אחרים כי אצל גבר לא ממש רואים את זה, או שזאת רק דעה קדומה שיש לי בראש, אבל כנראה זה שכיח הרבה יותר בקרב נערות ונשים.

אורי מקלב: זה 10% או 20%.

אורי מקלב: מכל 5 ילדים שסובלים מן ההפרעה, 4 הן בנות ואחד בן.

אורלי לוי אבקסיס: בכל מקרה, חייב להיות מנגנון שיאפשר לקצר באופן משמעותית את זמן ההמתנה של 3 חודשים, ולכן התכנסנו כאן.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים כאן על הטיפול, על סיכויי ההחלמה.

אורלי לוי אבקסיס: מאחורי כל מספר שאנחנו מציגים – ואני יודעת שזה נשמע קצת דמגוגי, מצטערת – יש כאן משפחות וילדים, יש אוצר שלם שגלום בכל אחד מאתנו.

אורלי לוי אבקסיס: זאת הפרעה כפייתית כמו דברים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: עיינתי בחומר ולמדתי אותו.

אורלי לוי אבקסיס: גיליתי שאחרי שמטופלים בבעיה הפיזיולוגית או בהפרעה הספציפית של האכילה מתגלות אצל חלק מן המטופלים הפרעות כפייתיות אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: תתקנו אותי אם אני טועה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה מה קורה עם המעקב.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי שמחה מאוד לקבל תשובות.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם אותם אנשים אחרי שטיפלנו בהם או איזנו את המשקל הגופני?

אורלי לוי אבקסיס: איך ממשיכים לטפל בעניין הנפשי?

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם בתי השיקום השונים ברחבי הארץ?

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שיש בעיה בבית-החולים בבאר-שבע, שהיה אמור לקום שם מרכז האכלה אך הוא נתקע בשל בעיות בירוקרטיות כאלה או אחרות, בשל בעיה של מימון.

אורלי לוי אבקסיס: כפי שאמרה חברת הכנסת אדטו, 6.5 מיליון שקלים בתפוסה ארצית פשוט לא מגרדים את התחלת הטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה איך זה עובד, מי הגופים ואיך שיתוף הפעולה בין הגופים השונים מתבצע.

אורלי לוי אבקסיס: באתי היום בעיקר לשמוע, כדי להבין ואולי להשכיל ולראות באילו דרכים נוכל אנו כמחוקקים לקדם צעדים על מנת לפתור את הבעיה הזאת.

רחל אדטו: תרשי לי רק קריאת ביניים.

רחל אדטו: הבעיה היא לא התור של 3 חודשים, אלא שגם אם נערה ממתינה 3 חודשים אין כמעט בכלל שום מקום שבו ניתן לאשפז אותה, וכאן מתחילה הבעיה.

רחל אדטו: הבעיה היא למצוא את המסגרות שבהן ניתן לאשפז.

אורי מקלב: תלוי גם היכן גרים.

רחל אדטו: זה שוב חוזר לשאלה של צפון ודרום הארץ.

אורי מקלב: ה-3 חודשים זה הקצה, אבל הבעיה היא להתחיל על הבסיס של זה שיימצא מקום שבו ניתן טיפול הולם.

אורלי לוי אבקסיס: אז המצב הרבה יותר גרוע ממה שנראה.

רחל אדטו: באופן חד-משמעי.

אורי מקלב: על הסיבות מדוע אנו מצויים במצב כזה, שיש הרחבה וגידול בהפרעות האלה, נרצה לשמוע עכשיו את מר עדי ברקן.

אורי מקלב: הוא שונה במקצת מכל יתר היושבים כאן.

אורי מקלב: הוא מנהל המרכז הישראלי לשינוי הרגלי אכילה.

אורי מקלב: אני מבין שזה מרכז וולונטרי שמטרתו לעזור להציף את הנושא.

רחל אדטו: הוא האיש שיצר את השינוי במודעות.

עדי ברקן: המשרדים הגדולים שלנו נמצאים בתל-אביב ויש לנו שלוחות.

עדי ברקן: אנו 3 אנשים שמתפקדים בעמותה ללא מטרות רווח.

עדי ברקן: לא נכנס אף שקל עד היום אז אין גם רווח.

עדי ברקן: לצערי אני מכיר היום למעלה מ-100 נערות כאלה.

שלומית אבינח: אתה מתמיד לבוא לישיבות הוועדה.

עדי ברקן: אני צלם אופנה כבר 30 שנים.

עדי ברקן: לפני 15 שנים הפכתי להיות גם סוכן דוגמניות, כלומר התוויתי את דרכן המקצועית במהלך עבודתי לא מעט.

עדי ברקן: לא אחת אמרתי לנערות: כן, אתן צריכות לרדת 3-4 קילו במשקל.

עדי ברקן: לא תיארתי לעצמי מה קורה ברגע שהנערה עוזבת את הסטודיו ומגיעה הביתה.

עדי ברקן: הפליא אותי שהבחורות מגיעות אחרי 3-4 שבועות לאחר שהשילו 4-5 קילו, אבל מי אני, שנמצא בתוך תעשייה שאמורה לייצר כוכבים וכמה שיותר מהר, שאבדוק.

עדי ברקן: ואף אחד לא בדק.

עדי ברקן: עד למקרה ספציפי שבחורה איבדה את ההכרה בסטודיו שלי.

עדי ברקן: לא אכנס לכל התהליך.

עדי ברקן: אני נמצא כבר 8 שנים בסיפור.

עדי ברקן: אני בקשר רציף עם עשרות נערות.

עדי ברקן: מניסיוני המועט, הנורמה החברתית היא הבעיה העיקרית.

עדי ברקן: יש עוד המון בעיות, כמו אונס בתוך המשפחה, ולא ניכנס לזה, אבל המאסה העיקרית היא נורמה חברתית.

עדי ברקן: פעם זה היה גיל ההתבגרות.

עדי ברקן: ילדה היתה עומדת מול המראה ואומרת: וואלה, אני רוצה להוריד 2 קילו.

עדי ברקן: היום לוקות בזה גם נשים בנות 40 וילדות בנות 4-5.

עדי ברקן: לאחר 7 שנים שדפקתי על כל דלת של חברה מסחרית, בחורף האחרון הצלחתי לשכנע.

עדי ברקן: הצמדתי אליי בחור בשם מישל בן וייס, שהוא מנכ"ל חטיבת הבריאות של "שטראוס-עלית".

עדי ברקן: לקחתי אותו ל-12 בתים של נערות שאני מלווה במשך 6-7 שנים, הנערות שהגיעו למצב כזה כי רצו לרדת במשקל כדי להיות מקובלות.

עדי ברקן: צאו מהכובע של הדוגמנות.

עדי ברקן: אני לא מדבר רק על דוגמניות כי בפרויקט האחרון שעשינו הגיעו בחורות שרחוקות מלהיות דוגמניות.

עדי ברקן: לקחתי את מר מישל בן וייס ואמרתי: אני לא רוצה להרוויח.

עדי ברקן: התרגלנו כבר לא להרוויח.

עדי ברקן: בואו תממנו את האודישנים.

עדי ברקן: אני רוצה להגיע לכמה שיותר נערות, לחתך רחב ככל האפשר, אבל הפעם לשם שינוי זה יופיע בטלוויזיה, בלי עורך.

עדי ברקן: עד היום ניסיתי דרך "עובדה", ניסיתי דרך חדשות ערוץ 2.

עדי ברקן: תמיד היה עורך, מישהו מלמעלה שקיבל רגליים קרות ולא הראה את התמונה האמיתית.

עדי ברקן: הפעם לשם שינוי "רשת" הלכו אתנו.

עדי ברקן: 9,315 בחורות בגילאי 15-30 הגיעו לאודישנים, כשהכותרת היתה simply you – בואי כמו שאת.

עדי ברקן: אנחנו לא מחפשים את המראה הרזה, אלא מישהי שאוהבת את עצמה כפי שהיא.

עדי ברקן: כלומר מלכתחילה הזמנו בחורות שבטוחות בעצמן ולא מרגישות שהן רזות.

עדי ברקן: לפי הנתונים שיש לנו ממשרד הבריאות, לפי טבלת ה-BMI 22% היו צריכות להיות במחלקה אצל ד"ר איתן גור.

עדי ברקן: בחורות של 1:75 מטר במשקל 47-48 קילו ומרגישות סבבה.

עדי ברקן: בחורה שעמדה מול המצלמה ואמרה: "כן, אז מה, אז אין לי מחזור כבר חודשיים".

עדי ברקן: בחורה שאמרה: "אז מה, אני מקיאה כשאני אוכלת משהו כבד.

עדי ברקן: אז אני בולמית?".

עדי ברקן: למזלי לא הייתי לבד.

עדי ברקן: היינו יותר מ-3 איש.

עדי ברקן: היינו עם החברות המסחריות ועם הטלוויזיה.

עדי ברקן: לא גמרנו לצלם כי אנחנו עוקבים אחר אותן נערות לאורך זמן.

עדי ברקן: אנחנו רוצים לראות מה קורה לאותן נערות בחודשים פברואר-מרס, כאשר השמש יוצאת, יוצאים הקטלוגים של בגדי הים והן חושבות: איך אני יורדת לחוף?

עדי ברקן: כאן מתחילה קטסטרופה.

עדי ברקן: אנחנו הולכים לבקר את אותה קבוצת נשים, 200 במספר, הקיץ, ביולי-אוגוסט.

עדי ברקן: נראה את המצב של אותן נערות שפגשנו באוקטובר, כמה הן איבדו ממשקלן מפברואר ועד יוני, כמה היום מקוטלגות כסובלות מהפרעות אכילה, כמה בדרך לד"ר איתן גור או לד"ר דני שטיין וכמה עדיין אפשר להציל.

עדי ברקן: אני תורם גם בבתי-ספר כאשר אני מרצה לתלמידים.

עדי ברקן: נורא כואב לי הלב שנציגי משרד החינוך לא נמצאים כאן.

שלומית אבינח: לא הזמנו אותם כי מלכתחילה התכוונו לנושא הבריאות.

אורי מקלב: נקיים גם על זה דיון.

עדי ברקן: ביקרתי בכמה בתי-ספר, בחתך גילאים 14-18.

עדי ברקן: בכל הרצאה היו 300-400 תלמידים.

עדי ברקן: ההנהלה היתה סקפטית מאוד.

עדי ברקן: אמרו לי: "בחתך האוכלוסייה הזאת לא ישתפו פעולה.

עדי ברקן: תגיד את שלך ונראה מה יהיה".

עדי ברקן: אין ולו הרצאה אחת שלא קמו 10, 12, 14 בנות מול המורים, מול מנהל בית-הספר ואמרו: "כן, אנחנו מקיאות בשירותים".

עדי ברקן: למה אליי כן פונים ואליכם לא?

עדי ברקן: למה בבית הניסיוני בהוד השרון יש רק 4 מיטות?

עדי ברקן: אתם לא חושבים למה אותן בנות לא רוצות להגיע לטיפול?

עדי ברקן: ואני לא מדבר על בחורות אקוטיות, בחורות שנמצאות בסכנת חיים מיידית, שחייבות להגיע למחלקה של ד"ר איתן גור כי אחרת הן ימותו.

עדי ברקן: אני מדבר על המאסה הגדולה, המאסה שבדרך, שב"פקקים" עכשיו, המאסה שעדיין ב-BMI 17-18, שעדיין אפשר לעבוד אצלן על הראש.

עדי ברקן: למה הן לא הולכות לטיפול?

עדי ברקן: למה הן עדיין בדרך למטה?

עדי ברקן: אני לא יודע על מה אתם מדברים כשאתם אומרים ששיעור המחלה כ-1%-2%.

עדי ברקן: אני אומר לכם שיש כאן קטסטרופה הרבה יותר גדולה.

שלומית אבינח: מה האחוז של הלוקים בהפרעות אכילה על-פי ההערכה שלך?

עדי ברקן: לדעתי מדובר על מאות אלפים, 150-200 אלף לפחות.

עדי ברקן: אני לא מדבר על בחורות שצריכות אשפוז, אלא בחורות שנמצאות בדרך.

עדי ברקן: בחורה שמקיאה פעמיים בשבוע היא בחורה עם הפרעת אכילה.

עדי ברקן: בחורה שאומרת לי: "עדי, לא אכלתי כל היום אבל מחר אני אוכל".

עדי ברקן: תראו כמה אינפורמציה יש להן, כמה הן יודעות.

עדי ברקן: היא יודעת מה היא צריכה לאכול כדי לא להתעלף.

עדי ברקן: אז היא לא רשומה בשום מקום כסובלת מהפרעת אכילה, היא לא במחלקה, היא לא בהמתנה לטיפול, היא לא נמצאת בשום מקום.

עדי ברקן: היא נמצאת בבית שלה.

אורי מקלב: וההורים מודעים לזה?

שלומית אבינח: לא תמיד.

שלומית אבינח: ברוב המקרים לא.

עדי ברקן: כשאמא בת 37-38 קונה ג'ינס ב"קסטרו" במידה 26 ועומדת מול המראה ליד בתה בגיל ההתבגרות, ואומרת: "מה את אומרת על אמא?

עדי ברקן: תראי איזה יופי הטוסיק יושב".

עדי ברקן: לגברת הקטנה בת 14-15 שהיא בגיל ההתבגרות יש קפל קטן.

עדי ברקן: איך הילדה הזאת מרגישה?

עדי ברקן: איפה האמא?

עדי ברקן: הדור החדש של האימהות הצעירות נמצא במקום אחר היום.

עדי ברקן: הן שקועות בקריירה שלהן.

עדי ברקן: נורא כואב לי להגיד אבל המצוקות של הילדים לא כל-כך מעניינות אותן.

עדי ברקן: יש דברים שהרבה יותר מעניינים אותן.

עדי ברקן: קצת הקשבה היתה יכולה להוביל את הנערות לכיוון אחר.

עדי ברקן: הפרעת אכילה היא לא מחלה שקשה להבחין בה.

עדי ברקן: הרי צ'יק צ'ק המצב-רוח משתנה.

עדי ברקן: דיברנו על שיעורי תמותה.

עדי ברקן: זו המחלה היחידה שיש בה 100% תמותה.

עדי ברקן: אני לא מכיר בחורה אחת שסובלת מהפרעות אכילה והיא חיה.

עדי ברקן: אז היא הולכת לבית-ספר פעמיים בשבוע, אז היא יושבת ומשחקת במחשב.

עדי ברקן: זה נקרא לחיות?

עדי ברקן: ביום שהיא נכנסה להפרעות אכילה היא מתה.

עדי ברקן: עשרות הנערות שאני בקשר איתן נמצאות בבית והכול סבבה, אבל תגידו לי מה הבחורה עושה מעבר לזה, מה היא צריכה לעשות כדי לעבור את אותו לילה, אילו ריגושים, אילו סיפוקים, איזו מין צורת חיים הגיונית יש לאותה בחורה?

עדי ברקן: היא מתה.

עדי ברקן: אז אם מדברים על שיעורי תמותה – זה 100% תמותה.

אורי מקלב: אתה מחזק מאוד את התפיסה שלי.

אורי מקלב: אשתי לא מאפשרת לדבר בבית בכלל על דיאטה כדי שהילדים לא ישמעו.

אורי מקלב: תמיד הערכתי אותה, אבל עכשיו אני מעריך יותר, שזה דבר שכנראה צריך מאוד להיזהר בו.

עדי ברקן: שתי ילדות בנות 12 היו בשיעור התעמלות והיו צריכות להביא טייץ שחור.

עדי ברקן: אחת מהן שכחה.

עדי ברקן: שלחו אותה לקנות והיא קנתה מידה קטנה מדי.

עדי ברקן: היא ניסתה לגרוב את הטייץ ואז מישהי אמרה לה: "הי, הי, שמנת".

עדי ברקן: מה קרה לאותה ילדה לאחר מכן?

עדי ברקן: היא לא אכלה ארוחת בוקר שנתיים וחצי, והכול התחיל ממשפט אחד קטן.

עדי ברקן: אז נכון, חשוב באיזה מצב רגשי הילדה היתה כאשר שמעה את זה, אבל הטירוף להיות רזה הוא פשוט הזוי.

עדי ברקן: להבדיל מן השנים האחרונות, השנה אנחנו יוצאים ב-3 קמפיינים גדולים מאוד.

עדי ברקן: כל דוגמנית יודעת שכדי להיות נערת "מילקי" – וחברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס יודעת כי עסקה פעם בתחום הזה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אמרת לי שאני צריכה לרדת כמה קילו, אבל לא ירדתי.

עדי ברקן: נכון, ולא רק את אלא שורה של דוגמניות.

עדי ברקן: אותן בנות שרוצות להיות כוכבות ייתקלו הפעם במחסום כי באותם אודישנים יהיו תזונאיות, והאודישנים יהיו מצולמים, והבחורה תצטרך לעשות חשבון: האם כדי להיות כוכבת כדאי לה להעלות 3-4 קילו או להישאר במסגרת של דוגמנית במתנ"סים.

אורלי לוי אבקסיס: גם אנחנו בעצם מעין צינור למה שמכתיבים בקהילה הבין-לאומית בנוגע למודל המבוקש.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שהיו ניסיונות, מעצבי עלית שבחרו דוגמניות קצת יותר מלאות, קצת יותר בשרניות.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא החזיק מעמד ולא תפס.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם זה הערוץ שבו אנו צריכים לפעול, ומה הכוח שלנו בתוך נקודה קטנה על הגלובוס.

עדי ברקן: כרגע אין לי שום פנטזיות, למרות שאני רואה גל גדול מאוד באירופה ובארצות-הברית.

עדי ברקן: אין לי שום פנטזיה לשנות את העולם.

עדי ברקן: יש לי פנטזיה קטנה מאוד לשנות את השוק המקומי כי השוק המקומי קטן מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: אז אולי צריך לדבר על תזונה נכונה.

עדי ברקן: התחלנו לדבר על דוגמניות בין-לאומיות.

עדי ברקן: בערוצי האופנה עדיין יש דוגמניות רזות מאוד.

עדי ברקן: למה?

עדי ברקן: כי רוב מעצבי האופנה הגדולה הם גייז וההעדפה המינית שלהם היא תום-בויז.

עדי ברקן: אבל בואו ניקח את בר רפאלי, שמרוויחה 3-4 מיליון דולר בשנה.

עדי ברקן: היא לא עובדת בתצוגות של "קנזו" או של "רלף לורן", אבל היא תעשה קמפיין לבושם ב-3-4 מיליון דולר.

עדי ברקן: בחורה שחולמת להיות דוגמנית, מה יותר טוב מאשר להיות כמו בר רפאלי ולעשות קמפיינים במקום להופיע על מסלול הדוגמנות.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם דמות הדוגמנית היא הדמות הראויה לחיקוי.

אורלי לוי אבקסיס: האם אנחנו לא צריכים להעצים יותר דמויות בתחומים של הצלחה, של אמנות, של רוח?

אורלי לוי אבקסיס: השאלה איך אנחנו רודפים אחרי המודל הרזה.

עדי ברקן: אנחנו צריכים לשנות את המודל החברתי.

דפנה סידס-כהן: בהמשך לדברים של מר ברקן, יש לי שאלה שמופנית למשרד הבריאות.

דפנה סידס-כהן: אנחנו רואים פער בין הספרות המקצועית, שמדברת על כ-1% תחלואה, ובין השטח שאומר שהנתונים גבוהים הרבה יותר.

יעקב פולאקביץ: מה שהוא אמר מבוסס על נתונים או מבוסס על תחושות?

דפנה סידס-כהן: אני מדברת על התרשמות מן השטח.

עדי ברקן: יש לנו 9,300 טפסים עם פרטים על גיל, גובה, משקל, הרגלי תזונה נכונה, סוג מוזיקה מועדפת של אותם בני נוער מטבריה ועד אילת.

עדי ברקן: אלה הנתונים שבידינו וזה לא רק התרשמות.

אורי מקלב: גם אם זה 1% מן האוכלוסייה זה 70 אלף.

דפנה סידס-כהן: השאלה שלי מופנית אל משרד הבריאות.

דפנה סידס-כהן: למה אין היום מעקב אחר הנתונים האמיתיים של התחלואה בהפרעות אכילה?

דפנה סידס-כהן: למה אין נתונים נוספים לגבי תמותה?

דפנה סידס-כהן: למה אין שקיפות בנושא הזה ואין מעקב אחר הנתונים?

יעקב פולאקביץ: כי יש חוק במדינת ישראל שאוסר דיווח.

יעקב פולאקביץ: חוק הנוער (טיפול והשגחה) קבע שמי שמאושפז במחלקה פסיכיאטרית עם הפרעת אכילה, שאיננו פסיכוטי ואיננו חולה נפש ולא מהווה סכנה לעצמו או לסביבתו מתוך מחלת הנפש, אסור לדווח עליו לקובץ המאושפזים.

יעקב פולאקביץ: בג"ץ אסר עלינו לאסוף את הנתונים האלה ועקב כך מחלקות פסיכיאטריות – ונמצאת כאן מנהלת מחלקה פסיכיאטרית לילדים ונוער, שמאשפזת נערות ונערים עם הפרעות אכילה – אינן רשאיות לדווח לקובץ המאושפזים, ועקב כך אין נתונים.

דפנה סידס-כהן: אבל זה לא דיווח שמי.

דפנה סידס-כהן: ופרט לכך, מדוע אין נתונים על אנשים מעל גיל 18?

יעקב פולאקביץ: מעל גיל 18 יש נתונים על מספר המאושפזים בשל הפרעות אכילה.

דפנה סידס-כהן: חסר מידע על היקף התחלואה, ולא רק על מספר המאושפזים.

יעקב פולאקביץ: על כך אין דיווח.

משה חבשוש: יש אוכלוסייה שלמה של אנשים שאינם מאושפזים ושלא רוצים להגיע לאשפוז.

קריאה: כאשר היתה אחות בכל בית-ספר היה לה מעקב אחר התלמידים.

אורי מקלב: ייתכן שכל אחד אומר דברים נכונים.

אורי מקלב: מר עדי ברקן אמר בפירוש, יש אנשים שלא יודעים עליהם אבל הם סובלים אך הם לא הגיעו לשום טיפול, ואפילו ההורים עצמם לא יודעים.

אורי מקלב: יש את הנתונים המוסמכים.

אורי מקלב: אף אחד לא אומר דברים לא נכונים.

אורי מקלב: מעבר לכך, נצטרך לקיים דיון.

אורי מקלב: נכון שצריך לשמור על סודיות, ויש חוק במדינת ישראל, אך אי-איסוף נתונים גורם לכך שלא מטפלים בבעיה בהיקפים הנכונים.

אורי מקלב: עלינו למצוא את שביל הזהב בנושא הזה, איך מצד אחד לקבל נתונים ומצד שני בהיעדר נתונים כיצד ניתן לטפל בזה.

עדי ברקן: אתם מדברים כרגע על מיטות אשפוז, על מקרים שנמצאים כבר בפנים, מקרים אקוטיים.

עדי ברקן: מי שמגיע אל ד"ר איתן גור – אלה מקרים שכבר מודעים ויודעים, מוכנים או לא מוכנים לטיפול.

עדי ברקן: אני מדבר על המאסה הגדולה, המאסה שבחוץ, שנמצאת בדרך.

עדי ברקן: אני בשטח.

עדי ברקן: אני לא חי במשרד.

עדי ברקן: אין לי משרד ומחשבים.

עדי ברקן: אני נפגש איתם מידי יום.

עדי ברקן: מדובר על אלפים, ולא על 200 איש שלקחתי.

עדי ברקן: בעבר אמרו לי: אתה פונה רק דוגמניות.

עדי ברקן: כעת לא פניתי לדוגמניות.

עדי ברקן: זימנו מלכתחילה בחורות שלעולם לא היו מעיזות להגיע לסוכנות דוגמנות כי שם היו בועטים בהן מכל המדרגות.

עדי ברקן: לקחנו בחורות שמרגישות שסבבה עם עצמן.

עדי ברקן: ואם אלה הנתונים, אז אני נורא מצטער, לא מדובר על 1%-2%.

עדי ברקן: דיברתם על בית-חולים "סורוקה".

עדי ברקן: ביקרתי לפני 3 שבועות ב"סורוקה".

עדי ברקן: שם אין כלום.

עדי ברקן: המחלקה היחידה שם שקיבלה 60 או 80 נערות לטיפול, נסגרה.

עדי ברקן: הדוברת סיפרה לי שבחודשים האחרונים המחלקה פעלה במימון של תרומות.

אורי מקלב: מה אתה מציע?

עדי ברקן: אני לא מבין בטיפול.

עדי ברקן: אני יודע שהתחום שבו אני עוסק יכול למנוע מהמון נערות להיקלע לבעיה הזאת.

אורי מקלב: אתה מדבר על מוּדעות?

עדי ברקן: מדובר כאן על משהו הרבה יותר עמוק.

עדי ברקן: צריך ללכת לגילאים הרכים יותר ולבנות תוכניות למערכת החינוך.

עדי ברקן: מה שקרה בעשרים השנים האחרונות, נכנסו ערוצים מסחריים.

עדי ברקן: המדיה שהילדים והנוער סופגים היום, אף אחד לא מכין אותם לקראת זה.

עדי ברקן: מאיפה מגיעים למצב שילדה בת 4-5 שנים תופסת קפל קטן בבטן ואומרת "אני שמנה"?

עדי ברקן: מאין זה מגיע?

עדי ברקן: זה מגיע מן המדיה.

רחל אדטו: מן התוכנית "לרדת בגדול".

עדי ברקן: מן התוכניות "לרדת בגדול" ו"הדוגמניות" ו"האלופה" שמצטלמת עכשיו ומאלף דברים.

עדי ברקן: השינוי צריך להיעשות בגיל צעיר מאוד.

עדי ברקן: תוכנית הלימודים צריכה לכלול, במקום שיעור גיאוגרפיה או שיעור חברה, שיעור על חיזוק הדימוי העצמי.

עדי ברקן: אני בטוח שאותו מרכז, אם ייקרא "חיזוק הדימוי העצמי" יגיעו אליו כל הבנות לטיפול כי לא תהיה סטיגמה שהן חולות נפש.

עדי ברקן: זאת הסיבה שהבחורות לא רוצות להגיע לטיפול, בשל הפחד מן הדימוי, מן הכותרת שמופיעה שם, אז צריך לחשוב אולי לשנות את הכובע.

עדי ברקן: אני פונה ואומר פעם נוספת, צריך לרדת בטווח הגילאים, לא לגיל ההתבגרות אלא לגיל הרבה יותר צעיר.

עדי ברקן: באשר לנורמה החברתית בעולם המסחרי, התחלנו לעשות מהלך.

עדי ברקן: אני מאמין שבסוף הקיץ הזה יהיו כבר שני קמפיינים ראשונים בעולם עם בחורות במידה 38-40, כפי שהיה לפני 15-20 שנים.

עדי ברקן: ב-15 השנים האחרונות איבדנו שתי מידות.

עדי ברקן: דוגמנית היתה פעם במידה 28 והיום היא במידה 24.

עדי ברקן: אני מאמין שבתחום שלנו, אם אנחנו לא נצליח לעצור את התופעה נוכל לפחות להקטין 50% מן הבעיה.

עדי ברקן: כאן נמצאים פרופסורים ופסיכיאטרים שיכולים לספר על עוד אלף ואחת סיבות מדוע בחורות מגיעות לזה.

עדי ברקן: הבעיה העיקרית היא נורמה חברתית.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, למרות שהוא אמר דברים מרתקים, אני חוששת שאנחנו יוצאים קצת מן הדיון.

רחל אדטו: אם הדיון עכשיו הוא על נושא המחסור במרכזי אכילה ומרכזי טיפול בהפרעות אכילה –מר עדי ברקן, שבהחלט כל הכבוד לו על כל הפעילות שהוא עושה בתחום הזה, התמקד בנושא המודעות, ואני לא בטוחה שכרגע אנחנו מדברים על נושא המודעות.

אורי מקלב: קודם כול, אנחנו יודעים ממנו מה עלינו לעשות, וזה חשוב.

אורי מקלב: הדברים שלך, מר עדי ברקן, מרתקים ונותנים מבט אחר על התופעות הללו.

אורי מקלב: אני באופן אישי לא הייתי מודע שזה עד כדי כך ואני מניח שציבור גדול לא יודע.

אורי מקלב: אין ספק שמציפים נושא בתקווה שגם הטיפול יהיה בהתאם.

אורי מקלב: חשבנו שהיקף התופעה קטן בהרבה, אבל הנושא שדיברת עליו בנוגע להפרעות אכילה נצטרך לקיים עליו דיון מיוחד, דיון רחב יותר.

אורי מקלב: נצטרך להתמקד בנושא המניעה, עוד לפני שמגיעים למצב קשה, שזה מתחיל בחינוך והרבה יותר מכך.

אורי מקלב: נאמר לי שלד"ר איתן גור יש דעה אחרת באשר לפרסום, אם זה מועיל או לא מועיל.

אורי מקלב: נרצה לשמוע גם דעה אחרת בנדון.

אורי מקלב: אבל לפני כן נבקש ממר יאיר זילברשטיין, רפרנט בריאות מאגף התקציבים במשרד האוצר, להגיד את דבריו לפני שייאלץ ללכת.

יאיר זילברשטיין: בישיבה הקודמת משרד הבריאות הציג את התוכנית שלו לטיפול, בהיקף של 6.5 מיליון שקלים.

יאיר זילברשטיין: בישיבה בשנה שעברה היתה עדיין מחלוקת על דרך היישום.

יאיר זילברשטיין: רציתי לעדכן שבזמן שעבר מאז - - -

אורלי לוי אבקסיס: הכסף נוצל?

יאיר זילברשטיין: אני לא יודע כמה מתוך הכסף נוצל בשנה שעברה.

יאיר זילברשטיין: אני משער שרובו.

יאיר זילברשטיין: מהשנה הזאת הוא נכנס כבר לבסיס התקציב ומבחינתנו אין מניעה לנצל את הכסף במלואו.

יאיר זילברשטיין: המחלוקות שהיו בשנה שעברה נפתרו.

אורי מקלב: על כסף שנוצל אתם יודעים.

אורי מקלב: על כסף שלא מנוצל, לא תמיד אתם יודעים.

שלומית אבינח: אם המחלקות לא הוקמו, הכסף לא נוצל.

יאיר זילברשטיין: הכסף מבחינה טכנית נמצא במשרד הבריאות, בתקנות של בריאות הנפש, ולכן אני ניזון מן הדיווחים שלהם.

יאיר זילברשטיין: ד"ר פולאקביץ יידע לעדכן בצורה מדויקת יותר, אבל אני משער שהתקציב נוצל ברובו גם בשנה שעברה.

יאיר זילברשטיין: בכל מקרה, מאז שנת 2009 הוא נכנס לבסיס התקציב.

אורי מקלב: באיזה סכום?

יאיר זילברשטיין: באותו סכום על-פי התוכנית שהוצגה כאן.

אורלי לוי אבקסיס: אם הכסף נמצא כבר, למה לא פותחים את המחלקות שאנחנו מדברים עליהן?

אורלי לוי אבקסיס: זה לא עניין תקציבי?

שלומית אבינח: הכסף נכון לעכשיו נמצא במשרד הבריאות?

יאיר זילברשטיין: הכסף הוא חלק מ-50 מיליון השקלים שהוקצו להרחבות אמבולטוריות עד שתעבור הרפורמה.

יאיר זילברשטיין: החלוקה צריכה היתה להיות בהסכמה וכרגע יש הסכמה להקצות את הסכומים לפי תוכנית שהוצגה.

יאיר זילברשטיין: אם בשנה שעברה הכסף לא נוצל לדבר הזה אז הוא נוצל לדברים אחרים בבריאות הנפש, אבל מהשנה לא תהיה מניעה להשתמש בו, אלא אם כן יש מניעות טכניות.

יאיר זילברשטיין: אני יודע שיש איזו בעיה בבית-חולים "סורוקה" וננסה לעזור שם בתיאום.

אורי מקלב: 6.5 מיליון השקלים הללו אמורים לתת מענה לצרכים?

אורי מקלב: ל-49 מיטות זה אמור לתת מענה?

יאיר זילברשטיין: אף סכום שיוקצה לא ייתן כנראה מענה לכל בעיה ספציפית במלואה, אבל זאת התוכנית שהוגשה.

יאיר זילברשטיין: יש תוכנית מלאה איך לנצל את הסכום שהוקצה.

יאיר זילברשטיין: זה מה שהוקצה על-ידי משרד הבריאות להפרעות אכילה מתוך הסכום הכולל.

אורלי לוי אבקסיס: איך נוכל להבטיח שהכסף שהוקצה להפרעות אכילה לא יועבר לדברים אחרים?

אורלי לוי אבקסיס: איך נוכל להבטיח לשמר את זה באמת לנושאים הקרדינליים האלה?

יאיר זילברשטיין: אני מבחינתי יכול לשמר את זה בלי שום בעיה, אבל אם הכסף לא ינוצל במלואו - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא ינוצל בגלל שאין תפוסה מלאה או לא ינוצל מכיוון שלא עשו פעולות כפי שצריך?

יאיר זילברשטיין: בשל כל מיני כשלים וסיבות טכניות אחרות שאנחנו פחות מעורבים בהן.

יאיר זילברשטיין: אני יכול לקחת את הכסף ולהעביר אותו למשרדים אחרים, אבל אני מעדיף – וכך עשינו גם בשנה שעברה – להשאיר את הכסף בתוך תחום בריאות הנפש.

יאיר זילברשטיין: אנחנו שומרים את הכסף לדברים אחרים.

אורי מקלב: ידוע לנו, ואתה גם לא סותר את הדברים הללו, שהכסף לא נוצל במלואו.

אורי מקלב: מצד אחד אנחנו יודעים את המצוקות, יודעים את הצרכים, ומצד שני הכסף לא נוצל.

אורי מקלב: זה שהכסף יישמר לבריאות הנפש, זה חשוב.

אורי מקלב: אבל אנחנו מדברים עכשיו נקודתית על נושא הטיפול בהפרעות אכילה.

אורי מקלב: אני מבין שנהיה אולי חכמים יותר אחרי שנציג משרד הבריאות ידבר, אבל לפני כן ביקשתי שד"ר איתן גור, מנהל המחלקה להפרעות אכילה ב"תל השומר", יציג את הדברים.

איתן גור: אדבר על הקושי לספק שירותי טיפול לחולות שפונות, לא לאלו שלא יודעים עליהן.

איתן גור: אני מנהל את המחלקה מאז שנת 2003 ומיום שאני במחלקה מעולם לא היתה מיטה פנויה במחלקה.

איתן גור: תמיד יש רשימת המתנה של 20-30 חולות.

איתן גור: ההמתנה נמשכת בדרך כלל כחודשיים-שלושה ולפעמים אף 4 חודשים.

איתן גור: יש לנו בערך 500 פניות חדשות בשנה, שמתוכן כ-75 יתאשפזו מתוך קבוצה גדולה יותר שזקוקה לאשפוז.

איתן גור: לא תמיד הן מסכימות לאשפוז.

איתן גור: בשנת 2004 משרד הבריאות מינה ועדה שבדקה את הצרכים במחלקה שבראשותי והמליצה להגדיל את המחלקה ולהקים מרכז יום.

איתן גור: הוגש דוח מפורט של משרד הבריאות, שהעברתי גם לוועדה, שהוא עצמו ממליץ על הדברים הללו, אבל לא נעשה שום דבר מאז.

איתן גור: במרכז הארץ אנחנו המחלקה היחידה לטיפול בחולות מבוגרות שמעל גיל 18.

איתן גור: אין יותר מחלקות כאלה בארץ, לא הוקמו בינתיים.

שלומית אבינח: מי מפנה אליכם לאשפוז?

איתן גור: קופות-חולים, רופאים פרטיים, החולות בעצמן פונות, בתי-חולים פסיכיאטריים, בתי-חולים כלליים.

איתן גור: כל מי שנתקל בחולה שזקוקה לאשפוז מפנה אלינו.

איתן גור: אני רוצה להסביר דבר שאולי לא מובן לכולם.

איתן גור: עד שנות השישים, ואפילו עד שנות השבעים הפרעות אכילה לא היו כמחלה שהיא אפידמיה אלא היו פה ושם מקרים.

איתן גור: משנות השבעים התחלואה הולכת וגוברת.

איתן גור: דרך אגב, התחלואה בקרב הגברים גוברת, התחלואה בקרב החרדים גוברת, התחלואה בקרב ערבים, דרוזים, בדואים וכל המיעוטים הולכת וגוברת.

איתן גור: מכיוון שהמחלה מופיעה בגילאים צעירים היה מקובל לחשוב עליה כמחלה של מתבגרים.

איתן גור: אבל מכיוון שרוב החולות לא מחלימות והן ממשיכות להתבגר, הן הופכות להיות חולות מבוגרות, ולחולות האלה בעצם אין מענה.

איתן גור: הקאדר של החולות המבוגרות הולך וגדל כל הזמן כי החולות לא מחלימות.

איתן גור: זאת מחלה כרונית.

איתן גור: משרד הבריאות צריך להגדיל את אמצעי הטיפול בחולות הללו בהתאם לגידול של האוכלוסייה ושל אוכלוסיית החולות, וזה לא נעשה למיטב ידיעתי.

איתן גור: אני יודע שהוסיפו 5 מיטות ב"הדסה" בתוך המחלקה הפסיכיאטרית למבוגרים.

איתן גור: הם התחילו להפעיל שם יחידה, שעדיין לא עובדת במלוא הקצב אבל אני מניח שבחודשים הקרובים תתחיל לעבוד באופן מלא.

איתן גור: אבל זה לא נותן פתרון למרבית החולות שזקוקות לטיפול.

איתן גור: באשר להמתנה, חשוב להבין לא רק שסיכויי ההחלמה קטֵנים.

איתן גור: חולה שממתינה 3 חודשים לאשפוז עלולה לרדת במשקל 10 קילו בתקופה הזאת, ולפעמים אפילו יותר.

איתן גור: מעבר לכך שזה מסכן את חייה – לא את בריאותה אלא את חייה – אחר-כך נדרשת תקופת אשפוז מאוד-מאוד ארוכה כדי להחזיר אותה למשקל סביר.

איתן גור: אם היינו מקבלים את החולות ביום שהן פונות היינו מקצרים את משך האשפוז מכיוון שלא היה צורך להעלות אותן במשקלים כל-כך גדולים.

רחל אדטו: מה משך האשפוז הממוצע במחלקה שלך?

איתן גור: משך האשפוז הממוצע הוא כ-3 חודשים.

איתן גור: יש חולות שמגיעות אפילו ל-5-6 חודשים.

איתן גור: חשוב להבין שזאת אוכלוסייה קשה מאוד לטיפול.

שלומית אבינח: כמה מיטות יש אצלכם?

איתן גור: יש לנו 24 מיטות ו-28 מטופלים כמעט תמיד.

אורלי לוי אבקסיס: ביניהן יש כאלה שמגיעות מהצפון הרחוק?

איתן גור: מאילת ועד מטולה.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר במשך 5 חודשים הם מנותקים חברתית מן הסביבה?

איתן גור: הם לא מנותקים חברתית אבל הם נמצאים בבית-חולים.

אורי מקלב: אולי ניתן לו לסיים את הדברים ונאפשר שאלות רק לאחר מכן.

איתן גור: סבב החולות על כל מיטה יכול להיות גדול יותר ולתת מענה טוב יותר אם אוכל לקבל את החולה ביום שהיא פונה.

איתן גור: הטיפול בהפרעות אכילה הוא טיפול בתחלואה מאוד-מאוד מיוחדת.

איתן גור: החולות אמביוולנטיות מאוד בקשר למחלה שלהן.

איתן גור: הן רוצות להחלים, אבל גם מתקשות לוותר על המחלה.

איתן גור: כאשר הן פונות הן במלוא המוטיבציה שלהן.

איתן גור: כאשר אני פונה אליהן לאחר 3 חודשים ואומר להן שהתפנתה אצלנו מיטה, פעמים רבות הן כבר לא רוצות לבוא לאשפוז.

איתן גור: מעבר לזה שחולות רבות מגיעות ובתוך יום-יומיים עוזבות את המחלקה כי זה לא מתאים להן, הן לא רוצות, הן מפחדות.

איתן גור: קשה לטפל בהן.

איתן גור: החולות עמידות מאוד לטיפול.

איתן גור: אם יהיו יותר מיטות, הסבב על כל מיטה יהיה גדול יותר, משך האשפוז יהיה קצר יותר, הפרוגנוזה תהיה טובה יותר ופחות חולות יהיו בסיכון לחייהן.

רחל אדטו: יש במחלקה שלך חולות באשפוז יום וחולות באשפוז מלא?

רחל אדטו: מה החלוקה ביניהן?

איתן גור: אין אצלנו כרגע חולות באשפוז יום אלא רק באשפוז מלא.

רחל אדטו: מי משלם עבור האשפוזים?

איתן גור: משרד הבריאות.

איתן גור: אין התחייבויות.

איתן גור: כל חולה שפונה מקבלת טיפול.

איתן גור: מן הבחינה הזאת אני יכול להגיד לטובה, שאני סבור שאיכות הטיפול ורמתו גבוהה מאוד בארץ וכל חולה מקבלת את מה שהיא צריכה.

איתן גור: אין הגבלה של זמן, כמה זמן אני יכול לטפל בה.

איתן גור: אף אחד לא אומר לי לשחרר אותה אחרי שבועיים.

איתן גור: אפילו במדינות הרבה יותר מתוקנות משלנו יש במקרים רבים הגבלת זמן של הגורם המבטח.

איתן גור: במקרה הזה משרד הבריאות נותן לנו יד חופשית לטפל כהבנתנו וזה מאוד-מאוד חשוב.

איתן גור: אבל אין די מיטות.

אורי מקלב: מה שיעורי ההחלמה?

איתן גור: שיעורי ההחלמה באנורקסיה הם כ-33%.

איתן גור: בערך שליש מן החולות יחלימו באופן מלא, שליש מצבן ישתפר ועדיין יהיו חולות אך יוכלו לתפקד יחד עם המחלה כפי שמתפקדים עם סוכרת או עם כל מחלה אחרת, ושליש ייהפכו להיות חולות כרוניות.

איתן גור: יש לנו חולות שצברו בימי אשפוז עלויות של למעלה ממיליון שקל.

איתן גור: אני לא בטוח שבכל מחלה היו נותנים כל-כך הרבה כסף כדי לטפל בחולה.

איתן גור: בולמיה היא מחלה שבדרך כלל לא צריך לטפל בה באשפוז.

איתן גור: רוב החולות יכולות לקבל טיפול מרפאתי.

איתן גור: סיכויי ההחלמה בבולמיה גבוהים מעט יותר – כ-45%.

איתן גור: השאר נשארות חולות.

אורי מקלב: מן הניסיון שלך, ממה נובעות התופעות של המחלה?

אורי מקלב: הייתי רוצה להביא אותך להתחבר למה שאמר מר עדי ברקן.

איתן גור: האטיולוגיה של המחלה לא ידועה, היא מולטי-פקטוריאלית.

איתן גור: יש הרבה מאוד גורמים שמשפיעים על המחלה הזאת.

איתן גור: פשטני להגיד שהכול בגלל המדיה.

איתן גור: המדיה תורמת את חלקה.

איתן גור: אני חושב שלא כדאי שניכנס לדיון הזה כי הוא רחב מאוד ויש בו הרבה מאוד נעלמים.

איתן גור: היו הרבה מאוד ניסיונות בעולם לפעולות מניעה אך הניסיונות הללו ברובם כשלו.

איתן גור: אי אפשר להמציא את הגלגל.

איתן גור: יש הרבה חומר מדעי שצריך להסתמך עליו כאשר באים לבנות תוכנית מניעה ארצית.

איתן גור: לא די שלמישהו יש איזה רעיון.

איתן גור: באופן כללי אני יכול לומר שכל הקמפיינים השליליים נגד הפרעות אכילה גרמו להגברת התחלואה.

איתן גור: הדרך הנכונה היא כפי הנראה לצאת בקמפיין חיובי על הרגלי אכילה נכונים, על בריאות נכונה, על מודעות חברתית, על צפייה ביקורתית בטלוויזיה.

איתן גור: אלה הדברים שצריך לדבר עליהם ולא על הפרעות אכילה.

איתן גור: דיבור על הפרעות אכילה מגביר את התחלואה.

רחל אדטו: כך גם לגבי השמנת-יתר.

איתן גור: זה נושא לגמרי אחר.

איתן גור: השמנה היא מחלה שגם בה אנו מטפלים.

איתן גור: היא מחלה הרבה-הרבה יותר שכיחה מהפרעת אכילה, אבל זה דיון אחר לגמרי.

דפנה סידס-כהן: רק כדי לחדד את התשובה של ד"ר גור לחברת הכנסת אדטו, היעדר מחלקת אשפוז יום בבית החולים "תל השומר" זה חלק ממה שלא יושם מן התוכנית של משרד הבריאות כפי שהוצגה בישיבת הוועדה.

יעקב פולאקביץ: היא לא הוצגה ולא תוכננה.

דפנה סידס-כהן: ביולי 2008 הצגתם תוכנית להרחבה של המחלקה ב"תל השומר" בהיקף של 15 מיטות.

יעקב פולאקביץ: את טועה, גברתי.

אורי מקלב: אין ספק שטיפול יום יוזיל את העלויות.

אורי מקלב: אם מדברים על חולה אחד שעלות האשפוז שלו יכולה להגיע למיליון שקל, גם זה מוביל לכך שצריך לספק טיפול מוקדם ככל הניתן ושזמן ההמתנה יהיה קצר ככל האפשר.

אורי מקלב: כך אנו רק מועילים לעצמנו, מעבר למה שמועילים לחולה עצמו.

יעקב פולאקביץ: כולנו נשמח אם זמן ההמתנה יתקצר.

אליעזר חבשוש: ד"ר גור דיבר על המניעה, שהסברה שלילית גרמה להגברת התופעה.

אליעזר חבשוש: ככל שאני מרבה לחשוב על זה, לדעתי צריך לתלמידים, למי שנמצאים בסיכון, לתת הסברה חיובית בנושא תזונה נכונה ומודעות לגוף, אבל להורים צריך לתת הרבה הסברה שלילית.

אליעזר חבשוש: אם הייתי יודע לאן המחלה הזאת יכולה להוביל, ייתכן שהיום הבת שלי לא היתה בזה.

אליעזר חבשוש: ההורים צריכים לדעת לאן הם עלולים להגיע אם יוותרו לילדים בנושא הזה.

אליעזר חבשוש: ברגע שהילדים מגיעים לגיל 18 ההורים לא יכולים לעשות יותר כלום.

אליעזר חבשוש: חייבים לשים דגש על הנושא הזה.

אורי מקלב: נכון מאוד.

אורי מקלב: נעבור לפרופ' יעל לצר מבית-חולים רמב"ם, אולי תוכלי להציג את הדברים.

יעל לצר: כמה מילות רקע על המרפאה שלנו.

יעל לצר: היא הוקמה כחלק מן החטיבה הפסיכיאטרית בשנת 1992 והיא אחת המרפאות הגדולות בארץ שנותנת שירות אמבולטורי לקטינים ובוגרים בכל טווח הפרעות האכילה.

יעל לצר: אנחנו מקבלים אוכלוסייה החל מגיל 12 ומעלה.

שלומית אבינח: לאשפוז יום?

יעל לצר: לא לאשפוז יום אלא ניתן שירות אמבולטורי בלבד.

יעל לצר: אין מיטות אשפוז.

יעל לצר: מגיעות אלינו קרוב ל-12 פניות בשבוע.

יעל לצר: אנו מטפלים בפועל בכ-200 מקרים.

יעל לצר: זאת מרפאה גדולה מאוד.

יעל לצר: בבית-חולים רמב"ם ובכל אזור הצפון אין בכלל מיטות אשפוז או מיטות אשפוז יום להפרעות אכילה.

יעל לצר: לפני שנה שמחנו לקבל את הבשורה שאישרו לנו 10 מיטות יום.

יעל לצר: עשינו בדיקה רצינית ביחידה הכלכלית של בית-החולים.

יעל לצר: היום האוריינטציה של משרד הבריאות, וזו ההכוונה לכל בתי-החולים, להיות יעילים כלכלית ולפחות לכסות את העלויות של הטיפול.

יעל לצר: בחישוב הכלכלי אשפוז יום לאנשים עם הפרעות אכילה לא דומה בעלויות שלו לאשפוז יום לאוכלוסייה פסיכיאטרית רגילה.

יעל לצר: אשפוז יום לאוכלוסייה בוגרת פסיכיאטרית עלותו בערך 310 שקל, בעוד שהעלות לאשפוז יום בהפרעות אכילה, על-פי הערכה של המחלקה הכלכלית של בית-החולים, היתה כ-500 שקל.

יעל לצר: שלחנו את הדוח הזה לראש השירות ולמשרד הבריאות ואנחנו עדיין במשא ומתן כדי לקבל את האישור.

יעל לצר: לכן לצערנו הרב לא הוקמה המחלקה למרות שאנו ערוכים ויכולים בתוך פרק זמן קצר מאוד להקים אותה, ויש בה צורך.

יעל לצר: היא יכולה לחסוך הרבה מאוד אשפוזים מלאים במחלקה של ד"ר איתן גור.

אורי מקלב: אני מבין שיש פער בין האומדן שאתם קבעתם ובין מה שאישר משרד הבריאות.

יעל לצר: האישור הסטנדרטי של משרד הבריאות, שמקובל בכל הארץ, הוא 310 שקל לאשפוז יום.

יעקב פולאקביץ: היום זה 336 שקל.

שלומית אבינח: ומה הצפי שלכם?

שלומית אבינח: מה ההערכה שלכם?

יעל לצר: ההערכה שלנו היתה ל-530 שקל לאשפוז יום.

יעל לצר: זה הסכום שעליו דיווחנו.

יעל לצר: בעצם עכשיו אנחנו בדין ודברים עם ראש השירות כדי להגיע לאיזו החלטה, אולי לעשות אפילו משהו חלקי ובלבד להקים את זה.

אורי מקלב: נבקש עוד מעט ממשרד הבריאות להתייחס לנושא הזה.

אורי מקלב: אם כן תסתדרו, אני מבין שהיתה הבנה לעוד 10 מיטות?

יעל לצר: לעוד 10 מיטות של אשפוז יום.

יעל לצר: עם כל ההערכה הרבה – ואני רוצה להדגיש את מה שד"ר איתן גור אמר קודם:

יעל לצר: חשוב לדעת שלמרות שמדובר כאן על מצוקת טיפול קשה מאוד, במיוחד עבור בוגרות, הטיפול בהפרעות אכילה בישראל באופן יחסי רמתו גבוהה מאוד, גם ברמה הטיפולית וגם ברמה המחקרית, ובאופן יחסי לאוכלוסייה אנו נותנים שירות מאוד-מאוד טוב.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר יש טיפול.

יעל לצר: אנו נותנים מענה טוב כשנותנים.

יעל לצר: צריך להראות גם את הפנים האחרות ולתת קרדיט לחלק של משרד הבריאות וליחידה לבריאות הנפש שכן נותנת מענה, ובמיוחד לאחרונה כאשר נתנו לנו אישור לחשוב על אפשרות של קבלת סל שיקום לחולות שסובלות מהפרעות אכילה, שעד היום לא קיבלו מענה של סל שיקום כמו חולי נפש אחרים.

יעל לצר: גם על כך אנו שמחים מאוד ומקווים שאחרי שנממש ונראה את ההישגים של הפרויקטים לשיקום – והפרויקט שלנו ייפתח בקרוב – נקבל גם סל שיקום לחולות.

שלומית אבינח: אני מבקשת שתתייחסי גם לפרויקט ברמת ישי, או שאנשי הביטוח הלאומי יתייחסו.

יעל לצר: בשמחה אומר כמה מילים.

יעל לצר: אנו בשלבי הקמה מתקדמים של הפרויקט השיקומי.

אורי מקלב: בישראל אנו נמצאים באופן יחסי במקום טוב לעומת מדינות אחרות.

אורי מקלב: אמרת שאנו נותנים טיפול טוב.

אורי מקלב: אבל איפה אנחנו נמצאים מבחינת המדרג שלנו באשר לשכיחות המחלה?

יעל לצר: מבחינת שכיחות, כפי שציינת בפתיחת דבריך, השיעורים הם בין 1%-2%, על קצה הקרחון של אנורקסיה ובולמיה.

יעל לצר: אבל נכון להגיד, כפי שמר עדי ברקן ציין, שהשכיחות גבוהה הרבה יותר כאשר מדובר על אבחנה לא מלאה פסיכיאטרית, מה שנקרא תת-קלינית, וגם על אנשים רבים שסובלים מן המחלה ולא פונים.

יעל לצר: יש מהלך ארוך מאוד עד שפונים.

אורי מקלב: 10 המיטות הללו, אם יוקמו יתנו מענה קטן בלבד לצרכים.

אורי מקלב: לפי דבריך, אתם מקבלים 12 פניות בשבוע.

יעל לצר: ובכל זאת יינתן מענה כלשהו.

יעל לצר: מדובר על 10 מטופלות לשבוע שלם.

יעל לצר: אנחנו מקבלים 12 פניות בשבוע לטיפול אמבולטורי.

יעל לצר: אנחנו לא צריכים את כולם לאשפז באשפוז יום.

יעל לצר: אשפוז יום בעצם נותן לנו מענה לכל אלה שממתינים למחלקה של ד"ר איתן גור, כדי שלא יידרדרו.

יעל לצר: כפי שד"ר איתן גור ציין נכון, הם מידרדרים ואז כדי להעלות אותם בחזרה צריך עוד 3 חודשים.

אורי מקלב: כלומר, זה אמור ליצור שינוי דרמטי.

אורי מקלב: 10 המיטות הללו כן נותנות תשובות מספקות.

יעל לצר: הן יתנו מענה שנשמח לו מאוד.

יעל לצר: כמובן שאם תהיה עוד מחלקה אשפוזית בארץ למבוגרות זה ייתן מענה שבהחלט ימנע הרבה מאוד אשפוזים ויחסוך מצוקה קשה מאוד גם למטופלות וגם למשפחות שלהן.

יעל לצר: כפי שמר חבשוש ציין, המשפחות עוברות סבל מאוד-מאוד גדול.

יעל לצר: הפרויקט של היחידה למפעלים מיוחדים בביטוח הלאומי הוא פרויקט חדשני וראשון מסוגו בארץ, ואפילו אפשר להגיד בעולם, שמטרתו לתת מענה שיקומי, מה שקוראים היום סל שיקום לחולי נפש, מענה שיקומי באותה מתכונת לחולות בהפרעות אכילה, לאותו פלח שהוא קרוב ל-50% מן האוכלוסייה, הפלח של חולות הביניים והחולות הכרוניות.

יעל לצר: כנראה, בלי נדר, נפתח את הפרויקט בתחילת חודש יולי.

יעל לצר: הכול כבר מאוכלס.

יעל לצר: יש לנו 8 מועמדות שייכנסו מייד.

יעל לצר: נעשה איזה מדרג בין ההוסטל בהוד השרון להוסטל שלנו.

יעל לצר: אנחנו נקבל אוכלוסייה שנמצאת עדיין במצב הפעיל של המחלה אבל עם מוטיבציה לטיפול ושיקום.

יעל לצר: כלומר, נעשה פיקוח על האכילה והטיפול עצמו יתקיים אצלנו במרפאה.

יעל לצר: אנחנו ניתן את הגיבוי הרפואי אצלנו במרפאה.

שלומית אבינח: למה בהוד השרון הבית אינו מאוכלס?

איתן גור: הפרויקט שהקמנו בהוד השרון הוא פיילוט שנעשה גם בתמיכת הקרן למפעלים מיוחדים של הביטוח הלאומי.

אורי מקלב: אם תוכל תספר לנו במשפט אחד או שניים על המרכז הזה.

איתן גור: המרכז הזה הוא תוכנית המשך.

איתן גור: בהפרעת אכילה אף חולה לא משתחררת מן המחלקה כאשר היא בריאה.

איתן גור: זה לא שעוברים ניתוח ואחרי הניתוח הולכים הביתה והכול נגמר.

איתן גור: החולות שמשתחררות מן המחלקה זקוקות להמשך טיפול לאורך תקופה ארוכה מאוד, של שנה שנתיים לפחות במקרים המוצלחים.

איתן גור: חלק מן החולות באות מרקע מאוד-מאוד קשה וזקוקות למערכת תומכת שלא יכולות לקבל אותה באזור המגורים שלהן, אם בגלל בעיות אישיות משפחתיות ואם בגלל בעיות אחרות.

איתן גור: הקמנו מעין בית – אנחנו לא קוראים לזה הוסטל בגלל הקונוטציה – שהבנות גרות בו במשך שנה.

איתן גור: יש שם אוריינטציה שיקומית.

איתן גור: המטרה היא שבסוף השנה כל מי שעברה את המסלול הזה תוכל לצאת החוצה ולחיות חיים עצמאיים, לפרנס את עצמה, אם היא לומדת להמשיך בלימודים ולהתגורר באופן עצמאי בקהילה.

אורי מקלב: יש השתתפות עצמית של המטופלים בעלויות?

איתן גור: ההשתתפות העצמית היא בסך 600 שקל מתוך הקצבה שיש להן מן הביטוח הלאומי, שמגיעה ל-2,000 שקל.

איתן גור: מהקצבה נשאר להם 1,400 שקל.

איתן גור: העלות של כל חולה בחודש היא קרוב ל-10,000 שקל כך שהיא מממנת חלק קטן מאוד מן העלות שלה.

איתן גור: אבל לא הצלחנו לאכלס עדיין את הבית הזה באופן מלא.

איתן גור: יש לכך הרבה סיבות.

איתן גור: זה פרויקט ניסיוני, בעצם הפרויקט הראשון בארץ.

איתן גור: בעולם לא מוכרים לנו פרויקטים דומים.

איתן גור: אנחנו הולכים בדרך של ניסוי וטעייה ומחפשים איזון נכון בדרישות שיש לנו מן הבנות בתוך הבית, שהן דרישות מחמירות ולכן חלק מן הבנות מסרבות לבוא לבית כי קשה להן להיות בו.

אורי מקלב: הדרישות מחמירות במה, בטיפול?

איתן גור: נשמרת משמעת קפדנית מאוד, גם בענייני האכילה וגם בענייני התנהגות, דרישה שכל בת תהיה מאוד-מאוד פעילה ואקטיבית בתהליך השיקום.

איתן גור: לחלק מן הבנות המסגרת הזאת נוקשה מדי.

אורי מקלב: נוקשה יותר מבית-החולים?

איתן גור: לא.

איתן גור: פחות נוקשה מבית-החולים, אבל עדיין בנות רבות אחרי אשפוז של 3-4 חודשים מתקשות מאוד לפנות לתוכנית שהיא עדיין חצי נוקשה.

איתן גור: הן עייפות כבר מן הטיפול.

איתן גור: יש לנו קשיים לאכלס את הבית.

איתן גור: אנו מחפשים את הכוונון העדין, למצוא את האיזון הנכון, כי ברור לנו שחולות רבות יכולות להפיק הרבה מאוד תועלת ממסגרת כזאת.

יעל לצר: חשוב לציין שהמחשבה שעומדת מאחורי זה היא ליצור מצב שיהיה איזשהו מדרג.

יעל לצר: בית שיקומי אחד יהיה לבנות בדרגת הבראה גבוהה יותר, ובית שיקומי אחר יהיה לבנות בדרגת הבראה גבוהה פחות, כמקובל בהוסטלים בארץ.

יעל לצר: המחשבה היא ש"הבית השיקומי" שלנו יהיה בדרגה שתדרוש מאתנו הרבה יותר טיפול ופיקוח מאשר בדרגה הטיפולית והשיקומית במרכז הטיפולי בהוד השרון.

יעל לצר: ייתכן שזאת אחת הסיבות, אולי הדרישות לשיקום בבית השיקומי הזה היו גבוהות מדי ליכולת של המשתקמות לעמוד בהן.

אורלי לוי אבקסיס: אני מצטערת שאני צריכה לעזוב, אבל ביקשתי שיעדכנו אותי ואני מאמינה שיהיו מפגשים נוספים.

אורי מקלב: מאה אחוז.

אורי מקלב: אנחנו גם נעביר לכם את הפרוטוקול.

אורי מקלב: פרט לכך שהישיבה משודרת, יוצאים גם פרוטוקולים מסודרים של כל דברי הדוברים עד תומם.

יעל לצר: בוועדת ההיגוי הבאה זה בהחלט יהיה הרעיון שיעלה כי בפועל אנחנו רואים שהביקוש לבית השיקומי שלנו גבוה הרבה יותר כבר מלכתחילה.

יעל לצר: עוד לא פתחנו אותו וכבר יש לנו ביקוש גבוה מאוד.

יעל לצר: ייתכן שזה אחד השיקולים, שבנות שלא אומרים להן לאכול לבד וכן עוזרים להן לפקח על האכילה והן במצב שדורש הרבה יותר טיפול צריכות את הדרגה הזאת של הטיפול.

אורי מקלב: יש ליווי מקצועי של הביטוח הלאומי בתוך "הבית השיקומי"?

יעל לצר: מלווה את זה צוות היגוי.

אורי מקלב: אתם לומדים זה מזה?

יעל לצר: כן, בוודאי.

יעל לצר: אנו צוות שעובד ביחד, גם עם "תל השומר", גם עם הביטוח הלאומי, גם עם משרד הרווחה.

אורי מקלב: "הבית השיקומי" ברמת ישי נבנה על סמך הניסיון של "הבית השיקומי" בהוד השרון?

יעל לצר: כן.

אורי מקלב: גם שם אנחנו צריכים לקוות שזה יצליח מכיוון שהוא הסנונית הראשונה.

אורי מקלב: לפני שהפרויקט הזה ימשיך להתרחב אנו צריכים לראות קודם כול שהוא מצליח.

אורי מקלב: נישאר בצפון ואחרי כן נעבור לאזורים אחרים.

אורי מקלב: נבקש לשמוע את ד"ר אילנה פרבשטיין מבית-חולים "זיו", בבקשה.

אילנה פרבשטיין: אני מייצגת את הילדים והנוער.

אילנה פרבשטיין: בתחילת דבריי אני מבקשת להעיר.

אילנה פרבשטיין: נכון שהפרעת אכילה היא הפרעה בתחום גוף-נפש, אבל היא בוודאי הפרעה פסיכיאטרית.

אילנה פרבשטיין: להוציא כל פעם עוד ועוד הפרעות מתחום הפסיכיאטריה זה רק להגדיל את הסטיגמה שיש בפסיכיאטריה.

אילנה פרבשטיין: בפסיכיאטריה יש מגוון של הפרעות שצריכות להישאר תחת אותו גג.

אילנה פרבשטיין: על-פי אותו הרעיון יש אצלנו בצפת את כל רצף השירותים הטיפוליים.

אילנה פרבשטיין: קודם כול יש לנו מרפאה להפרעות אכילה.

אילנה פרבשטיין: אנחנו מטפלים בצעירים עד גיל 18.

אילנה פרבשטיין: מופנים בני נוער ומטופלים במרפאה אמבולטורית שבאים אליה למגוון של טיפולים.

אילנה פרבשטיין: מי שמצבו מחמיר ולא יכול להיות בטיפול אמבולטורי, השירות החדש שנפתח הוא טיפול יום בהפרעות אכילה.

אילנה פרבשטיין: קיבלנו 10 עמדות לטיפול יום, כאשר טיפול יום מוגדר כ-half way in לאשפוז.

אילנה פרבשטיין: אלה ילדים שבשל מצבם צריכים טיפול אינטנסיבי מאוד, כשהמחשבה היא שאם נצליח לתת אותו נוכל למנוע אשפוז.

אילנה פרבשטיין: זו התוספת שקיבלנו, אני מניחה שבעקבות הדיונים הקודמים שנערכו כאן.

אורי מקלב: על-פי המידע שבידינו טיפול היום אצלכם הוא המקום היחיד שנפתח בעקבות המסקנות וההמלצות של הוועדה.

יעקב פולאקביץ: לא נכון.

אורי מקלב: זה המידע שיש בידינו.

אורי מקלב: נשמח לשמוע על שינויים.

אילנה פרבשטיין: אגיד מה יש לנו עוד, ואז אגיד למה כן יכולנו לקבל את התוספת הזאת.

אילנה פרבשטיין: מי שבכל זאת, למרות הטיפול האינטנסיבי בטיפול יום, מצבה לא משתפר יכולה לעבור אצלנו לאשפוז מלא כשהיא מקבלת כמובן סל אינטנסיבי מאוד של טיפולים.

אילנה פרבשטיין: בנוסף יש לנו אשפוז יום, שמוגדר כ-half way out, לילדים שבתום האשפוז צריכים עוד פאזה טיפולית מגשרת להמשך טיפול אמבולטורי או להפסקת טיפול.

אילנה פרבשטיין: יכולנו לפתוח את הטיפול יום בהפרעות אכילה מכיוון שהיו לנו כל יתר השירותים.

אילנה פרבשטיין: זה היה בנוסף לקיים, אבל היתה לנו התשתית, גם של אנשי מקצוע שיודעים לטפל בהפרעות אכילה, גם הידע איך לעשות את זה והמקום לעשות את זה, כי אחרת אני לא רואה איך מקום יכול לפעול רק כטיפול יום בהפרעות אכילה.

אילנה פרבשטיין: חשוב מאוד שבמקום מסוים יהיה כל הרצף.

אורי מקלב: אנחנו שמחים.

אורי מקלב: אני מבין שהתוצאות הן בהתאם.

אורי מקלב: אתם רואים שיפור בשני היבטים.

אורי מקלב: קודם כול אתם נותנים מענה מסוים למה שקורה בצפון הרחוק, שלא ניתן עד עכשיו בשום מקום פרט לבית-החולים רמב"ם.

אילנה פרבשטיין: עוד מילה אחת מכיוון שאני מייצגת את הצפון ואת האיגוד.

אילנה פרבשטיין: אני סבורה שאנחנו המקום היחיד בצפון שיכול לתת את רצף הטיפול הזה לילדים ונוער.

אילנה פרבשטיין: חייב לקום עוד מקום כזה, למשל בנהריה.

אילנה פרבשטיין: לא הגיוני שנערות יבואו אלינו מנהריה, מעכו, מהקריות, מנצרת, ממרחקים כל-כך גדולים.

אורי מקלב: במיוחד כשזה אשפוז יום.

שלומית אבינח: כמה נערות מאושפזות אצלכם?

אילנה פרבשטיין: הבעיה איננה באשפוז, אלא באמבולטוריקה.

אילנה פרבשטיין: לבוא לאשפוז מרחוק, עוד ניחא.

אילנה פרבשטיין: אבל לבוא לטיפול אמבולטורי, כאשר טיפול אמבולטורי בהפרעות אכילה הוא טיפול אינטנסיבי מאוד, יותר מיום משבוע, זה קשה מאוד גם להורים וגם לנערה.

אילנה פרבשטיין: לכן צריך לפתוח עוד מרפאה להפרעות אכילה ולאו דווקא מקום אשפוזי, לפחות במתבגרות ובמתבגרים כי קשה מאוד למשפחות מעכו ומכל ההיקף הפריפרי לבוא אלינו לטיפולים אמבולטוריים.

אורי מקלב: הבנות שמטופלות ממשיכות בתקופת הטיפול ללכת לבית-הספר ולשאר עיסוקיהן כרגיל או שהמאושפזים והמטופלים לא מתפקדים בכלל?

אילנה פרבשטיין: נעשה הפרדה.

אילנה פרבשטיין: בתקופה שהם מאושפזים – הם מאושפזים כל השבוע.

אילנה פרבשטיין: בתקופה של טיפול אמבולטורי – זה משתנה לאורך רצף.

אילנה פרבשטיין: חלקן תלמידות טובות ומתפקדות אבל נאלצות לוותר, גם בטיפול אמבולטורי, יומיים בשבוע על הלימודים בבית-הספר כי אם הנערה באה ממרחק של שעה נסיעה לכל כיוון מאתנו וחזרה אז ההורים מוותרים על יום עבודה והיא מוותרת על יום בית-ספר.

אילנה פרבשטיין: חלקן בשאר הימים יכולות ללכת לבית-ספר וחלקן לא.

אילנה פרבשטיין: זה ספקטרום.

אילנה פרבשטיין: תלוי מה המצב של הנערה.

אליעזר חבשוש: יש אצלכם גם בוגרים?

אילנה פרבשטיין: לבוגרים יש לנו מרפאה להפרעות אכילה, אבל אין טיפול יום ואין אשפוז.

צחי בן-ציון: בית-החולים "סורוקה" שייך לרשת שירותי בריאות כללית ומי שקובע אם לפתוח שירותים או לא לפתוח שירותים או לעשות דברים זה שירותי בריאות כללית.

צחי בן-ציון: מנהלי שירותי בריאות הנפש שלנו נמצאים לשמאלי ואולי כדאי שתשמעו אותם.

יוסי בר-אל: בשנה האחרונה היינו בדין ודברים עם משרד הבריאות.

יוסי בר-אל: כולנו מסכימים שיש מקום לפתוח שירות להפרעות אכילה.

יוסי בר-אל: מדובר על שירות כולל שכולל גם מיטות אשפוז, טיפול אמבולטורי וטיפול יום.

יוסי בר-אל: קיבלנו ממשרד הבריאות אישור לפתוח יחידה שלדעתנו גודלה לא מספיק, מצד אחד.

יוסי בר-אל: מצד שני, יש בהחלט בעיות כלכליות שבשלן אנו לא מסוגלים לפתוח את היחידה הזאת בבית-חולים "סורוקה", והן נובעות משני דברים.

יוסי בר-אל: בדיון הקודם הצגנו את הבעיה - - -

שלומית אבינח: רוב הנוכחים לא היו בדיון הקודם, לכן אני מבקשת שתפרט.

יוסי בר-אל: בדיון הקודם הצגתי את הבעיה שהקמת יחידה כפי שאני מתאר, שתתן מענה בבית-חולים "סורוקה" לכל אזור הדרום, שהוא לדעתנו המקום המתאים ביותר, יש לכך עלויות הקמה של כמה מיליוני שקלים וקופת-חולים כללית לא מסוגלת ולא יכולה מתקציבה לממן את התשתיות הללו.

יוסי בר-אל: זה בעיה אחת.

יוסי בר-אל: ביקשתי שיימצא פתרון לעניין הזה ובסיכום הישיבה כתוב בפרוטוקול, יושבת-ראש הוועדה הקודמת פנתה למשרד הבריאות וביקשה שיימצא פתרון לעניין הזה.

יוסי בר-אל: הבעיה השנייה, שבהיקפים של 8 מיטות אשפוז ו-8 מיטות טיפול יום בלי מתן מענה לשירותים אמבולטוריים, בתחשיבים שעשינו יחידה כזאת לא תוכל לעמוד על הרגליים.

יוסי בר-אל: אנחנו לא מסוגלים להקים יחידה כזאת.

יוסי בר-אל: יחידה להפרעות אכילה דורשת צוות רב-מקצועי בהיקף גדול למדי: פסיכולוגים, פסיכיאטרים, עובדים סוציאליים, דיאטנית.

יוסי בר-אל: זה צוות מאוד-מאוד גדול ובהיקפים שניתנו לנו, נאמר כאן גם על-ידי גורמים אחרים, התעריף שקבע משרד הבריאות לטיפולי יום לא נותן מענה, ואת זה העלינו גם בפורומים אחרים של בריאות הנפש.

יוסי בר-אל: התקיימו הרבה מאוד דיונים אך לא נמצא לזה עדיין פתרון.

יוסי בר-אל: לא נאפשר להקים יחידה שתקרוס כלכלית בתוך זמן קצר מאוד.

יוסי בר-אל: לכן ביקשנו ממשרד הבריאות לדון ולראות אם יש פתרונות לשני הדברים הללו – לבעיה של מקורות המימון לתשתיות ולמציאת סדר גודל של יחידה שניתן יהיה לעמוד בו כלכלית מבחינת המימון השוטף.

יוסי בר-אל: לצערנו זה לא קורה כרגע.

יוסי בר-אל: כפי שנאמר כאן גם על-ידי בית-חולים רמב"ם, אותם תחשיבים נעשו גם אצלנו וגם בירושלים.

יוסי בר-אל: התעריפים שמשרד הבריאות קבע היום לא מאפשרים להקים יחידות, בוודאי לא יחידות קטנות.

יוסי בר-אל: אולי ביחידות בסדרי גודל גדולים דברים נספגים ואז זה מתאפשר, אבל בסדרי הגודל של היחידות שהוצעו לנו אנחנו לא מסוגלים להקים את זה.

אורי מקלב: ביקשתם ממשרד הבריאות לקיים דיונים רק בתקופה האחרונה או כבר מזה זמן?

יוסי בר-אל: נפגשנו לפני כשנה ומאז אנו בהתכתבויות עם משרד הבריאות.

יוסי בר-אל: בהחלט צריך לשבת ביחד ולנסות למצוא פתרון לעניין הזה.

אורי מקלב: זה בעצם הסיבה המרכזית שאנו נפגשים כאן היום.

אורי מקלב: בסיכומו של דבר, מה קיים היום ב"סורוקה"?

צחי בן-ציון: היום ב"סורוקה" לצערנו לא קיים טיפול בהפרעות אכילה, אלא מענה אקוטי, כלומר לנערות ונערים ומבוגרים שנמצאים בסכנת חיים.

צחי בן-ציון: אנחנו עושים ייצוב ראשוני ואחרי כן מעבירים את החולים למחלקות הקיימות.

צחי בן-ציון: אולי רק אוסיף ואגיד שהגשנו הצעה, אנחנו בונים כרגע קומה נוספת בבית החולים לילדים שלנו וייעדנו לזה מקום, בתקווה שיימצא התקציב לצורך הקמת היחידה החדשה הזאת.

צחי בן-ציון: עד היום, כפי שאמר ד"ר בר-אל, הדבר הזה לא קרם עור וגידים.

אורי מקלב: הקושי נובע מן התעריף של יום טיפול?

צחי בן-ציון: הוא נובע הן מעלויות ההקמה והן מעלויות ההפעלה.

חנן מוניץ: תעריף יום אשפוז פסיכיאטרי נמוך מתעריף יום אשפוז במחלקה רגילה.

חנן מוניץ: הטיפול הזה מבחינת עלויות קרוב הרבה יותר ליום אשפוז רגיל והפערים שנוצרים גורמים לגירעון.

אורי מקלב: בעצם על כך נסוב הוויכוח.

חנן מוניץ: בסופו של דבר.

חנן מוניץ: ויש עוד אלמנט – הגודל.

חנן מוניץ: יחידות קטנות הן יקרות יחסית היות ועדיין נדרש צוות בסיסי, ורוב העלות היא בשל העסקת הצוות, והתוספות הן שוליות.

חנן מוניץ: אם מוצע לנו לפתוח יחידה של 8 מיטות, יהיה קשה לה מאוד להיות cost effective.

אורי מקלב: קופות-החולים לא משלמות עבור הטיפולים והאשפוזים הללו.

אורי מקלב: זה חלק של משרד הבריאות.

חנן מוניץ: כפי שאמרה חברת הכנסת אדטו, כל עוד הרפורמה לא הושלמה זה נופל בין הכיסאות.

חנן מוניץ: זה אחד מן הדברים שנופלים בין הכיסאות.

אורי מקלב: חשוב לנו מאוד לשמוע את משרד הבריאות, אבל לפני כן נסגור כאן את מעגל בתי-החולים ונשמע את ד"ר יצחק שרף מבית-החולים "אסף הרופא".

יצחק שרף: הערה מקדימה, שהקולגות שלי מכירים היטב, לגבי סטטיסטיקה.

יצחק שרף: סטטיסטיקה היא משחק במספרים ותלוי איך מציגים אותם.

יצחק שרף: מדברים כאן על 2% מאלו שאובחנו.

יצחק שרף: יכול להיות שאלו שלא אובחנו הם פי שניים ואולי מדובר על 4%.

יצחק שרף: רוב הפרעות האכילה הן בגילאים 12-20 שנים.

יצחק שרף: תיקח רק את האוכלוסייה הזאת, תוריד את כל מי שמתחת לגיל 12 וכל מי שמעל לגיל 20 ותקבל את הממד הפחות או יותר נכון של היקף התופעה.

אורי מקלב: זה מתאים למה שאמר מר עדי ברקן.

יצחק שרף: אני לא מתייחס למספרים שהוא אמר.

יצחק שרף: אני מציע איך לראות את המציאות.

אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על 1%-2%, מדובר על אחוזים מתוך כלל האוכלוסייה, ואם תצמצם את זה לגילאים שציינת אז השיעורים שם גבוהים בהרבה.

יצחק שרף: אם נצמצם את זה לקבוצה הזאת נראה את השכיחות, וצא ולמד כמה חולים ישנם מתוך עשרה צעירים שנמצאים לפניך.

אורי מקלב: זה עדיין לא מסביר את כל ההבדל המספרי.

אורי מקלב: בכל מקרה מדברים על מספרים אחרים.

אורי מקלב: אבל תלוי מה מגדירים בתוך האחוז הזה.

יצחק שרף: אקדים ואציג וכמה נתונים על מה שהיה בישיבה הקודמת.

יצחק שרף: אנחנו מטפלים בנוער, לא במבוגרים.

יצחק שרף: הראייה של בית-החולים "אסף הרופא" היתה לטפל בנערות במסגרת של אשפוז יום.

יצחק שרף: חשבנו שנכון יותר להשאיר אותן מחוברות לסביבה הטבעית שלהן, להביא אותן למשך הבוקר לאשפוז יום, שיקבלו את העזרה הדרושה להן ויוכלו לחזור הביתה.

יצחק שרף: כך הן יוכלו להישאר בסביבה הטבעית שלהן בלי לקבל סטיגמה של חולות פסיכיאטריות ונוכל להקל גם עליהן וגם לאפשר למערכת לפעול באופן נכון.

שלומית אבינח: אבל אשפוז יום נכנס לתיוג של מחלקה פסיכיאטרית.

יצחק שרף: נכון, אבל כשלוקחים נערה בת 16 ומאשפזים אותה בבית-חולים פסיכיאטרי והיא לא מגיעה לסביבה שלה במשך חודשיים-שלושה זה דבר אחד.

יצחק שרף: אם היא נמצאת עד שעה 3 באיזו מסגרת ואחרי כן יוצאת הביתה ורואה את החברות שלה, לדעתנו זה דבר אחר.

יצחק שרף: אנו סבורים שיש בזה יתרון.

יצחק שרף: לא תמיד, נכון שלפעמים צריך אשפוזים במסגרת מלאה, אבל ככל הניתן אנו מנסים לפעול בצורה הזאת.

יצחק שרף: עד לפני שנה ב"אסף הרופא" בגלל "משוגעים לדבר" הפעלנו את היחידה באמצעות תרומות.

יצחק שרף: התרמנו אנשים לטובת הפעלת יחידה כזאת כי לא קיבלנו שום תקצוב ממשרד הבריאות.

יצחק שרף: אף אחד לא רצה להכיר בזה.

יצחק שרף: לפני שנה, כאשר העלינו כאן את הנושא, נעשה צעד ראשון גדול באמת כאשר משרד הבריאות הכיר בזה והתחיל לתקצב אותנו, אולם התקצוב נמוך מדי.

יצחק שרף: להפתעתי ולשמחתי שמעתי כאן מ-רמב"ם שהם תקצבו בדיוק כמונו.

יצחק שרף: התקציב שאנחנו הערכנו להפעלה של יום אשפוז כזה הוא כ-600 שקלים.

יצחק שרף: הגמול שאנחנו מקבלים ממשרד הבריאות הוא כ-350 שקלים.

יצחק שרף: התחשיב של משרד הבריאות הוא 350 שקלים כפול 10 מיטות כפול 250 ימים בשנה שבהם אמור המקום לפעול – זה אשפוז יום.

יצחק שרף: אחרי הנחה של 5% אנחנו מקבלים את מחצית הסכום בערך שאנחנו צריכים לקבל כדי להפעיל 10 מיטות בצורה נכונה.

יצחק שרף: כתוצאה מכך אנו מסוגלים היום להפעיל רק בממוצע 5 מיטות ויש לנו רשימת המתנה.

יצחק שרף: הבנות שמגיעות אלינו מקבלות טיפול טוב מאוד, מקבלות את כל מה שהן צריכות.

יצחק שרף: מתדפקים על דלתותינו, אנשים מבקשים להיכנס ואין לנו את האמצעים כי כרגע התרומות הופסקו ואנחנו מפעילים באמצעות התקציב שניתן ממשרד הבריאות.

יצחק שרף: הצעד הראשון אכן היה טוב, אבל הוא לא הושלם.

יצחק שרף: אנו סבורים שצריך להשלים את הצעד הזה, לתת את התקציב המלא שאנו צריכים לקבל ואז נוכל להפעיל את מלוא 10 המיטות.

משה חבשוש: וזה רק ילדות.

משה חבשוש: לא מתייחסים כאן בכלל לנשים.

יצחק שרף: אני מדבר רק על ילדות ונערות.

אורי מקלב: אין ספק שאין היקף טיפול רחב דיו בנערות, אבל טיפול במבוגרות ממש אין.

אורי מקלב: בכמה מקומות מטפלים רק בנערות.

אליעזר חבשוש: פרט ל-24 מיטות ב"תל השומר" – אין כלום.

אורי מקלב: משרד הבריאות יצטרך להתייחס גם לזה.

אורי מקלב: אני מבקש לעבור לנציגי קופות-החולים, אם מישהו רוצה להוסיף דבר מה.

עינת צוברי: אני נמצאת כאן בשני כובעים.

עינת צוברי: אני גם אחראית על המרפאה להפרעות אכילה ברעננה, שהיא שלוחה של בית-חולים שלוותה של שירותי בריאות כללית, וגם יועצת מקצועית של מרכז "שלבים" – מרכז לטיפול יום פרטי.

עינת צוברי: אספר בכמה מילים על המרפאה שלנו.

עינת צוברי: היא דומה במבנה שלה לזה של המרפאה ב-רמב"ם, כפי שהציגה פרופ' לצר.

עינת צוברי: הקמנו אותה בשנת 1992, לפני 17 שנים.

עינת צוברי: היא נותנת שירות לבני נוער ומבוגרים בהיקפים של 150-200 מטופלים.

עינת צוברי: אחת הבעיות הגדולות שאנו נתקלים בהן, שבגלל מצוקת האשפוז אנו נאלצים פעמים רבות לעשות אשפוזי בית ונסמכים על ההורים.

עינת צוברי: בעצם אנחנו מחזיקים במרפאה מקרים שהם מורכבים הרבה יותר מאשר היינו צריכים להחזיק, במשאבים מוגבלים יחסית.

עינת צוברי: אני רוצה להצטרף לקולות שנשמעו כאן, שכאשר אנו מסתובבים ברחבי העולם אנו רואים בהשוואה שהשירות הציבורי שניתן בארץ הוא שירות ברמה גבוהה מאוד.

חנן מוניץ: למי שמקבל אותו.

עינת צוברי: אבל כן חשוב לומר שאנשים שמקבלים שירות ציבורי מקבלים שירות טוב.

עינת צוברי: אני תמיד אומרת שלמקרים קשים של הפרעות אכילה עדיף לקבל טיפול בשירות הציבורי מאשר בקליניקות פרטיות כי השירותים כולם ניתנים תחת קורת-גג אחת וברמה גבוהה, על-ידי צוותים רב-מקצועיים, ואנו עושים גם המון עבודה עם ההורים.

עינת צוברי: זה שירות יקר מאוד כי כל מי שסובלת מהפרעת אכילה ונכנסת למרפאה, בין אם נערה ובין אם בוגרת, מגיעים איתה לפחות זוג הורים.

עינת צוברי: המשאבים הנדרשים לכך באמת עצומים.

אורי מקלב: המרפאה הפרטית הוקמה בשל החסר ולא כי זה הטיפול האידיאלי והמקסימלי.

עינת צוברי: כן.

עינת צוברי: תיכף אדבר על הכובע הנוסף שלי.

עינת צוברי: ד"ר שטיינר, שהיא מנהלת מרפאת "הנוטרים" אולי תשלים.

אבלין שטיינר: אני מנהלת המרפאה "הנוטרים", ששייכת לשלוותה.

אבלין שטיינר: הייחודיות של המרפאה, שהיא מטפלת תחת קורת-גג אחת בהפרעות שונות.

אבלין שטיינר: כלומר, זה גם מרפאה פסיכיאטרית רגילה לילדים ונוער, גם מרפאה למבוגרים, גם מטפלת בסובלים מחרדה ודיכאון וגם בסובלים מהפרעות אכילה.

אבלין שטיינר: כך שיש גם אפשרות לטיפול על-ידי בעלי מקצוע בתחומים שונים שיכולים לתת את השירות שנדרש.

אבלין שטיינר: לצערנו לפעמים אנו רואים שיש נערות שמתחילות בהפרעות אכילה, אחר-כך הן מתגברות, הן יולדות ילדים וגם את אותם הילדים אנחנו רואים אחר-כך ביחידה לילדים עם הפרעות שונות.

אבלין שטיינר: זה הייחודיות שלנו.

אבלין שטיינר: זה נותן לנו אפשרות לחלוקה טובה יותר של המשאבים בתוך מרפאה מן הסוג הזה.

עינת צוברי: לאור 17 שנים של עבודה אמבולטורית, אחד הצרכים הבולטים שחסרו הוא ה-half way in ו-half way out.

עינת צוברי: סביב זה התארגנו להקים מסגרת פרטית לטיפול יום בהפרעות אכילה, בשם "שלבים", שהוקמה לפני שנתיים וחצי בתקווה לשיתוף פעולה תקציבי עם משרד הבריאות.

עינת צוברי: המסגרת הזאת אכן הוכיחה את מה שחלק מן האנשים אומרים כאן, שמכיוון שזה שירות ל-10 מטופלים היה קשה מאוד להחזיק אותו באופן פרטי ולכן הפעילות הוקפאה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לקוות שלא יצטרכו להקים מסגרות פרטיות, זאת השאיפה שלנו.

עינת צוברי: הפעילות הוקפאה לפני 3 חודשים בשל קשיים תקציביים.

עינת צוברי: עדיין מונחת ההצעה שלנו בפני משרד הבריאות לפתוח מרכזי טיפול יום במקומות שונים בארץ שבהם לא ניתן שירות.

עינת צוברי: סביב זה אנחנו נמצאים בדיונים עכשיו.

אורי מקלב: אני רואה שהרשימה שעליה צריך להגיב משרד הבריאות הולכת ומתארכת.

שרי מוזס: אני נציגת קופת-חולים מכבי.

שרי מוזס: אנו נתקלים בבעיה קשה לספק שירות למבוטחים שלנו, ובעיקר למבוטחות שסובלות מהפרעות אכילה.

שרי מוזס: פעמים רבות הדיאטניות מזהות שיש בעיה ולמעשה אין לאן להפנות את המבוטחת.

שרי מוזס: דיברו כאן על רצף טיפולי שהוא דבר חשוב מאוד, אבל הייתי ממליצה – ואני אומרת את זה בהרבה פורומים – שהסכומים שנמצאים היום בידי משרד הבריאות יועברו לקופות-החולים לפיתוח מרפאות אמבולטוריות להפרעות אכילה וטיפול יום, ואת זה אנחנו יכולים לספק, ואז המקרים הקשים יופנו לאשפוז.

שרי מוזס: אפשר יהיה לחלק קצת את הרפורמה ולהתחיל באיזו התחלה שתאפשר אחר-כך המשך.

אורי מקלב: לפני שאנחנו עוברים למשרד הבריאות, נשמע את המוסד לביטוח לאומי.

שלומית אבינח: הקרן מתכוונת לפתוח את מרפאות?

אוגניה ישראלי: אנחנו לא נציגי הקרן ואנחנו לא יודעים באילו תחומים הקרן פועלת.

איתן גור: לגבי המרכזים שהוקמו – הראשון הוקם בהוד השרון והשני ברמת ישי.

איתן גור: יש רצון להקים עוד מרכז בדרום, ושיהיה מדרג בין שלושת המרכזים הללו, שכל אחד יטפל במטופלות בדרגת חומרה אחרת של מחלה כדי שאפשר יהיה ליצור איזה רצף.

אורי מקלב: ככל שהטיפול יהיה מותאם יותר כך התועלת תהיה רבה יותר.

אורי מקלב: חשבנו שיש פריסה ארצית.

איתן גור: הפרויקט הזה הוא פרויקט פיילוט.

איתן גור: המטרה של הקרן להקים דברים שעדיין לא קיימים, להראות למדינה שיש צורך בהם ושאחר-כך המדינה תיכנס ותיקח אותם, אבל כרגע מדובר על מרכז נוסף שקם בצפון וכוונה להקים עוד אחד בדרום.

אורי מקלב: הוא יטפל במקרים הקשים יותר?

איתן גור: באוכלוסייה כרונית.

איתן גור: מדובר במבוגרות.

חיותה שנבל: הטיפול בהפרעות אכילה איננו במנדט של משרד הרווחה, אבל כשירות שמטפל בנערות וצעירות במצוקה עם רצף של בעיות, הפרעות אכילה הן חלק מן הסימפטומים של הנערות והצעירות.

חיותה שנבל: במישור הזה אנחנו עושים עבודה משותפת עם משרד הבריאות ועם קופות-החולים.

חיותה שנבל: בתוכנית של שני המרכזים, אחד שקיים כבר והשני שעומד להיפתח ברמת ישי, משרד הרווחה שותף בהגייה ובחלק המקצועי בוועדות ההיגוי.

חיותה שנבל: כלומר החלק שלנו כמשרד הרווחה הוא הערך המוסף שאנחנו יכולים לתת בחלק השיקומי-טיפולי לגבי החולות בהפרעות אכילה שעומדות כבר בשלבי השיקום והיציאה לחיים טובים ובריאים יותר.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: רשות הדיבור לד"ר פולאקביץ ממשרד הבריאות.

אורי מקלב: ניתן לך לדבר ללא הפרעה כי ראיתי שרשמת את השאלות.

אורי מקלב: ככל שתרחיב יותר זה יקטין את מספר השאלות שלנו.

יעקב פולאקביץ: אני מרגיש שמשרד הבריאות מותקף כאן על-ידי כל הגורמים, כולל על-ידי חבריי.

אורי מקלב: הדברים נאמרו בצורה עדינה ביותר.

יעקב פולאקביץ: עדיין זאת התחושה.

אורי מקלב: בסך הכול הציפו את הבעיה.

אורי מקלב: לא כהתקפה.

יעקב פולאקביץ: אני רוצה לומר דבר נוסף כאיש מקצוע.

יעקב פולאקביץ: גם אני פסיכיאטר, וגם פסיכיאטר לילדים.

יעקב פולאקביץ: גם אני מוטרד מהיקף הבעיה ומיכולת מתן הטיפול לאוכלוסייה.

יעקב פולאקביץ: אבל יש לזכור דבר נוסף אחד.

יעקב פולאקביץ: זה שיש הרבה מטופלים, או הרבה אנשים שסובלים מהפרעת אכילה, זה לא אומר שכולם רוצים להגיע לטיפול ולקבל טיפול.

יעקב פולאקביץ: המספרים שמונים על שיעור האנשים שסובלים מתחלואה כזאת או אחרת, זה לא אומר שכולם רוצים להיות מטופלים.

יעקב פולאקביץ: לכן המספרים צריכים קצת להתכנס כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על מי שמגיע לטיפול.

יעקב פולאקביץ: לצערנו יש שמגיעים לטיפול וממתינים בתור לטיפול, זה אכן המצב.

יעקב פולאקביץ: ידוע לנו שיש עלייה משמעותית במספר המטופלים שמאובחנים ופונים לטיפול, אם בשל העלייה במודעות של הציבור או בשל סיבות אחרות, אבל אכן יש בשנים האחרונות גל גואה במספר המטופלים.

יעקב פולאקביץ: לתקשורת יש גם פן חיובי בזה, שהיא מעוררת את הידיעה שאפשר לטפל ושצריך לטפל, ולא רק מן הצד השלילי שמגרה את הבנות לא לאכול.

יעקב פולאקביץ: הערה קטנה למר עדי ברקן.

יעקב פולאקביץ: אם אתה חושב שצריך לשנות את מערכת החינוך ואת המודעות אז אולי תעשה עבודה בקרב חבריך הצלמים וסוכני הדוגמניות, שהם יירדו מן הדרישות שלהם.

יעקב פולאקביץ: אנחנו רק שיקוף של דברים שקורים בעולם.

עדי ברקן: זה מה שאני עושה.

יעקב פולאקביץ: לצערנו אתה ממשיך לומר שהם עדיין שולחים את הבנות להוריד כמה קילו כדי לקבל מידה 24 ולא 28.

יעקב פולאקביץ: עדיין השאלה היא אצלכם.

אורי מקלב: ד"ר פולאקביץ, אני מבקש להגן על מר עדי ברקן מכיוון שאני סבור שהוא הדוגמה, על אף שהוא נמצא במקצוע הזה, כאדם שמעורר את הבעיה, פועל ומשקיע רבות כדי לעורר את המודעות ולמנוע את התופעה.

אורי מקלב: זה ראוי לציון.

עדי ברקן: אנחנו מנסים לחוקק חוק בכנסת שיאסור על חברות מסחריות להעסיק דוגמניות מתחת למשקל מסוים, משקל כפי שמשרד הבריאות יקבע.

עדי ברקן: החוק הזה גם לא עולה כסף.

עדי ברקן: כבר 4 פעמים ניסינו לקדם אותו.

עדי ברקן: למה לא לחוקק חוק כזה כהצעת חוק ממשלתית, לאסור על חברה מסחרית להעסיק בחורה מתחת ל-BMI 19?

עדי ברקן: מה הבעיה?

עדי ברקן: זה יפתור את הבעיה.

עדי ברקן: יש בישראל 10 משרדי פרסום ו-34 מפרסמים וחוק כזה יפתור את הבעיה.

עדי ברקן: למה אני צריך לרוץ לבד ולשכנע אחד-אחד?

עדי ברקן: קשה לי מאוד לבד.

עדי ברקן: הצלחנו לגרוף 3 חברות.

עדי ברקן: הצעת חוק ממשלתית אחת יכולה לפתור את הבעיה, וקל מאוד גם לאכוף אותה.

עדי ברקן: יש בסך הכול 8 משרדי פרסום כאן.

עדי ברקן: שר הבריאות יכול לקחת את זה על עצמו ובתוך 3 חודשים יהיה לנו חוק.

עדי ברקן: למה לתת לי לרוץ משנה לשנה ולהתדפק על הדלתות?

עדי ברקן: זה לא יעזור כל עוד אני לבד.

אורי מקלב: אולי הכנסת הזאת באמת תרים את הכפפה.

עדי ברקן: אני מציע שזה יעלה כהצעת חוק ממשלתית.

עדי ברקן: היא גם לא עולה כסף.

עדי ברקן: יוצע לאסור על חברה מסחרית להעסיק דוגמנית מתחת ל-BMI מסוים כפי שיקבע משרד הבריאות, ונגמר הסיפור.

עדי ברקן: רוב הדוגמניות היום, רוב כוכבות הטלוויזיה נמצאות בתת תזונה.

יעקב פולאקביץ: אני רוצה להעיר עוד הערה כללית אחת.

יעקב פולאקביץ: כבוד היושב-ראש, ציינת בתחילת הישיבה שאשפוז או טיפול פסיכיאטרי מתייג את הנערה.

יעקב פולאקביץ: מה לעשות, זאת אבחנה שדורשת טיפול במקום מסוים, במסגרת מסוימת.

יעקב פולאקביץ: המידור שנעשה כל הזמן יוצר את התיוג ואת הסטיגמה ומחמיר אותה.

יעקב פולאקביץ: אנו כל הזמן נלחמים בסטיגמה.

יעקב פולאקביץ: אמירה כזאת במקום כל-כך מכובד כמו כנסת ישראל, יש בה בעיה כי אנו מדירים את רגליהם של המטופלים ולא מצרפים אותנו לשורותינו כדי לקבל את הטיפול.

יעקב פולאקביץ: בתוכנית שנתקבלה בשנה שעברה הותוו כמה צעדים, הצעה להגדלה ולהרחבת שירותים לאלה שהיו קיימים כבר אז.

יעקב פולאקביץ: נכון, אנחנו מדברים על מיעוט שירותים שקיים ברחבי המדינה, עם פריסה לא די טובה.

יעקב פולאקביץ: כולנו מודעים לכך.

יעקב פולאקביץ: אנחנו לא מתכחשים לכך.

יעקב פולאקביץ: יש ב"תל השומר" מיטות לאשפוז מבוגרים ומיטות לאשפוז קטינים; בבית-החולים "הדסה" בירושלים הרחבנו את ההיקף ב-3 מיטות נוספות לטיפול במבוגרים שתי מיטות שבית-החולים הקצה מתוך המחלקה הפסיכיאטרית, כך שיש יחידה של 5 מיטות שמטופלים בהן ועובדים בהן; בבית-החולים "שניידר" ברפואת ילדים יש 6 מיטות שמטפלות בעיקר בהפרעות אכילה של קטינים; בבית-החולים "זיו" בצפת, ציינה ד"ר אילנה פרבשטיין את העובדה שמדברים על רצף טיפולים מאשפוז, דרך טיפול יום, אשפוז יום וטיפול מרפאתי; הופתעתי קצת לשמוע את שאמר נציג בית-החולים "אסף הרופא".

יעקב פולאקביץ: אתם מקבלים תגמול על הפעילות שלכם אז אם אתם מרמים אותנו, מדווחים על 10 ונותנים טיפול ל-5 וכך אתם מצליחים להשלים את התקציב שלכם, אני לא יודע.

יעקב פולאקביץ: הדיווח שלך היה מוזר כי משלמים לכם פר דיווח.

יעקב פולאקביץ: אם אתה מטפל רק ב-5 אתה מקבל עבור 5, זה התקציב שאתה מקבל.

יעקב פולאקביץ: אבל לא ניכנס לזה כרגע.

יעקב פולאקביץ: הדיון הזה יהיה בינינו, לא כאן מעל הבמה הזאת.

אורי מקלב: אם מתרגמים את הדברים לנושא שלפנינו, אין הרי הלימה בין התקציב ובין ההוצאות.

יעקב פולאקביץ: אין הלימה בין גובה ההוצאה ובין התקציב.

יעקב פולאקביץ: או.קיי.

יצחק שרף: משרד הבריאות פשוט לא תקצב את הצוות.

יצחק שרף: הוא תקצב את המיטה בלי צוות.

יצחק שרף: אנחנו עושים את הכול.

יעקב פולאקביץ: ככל שאני יודע, תקצוב של מיטה הוא עם צוות.

יעקב פולאקביץ: אני לא מתקצב הרי את המיטה הפיזית.

יצחק שרף: אתם מתקצבים 350 שקלים למיטה לפי התעריף לאשפוז פסיכיאטרי, כאשר צריך שם גם פסיכיאטר, גם רופא, גם עובדת סוציאלית, גם פסיכולוג וגם כל מה שקשור – דיאטנית למשל, הרי יש שם הפרעות אכילה.

יצחק שרף: כל הדברים ביחד.

יצחק שרף: זה צוות רב-מקצועי.

יעקב פולאקביץ: הדיון התקציבי עמד על הפרק כמה פעמים.

יעקב פולאקביץ: נכון שהיו פניות, הן מ-רמב"ם והן מ"סורוקה" שאמרו שלדעתם החישוב התקציבי איננו מספק.

יעקב פולאקביץ: הופתעתי בכל אופן איך בית-חולים "זיו", למרות התקצוב הנוכחי, מצליח כן להפעיל.

יעקב פולאקביץ: האם מישהו חישב לא נכון?

יעקב פולאקביץ: אני לא יודע.

יוסי בר-אל: ד"ר אילנה פרבשטיין הסבירה ששם זה בא בנוסף על דברים אחרים שקיימים.

יעקב פולאקביץ: לא הפרעתי לאף אחד מכם.

יעקב פולאקביץ: אני מבקש שתתנו לי לדבר ברצף.

יעקב פולאקביץ: שמעתי את כולכם בסבלנות רבה מאוד ורשמתי הערות.

יעקב פולאקביץ: תרשמו גם אתם.

אורי מקלב: אבל עדיין תתייחס לנושא הזה.

יעקב פולאקביץ: בוודאי.

יעקב פולאקביץ: נושא התקצוב בעייתי.

יעקב פולאקביץ: יש בעיה רוחבית במערכת הבריאות באשר לתקצוב של ימי אשפוז.

יעקב פולאקביץ: זה עובר תמיד ועדת תמחור מיוחדת.

יעקב פולאקביץ: התקציב חסר תמיד.

יעקב פולאקביץ: הוא תמיד לא מספק ולא מְרַצֶה אף פעם.

יעקב פולאקביץ: נפגשו לדיונים עם משרד האוצר לא פעם אחת.

יעקב פולאקביץ: קיבלנו תקציב מסוים והיינו צריכים להתכנס אל תוך התקציב.

יעקב פולאקביץ: אפשר היה להגיד: נפתח 50% מן המיטות, או 50% מן השירותים ונשלם מחיר גבוה; או נבקש מן המערכות לספוג חלק מן ההוצאה ולהפעיל שירותים שכולם מדברים על כך שהם חיוניים.

יעקב פולאקביץ: אין ויכוח שתמיד אפשר לבקש יותר, אבל צריך לראות איך מתכנסים במידה מסוימת.

יעקב פולאקביץ: בדברים הללו אנחנו נמצאים עדיין באיזה תהליך וניסיון לעדכן את המחירים, אבל התקציב מוגבל תמיד.

יעקב פולאקביץ: בבאר-שבע, אני מוכרח לומר לד"ר בראל ואנשיו, בחיים לא שמעתי מכם שהבעיה היא הגודל.

יעקב פולאקביץ: אף פעם לא דיברתם על כך ש-8 מיטות לאשפוז מלא ו-8 מיטות לטיפול יום ומרפאה לא מספיקים לכם.

יעקב פולאקביץ: תמיד אמרתם שאין לכם מקום פיזית, שאתם רוצים כסף לתשתיות, שלא מספיק לכם מה שנותנים לכם ברמת התקציב, אך לא דיברתם על מספר המטופלים.

יוסי בר-אל: שלחנו מכתבים ולא התייחסתם אליהם.

יעקב פולאקביץ: מעולם לא ביקשתם הגדלת מספר המטופלים, צר לי.

צחי בן-ציון: בגודל הזה אי אפשר לעמוד בהוצאות.

יעקב פולאקביץ: אבל פעם לא אמרתם שאם יהיו לכם 16 מיטות אתם תסתדרו.

יעקב פולאקביץ: אמרתם שאתם לא רוצים.

יעקב פולאקביץ: זאת היתה התשובה שלכם.

צחי בן-ציון: אמרנו שאנחנו לא יכולים כי אין לנו את התקציב להקמה.

אורי מקלב: נשמח אם הבהרת הדברים תגרום לכך שהם יוכלו לקבל 16 מיטות.

יעקב פולאקביץ: שמעתי.

יעקב פולאקביץ: אבל הם לא יקבלו כסף עבור תשתיות.

יעקב פולאקביץ: משרד הבריאות אמר להם באופן חד-משמעי שעבור בינוי ותשתיות היה הסכם שלהם עם ראש אגף התקציבים הקודמת במשרד.

יעקב פולאקביץ: נאמר להם שבמסגרת תקציבי האיזון של אגף התקציבים במשרד הבריאות מול אגף התקציבים של שירותי בריאות כללית הועבר סכום כסף מסוים, אולי לא מספק ולא מְרַצֶה, אבל משרד הבריאות אמר בצורה ברורה מאוד ומפורשת כי עבור 8 מיטות הוא לא ייתן להם 5 מיליון שקל לבנייה.

דפנה סידס-כהן: הבעיה של מיקום פיזי מתייחסת גם ל-רמב"ם?

יעקב פולאקביץ: כן.

יעל לצר: ב-רמב"ם אין בעיה פיזית.

יעקב פולאקביץ: יש בעיה.

יעקב פולאקביץ: הייתי אישית ב-רמב"ם ונפגשתי עם מנהל האגף הפסיכיאטרי.

יעקב פולאקביץ: אתם נמצאים בתוך תהליך בינוי ואין די מקום.

יעקב פולאקביץ: הוא צמצם את מספר מיטות האשפוז הפסיכיאטריות מ-40 ל-32 כי אמר שאין לו מקום פיזי, אין לו היכן למקם את החולים.

יעקב פולאקביץ: הוא הראה לי בזמנו מקום שאתם נמצאים בו ואמר שתנסו להסתדר שם, ובהמשך אמר שאין מקום ולכן לא מרחיבים.

יעקב פולאקביץ: רק לפני שבוע הוא דיבר אתי ואמר לי שהוא מנסה לשכנע עכשיו את מנהל בית-החולים לתת לכם מקום אחר.

יעקב פולאקביץ: אז יש בעיה פיזית.

יעקב פולאקביץ: אני לא מדבר באוויר.

אורי מקלב: בסיכומו של דבר אנחנו כמעט מתווכחים על עובדות, וזה חבל.

אורי מקלב: אנחנו לא צריכים להתווכח על עובדות.

אורי מקלב: מילא להתווכח על רעיונות.

יעקב פולאקביץ: אין ויכוח על הרעיונות.

יעקב פולאקביץ: כולם מסכימים שצריך לפתח שירותים.

יעקב פולאקביץ: זה הרעיון הבסיסי.

אורי מקלב: אבל התוצאה גרועה.

אורי מקלב: עולה מכל העובדות האלה שאין לנו די מיטות לטיפול ואשפוז.

יעקב פולאקביץ: צריך להבין דבר אחד, אדוני היושב-ראש.

יעקב פולאקביץ: משרד הבריאות הוא גוף מטה.

יעקב פולאקביץ: הזרועות המפעילות שלו הן בתי-החולים והשירותים בקהילה או בבתי-החולים.

יעקב פולאקביץ: אנחנו לא יכולים לבוא כאנשי מטה ולמקם יחידה בתוך בית-חולים.

יעקב פולאקביץ: הדברים צריכים להיעשות על-ידי אנשי השטח.

יעקב פולאקביץ: אם אנשי השטח לא משתפים אתנו פעולה אז הדברים נתקעים, וכאן אנו עומדים.

אורי מקלב: למרות הצורך בשיתוף פעולה, אתם אלו שצריכים להפעיל את הדברים האלה.

יעקב פולאקביץ: לנו אין שליטה.

יעקב פולאקביץ: לא אמרתי שאנחנו לא הכתובת.

אורי מקלב: בסופו של דבר גם השולחן הזה וגם המקום שבו אנו נמצאים יודעים שמשרד הבריאות הוא הכתובת למענה.

אורי מקלב: גם האזרחים יודעים את הכתובת הזאת.

אורי מקלב: אף אזרח לא בא לבית-חולים מסוים או לגוף מסוים בטענה.

אורי מקלב: אם הוא נותן שירות טוב – האזרח מברך אותו ומודה לו, אבל את המענה לכל הבעיה הזאת צריך משרד הבריאות לתת.

אורי מקלב: לכן אתם הכתובת.

אורי מקלב: לנו אין כתובת אחרת.

אורי מקלב: נציגי בית-חולים כזה או אחר יכולים להציף את הבעיה, ואנחנו יכולים להיות שולחן שמעלה את הדברים, ולפעמים גם מתאם בין משרדים, אבל בסופו של דבר המשרדים הם שצריכים לתת מענה.

אורי מקלב: אם נתקלים בבעיה של מחסור בחקיקה, לפעמים אנחנו מטפלים בחקיקה, אבל באופן כללי אנחנו יודעים שהכתובת היא משרד הבריאות.

יעקב פולאקביץ: אנחנו לא מתכחשים.

אורי מקלב: לפשר בין הפערים, בין הדרישות של בתי-החולים ובין התקצוב שניתן – את היוזמה משרד הבריאות צריך לקחת על עצמו, ועליו לנהל את זה.

יעקב פולאקביץ: באשר לפישור – אנחנו נשמח תמיד שבתי-החולים, או היחידות באשר הן יקבלו תקציב גבוה יותר.

יעקב פולאקביץ: אף אחד מאתנו לא יזיל דמעה של צער אם הם יקבלו יותר כסף.

יעקב פולאקביץ: אבל הנושא נמצא בסופו של דבר גם בידי משרד האוצר שמכתיב לנו את גובה התקציב.

יעקב פולאקביץ: יש כמה אפשרויות.

יעקב פולאקביץ: או להגיד: יש לי סכום ואני אפתֵח 50% מן השירותים הנדרשים, או להגיד: יש לי סכום ואתו אעשה את מה שאני יכול ואציע לשותפים שלי להיות פעילים גם.

אורי מקלב: לא ננהל דיאלוג, אבל בסופו של דבר גם הכסף שנמצא לא מנוצל בשל הפערים.

יעקב פולאקביץ: אתה מציע לי, אדוני היושב-ראש, לקחת את הכסף ולתת למי שהפעיל אותו, להכפיל לו את הסכום?

אורי מקלב: אני מציע שתגיעו להסכמה בדברים הללו.

אורי מקלב: או שתקחו גורם מקצועי שיערוך את הבדיקה ויקבל החלטות.

יצחק שרף: אנחנו לא אויבים.

יעקב פולאקביץ: צר לי לומר, אבל אני חש מותקף גם על-ידי חברים.

יעקב פולאקביץ: אמרתי את זה בתחילת דבריי.

יצחק שרף: כשאנחנו אומרים לפסיכיאטר: תתכנס ותצטמצם.

יצחק שרף: מה הוא יעשה?

יצחק שרף: יעשה דיאטה?

יצחק שרף: אז תהיה גם לו הפרעת אכילה.

יצחק שרף: אם עליו לעבוד במשרה – הוא צריך לעבוד במשרה ולא יכול לעבוד בחצי משרה ולתת את השירותים של משרה.

יצחק שרף: עלינו לשלם לו עבור זה.

יצחק שרף: אם לא מתקננים את זה – אנחנו לא יכולים לעמוד בכך.

יצחק שרף: אנחנו עושים את מרב המאמצים, אבל פסיכיאטר שעובד בחצי משרה יכול לראות את הילדים רק פעמיים או שלוש פעמים בשבוע, אז אפשר להזמין מספר מסוים של ילדים והוא לא יכול לעבוד עם מספר כפול של ילדים, אין מה לעשות.

יעקב פולאקביץ: רק שאתם לא מעסיקים רק פסיכיאטר בתחום הזה אלא מעסיקים אנשי מקצוע נוספים ולא צריך לראות דווקא את המשרות היקרות ביותר בתחשיב.

אורי מקלב: אין ספק שהסעיף הראשון בסיכום שלנו יהיה שאנו פונים למשרד הבריאות, לשר הבריאות ולמנכ"ל משרד הבריאות ודורשים מהם להגיע למהלך שיביא פתרון לנושא הזה.

אורי מקלב: היום אנו מצויים במצוקה גדולה ואין פתרון בגלל ויכוח כזה או אחר.

אורי מקלב: אם זה נושא של מיקום פיזי או הכשרה – כל הדברים הללו צריכים להיות מסוכמים ביניכם, בין הגורמים המקצועיים.

אורי מקלב: לא נעשה את זה בשולחן הזה.

אורי מקלב: אנחנו מציפים את העניין ומקבלים סיכומים.

יעקב פולאקביץ: יש לי עוד שתי הערות.

יעקב פולאקביץ: דובר כאן על זמינות של שירותים.

יעקב פולאקביץ: במערכת הבריאות זמינות נחשבת שעת נסיעה.

יעקב פולאקביץ: אם דיברנו על שירותים בצפון, אין סיכוי שנקים יחידות להפרעות אכילה במרחק של 20 דקות מביתו של כל אחד.

יעקב פולאקביץ: צריך להיות ריאליים.

יעקב פולאקביץ: עוד דבר שצריך להיות בו ריאליים, אין אנשי מקצוע המפוזרים בכל רחבי הארץ במספר כזה שיאפשר להקים יחידה לטיפול תחת כל עץ רענן.

יעקב פולאקביץ: צריך להביא את זה בחשבון.

יעקב פולאקביץ: לכן זמינות של שעת נסיעה היא זמינות סבירה, גם על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אורי מקלב: אני לא יודע איך מודדים את זה, אבל היא דיברה על יותר משעת נסיעה כדי להגיע מנהריה למקומות כאלה, או על מרחקי נסיעה ארוכים בדרום.

אורי מקלב: בסופו של דבר אנחנו כן מכירים את המרחקים האלה שדורשים נסיעה בכמה אוטובוסים.

אורי מקלב: ייתכן שזה שעת נסיעה ברכב, אבל נערות שצריכות להגיע לטיפול אינטנסיבי יומי, אין ספק שזה מפריע ולא אידיאלי.

אורי מקלב: הם באים וחוזרים באותו יום ובתווך עוברים טיפול לא פשוט.

אורי מקלב: כל זה מכביד מאוד.

יעקב פולאקביץ: אתה מדבר על פיזור של המון יחידות, ואז היחידות יהיו קטנות ולא רנטביליות ולא יוכלו להחזיק אותן.

יעקב פולאקביץ: אז נקים בכל מקום יחידה של 20-30 מיטות?

אורי מקלב: זה לא היעד שלך להגיע לפריסה גדולה יותר של הטיפול האמבולטורי?

אורי מקלב: אני מדבר בעיקר על טיפול אמבולטורי במרפאה ולא על אשפוז.

יעקב פולאקביץ: יש לי בהחלט יעד גדול, אבל עליי להיות מציאותי, גם בכמות כוח-האדם וגם באפשרויות של קניית השירותים.

יעקב פולאקביץ: יש לזכור דבר נוסף, אנו מחויבים היום במדינת ישראל בחוק המכרזים ולכן התקשרויות אנו יכולים לעשות עם גורמים מקצועיים – אם זה בתי-חולים כלליים או גופים שעברו מכרז ולא כל מיני גופים אחרים.

יעקב פולאקביץ: בזה אני מתחבר לפרויקט "שלבים", שנמצא אתנו במשא ומתן ואנו בקשר, אך נתקלים בבעיה של יישום.

יעקב פולאקביץ: פרופ' איתן גור ופרופ' יעל לצר דיברו על ההוסטלים, שאנו תומכים מאוד בהפעלתם ופועלים ביחד איתם.

יעקב פולאקביץ: עם זאת, עולה כאן שאלה גדולה מאוד, שאלת המדרג שיוצרים בחומרת מצבן של המטופלות.

יעקב פולאקביץ: כלומר במקום אחד יטפלו בחולות שמצבן קל יותר ובמקום אחר במטופלות כרוניות ממושכות יותר?

יעקב פולאקביץ: זה יוצר בעיה בפיזור הגיאוגרפי.

יעקב פולאקביץ: לאור זאת אני בטוח, אני אמנם לא אהיה כבר בתפקיד, אבל בעוד 3 שנים אם הוועדה הזאת תדון יגידו: איך ייתכן שאין פיזור נכון להוסטלים כאלה וכאלה?

יעקב פולאקביץ: צריך לפתוח אחד כזה ואחד כזה ואחד כזה.

אורי מקלב: אתה לא צריך לחכות 3 שנים.

אורי מקלב: אמרתי את זה כבר תוך כדי הדברים.

אורי מקלב: אמרתי שאני מבין את המדרג, אבל בעיית הפיזור נותרת על כנה, שיש מרכז אחד פה ומרכז אחר שם.

יעקב פולאקביץ: דבר נוסף, גברת שרי מוזס מקופת-חולים מכבי הציעה שייתנו להם את הכסף והם יפתחו את השירותים.

יעקב פולאקביץ: זה מקובל, ובתנאי שכל קופת-חולים תתחייב במקום שבו היא פותחת מרפאה לתת שירותים למבוטחי כל קופות-החולים ולא רק למבוטחי הקופה שלה.

שלומית אבינח: הם לא מוכנים.

שרי מוזס: כל קופת-חולים תתן שירותים למבוטחים שלה.

אורי מקלב: למה זה התנאי?

יעקב פולאקביץ: בהיעדר שירותים היכן ההיגיון שברמת השרון תהיה מרפאה של קופת-חולים כללית ומכבי ולאומית ומאוחדת?

יעקב פולאקביץ: זה הגיוני?

שרי מוזס: כך אנו נותנים שירותים בכל מיני תחומים.

שרי מוזס: אם אנחנו פותחים שירות מסוים במחוז - - -

יעקב פולאקביץ: אבל כאשר אין שירותים, ובריאות הנפש נמצאת באחריות משרד הבריאות?

שרי מוזס: מה משנה איך אתה מחלק את התקציב?

אורי מקלב: כתוצאה מכך אין בכלל שירותים.

אורי מקלב: אני יכול להבין שקופת-חולים רוצה להקים מרפאה למבוטחים שלה, באופן טבעי.

אורי מקלב: אפשר אולי בהנחיה - - -

יעקב פולאקביץ: זה אחרי שיעבור חוק ביטוח בריאות ממלכתי בתחום הרפורמה בבריאות הנפש, ואז כל קופת-חולים תְפָתֵח לעצמה את כל השירותים.

יעקב פולאקביץ: כל עוד זה באחריות משרד הבריאות, המשרד אחראי.

אורי מקלב: אני מניח שכל קופת-חולים תפתח מרפאות במקום שיש לכך דרישה.

אורי מקלב: אם גם לקופת-חולים כללית וגם לקופת-חולים מכבי ולקופת חולים מאוחדת יש דרישה למתן שירותים במקום מסוים, סימן שיש גם מטופלים.

יעקב פולאקביץ: יש גם שיקולים רנטביליים מדוע פותחים מרפאה במקום מסוים.

אורי מקלב: דנו בנושא אחר עם משרד הבריאות וראינו שיש בתי-חולים באזור המרכז שנותנים בדיקות סינון שמיעה, בשל התחרות שהיתה בין בתי-החולים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים דבר אחד, נכון שבפריפריה, בדרום ובצפון, יש מצוקה ושם לא עשו את הבדיקות, אבל העובדה שהשירות ניתן באזור אחד בשל התחרות בין בתי-החולים כאשר כל אחד רצה את היולדות אצלו, זה חשוב.

אורי מקלב: גם תחרות לפעמים צופנת בחובה הרבה חוכמה.

אורי מקלב: זה שתהיה תחרות בין קופות-החולים וכמה מהן יפתחו מרפאות – הן לא יפתחו מרפאות שיעמדו ריקות, אלא יפתחו כי יוכלו לתת שירותים.

אורי מקלב: אם היית יכול לנהל על זה פיקוח והכוונה, גם טוב.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: אבל להגיד לקופת-חולים לקבל מבוטחים מכל הקופות – אנחנו מבינים את התחרות.

אורי מקלב: בתוך עמנו אנו יושבים ויודעים את הבעייתיות בעניין הזה.

יוסי בר-אל: כולנו יודעים שיש בארץ מחסור במיטות אשפוז.

יוסי בר-אל: חסרות כמה אלפי מיטות.

יוסי בר-אל: הסיבה היחידה שלא פותחים את המיטות הללו, כי אין להן תקצוב במשרד האוצר.

יוסי בר-אל: משום מה בתחום בריאות הנפש יש החלטה עקרונית במשרד הבריאות שלתוספת מיטות אין עלות ולכן די באישור של מנכ"ל משרד הבריאות ואז מצפים שמישהו אחר יבנה את המיטות הללו.

יוסי בר-אל: זה לא ייתכן.

יוסי בר-אל: כפי שמתקצבים מיטות אשפוז כלליות על-ידי משרד האוצר צריך לתקצב באותה מידה גם את מיטות האשפוז בתחום בריאות הנפש, והפרעות אכילה הן חלק מבריאות הנפש.

יוסי בר-אל: זה עקב אכילס בעניין שלפנינו.

יוסי בר-אל: הייתי מנהל בית-חולים קפלן.

יוסי בר-אל: במתווה הרפורמה היה אישור לפתיחת מחלקה של 30 מיטות.

יוסי בר-אל: נאמר לי חד-משמעית: בתנאי שפתיחת המיטות לא עולה לנו בכלל.

יוסי בר-אל: אף אחד כמובן לא יפתח מיטות על חשבונו ויעשה את הבינוי.

יוסי בר-אל: התפעול השוטף זה סיפור אחר.

יוסי בר-אל: זאת אחת הבעיות בהחלטה העקרונית, שבעיקרון לא מממנים תשתיות בבריאות הנפש במערכת הבריאות.

יוסי בר-אל: זה לא בסדר.

אורי מקלב: ייתכן שזאת הבעיה.

אורי מקלב: כך נוצר מחסור במיטות עוד לפני המימון של מיטות.

אורי מקלב: אנחנו נעלה את זה כמובן בפני סגן שר הבריאות.

אורי מקלב: הדיון הזה הציף את הנושא.

אורי מקלב: אני סבור שהמטרה לא היתה ליצור אווירה של עימות בין משרד הבריאות ובין בתי-החולים.

אורי מקלב: הדברים הועלו ותפקידך לייצג את משרד הבריאות ולענות עליהם.

אורי מקלב: אנו כוועדה יודעים שהכתובת מבחינתנו היא משרד הבריאות.

אורי מקלב: נעלה את כל הנושאים, כולל נושאים שהסכמת להם בדבריך.

אורי מקלב: אנו יודעים היכן נעוצה הבעיה, וידוע לנו שעדיין לא ניתן מענה.

אורי מקלב: לא צריך לחזור על מה שנאמר כאן באשר לחשיבות הגדולה של מתן הטיפול, הן בשירותים שקיימים והן בשלבים מוקדמים יותר.

אורי מקלב: זה המקום להודות למר עדי ברקן על הפעילות הרבה שהוא עושה בנושא הזה.

אורי מקלב: ייתכן שיש חילוקי דעות עד היכן צריך להגיע.

אורי מקלב: זה מתעורר בכל נושא במדינה, בין בנושאים הפנימיים ביותר ובין בנושאים הערכיים ביותר תמיד נשאלת השאלה האם זה מעצים את התופעה או מצמצם אותה.

אורי מקלב: צריך למצוא תמיד את האיזון הנכון.

אורי מקלב: כפי שאמרתם, למשפחות ולבוגרים ולהוריהם צריך בוודאי לתת מענה.

אורי מקלב: יש לנו שאיפה לזמן דיון מיוחד בנושא הזה, בשיתוף משרד החינוך וכל הגופים והחברות, עם ניסיון החקיקה, שהוא חשוב מאוד בעיניי.

אורי מקלב: נראה איך לקדם את זה.

אורי מקלב: נפנה גם למשרד הבריאות, למנכ"ל ולסגן השר, לראות איך מקדמים את כל הדברים הללו.

אורי מקלב: אנו סבורים שכסף שנמצא היום ולא מנוצל הוא לא תעודת כבוד עבורנו, בלשון המעטה.

אורי מקלב: צריך להגיע לסיכומים בעניין הזה ולפתוח את המחלקות במקומות שבהם הכול ערוך כבר.

אורי מקלב: באמת היה פער גדול בנתונים.

אורי מקלב: מצד אחד אנשי רמב"ם אומרים שהם יכולים, שרק ייתנו להם אפשרות לתמחור נכון והם יפתחו מחלקה, ומצד שני שמענו מד"ר פולאקביץ ממשרד הבריאות שעדיין יש בעיה של תשתיות ומיקום ב-רמב"ם.

אורי מקלב: נקווה מאוד שהבעיה תיפתר ואפשר יהיה לפתוח מחלקה, וגם בבית-החולים "סורוקה" כמובן.

אורי מקלב: הטיפול בבוגרים לא מקבל מענה, לפי דברי כולם.

אורי מקלב: זה נושא שגם בו צריך לטפל.

יעקב פולאקביץ: יש עוד יחידה שפתחנו בשנת 2007, של 20 יחידות טיפול יום לבוגרים באזור תל-אביב.

יעקב פולאקביץ: השירות מופעל באמצעות בית-החולים "רעות".

דפנה סידס-כהן: המיטות שציינת בבית-חולים "שניידר" הן תוספת או שהיו קיימות גם קודם?

יעקב פולאקביץ: הן היו קיימות גם קודם.

יעקב פולאקביץ: גם בבית-חולים "הדסה" בירושלים יש 10 מיטות אשפוז.

אורי מקלב: באשר לפרסום הנתונים – אני מבין את הבעייתיות, את החיסיון ושמירת צנעת הפרט, אבל צריך למצוא דרך איך בכל אופן לאסוף נתונים.

אורי מקלב: בוודאי לגבי הבוגרים צריך למצוא דרך לאיסוף הנתונים.

אורי מקלב: ככל שנדע יותר נתונים כך המודעות והנכונות בתוך משרדי הממשלה והגופים המפקחים תגדל וכך הטיפול יהיה רב יותר.

אורי מקלב: כאשר לא יודעים ואין נתונים מקצועיים בעניין הזה, נשארים בו פערים ענקיים ואז קשה לקדם את הדברים.

אורי מקלב: אנחנו עושים את זה לא בכדי לדעת נתונים על הפרט, אלא רק על הכלל.

אורי מקלב: הנתונים הללו חשובים מאוד, כמו בכל דבר, כדי לקדם את הטיפול.

אורי מקלב: והדבר האחרון, באשר לבית השיקומי שמופעל על-ידי המוסד לביטוח לאומי ומשרד הבריאות.

אורי מקלב: נראה שזה פרויקט שיכול לתת מענה טוב לשלב השיקום.

אורי מקלב: צריך לראות איך לקדם את הקמת הפרויקט בדרום.

אורי מקלב: באשר לנושא המרחקים שהועלה כאן – נסתדר, אבל אנחנו רוצים באמת לראות שזה קיים ואז נדע איך לטפל בנושאים האחרים.

אורי מקלב: אולי תחליטו אחרת.

אורי מקלב: אני מבין שבסך הכול זה בדיון מקצועי אצלכם, האם לדרג את זה או לעשות את זה בכל מקום שבו יינתן טיפול.

אורי מקלב: באשר לבית-חולים "סורוקה" – דיברנו על כך שאין ספק שבדרום צריך לתת מענה דחוף.

אורי מקלב: אני מודה לכולם על ההשתתפות העֵרה.

אורי מקלב: נדווח לכם על ההתקדמות בכל הנושאים.

אורי מקלב: תודה.