ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 10, 2009-06-01 11:30

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה.

דוד אזולאי: הישיבה עוסקת בהקמת ועדת משנה לענייני המשרד לביטחון פנים.

דוד אזולאי: מדי פעם אנו מקיימים כאן דיונים בכל מה שקשור למשרד לביטחון פנים והמשטרה, ולפעמים אנו נתקלים במצב שהמשטרה, עם מגבלותיה, לא יכולים לדבר מכל מיני סיבות.

דוד אזולאי: לפעמים זה מוצדק יותר, ולפעמים זה מוצדק פחות.

דוד אזולאי: הם אומרים שזה בלתי אפשרי לדבר בפורום כזה.

דוד אזולאי: לכן, החלטתי להקים ועדת משנה כדי לאפשר לוועדה לשמוע דברים, וכדי שלא יהיה הטיעון שיוכלו להגיד "אנו לא יכולים להשמיע בפורום כזה".

דוד אזולאי: יחד עם זאת, מי שיהיה חבר בוועדה צריך לזכור שני דברים: האחד - הוא צריך לגלות אכפתיות ולהשתתף בישיבות הוועדה כי אני חושב שזה חשוב מאד, והשני - צריכה להיות דיסקרטיות, על מנת שנוכל באמת מדי פעם לקבל נתונים שאנו מבקשים לקבלם, למרות שהמשטרה לא אוהבת לתת אותם.

דוד אזולאי: אבל, בפורום כזה היא לא יכולה להתחמק מכך.

דוד אזולאי: הדבר הזה פעל בקדנציה הקודמת, ואני חייב להגיד שזה היה רעיון של חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, לשעבר יושב-ראש הוועדה.

דוד אזולאי: אני חושב שכדאי לאמצו.

דוד אזולאי: הייתי רוצה לשמוע את דעת החברים בעניין הזה.

אריה ביבי: לדעתי, זה רעיון רצוי מאד אפילו.

אריה ביבי: ועדת הפנים לא יכולה לדון בכל דבר.

אריה ביבי: כשהייתי בא לפה, גם הייתי מתלבט האם להגיד או לא.

אריה ביבי: אני רק יכול לברך על כך.

אברהים צרצור: זו הצעה מצויינת.

אברהים צרצור: הרשימה השמית של החברים שיהיו בוועדת המשנה - אני מאד מקווה שיהיה בה גם נציג ערבי; היות והנושאים שנטפל בהם בוועדת המשנה גם יתייחסו לסוגיות הקשורות לחברה הערבית בישראל, אני מאד מקווה שלא יהיו תירוצים שימנעו מחבר-כנסת ערבי, שהוא חבר בוועדת הפנים והגנת הסביבה, להיות חלק אינטגרלי מהוועדה הזאת החיונית ביותר והחשובה ביותר.

דוד אזולאי: מייד אתייחס לזה.

יעקב אדרי: לצערי הרב, דיונים בפורום רחב לא תמיד הם המוצלחים.

יעקב אדרי: דיון ענייני בפורום מצומצם לרוב הוא גם נכון וגם נעשה בצורה מקצועית, וגם סביר להניח שכאשר הפורום מצומצם גם יודעים לשמור על כללי המשחק ויודעים לא להוציא שום דבר החוצה כשלא צריך.

יעקב אדרי: כמובן שצריך למצוא את האיזון הנכון, ואני סומך על היושב-ראש שיידע לסנן מה להביא לוועדה ומה להביא לוועדת המשנה, כי זה חשוב מאד; אפשר בוועדות משנה לנטרל את הוועדה הזאת לחלוטין, וזו בוודאי לא כוונת היושב-ראש.

יעקב אדרי: בהתייחס לעניינים שהעלית, לכאורה זה נכון וחשוב, אבל יש דברים שנוגעים לכם.

יעקב אדרי: אני אומר את הדברים בזהירות.

יעקב אדרי: לאור נסיונו של חבר-הכנסת דוד אזולאי, אני בטוח ומשוכנע שהוא ימצא גם את הדרך שבנושאים מסויימים, שקשורים למגזר, אתם תהיו שותפים באיזו שהיא צורה.

יעקב אדרי: אני סומך עליו בעניין הזה, אבל צריך למצוא את הדרך המאזנת, כי יש נושאים שהם...

אברהים צרצור: אני מציע את ההפך הגמור.

אברהים צרצור: מה שאני מבין מחבר-הכנסת, ידידי היקר, כביכול, ואינני יודע אם הבנתי נכון או לא, הוא שכאילו לא כדאי שחבר-כנסת ערבי יהיה בוועדה הזאת, אבל כאשר הוועדה הזאת תטפל בעניינים הקשורים לחברה הערבית - נמצא.

אברהים צרצור: אני מציע את ההפך הגמור: שיהיה חבר בוועדה.

אברהים צרצור: זה שיויון, והכנסת צריכה לייצג וליישם את חוק השויון וכו'.

אברהים צרצור: אני מציע דבר פשוט מאד: חייבים שיהיה חבר-כנסת ערבי בתוך הוועדה.

אברהים צרצור: אם חבר-הכנסת הזה ימצא בסדר-היום הזה בשיתוף פעולה ובקשר ישיר עם יושב-ראש הוועדה שאכן יש נושאים רגישים מאד - תאמין לי שאני, היות ואני היחידי דרך אגב בוועדה הזאת, אדע איך אני אמצא את הדרך שלא להביך את עצמי ולהעמיד את הוועדה הזאת במצב רגיש מאד.

אברהים צרצור: אני אמצא את הדרך איך לצאת מהסוגיות האלה.

אברהים צרצור: אבל, שנלך בכיוון שלא צריך ערבי בוועדה הזאת, ואם יהיו נושאים- - -

יעקב אדרי: זה לא מה שהובן ממני בכלל.

דוד אזולאי: לא.

יעקב אדרי: לפעמים, לך לא נוח לשבת בנושאים מסויימים, ואתה אומר: "רק רגע...".

אברהים צרצור: יפה.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת אברהים צרצור, אשים את הדברים על השולחן ולא אסתיר אותם.

דוד אזולאי: אישית, אין לי בעיה.

דוד אזולאי: אפשר לשים ייצוג למי שאנו רוצים, אבל אגיד לך איפה החשש, ונשים את הדברים על השולחן.

דוד אזולאי: ברגע שיהיה חבר-כנסת ערבי בוועדה הזאת, אני כבר מניח מה תהיה ההתייחסות לוועדה מצד אותם גורמים שאנו מעוניינים לשמוע מהם.

דוד אזולאי: יחד עם זאת, אני לא מקל ראש בבקשה שלך.

דוד אזולאי: אני אומר לך בכנות: כאשר על סדר-היום יהיה נושא של המגזר הערבי, אני מודיע לך שאני אעמוד על כך שחברי-הכנסת הערבים ישתתפו בדיון הזה כדי להביע את דעותיהם ולהגיד אותן בצורה הכי ברורה.

דוד אזולאי: אני אומר יותר מכך.

דוד אזולאי: שקלתי, ועדיין לא החלטתי בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני שם את הדברים על השולחן, כדי שהחברים יידעו.

דוד אזולאי: לקחתי, למשל, את חבר-הכנסת דב חנין, שהוא מייצג מפלגה ערבית, ואמרתי: "אנו נשים אותו".

דוד אזולאי: אני מאמין שגם אתה וגם חבריך בעניין הזה.

דוד אזולאי: ..

דוד אזולאי: האם אתה מבין?

דוד אזולאי: ! לא לקחתי ועשיתי הרכב קואליציוני.

דוד אזולאי: אני לא אעשה את זה.

דוד אזולאי: אמרתי: "בוא וניקח את דב חנין, שאמור לייצג מפלגה ערבית, על מנת שהוא יהיה בוועדה הזאת".

דוד אזולאי: אני חושב שבכך אנו נותנים מענה גם לסקטור הערבי וגם למשטרה ולמשרד לביטחון פנים שיוכלו להביע בצורה חופשית את מה שהם צריכים להביע.

אברהים צרצור: אדוני היושב-ראש, אני באמת מנסה להתאפק עד כמה שאפשר.

דוד אזולאי: לא, אל תתאפק.

דוד אזולאי: לכן, הבאתי את הדברים לשולחן פה.

אברהים צרצור: אני מרגיש זעזוע עמוק מאד מהדברים שאתה אמרת עכשיו.

אברהים צרצור: האם עדיף שחבר-הכנסת דב חנין שיהיה בוועדה הזאת בגלל שהוא יהודי ולא בגלל שהוא ערבי?

אברהים צרצור: הרי אתה עכשיו אמרת שהוא מייצג את האינטרסים הערביים או חלק ממפלגה יהודית ערבית, אבל האם הוא כשר להיות חבר בוועדה הזאת אך ורק בגלל שהוא יהודי?

אברהים צרצור: האם אתה מפקפק בנאמנות שלי, במהימנות שלי, בכך שאני אחראי ברמה הדרושה כדי להבדיל בין נושא רגיש לנושא לא-רגיש?

אברהים צרצור: האם אתה לא סומך על שיקול דעתי כחבר-כנסת ערבי--

דוד אזולאי: חס וחלילה.

אברהים צרצור: --שאני אבחר את הדרך הנכונה, המאוזנת ביותר, כדי למלא את תפקידי נאמנה גם לגבי האוכלוסייה שלי , גם לגבי הוועדה וגם לגבי המדינה הזאת?

אברהים צרצור: אני אומר לך במלוא הכנות: אני מזהיר ממגמה כזו.

אברהים צרצור: המגמה הזאת תפוצץ שערוריה שאני לא רוצה להיות חלק בה.

אברהים צרצור: אני מאד מקווה שהוועדה הזאת באמת לא תדרוך אפילו בתחילת הדרך הזאת שתוביל למאבק כזה.

אברהים צרצור: אני אומר לך במלוא הכנות: אנו, כחברי-כנסת ערבים, לא נשתוק על מגמה כזאת בשום פנים ואופן - קל וחומר כשהיא מוצגת בצורה כזו שאתה הצגת עכשיו.

אברהים צרצור: אני מאד מקווה שתשקלו את הדבר הזה בשיקול דעת ותבדקו זאת לעומק.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת צרצור, לי היה נוח לעטוף זאת בעטיפות יפות, ואני שם את הדברים על השולחן על כל המשתמע מכך.

אברהים צרצור: אני שמחתי שאתה ככה בגלוי- - -

דוד אזולאי: אני אמרתי בצורה הכי גלויה.

אברהים צרצור: גם אני גלוי איתך.

דוד אזולאי: מאה אחוז, בסדר.

דוד אזולאי: אני אומר לך בכנות: אני רוצה שתבין יחד אתי את המטרה.

דוד אזולאי: בעניין הזה אני בטוח שביני לבינך אין חילוקי דעות.

דוד אזולאי: שנינו מבינים כמה הנושא הזה חשוב על מנת לא לתת תירוץ למשטרה להסתתר מאחורי דברים חסויים.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, בוא ונעשה סיכום כזה, הסכם כזה, שנחתום עליו בפני כל החברים הנוכחים.

אברהים צרצור: דרך אגב, בהצעה שלי אני מוותר על זכות לגיטימית להיות נוכח בכל הישיבות ובכל הנושאים.

אברהים צרצור: אבל, אני מוכן לוותר על זכותי זו בכך שאתה בכל נושא, בכל דיון, שאתה תמצא לנכון, לפי שיקול דעתך - ואני סומך על שיקול הדעת שלך - תגיד לי: "שייח' אברהים, אני מאד מקווה שבנושאים האלה אתה לא תהיה נוכח".

אברהים צרצור: תאמין לי שאני מוכן לקבל את זה, היות וזה דבר רציונלי ואולי מקובל בצורה כזו או אחרת.

אברהים צרצור: אבל, לא להגיד: "דב חנין, בגלל שהוא יהודי, יהיה נוכח, ואברהים, בגלל שהוא ערבי, אז בכלל לא צריכים לחשוב על זה".

אברהים צרצור: זה הדבר המסוכן בכל הסוגיה.

אריה ביבי: אני חושב שכל דבר שמגיע אליך והוא חסוי או משהו כזה תבדוק אותו לגופו של עניין.

אברהים צרצור: כן.

אריה ביבי: אפשר גם לעשות משהו אחר.

אריה ביבי: לא חייבים לעשות ועדה קבועה.

אריה ביבי: אפשר לעשות ועדה אד-הוק.

אריה ביבי: לכל עניין אתה לוקח את האנשים שאתה רוצה, ואתה דן בוועדה הזאת.

אריה ביבי: לדעתי, זה הרבה יותר טוב.

אריה ביבי: ואז, לפעמים אתה לא צריך אותי, לפעמים אתה לא צריך אותו ולפעמים אתה לא צריך אותו.

אריה ביבי: אתה עושה ועדות אד-הוק, ולדעתי זה הרבה יותר מוועדה קבועה.

אריה ביבי: תחשוב על זה.

דוד אזולאי: בעצם, אתה אומר מדי פעם להקים בנושא מסויים ולקיים דיון בצורה מצומצמת ולא בהרחבה בוועדה.

אריה ביבי: בדיוק, כשבא אליך נושא מסויים.

אריה ביבי: הייתי עושה את זה הרבה פעמים.

אריה ביבי: יש ועדה שאתה לא חייב להקימה כי אין כל יום נושאים מסויימים ואין כל יום נושאים מיוחדים.

אריה ביבי: מה עושים?

אריה ביבי: אם פעם בחודשיים בא נושא כזה, אתה אומר: "פעם בחודשיים אני לוקח אותו, אותו ואת אריה ביבי, ויושב על זה".

אריה ביבי: אם אתה רואה איזה שהוא נושא בנושא ערבים שהוא לא צריך להיות בו - אז לא צריך.

אריה ביבי: אם אתה רואה שזה בנושא שדולה שהקמתי בנושא המשטרה וכו' ואני לא צריך להיות - אז אתה לוקח אותו ואותו ואילו אותי לא.

אריה ביבי: אתה לוקח אנשים אד-הוק, וזה הכל.

אריה ביבי: נקודה.

יעקב אדרי: הדברים הם כבדי משקל.

יעקב אדרי: יחד עם זאת, היושב-ראש הוא לא הבעיה.

יעקב אדרי: הבעיה היא אלה שבאים לדווח.

יעקב אדרי: סתם לדוגמא: אם הם רואים את חבר-הכנסת יעקב אדרי, על ענייני אור-עקיבא הם לא ירצו לדבר.

יעקב אדרי: ואז, התוצאה היא שהם יבואו בנימוס רב, ויגידו לו: "אדוני היושב-ראש, אתה רוצה - אנו באים", והם יגידו את כל מה שמפורסם גם כך בעיתונים, ולא יגידו לך שום דבר שאתה רוצה לשמוע.

יעקב אדרי: מצד שני, מה שאתה העלית לא קל.

יעקב אדרי: כהמשך למה שאמר חבר-הכנסת אריה ביבי, אני מציע ליושב-ראש הוועדה: כמה צריכים להיות בוועדה הזאת?

יעקב אדרי: חמישה חברים?

דוד אזולאי: חמישה.

יעקב אדרי: אני מציע שתבחר שבעה, ונסמיך את היושב-ראש- - -

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת יעקב אדרי, סליחה אך אני קוטע אותך פה.

דוד אזולאי: אנו מאבדים את האפקט.

יעקב אדרי: תרשה לי לסיים את המשפט.

יעקב אדרי: מתוך השבעה אתה כל פעם מזמן, על-פי שיקול דעתך, בהתאם למה שאמר חבר הכנסת אריה ביבי לגבי הנושאים המסויימים, את החמישה שאתה מחליט מי הם.

יעקב אדרי: להפך, אנו סומכים עליך.

דוד אזולאי: חבר הכנסת יעקב אדרי, זה מאבד את האפקט.

אברהים צרצור: כן, זה מה שגם אני אמרתי.

אברהים צרצור: סומכים עליך.

דוד אזולאי: יש פה שתי הצעות, ואני לוקח אותן בחשבון ובזה אסכם את הדברים.

דוד אזולאי: יש את ההצעה של חבר הכנסת אריה ביבי, שאומרת:

דוד אזולאי: כל פעם שצריך ויש נושא בוער - להקים את אותה ועדה שתקיים דיונים עם הנוגעים בדבר, כל אחד בתחום שלו, בתוך הוועדה.

דוד אזולאי: יש את ההצעה של חבר-הכנסת אדרי שאומרת: בואו ונרחיב את הוועדה לשבעה, ואז כל פעם אנו מזמינים חמישה לפי הנושא.

דוד אזולאי: אני מציע שתתנו לי עוד כמה ימים.

דוד אזולאי: אני אשקול ואתייעץ ביחד עם החברים.

אברהים צרצור: כל הזמן הדרוש.

דוד אזולאי: בסך-הכל, אני אומר באמת שאני רוצה להרוויח פה שני דברים: ראשית - לקבל את מלוא האינפורמציה.

דוד אזולאי: צריך שיהיה ברור שאנו חייבים לקבל את האינפורמציה, ואסור לנו לוותר על הקטע הזה.

דוד אזולאי: אסור לנו לתת למשטרה ולכל הגורמים, שמטפלים בביטחון פנים, להסתתר מאחורי הטיעון שאומר "רבותי, הפורום הוא רחב מדי, ואנחנו לא יכולים להציג את הדברים בפניכם".

דוד אזולאי: אנו מכירים את זה.

אריה ביבי: לא חשוב שהם בעצמם מדליפים אחר כך.

אריה ביבי: את זה אני אומר לך.

דוד אזולאי: אתה צודק.

דוד אזולאי: אני רואה את זה בוועדת חוץ וביטחון.

דוד אזולאי: אבל, בוועדת חוץ וביטחון יש שם ועדת משנה, שאני חושב ששם היא בכל זאת מתפקדת ועושה את העבודה.

דוד אזולאי: אני דווקא חשבתי בקטע הזה לאמץ את אותה ועדה שיש בוועדת החוץ והביטחון גם פה.

דוד אזולאי: אני אומר שוב: אני לא המצאתי את הגלגל.

דוד אזולאי: זה התחיל בתקופת היושב-ראש הקודם של הוועדה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דוד אזולאי: אמרתי: "בואו, הרעיון נראה לי, ואין שום סיבה שלא נמשיך אותו".

דוד אזולאי: אני שומע את ההצעות של החברים.

דוד אזולאי: אני מבקש שתתנו לי עוד כמה ימים, אחזור אליכם ונקיים את הדיון.

אברהים צרצור: בהצלחה.

דוד אזולאי: אני מודה לכם.

דוד אזולאי: הישיבה הזאת נעולה.