ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 13, 2009-06-03 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101)(נשיאת מאסר בעבודת שירות), התשס"ח-2008, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: הגברת דקל, בבקשה.

רביד דקל: התיקון הזה הוא אסופה של תיקונים שהצטברו במהלך שנות העבודה וההפעלה של הסימן הזה על ידי הממונה על עבודות שירות, הפרקליטות והסנגוריה.

רביד דקל: הוא מאגד הרבה לקחים מהעבודה הפרקטית השוטפת.

רביד דקל: אסופת התיקונים מביאה לידי ביטוי את המצב שהיינו רוצים להגיע אליו אחרי התיקון.

דוד רותם: למה אתם רוצים להגיע באופן כללי מבחינת העקרונות?

רביד דקל: יש פה תיקון, בסעיפים הראשונים מטפלים בתיקון שמשמעותו החלת תקופת עבודות השירות מהרגע שבו עובד השירות צריך להגיע לרצות את עונשו.

רביד דקל: זה בא להתמודד עם הרבה מקרים שהממונה על עבודות השירות נתקל בהם, שבהם למעשה הנידון לא מתייצב לביצוע עבודות השירות, וכל ארסנל הכלים המנהליים שהוא יכול להשתמש נגדו, לכאורה, לפי נוסח החוק, לא יכול להיכנס לתוקף.

רביד דקל: נכון שהפסיקה הרחיבה את התחולה, אך חשבנו שצריך לקבל ביטוי מפורש בחוק.

רביד דקל: יש כאן כמה בעיות נוספות, שעיקרן נובע מחוסר היכולת של הממונה ושל שב"ס לטפל בעובדי שירות ונידונים שלא מגיעים לריצויי מאסר שלהם, כמו למשל חזקת ההמצאה, שנמצאת פה באחד הסעיפים, כמו העובדה שהחלטה על הפסקה מנהלית - רואים אותה כאילו היא צו מעצר.

רביד דקל: זה גם כן משהו שנועד להתמודד עם מצב שבו נכון להיום נדרש לפתוח תיק במשטרה, וכדי שהמשטרה תגיע ותוציא צו מעצר – זה נועד לקצר תהליכים ולעשות את הטיפול בעובדי השירות יותר יעיל ומהיר מבחינתו של הממונה.

רביד דקל: יש פה גם איזושהי הקלה על הממונה, כדי שתגובתו תהיה יעילה יותר להשמה ולהעברה של עובדי שירות ממקום עבודת שירות אחד לשני.

רביד דקל: מה שגם ניסינו להסדיר פה בצורה יותר מסודרת, לנוכח הידיינויות שיש בפסיקה, זה משמעותה של חוות הדעת של הממונה על עבודות השירות והדברים שהיא צריכה להתייחס אליהם.

דוד רותם: אגיד לך למה אני שואל.

דוד רותם: עבודות שירות זה מין המצאה שהיא בין של"ץ למאסר.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: זה מאסר שיבוצע בעבודות שירות.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: אבל בית המשפט לוקח בשיקול הדעת, כשהוא מחליט, אם לתת את עבודות השירות, לכמה זמן, את כל הדברים האלה, זה הכול שיקולים שבית המשפט לוקח בחשבון.

דוד רותם: זה לא מצב אוטומטי.

דוד רותם: השאלה היא אם בתיקונים האלה אתם בעצם לא מוציאים את הסמכות מבית המשפט ומנסים להעביר אותה לממונה.

דוד רותם: אתן לך דוגמה, מה פירוש, שלחתי מכתב לאיש – רואים את זה כאילו זה הגיע אליו.

דוד רותם: הרי ממילא אתם אומרים: יש לו 14 יום להגיש עתירה לבית המשפט, ואז בית המשפט יידון.

דוד רותם: למה אני צריך לעשות את זה הפוך?

דוד רותם: אתם רוצים לבטל את עבודות השירות?

דוד רותם: בית המשפט החליט על עבודות שירות?

דוד רותם: תבקשו מבית המשפט לבטל את עבודות השירות כי האיש לא התייצב.

דוד רותם: ייתן בית המשפט צו שעבודות השירות בטלות, יעצרו אותו כי הוא הורשע ונידון למאסר, ותוך 48 שעות תביאו אותו בפני השופט, יסביר, ושלום על ישראל.

דוד רותם: מה הבעיה – אתם לא מצליחים לתפוס אותו, כי הוא נותן לכם כתובת, אתם לא בודקים מראש אם זו באמת הכתובת שלו, הממונה לא בודק מראש, ואז לך חפש את החברים שלך.

דוד רותם: אבל זה קורה לכם גם באנשים שנידונים למאסר בפועל, מבקשים דחיית ביצוע, כי הם רוצים להגיש ערעור, ואחר כך נותנים לכם כתובות ואתם לא מוצאים גם אותם.

דוד רותם: רק לאחרונה ראינו פסק דין של אדם שהפקיד ערבות – כמה?

דוד רותם: 100 מיליון שקל?

דוד רותם: קיבל 12 שנות מאסר, נידון בבית משפט מחוזי, הגיש בקשה לעיכוב ביצוע, הגיש ערעור לעליון, ואחרי שלושה ימים הגשתם בקשה לעצור אותו לאלתר, כי יש חשש שהוא יברח, וישאיר את ה-100 מיליון שקל.

דוד רותם: האם מישהו עשה סקר, כמה אתם רצים אחרי עבריינים שנידונו למאסר לא בעבודות שירות וקיבלו דחיית ביצוע ואז לא התייצבו לריצוי עונשם?

איילת טל: אני לא יודעת להגיד מספרים, אבל זה לא דומה אפילו למה שקורה בעבודות שירות.

דוד רותם: אם את לא יודעת מספרים, את לא יודעת אם זה דומה או לא.

דוד רותם: בעבודות שירות זה 20 אחוז?

דוד רותם: 20 אחוז לא מתייצבים לעבודה, ויש, אני מניח, מתוך ה-20 אחוז האלה שהתייצבו ליומיים ואחר כך הפסיקו להתייצב וכל הדברים האלה.

דוד רותם: כמה אנשים נידונים בשנה לעבודות שירות?

דניאל אקוקה: בנקודת זמן- -

דוד רותם: לא בנקודת זמן.

דוד רותם: כמה תיקי עבודות שירות יש בשנה?

דניאל אקוקה: כ-4,500 עובדי שירות.

דוד רותם: כלומר 800 לא מתייצבים.

דניאל אקוקה: התשובה לא יכולה להינתן באופן חד משמעי רק לאי התייצבות, כי בתוך האי התייצבות יש כמה סוגים של אי התייצבות.

דניאל אקוקה: יש כאלה שלא מגיעים בכלל, יש שהתייצבו יום אחד וברחו, יש חלק שעשו חלק נכבד, והחליטו שהם לא ממשיכים, ואז אנו נכנסים לכל המהלך של השימוע וההפסקה המנהלית.

דניאל אקוקה: ואם יורשה לי, אני רוצה להתעכב לגבי אלה שעשינו להם הפסקה מנהלית – אנו מכנים אותם חבי מאסר.

דניאל אקוקה: אלה אנשים שהיו צריכים להיות בכלא ולא הגיעו.

דניאל אקוקה: אנו נכנסים פה למהלך די בעייתי, מבחינתי, כי אנו צריכים לאתר את אותו אדם כדי לתת לו את המסמך.

דניאל אקוקה: עד שלא איתרנו אותו, אנו לא יכולים לעשות דבר.

דניאל אקוקה: מלאכת האיתור נעשית בדרך כלל באמצעות תלונה של הממונה למשטרת ישראל, שמשטרת ישראל במצב טוב יכולה לאתר אותו גם אחרי שנה, שנתיים, שלוש.

דוד רותם: זה במקרה הטוב.

דניאל אקוקה: כשהוא נתפס, רק אז מחתימים אותו ומשחררים אותו, כמובן, כי אז יש לו זכות העתירה, ואז צריך עוד ארבע חמש שנים כדי לתפוס אותו.

דניאל אקוקה: ובסוף הוא מגיע לבית המשפט, שתפסו אותו אחרי שבע שנים, אומר: כבוד השופט, זה היה לפני שנים רבות.

דניאל אקוקה: אני מבקש מכבוד השופט להתחשב.

דניאל אקוקה: והשופטים מתחשבים, ויכולים להחזיר אותו לעבודות שירות.

דוד רותם: אתה רוצה שנגיד לשופטים שאין להם שיקול דעת?

דוד רותם: נושא של שיקול דעת של שופטים, אני מוכן לקבל כל מה שרביד תגיד לי בנושא הזה.

דוד רותם: היא תגיד שהיא רוצה לשלול את שיקול הדעת של השופטים – אני הולך אתה.

דוד רותם: אבל שתגיד לי את זה.

דניאל אקוקה: אני לא מדבר על שיקול הדעת של השופטים.

דניאל אקוקה: הרי מה קורה – יש פה התעלמות מהחוק של העבריין.

דניאל אקוקה: הוא יודע שהיתה לו הפסקה מנהלית.

דניאל אקוקה: הוא מתעלם מזה ומחכה שהשלטונות ימצאו אותו, ויכריחו אותו לחתום.

דניאל אקוקה: אם הוא לא עושה את האלמנט של החתימה, אנחנו לא יכולים לתפוס אותו.

דוד רותם: אני לא מכיר אף אחד שמתייצב בשמחה בכניסה לבית סוהר ואומר: הגעתי, תכניסו אותו.

דוד רותם: ודאי שהוא מנסה להתחמק מזה.

דוד רותם: אבל בשביל זה יש לנו משטרה.

רביד דקל: למעשה אדוני כופר בהסדר שקיים כיום בחוק העונשין של הסמכות המנהלית של הממונה להחליט שהוא מפקיע את עבודות השירות, ולהחזיר את הנדון לבית הסוהר.

רביד דקל: מבחינתו של אדוני- -

דוד רותם: אני חושב שנתנו כוח מנהלי לקצין, פקיד - הכי בכיר בעולם, לשנות החלטה של בית משפט.

רביד דקל: בכל מקרה יש ביקורת שיפוטית על ההחלטה הזו.

דוד רותם: השאלה, מי צריך להפעיל אותה.

דוד רותם: בחוק ההוצאה לפועל עשינו תיקון, שצריך להביא, אם רוצים לעצור אדם על אי תשלום חוב, צריך להביא אותו תוך X זמן בפני שופט.

דוד רותם: אני חושב שגם פה- -

רביד דקל: בהוצאה לפועל, מה שאדוני מדבר, יש מעבר איכותי בין תשלום החוב ובין אמצעי האכיפה של מאסר חלף תשלום החוב.

רביד דקל: כאן אנו חושבים, וכך המחוקק חשב במקור, שההחלטה של בית משפט היא מאסר.

רביד דקל: אין פה מעבר איכותי דרמטי כמו ב-תשלם כסף או תלך לבית הסוהר, ובין: תשב בבית הסוהר ותרצה את הימים שלך, או תרצה אותם בדרך עבודות שירות.

רביד דקל: לכן אנו חושבים שבהקשר הזה, ברגע שאתה מועל באמונה של הרשות המנהלית, שאמונה על פיקוח של הביצוע של ההסדר הספציפי הזה, והיא מחליטה להפקיע את עבודות השירות, ולשלוח אותך לרצות את המאסר כמו שבית המשפט פסק מלכתחילה, אתה יכול לעתור על שיקול הדעת המנהלי שלה.

דוד רותם: השאלה, למה זה לא צריך להיות הפוך.

דוד רותם: כשאת אומרת: המחוקק שקל את זה – פעם הייתי משכנע את בית המשפט, למה התכוון המחוקק.

דוד רותם: היום אני יודע מה המחוקק מתכוון כשהוא מחוקק.

דוד רותם: אני חושב שהיה צריך להיות מצב, שאם החליט הממונה שהוא מבטל למישהו עבודות שירות, והצלחתם לתפוס אותו- -

איילת טל: אני חייבת לתקן: מי שמפסיק זה נציב בתי הסוהר.

דוד רותם: עוד יותר טוב.

דוד רותם: תפסתם אותו – תביאו אותו בפני שופט תוך שלושה ימים, שופט יחליט.

דוד רותם: יכול להיות שלאיש יש נסיבות – בדיוק הסבתא שלו נפטרה, הדודה שלו חלתה וההורים שלו התגרשו.

רביד דקל: יש שימוע.

איילת טל: רכז עבודות השירות עורך את השימוע, ויש נושאי תפקידים בכירים מסוימים שהנציב ממנה אותם רק לצורך העניין הזה.

איילת טל: הם עורכים את השימוע.

דוד רותם: למה צריך שימוע כזה?

איילת טל: בדיוק בשביל הנסיבות האלה.

דוד רותם: אני רוצה שהשופט יעשה את השימוע.

איילת טל: חשוב לדעת שכשעבודות השירות חוקק, לא היו הרבה, וזה מסוג הדברים שהמציאות מלמדת כל כך הרבה דברים, ואנחנו מכירים את זה גם מחוקים אחרים, אבל בעיקר במשהו שכשהוא נחקק, עוד לא היה ניסיון.

איילת טל: כלומר זה פרי ניסיון שנצבר במשך שנים.

איילת טל: יש דברים שאתה נחשף אליהם במשך הזמן, שצריך להכיר אותם, למשל, ושוב - שלא אובן לא נכון, אדוני צודק.

איילת טל: יש אנשים שחלו, כל מיני בעיות.

איילת טל: רוב רובם של עובדי השירות שנעשתה להם הפסקה מנהלית, הפסקה מנהלית נעשית לפי קריטריונים שקבועים בחוק, ורובם זה כאלה שלא הגיעו - או מההתחלה או הגיעו לתקופה מסוימת והפסיקו.

איילת טל: כשאתה רואה, אלה אנשים שלא רוצים לבוא.

איילת טל: זו התחמקות.

איילת טל: אזכיר שאנו לא עוסקים באנשים פשוטים.

דוד רותם: לא הבנתי את זה.

איילת טל: זה לא אנשים שמורגלים בסדר יום ברור ובשמירה מדויקת על הכללים והחוק.

איילת טל: חלקם עבריינים.

דוד רותם: אני לא מתרגש מעבריינים, ואתם בטח לא צריכים להתרגש מהם, כי אתם מתעסקים אתם כל היום, אך עבודות שירות לא נועד למצוא פתרון לעבריינים, כי הם לא יקבלו ששה חודשים.

איילת טל: אדוני יתפלא אילו אנשים אנחנו מקבלים, ולו היה החוק נעשה ומבוצע כמו שמלכתחילה כשקוראים למה יועד החוק הזה, זה משהו כמו – הגנב הקטן של המכונית הקטנה, אולי גם היה פשוט יותר.

איילת טל: אך כששולחים לנו אנשים לפעמים ששייכים למשפחות פשע, או כל מיני אנשים שהם עבריינים כבדים, אבל במקרה הזה תפסו אותם עם משהו אחר – גם עם זה יש בעיה- -

דוד רותם: אדוני הממונה, אתה שומע מה הגברת אומרת?

דוד רותם: אתה נותן חוות דעת לעבריינים כבדים בגלל שפה הוא עבר איזו עברה קטנה, אתה נותן המלצה לעבודות שירות?

איילת טל: הוא שולח שהוא לא רוצה.

איילת טל: אזכיר, אדוני, שאפילו מצב של תיקון החקיקה, גם אם הצעת החוק הזו תתקבל, ולפי הצעת החוק הזו, בית המשפט יוכל לגזור את הדין אך ורק אחרי שקיבל חוות דעת, גם אז מי שמחליט בסוף - בית המשפט, וכך צריך להיות.

דוד רותם: אתם יכולים להראות לי מקרים שהממונה המליץ לא להטיל עבודות שירות והכריחו אותו?

איילת טל: ודאי.

דניאל אקוקה: אנו רואים שככל עוברות השנים מאז נוצר החוק, מגיעים לעבודות שירות לא כאלה שהחוק התכוון אליהם שהם נטולי פשע, אלא מגיעים כאלה שהם עבריינים כבדים מצמרת עולם הפשע.

דניאל אקוקה: אני יכול לתת דוגמאות רבות, אך אסתפק בדוגמה אחת, שהיא על הפרק ממש: יש נאשם שנחשב עבריין מראשי הפשע, שאנו מקבלים את המידע הזה ממשטרת ישראל.

דניאל אקוקה: היא מודיעה לנו שמדובר באדם מסוכן, ואם אתרגם את זה לשפה העממית שלנו - שמחפשים אותו, ומתכוונים לירות עליו, כפי שעשו אגב באחד לא מזמן באזור נתניה, שירו בו, והוא היה עובד שירות.

דניאל אקוקה: הדוגמה הזו, העברנו חוות דעת לבית המשפט המחוזי, חוות דעת שלילית, שמנמקת, כי חלק מתפקידנו זה גם לשמור על שלום הציבור.

דניאל אקוקה: בית המשפט המחוזי קיבל את עמדתנו, ואותו נאשם הגיש ערעור לבית המשפט העליון.

דניאל אקוקה: בית המשפט העליון כעבור תקופה מסוימת קיבל החלטה, שהממונה יקבל אותו לעבודות שירות.

דוד רותם: מה מספר הערעור?

רביד דקל: 779/08, מוסלי נגד מדינת ישראל.

רענן גלעדי: שני שופטים בבית המשפט העליון חשבו שהממונה לא מיצה את המאמץ למצוא מקום עבודה, שבו יהיה אפשר לשמור על ביטחון הציבור באותו מקרה.

רענן גלעדי: זו הסיבה שהחזירו את זה למחוזי.

דניאל אקוקה: אני התייצבתי לבית המשפט העליון, כי חשבתי שזה עניין עקרוני לכל המערך הזה, כי האינטרס שלנו הוא לשמור על המוסד הזה.

דניאל אקוקה: הייתי בבית המשפט ואמרתי את עמדתי.

דניאל אקוקה: בסופו של דבר התקבלה החלטה כנראה על רקע עסקת טיעון שהיתה - לא בגלל הממונה, ובית המשפט החליט לבטל את החלטת המחוזי, והוא יגיע לעבודות שירות.

דניאל אקוקה: היתה עסקת טיעון, בהתחלה.

דוד רותם: כשעשו את זה לא התייעצו אתכם?

דניאל אקוקה: לא, אנו גם לא מחויבים לעסקת טיעון.

דוד רותם: כשבאה המדינה, באה אליי כנאשם, ואומרת לי: אם תודה, נסכים שתקבל עבודות שירות – אתה חלק מהמדינה, ולכן אתה חייב לקיים את ההבטחה.

דוד רותם: אתה צריך לבוא בטענות לא אל בית המשפט אלא אל הפרקליטות, שעשתה את עסקת הטיעון.

דוד רותם: השאלה, אם יש מקרים שבהם אין עסקת טיעון.

דניאל אקוקה: איפה אנו נתקעים בעבודות שירות, אם אנו רוצים לשמור על המוסד הזה – מה שקרה, בית המשפט אילץ את הממונה לקבל אותו לעבודה.

דניאל אקוקה: לממונה אין בתי סוהר בשבילו.

דניאל אקוקה: הוא מחזיק את עובדי השירות באמצעות כאלה שהחוק לא מחייב אותם בכלל.

דניאל אקוקה: אלה אזרחים, אלה מוסדות.

דניאל אקוקה: הלכנו למוסדות, ואמרנו להם, אנחנו הרי צריכים להיות הוגנים, להגיד לו: מדובר במישהו שהוא עבריין מין ברמה כזאת, מישהו שמסוכן לציבור.

דניאל אקוקה: אתה מוכן להעסיק אותו?

דניאל אקוקה: לא נמצא לנו אחד כזה.

דניאל אקוקה: אגרתי את המסמכים האלה, והפניתי הודעה לבית המשפט העליון.

דניאל אקוקה: לא יכולתי להגיד חוות דעת, כי לא נעים להגיד חוות דעת, שלא מצאנו מקום להעסיק את עובד השירות.

דניאל אקוקה: עכשיו זה נמצא תלוי ועומד בבית המשפט העליון.

דוד רותם: למה לא הצעת לו לעבוד במזכירות של בית המשפט?

איילת טל: אנו חושבים עכשיו על הצעה בדיוק כזו, אדוני, אחרי שבתיק אחר גם היה לנו עניין כזה שננזפנו: איך לא מצאנו?

איילת טל: אבל כמו שאמר הממונה, המעסיקים הם וולנטריים, ואתה מחויב, כי הם מבקשים לדעת פחות או יותר דברים.

איילת טל: אמרנו: שמשרד המשפטים, שבית המשפט יעסיקו עובדי שירות.

איילת טל: אם הם יסכימו, נשמח להעסיק אותם.

איילת טל: אבל המעסיקים עצמם זה משהו וולנטרי.

איילת טל: הוא לא רוצה שיהיה אצלו מישהו, שעלולים לירות בו.

איילת טל: אם מגיע אדם למיונים לעבודות שירות, והוא מגיע עם ששה מאבטחים מסביבו, שאת זה אנחנו רואים בעין, אבל בית המשפט לא רואה בעין- -

דוד רותם: האם יש מקרים, שבהם בא בית משפט ואמר: אני רוצה להטיל, ואמרתם: הוא לא מתאים, אין לנו מקום, ובית המשפט בכל מקרה הכריח אתכם?

דוד רותם: לא בעסקת טיעון.

איילת טל: יש מקרים כאלה.

איילת טל: אני צריכה להגיד לזכות הפרקליטות בעניין הזה - נכון שהמדינה זו המדינה.

איילת טל: עשינו בשנים האחרונות חריש מאוד עמוק בעניין הזה, גם הפרקליטויות, נעזרנו במשנה, בשוקי למברגר, פנינו לכולם ואמרנו: אם אתם רוצים לסגור עסקת טיעון, או תיידעו אותנו, או תגידו: כפוף לחוות הדעת של הממונה על עבודות שירות.

איילת טל: אנו רואים שינוי מאוד מהותי בעניין הזה.

דוד רותם: פרקליטות ירושלים לפחות עשר שנים כך עושה.

איילת טל: זה מאוד חשוב, כי כשהממונה בודק, הוא בודק לא רק רפואית, אלא כל מיני דברים שהוא צריך לתת גם למעסיקים.

איילת טל: ממונה גם צריך לראות, למשל, איזשהו עבר של הנאשם, אפילו בגדר זה שאדם צריך לדעת שהוא מגיע לשעות עבודה.

איילת טל: יש נרקומנים שלא יודעים מה זה לקום, לבוא ולעבוד שמונה שעות.

איילת טל: אלה דברים שהם בגדר הבדיקות שהממונה לוקח אותם כחוות דעת.

יריב לוין: להבנתי, יש פה שני נושאים שונים בסוגייה הזו.

יריב לוין: יש נושא שהוא השאלה, מי בכלל צריך לעבור את הסף שיכול להיכנס לכל המערכת של עבודות שירות, ויש שאלה שנייה, של מה נעשה עם אלה שאמורים לעשות את עבודות השירות, מה הטיפול בהם ואיך כל התהליך הזה מתבצע.

יריב לוין: להבנתי, הצעת החוק הזו, למעט אולי סעיף 2, היא כולה עוסקת בעיקרה בצד השני של העניין, כלומר מה קורה עם האדם כשהוא מגיע ואמור לבצע את עבודות השירות, כאשר ההסדר בסעיף 2 הוא גם בעיקרו יותר בצד הטכני, של מה מביאים לבית המשפט, ופחות בצד המהותי, של נעשה חשיבה מחודשת, מי בכלל צריך להיכנס.

יריב לוין: אני מתכוון בשבוע הבא להגיש הצעת חוק פרטית, שגם נעשית בתיאום עם לשכת עורכי הדין – אגב, היה אתמול פאנל אתמול בכנס באילת של לשכת עורכי הדין סביב הסוגייה הזו.

יריב לוין: לא הייתי שם, אבל הבנתי שהיה שם דיון די לעומק.

יריב לוין: לפחות לשיטתי, הגישה צריכה להשתנות.

יריב לוין: למעשה, הקריטריון הוא מה אורך המאסר שנפסק לאותו אדם, האם הוא קיבל ששה חודשים, קיבל שבעה – הוא כבר בחוץ, קיבל חמישה - הוא בפנים.

יריב לוין: לשיטתי, המרכיב הזה לא צריך להיות המרכזי, אלא המרכיב הדומיננטי הוא האם זה מאסר ראשון שנפסק לו או לא, לפחות מה שאני מציע עבודות שירות יהיו או כאשר זה מאסר ראשון שלו או כשמדובר במקרה שאדם נשפט למאסר בגין עברת רשלנות, כלומר שלא היה לו אותו יסוד נפשי פלילי, והוא לא עבריין מועד אלא מישהו שמעד מעידה שלא תמיד יש בה חשיבה עבריינית.

יריב לוין: אני הוספתי שם גם אפשרות לבתי משפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, גם להרחיב את זה טיפה כדי לא לסגור את זה לחלוטין.

יריב לוין: נדמה לי שהצעת החוק הזו לא מטפלת בסוגייה הזו.

יריב לוין: בלי להיכנס לשאלה, אם ההסדר שאני מציע הוא הכי טוב או פחות טוב, נדמה לי שבמסגרת הצעת החוק הזו אנו לא יכולים לטפל בשאלה הזו.

יריב לוין: אני מאוד מתחבר לדיון הזה, כי אני בדיוק עוסק בזה ממש עכשיו, ואם אני שומע נכון, כנראה שהכיוון שאני הולך בו די תואם את מה שאתם רואים בשטח.

יריב לוין: אני חושב שפה אנו צריכים להתמקד בשאלה – כשמישהו נכנס, איך אנו דואגים, שהעסק יהיה אפקטיבי ויעבוד כמו שצריך.

חיים שמולביץ: כמי שהיה שותף בהליך החקיקה המקורי, שקבע את התיקון בכלל, בשנת 87', שהכניס את הנושא של עבודות השירות, להזכיר שלפני זה היה מצב של עבודות עונשין עד שלושה חודשים, שהיה אפשר לרצות בתחנות משטרה, ואז הרחיבו ועשו את כל החשיבה לגבי הנושא של עבודות שירות כסוג של תחליף מאסר, אבל במקום אחר, בצורה אחרת.

חיים שמולביץ: המטרה המרכזית היתה למנוע נזקי מאסר מאנשים שלא מורגלים במעצר או במאסר.

חיים שמולביץ: היתה מחשבה בתחילת הדיונים להחיל את זה רק על מי שנידון לראשונה למאסר או לסייג לפי סוגי עברות.

חיים שמולביץ: בסופו של דבר הגיעו למסקנה שרוצים להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט, והוא יידע לכוון את מי שמתאים לתת לו את החלופה הזו של עבודות שירות, ולאו דווקא לקבוע כללים מראש, אך ודאי, כמי שהיה נוכח בכל אותם הדיונים, לא היתה מחשבה אז שמי שייכנסו למסגרת הזו, זה אלה שנכנסים היום - היום נכנסים למסגרת הזו גם עבריינים כבדים, עבריינים חוזרים, גם כאלה שעוברים עברות חמורות, כאשר המבחן המרכזי הוא האם הם נכנסים בתוך המסגרת של תקופת המאסר.

חיים שמולביץ: לכן גם אחד התיקונים המרכזיים שאנו מבקשים במסגרת התיקון היום הוא שחוות דעת הממונה תינתן לבית המשפט לפני שבית המשפט נותן את החלטתו, האם להמיר את המאסר בפועל לעבודות שירות, וזה יהיה חלק מהשיקולים שהוא יחליט, כי היום יש מצבים רבים שבית המשפט קודם קובע את ששת חודשי המאסר, עכשיו הוא אומר לממונה: תמצא.

חיים שמולביץ: הממונה אומר: האיש לא מתאים, אבל בית המשפט אומר: לא רציתי לשלוח אותו לבית סוהר.

חיים שמולביץ: אז זה שהוא לא מתאים, זאת בעיה, בכל זאת תמצא לו מקום.

אברהם מיכאלי: ומה עם לשים עליו אזיקים אלקטרוניים?

חיים שמולביץ: עדיין לא מדברים על זה כתחליף מאסר.

חיים שמולביץ: כרגע מדברים על - המונח הוא פיקוח אלקטרוני – כחלק מתנאי שחרור.

איילת טל: יכול להיות שבעתיד עובד שירות – הפיקוח יכול להיות יותר הדוק באמצעות פיקוח אלקטרוני.

יריב לוין: אתם בעד להגיד: נאריך את התקופה, נניח שגם מי שנשפט למאסר של עד שנתיים אפילו יוכל לעשות עבודות, אך מנגד לתחום את סוגי העברות?

איילת טל: ממש לא.

איילת טל: הצעת החוק הזו נוגעת במובנים הכי פרקטיים של עבודות השירות, של מה שאנחנו צריכים לעבודה השוטפת, כדי שלא יימצא מצב כמו היום, שיש עשרות אנשים שצריכים לשבת במאסר בכלא או לרצות עבודות שירות, והם יושבים בחוץ ולא עושים דבר.

איילת טל: אחד הדברים שיש לדעת הוא, שזה לא באמת כמו שזה נשמע.

איילת טל: זה שבית משפט גוזר על אדם ששה חודשי מאסר בפועל, והוא קובע שהם ירוצו בעבודות שירות, ואנחנו בפנטזיה חושבים שיש אדם שמגיע לרצות ששה חודשי עבודות שירות – זה כמעט אף פעם לא נגמר בששה חודשים.

איילת טל: זה כמעט תמיד עובר את זה.

איילת טל: זה לוקח יותר, כי הוא מרצה בדיוק ששה חודשים, רק שזה לא אנשים שהדברים כמו שצריכים להיות מתבצעים.

איילת טל: ביקשנו בהצעת החוק שרכז עבודות השירות יהיה מוסמך להעביר עובד שירות מקום למקום.

איילת טל: אי אפשר להבין, עד שלא מכירים, כמה עובדי שירות לא מצליחים להחזיק מעמד במקום עבודה אחד.

איילת טל: כמעט תמיד הם עוברים.

איילת טל: וזה אחד הדברים שאנו הרבה פעמים מסבירים גם לבית המשפט, עוד בחוות הדעת, כי כשהממונה מציע מקום עבודה, וגם כשהוא מקבל את הסכמת הנאשם- -

אופיר פינס-פז: מישהו שואל את הנאשם?

חיים שמולביץ: כן.

חיים שמולביץ: עבודות שירות זה מותנה בהסכמת הנאשם.

חיים שמולביץ: המרה של מאסר בפועל בעבודות שירות מותנית בהסכמת נאשם.

אופיר פינס-פז: יש כאלה שבוחרים לשבת בבית סוהר?

דניאל אקוקה: מעט מאוד.

איילת טל: כלכלית זה לא פשוט – האדם לא מקבל כסף.

איילת טל: בכלא הוא יושב, הוא מקבל אוכל.

איילת טל: עבודות השירות - מישהו צריך להעביר אותו ממקום עבודה אחד לאחר, הוא מגיע, עוזב, מזמינים אותו לשימוע.

איילת טל: לא כל שימוע שמתחילה הפסקה מנהלית, באמת מבצעים הפסקה מנהלית.

אופיר פינס-פז: כמה היום בעת ובעונה אחת מבצעים עבודות שירות?

דניאל אקוקה: נכון להיום יש לנו כ-2,300 עובדי שירות.

דניאל אקוקה: זה יותר מ-2.5 בתי סוהר.

דניאל אקוקה: מתוך ה-2,300 כ-300 פשוט חבי מאסר - היו צריכים לרצות, ולא מרצים מאלף סיבות.

דניאל אקוקה: אחת הסיבות, שהם בכלל לא מגיעים למאסר.

דניאל אקוקה: מי שנגזר דינו להגיע בתאריך מסוים, להתחיל לעשות עבודות שירות, צריך להתייצב.

דניאל אקוקה: כשלא התייצב – אנחנו עושים מאמץ לאתר אותו, פשוט לא הגיע - נפקד, עריק.

דניאל אקוקה: אנחנו מגישים תלונה למשטרת ישראל, שיאתרו אותו.

דניאל אקוקה: משטרת ישראל בזמנה החופשי יוצאת לחפש אותו.

דניאל אקוקה: ייתכן שתמצא אותו אחרי חודש, חודשיים, שלושה, ארבעה, אך לפני אנו עושים אקט של הפסקה מנהלית, לאחד שבכלל לא היה.

דניאל אקוקה: יש כאלה שהתחילו לעבוד עבודות שירות, והחליטו באמצע שהם פורשים.

דניאל אקוקה: הענישה הזו של עבודות שירות, על פניו נראית ענישה קלה, אבל היא מורכבת.

דניאל אקוקה: זה לא בית סוהר, כמובן, אבל בעצם נדמה לעצמנו, כמעט חצי שנה אדם מתנתק מהכנסה משפחתית, משכנתאות, כל מה שרובץ אחריו, איך הוא מתקבל במקום שהוא עובד בו – זה מורכב.

דניאל אקוקה: אותם 300 שהם חבי מאסר, אנחנו צריכים להביא אותם חזרה- -

אופיר פינס-פז: אין לכם יחידה בשב"ס?

דניאל אקוקה: יש.

דניאל אקוקה: היחידה שלנו גם כן נוטלת חלק באיתור האנשים האלה.

דניאל אקוקה: הם לא משטרה, כמובן, אבל היא נוטלת חלק.

דניאל אקוקה: נכון לעכשיו נמצאו 3, 4, 5 כאלה שהגיעו אלינו באמצעות האנשים שלנו, שהלכו, שמו את היד - ישר לכלא.

דניאל אקוקה: והיו גם כאלה שהבאנו אותם לכלא, ולפעמים יש מקרים של אחד כזה ששנים רבות ניסו לאתר אותו, והוא גם היה חתום על הפסקה מנהלית, כמו שכתוב בספר, תפסו אותו, הביאו אותו לכלא, והוא הגיש עתירה נוספת, ובית המשפט החליט לשחרר אותו ולהחזיר אותו חזרה לעבודות שירות.

אופיר פינס-פז: זה כישלון של היועמ"ש של השב"ס.

רענן גלעדי: כמי שמייצג את האיש הזה, זה לא כישלון.

רענן גלעדי: זה כישלון של הממונה, אני חושב, המקרה הזה.

רענן גלעדי: התיק הזה הוא מאוד עגום, וגם בית המשפט העליון אמר את זה.

דוד רותם: כמה זמן הוא נעלם מעבודות השירות?

רענן גלעדי: כמה שנים.

רענן גלעדי: יש רקע סוציאלי מאוד קשה, שהממונה בכלל לא נתן את דעתו.

דוד רותם: בטבעי אני סנגור.

דוד רותם: אין בעולם שום רקע סוציאלי, שום דבר שיכול להסביר, לפחות בתפיסתי כסנגור, לבית משפט, שרקע סוציאלי יכול לגרום לכך שאדם שנדון למאסר יברח מהכלא.

דוד רותם: זה מזכיר לי שאדם הוכנס לכלא, הצליח לברוח ממנו, יתפסו אותו, ואז הוא יגיד: אל תחזירו אותי לכלא, כי יש לי בעיות סוציאליות.

דוד רותם: בית המשפט, כשהוא דן אותו, אני מניח שהסנגור הביא לו את כל הבעיות הסוציאליות, והסביר לו, איזה אסון יהיה שהאיש הזה לא יתפרנס ששה חודשים.

רענן גלעדי: לפני הממונה לא עמדו הנסיבות הסוציאליות.

דוד רותם: בפני בית המשפט עמדו?

רענן גלעדי: במקור הן עמדו- -

דוד רותם: כשאדם עושה עבודות שירות, הוא לא מתפרנס.

דוד רותם: כאשר בית המשפט החליט לשלוח אותו למאסר בעבודות שירות, הוא לקח בחשבון את הכול.

רענן גלעדי: גם בית המשפט העליון וגם בית המשפט המחוזי החזירו את התיק לבחינה מחודשת, והמליצו לממונה לשקול שוב את עמדתו.

דוד רותם: על זה נאמר לפני המון שנים, שאל תאמר שבית המשפט העליון איננו טועה אף פעם, לכן אין עליו ערעור, אלא בגלל שאין עליו ערעור, לעולם לא טועה.

דוד רותם: הספרים הכחולים האלה שיש במשרדים של עורכי הדין מלאים בטעויות של בית המשפט – המחוזי או העליון, אבל מישהו טעה שם.

דניאל אקוקה: אנחנו אומרים דברים שונים.

דוד רותם: גם מה שהוא אומר זה חמור לי מספיק.

רענן גלעדי: התיק מאוד מורכב, אנחנו לא יכולים לרדת לעומקו, הוא תלוי ועומד, נדמה לי שכדאי לא להתרכז בתיק הספציפי.

רענן גלעדי: לגבי מספר חבי המאסר, לפי הנייר שהממונה על עבודות שירות הגיש, המספר הוא הרבה יותר נמוך.

רענן גלעדי: מדובר פה על כאלה שנדרשים למאסר 88 ולא 300, ועוד חבי מאסר- -

דניאל אקוקה: יש סך הכול.

רענן גלעדי: ועוד דבר שיש לומר – בית המשפט העליון מתח ביקורת בעיקר על המשטרה בהקשר הזה, לא על הממונה, על זה שאת הפעולה הפשוטה, של לשלוח ניידת לבית של אותו אדם שבכלל לא בורח, אלא פשוט נמצא בבית שלו.

רענן גלעדי: הם לא עושים את זה משך שנים.

איילת טל: אחת הבעיות המרכזיות זה כשבית משפט קובע, שיש מאסר בפועל, והאיש אמור לרצות אותו בדרך של עבודות שירות, יש פסיקה מכאן עד הודעה חדשה של בית המשפט העליון שאומר: זו פריבילגיה, וזה שאדם מנצל את זה לרעה, זה לא בסדר.

דוד רותם: האם שקלתם להעביר את הסמכויות?

דוד רותם: אדם בורח מבית כלא, מי מחפש אותו?

דוד רותם: אם אני לא חוזר מחופשה מבית כלא, המשטרה מחפשת אותי או השב"ס?

עודד ברוק: שב"ס אולי מסייע לאתר- -

חיים שמולביץ: מכיוון שזה לא בסדר העדיפויות, שב"ס נותן את הסיוע.

חיים שמולביץ: הבעיה בסמכויות.

דוד רותם: אולי נעביר אליכם את הסמכויות כדי שתוכלו לתפוס אסירים בורחים.

רביד דקל: אנו חוזרים לעניין ההפסקה המנהלית, שקבענו שברגע שיש החלטה של נציב שירות בתי הסוהר על הפסקה מנהלית, רואים את זה כצו מעצר.

רביד דקל: לא צריך ללכת למשטרה יותר.

רביד דקל: זה קיצור הדרך שאנחנו נתנו לזה כדי שלא ייזקקו לשירותי המשטרה.

רביד דקל: ברגע שיש ההחלטה הזו על ההפסקה המנהלית, אפשר אתה ללכת ולבצע את המאסר.

דניאל אקוקה: כל מי שנמצא בעבודות שירות, הוא יודע שהוא במקום מאסר.

דניאל אקוקה: אז מה זה כל ההתחמקויות האלה, של לא ידעתי, כן ידעתי?

דוד רותם: היית פעם אזרח, כלומר לא איש משטרה או איש שב"ס?

דניאל אקוקה: כן.

דוד רותם: כשהייתי עבריין צעיר, ותפסו אותי על מהירות מופרזת, איזה תירוצים נתתי.

דוד רותם: זה טבעי.

דוד רותם: מה, אדם רוצה ללכת לבית סוהר?

דוד רותם: הבעיה שמטרידה אותי, שאנשים מקבלים עבודות שירות, כשהם לא צריכים לקבל עבודות שירות, ובינתיים חוץ מפסק הדין הזה שהבאתם לי, שלא שייך לעניין, ואת פסק הדין הזה, את הממונה הייתי צריך ואת הפרקליטות להעניש, לא את העבריין – פסק הדין הזה הוא נורא מבחינתכם, כי אתם לא בדקתם את האפשרויות.

דוד רותם: בית המשפט פה משתלח בכם.

דוד רותם: בית המשפט שם אצלכם את הכול – את הטענה שבגלל שהאיש הסתמך על עסקת טיעון, הוא אומר: לא שייך לעניין, ואת העניין- -

תמר בורנשטיין: יש שם שלוש דעות.

דוד רותם: קראתי את שלושתן.

דוד רותם: אפילו סימנתי.

דוד רותם: השופטת פרוקצ'ה, יש לה גישה אחרת, זה נכון.

תמר בורנשטיין: השופט מלצר מצטרף אליה.

דוד רותם: הוא מצטרף אליה, שמותר לו לשקול את השיקולים האלה, אבל הוא גם מצטרף לשופט ג'ובראן, שהתוצאה במקרה הזה, שלא חיפשתם מקומות ולא עשיתם את זה - אז פסק הדין הזה לא טוב לכם.

דוד רותם: בעצם שני השופטים, פרוקצ'ה ומלצר, מסכימים שבתי המשפט צריכים לקחת בחשבון את חוות הדעת שלכם, בתנאי שאתם עושים אותם נכון.

דוד רותם: לכן שאלתי, האם יש מקרים שבהם אתם אומרים: לא נותנים עבודות שירות, ובית המשפט מכריח אתכם?

איילת טל: יש גם מקרים כאלה.

רענן גלעדי: לא רק שיש הרבה מקרים שבהם בית המשפט מתערב, אלא יש לא מעט מקרים שבהם פרקליטות המדינה מתערבת ומסבירה לממונה שהוא חייב לשקול שוב את עמדתו, כי עמדתו בלתי הגיונית.

דוד רותם: עכשיו אתה מקלקל עוד יותר.

רענן גלעדי: אני לא חושב, לא יודע.

רענן גלעדי: בפרקטיקה השיקולים של הממונה הרבה פעמים מונעים מאידיאולוגיה, שזה עניינו של בית המשפט.

רענן גלעדי: אידיאולוגיה שמתנגדת להצבה של קבוצות מסוימות, של אוכלוסיות נאשמים- -

דוד רותם: איזה סוג?

רענן גלעדי: כמו, למשל, אנו רואים את זה שוב ושוב בתיקים של בעלי מוגבלויות.

רענן גלעדי: התיקים האלה מגיעים לבית המשפט העליון, ופרקליטות המדינה מבקשת מהממונה לבדוק שוב את ההתאמה של האנשים האלה, ובסופו של דבר אף פסק דין לא ניתן, כי תמיד מוצאים בסוף מקום, אחרי שהממונה אמר בשתי ערכאות קודמות, שאין מקום ואי-אפשר למצוא- -

תמר בורנשטיין: יש שני תיקים כרגע, שבאחד באמת ביקשנו לבדוק שוב, נבדק ונשלח לעבודות שירות.

תמר בורנשטיין: בשני אנו מגנים על עמדת בית המשפט המחוזי, שקבע שהאיש הזה לא מתאים לעבודות שירות, למרות שהוא בעל מוגבלות, לא חייבים לשבץ אותו בעבודות שירות, כי הוא ניצל את זה לרעה.

תמר בורנשטיין: כך שזה לא כך.

רענן גלעדי: זו לא הדוגמה היחידה.

רענן גלעדי: דוגמה של עברייני מין, שלגביהם אומר בית המשפט העליון בפסק דין מרכזי מאוד השופטת פרוקצ'ה – קטינים שעברו עברות מין, אבל בית המשפט העליון חשב שהעונש השיקומי הוא העונש שמתאים להם, ושוב ושוב אומר לממונה: תמצא מקום עבודה בשבילם.

רענן גלעדי: הממונה אומר לבית המשפט העליון: אין מקום.

רענן גלעדי: הוא לא אומר: לא ראוי שהאנשים האלה יעשו עבודות שירות, אלא הוא אומר: אני לא מצליח למצוא מקום.

רענן גלעדי: ואז מה מסתבר – ששירות המבחן בקלות מאוד מצליח למצוא מקום עבודה לא לעבודות שירות אלא לשירות לתועלת הציבור.

דוד רותם: משהו אחר לגמרי.

רענן גלעדי: העובדה היא שיש מעסיקים שמוכנים להעסיק את האנשים האלה.

דוד רותם: מוכנים להעסיק אותם שלוש שעות במשך ארבע שנים, בשבוע, כשאף אחד לא נמצא כבר בבניין, והוא אומר: תנקה את הבניין, כשהכול סגור.

דוד רותם: אילו זה היה תלוי בי, הייתי קובע בחוק שעברייני מין לא יהיו זכאים – לממונה לא תהיה סמכות לתת להם עבודות שירות.

דוד רותם: זה אותו דבר לגבי סוחרי סמים ולגבי עברות מין ולגבי עברות אלימות נגד קשישים.

דוד רותם: יש לי רשימה שהייתי מוציא אותם בכלל מהחוק.

רענן גלעדי: אני חושב שיש ספק לגבי חוקתיות של הוראה כזו.

רענן גלעדי: היא פוגעת בחירות האדם יותר מן הנדרש.

דוד רותם: אני מציע שנתקן את זה, ואחר כך תתמודד עם זה בבג"ץ על חוקיות.

רענן גלעדי: בכל מקרה, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו זה דבר שקיים וצריך להתחשב.

רענן גלעדי: גם הממונה צריך להתחשב- -

דוד רותם: גם עבריינות זה דבר שקיים, ויש גם חברה שצריך להגן עליה, לא להשתמש כל הזמן בחוק כבוד האדם וחירותו.

דוד רותם: הופכים את החוק הזה לחוק זול, כי בחוק הזה אפשר להגן על עברייני מין ועל סוחרי סמים, על כל דבר.

דוד רותם: נהיה חברה שכל אחד ילך בתיק עם החוק הזה, אבל לא נוכל להשאיר את האוטו בשום מקום, כי תוך דקה הוא לא יהיה שם.

דוד רותם: החוק הזה אצלי הוא לא קודש קודשים.

אברהם מיכאלי: למה לא מראים את זה לשוטר תנועה?

דוד רותם: יראו לו את זה בסוף.

דוד רותם: נתחיל לעבור על החוק.

רביד דקל: קוראת סעיף 1.

רביד דקל: זה סמכות לממונה על עבודות שירות, זה מצב שהפסיקה קבעה שזה המצב דה פקטו, ואנו מעגנים את זה במילות החוק, כדי שסמכות הנציב להפסיק הפסקה מנהלית של עבודות השירות יסתייע גם במצב שבו עובד שירות לא התייצב בכלל לביצוע עבודות השירות.

רביד דקל: הוא כפוף לשימוע והוא יכול לעתור נגד החלטת הנציב, אבל עקרונית, הוא מחזיר אותו למאסר בפועל.

חיים שמולביץ: אפשר יהיה להפעיל את ההפסקה המנהלית גם לגבי מי שקיבל את העונש הזה, ולא התחיל לרצות אפילו יום אחד או שעה אחת.

איילת טל: המצב היום הוא כבר ככה.

דוד רותם: אדם נידון לעבודות שירות, אומר בית המשפט: אני דן את הנאשם לשלושה חודשי מאסר, שיבוצעו בעבודות שירות.

דוד רותם: כלומר האיש הזה צריך לצאת מבית המשפט עם פקודת מאסר.

דוד רותם: באותו רגע לקחתי את האיש, הבאתי אותו כאסיר אל הממונה – לא בפועל שלקחתי אותו.

דוד רותם: בעצם, הבאתי אותו לממונה, אמרתי: זה שלך, עכשיו תן לו עבודה.

דוד רותם: אבל הוא בעצם במאסר.

דוד רותם: למה אתם מתלבטים בשאלות שהן לא אמיתיות?

איילת טל: האיש אכן קיבל מאסר בפועל.

איילת טל: הוא מרוצה בדרך של עבודות שירות.

איילת טל: אבל לכאורה האיש אינו אסיר.

איילת טל: אסיר הוא מי שנמצא במשמורת של בית סוהר.

איילת טל: כלומר האיש הוא במאסר, מבצע את המאסר בעבודות שירות, יש לו יום מסוים, לא תמיד ביום הרודף של גזר הדין, הרבה פעמים זה לוקח זמן, כי יש יום מסוים שהמעסיק, מתאים לו, נניח זה נקבע עוד שבוע, שבועיים – גם הכנסנו שינוי בעניין הזה - עוד שבועיים הוא אמור לרצות.

איילת טל: ביום המסוים בשעה מסוימת הוא אמור להתייצב באותה נקודה.

איילת טל: כאן מתחילות עבודות השירות שלו.

איילת טל: מאותה נקודה הוא עובד שירות.

איילת טל: בניגוד למצב החקיקתי נכון להיום, אם האיש הזה באותו יום ראשון, נניח, ב-08:00 לא התייצב, אי אפשר היה לעשות שום דבר, כי הוא לא עובד שירות, כי הוא עוד לא התחיל לשאת את מאסרו בעבודות שירות.

איילת טל: זה נשמע מצחיק, אך כך היה המצב זמן ארוך, עד שבית המשפט העליון הבהיר בשורה של פסקי דין שהדבר, כמובן, לא הגיוני, וגם אם האיש לא התחיל לשאת את מאסרו, כלומר הוא לא נושא את מאסרו, אבל היה אמור להגיע לעבודות שירות, זה תופס.

איילת טל: ואנו פשוט מעגנים את זה בחוק.

מיכאל בן-ארי: ואם הוא מגיש ערעור על העונש?

איילת טל: בחוק המקורי – אם אדם לא מרצה, צריך לעשות לו קודם כל שימוע.

דוד רותם: הוא יכול לבקש עיכוב ביצוע מבית המשפט.

מיכאל בן-ארי: הוא קיבל עיכוב ביצוע.

מיכאל בן-ארי: האם בטווח הזה מתייחס אליו הממונה כאסיר?

איילת טל: ודאי שלא.

יריב לוין: אדם, נגזרו עליו שלושה חודשי מאסר.

יריב לוין: סביר להניח שלא למחרת הוא מתייצב ומייד הולך לעבודה.

יריב לוין: יש תקופת ביניים כזו, שבה הוא – זה כמו דחיית ביצוע של העונש – אלא, שאם אני מבין נכון, בגזר הדין אין דחיית ביצוע.

דוד רותם: כתוב בגזר הדין מתי יתייצב לעבודות שירות.

דניאל אקוקה: כשמגיע אלינו אדם לחוות דעת, נניח שחוות הדעת חיובית, הכול בסדר, אנו מוציאים לבית המשפט מקום עבודה ואת התאריך שאנו יכולים להתחיל להעסיק אותו.

דניאל אקוקה: בדרך כלל הוא מסתמך על דעתנו, ואומר לאותו נאשם: תתייצב אצל הממונה בתאריך שקבענו.

דניאל אקוקה: אלא אם כן הנאשם ביקש מועד אחר, אז השופט אומר: בסדר, תקבל מועד אחר.

דניאל אקוקה: המועד שנקבע הוא המועד הקובע.

יריב לוין: ואז נוצר מצב שבטווח הביניים הזה הוא לא אסיר, והוא גם לא עובד שירות.

יריב לוין: הוא בעצם לכאורה לא כאן ולא שם.

יריב לוין: ואז אני שואל, האם ברגע שאנו עושים את שינוי ההגדרה הזה, מה ההשלכה של זה מעבר לנקודה הטכנית הזו, שאתם בדרך הזו מתגברים עליה, שזה בסדר?

יריב לוין: ברגע שאני משנה את ההגדרה ואומר שבתקופת הביניים הוא לכאורה נחשב – פה השאלה.

רביד דקל: אדוני מתכוון שברגע שאנו משנים את ההגדרה, מי שנידון זה מהיום שבו בית משפט קובע ולא מהיום שבו בית משפט שולח אותו.

דוד רותם: הוא נידון למאסר עכשיו, הוא רוצה להגיש ערעור, הוא מבקש עיכוב ביצוע.

מיכאל בן-ארי: מי שנידון לעונש והוא הולך לבצע ואין ערעור – הוא נידון עונש והדברים ברורים.

מיכאל בן-ארי: השאלה שלנו היא על מציאות שבה הוא ביקש עיכוב, כלומר העונש נמצא בסימן שאלה.

דוד רותם: לא.

חיים שמולביץ: אז אין בעיה בכלל.

מיכאל בן-ארי: אז זה לא ברור.

איילת טל: אם בית משפט גוזר על אדם מאסר, הוא אמור להיכנס לכלא עכשיו.

איילת טל: אם אדם מגיש ערעור, וגם בקשה לעיכוב ביצוע, והיא מתקבלת, מאותו רגע שיש בקשה לעיכוב ביצוע, זה בכלל לא משנה מה נכתוב פה, כי בית המשפט בעיכוב ביצוע קובע – ויש כל ההסדרים בעניין הזה.

איילת טל: הנקודה הזו מוסדרת באופן כללי, כי ברגע שאתה קובע שאדם ייכנס למאסר ויש משהו אחר, אתה לא צריך להסדיר את זה, אם יש עיכוב ביצוע.

מיכאל בן-ארי: מישהו עלול לפרש פה את החוק לא בצורה ראויה.

מיכאל בן-ארי: כל הדברים שאת אומרת, אני מסכים אתם, וראוי שהם יבואו לידי ביטוי בכתוב.

איילת טל: ברגע שייכנס התיקון הזה, שעכשיו קיבלנו את ההערה, של המועד שבו הוא אמור להתחיל את ריצוי עבודות השירות, כלומר הוא עובד שירות מהיום שבו בית המשפט קבע לתחילת ביצוע.

יריב לוין: אתם רוצים לפתור בעיה אמיתית, שתאפשר לכם לקבל את ההחלטה ולתת לו את הצו המנהלי וכן הלאה גם בדרך, כדי שלא ייווצר מצב שהוא צריך להתייצב ביום הראשון כדי שתהיה לכם סמכות לומר: אנחנו מוציאים אותו.

יריב לוין: אין בעיה עם זה, רק צריך לתחום את ההגדרה לנושאים האלה.

יריב לוין: אני לא בטוח שצריך לשנות את ההגדרה.

יריב לוין: צריך לתת לכם סמכויות לבצע את הפעולות האלה שאתם צריכים לבצע בזמן הביניים, בלי להפוך אותו לאסיר במעמד חלקי כזה.

תמר בורנשטיין: הרעיון היה, שיש חלק מהסעיפים, שנותנים כוחות וסמכויות – גם ההפסקה השיפוטית, אגב, של בית המשפט, לא רק ההפסקה המנהלית של נציב שב"ס, שכתוב בהם: עובד שירות, ועובד שירות, ההגדרה היא רק מי שהתחיל, ולכן זה לא יסתדר עם מי שעדיין לא התחיל.

תמר בורנשטיין: צריך לבדוק שהתיקון המוצע לא גורם לכשל.

יריב לוין: אפשר לכתוב שלעניין- -

תמר בורנשטיין: לעניין ההפסקה השיפוטית, חשוב שזה יהיה מיום גזר הדין.

יריב לוין: אני חושב שנכון לעשות, שלעניין זה וזה ייחשב- -

תמר בורנשטיין: יכול להיות.

תמר בורנשטיין: צריך לעבור על הסעיפים.

מיכאל בן-ארי: יש לי שאלה.

מיכאל בן-ארי: אני נידונתי בבית משפט שלום לחמש שנים בעבודות שירות.

דוד רותם: עבודות שירות זה עד חצי שנה.

מיכאל בן-ארי: נידונתי לעבודות שירות, ואני ערערתי.

מיכאל בן-ארי: ברגע שערערתי, האם הדין חל כלפיי, או כל עוד הערעור לא נידון, הוא לא חל כלפיי?

איילת טל: לא שייך לא זה ולא זה.

איילת טל: זה שייך לעיכוב ביצוע.

דוד רותם: רביד, תעשו את התיקון הזה.

רביד דקל: אנחנו צריכים לבדוק- -

אברהם מיכאלי: אז הניסוח הזה יתוקן בסוף?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: נמשיך.

רביד דקל: קוראת סעיף 2(1).

נעמה מנחמי: קוראת את הנוסח המשולב.

רביד דקל: זה מבהיר את סדר נשיאת המאסרים בצורה מפורשת, שמאסר בעבודות שירות צריך לבוא, אם המאסר מפוצל בין מאסר בפועל ומאסר בעבודות שירות, בדרך כלל הוא צריך לבוא בסוף תקופת המאסר, לאחר המאסר בפועל.

רביד דקל: הרציונל שעומד בבסיס התיקון הזה הוא שעבודות שירות זה כלי שיקומי, שנועד לסייע לנידון להשתלב בחזרה בחברה.

רביד דקל: לכן אנו רוצים שהוא יבוא בסוף.

דוד רותם: מה המצב היום?

דוד רותם: הפוך, ובית המשפט קובע.

דוד רותם: אני מבין שהגעתם למסקנה שצריך לשלול את סמכותו של בית המשפט, את שיקול דעתו?

דוד רותם: זה בסדר, אני רק רוצה להבין, האם אתם רוצים לשלול לבית המשפט סמכות?

אופיר פינס-פז: הם רוצים, ואנחנו לא נסכים.

אופיר פינס-פז: מי אמר שזה כלי שיקומי?

אופיר פינס-פז: מה שיקומי בזה?

אופיר פינס-פז: זה כלי טראומתי.

אופיר פינס-פז: כמה אנשים עשו גם חודשיים מאסר בפועל וגם ארבעה חודשי עבודות שירות?

איילת טל: אין הרבה.

אופיר פינס-פז: אתם מבזבזים את זמן הוועדה על דברים בטלים, שבסופו של יום המבחן שלהם אולי הוא מקרה אחד בחמש שנים.

דוד רותם: אני חושב שהם בכלל לא מבזבזים את זמן הוועדה, כי הם באים עם דבר הגיוני.

דוד רותם: הרי עבודות שירות זה מהלך שיקומי.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: נביא לפה קרימינולוגים, עובדים סוציאליים.

דוד רותם: פרופסורה זה במקום אחר.

אופיר פינס-פז: זה עונש פחות חמור מישיבה בבית סוהר.

דוד רותם: אוי ואבוי לך.

דוד רותם: אתה רוצה לומר שזו הנחה?

אופיר פינס-פז: זו הנחה גדולה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: זה אמור להיות לאנשים שאתה אומר: זו עברה ראשונה, והיא קלה, ואני רוצה להרתיע- -

אופיר פינס-פז: אתה לא שולל את חירותם.

דוד רותם: אני שולל את חירותם לשמונה שעות ביום או לעשר שעות ביום, וביתר היום הם הולכים הביתה.

דוד רותם: עדיין זה נושא שיקומי.

דוד רותם: אומר לך מה ההיגיון במה שהם אומרים.

אופיר פינס-פז: אתה נהנה מזה שהם שוללים את זכויות בית המשפט.

אופיר פינס-פז: זו הנאה גדולה.

דוד רותם: קודם כל, נכון.

דוד רותם: זו הנאה גדולה מאוד.

דוד רותם: ואתה לא מוכן להקשיב לשום דבר, כי מה פתאום שייגעו בבית המשפט?

אופיר פינס-פז: נכון.

דוד רותם: מותר לנו לחלוק.

דוד רותם: אבל תיקח מבחינה הגיונית, שמה יותר טוב לאדם – האם קודם הוא עובד בעבודות שירות, ואחר כך אתה מכניס אותו לכלא, או קודם הוא עושה את הכלא ואז משתחרר והולך לעבודות שירות?

דוד רותם: אחרי שהוא עושה עבודות שירות הוא מרגיש שהוא ריצה את העונש שלו, ופתאום אתה אומר לו: עכשיו שלושה חודשים בפנים.

דוד רותם: הם אומרים: כנס בפנים, אחר כך תשתקם לאט-לאט.

אופיר פינס-פז: למה אי אפשר להשאיר שיקול דעת לבית המשפט בעניין הזה?

דוד רותם: כי שיקול הדעת של בתי המשפט לא תמיד נכון.

רביד דקל: צריך לחשוב מתי באמת רלוונטית האופציה ההפוכה – אם אנו יוצאים מנקודת הנחה, שלדעתי לא שנויה במחלוקת, שמדובר בכלי שנועד להשתלבות של הנידון חזרה בחברה – מתי באמת יהיה נכון, קודם לעשות את עבודות השירות ואחר כך לשלוח אותו חזרה לרצות מאסר בפועל, איזה היגיון יש בחלופה הזו?

אופיר פינס-פז: פרקטיקה ספציפית.

רביד דקל: מכיוון שהיועצת המשפטית של הוועדה העלתה את השאלה הזו, וניסינו לדמיין מצבים רלוונטיים.

רביד דקל: אולי לסנגוריה יש רעיון, מתי כן נכון לעשות את האופציה ההפוכה הזאת.

רביד דקל: לא מצאתי מצב שבו יהיה נכון להפוך את הסדר.

דוד רותם: העמדה הזו אולי הגיונית מאוד.

דוד רותם: אבל מכיוון שזה לא נושא מספיק חשוב שאנו נכופף לחבר הכנסת פינס את עקרונותיו, אני מציע שנלך לקראתו, ונוסיף בסוף הסעיף: אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת.

רביד דקל: בסדר.

דוד רותם: זו דרך המלך, רמזנו לבית המשפט.

טל ענר: המקרה הטיפוסי הזה הוא נדיר כשלעצמו.

טל ענר: המקרים שבהם זה קיים, ברובם הגיוני שהמאסר יהיה ואחר כך עבודות שירות, אבל יכול להיות מקרה שאדם ירצה, ולכן עדיף לדעתנו להשאיר את שיקול הדעת.

טל ענר: הרי בדרך כלל, אם כבר זה קורה, נגיד שאדם היה עצור חודש או חודשיים, במעצר עד תום ההליכים, הגיע למעמד גזר הדין, ואז בית המשפט אומר: חודשיים ריצית, ועכשיו עוד ארבעה חודשים – זה המקרים שבהם נוצר העירוב הזה.

אופיר פינס-פז: מעצר עד תום ההליכים ואתה מגיע לעבודות שירות?

טל ענר: יכול לקרות.

אופיר פינס-פז: מישהו עוצר יותר מדי מהר, עד תום ההליכים.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: מי זה?

דוד רותם: מי עוצר?

דוד רותם: המשטרה לא עוצרת עד תום ההליכים.

דוד רותם: את שיקול הדעת מי מפעיל?

אופיר פינס-פז: אנחנו חייבים אותך בוועדה למינוי שופטים.

אופיר פינס-פז: ..

דוד רותם: ב-(א) תוסיפו בסוף...

רביד דקל: כן, זה כבר סוכם.

רביד דקל: קוראת 2(2).

דוד רותם: פה חותכים את בית המשפט מכל הכיוונים.

חיים שמולביץ: ממש לא.

חיים שמולביץ: להפך, פה עוזרים לבית המשפט לקבל החלטה מושכלת- -

אופיר פינס-פז: שיפור גדול לעומת הקודם.

נעמה מנחמי: בואו נגיד מה השינויים העיקריים שיש מהסעיף הקודם.

נעמה מנחמי: קודם כל, בית המשפט לא יוכל להחליט, אלא אם כן ניתנה לו חוות דעת הממונה.

נעמה מנחמי: קודם הוא היה יכול לבקש.

נעמה מנחמי: דבר שני, חוות דעת של הממונה מגיעה לפני גזר הדין, כשבסעיף הקודם זה היה לפני גזר הדין או לאחריו.

נעמה מנחמי: הוא היה יכול לבקש את חוות הדעת של הממונה גם לפני וגם אחרי מתן גזר הדין.

נעמה מנחמי: דבר שלישי זה קביעה של הקריטריונים שחוות הדעת תתייחס.

נעמה מנחמי: במקור התיקון שביקשו משרד המשפטים זה חוות דעת כאמור, יכול שתתייחס.

נעמה מנחמי: אני חושבת שכדאי להגדיר, למה היא תתייחס.

רביד דקל: לרבות.

נעמה מנחמי: לרבות, כלומר לא יכול שתתייחס, אלא קביעה של קריטריונים שהיא צריכה- -

תמר בורנשטיין: אם הוא אומר שהוא מתאים, הוא לא צריך להסביר.

תמר בורנשטיין: רק כשהוא לא מתאים, כדאי שיסביר לבית המשפט, למה הוא לא מתאים.

תמר בורנשטיין: אם הוא מתאים, אף אחד לא מתווכח והוא לא צריך לנמק את זה.

תמר בורנשטיין: עדיף שלא יביא את כל המידע הזה.

דוד רותם: עדיף שיביא, משום ששיקול הדעת הוא של בית המשפט ולא של הממונה.

תמר בורנשטיין: אנו לא רוצים שייכנסו אינפורמציות שבית המשפט לא צריך לראות.

דוד רותם: איזה אינפורמציות שבית המשפט לא צריך?

דוד רותם: העברה שבה הורשע הנאשם?

דוד רותם: עברו של הנאשם?

רביד דקל: עברו של הנאשם זה מונח רחב שיכול לכלול גם מידע מהמרשם הפלילי, שבית המשפט לא בהכרח נחשף אליו.

דוד רותם: אז קחו את זה אחרי גזר הדין.

דוד רותם: אחר כך כשתקרה פשלה וישימו עבריין מין נוראי בעבודות שירות, והוא ימשיך לבצע עבודות, יגידו: מה אתם רוצים מאתנו?

דוד רותם: זה בית המשפט.

תמר בורנשטיין: לתיקון הזה יש שני חלקים.

תמר בורנשטיין: יש העניין של המועד, שבית המשפט לא יכול לגזור את הדין לעבודות שירות לפני שהוא מקבל את חוות הדעת של הממונה, וזה תיקון מאוד חשוב, כי נוצרו בעיות קשות משום כך שבית המשפט כבר גמר את מלאכתו, גזר את הדין, קבע שהאיש ילך לעבודות שירות, ואחר כך הגיעה חוות דעת של הממונה, שהאיש לא מתאים.

תמר בורנשטיין: אז הוא לא יכול לגמור את גזירת הדין לעבודות שירות לפני שהוא מקבל את חוות דעת הממונה.

תמר בורנשטיין: אחרת נוצרו תקלות.

אופיר פינס-פז: לא ברור לי מתי אתם מגישים.

אופיר פינס-פז: כלומר להכין את כל התנ"ך הזה יכול לקחת חודשים רבים.

אופיר פינס-פז: החוק קובע שבית משפט צריך לתת פסק דין תוך 30 יום.

אופיר פינס-פז: מתי כל הדבר הזה יקרה?

אופיר פינס-פז: תוך כמה זמן הממונה יגיש את הניירות לבית המשפט?

אופיר פינס-פז: תקבלו כמה שאתם רוצים?

דוד רותם: זה הרבה יותר גרוע.

דוד רותם: היום בית המשפט יכול לבקש בכל שלב את חוות דעת.

תמר בורנשטיין: אין טעם לקבל את זה אחרי גזר הדין.

תמר בורנשטיין: זה התיקון הראשון.

אופיר פינס-פז: בסמוך לפסק הדין.

דוד רותם: פסק דין זה הכרעת הדין וגזר הדין.

דוד רותם: כלומר הוא מרשיע אותו.

דוד רותם: כשאתה אומר "בסמוך" – תגיד לי למה אתה מתכוון.

אופיר פינס-פז: 21 יום.

תמר בורנשטיין: צריך קודם טיעונים לעונש לשמוע, ואז לחשוב שהעונש שמתאים הוא מאסר עם אופציה של עבודות שירות.

תמר בורנשטיין: ואז הוא מבקש את חוות דעת הממונה.

תמר בורנשטיין: לאף אחד- -

אופיר פינס-פז: לאף אחד אין שום סיבה להאריך הליכים.

אופיר פינס-פז: הכול נמשך שנים.

תמר בורנשטיין: בדרך כלל הנאשמים האלה הם נאשמים שהם משוחררים, ולכן לאף אחד לא בוער כאן- -

אופיר פינס-פז: בדיוק.

דוד רותם: לי בוער.

דוד רותם: כי העובדה שפסקי דין וגזרי דין ניתנים שבע שנים אחרי הזמן- -

איילת טל: שב"ס לא חלק – לא מהטיעונים לעונש ולא ממה שמתנהל.

איילת טל: שב"ס נכנס לתמונה רק כשבית המשפט פונה אליו, שייתן לו חוות דעת.

איילת טל: בית משפט יכול לשמוע טיעונים לעונש, בכלל אני לא יודעת מה עובר לשופט בראש.

איילת טל: אנחנו לא יודעים.

איילת טל: אנו יודעים ביום שבית משפט אומר:

איילת טל: אני רוצה לקבל חוות דעת של ממונה על עבודות שירות.

איילת טל: ואז נכנס הממונה על עבודות שירות לתמונה.

איילת טל: עד אז הוא לא יודע.

איילת טל: הוא לא מכיר את הנאשם, הוא לא מכיר את התיק, הוא לא יודע שהיה פסק דין.

איילת טל: יום אחד הוא מקבל בקשה של בית המשפט לחוות דעת.

איילת טל: מכאן השאלה כמה זמן?

דניאל אקוקה: בדרך כלל כשאנו מקבלים את הפרוטוקול, מופיע שם הדיון הבא.

דניאל אקוקה: בית המשפט עדיין לא נתן את גזר הדין.

דניאל אקוקה: אנו עכשיו עושים כל מה שצריך לעשות, ועומדים ברוב המקרים המוחלט, כדי לתת את חוות דעת בטרם יתקיים הדיון.

דוד רותם: זה נכון, כי התביעה אומרת לבית המשפט מראש: חוות דעת כזאת לוקחת חודש וחצי או חודשיים, אז אל תקבע קודם.

דוד רותם: הסנגוריה יכולה להגיד לך שאחרי חודשיים תגיע בקשה, לא הספקנו, תן עוד חודש.

דניאל אקוקה: יש מצבים, שבהם אנחנו עדיין לא מוכנים, כי אנו צריכים לאסוף מידע נוסף ממקומות אחרים.

דניאל אקוקה: אז אנו מבקשים מבית המשפט להאריך בתקופת מה כדי שנצטייד ביתר חוות הדעת, אבל בעיקרון אנו נצמדים למועדים שקבעו בית המשפט.

נעמה מנחמי: מה הזמן הממוצע?

דניאל אקוקה: להערכתי, כחודש.

אברהם מיכאלי: יש תיקים שאתם לא מכינים את זה לפני גזר הדין?

טל ענר: על פי הניסיון שלי, זה בסביבות חודש ימים.

טל ענר: להבדיל מתסקירי שירות מבחן, שיכולים לקחת חודשים בגלל העומס האדיר שלהם, דווקא אצל הממונה חוות הדעת מתקבלות במהירות סבירה.

דוד רותם: עכשיו אנחנו הולכים לבקש התייחסות לתסקירים של קצין מבחן.

דוד רותם: תסקירים של קצין מבחן, אנחנו יודעים כמה זמן לוקחים.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו הופכים כל תיק בסוף, עוד מעט תעלה השאלה, איפה התקנים?

אברהם מיכאלי: איפה הכסף?

אברהם מיכאלי: חותמים שזה כן יהיה בכל תיק ותיק.

קריאה: לא.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אם אנחנו הולכים על הקו הזה, לפני גזר הדין כל תיק ותיק השופט צריך לקבל- -

דוד רותם: אם זה הולך לעבודות שירות.

אברהם מיכאלי: זה 2,500.

אברהם מיכאלי: לא 100,200.

אברהם מיכאלי: מי יעשה את זה?

קריאה: לא לפני גזר הדין.

דוד רותם: תמיד זה לפני גזר הדין.

אברהם מיכאלי: מצד אחד אנחנו רוצים שבכל תיק שהשופט עומד לתת עבודת שירות, צריך לקבל את חוות הדעת לפני כן.

דוד רותם: גם היום.

דוד רותם: היום יש אפשרות בלי שקיבלו חוות דעת ממונה לפני גזר הדין?

דוד רותם: מה פתאום.

תמר בורנשטיין: יש, לכן מתקנים.

איילת טל: השופט קובע היום: שלושה חודשים מאסר בפועל שירוצה בעבודות שירות.

איילת טל: שולח לחוות דעת הממונה, אחרי.

איילת טל: אם הממונה אומר: האיש הזה נרקומן, לא יודעת מה, שולח לבית המשפט, בית המשפט אומר: אני החלטתי, אני רק רוצה שתגיד לי איפה.

איילת טל: הוא חושב שחוות הדעת זה רק איפה.

איילת טל: לכן באנו לתקן את זה.

יריב לוין: אם קוראים את הנוסח הקיים, זה באמת בעיקר איפה.

אברהם מיכאלי: נכון.

אברהם מיכאלי: אני מסכים להצעה, אבל איך מחר תוכלו לעמוד בלוח הזמנים?

איילת טל: נעמוד בזה.

איילת טל: זה ייקח פער קטן אחד, שהוא הפער בין לפני ואחרי.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים להבטיח שלא יהיה עיכוב הליכים, לכן אנחנו אומרים: 30 יום.

אברהם מיכאלי: מדובר פה באלפים.

אברהם מיכאלי: אגב, מי מכין את זה?

איילת טל: הוא צריך להגיע לראיון, מתרשמים ממנו, יש רופא של שב"ס שבודק תעסוקתית, אם הוא יכול לעבוד, לתת בדיקת שתן, לראות מצבו מבחינת סמים.

איילת טל: יש עניין, שבהרבה מקומות צריך לפנות למשטרה, לראות אם יש מידע מודיעיני.

איילת טל: לפעמים חוזרים שוב.

איילת טל: לפעמים אין מעסיקים שרוצים – זה לוקח זמן.

אברהם מיכאלי: לפני גזר הדין, זה ייקח המון זמן.

חיים שמולביץ: היום ברוב המקרים זה גם כך.

אברהם מיכאלי: היום אתם עושים את זה על כמות מסוימת.

חיים שמולביץ: אין אדם שמתחיל עבודות שירות בלי חוות דעת.

חיים שמולביץ: זה עדיף לנו, לכן אנו מבקשים את התיקון הזה.

אברהם מיכאלי: אני מעדיף שזה יהיה לפני גזר הדין, רק קחו את זה בחשבון.

אופיר פינס-פז: אנחנו בעד.

דוד רותם: מה מקבל המעביד?

דוד רותם: איזה מידע?

נעמה מנחמי: היום המעבידים יודעים מראש מי מגיע אליהם, אם הבנתי נכון.

רביד דקל: הם מגדירים מראש, אילו סוגי עבריינים הם לא מוכנים לקבל.

דניאל אקוקה: הוא מתנדב שמוכן להעסיק עובדי שירות.

דניאל אקוקה: הוא לא משלם, אבל בקלות הוא יכול לוותר עליו.

דניאל אקוקה: אם תהיה לו סכנה, או אם אני אביא לו עבריין מין - אגב, בצער רב אני אומר, שהשבוע סגרנו מקום עבודה לא בגללנו, בגלל שאותו אחד שנתנו עליו חוות דעת שלילית, באופן יזום פנה למעסיק, הוא עבריין מעולם הפשע, אמר לו: תיתן לי חוות דעת חיובית, שאתה מוכן להעסיק אותי.

דניאל אקוקה: תראו עד איפה זה מגיע.

דניאל אקוקה: לכן אנו ממש צריכים להיות ערניים ולשמור על האינטרס של המעסיק.

דוד רותם: אולי נקים מפעל ממשלתי להעסקת כל העבריינים.

דוד רותם: כמו שיש בתי סוהר פרטיים, נקים מפעלים- -

קריאה: זה רעיון שעלה.

דניאל אקוקה: אותו מעסיק, לצערי, הפסיק את ההתקשרות, כי הוא לא מוכן להיכנס לשום סכנה.

דניאל אקוקה: לכן אנו אומרים למעסיק במי מדובר ועל איזו עברה ומתי הוא אמור להתחיל ומתי הוא אמור לסיים.

דניאל אקוקה: מתי הוא אמור לסיים זה אמנם לא רלוונטי, כי זה משתנה, כפי שאמרו, אבל אנו חייבים לומר לו במי מדובר.

דניאל אקוקה: כשהוא יידע שמדובר בעבריין מין, זכותו לומר: לא רוצה.

דניאל אקוקה: לכן תמיד נעדכן אותו.

דניאל אקוקה: ואם מדובר במי שאנחנו יודעים שהוא מעולם הפשע, נמסור לו את המידע הזה, וסביר להניח שהוא יגיד: לא רוצה.

יריב לוין: לכן אלה בכלל לא צריכים להגיע אליכם מלכתחילה.

דניאל אקוקה: אל תכניסו אותנו למקום שהמעסיק לא יכול לשאת בעול הזה.

אופיר פינס-פז: אדם יכול לקבל עבודות שירות יותר מפעם אחת?

איילת טל: יש פה תיקון, שאנחנו מנסים לעשות.

דוד רותם: כל הדברים האלה שאתם מכניסים פה, זה רק כשאתם מתנגדים?

רביד דקל: כשאתה צריך לנמק את עמדתך, יש מחלוקת עם בית משפט, אז- - -

טל ענר: בעצם הסעיף החדש הזה, לדעתנו, מפר קצת את האיזון בין שיקול הדעת של בית המשפט לשיקול הדעת של הממונה.

טל ענר: הוא מעביר נתחים מתוך שיקול הדעת הזה אל הממונה.

טל ענר: אנו חושבים זה לא צריך להיות, ומי שבסופו של דבר, גם על פי הפסיקה, מפעיל את שיקול הדעת הסופי הוא בית המשפט.

טל ענר: נותנים פה רשימת שקולים שלדעתנו לא צריכים להישקל על ידי רשות מנהלית אלא על ידי בית המשפט.

טל ענר: למשל, העברה שבה הורשע הנאשם.

טל ענר: זה הרי מידע שבלב לבו של גזר הדין של שיקול הדעת של בית המשפט.

טל ענר: בית המשפט יודע מה העברה שבה הורשע האדם, ועכשיו נותנים פה לממונה אפשרות לפסול את אותו אדם על סמך העברה.

טל ענר: זה דבר שלדעתנו בלתי תקין.

טל ענר: אם הכוונה פה ליידוע בלבד, אין לנו התנגדות ליידוע.

דוד רותם: זה סדר הגיוני.

דוד רותם: כשכותבים חוות דעת, כותבים מצבו המשפחתי ואיפה הוא גר ומה הוא עשה בצבא.

דוד רותם: זה המבוא.

דוד רותם: אז הם אומרים: בתיק זה הורשע הנאשם בעברה כזו וכזו.

דוד רותם: לא מגלים פה שום דבר- -

טל ענר: אין מחלוקת שהם צריכים לדעת את זה.

טל ענר: השאלה, מה מתחם שיקול הדעת שלהם, והאם למשל הם יכולים לפסול אדם לעבודות שירות, מפני שנדמה להם שמדובר בעברה חמורה מאוד.

רביד דקל: הדבר הזה רלוונטי לעניין השמת עובד השירות אצל מעסיק ספציפי.

רביד דקל: הרי חוות הדעת צריכה להיות פר העסקה ספציפית בעבודת שירות ספציפית, ויש מעסיקים שמגבילים את קבלת עובדי השירות על פי חיתוך של העברות שבהן הם הורשעו, לכן זה פרט מידע רלוונטי מאוד מבחינת הממונה לצורך חוות הדעת שלו.

טל ענר: נכון, אבל השאלה, האם התוצאה צריכה להיות פסילה לעבודות שירות או אולי הרחבה של מעגל המעסיקים.

רביד דקל: אני מניחה שגם הממונה יודע את גבולות גזרת התפקיד שלו והוא לא בא להחליף את שיקול דעת בית המשפט ולהחליט, האם מבחינה עונשית, שיקומית ומטרות הענישה, ראוי שהאדם הזה ילך לעבודות שירות או לא, לפי העברה שבה הוא הורשע.

רביד דקל: לא לצורך הזה ציינו את העברה כנקודה חשובה להתייחסות של הממונה.

רענן גלעדי: כך זה עובד בפועל.

רענן גלעדי: הם לוקחים את שיקול הדעת הזה לידיים שלהם, היום – בלי שזה כתוב בחוק, והם רוצים שזה יהיה כתוב בחוק.

אברהם מיכאלי: לפני גזר הדין זה בידי בית המשפט.

אברהם מיכאלי: אם מביאים את זה לשופט לפני גזר הדין, שהשופט יוכל לקבל את ההחלטה הנכונה, זה דווקא עוזר לשופט.

רענן גלעדי: הבעיה היא שחוות הדעת של הממונה הרבה פעמים הן לקוניות, והן אומרות שאדם לא מתאים לעבודות שירות במובן הזה שאי אפשר למצוא לו- -

דוד רותם: עכשיו הוא יצטרך לפרט למה.

רענן גלעדי: לא כתוב פה שהם יפרטו, למשל, למי הם פנו?

רענן גלעדי: איזה פעולות הם עשו כדי לחפש את העבודה ולא הצליחו?

רענן גלעדי: הם אומרים: לא מצאנו עבודה.

רענן גלעדי: זה מסתכם בסיסמה: לא מצאנו עבודה.

רענן גלעדי: איך חיפשתם?

דוד רותם: אני מניח שאחרי פסק הדין בעניין של מוסלי, הם למדו את הלקח.

דוד רותם: הם כבר מבינים שאי אפשר לספר סיפור: אין לנו מקום מתאים, כשאחר כך מתברר שהם לא פנו לאף אחד.

דוד רותם: הם למדו את זה.

דוד רותם: לא זה שמטריד אותי.

דוד רותם: כי בסופו של דבר, גם בית המשפט, כשהוא מחליט אם לשלוח את האיש לעבודות שירות או לא, ולאן לשלוח אותו, גם אם הם יכתבו לו: פנינו לשמונה אנשים, וגם הם יודעים את הקונץ, גם הם יכולים לפנות לארבעה אנשים, הם יפנו אליי וישאלו אותי אם אני צריך עוזר פרלמנטרי שהוא ירצה עבודות שירות אצלי כעוזר פרלמנטרי, והם יכתבו: פנינו לכנסת, פנינו לשרים.

דוד רותם: אם הם רוצים להכשיל, הם יכולים לעשות זאת בקלות.

דוד רותם: אין להם כוונה להכשיל.

דוד רותם: לא נעים להגיד, אבל הממונה רוצה שיהיו לו כמה שיותר עובדי שירות.

רענן גלעדי: אני לא בטוח.

דוד רותם: אם לממונה על עבודות שירות יהיו 10,000 עובדי שירות, הוא מקבל תת ניצב.

דוד רותם: ..

יריב לוין: יש פה מהפך.

יריב לוין: כי הסעיף קודם אמר, הוא צמצם את חוות הדעת מאוד.

יריב לוין: הוא אמר: אתה צריך לומר מהי העבודה.

יריב לוין: עצם הפישוט של לומר: אין עבודה, זו אולי היתה הפרקטיקה הנוהגת, אבל היא בעצם הרחבה של הגדר המאוד צר.

יריב לוין: כלומר המקור היה מקור טכני.

יריב לוין: אמרו: שלחנו לך את הבן אדם, תגיד איפה לשים אותו.

יריב לוין: עכשיו לוקחים את זה למקום אחר לגמרי.

יריב לוין: אומרים: לא רק תמצא לו מקום, אלא תיקח את מכלול השיקולים שעד היום רק בית משפט היה אמור לשקול אותם, ותוציא חוות דעת, שאומרת האם הוא בכלל מתאים, ואם כן, למה הוא מתאים, ואם הוא מתאים, על בסיס מה החלטת שהוא מתאים לפה ולא לשם.

יריב לוין: אני לא אומר בהכרח שזה רע, אבל זה מהפך שלם.

דוד רותם: זה לפני גזר הדין.

דוד רותם: בית המשפט עוד לא קבע עבודות שירות.

דוד רותם: הם אומרים לשופט: אתה הולך לגזור עבודות שירות?

דוד רותם: דע לך, אני חושב שזה לא טוב.

דוד רותם: השופט יכול לומר: שיקול הדעת הוא שלי, אני לא מקבל את מה שאתם אומרים.

דניאל אקוקה: כך אנו נוהגים גם היום.

דוד רותם: הוא אומר לך שהיו מקרים, שהם אמרו: לא מתאים, ואמר להם השופט: אף על פי כן.

דוד רותם: זה לא ישתנה.

דוד רותם: אני רק דורש מהם: תנו לשופט הרבה יותר מידע, כדי שהוא יידע אם אתם עובדים עליו או יש סיבה.

יריב לוין: אני לא אומר שההצעה הזו היא פחות טובה.

יריב לוין: אבל אם אנו כבר הולכים לשם, למה הצמצום הוא דווקא לנושאים האלה?

יריב לוין: למה לא לקחת בחשבון למשל את הנושא של הרקע הסוציאלי, או דברים מהסוג הזה?

דוד רותם: תסקיר קצין מבחן.

יריב לוין: פה לכאורה לוקחים את העברה, לוקחים את העבר ולוקחים את מצבו הבריאותי, נקודה.

יריב לוין: למה רק זה?

אברהם מיכאלי: כתוב פה הכול.

אברהם מיכאלי: אתה אומר: אולי זה לא מספיק.

אברהם מיכאלי: פה אני סומך על השופט, שיגיד: אבל מה עם הפרמטר הזה?

אברהם מיכאלי: כי אם אתה מחייב אותם מראש ללכת על מצב סוציאלי, אז אתה אומר להם: עוד חוות דעת תביאו.

יריב לוין: בתסקיר קצין מבחן לא יתייחסו- -

דוד רותם: זה מה שהסנגוריה דיברה על אנשים עם מוגבלות גופנית.

דוד רותם: זה לא מספיק שיגידו שהאיש הזה בריא לחלוטין.

דוד רותם: אני צריך לדעת שהבעיה אינה בעיה בריאותית אלא בעיה תעסוקתית.

רענן גלעדי: לכן גם חשוב לקבוע בחוק, התאמה מבחינה תעסוקתית ומבחינה רפואית.

רענן גלעדי: זה הדבר היחיד שלממונה מותר לבדוק.

דוד רותם: למה התביעה לא יכולה להביא את הממונה כראיה להביא ראיות לעונש?

דוד רותם: נניח שהיו אומרים: אתה רוצה לתת לו עבודות שירות?

דוד רותם: אנחנו רוצים להביא ראיות לעונש, ואת כל הדברים האלה יביאו כראיות.

דוד רותם: מותר להם?

דוד רותם: השופט עוד לא גזר את הדין, הוא עוד לא החליט שהוא בעבודות שירות.

רענן גלעדי: רביד קודם דיברה על זה שהם מפרשים את המונח: עברו של הנאשם, כולל גם דברים שבית המשפט לא רשאי לראות.

דוד רותם: זה לא נכון.

רביד דקל: הממונה רשאי לעיין בדברים האלה, לתת פרפרזה לבית משפט, למשל יש מידעים מודיעיניים- -

דוד רותם: אם זו הכוונה, אני מבקש נוסח שמצמצם את זה.

דוד רותם: אני פתאום נותן לבית המשפט מה שאסור לו לדעת בדרך עקיפה?

רביד דקל: זה רלוונטי להערכת הממונה.

רביד דקל: אם הממונה יודע שהשמת האדם הספציפי הזה בעבודות שירות מסכנת את הציבור הרחב, משום שהוא יעד לחיסול של איזושהי משפחת פשע, הוא לא צריך לקחת את זה בחשבון?

דוד רותם: הוא צריך לקחת את זה בחשבון, אבל זה לא אותו דבר.

דוד רותם: יש דברים שמותר לממונה.

דוד רותם: הוא יכול לומר: אדוני, האיש הזה באמת מתאים לעבודה הכי טובה, יש לי רק בעיה אחת – אף אחד לא רוצה אותו.

רביד דקל: לכן השתמשנו במונח: עברו- -

דוד רותם: עוד יותר טוב.

דוד רותם: לי יש כבר איזה 84 תיקים, שהחליטו שלא מעמידים אותי לדין וסגרו אותם, והממונה יידע על כולם.

דוד רותם: והוא יעביר את זה גם לבית המשפט, ובבית המשפט יגידו: זה עבריין – במקרה תמיד הוא ידע להתחמק, אבל צריך להכניס אותו.

דוד רותם: מה שאסור לבית המשפט לדעת, הוא לא יידע דרך התסקיר.

רענן גלעדי: נדמה לי שהדוגמה שרביד נותנת, של אנשים שקיים איום על חייהם, שזה קבוצה נוספת של נאשמים שהממונה פוסל באופן אוטומטי, האנשים האלה, זה לא עברו אלא זה עתידו.

רענן גלעדי: הם צריכים להגיד שקיים איום על חייו – זה בסדר.

רענן גלעדי: זה מידע.

רענן גלעדי: אפשר להגיד לבית המשפט שקיים איום על חייו, אבל לא להגיד מה העבר שלו במובן הזה, כמו תיקים סגורים- -

דוד רותם: רביד, את זה אתם חייבים לסייג.

יריב לוין: מפריע לי פה שבדלת האחורית עוברים לנושא השני, של מי בכלל צריך לעבור את הסף כשהוא נכנס לעבודות שירות.

יריב לוין: הלא זה מה שקורה פה הלכה למעשה.

יריב לוין: יש שתי שאלות – אחת, איך עושים את זה, שבזה מטפלים פה, ויש שאלה, בכלל מי צריך להיות בעבודות שירות?

יריב לוין: כמו שאתה אומר, עבריין מין בכלל לא צריך להגיע לשם.

יריב לוין: פה בדלת האחורית מגיעים לשאלה הראשונה.

יריב לוין: כי הלכה למעשה, הוא לא כל כך בא להגיד, לאיזה מקום עבודה הוא צריך להיות.

יריב לוין: הוא בא להגיד, אם הוא בכלל יכול או לא.

יריב לוין: אני לא בטוח שזו הדרך הנכונה להסביר את זה.

תמר בורנשטיין: הממונה לא אמור להגיד מה העונש הראוי.

דוד רותם: רבותיי, קחו זאת לתשומת לבכם.

דוד רותם: הישיבה הזו נעולה.

דוד רותם: קבענו ישיבה נוספת.

דוד רותם: קחו בחשבון - לא מכניסים לבית המשפט מידע שאסור לו לקבל בדרך של תסקיר.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.