ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 11, 2009-06-01 09:00

דוד רותם: אני פותח את הישיבה.

דוד רותם: הנושא שנדון בו היום הוא הצעה, או אי הצעה, של ועדת החוקה להאריך את תוקפה של הוראת השעה לפי חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מספר 33 והוראת שעה).

דוד רותם: קיבלתי ב-14 במאי מכתב משר המשפטים שבו הוא מבקש שניתן המלצה למליאת הכנסת להארכת תוקפה של הוראת השעה הנדונה, בהתאם לסמכות לפי סעיף 12(ב) להוראת השעה.

דוד רותם: אני לא אוהב את ההארכה הזאת, כי אני חושב שחלפה מאה מאז שהתחלנו לדון בנושא הזה, והיו הנחיות, דעות והצעות, החל מהנשיא שמגר ועוד כל מיני גופים, על הפרדה מלאה או על העברה של כל הסמכויות לפרקליטות, וזה נמשך ונמשך ונמשך, והגיע הזמן לשים לזה סוף.

דוד רותם: דוח מבקר המדינה היה בשנת 2001, אנחנו כבר באמצע 2009, והגיע הזמן להחליט, לכאן או לכאן, איך אנחנו פותרים את הבעיה.

דוד רותם: הגברת רוט, תציגי לנו מה אתם מבקשים.

דרורה נחמני-רוט: קודם כול, המכתב של השר – אחרי שהמכתב הועבר לכנסת היה לנו דיון פנימי והחלטנו לבקש פחות זמן.

דרורה נחמני-רוט: כלומר, השר ביקש שנה, ורצינו להכניס את עצמנו ללוח-זמנים – מר עמית אופק מלשכת פרקליט המדינה יסביר את הנקודה הזאת אחר כך יותר בפירוט – די צפוף כדי להגיע בסופו של דבר עם איזו הצעה ליועץ המשפטי לממשלה, ואם יהיה צורך בתיקוני חקיקה, לעשות אותם בתוך חצי שנה, כך אנחנו סבורים, ולא שנה כפי שביקשנו מלכתחילה.

דרורה נחמני-רוט: כלומר, אנחנו מצמצמים במחצית את זמן ההארכה שאנחנו מבקשים.

דרורה נחמני-רוט: זה דבר ראשון.

דוד רותם: את לוקחת לי את כל הכיף.

דוד רותם: עכשיו אני אצטרך לתת לכם פחות.

דוד רותם: ..

דרורה נחמני-רוט: אנחנו מקווים שלא, כי אנחנו זקוקים לחצי השנה הזאת, ממש מדדנו.

דרורה נחמני-רוט: עמית יפרט בפניכם את לוח-הזמנים, ולא נצליח להוציא תזכירים ותיקוני חקיקה בפחות מחצי שנה.

דרורה נחמני-רוט: חצי שנה זה המינימום, ואנחנו דורשים את המינימום, אנחנו לא דורשים מעבר למינימום.

דרורה נחמני-רוט: להערתו של כבוד יושב-ראש הוועדה.

דרורה נחמני-רוט: נכון הוא שחלף זמן ניכר מאז החלטת הממשלה ב-2001, מאז דוח מבקר המדינה 51ב חלף זמן ניכר, אבל זה לא שלא נעשה שום דבר.

דרורה נחמני-רוט: יש בעיה אקוטית, שנוצרה לא בגלל שמתחשק לפרקליט מחוז או לפרקליט המדינה להעביר תיקי פשע מהפרקליטות לתביעה המשטרתית, היא נוצרה מכוח נסיבות של תיקוני חקיקה רציניים בחוק בתי המשפט, המאפשרים לפשעים להידון בבתי משפט השלום.

דרורה נחמני-רוט: נוצר מצב שבו, אם לתובעים משטרתיים מותר להופיע רק בבתי משפט השלום, וכיוון שפשעים ממילא עוברים לבתי משפט שלום, כי אז הם יכולים להופיע, ואין סיבה שלא יופיעו, גם בפשעים.

דרורה נחמני-רוט: היה שיקול דעת פרקליט מחוז, כך זה התחיל, בעבירות שהוא חושב שהתביעות המשטרתיות יכולות להופיע והן בתיקי פשע, ולהחליט שיוגש כתב אישום בתיקים האלה, ולהעביר את הטיפול לתביעה המשטרתית, שזה לגיטימי וזה בהתאם לסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי.

דרורה נחמני-רוט: כדי לפתור את הבעיה הזאת, שלא היתה אחידות, והיו פרקליטי מחוז שהעבירו תיקים שונים בצורה שונה בין פרקליטות מחוז אחת לשנייה, עלתה הצעה לפתור את הבעיה בדרך של קביעת עבירות של פשע, שיועברו בצורה אוטומטית לפי התוספת הראשונה לחסד"פ, שעליה אנחנו מדברים, שהיא מתוקף הוראת השעה.

דרורה נחמני-רוט: נעשה ניסיון אמיתי וכן ליישם את זה, זה לא כל כך הלך, מסתבר, כי למרות שנקבעו עבירות מסוג פשע שבאופן אוטומטי עברו לתביעות, עדיין היה צורך של פרקליטי מחוז, בעבירות מסוימות נוספות אחרות, שלא קבועות בתוספת, שהם חשבו שמן הראוי שהתביעה המשטרתית תטפל בהן, הם העבירו אותן לתביעה המשטרתית אחרי שהם החליטו וראו שחומר הראיות ראוי לכך.

דרורה נחמני-רוט: נוצר מצב, לא רק בישיבה האחרונה, אלא גם לפני הישיבה האחרונה, שהיתה לפני כשנה בוועדת החוקה, שהובאו נתונים על כך שלמרות שקבועות עבירות בתוספת הראשונה, לפי הוראת השעה, שהן עבירות פשע שצריכות לעבור למשטרה, עברו תיקים נוספים.

דרורה נחמני-רוט: מלכתחילה היתה הצעה של החלטת הממשלה לאחד את התביעה המשטרתית עם הפרקליטות, וחשבו שזה יפתור את הבעיה, מכיוון שאם הפרקליטות תהיה ממונה גם על כל העבירות בכללן, ועל כל התביעה הכללית בכלל, בכל סוגי העבירות, יהיה פתרון של הבעיה הזאת.

דרורה נחמני-רוט: ההיערכות לקראת האיחוד נכשלה בגדול, מסתבר שזה היה נמשך שנים רבות, הבעיה התקציביתי היתה רצינית.

דרורה נחמני-רוט: הנושא הזה לא צלח.

דרורה נחמני-רוט: ולפני מספר שנים כאשר היועץ המשפטי החדש נכנס לתפקידו הוא עשה חושבים.

דרורה נחמני-רוט: התקיימה ישיבה רבתי עם שר המשפטים, השר לביטחון פנים, והוא חשב שאולי יש צורך לשנות ולפתור את זה בצורה אחרת.

דרורה נחמני-רוט: ואז מינה פרקליט המדינה ועדה שתציע חלוקת תפקידים בין הפרקליטות למשטרה, לאו דווקא בהעברת תיקי פשע לתביעה המשטרתית, אלא גם בהחזרת תיקי עוון מסוימים, למשל, בנושאים של מרמה, בנושאים של אושיות המשפט, שחשוב שהפרקליטות תטפל בהם.

דרורה נחמני-רוט: ולכן התקיימה ישיבה בראשותה של פרקליטת מחוז תל-אביב, רות בלום, שישבה והמליצה המלצות.

דרורה נחמני-רוט: ההמלצות התקבלו על דעת פרקליט המדינה דאז, התקבלו על דעת היועץ המשפטי לממשלה, התקבלו על דעת שרת המשפטים דאז, ואז הובאה בפניכם תוכנית היערכות לשלוש שנים, כשהשנה הראשונה יושמה במלואה, ועברו תיקי עוון לפרקליטות ותיקי פשע מסוימים, ובעיקר חזרו תיקי פשע לפרקליטות בשנה הזאת.

דרורה נחמני-רוט: בשנה השנייה של היישום נוכחנו לדעת שעדיין קיימת בעיה.

דרורה נחמני-רוט: יש דינמיקה, אי אפשר לעצור צרכים של פרקליטות.

דרורה נחמני-רוט: עדיין היתה קיימת בעיה ב"תיקי אליעזר כהן", כך אנחנו קוראים לזה.

דרורה נחמני-רוט: כדי להבהיר מה זה "אליעזר כהן".

דרורה נחמני-רוט: היתה בבש"פ 7438/01 אליעזר כהן נ' מדינת ישראל סיטואציה שבה, למרות שכבר היה תיקון 33 והוראת השעה היתה קיימת, עדיין פרקליטי מחוז העבירו תיקי פשע שלא היו לפי הרשימה לטיפול התביעה המשטרתית.

דרורה נחמני-רוט: ושם השופטת פרוקצ'יה קבעה, שמבחינה חוקית זה נכון, אם כי אולי זה לא רצוי, כי הכוונה היתה לפתור את הבעיה האקוטית שהתעוררה.

דרורה נחמני-רוט: מבחינה חוקית נכון היה לעשות את זה, אם כי יש לחשוב על איזה פתרון.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו נמצאים כל הזמן בניסיונות שלנו למצוא פתרון.

דרורה נחמני-רוט: פרקליט המדינה החדש יחסית, משה לדור, שנכנס לתפקידו, כבר הצהיר בדיון לפני כשנה שהוא לא רוצה לקיים תוכנית היערכות, כי הוא רואה ש"תיקי אליעזר כהן" עדיין צצים, והפתרון של תוכנית היערכות לא פתר את הבעיה, והוא רוצה להפסיק אותה ולמצוא פתרונות נוספים.

דרורה נחמני-רוט: על הפתרונות שמוצאים נשמע מפיו של עמית אופק, על לוח-הזמנים שנעשה, ושעוד ייעשה, לקראת אולי חלוקה חדשה, אחרת, של התיקים בין הפרקליטות למשטרה, שאולי בסופו של דבר תביא לפתרון ולאי עשיית שימוש באליעזר כהן.

דרורה נחמני-רוט: הפרקליטות לא רוצה לעשות שימוש בזה, היא נאלצת בשל נסיבות.

דרורה נחמני-רוט: מדי פעם יש עבירות נוספות שחושב פרקליט המחוז, לאו דווקא מבחינת הכותרת פשע, אלא מבחינה של נסיבות שקיימות בתיק ובחומר החקירה, שהן ראויות להיות בבית משפט השלום, וגם ראוי שתובע משטרתי יטפל בהם.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו רוצים להאיץ את התהליך הזה, אנחנו רוצים שזה יובא בפני היועץ המשפטי לממשלה לאישור.

דרורה נחמני-רוט: עמית אופק יפרט את התהליך הזה.

דרורה נחמני-רוט: מבחינה עובדתית אנחנו כבר נמצאים בתום תוקפה של ההארכה האחרונה של הוראת השעה, שפג תוקפה כבר ב-1 ביוני, אפילו לפני, כיוון שהיתה הארכה מתוקף פיזור הכנסת.

דרורה נחמני-רוט: ה-23 במאי זה היום האחרון של תוקפה של הוראת השעה.

דרורה נחמני-רוט: לפני שנה היתה סיטואציה דומה שפג תוקפה של הוראת השעה, ונתנו חוות דעת, ואני חוזרת על חוות הדעת.

דרורה נחמני-רוט: הגשתי אותה לעורכת-הדין סיגל קוגוט.

דרורה נחמני-רוט: חוות הדעת אומרת, שבסיטואציה שאנחנו נמצאים בה כיום, כאשר בתיקון מס' 2 להוראת השעה היו מספר סעיפים שהפכו לסעיפים קבועים בחוק, וסעיפים מסוימים שהמשיכו להיות הוראת שעה, היה תיקון שכלל גם תיקונים נוספים של סמכויות עיכוב הליכים וכן הלאה, ומתוקף תיקון 3 להוראת השעה, עד 16 בנובמבר 2010, רשאית הכנסת, בהמלצת ועדת החוקה, להאריך את תוקפה של הוראת השעה.

דרורה נחמני-רוט: כלומר, אנחנו מבקשים עדיין להשתמש בזה--

דוד רותם: אתם מבקשים להשתמש בחוק.

דרורה נחמני-רוט: --לצמצם כמובן את הבקשה שלנו לחצי שנה, ואנחנו מבקשים לא פחות, כיוון שלא נוכל להיערך.

דרורה נחמני-רוט: לפי הכיוון שיסביר מר עמית אופק, הכוונה היא ליצור מין דפוסים הרבה יותר ברורים של במה התביעה תטפל, במה הפרקליטות תטפל, ולצורך זה, ככל הנראה, נצטרך תיקוני חקיקה, והם ייארכו זמן – צריך להכין תזכירים וצריך להפיץ אותם.

דרורה נחמני-רוט: עם כל קיצורי הזמן שיש בפנינו עדיין זה תהליך שיהיה ארוך, שלהערכתנו לא ייקח פחות מחצי שנה בסך הכול.

דרורה נחמני-רוט: דבר נוסף.

דרורה נחמני-רוט: הבקשה שלנו לפני שנה היתה לבקשת הארכה.

דרורה נחמני-רוט: ביקשנו במקור לא רטרואקטיבית, אבל התביעה המשטרתית הביאה סיטואציה שלפיה כתבי אישום מסוימים שנמצאים בצנרת, ואי אפשר יהיה לדעת מתי הם עברו לתביעה, אולי ייטען לגביהם שהם כביכול הוגשו שלא כדין.

דרורה נחמני-רוט: ואז, כדי להסיר ספק, ביקשה התביעה המשטרתית להחיל, לפני כשנה, את ההארכה הרטרואקטיבית.

דרורה נחמני-רוט: ועדת החוקה, להזכירכם, לא נעתרה.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו נמצאים באותה סיטואציה גם היום.

דוד רותם: למרות שהיום אין צורך, כי קיימתם את הוראות החוק ומרגע שלא היתה הוראת שעה הפסקתם להעביר תיקים.

דרורה נחמני-רוט: כפי שהבנתי גם לא היו תקלות.

דרורה נחמני-רוט: אני רק מביאה את זה כעובדה בפני כבוד הוועדה.

דרורה נחמני-רוט: רציתי רק לציין, ואני מניחה שתציין זאת גם נצ"מ רחל אדלסברג שבתקופה שחלפה, כל הזמן נעשו דברים.

דרורה נחמני-רוט: דוח מבקר המדינה דיבר על שני דברים, הוא דיבר על ההצעה שלו לאחד את התביעה המשטרתית יחד עם הפרקליטות כדי לייתר את כפיפותה של התביעה למחלקת חקירות – אלה הפגמים שנמצאו בעיקרם בדוח מבקר המדינה 51/ב, ומצד שני הוא המליץ, בו זמנית, להעמיק את עצמאותה של התביעה משטרתית.

דרורה נחמני-רוט: פעולות להעמקת עצמאותה של התביעה המשטרתית נעשו, ונעשו בגדול, מבחינה ארגונית, מבחינה מהותית, מבחינת הכפיפות, ונצ"מ רחל אדלסברג, אני מניחה שתבהיר, אם יהיה צורך ויהיו שאלות בנקודה הזאת.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו לא באים בידיים ריקות, אנחנו כל הזמן מנסים לעשות מאמצים לפתור את הבעיה.

דרורה נחמני-רוט: אני מקווה שהפעם, בחצי השנה הקרובה, באמת נוכל להביא אולי משהו אחר בפני ועדת החוקה, כדי שהשנה הנוספת שתינתן לנו להארכה, אולי תהיה רק לגבי סגירת מעגל.

דרורה נחמני-רוט: תודה.

דוד רותם: לא אכפת לי מי יענה, אבל קחו בחשבון את הנושא הזה.

דוד רותם: ב-2008 היתה ועדת בדיקה.

דוד רותם: לפי מה שאני רואה, יותר מ-50% מהתיקים עברו בלא שהתקבל כל אישור מפרקליט מחוז, וחלק ניכר מהמקרים עברו כשהתקבל כבר אישור, זה היה הנחיה כללית, ולא הוראה ספציפית.

דרורה נחמני-רוט: היו תקלות.

דרורה נחמני-רוט: נכון.

דוד רותם: דבר שני שמטריד אותי, ואולי הוא לא צריך להיות מופנה אליך.

דוד רותם: הבית הזה אמור להיות בית המחוקקים.

דוד רותם: נכון שהחקיקה לא מתבצעת כאן, יש מקומות אחרים שבהם היא מתבצעת, אבל פה היא אמורה להתבצע.

דרורה נחמני-רוט: ההכנה לחקיקה לא נעשית כאן.

דוד רותם: ההכנה לחקיקה, ודאי לא מתבצעת פה, אבל גם החקיקה לא תמיד מתבצעת פה.

דוד רותם: יש כמה בניינים סמוכים, שגם שם אולי מתבצעת חקיקה, אולי יותר מאשר פה.

דוד רותם: יש בינתיים רשות מבצעת אחת.

דוד רותם: ועדת השרים קיבלה החלטה שאושרה על ידי הממשלה על איחוד מלא.

דוד רותם: אני מבין שזה לא נוח, או לא מוצא חן, או לא נראה כך, או לא נכון לדעת היועץ המשפטי לממשלה, לפחות כך הוא אמר בוועדה.

דוד רותם: מפריע לי, כי מיקי איתן שהיה קדם קודמי, כבר העיר על זה.

דוד רותם: הוא אומר: אתם באים עם בקשה של הארכה לעוד חצי שנה ועוד הארכה, "משהו כאן לא תקין.

דוד רותם: אני לא בא אליך, היועץ המשפטי לממשלה, בטענה, כי לא היית כאן, אבל מנקודת הראות שלי אני שואל: מי מקבל החלטות במדינה?

דוד רותם: ישבה ועדת השרים, קבעה מדיניות".

דוד רותם: החליטה הממשלה לאמץ את זה, עכשיו אתם רוצים לשנות את המדיניות, כי היועץ המשפטי אמר שהוא מתנגד לאיחוד הזה, לכו לוועדת השרים תבקשו לשנות את המדיניות.

דוד רותם: הרי יש פה מצב שלדעתי לא תקין מנהלתית בצורה נוראית.

דוד רותם: יש ועדת שרים, היא מחליטה מה שהיא מחליטה, זה לא מעניין אף אחד מאתנו.

דוד רותם: אתם באים ומבקשים ארכה במקום ללכת לגוף האמיתי, שזה ועדת שרים, להגיד להם: רבותי, אנחנו מבקשים לשנות את המדיניות, אנחנו מבקשים לשנות את ההנחיות, אנחנו רוצים ללכת בכיוון אחר.

דוד רותם: יש פה פגם שהוא קשה לי.

דוד רותם: נכון שאני יכול לתת המלצה, הוועדה יכולה להחליט להמליץ, והכנסת אולי תאשר, אבל באיזה מקום זו פגיעה במינהל התקין.

דוד רותם: אתם חייבים ללכת לוועדת השרים ולומר להם: רבותי היקרים, תשנו את המדיניות.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני אחזק אותך בדברים שלך, כי בפעם הקודמת שדנו בהארכה הזאת, אני זוכר שיושב-ראש הוועדה אפילו נסע לראות איך זה מתבצע.

אברהם מיכאלי: לא רק זה, לא היה רק דיון אחד, היו אפילו כמה דיונים.

דוד רותם: לאן אתה רוצה שאני אסע, לפרקליטות או למשטרה?

אברהם מיכאלי: אתה לא צריך לנסוע, היית כבר יותר מדי שנים שם.

אברהם מיכאלי: אני אומר משהו אחר.

אברהם מיכאלי: בפעם הקודמת אמרנו שאנחנו רוצים לקיים דיון ביניים כדי לראות איך מתקדמים.

אברהם מיכאלי: לצערנו, זה- - -

דרורה נחמני-רוט: זה יהיה אמור להיות בנובמבר 2008.

אברהם מיכאלי: אתם באים לבקש ארכה כל פעם כמובן מאליו, אפילו שעכשיו אתם אומרים שחצי שנה מספיקה.

אברהם מיכאלי: למה שנאריך לכם את זה עוד פעם?

אברהם מיכאלי: כבר אמרנו בפעם הקודמת, ברמיזה עבה, שלא תהיה יותר ארכה.

דוד רותם: אפילו היום קיבלתי פנייה מהשר הממונה שהוא מבקש ארכה של שנה.

דוד רותם: אתם אומרים: חצי שנה תספיק.

דוד רותם: חבר'ה, תלכו לשר ותדברו אתו.

דוד רותם: הוא לא פנה בבקשה לשנה על דעת עצמו, כי גם יש לי את ניירות ההכנה שלו.

דוד רותם: מן הנימוס הציבורי שלפחות השר ידע.

דוד רותם: אני אבוא ואגיד שאנחנו מסכימים לחצי שנה, יבוא אלי השר ויגיד: ביקשתי ממך שנה.

דוד רותם: מה אתה קובע חצי שנה?

דוד רותם: אני לא יכול להספיק.

דוד רותם: אני אגיד לו: היו אנשי הפרקליטות, היו אנשי הייעוץ המשפטי.

דוד רותם: המשמעות של מה שאתם עושים, שאתם אומרים שהשר מבקש יותר ממה שהוא צריך.

דרורה נחמני-רוט: לא, לא.

דרורה נחמני-רוט: סך הכול השר שמע את מי שמעורב במטריה.

דרורה נחמני-רוט: סברנו שתינתן שנה אולי כדי לאפשר לנו תיקוני חקיקה שונים, כי לא ידענו עדיין כמה אפשר להאיץ את הדיונים ולבוא ליועץ החל מאמצע יולי.

דרורה נחמני-רוט: אחר כך עשינו חושבים, עשינו ישיבות נוספות, אנחנו כל הזמן בדינמיקה בנושא הזה, והחלטנו שאפשר יהיה לצמצם את זה לחצי שנה.

דוד רותם: מה צריך להביא ליועץ?

דרורה נחמני-רוט: מר עמית אופק יבהיר את הנושא הזה.

עמית אופק: לשאלה מה צריך להביא ליועץ.

עמית אופק: גיבשנו בפרקליטות הצעה מסוימת שלתפיסתנו אמורה לפתור את בעיית החלוקה של התביעות בין הפרקליטות והמשטרה, גם מבחינת סמכות, גם מבחינת הבהירות של החלוקה.

עמית אופק: היום, לדוגמה, מגיעות ללשכת פרקליט המדינה כל מיני שאלות ממחוזות על עבירה מסוימת בנסיבות מסוימות, ואני יכול להגיד לכם שרק הבדיקה של מי הסמכות, בנסיבות של עבירה ספציפית, היא בדיקה שאורכת הרבה זמן, ולא ברור ולא קל להגיע לפתרון.

עמית אופק: לכן התגבשה ההצעה שפרקליט המדינה קיבל בעניין הזה.

דוד רותם: מה אומרת ההצעה?

עמית אופק: ההצעה מאוד ראשונית, היא עוד לא עברה דיון עם המשטרה.

דוד רותם: באופן כללי.

עמית אופק: באופן כללי ההצעה אומרת שהחלוקה לא תהיה על-פי פשע ועוון, החלוקה תסמיך את התובעים המשטרתיים להופיע בכל התיקים, לרבות כל הסמכויות שנדרשות בתיק בבית משפט השלום.

עמית אופק: תהיה חלוקה על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה אילו תיקים בבית משפט השלום מטופלים על ידי הפרקליטות באופן קבוע, ואילו תיקים מטופלים על ידי התביעות.

עמית אופק: יש שאלה נוספת, האם יש סוג של תיקים, תיקי ביניים, מסוג כזה או אחר, שאפשר לעשות העברה שלהם.

עמית אופק: קבענו שני דיונים מאוד דחופים, הראשון, ביום חמישי הקרוב, השני הוא בשבוע הבאה, של צוות פרקליטות יחד עם המשטרה, שאמור להגיד האם יש משהו בהצעה הזאת שמוסכם, האם יש דברים שאינם מוסכמים.

דוד רותם: נגיד שהכול מוסכם.

עמית אופק: אם הכול מוסכם, אפילו לא נדרש דיון אצל היועץ.

עמית אופק: נכין את תזכיר החוק שמממש את ההצעה הזאת ונמשיך עם זה הלאה.

דוד רותם: אני שואל אותך שאלה, ושאלתי קודם את דרורה נחמני-רוט.

דוד רותם: כולכם עובדי מדינה, נכון?

דוד רותם: אתם לא עצמאים בשטח, אתם לא השופטים של בית המשפט העליון, אתם לא המחוקקים.

דוד רותם: האם החלטה של ועדת שרים והחלטת ממשלה לא חשובה?

עמית אופק: היא חשובה מאוד.

דוד רותם: ההחלטה של ועדת השרים של הממשלה מדברת על איחוד מלא של התביעה המשטרתית עם פרקליטות המדינה, שוב החלטת ביניים.

דוד רותם: אתם מציעים כל מיני הצעות.

דוד רותם: נניח שלא תהיה הסכמה, תלכו ליועץ והוא יצטרך להכריע, אתם מעמידים את היועץ במצב שהוא צריך להכריע בין רע אחד לרע שני, בניגוד להחלטת ממשלה.

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: קודם כול, תלכו לממשלה, תבקשו רשות לעשות את הדברים האלה.

דוד רותם: אתם באים עם הצעות שבסופו של דבר מנוגדות להחלטת ממשלה.

דוד רותם: עם כל הכבוד, אתם אנשים מאוד בכירים, שלא יתפרש, חס וחלילה, כאילו אני מזלזל בסמכותו של היועץ המשפטי לממשלה, אבל הוא עדיין פקיד, הוא עדיין לא ממשלה.

אברהם מיכאלי: מי אמר שבעוד חצי שנה תגיעו לפתרון?

אברהם מיכאלי: ביקשתם שנה.

אברהם מיכאלי: החשש שלי שגם בשנה זה לא ייגמר, כי אותה מחלוקת שהיתה, לדעתי, תישאר.

אברהם מיכאלי: אילו פתרונות אתם חושבים שאתם יכולים להביא, שעד עכשיו לא הבאתם?

דרורה נחמני-רוט: מה שהסביר כרגע מר עמית אופק.

אברהם מיכאלי: הבנתי את ההסבר שלו.

אברהם מיכאלי: חבר'ה, בואו נשים את הדברים על השולחן, אותו מאבק שקיים היום, יימשך בתוככם פנימה.

דרורה נחמני-רוט: איזה מאבק?

אברהם מיכאלי: באיחוד.

סיגל קוגוט: לפני שאת עונה, אני אוסיף עוד שאלה.

סיגל קוגוט: הרי במשך תשע השנים שחלפו אין עבודות פנימיות בפרקליטות, שחלקן הלכו לכיוון, כמו של פרקליטת המדינה דאז, עדנה ארבל, וועדת שילה, שאמרו שהאיחוד חייב להתממש.

סיגל קוגוט: יש כאן קשיים מעשיים, אבל החזון חייב להתממש.

סיגל קוגוט: ואז אליעזר גולדברג, בכבודו ובעצמו, בא לכאן והלין על כך שהמצב הזמני יקבע את הפתרון בניגוד למה שהממשלה ביקשה, מה שמבקר המדינה המליץ, וגם מה שאמרה פרקליטת המדינה דאז וועדת שילה.

סיגל קוגוט: אליעזר גולדברג כבר צפה, שאם נאשר את תיקון 33, זה יקבע מצב ולא יוביל לחזון שעליו דיברו.

סיגל קוגוט: גם אם אנחנו חשים, במהלך 2004, ניואנסים של דיבור, אצל מני מזוז ואצל ציפי לבני, עם התוכנית התלת-שנתית, עדיין היו הרבה מאוד צוותים פנימיים מאוד רציניים, וקיבלנו את הדוחות של כולם, גם של רות דוד, גם סילביה פריימן, גם את היית חברה לדוח כזה.

סיגל קוגוט: מה שעכשיו שמענו, ונאמר לנו שזה עדיין בלי להתייעץ עם המשטרה, שהולכים לאיזה רעיון שהמשטרה תוסמך להופיע בכל התיקים בשלום.

סיגל קוגוט: זה לא מה שעולה מעבודה פנימית רצינית שנעשתה, שהביאה בחשבון את המיומנויות השונות שיש למשטרה ואת המיומנויות השונות שיש לפרקליטות, מתוך מחשבה שיכולה, עקרונית, להיות מקובלת עלינו, של חלוקה בין עוון לפשע.

סיגל קוגוט: אנחנו יודעים בדיוק איך נוסחו העבירות בחוק העונשין ומה הגלגולים שלו לפני שהוא נהיה חוק העונשין, גם אם אנחנו לא מתרגשים מהחלוקה המסורתית הזאת, ואנחנו מכירים את החלוקה היותר מורכבת קצת, צוותים שישבו, בדקו והכירו את השטח, גם מהפרקליטות בשיתוף המשטרה ואמרו שאיזה חלוקה של הרבה תיקים מסובכים, גם עוונות, יעברו לפרקליטות.

סיגל קוגוט: אלה צוותים שישבו חודשים והעבירו לנו דוחות לפה.

סיגל קוגוט: כששואלים אותך, מה החזון שלך לטווח הרחוק, כשאנחנו יודעים שהחזון הזה כבר צריך היה להיות מוגש לנו, כי לולא סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת, שגם הוא ראוי לאי אלה מקצי שיפורים ותיקונים לטעמנו, כבר מזמן היינו צריכים לדעת את החזון הזה.

סיגל קוגוט: זאת שאלה אחת, שאנחנו חייבים איכשהו לדעת מתווה.

סיגל קוגוט: הדבר השני זה כן "תיקי אליעזר כהן".

סיגל קוגוט: הרי רוב הדוח של סילביה פריימן זה בעצם מראה ש-71% מהתיקים הם במסלול "אליעזר כהן".

סיגל קוגוט: בתיקון 33 העבירו 1,800 תיקים ואלפי תיקים במסלול "אליעזר כהן", זה לא שפרקליט מחוז ראה פתאום תיק שמצדיק עבירה.

סיגל קוגוט: פה יש לך פתח דק כפתחו של סדק, ושם יש לך נהר שוצף מלא אלפי תיקים.

סיגל קוגוט: ועדת החוקה הביעה את מורת רוחה, היא אמרה: אנחנו ניסינו.

סיגל קוגוט: פרוקצ'יה לא היתה חייבת לפרש כך, היא אמרה שהפרשנות קשה לה, היא גם לא היתה חייבת להגיע אליה.

סיגל קוגוט: תיקון 33 רצה לעשות משהו מושכל וגם לתת לכם אפשרות לשנות ובהחלטות פרקליט המדינה שמפורסמות ברשומות גם אפשר לעשות פיין טיונינג אחרי התוספת הזאת, ונעשה פיין טיונינג, אבל בסוף יש לנו פה אלפי תיקים, 71% מהתיקים במסלול "אליעזר כהן".

סיגל קוגוט: הדבר השלישי, שזה מופנה למשטרה.

סיגל קוגוט: הרי אנחנו יודעים כמה תובעים משטרתיים יש, כמה פרקליטים יש, כמה עסקאות, טיעון ומה האחוזים של עסקאות טיעון.

סיגל קוגוט: להגיד שהתביעה המשטרתית עם 300 העובדים שלה יכולה עכשיו להתמודד עם כל תיקי הפשע?

סיגל קוגוט: זה החזון?

סיגל קוגוט: בנוסף, הנושא של עצמאות התביעה, שזאת שאלה לתביעה המשטרתית, כי בסוף הכנסת הקודמת, אחרי ביקור הבית שמנחם בן-ששון והוועדה עשו, בכל זאת נכתב מכתב ממנחם בן-ששון, גם לשר המשטרה וגם למפכ"ל, שלפחות תצא הנחיה, שמענו את השינויים המבניים, חלקם באמת בכיוון של שיפור, אבל עדיין יושב-ראש הוועדה כתב, גם לאבי דיכטר וגם למפכ"ל, שתצא הנחיה על זה שחוקר לא יכול לתת הוראה לתובע, ולא רצו להוציא אותה.

23591: בעקבות הביקור של פרופסור בן-ששון הוא ראה בעיניים מקרים שבהם ראש אגף חקירות ומודיעין נתן הוראה להגיש הצהרת תובע כנגד שיקול הדעת המקצועי של התביעה.

דרורה נחמני-רוט: אני אשיב ככל יכולתי.

דרורה נחמני-רוט: עקב האכילס של כל העניין הזה, זה באמת "תיקי אליעזר כהן", ובזה התחלתי כשהבהרתי את הרקע, איפה אנחנו נמצאים ומה רוצים לשנות.

דרורה נחמני-רוט: סך הכול היה יישום לכאורה של תוכנית היערכות.

דרורה נחמני-רוט: כל התיקים בהתאם לתוכנית ההיערכות עברו וחזרו, הן תיקי עוון והן תיקי פשע, זה היה בסדר, ופתאום הסתבר שכל ההלכה של "אליעזר כהן" ממשיכה לפעול במקביל.

דרורה נחמני-רוט: ראינו שיש כאן בעיה, שגם אם בכנות חשבנו שכל תוכנית ההיערכות תפתור את הבעיה של פרשת אליעזר כהן, עדיין היא לא פותרת.

דרורה נחמני-רוט: ולכן אנחנו נמצאים בצומת שבה אנחנו נמצאים.

דרורה נחמני-רוט: יש כאן מעגל שוטה, ואנחנו רוצים לדעת איך לצאת ממנו.

דרורה נחמני-רוט: אני מסכימה שזאת בעיה, הצפנו את זה כבעיה.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו לא רוצים לבוא עוד פעם לכנסת ולהגיד שאנחנו ממשיכים עם "אליעזר כהן", לא נוח לנו, אנחנו לא מעוניינים בזה, ואפילו שיש כביכול לגיטימציה של הפסיקה, זה לא רצוי.

דרורה נחמני-רוט: סך הכול הכנסת הביעה את עמדתה שזה לא רצוי.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו חושבים שזה לא רצוי, גם לא מבחינת אחידות, גם מבחינה של תקינות.

דרורה נחמני-רוט: ולכן בא פרקליט המדינה, לדור, ואומר שהוא רוצה אחרת, הוא רוצה להפסיק את תוכנית ההיערכות, כי זה לא עוזר, "תיקי אליעזר כהן" לפי דוח סילביה פריימן, פרקליטת מחוז צפון במאי 2008, לפי המצב בשטח, לפי הדוגמאות שהבאת, עדיין ממשיכים.

דרורה נחמני-רוט: יש כאן בעיה אקוטית.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו רוצים לדעת איך פותרים אותה, ולכן אנחנו רוצים את הטווח של החצי שנה כדי לראות את ההצעות של חלוקה אחרת.

דוד רותם: אני יכול לתת לכם את הפתרון הפשוט, תאחדו את התביעה המשטרתית עם הפרקליטויות, הכול תחת יועץ משפטי אחד, פרקליט מדינה אחד.

דוד רותם: נקודה.

דוד רותם: זה לא עניין תקציבי, כי אותם עובדים יישארו במשטרה, רק יהיו כפופים.

דרורה נחמני-רוט: זה מאוד בעייתי.

דרורה נחמני-רוט: הנושא התקציבי, זה לא רק תקציב של איחוד אנשים, אלא זה מבנים, זה לוגיסטיקה ארוכת טווח של שמונה-עשר שנים, כך העריכו.

סיגל קוגוט: היא התחילה בשנת 2000.

דרורה נחמני-רוט: היא לא התחילה, היתה רק בדיקה.

דרורה נחמני-רוט: אני רוצה להבהיר שני דברים.

דרורה נחמני-רוט: קודם כול, לראות מה מהות הדוח.

דרורה נחמני-רוט: דוח מבקר המדינה מצא תקלות בכך שמחלקת החקירות שולטת בהגשת כתבי אישום.

סיגל קוגוט: לא רק בזה, הוא בדק את הביצועים.

דרורה נחמני-רוט: ברור.

דרורה נחמני-רוט: הדגש היה הכפיפות של התביעות למחלקת החקירות.

דוד רותם: "- - - יש מקום לשקול איחוד התביעה המשטרתית והפרקליטות במסגרת ארגונית אחת – פרקליטות.

דוד רותם: גוף תביעה מאוחד כזה יוכל להבטיח את עצמאותן של כל יחידות התביעה הפלילית, להבטיח מדיניות תביעה אחידה, להתמודד טוב יותר עם בעיית העומס, ולהשתמש באופן יעיל יותר במשאבים הקיימים.

דוד רותם: "

דרורה נחמני-רוט: גם כשנאמר כאן שהיועץ המשפטי לממשלה, כשהוא נכנס לתפקידו, לא ביטל את הרעיון של איחוד התביעה המשטרתית, הוא אמר שהוא רוצה לנסות משהו אחר באמצעים שיש לו כרגע, כי אין לו יכולת כרגע לאחד.

דרורה נחמני-רוט: מבחינה לוגיסטית היה קושי תקציבי, אנושי, עצום, שהיה לוקח גם אז שמונה שנים.

דרורה נחמני-רוט: כאשר ב-2004 בא היועץ המשפטי לכאן, לוועדת החוקה, והבהיר את הקשיים, הוא אמר בצורה הברורה ביותר – יש לי כאן כל הפרוטוקולים, אני מוכנה לצטט אם אתם רוצים – שהוא לא שולל את האפשרות הזאת, אבל מבחינה פרקטית צריך לראות מה אפשר לעשות.

דרורה נחמני-רוט: הוא אמר שאנחנו לא יכולים להמתין ולחכות שמונה-תשע שנים, כי יש בעיות, אליעזר כהן ממשיך, חוסר האחידות נמשך, אז בואו נמצא פתרון פרקטי.

דוד רותם: עברנו עשר שנים.

דרורה נחמני-רוט: זה רק מראה שאנחנו בבעיה.

דרורה נחמני-רוט: יש לנו בעיה.

דרורה נחמני-רוט: היה ניסיון של תוכנית היערכות, והוא נכשל, כי ראינו שפתאום צצים "תיקי אליעזר כהן".

דרורה נחמני-רוט: עכשיו אנחנו מנסים למצוא דרך אחרת.

דרורה נחמני-רוט: זה דווקא לחיוב, זה לא לשלילה, שמנסים כל פעם למצוא דרכים חדשות, כי הדרך של תוכנית ההיערכות הראתה כביכול שהיא לא הדרך.

דוד רותם: העניין של ניסוי וטעייה הוא מצוין, הבעיה היא רק שבכל פעם אתם מנסים חצי שנה איזה פתרון, אתם רואים שזה לא הולך, אתם מנסים פתרון אחר, במקום יום אחד להניף את הגרזן, להוריד אותו על השולחן, ולגמור את הסיפור.

דוד רותם: אם נמשיך עם הניסוי והטעייה, אף פעם לא נגמור את זה.

דוד רותם: אם הייתי היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, הייתי אומר: רבותי, אני רוצה החל מה-1 בינואר שכל הפרקליטים המשטרתיים יהיו תחת אחריותי.

דרורה נחמני-רוט: אי אפשר לעשות את זה.

דרורה נחמני-רוט: אני אנסה למצוא את הסייגים.

דרורה נחמני-רוט: כאשר באים להיערכות של דבר כזה רציני, זה לא דבר של מה בכך.

דרורה נחמני-רוט: ההערכה היתה שזה ייקח בין שמונה לעשר שנים האיחוד הזה, ולכן היועץ בא ומבחינה פרקטית אמר, שאי אפשר ליצור--

דוד רותם: זה כבר נמשך יותר מעשר שנים.

דרורה נחמני-רוט: --בשמונה עד עשר שנים גם מבחינה של תקציב וגם מבחינה של משאבים.

דרורה נחמני-רוט: זה לא עומד לקרות מבחינה תקציבית.

סיגל קוגוט: היו לכם דיונים עם האוצר על זה?

דוד רותם: אם היינו מחליטים בשנת 2000 שמאחדים את הגופים כמו שהחליטה הממשלה, אז היום, ב-2009, הייתם אומרים: שזה ייקח לנו עוד שנה, אבל היינו יודעים שב-2010 גמרנו עם הסאגה הזאת.

דוד רותם: אני כבר מודיע לך שאין לי ספק שלא תגמרו בשישה חודשים, תבואו בעוד שישה חודשים ותבקשו עוד הארכה.

דוד רותם: אין לי בכלל ספק.

דרורה נחמני-רוט: אני לא יודעת מה יהיה בעוד חצי שנה, כי עושים ניסיונות לפתור את הבעיה.

דוד רותם: מה שקורה בניסיונות, שהניתוחים מצליחים והפציינטים מתים.

דוד רותם: המערכת קורסת, לא יעזור.

דוד רותם: אני לא מבין מה הבעיה לומר לגברת רחל אדלסברג שמה-1 לחודש הבא, את אומנם לובשת מדים, את כפופה מכל בחינה שהיא ליועץ המשפטי לממשלה.

דרורה נחמני-רוט: זה לא פשוט כל כך.

דרורה נחמני-רוט: ארגונית זה לא יכול להיות כל כך מהר.

עמית אופק: הצביעו בזמנו על שתי בעיות בעניין הזה.

עמית אופק: בהערה, לפני שאני אפרט את הבעיות הללו, ההצעה שגיבשנו עכשיו לא עומדת בניגוד להחלטה של הממשלה, אלא, להפך, היא מקימה תשתית ראשונית לקיומה של החלטת הממשלה, ליישומה.

סיגל קוגוט: למה אתה רואה את זה כך?

עמית אופק: נצא מנקודת הנחה שהגופים מאוחדים כיום.

עמית אופק: אם הם מאוחדים כיום, בכל מקרה את צריכה להסמיך את כל התובעים לסמכויות בית משפט שלום.

עמית אופק: אי אפשר ללכת בהסכמה הקיימת כיום לאיחוד.

עמית אופק: זאת אומרת, צריך לעשות שינוי בהסמכות של התובעים.

עמית אופק: בנוסף, בגוף עתידי שכולל את התביעה והפרקליטות, אין ספק שתהיה איזו חלוקת עבודה, מי עובד איפה ואילו תיקים עוברים לאיזו יחידה בפרקליטות הגדולה, ודווקא ההצעה שלנו- - -

דוד רותם: הבנתי שההצעה שלכם היא ההפך--

עמית אופק: אנחנו לא "מעיפים" הכול למשטרה.

דוד רותם: --חשבתי שאתם עומדים להעביר הכול לפרקליטות.

דרורה נחמני-רוט: לא, הכוונה כרגע היא לעשות חלוקה בין בתי משפט השלום, ששם התביעה המשטרתית באופן טבעי מופיעה בדרך כלל, לבין בתי משפט המחוזי והעליון, שהפרקליטות תופיע, ולא לפי חלוקה של עוון ופשע, כי אנחנו הרי יודעים שהפשעים עברו לבתי משפט שלום.

סיגל קוגוט: למה אתם עושים לפי חלוקה של בתי משפט?

סיגל קוגוט: אם כבר הכרתם בזה, והצוותים הפנימיים וכל הדוחות האלה הכירו בזה שיש מורכבות בעבירות, וצריך לראות את המיומנויות המיוחדות שיש למשטרה אל מול המיומנויות המיוחדות של הפרקליטות, אז במקום על עבירות אתם עושים לפי בתי המשפט.

סיגל קוגוט: החלוקה המסורתית של פשע ועוון מצד אחד ובית משפט שלום ובית משפט מחוזי מצד שני, אבד עליה הכלח.

סיגל קוגוט: לכן עשיתם בחינה קצת יותר מורכבת מזה.

עמית אופק: זאת לא הצעה, ההצעה מורכבת יותר מזה, היא כן עושה חלוקה.

דרורה נחמני-רוט: עוד לא הגענו לסיום, הכול בהיערכות, לכן קשה להבהיר את זה.

דרורה נחמני-רוט: יהיו עבירות שהפרקליטות תטפל בהן, אבל רוצים לפתור את בעיית "אליעזר כהן" ולבחון אילו תיקים פרקליטי מחוז, למרות תיקון 33, בכל זאת העבירו, ולראות אם יש בזה הצדקה, ואם יש מקום להכניס את זה להוראת קבע.

דרורה נחמני-רוט: יש צורך להיערך, ולכן יש ישיבות משותפות בין מחלקת תביעות של המשטרה לבין הפרקליטות.

דרורה נחמני-רוט: אני לא רוצה כרגע לדון בזה, מכיוון שזה עומד להידון.

דרורה נחמני-רוט: אני חושבת שיש חשיבות גדולה מאוד לעצמאותה של התביעה, כי נקודת הכובד בדוח המבקר היתה שהתביעה המשטרתית בעצם כפופה לחקירות.

דרורה נחמני-רוט: לפחות כדי להגיד שנעשו הרבה דברים, אני אבקש מנצ"מ אדלסברג שתסביר את זה.

דרורה נחמני-רוט: הנתק של מחלקת תביעות מהחקירות קורה בפועל, יש לזה חשיבות.

דרורה נחמני-רוט: פתרנו בעיה אקוטית שעלתה מדוח מבקר המדינה, ושבעקבותיו הוא גם הציע את האיחוד, כדי שתהיה מדיניות אחידה כאשר התביעה תהיה עצמאית ולא כפופה.

דרורה נחמני-רוט: זו בעצם נקודת הכובד של דוח מבקר המדינה.

דרורה נחמני-רוט: בנקודה הזאת נעשו הרבה דברים.

דרורה נחמני-רוט: לכן, במובן הזה, צריך קצת להירגע, במובן שאנחנו לא בורחים מדוח מבקר המדינה, אנחנו מנסים כל הזמן ללמוד אותו, למצוא פתרונות, והפתרון של מחלקת תביעות עצמאית כמעט לחלוטין מבחינה ארגונית, היא לא יכולה להיות לגמרי עצמאית, קורם עור וגידים.

דרורה נחמני-רוט: ואני אבקש מנצ"מ אדלסברג להסביר קצת יותר את הנקודה של עצמאות התביעה, מכיוון שזה אומר שאנחנו לא בועטים, אנחנו מתחשבים בדוח מבקר המדינה.

סיגל קוגוט: לגבי עצמאות התביעה המשטרתית, לא אמרנו שאמרתם את זה, היתה תמימות דעים.

סיגל קוגוט: השאלה, איך זה מיושם.

סיגל קוגוט: אבל אף אחד לא טען שהתעלמתם מזה או שלא חשבתם שזה ראוי.

דרורה נחמני-רוט: הקריטיות בדוח מבקר המדינה היתה שהתביעה המשטרתית כפופה לחקירות, והוא ביקש בשני דברים לבטל את הכפיפות הזאת, בשקילה – וזו היערכות מאוד רצינית – של האיחוד של התביעה בכללה, ובתקופת הביניים, עד שניערך לקראת האיחוד הזה, לעשות לעצמאותה של התביעה המשטרתית.

דרורה נחמני-רוט: לפחות בכיוון זה, של עצמאותה של התביעה המשטרתית, בהחלט נעשו פעולות די רציניות, שנצ"מ אדלסברג תביא בפניכם, ויסבירו לכם.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו נמצאים כאן בדילמה לא קלה.

דרורה נחמני-רוט: מה שאנחנו מנסים להסביר לכם, שאנחנו כל הזמן עם היד על הדופק, ודווקא השינוי של תוכניות או החשיבה על פתרונות אחרים מראים שאנחנו לא מזלזלים, שאנחנו באמת מנסים למצוא את הפתרון האמיתי לבעיה הזאת.

23591: נחזור לשאלה שסיגל קוגוט העלתה קודם.

23591: נוצר פה, לדעתי, מצב לא סביר, שאחרי שהוכן דוח רציני של ועדת בלום, ועל בסיס הדוח הזה הוכנה תוכנית תלת-שלבית, תוכנית היערכות, אתם אומרים שהתוכנית נכשלה בגלל "תיקי אליעזר כהן".

23591: הגיוני לא לעשות דוח חדש ולגנוז כל מה שעשינו ולהכין תוכנית חדשה, אלא לפתור באופן נקודתי את "תיקי אליעזר כהן".

דרורה נחמני-רוט: אי אפשר.

23591: אפשר לפתור את זה בקלות, אם מתקנים את סעיף 12 וסעיף 60 לחוק סדר הדין הפלילי, את פשוט מונעת- - -

דרורה נחמני-רוט: מה שצריך היה לעשות, אולי זה להזמין לכאן פרקליטי מחוז, אבל אני מניחה שעמית אופק יוכל לדבר בשמם--

סיגל קוגוט: אני בטוחה שתובעים משטרתיים אפשר להזמין לכאן.

דרורה נחמני-רוט: --ולהסביר את הבעייתיות הזאת, שיש תיקים שנראה לפרקליט המחוז, בדינמיקה של עשייה, של הופעות ושל טיפול, שאפילו שהם לא קבועים בתוך תיקון 33, אחרי שהוא שוקל ורואה את התיק ואת המטריה, זה לא שהוא סתם מעביר בצורה שרירותית, הוא מעביר את זה לטיפול במשטרה.

23591: אם זאת הבעיה, היא אף פעם לא תיפתר.

23591: גם אם התוכנית החדשה תאומץ, תמיד ייווצרו אותן עבירות שבהן פרקליט יחליט שיש נסיבות, והנתיב של "תיקי אליעזר כהן" תמיד יישאר.

דרורה נחמני-רוט: הרעיון זה לבטל את הסמכות הזאת של פרקליט המחוז לעשות שימוש ב"אליעזר כהן".

23591: את זה אפשר לעשות גם עם הדוח הקודם.

דרורה נחמני-רוט: לא, כי לא פתרנו את הבעיה.

דרורה נחמני-רוט: זה לא שרירותי כמו שאתה אומר.

דרורה נחמני-רוט: אם פרקליטי מחוז ממשיכים להעביר תיקים, סימן שיש עדיין בעיה, ורוצים לברר איך אפשר לפתור אותה גם במובן הזה שלא סתם תיקים לא רצויים יטופלו על-ידי הפרקליטות, ושהגורם התביעתי הנכון אכן יטפל בתיקים האלה.

דרורה נחמני-רוט: אולי יש ניתוב קצת אחר שיכול לפתור את הבעיה, אז תנו הזדמנות לניתוב הזה.

דרורה נחמני-רוט: זה מה שאנחנו מבקשים.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אתה נותן חצי שנה עם רישום הודעת היושב-ראש שלא התקדם שום דבר במשך חצי השנה האחרונה.

דוד רותם: אולי ניתן להם רק שלושה חודשים.

דרורה נחמני-רוט: לא נעשה שום דבר בשלושה חודשים.

אורי מקלב: כל תיק שחוזר חזרה לטיפולה של המשטרה עובר דרך הפרקליט?

דוד רותם: אמור לעבור.

אורי מקלב: גם בעוון?

סיגל קוגוט: גם בפשעים.

אורי מקלב: בפשעים זה אמור לעבור.

סיגל קוגוט: בפשעים יש רשימה, והסתבר שיש פרקטיקה במקביל לרשימה, שעוברים תיקים אחרים בלי פיקוח, כי לפעמים הם עוברים בלי שעינו של פרקליט מחוז שזפה אותם או שהוא נתן הנחיה כללית ולא בדק את זה פרטני.

סיגל קוגוט: לאחרונה המשטרה הוציאה נחיה לבדוק את זה.

אורי מקלב: "אליעזר כהן" זה נקרא תיק של פשע?

סיגל קוגוט: כן, זה שם של הלכה בבית המשפט העליון שאפשרה את הפרקטיקה הזאת.

סיגל קוגוט: במקביל לתיקון שוועדת החוקה עשתה, שחשבנו שזה תיקון מקיף, נוצרה פרקטיקה שאושרה בבית המשפט העליון.

דרורה נחמני-רוט: רק להבהרה.

דרורה נחמני-רוט: מבחינת החוק, בחומר חקירה שהוא עוון, המשטרה מטפלת, לפי תוכנית ההיערכות.

דרורה נחמני-רוט: למרות זאת חשבנו שתיקי עוון מסוימים, כמו מה שפוגע באושיות המשפט, עבירות מין למיניהן, כל מה שקורה להגנת ילדים, הפרקליטות צריכה לטפל.

דרורה נחמני-רוט: בהיערכות החדשה הזאת אני מניחה שיביאו הכול בחשבון, וגם את כל הפריצות שקרו ב"אליעזר כהן", וימצאו אולי פתרון שלא יצטרך לעשות שימוש יותר ב"אליעזר כהן".

דרורה נחמני-רוט: זה הרעיון.

23591: עמית אופק, האם תוכל להגיד בצורה כללית מה היחס, לפי איך שאתה רואה, בין התוכנית המתגבשת שלכם לבין הדוח והמסקנות שהגיעו אליהם בוועדת בלום?

23591: האם זה תואם?

23591: האם זה הולך באותו כיוון או שאתם הולכים בכיוון אחר לגמרי?

23591: על סמך מה רוצים לעשות את החלוקה, רק על סמך חלוקה בין בתי משפט, על סמך חלוקה של תיקי פשע או תיקי עוון?

עמית אופק: אני עוד פעם נותן הערה ראשונית- - -

דוד רותם: זה רק בשלבי גיבוש, הם עוד לא דיברו, הם רק מדברים על זה ועולים כל מיני רעיונות.

דוד רותם: ..

עמית אופק: תודה רבה.

דוד רותם: על לא דבר.

דוד רותם: למה אני יודע להגיד את זה?

דוד רותם: כי את זה אמרו גם בפעם הקודמת, ואת זה יגידו גם בפעם הבאה, לא רק אתה.

עמית אופק: בפעם הקודמת אמרנו, שאנחנו רוצים לגבש.

עמית אופק: דוח ועדת בלום נתן תוואי מסוים של חלוקה לפי עבירות, שנדמה היה שהן עבירות שמתאימות יותר לטיפול הפרקליטות ועבירות שמתאימות יותר לטיפול התביעות.

עמית אופק: בפועל, במציאות, בשטח ראינו שהדברים לא עובדים כך.

עמית אופק: לא נתנו פתרון לבעיה- - -

23591: מאיזה בחינה הם לא עובדים?

23591: האם מבחינה תקציבית, האם מבחינה שאין לכם כוח-אדם מספיק לפרקליטות או מבחינה שהעבירות לגופן, התברר שהן לא מתאימות לפרקליטות?

עמית אופק: זה וזה וזה נכונים.

עמית אופק: חלק נכון, שיש עבירות נכנסות בדוח ועדת בלום למקום כזה או אחר, וכשאתה מגיע לטפל בתיק הספציפי הנסיבות מתאימות לגוף השני.

עמית אופק: זה משהו שאתה לא יכול לעשות בצורה דיכוטומית על-פי העבירות, כמו שדוח ועדת בלום קבע.

עמית אופק: המציאות בשטח מראה שהדברים לא הצליחו לפעול כך, הם לא הצליחו להיות מיושמים בצורה חדה וברורה בדרך שהיא התוותה.

עמית אופק: בסופו של דבר החלוקה שאנחנו מציעים לא שונה בצורה משמעותית מהחלוקה של דוח ועדת בלום.

עמית אופק: החלוקה בהצעה החדשה פותרת בעיית סמכות שהיא הבעיה העיקרית שקיימת בכל שאלת "אליעזר כהן", תיקון 33 והוראות השעה – כל הדברים הללו.

עמית אופק: אני חושב שהיא גם מכינה תשתית מסוימת לאיחוד עתידי של הגופים הללו.

23591: מה הוראת הסמכות המתגבשת אומרת, שהחלוקה לפי בתי משפט?

עמית אופק: הסמכות היא לפי בתי משפט.

עמית אופק: הסמכות של התביעות היא בבית משפט השלום, סמכות מלאה.

עמית אופק: יהיו עבירות שיוגדרו בבית משפט השלום, שיהיו בפרקליטות.

עמית אופק: יש כאן היפוך מסוים.

עמית אופק: זאת אומרת, התביעות יוסמכו להופיע בכל העבירות שמתנהלות בבית משפט השלום.

עמית אופק: עוד לא הוחלט איך ומה תהיה הטכניקה שהדברים ייעשו, שיהיו עבירות שהפרקליטות תטפל בהן בבית משפט השלום.

דוד רותם: מה שאתם מכינים ייגמר בעוד שנה או שיש עבודת מטה איך בסופו של דבר מאחדים את העניין?

דוד רותם: אם לא, אני אומר לך כבר, שתלכו לוועדת שרים ותבקשו שינוי החלטת ממשלה.

דוד רותם: צר לי לומר לכם, אתם עדיין פועלים בניגוד להחלטת ממשלה, ואתם ממשיכים לפעול, אתם ממשיכים להכין חומר, שהוא בניגוד להחלטת ממשלה.

עמית אופק: אני לא חושב שההצעה עומדת בניגוד לעמדת ממשלה.

דוד רותם: אם אתם עוצרים שם- - -

עמית אופק: אנחנו לא עוצרים שם.

עמית אופק: השאלה של איחוד היא שאלה שמערבת נושאים וקשיים מתחומים אחרים, בין היתר, כמו שציינה הגברת נחמני- - -

דוד רותם: תלכו לממשלת ישראל ותגידו: רבותי, קיבלתם החלטה, היא לא נכונה, היא לא הגיונית, אי אפשר לבצע אותה, תשנו אותה.

דוד רותם: בשביל זה יש ממשלה.

דוד רותם: אני מכיר גופים הרבה יותר חשובים מהממשלה שמשנים את הדעות שלהם.

דוד רותם: אפילו פסק דין של בית משפט עליון שניתן ב-11 שופטים אפשר לשנות בחמישה שופטים.

דרורה נחמני-רוט: רשמנו בפנינו את הערתו החשובה של היושב-ראש.

דוד רותם: זה מאוד מטריד אותי.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו נשקול את זה.

דרורה נחמני-רוט: אני לא יודעת אם אנחנו צריכים לעשות שינוי, אבל אולי לפחות להביא את זה לידיעת הממשלה.

דוד רותם: הממשלה החליטה לאחד.

דרורה נחמני-רוט: אי אפשר להחליט לאחד בלי שייבדקו האמצעים.

סיגל קוגוט: האמצעים הם לפי ההחלטה.

סיגל קוגוט: הממשלה החליטה, באה עדנה ארבל לכאן ואמרה שזה חיוני, ודוח שילה קבע שזה חיוני, ודוח הפרקליטות 2000.

סיגל קוגוט: ראינו את הזליגה עם השנים, אבל ההסכמה של כל הגופים בהתחלה היתה ליישם את החלטת הממשלה, כשהרעיון של 33, מני מזוז פשוט אמר כאן שזה לא סותר, שלא נורא שנעשה את זה, כי זה לא סותר את המטרה הסופית.

סיגל קוגוט: גולדברג אמר שזה סותר, במובן שזה יקבע את הזמני כקבוע.

סיגל קוגוט: מה שהיושב-ראש אומר, שאנחנו צריכים לדעת לאן פנינו מועדות.

דרורה נחמני-רוט: רשמנו בפנינו את הנושא הזה, ונדון בזה.

דוד רותם: משטרת ישראל, ספרו לנו כמה עצמאיות יחידות התביעה?

דוד רותם: כמה פעמים אתם מקבלים הוראה מהגוף החוקר להגיש הצהרת תובע, לבקש ימים?

רחל אדלסברג: מאז דוח מבקר המדינה, בשנת 2000 או 2001, ועד היום עברנו כברת דרך מאוד משמעותית בתביעה המשטרתית בכל ההיבטים, גם בנושא של העצמאות וגם בהיבט של המיומנות והמקצועיות.

רחל אדלסברג: זה עלה גם בביקורים שעשה יושב-ראש ועדת החוקה וגם בדברים שנאמרו על-ידו בדיון האחרון.

רחל אדלסברג: בהיבט של עצמאות התביעה, כפי שכבר מסרנו בדיונים קודמים, נעשה במשטרה שינוי ארגוני – בוטלו יחידות תביעה מרחביות, הוקמו יחידות תביעה מחוזיות שמבחינת פריסה גיאוגרפית הן מקבילות פחות או יותר לפרקליטויות המחוז.

רחל אדלסברג: יש לנו שישה ראשי יחידות תביעה מחוזיים, בהתאם למחוזות, ועוד שתי יחידות, והיום זה עומד להיות מאוחד ליחידת תביעות ארצית אחת של לה"ב.

רחל אדלסברג: הכפיפות המקצועית היא ישירות אלי, אל ראש מחלקת התביעות במטה הארצי, שזה שינוי מאוד משמעותי.

דוד רותם: מה זה כפיפות מקצועית?

דוד רותם: אני נורא רגיש למלים.

רחל אדלסברג: כפיפות מקצועית זה אומר, שכל שאלה בנושא מקצועי שקשורה בעבודה השוטפת של ראש יחידת התביעות, הגורם שמוסמך לתת הנחיה מקצועית זה ראש מחלקת התביעות.

דוד רותם: האם עסקת טיעון זאת שאלה מקצועית?

רחל אדלסברג: בוודאי, כל מה שקשור לטיפול התביעתי, מהשלב שתיקי משטרה מגיעים ליחידת התביעות, שזאת ההחלטה אם להגיש כתב אישום או לסגור את התיק מנימוקים ענייניים, ההחלטה כיצד לנהל את התיק או האם להגיע להסדר טיעון, ומהו הסדר הטיעון, שימוע – כל ההליכים שמתקיימים בשלב שתיק עובר לתביעה המשטרתית או לפרקליטות, שבעצם ההליכים האלה זהים, הסמכות היא סמכות של תובע, והתובע עצמאי בשיקול דעתו.

רחל אדלסברג: חוקר או קצין חקירות לא יכול לתת לו הנחיה מקצועית.

רחל אדלסברג: הנחיה מקצועית זה לדוגמה, שתובע חושב שאין ראיות, והחוקר יגיד לו שיש ראיות להגיש כתב אישום.

רחל אדלסברג: לא יכול להיות דבר כזה.

דוד רותם: הוא לא יכול להנחות אותו.

דוד רותם: הוא יכול לתת לו עצה טובה?

רחל אדלסברג: לא, מה שהוא יכול לעשות זה בדיוק מה שהוא עושה כשהוא מגיע לפרקליט המחוז, הוא יכול להסביר לו למה הוא חושב שיש ראיות, הוא יכול לנסות לשכנע אותו בדיוק כמו שהוא מנסה לשכנע פרקליט שיושב מולו, אבל ההחלטה הסופית היא ההחלטה של התובע, אפשר לערור על החלטת תובע לראש יחידת תביעות כמו שאפשר לערור על החלטה של פרקליט לפרקליטת המחוז, ואפשר גם לערור על החלטה של ראש יחידת התביעות אלי כמו שאפשר לערור לפרקליט המדינה.

רחל אדלסברג: זה מתנהל בדיוק באותו מסלול.

דוד רותם: כל עסקת טיעון שנעשית על-ידי תובע מקבלת את אישורך?

רחל אדלסברג: אין צורך בזה.

רחל אדלסברג: לא כל עסקת טיעון שנעשית על-ידי כל פרקליט מקבלת את אישורו של פרקליט המדינה.

רחל אדלסברג: יש הנחיות ברורות לגבי הסדרי טיעון, יש כללים, בדיוק כמו בפרקליטות.

רחל אדלסברג: אגב, התביעה המשטרתית כפופה להנחיות פרקליט המדינה ולהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, זאת אומרת, אותן הנחיות שקיימות, הנחיות יועץ והנחיות פרקליט, מחייבות גם את התובע המשטרתי.

רחל אדלסברג: אנחנו עובדים בדיוק באותו אופן.

רחל אדלסברג: היקף התיקים הוא שונה, הדינמיקה שונה, אבל מבחינה מקצועית, מבחינת ההליכים, זה מתנהל אותו דבר.

דוד רותם: ממתי זה כך?

רחל אדלסברג: הדברים האלה התחילו להתחדד לפני כשלוש שנים, כששונה המבנה הארגוני.

דוד רותם: מתי זה?

רחל אדלסברג: תחילת 2005.

אילן שלמה סלומון: סוף 2005.

רחל אדלסברג: בסוף 2005 עשינו את השינוי הארגוני, המשטרה הכריזה על עצמאות התביעה המשטרתית ועל הכפיפות המקצועית הישירה של ראשי יחידות התביעה לראש מחלקת תביעות.

23591: כפיפות פיקודית עדיין יש.

רחל אדלסברג: כפיפות פיקודית, שהמשמעות שלה מי מאשר לך חופש וכל הדברים מהסוג הזה, היא לקצין האח"מ המחוזי.

רחל אדלסברג: אמרנו שיש יחידות מחוזיות, הכפיפות הפיקודית היא לקצין אגף החקירות המחוזי, והמפקד שלי הפיקודי הוא ראש האגף לחקירות ומודיעין, בניגוד למה שהיה בעבר שהיתה ראש מחלקת חקירות, מה שהיום זה ראש חטיבת החקירות.

דוד רותם: האם יש הנחיה מפורשת, כתובה, שאומרת: קצין חקירות, איש חקירות, לא יתערב בשום דרך וצורה שהיא בשיקול דעת?

רחל אדלסברג: כן.

דוד רותם: לא מה שאמר המפכ"ל.

רחל אדלסברג: לא.

רחל אדלסברג: בסוף שנת 2005, כשהכרזנו במשטרה על עצמאות התביעה המשטרתית יצא נוהל מפורט שקובע את הפרמטרים שבהם יש לקבע שיקול דעת עצמאי, והוא גם קובע את הממשקים בין החקירות לתביעות, בין התביעות לפרקליטות.

רחל אדלסברג: שם יש התשובה הברורה לשאלתך.

דוד רותם: אני מוטרד מזה, כי כשהייתי צעיר הופעתי בבתי משפט, ואני זוכר לפחות בית משפט אחד שבו יש שופט שהוא שופט טיעונים, הוא יושב כל היום ושומע טיעונים.

דוד רותם: יש לו דבר מאוד מעניין, כי גם הוא עובד על סטטיסטיקה, כשיש נאשם, הוא תמיד מציע: תנסו לדבר, אולי תגיעו לעסקת טיעון, למרות המלצותיו, הייתי נוכח כשהקצין האחראי על החקירה, כשהגיע לבית המשפט לטיעונים, אמר לתובע: שלא תעיז.

דוד רותם: בעצם זה מנוגד להנחיות, מנוגד לפקודות.

רחל אדלסברג: לפני כמה שנים?

דוד רותם: 2006.

רחל אדלסברג: אני לא חושבת.

טלב אלסאנע: היושב-ראש, ברשותך, שאלתי היא, אם זה הסדר, לפי מה שאני מבין, משנת 2001, למה צריך הוראת שעה?

טלב אלסאנע: אם אתם חושבים שכך צריכים הדברים להתנהל, כך הם צריכים להתנהל.

טלב אלסאנע: למה בכל פעם להאריך ולהטריד את ועדת החוקה?

דוד רותם: אדוני איחר לדיון, הם עדיין לא הגיעו למסקנות מה צריך להיות.

טלב אלסאנע: כבר שבע שנים.

דוד רותם: כן.

דרורה נחמני-רוט: יש לנו בעיה רצינית.

טלב אלסאנע: צריך את ההסדר הקיים או לא צריך?

דוד רותם: אתה לא מבין.

דוד רותם: האם יהיו שתי מדינות לשני עמים, אפשר לקבל החלטה על כך בתוך חצי שנה; האם יחידת התביעות במשטרה תהיה חלק מהפרקליטות או לא תהיה, צריך כמה שנים טובות, זה לא כל כך פשוט, אלה דברים מסובכים...

טלב אלסאנע: יש שתי מדינות לגוף אכיפה אחד.

טלב אלסאנע: העניין של הקשר בין המשטרה שחוקרת לבין התביעה המשטרתית שהן כמעט אותו דבר, ולכן המסקנות של החוקרים יהיו כמסקנות התובעים.

רחל אדלסברג: כרגע התייחסתי לזה, אני לא זוכרת אם היית בפנים או בחוץ.

טלב אלסאנע: למה צריך הוראת שעה?

טלב אלסאנע: ההסדר נראה לי סביר, למה לא מסדירים בחקיקה רגילה?

דרורה נחמני-רוט: בתחילת הדיון העלינו את כל הפרובלמטיקה.

דרורה נחמני-רוט: מה שקורה, חלוקת תיקים בין התביעה המשטרתית לפרקליטות זה דבר לא קל.

דרורה נחמני-רוט: הניסיון של תיקון 33 בא לקבוע בחוק עבירות שהן פשע שעוברות בצורה אוטומטית בתביעה המשטרתית, והמחשבה היתה שזה יפתור את הבעיה של חלוקת התיקים שמוגדרים בתוספת השנייה.

טלב אלסאנע: הכול ברור לי בהסבר שלכם.

דרורה נחמני-רוט: נוצרה בעיה שיש סמכות מקבילה של פרקליט מחוז להעביר תיקי פשע, שהוא חושב אחרי שהוא עיין בתיקים וראה את החומר, וראה את אופי התיקים, להעביר לטיפול התביעה המשטרתית, כי התביעה משטרתית כן יכולה לטפל בתיקי פשע בבית משפט השלום, מכיוון שהסמכות שלו זה להופיע בבית משפט השלום.

דרורה נחמני-רוט: ולכן נוצר מצב שהרבה תיקים מחוץ לרשימה הועברו בפועל לתביעה המשטרתית, למרות שהם לא רשומים ברשימה של התוספת.

דרורה נחמני-רוט: זה יוצר את כל הבעייתיות.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו מנסים להגיע לכך שלא יהיו מקרים כאלה.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו מנסים כל פעם בנוסחה אחרת לחסל את התופעה הזאת, שתיקים שלא רשומים ברשימה, תיקי פשע, עוברים בכל זאת לתביעה המשטרתית.

טלב אלסאנע: החקיקה מטבעה לא כל כך גמישה כדי לתת מענה מדי חודש בחודשו, כמה תביעות מעבירים, איזה לחץ עבודה יש.

טלב אלסאנע: צריך שיהיו דברים מוגדרים, וכל אחד יודע האם התיק שלו נופל בתחום האחריות של התביעה המשטרתית או בתחום האחריות של הפרקליטות.

דרורה נחמני-רוט: כל הקטגוריות שנוצרו כרגע מראות שלא נמצא הפתרון הברור לכך שלא יהיו חריגות מהעברת תיקים לפי הקבוע בחוק, ואנחנו רוצים להגיע לזה.

דרורה נחמני-רוט: עכשיו יש הצעה חדשה של פרקליט המדינה, שהוא שוקל, הוא ישב עם התביעות המשטרתיות שבינתיים נהפכו יותר ויותר לעצמאיות, כדי אולי למצוא פתרון לבעיה הזאת, ולכן אנחנו צריכים את הזמן.

דרורה נחמני-רוט: תוכנית ההיערכות לא הועילה, מסתבר, תיקים כאלה המשיכו לעבור.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו באים עם הבעיה לוועדת החוקה, ולכן הוראת השעה עדיין לא יכולה להפוך להוראת קבע, כי זה לא הפתרון הרצוי בינתיים, כך אנחנו רואים את זה.

טלב אלסאנע: האם יש שוני מבחינת הדרישות של התביעה המשטרתית לעומת הפרקליטות?

טלב אלסאנע: למשל, בתביעה המשטרתית הם רגילים להופיע בתיקים של עבירות קלות יחסית, ואז, כשמועבר להם תיק מסוג פשע, הגישה שלהם שזה תיק חמור, והם נוטים להחמיר לעומת הפרקליטות, שהם רגילים להופיע בתיקים כבדים יותר.

טלב אלסאנע: האם אתם שמים לב מבחינת הענישה, מבחינת הגישה?

רחל אדלסברג: יש מדיניות ענישה בחלק גדול מסוגי העבירות, שהיא מדיניות ענישה שנקבעת בתיאום עם פרקליט המדינה ועם פרקליטויות המחוז, הרי יש גם נושא של ערעורים על קולת העונש או על חומרת העונש בסוגי עבירות שונות ויש מדיניות שנקבעת בתיאום.

טלב אלסאנע: מדיניות זה נושא כללי.

טלב אלסאנע: היושב-ראש יגיד שאותה עבירה, אותו נאשם, שופטים שונים, העונשים שונים.

טלב אלסאנע: זה מושג נחמד "מדיניות ענישה".

טלב אלסאנע: הכול יכול להשתנות בהתאם לתובע, אם זה פרקליט או התביעה המשטרתית.

רחל אדלסברג: יש סוגי עבירות מסוימים, הנחיות כתובות, מחייבות, לא כל תובע מחליט ככל העולה על רוחו.

רחל אדלסברג: אנחנו עובדים בצורה מאוד-מאוד מסודרת, עם הנחיות מאוד ברורות, עם פיקוח, עם בקרה.

דרורה נחמני-רוט: יש דברים שהמשטרה מתמחה בהם, כמו אלימות במשפחה.

דרורה נחמני-רוט: למרות שזה פשע, המשטרה היא המטפלת, היא המומחית בנושא הזה.

דרורה נחמני-רוט: יש מומחיות שהמשטרה פיתחה, ואפילו שזה תיקי פשע, הם נמצאים בטיפולה.

דרורה נחמני-רוט: זה לא בדיוק שהמשטרה מטפלת בדברים הקלים.

דרורה נחמני-רוט: יש עבירות שהטיפול בהן דורש מומחיות מסוימת, ולמרות שזה תיקי פשע, המשטרה מטפלת בהם, ובהצלחה.

דרורה נחמני-רוט: באלימות במשפחה היא מטפלת בצורה שוטפת.

23591: נציגת המשטרה, לאור הדברים שאמרת, וזה גם עלה בישיבה הקודמת לפני שנה, האם יש בעיה לפנות למפכ"ל, או לשר לביטחון פנים, שתצא הנחיה ברורה שלא תאפשר לכפיפות הפיקודית שיש לתובעים משטרתיים, לקציני חקירות, לגלוש באיזו צורה גם לכפיפות מקצועית?

23591: כי בפעם הקודמת השאלה הזאת עלתה, והיושב-ראש הקודם, פרופסור בן-ששון, שלח מכתב גם למפכ"ל המשטרה דאז וגם לשר לביטחון פנים דאז, ולא התקבלה שום תשובה ברורה אם יש איזו מניעה להוציא הנחיה כזאת.

רחל אדלסברג: אני יודעת שהתקבלה תשובה.

23591: התקבלה תשובה אמורפית, שלא אמרה אם כן או לא.

רחל אדלסברג: אם זה לא מספיק ברור, אפשר אולי לבקש להבהיר, אבל אני יודעת שהועברה תשובה בצורה מסודרת.

23591: השאלה, אם כן או לא.

23591: האם המפכ"ל או השר לביטחון פנים יכולים להוציא הנחיה כזאת?

23591: האם יש מניעה שהם יוציאו הנחיה כזאת?

טלב אלסאנע: אנחנו חייבים לאשר היום?

דוד רותם: אנחנו לא חייבים שום דבר, אנחנו רק ממליצים.

טלב אלסאנע: אנחנו יכולים לבקש תשובה ברורה בשאלה הזאת שהיא עניינית מאוד.

דוד רותם: זה במישור אחר.

דוד רותם: האם אנשי האוצר משתתפים בישיבות שאתם מנהלים?

דרורה נחמני-רוט: בשלב זה לא.

עמית אופק: בשלב זה לא.

דוד רותם: אתם מבינים שמה שאתם מסבירים לי עכשיו פעם נוספת, בעוד שישה חודשים תבואו עם מסקנות נהדרות, ויגיד לכם האוצר: אין לי עכשיו 64 מיליוני שקלים בשביל לבצע את זה.

דוד רותם: ואז תבואו אלי ותגידו: הבטחנו לך שנפתור את הבעיה, עכשיו לך לאוצר, שבור להם את הראש.

עמית אופק: ככל שהדברים יתגבשו להצעת חוק, ודאי שתהיה מעורבות.

דרורה נחמני-רוט: לקראת תסקיר אנחנו כבר חייבים באישור הממשלה.

דוד רותם: אני לא יודע אם אתם הולכים לעשות תסקיר.

דוד רותם: לקראת השישה חודשים שאתם מכינים את החומר, כדאי מאוד שכאשר אתם הולכים לקבוע את המסקנות, תשתפו גם את האוצר.

דוד רותם: אם זה יעלה כסף, אל תבואו אחר כך ותגידו שהם לא נותנים לכם כסף.

דרורה נחמני-רוט: תודה ליושב-ראש הוועדה, אבל גם בנושא של תוכנית ההיערכות האוצר היה מעורב כשהכנו אותה.

דרורה נחמני-רוט: אם בעקבות ההמלצות נכין תסקיר, אנחנו חייבים להיוועץ.

דוד רותם: אם תכינו תסקיר, אבל מזמור שיר לעתיד לבוא לתזכיר.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו אמורים לבוא בתום החצי שנה עם דברים קצת יותר ברורים גם מבחינה של כיוון חקיקתי.

דוד רותם: אתם אמורים לבוא עם זה לפני עוד חצי שנה, כי בעוד חצי שנה תיגמר לכם ההארכה.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו כבר צריכים להכין את התסקיר, להיוועץ עם האוצר כמובן.

אורי אורבך: איזו פעם זו בקשה להארכה?

אברהם מיכאלי: שלישית או רביעית.

דוד רותם: החלטת הממשלה על איחוד היא משנת 2001.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני מתרשם מנציגת המשטרה, שיש כן סיכוי לאיחוד.

אורי אורבך: אני איחרתי, ותעצרו אותי אם אני חוזר.

אורי אורבך: מבחינת האחוזים זה 90%-10% לטובת המשטרה מבחינת התיקים?

רחל אדלסברג: מבחינת כתבי האישום – כן.

דוד רותם: כאשר יש 900 פרקליטים במדינה, 450 הם במשטרה ו-450 בפרקליטות.

רחל אדלסברג: במשטרה הרבה פחות, פחות מ-300.

אורי אורבך: התיקים יותר קטנים, אז הם יותר מהירים.

דרורה נחמני-רוט: לא, שיטת העבודה שונה, התיקים לא יותר מדי קטנים.

אברהם מיכאלי: השאלה, אם יהיו עניינים של ועדי עובדים, אפילו שאין למשטרה ועד עובדים.

אברהם מיכאלי: אני רוצה גם לחשוב על זה.

עמית אופק: זה חלק מהבעיות.

רחל אדלסברג: זה חלק מהבעיות של דוח שילה, שהועלו.

אברהם מיכאלי: בעיה של תקנים.

אברהם מיכאלי: יגידו בגוף המאוחד שהם לא רוצים לקחת את התובעים מהמשטרה, רוצים להביא תובעים חדשים, ובמשטרה יגידו לתובעים: לכו הביתה.

דוד רותם: תובעי המשטרה עובדים על חוזה מסוים.

אורי אורבך: הם שוטרים.

דוד רותם: חברים, יש לכם איזה רעיונות נוספים?

דוד רותם: חבר הכנסת אורבך, אתה בעד לתת להם שישה חודשים?

דוד רותם: השר ביקש שנה, הם אמרו שמספיקה להם חצי שנה.

דוד רותם: אני חשבתי מלכתחילה אם השר מבקש שנה, לתת להם חצי שנה, עכשיו הם הענישו אותי, והם לא מאפשרים לי להוריד להם.

אורי אורבך: השאלה, אם בפעמיים תהיה שנה או בפעם אחת.

אורי אורבך: זאת השאלה.

דוד רותם: לא, אני הולך לומר את זה.

דוד רותם: גם אם נאריך להם בחצי שנה, אני חושב שאנחנו צריכים לבקש בעוד שלושה חודשים דוח ביניים, כי בסוף החצי שנה נהיה בפגרה, ובכלל לא נוכל להאריך את זה.

דוד רותם: בעוד חצי שנה, אם אתם מגיעות למסקנות שצריך שינוי חקיקה, הוא צריך להיעשות קודם.

אורי אורבך: אין שיקול דעת אמיתי שאפשר להגיד לא, כי המערכת תקרוס.

דוד רותם: אדוני, אני אחראי למערכת?

דוד רותם: יש "תיקי אליעזר כהן", יש החלטות ממשלה, יש פרקליטות שיודעת לנהל.

דוד רותם: אני צריך לדאוג?

דוד רותם: מקסימום יעבירו פחות תיקים, והפרקליטות תקבל יותר תיקים.

דוד רותם: מה שלא קרס עד היום, כבר לא יקרוס.

טלב אלסאנע: מקסימום עורכי-הדין יגידו שאין מינוי, אין סמכות, אין הסמכה וצריך לבטל.

סיגל קוגוט: "הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להאריך את תקופת תוקפה של הוראת השעה לפי חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה), התשס"א-2001.

סיגל קוגוט: בתוקף סמכותה לפי סעיף 12(ב) לחוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה), התשס"-2001, כנוסחו בחוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005 (להלן – החוק), מחליטה הכנסת על פי הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להאריך את תקופת תוקפה של הוראת השעה, כהגדרתה בסעיף 12(א) לחוק, עד ליום י"ד בכסלו תש"ע (1 בדצמבר 2009)".

סיגל קוגוט: זה הטקסט שיועלה למליאה.

דוד רותם: אני מוסיף פה עוד שני דברים.

דוד רותם: האחד, אני מתכוון לפנות למפכ"ל ולשר לביטחון פנים ולבקש הוראה מפורשת בנושא של כפיפות התביעה.

דוד רותם: השני, אני מבקש בעוד שלושה חודשים לקבל דיווח מה מתקדם.

דוד רותם: אני רוצה לדעת איפה אתם עומדים.

דוד רותם: מי בעד הצעתה של סיגל קוגוט?

דוד רותם: הצבעה בעד - פה אחד הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להאריך את תקופת תוקפה של הוראת השעה לפי חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה), התשס"א-2001 אושרה.

דוד רותם: ההצעה אושרה פה אחד.

דוד רותם: הישיבה נעולה.