ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 15, 2009-06-02 09:30

זבולון אורלב: שלום לכולם, הדיון שלנו היום עוסק בסוגיית התכנון והמיפוי של המכללות האקדמיות להכשרת מורים.

זבולון אורלב: אנחנו ערים לכך שבשנים האחרונות הסוגיה של מיפוי המכללות האקדמיות להכשרת מורים, כלומר, מיזוג מכללות, איחוד מכללות, חוזר ועולה על סדר היום חדשות לבקרים.

זבולון אורלב: בפועל אני מבין, שעד היום היו שני איחודים: א.

זבולון אורלב: הטכנולוגי עם הקיבוצים.

זבולון אורלב: ב.

זבולון אורלב: אפרתה ואמונה, מורשת יעקב ואורות.

זבולון אורלב: שניים בממלכת דתי, אחד בממלכתי.

נח גרינפלד: מכללת אורט נסגרה.

זבולון אורלב: בפועל, מעבר לכך לא קרה שום דבר.

זבולון אורלב: אני חושב שמה קרה בינתיים, קרו רק דברים רעים מאוד.

זבולון אורלב: אני אומר זאת כחבר ועדת החינוך והתרבות גם בקדנציות הקודמות.

זבולון אורלב: האוצר הקפיא את תקציב הפיתוח, כלומר, בגלל שלא יודעים מי, איפה, אז תקציב הפיתוח הוא אפס.

זבולון אורלב: שנים אחדות אין תקציב פיתוח, ומערכת שאין לה תקציב פיתוח מתנוונת, היא לא יכולה לפעול.

זבולון אורלב: הדבר השני, המסר לציבור הסטודנטים.

זבולון אורלב: זאת מערכת לא יציבה, הוא לא יודע לאן להירשם, המכללה שהוא נרשם אליה תתקיים, לא תתקיים.

זבולון אורלב: היא תהיה עצמאית, היא לא תהיה עצמאית.

זבולון אורלב: זה מעביר מסר שאין כאן יציבות.

זבולון אורלב: הואיל והמערכת זקוקה - לפי תחזית הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אם זכרוני לא מטעני, ב-2013 יחסרו 10,000 מורים, אז בוודאי שאי הוודאות והערפל שאירע בשנים האחרונות, גרם נזק, לדעתי, שאני לא יודע אם הוא ניתן לתיקון, בינתיים נכנסו כמה מחזורים, ובטבע, למערכת כזאת לא באים המצטיינים ביותר.

זבולון אורלב: הדבר השלישי שקרה - הקיצוץ בתקציב.

זבולון אורלב: על-פי המסמך שקיבלנו ממרכז המידע והמחקר, קוצצו בשנים האחרונות בבסיס התקציב, למעלה מ-200 מליון שקלים שמהווים אחוז נכבד מאוד, אם אינני טועה, קרוב אפילו ל-30% מהתקציב.

זבולון אורלב: זהו קיצוץ בדבר שהוא בסיסי.

זבולון אורלב: אני מניח שיש הסכמה שבתוך כל הגורמים שמשפיעים על איכותה של מערכת חינוך, שקובעים את הצלחתה, המורים זה הגורם הראשון.

זבולון אורלב: כלומר, יכול להיות שהבניין הוא לא כל-כך טוב, ויכול להיות שההסעות הן לא בסדר, ויכול להיות שתכנית הלימודים היא לא אי-אי, יכול להיות שאין מספיק שעות ללמוד.

זבולון אורלב: אם המורה הוא מורה איכותי וטוב, זה הגורם הראשון.

זבולון אורלב: לא יעזור שום דבר אם המורה לא טוב.

זבולון אורלב: כשהייתי מנכ"ל משרד החינוך היתה שביתה בחצור.

זבולון אורלב: נסענו לשם כל הנהלת המשרד, יושב ראש המזכירות הפדגוגית, ראש המינהל הפדגוגי ומנהל המחוז והחלטתי להיכנס לשיעורים.

זבולון אורלב: אחר השיעורים פגשתי את ועד ההורים, ואמרתי להם: תראו לא רק שאני לא מוסיף שעות, אני גם מקצץ את השעות לבית-הספר.

זבולון אורלב: אז הם עשו מצור על המכונית, למי שזוכר, לא נתנו לי לצאת מחצור.

זבולון אורלב: שאלו אותי למה, אמרתי, ישבתי בכיתה וראיתי איך מורה מקלקלת את התלמידים שלה ב-24 שעות שבועיות.

זבולון אורלב: אז מה, אתם רוצים שאני אוסיף עוד שעות שהיא תקלקל אותם עוד יותר?

זבולון אורלב: נפחית את השעות, ובשעות שהתפנו, נשלח אותה להשתלמות, אז לפחות היא תהיה מורה איכותית.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים במורים, בפרחי הוראה, שהם לב ליבה של המערכת, לכן הנושא הזה הוא כה חשוב.

זבולון אורלב: אני התלבטתי האם לקיים את הישיבה הזאת, חבריי חברי הכנסת, אחרי שמשרד החינוך והתרבות יקבל את ההחלטות, אז נמלא את תפקידנו כמבקרים ומפקחים וחוקרים ודורשים.

זבולון אורלב: או שנסכים או שלא נסכים, אבל צריך להבין, בידי הרשות המבצעת הסמכות לקבל את ההחלטות.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים לקבל רק באמצעות חוקים, או להיות משפיעים על התהליך עוד לפני קבלת ההחלטות.

זבולון אורלב: חשבתי בהידברות, אגב, גם עם השר וגם עם המנכ"ל, התלבטנו בשאלה הזאת, והם קיבלו את עמדתי שמוטב שנקיים את הדיון הזה טרם קבלת ההחלטות, כי משרד החינוך עומד עכשיו בפני קבלת החלטות בסוגייה הזאת.

זבולון אורלב: לדיון הזה אני מאוד מקווה שיהיו כאן

זבולון אורלב: בכירים מהמשרד, גם המשנה למנכ"ל וגם ראש האגף להכשרת מורים, ועוד כמובן חברים נוספים.

זבולון אורלב: ראשי מכללות מאוד מכובדים ויושבים סוללה מכובדת מאוד של חברי כנסת כמובן.

זבולון אורלב: בואו נקיים דיון רציני בסוגייה הזאת.

זבולון אורלב: בפתח הדיון אני כבר מציב שתיים או שלוש שאלות, אומר לאנשי משרד החינוך וגם לראשי המכללות אם אפשר להתייחס אליהם.

זבולון אורלב: אני מבין שמי שהמציא את הרעיון של איחוד המכללות זה משרד האוצר, לא משרד החינוך.

זבולון אורלב: כלומר, לא ראשי המכללות האמונים על הכשרת המורים ישבו ואמרו תשמע, כדי להשביח את פרחי ההוראה במדינת ישראל, צריך לאחד או למזג מכללות.

זבולון אורלב: אני אומר את זה מידע אישי, יכול להיות שאני טועה.

זבולון אורלב: מי שלוחץ ומי שדוחף ומי שאפילו מאיים, זה משרד האוצר, והראייה, הקיצוץ, גם שאין תקציב פיתוח.

זבולון אורלב: אגב, לא המל"ג לוחץ ואף אחד לא לוחץ, רק משרד האוצר לוחץ.

זבולון אורלב: אפילו התוודע בפניי בכיר מאוד במשרד שלו, אמר לי תשמע, גם אני חושב שזו שטות מוחלטת, אבל מה אני יכול לעשות האוצר לוחץ, בכיר מאוד.

זבולון אורלב: אין לי עניין לריב עם האוצר על הדברים האלה.

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול את השאלה הראשונה.

זבולון אורלב: האם יש נתונים שפרח הוראה במכללה גדולה ענקית, של 2000 סטודנטים הוא פרח הוראה טוב יותר ממכללה של 200 סטודנטים?

זבולון אורלב: האם יש נתונים על הדבר הזה?

זבולון אורלב: האם מישהו בדק את הדבר הזה?

זבולון אורלב: אולי פרח הוראה במכללה קטנה הוא יותר טוב מפרח הוראה במכללה גדולה?

זבולון אורלב: או בכלל שאין כלל בעניין הזה, פעם כך, פעם כך.

זבולון אורלב: דבר שני, האם מישהו בדק האם יש נתונים מי משתלב יותר בהוראה, פרח הוראה, שגמר במכללה גדולה, או פרח הוראה שגמר במכללה קטנה?

זבולון אורלב: או שיש מקריות מוחלטת.

זבולון אורלב: זה עניין כלכלי ממדרגה ראשונה חבר הכנסת כץ, כי ככל שיותר סטודנטים בוגרים שהולכים להוראה, ההשקעה של המשרד היא טובה יותר.

זבולון אורלב: כל פרח הוראה כזה עולה במשך 4 שנים 100 אלף שקלים.

זבולון אורלב: נח כמה עולה פרח הוראה?

נח גרינפלד: 84,000 שקלים.

זבולון אורלב: 84,000 שקלים, זאת השקעה עצומה.

זבולון אורלב: אם רק חמישים אחוז מהבוגרים הולכים להוראה, בזבזת הרבה מאוד כסף.

זבולון אורלב: אז בוא נראה האם יש כלל, האם זה שנאחד יביא לידי כך שאחוז גבוה יותר השתלבו או להיפך.

זבולון אורלב: הדבר השלישי, האם יש איזשהם נתונים לגבי מבחני הסף, לגבי הרמה של פרחי הוראה שנכנסים.

זבולון אורלב: האם למכללות גדולות יותר באים סטודנטים ברמה גבוהה יותר או לא? או שהם באים דווקא לקטנות, או שוב, שאין כלל.

זבולון אורלב: בלי 3 נתונים האלה, לדעתי, אי אפשר לקבל החלטות.

זבולון אורלב: הדבר האחרון שאני רוצה לשאול, ולומר גם כבוגר החינוך הממלכתי דתי.

זבולון אורלב: אני מתקומם נגד החלת כללים אחידים לממלכתי ולממלכתי דתי.

זבולון אורלב: אני מסכים שיהיו כללים אחידים, ממלכתי, ממלכתי דתי וחרדי, ואז נראה את כל הגיבורים.

זבולון אורלב: אבל אני מתנגד שאת החרדים אומרים, מסיבות אלה ואחרות, שחלקן אגב מוצדקות, ואני מצדיק אותם, אותם נפריד.

זבולון אורלב: אבל הממלכתי והממלכתי דתי נעשה אותם באותה חבילה.

זבולון אורלב: אני מוכרח, לא יכול להתאפק לספר סיפור.

זבולון אורלב: כשנכנסתי להיות מנהל לשכתו של שר החינוך ב-1978 רציתי לפתור את התעלומה, איך משרד החינוך קיפח את כל החינוך הממלכתי דתי בירושלים, ואין אולמות התעמלות.

זבולון אורלב: בכל הממלכתי יש אולמות התעמלות.

זבולון אורלב: אמרתי, עכשיו הגענו לשלטון, פעם אחת נבדוק את הדבר.

זבולון אורלב: קראתי אז לראש המינהל הפיתוח אבנר ישראלי, ואמרתי לו, עכשיו תגלה לי את כל הסודות.

זבולון אורלב: איך המאפ"יניקים דפקו את המפד"ל, למאפ"יניקים יש אולמות התעמלות ולמפד"ל אין אולמות התעלמות.

זבולון אורלב: אומר לי, זבולון, אני לא מבין על מה אתה מדבר איתי.

זבולון אורלב: אני אומר לו תשמע, אני הייתי ראש ועד ההורים בירושלים, ואני אומר לך אלה הנתונים.

זבולון אורלב: קח את שמות בתי הספר ותראה.

זבולון אורלב: אומר לי תן לי לבדוק.

זבולון אורלב: הוא חוזר אחרי כמה ימים ואומר, זבולון, תשמע, יש לי בשורה טובה, ובשורה רעה.

זבולון אורלב: הבשורה הרעה שבאמת לא מגיע לכם אולמות התעמלות.

זבולון אורלב: והבשורה הטובה זה לא בגלל שאתם חינוך ממלכתי דתי.

זבולון אורלב: אני אומר לו אז איך זה קרה?

זבולון אורלב: הוא אומר לי תראה, אנחנו בכלל לא יודעים אם זה ממלכתי או ממלכתי דתי.

זבולון אורלב: לנו יש סמל בית הספר, אנחנו מחליטים לפי מספר בית הספר.

זבולון אורלב: יש לו סמל לבית הספר, מספר אישי ומספרי תלמידים.

זבולון אורלב: אנחנו שמים על הרשימה הזאת את הסמל, מה אפשר לעשות.

זבולון אורלב: הממלכתי תמיד יהיה יותר גדול מהממלכתי דתי.

זבולון אורלב: לא מחליטים מראש, הממלכתי דתי הוא 20% אז 20% אולמות ההתעמלות יילך לממלכתי דתי, ו-80% לממלכתי.

זבולון אורלב: אלא שמים את כולם על רצף אחד, שיוויוני.

זבולון אורלב: בשיוויוני הזה מגזר שלם נמחק.

זבולון אורלב: כך אני אומר, לפעמים עובדים בכלל אחד על כולם.

זבולון אורלב: זה כמו שהחליטו שהחינוך המיוחד והחינוך הרגיל זה אותו אחד, ויעשו אותה הקצאת שעות.

זבולון אורלב: לא, יש איחודיות, ויש מגזריות.

זבולון אורלב: אגב, כמו שאני תמיד מסכים לבחון השלכות לגבי המגזר הערבי, מה המשמעויות של הדבר הזה, ואין שום צורך לקפח.

זבולון אורלב: זה עוול לקפח מגזר כזה או מגזר אחר, לכן אני מתקומם נגד הדבר הזה.

זבולון אורלב: למשל, בחינוך הממלכתי דתי, יש בכל זאת מאפיינים שהם מיוחדים.

זבולון אורלב: יש לנו חינוך בדרום ובצפון, מה יסגרו את המכללות בצפון ובדרום בגלל שהן קטנות?

זבולון אורלב: אז מאיפה יבואו המורים?

זבולון אורלב: אצלנו גם אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל מתחתנים בגיל צעיר יותר.

זבולון אורלב: אם נלך לסמינר הקיבוצים ונראה בשנה ג' כמה בנות נשואות, אני מאמין שאין יותר מ-10%.

זבולון אורלב: יילכו לשיעור ג' באחת המכללות הדתיות שלנו של הבנות, לגבעת וושינגנטון, אני כמעט בטוח שבין 60% ל-70% מהסטודנטיות הן נשואות.

יחיאל פריש: שנה ג' יותר אפילו.

זבולון אורלב: יכול להיות, אני כבר לא מעודכן מספיק.

זבולון אורלב: פירושו של דבר, שהיא מרותקת למקום מגוריה, היא לא יכולה לזוז.

זבולון אורלב: אם יסגרו שם, היא לא בתל אביב.

זבולון אורלב: זו לא סטודנטית רווקה, קלה וניידת.

זבולון אורלב: אותו דבר גם האברכים.

זבולון אורלב: תבדקו את שיעורי הנישואין, מדובר פה באוכלוסיות שונות.

זבולון אורלב: כמו שדנים את החרדים בנפרד, אני מאלה שתובעים – תדונו את החינוך הממלכתי על-פי צרכיו, על-פי בעיותיו, מה טוב לחינוך הממלכתי, מה טוב לחינוך הממלכתי דתי, ומה טוב לחינוך החרדי, ונגן על כל אחד בחירוף נפש, על-פי הצרכים האמיתיים שלו, ועל-פי הבעיות האמיתיות.

זבולון אורלב: זאת ההקדמה שלי, וזה הדיון.

מסעוד גנאים: רציתי להעיר, הזכרת את הממלכתי דתי והחרדי, גם לערבים יש מכללה ערבית.

זבולון אורלב: אני מסכים.

זבולון אורלב: אני אלחם על זה שכל מגזר צריך לראות מה הצרכים שלו.

זבולון אורלב: צריך לחשוב איך מביאים את הסטודנטים הטובים ביותר להוראה במגזר הערבי.

מחמוד סאלח: ו-90% נשואים בשנה ג'.

זבולון אורלב: נכון, אותן בעיות.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אלכס מילר.

אלכס מילר: אני כבר התבטאתי בנושא של הכשרת מורים לא פעם גם בכנסת ה-17.

אלכס מילר: העניין פה עד כדי כך מורכב, ואין איזשהו פתרון שאנחנו רואים באופק בנושא של הכשרת מורים ושינוי מעמד המורה בישראל.

אלכס מילר: אולי הגיע הזמן שנכריח את כל המערכת הזאת פשוט לעבור תחת המועצה להשכלה גבוהה - ות"ת ושם בעצם הנושא הזה יטופל.

אלכס מילר: כל שנה אנחנו רואים את הקיצוצים, וגם את הנושא של המיזוג.

אלכס מילר: כאשר אומרים לנו שכאשר יהיה מיזוג, יהיה איזשהו פתרון כלכלי, אז מה יקרה אחרי שנה, שנתיים, שלוש, יתחילו לקצץ עם אלה שחיברו את המכללות?

אלכס מילר: אני לא חושב שזה איזשהו פתרון קסם לנושא הבעייתיות במשרד החינוך עם התקצוב.

אלכס מילר: גם פניתי מספר פעמים לשרה הקודמת, ולשר החדש גדעון סער בנושא - שינוי שם התואר והמוסדות להכשרת מורים מ-B.Ed ל-B.A..

אלכס מילר: אני חושב שזה דבר הכרחי שיכול לעשות שינוי מהותי מעצם המעמד של בוגרי ההוראה.

אלכס מילר: כאשר נעשה הליך להנדסאי עם שינוי, אני חושב שזה רק שיפר את מעמדם של אותם הסטודנטים הלומדים במכללות להנדסה.

אלכס מילר: אני גם לא רואה שום סיבה שלא ייעשה דבר כזה במכללות להוראה.

אלכס מילר: זה נראה שונה, ברגע שיוצא סטודנט עם אותה הכשרה ממכללה ואוניברסיטה, בעצם זה אותו מורה אבל לאחד יש תואר B.Ed ולשני יש תואר B.A..

אלכס מילר: אני חושב שהגיע הזמן גם ליישר קו בנושא הזה.

אלכס מילר: כרגע אני לא רואה איזושהי תכנית מסודרת מטעם משרד החינוך, שבאה לשנות מהותית את מעמד המורה בישראל.

אלכס מילר: בגלל זה אני לא חושב שהפתרון נקודתי בעניין מיזוג המכללות ללא אופק מסודר בנושא של שיפור הכשרת מורים בישראל.

אלכס מילר: אני לא יודע אם אני בכלל אתמוך בנושא הזה.

אלכס מילר: מבחינתי, אני חושב שחשוב שקודם כל אנחנו נראה את כל השינויים במערכת להכשרת מורים, כולל בנושא של התארים והתיקצוב.

אלכס מילר: בעניין הנושא של הכשרת מורים ממשרד החינוך להשכלה גבוהה, אז אפשר לבוא ולדבר על הפתרונות כמכלול אחד, ולא משהו נקודתי.

אלכס מילר: כי לדעתי בסופו של דבר אנחנו נראה רק נזק בעניין הזה, ולא איזשהו שיפור במערכת החינוך.

אלכס מילר: כמו שאמרתי קודם, יהיה מיזוג אחרי שנה, שנתיים, הקיצוץ יבוא ויקצצו גם עם אלה שמיזגו אותם ואז יתחילו לסגור פשוט את המכללות להוראה.

אלכס מילר: לדעתי, זה רק יפגע במערכת החינוך בישראל.

אלכס מילר: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מציע שלהערות אלה תהיינה תגובות.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אני רוצה להעלות נקודה ולקבל התייחסויות מאנשי המקצוע והאמונים על המערכת.

חנא סוייד: האם יש איזשהו תכנון שמנסה להתאים בין ההיצע לבין הביקוש?

חנא סוייד: ההיצע – הכשרת מורים, והביקוש - העסקה שלהם כמורים במערכת החינוך.

חנא סוייד: גם בראייה ארצית שמעתי את הנתונים ואת הסקירה שלך, אדוני היושב-ראש, מדובר שבשנת 2013 צפוי מחסור במורים.

חנא סוייד: אני רוצה להעלות את המצב במגזר הערבי.

חנא סוייד: היום במערכת במגזר הערבי יש עודף של כ-10 אלפים מורים שהם כבר בוגרים ומתים להשתלב, ואין להם מקומות.

חנא סוייד: זה מעלה בכל חומרתה - - -

יהודית גידלי: באיזה מקצועות המורים האלה?

חנא סוייד: כל המקצועות.

חנא סוייד: מקצועות החינוך החל מהחינוך לגיל הרך, חינוך מיוחד, מורים לאנגלית, כל ההתמחויות כ-10 אלפים מורים.

חנא סוייד: מתוך התנסות אישית, זה משחית את המערכת.

חנא סוייד: כי הלחץ הניכר שאותם מורים מפעילים על המערכת בשביל להשתלב, הוא לחץ שיכול להתבטא ויכול להתבצע בדרכים שונות ומשונות, וזה משחית את המערכת בסופו של דבר.

חנא סוייד: אני שואל, האם יש איזושהי התייחסות?

חנא סוייד: האם יש תכנון להיצע מול הביקוש?

חנא סוייד: וכמובן, אני מחלק את זה לרמות, או לתת רמות.

חנא סוייד: קודם כל בראייה ארצית, אני בהחלט מסכים שצריך לקחת בחשבון גם פרמטרים משניים, כמו פיזור גיאוגרפי.

חנא סוייד: זאת אומרת, גם אם בראייה ארצית אנחנו מדברים על עודף או על חסר, יכול להיות שבאזור מסויים צריך להתייחס, לא לבקש מסטודנטים מהדרום שיילכו לצפון ללמוד.

חנא סוייד: זה הפיזור הגיאוגרפי וגם זרם החינוך.

חנא סוייד: אני בהחלט מסכים שצריך לספק פתרונות בכל מקום ומקום ובכל אזור גיאוגרפי.

חנא סוייד: בסופו של תהליך אי אפשר לברוח מההתאמה הזאת, כי זה כשל שוק.

חנא סוייד: אם אנחנו מדברים על השקעה של כ-100 אלף שקלים במורה, ואחר-כך לזרוק אותו לשוק והוא לא ימצא עבודה, בסופו של דבר הוא יחפש עבודה אחרת.

חנא סוייד: אני חושב שזה כשל שוק שהמערכת צריכה להתייחס אליו.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: האם יש מחקר או בדיקה שמוכיחה שסטודנט במכללה גדולה הוא זול יותר מסטודנט במכללה קטנה?

זבולון אורלב: האם יש נתונים על הדברים האלה.

דניאל בן-סימון: אפשר לשמוע את ד"ר ציפורה אושרת, שהיא אני מבין, הנושא המרכזי פה כדי שאוכל להגיב.

דניאל בן-סימון: אני מאוד אשמח.

זבולון אורלב: מה עושה ד"ר ציפורה אושרת?

ציפורה אשרת: ראש מכללת גורדון.

דניאל בן-סימון: גילוי נאות.

דניאל בן-סימון: הייתי תלמיד שלה בתיכון כעולה חדש.

דניאל בן-סימון: אני מחוייב בכל זאת להאזין, בכל זאת לא התראינו 35 שנה בכפר הנוער הדתי בכפר חסידים.

ציפורה אשרת: עולה חדש שנה ראשונה, מצויין בארץ, דובר עברית רהוטה.

דניאל בן-סימון: רציתי לשמוע כדי להבין את הבעיה, ואני מנצל את העובדה שאני חבר כנסת, כדי לפחות לקבל פריבילגיה קטנה.

דניאל בן-סימון: ..

זבולון אורלב: גורדון זו דוגמה טובה לייצג את הבעיה.

זבולון אורלב: בתור גילוי נאות גם אני אוהד מאוד את המכללה, ואת היושב בראשה.

ציפורה אשרת: תודה רבה.

ציפורה אשרת: אני מוכרחה לומר שלראשונה אתה שם את הנושאים המרכזיים על סדר היום.

ציפורה אשרת: המטרה המרכזית שלנו היא להוציא בוגר מעולה.

ציפורה אשרת: כששמים את נושא הגודל כפונקציה של בוגר, כמי שמוביל לבוגר מעולה, צריך לשאול את השאלות, בדיוק אותן שאלות שאתה שאלת.

זבולון אורלב: כמה סטודנטים יש בגורדון?

ציפורה אשרת: 800 סדירים, ועוד 1,000 אחרים -שתי תכניות לתואר שני ותכנית שלישית שעומדת להיות מאושרת בימים אלה.

ציפורה אשרת: הנושא של גודל נבדק בעולם הרבה מאוד פעמים.

ציפורה אשרת: בסקרים, בספרות, לא נמצא ולו מאמר אחד.

ציפורה אשרת: בדקתי מאות סקרים שמראה שגודל קשור לאיכות.

ציפורה אשרת: יש כל מיני פרמטרים שוליים אחרים, למשל, שביעות רצון מחייה קמפוס.

ציפורה אשרת: למשל, בחירה רבה יותר של נושאים, אבל גודל בשום פנים ואופן לא.

ציפורה אשרת: לדעתי, הגוף שבודק איכות, ואנחנו מדברים איכות הוא המל"ג.

ציפורה אשרת: אם המל"ג אישר למוסדות תכניות לתואר ראשון, ותואר שני, זו בדיקת האיכות ולא הגודל.

ציפורה אשרת: שיקולי סגירה או איחוד צריכים להיות לגמרי אחרים.

ציפורה אשרת: כמה שנים, כמו שאתה בעצם רמזת, כמה שנים הבוגר ממשיך לשרת את המערכת.

ציפורה אשרת: אלו תפקידים הוא מקבל במערכת?

ציפורה אשרת: האם הוא מוביל את המערכת?

ציפורה אשרת: האם התלמידים שלו יעילים יותר מתלמידים של בוגר של מכללה גדולה או קטנה?

ציפורה אשרת: זאת אומרת, השאלות צריכות להיות כולן שאלות של איכות, לא שאלה שטחית של גודל.

ציפורה אשרת: אתה העלית את נושא התקציב.

ציפורה אשרת: כבר מזמן ירדו מהעניין הזה שאנחנו נחסוך כספים על איחוד מכללות.

ציפורה אשרת: ברור שהתשלום הוא פר-קפטה, ולא משנה אם 100 בוגרים ממכללה למכללה.

ציפורה אשרת: להיפך, המערכת נעשית מסורבלת יותר, כי יש יותר בעלי תפקידים בכל אחת מהמכללות שמתאחדות.

ציפורה אשרת: מחקרים בבריטניה הגדולה ששם נעשו איחודים, רובם מוכיחים שלאורך זמן לא נמצא תועלת באיחודיים.

ציפורה אשרת: לפני שאנחנו עושים איזשהו תהליך דרסטי של איחודים של כל המוסדות, בואו נבדוק.

ציפורה אשרת: קחו מחקר, תבדקו לאורך שנים האם יש תועלת באיחוד, ואז תגיעו למסקנה שצריך לסגור או לא.

ציפורה אשרת: דרך אגב, היינו במקום הזה.

ציפורה אשרת: בזמן הרפורמה לקחו בתי ספר, איחדו אותם, העבירו ממקום למקום, יצרו בתי-ספר על יסודיים גדולים, והתוצאה היום היא ברורה.

ציפורה אשרת: רוצים לחזור למודל לפני הרפורמה, אז הגודל והאיחודים לא הוכיחו את עצמם, לא בספרות ולא במציאות.

ציפורה אשרת: פרופ' רובינשטיין בהיותו שר חינוך, פתח נגישות למוסדות אקדמיים.

ציפורה אשרת: בתהליך הזה של איחוד וסגירה, אנחנו הולכים למקום ההפוך.

ציפורה אשרת: אם נפתחו מכללות אזוריות, עכשיו הולכים לסגור ולצמצם את הנגישות של אוכלוסייה שמאוד חשובה להכשרת מורים.

ציפורה אשרת: אנחנו מחזירים את הגלגל אחורנית.

ציפורה אשרת: נעשתה פה פעולה מאוד חשובה של פתיחת המוסדות לאוכלוסיות רחבות, לאוכלוסיות שאחרת לא היו מגיעות.

ציפורה אשרת: מה שיקרה עכשיו, אם ישאירו מכללה אחת בכל אזור, אותם אנשים שהם נגישים היום, לא יהיו נגישים בעתיד.

ציפורה אשרת: אני חושבת שאנחנו צריכים להסתכל מה עושים בפקולטות שעוסקות בטיפול, מחנך ומטפל, מורה ומטפל.

ציפורה אשרת: מה עושים ברפואה, מה עושים בעבודה סוציאלית.

ציפורה אשרת: שם לא פותחים פקולטות ענקיות.

ציפורה אשרת: מחזור ברפואה הוא 80-100 איש, מחזור בעבודה סוציאלית הוא 80-100, מפני שברור שאנחנו מכשירים איש מקצוע שצריך לעבור תהליך של חניכה, צריך לעבור תהליך של הדרכה, וזה לא עושים בשום פנים ואופן במוסדות גדולים, מקסימום בינוניים וקטנים.

ציפורה אשרת: אני רוצה לומר דבר נוסף.

ציפורה אשרת: הצעות המיזוג משרתות 2 אוכלוסיות.

ציפורה אשרת: משרתות את האוניברסיטאות, ואם תבדוק מי ישב בכל הועדות כשהחליטו על סגירה וצמצום, אתה תמצא שהיושבים שם היו פרופסורים מהאוניברסיטה ונציג אחד של המכללות הגדולות.

ציפורה אשרת: בכל הועדות האלה לא ישבו נציגי מכללות קטנות.

ציפורה אשרת: הדיבור על מיזוגים ואיחודים, מייצג את האוניברסיטאות ששם כולנו יודעים מה טיב הכשרת המורים ושל המכללות הגדולות.

ציפורה אשרת: המכללות הגדולות לא דואגות לאיכות הסטודנט היוצא, לאיכות המורה, הן דואגות לאינטרסים שלהן.

ציפורה אשרת: הן רוצות להיבנות על ידי סגירת מכללות קטנות.

ציפורה אשרת: דבר נוסף, לכל מכללה קטנה או גדולה או בינונית יש איחודיות.

ציפורה אשרת: אם נשאיר 4 מכללות כלליות בכל הארץ, אני לא מדברת על דתיות, אנחנו נקבל את היצירה לביבות של צ'רניחובסקי.

ציפורה אשרת: כולן אותו דבר.

ציפורה אשרת: הוא מספר שם שכל הלביבות הן אותו דבר.

ציפורה אשרת: אוכלוסיית מדינת ישראל היא מאוד מגוונת, היא מאוד רב-גונית, לכל מוסד יש אידיאולוגיה, יש צבע, יש גוון.

ציפורה אשרת: כדי שמערכת החינוך תהיה מגוונת, צריך לאפשר לכל המכללות לבוא לידי ביטוי, ורק אם המכללה לא עמדה בפרמטרים של המל"ג לסגור אותה, כי זה הגוף שקובע את האיכות.

ציפורה אשרת: אם המל"ג קבע שמכללה ראויה, אז היא ראויה.

ציפורה אשרת: נקודה אחרונה, ואתה העלית את זה.

ציפורה אשרת: פרסום כל שנתיים, כל שלוש, על סגירת המכללות הורס את מערכת החינוך.

ציפורה אשרת: לא בחינם אנחנו עומדים מול שוקת שבורה, אין מספיק מורים.

ציפורה אשרת: מפני שמי רוצה לבוא למכללה, מי רוצה בכלל לבוא למקצוע שכל פעם בוחנים אותו מחדש ועומדים לסגור, או לפטר מורים?

ציפורה אשרת: מוטב לעשות את הדברים האלה בשקט.

ציפורה אשרת: קודם כל לבדוק, לחקור, ואז לקבל החלטה.

ציפורה אשרת: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מסעוד גנאים, הוא בעצמו בא מבית ספר.

זבולון אורלב: עד לפני 5 חודשים לימד בבית-ספר תיכון.

מסעוד גנאים: דווקא לא רציתי להזכיר את זה עכשיו.

מסעוד גנאים: כמורה בבית ספר תיכון, גם ראיתי את הבוגרים של המכללות.

מסעוד גנאים: יש את המכללה להכשרת מורים בסכנין, ד"ר מחמוד חליל, אני מברך אותך, אני מברך את כולם.

מסעוד גנאים: אני יודע מה התפקיד החשוב, למשל, במגזר הערבי בסכנין שממלא את המכללה בסכנין.

מסעוד גנאים: דיברת אדוני היושב ראש, על זה שלכל מכללה יש את האיחוד של הציבור שלה.

מסעוד גנאים: למשל, בקשר ללימוד, או בקשר להשכלה גבוהה, לבנות או לנשים.

מסעוד גנאים: יש הרבה הורים שהם מהססים מלשלוח את הבנות שלהם ללמוד במקומות רחוקים.

מסעוד גנאים: אבל יש לך מכללה שהיא ערבית, במגזר הערבי, וליד הבית שלך, דבר כזה מעודד את האנשים לשלוח את הבנות שלהם כדי ללמוד.

מסעוד גנאים: אנחנו רואים את זה בסכנין.

מסעוד גנאים: דיברת על הנשים הנשואות שם, ועל כל הדברים האלה.

מסעוד גנאים: אני אחזור למטרה.

מסעוד גנאים: אני חושב שהמטרה של שר החינוך – קראתי על התכנית לשפר את איכות ההוראה ואת המורה, זה דבר נכון לפי דעתי.

מסעוד גנאים: כדי לשפר את מצב ההוראה בישראל, צריך לחזק את מעמדו של המורה, זה נכון מאוד.

מסעוד גנאים: אבל הדרך לא באיחוד מכללות, או בצימצומה.

מסעוד גנאים: לאור כל מה שקראנו, שאין מחקר מדעי אחד שאומר, שאם אנחנו מצמצמים את מספר המכללות או מאחדים, אז מצב ההוראה יהיה יותר טוב, או מצב הבוגרים יהיו יותר טוב.

מסעוד גנאים: גם בקשר לחיסכון בתקציב, משום שבמכללות אלה הכל מתוקצב פר תלמיד, כפי שאומרים על כל תלמיד, אז אתה לא חוסך בתקציב.

מסעוד גנאים: לפי דעתי, ריבוי מכללות זה דבר טוב, וגם התחרות זה גם דבר טוב.

מסעוד גנאים: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

רבקה ודמני: אני יושבת כאן בכובע כפול.

רבקה ודמני: עד לפני שנה שימשתי כראש המכללה להוראת טכנולוגיה.

רבקה ודמני: לפני שנה לא בגלל שהקברניטים באו ואמרו לנו יש להתאחד, זה בעצם מעלה לשאלה הראשונה ששאלת, חבר הכנסת זבולון אורלב.

רבקה ודמני: אמרו לך שמשרד האוצר החליט על הצעד הזה, במקרה שלנו משרד האוצר לא החליט על הצעד הזה.

רבקה ודמני: זה בא מתוך האמונה שאנחנו צריכים לעשות צעד הכרחי לשיפור מעמד המורה בישראל.

רבקה ודמני: אני בהחלט מסכימה עם חבר הכנסת מילר, שאמר קודם שצריך להסתכל על הנושא הזה ממספר היבטים.

רבקה ודמני: התמונה הכללית צריכה לעמוד לנגד עיננו.

רבקה ודמני: אבל כצעד הכרחי ראשון, איחוד המכללות הוא חשוב ביותר, ואני אומרת מאוד.

רבקה ודמני: אני עומדת כאן היום שנה אחרי האיחוד, לא רק כנאה דורש, אלא כנאה מקיים.

רבקה ודמני: אנחנו התאחדנו יחד עם מכללת סמינר הקיבוצים לכדי מכללה אחת.

רבקה ודמני: אני יכולה לדבר גם בהיבט של מה שהיה לפני האיחוד, וגם תוך כדי תהליך האיחוד וגם שנה לאחר האיחוד.

רבקה ודמני: מדוע אני חושבת היום בהדגשה רבה יותר, מדוע הצעד הזה היה חשוב.

רבקה ודמני: זה לא סוד שמערכת החינוך מתדרדרת, ומעמד המורה נשחק.

רבקה ודמני: הטובים ביותר לא מגיעים להוראה, וזאת הבעיה.

רבקה ודמני: החשיבה היתה איך להביא את הטובים ביותר להוראה.

רבקה ודמני: אני מסכימה שיש הרבה מאוד קריטריונים להחליט מהו איחוד טוב, ומהו איחוד נכון.

רבקה ודמני: אני לא רוצה אפילו להתייחס לכך, כי אני חושבת שיושבים כאן אנשים מוסמכים, ראש האגף להכשרת עובדי הוראה, משנה למנכ"ל, ועוד אנשים במערכת שמכירים את המערכת ויחד איתנו יוכלו להצביע על הקריטריונים שחשבו עליהם ושעדיין חושבים עליהם.

רבקה ודמני: אבל דבר אחד ברור, שאם אני מדברת על איזור המרכז שאותו אני יכולה לייצג, לא יכול להיות שבאזור המרכז תהיינה מכללות שמציעות את אותו רפרטואר וצריכות להעסיק סטודנטים.

רבקה ודמני: כפי שאמרתי קודם, לא מגיעים היום סטודנטים בכמויות להוראה בגלל אותן סיבות שנקטתי קודם.

רבקה ודמני: ברגע שמעמד המורה הוא כל כך נמוך, ברגע ששכר המורה הוא כל-כך נמוך, ברגע שהדימוי של המקצוע הוא כל כך נמוך, מה הסיבה לבוא להוראה?

רבקה ודמני: ואז קיימת תחרותיות בין המכללות שצריכות למלא מכסות של סטודנטים, כי אחרת לא יהיה להם תקציבים.

רבקה ודמני: אנחנו מגיעים לרמות - נכון שבשנים האחרונות אנחנו רואים פרופיל של עלייה מבחינת המספרים של המגיעים.

רבקה ודמני: אבל כמו שציינו קודמיי, בהוראה אנחנו לא מתעסקים רק עם מספרים.

רבקה ודמני: גם האנשים שמגיעים להוראה, צריכים להיות מתאימים להוראה, רוצים להיות מורים.

רבקה ודמני: האיחוד הזה הוא בעצם מונע קודם כל תחרותיות מיותרת, כי יש בהחלט תחרותיות שהיא חיובית כמו ששמענו קודם.

רבקה ודמני: אבל התחרותיות הזאת היא בפירוש מיותרת, כי בדרך הזאת אנחנו יכולים כמכללה אחת באזור המרכז לקבל לשרותינו רק את המועמדים הטובים והראויים.

רבקה ודמני: אני רוצה להזכיר לכם, שלמכללה מתקבלים לא רק על סמך ציונים פסיכומטרי פלוס בגרות, אלא גם על סמך ראיון אישי.

רבקה ודמני: הרבה מאוד מועמדים שמגיעים היום למכללה והם בעלי ציון גבוה הם לא מתקבלים, כי הם פשוט לא מתאימים.

רבקה ודמני: יש לנו היום את האפשרות לעשות את הסלקציה, את הסינון החיובי הזה, לקבל את אלה שבאמת ראויים להיות במקצוע ההוראה.

דניאל בן-סימון: שאלה.

דניאל בן-סימון: את יכולה לתת את הפרופיל האישי של אדם שפונה להוראה היום ב-2009?

יעקב כץ: אולי עוד שאלה, כי אנחנו בבתי החינוך שלנו - כבוד היושב-ראש, המורים מצויינים, המורות מצויינות.

יעקב כץ: לי יש שתי בנות שאני חושב שהן הכי טובות בעולם.

יעקב כץ: אדם קרוב אצל עצמו, אבל המורים הם מצויינים.

יעקב כץ: אני לא יודע אם הפרופיל הוא אותו פרופיל.

יעקב כץ: בציבור שלנו, אני יכול לציין, שגם בבתי הספר היסודי אנשים רואים את זה כאידיאל, לכן נמשכים להוראה, לא בגלל מעמד ולא בגלל משכורת.

דניאל בן-סימון: מהו הפרופיל של אדם שרוצה להיות מורה היום, לאור מה שתיארנו, מעמדו, איכותו?

רבקה ודמני: בפירוש אני יכולה לענות.

רבקה ודמני: הרב נח גרינפלד עומד בראש האגף.

רבקה ודמני: אני חושבת שנכון שאתה תתן סקירה על מה שקורה ומי מתקבל למכללות.

זבולון אורלב: אני מבין שמכללת סמינר הקיבוצים בסדר גודל של 1,800 סטודנטים.

רבקה ודמני: אנחנו מדברים מעל 3,000 סטודנטים.

זבולון אורלב: על-פי ההמלצות המוקדמות הייתם צריכים לגדול ל-6,000, אם יאחדו את זה עם לוינסקי ועם בית ברל.

זבולון אורלב: איזה שיפור יהיה באיכות המורה אם תהיה מכללה אחת של 6,000 במקום מכללה אחת של 3,000?

רבקה ודמני: אני מרגישה מאוד טוב כי אני נמצאת אחרי המעשי.

רבקה ודמני: בשביל לעשות מעשה שכזה דרוש אומץ אמיתי.

רבקה ודמני: זה לא פשוט, כי אנשים אוהבים לשמר את הקיים, קשה מאוד לעשות שינויים.

רבקה ודמני: ויתרתי על ראשות מכללה.

רבקה ודמני: אמרתי שאין כאן עניין פרסונלי, אני מדברת על העניין הלאומי.

רבקה ודמני: מבחינה הלאומית אני חוזרת עכשיו לשאלה ואני אומרת מדוע.

רבקה ודמני: אני מדברת על התחרות, אם אתה הזכרת את חברתי ד"ר מרים מבורך, שחשבתי שהיא מסכימה איתי, כי התקדמנו גם בשיח בינינו, שנמצאות שתי מכללות היום, יחסית גדולות.

רבקה ודמני: מכללת סמינר הקיבוצים המורחבת, המאוחדת, ומכללת לוינסקי - שתי מכללות ראויות בהחלט, שנמצאות במרחק של קילומטר וחצי, שמתחרות על אותו נתח שוק על אותם סטודנטים.

רבקה ודמני: מדוע צריך שתי מכללות כאלה?

צפורה אשרת: שתיים משפרים, כשיש אחד זה שיפור.

רבקה ודמני: אני חושבת שלא.

זבולון אורלב: למה אי אפשר לסדר שחינוך מיוחד יהיה במכללה אחת, ומורים לספרות יהיו במכללה שנייה?

רבקה ודמני: אני אסביר למה, כי אני חושבת שמועצה אקדמית צריכה להיות אחת.

רבקה ודמני: בסופו של דבר, אנחנו מכללות אקדמאיות.

רבקה ודמני: רבותיי, אנחנו לא בית ספר.

רבקה ודמני: אנחנו לא בית ספר יסודי, שאני מאוד מכבדת, זה דבר מאוד חשוב.

רבקה ודמני: אנחנו מכללה להכשרת מורים אקדמאיים איכותיים מקצועיים למערכת החינוך בישראל.

רבקה ודמני: אני מסכימה איתך שיש מורים נהדרים במערכת, אנחנו גם רואים היכן ילדי ישראל נמצאים יחסית למה שקרה לפני 10 שנים ו-20 שנה.

זבולון אורלב: זה בגלל הפיצול של המכללות?

רבקה ודמני: אין פיצול, המכללות לא השתנו.

רבקה ודמני: לא היה איחוד, לא קרה שום דבר.

רבקה ודמני: אני רוצה להשלים את הנושא של חבר הכנסת אלכס מילר.

רבקה ודמני: אני באמת חושבת שצריך להסתכל על תמונה כללית, כאשר איחוד, מיזוג הוא תנאי הכרחי, כמובן על-פי פרמטרים וקריטריונים וחשיבה מבוקרת.

רבקה ודמני: אני חושבת שזה נכון שצריך לעבור לות"ת כמו שציינת.

רבקה ודמני: צריך לשפר את שכרם של המורים.

רבקה ודמני: כל זה יחד יתן לנו שיפור במעמד המורה, ואולי הצלחה והישגים גדולים יותר למערכת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ד"ר אביעזר וייס, בבקשה.

זבולון אורלב: ראש המכללה בגבעת וושינגטון.

אביעזר וייס: אדוני היושב ראש, אני מבקש להתייחס בקצרה לשאלות שהעלית, או לפחות לחלקן.

אביעזר וייס: אין לי מחקר על השאלה אם פרח הוראה של מכללה גדולה טוב יותר או פחות.

אביעזר וייס: אבל יש לי נסיון של 15 שנה בניהול בית ספר גדול, איכותי מאוד ומצליח על פי כל פרמטר במדינת ישראל.

זבולון אורלב: זה נקרא בית ספר צייטלין עירוני ב' ג' בתל-אביב.

אביעזר וייס: תמיד העדפתי בחטיבת הביניים מורות בוגרות מכללה, שאז זה עוד היה אפילו סמינר למורים.

אביעזר וייס: תמיד התוצר של המכללות הקטנות ידע ללמד ולחנך טוב יותר, לפחות בגילאים של ז-י'.

אביעזר וייס: אחר-כך גם השתדלתי לקדם אותם לתואר, ולתואר שני, ולהעביר אותם לחטיבה עליונה.

אביעזר וייס: לכן לא הייתי עובר מצייטלין לנהל מכללה קטנה אילולא הייתי מאמין בכל ליבי, כתוצאה מניסיון לא ממחקר, שמכללה קטנה יכולה להוציא מורים איכותיים ומתמידים, כי אצלי כולם התמידו, הם לא נשרו אחרי 3, 5, וגם לא אחרי 10 שנים.

אביעזר וייס: אז זה מה שאומר הנסיון של אדם שנמצא 42 שנה בחינוך.

אביעזר וייס: אני לא יודע מה בדיוק יאמרו המחקרים.

אביעזר וייס: לגבי התמדה, לגבי כמה מן הבוגרים שנשארים במערכת או הולכים בכלל למערכת, אני חושב שיש סטטיסטיקה כזאת באגף.

אביעזר וייס: אני יודע שהמכללה שאני מנהל, חמדת הדרום, לפחות אני יודע, מה קורה באזור שלנו.

אביעזר וייס: אחוז מאוד גבוה, אולי אפילו הגבוה ביותר של בוגרים, ממשיכים את עבודתם בהוראה ומתמידים.

אביעזר וייס: לכן ברור שאם מדובר על איכות כשלעצמה, אין כאן שאלה של גודל.

אביעזר וייס: אני רוצה לומר על הגודל.

אביעזר וייס: אני בכלל לא בטוח, כאן אני אומר דבר שהוא בגדר "כפירה".

אביעזר וייס: אני ליוויתי את כל המערכת הזאת הרבה מאוד שנים, הייתי בתוכה וחייתי בתוכה.

אביעזר וייס: אני שואל תמיד שאלה אחת שעדיין לא קיבלתי עליה תשובה שקשורה להתדרדרות מערכת החינוך של מדינת ישראל.

אביעזר וייס: שנות התשעים היו השנים שבהן הכשרת המורים היתה אקדמיזציה מואצת.

אביעזר וייס: אלה בדיוק השנים שבהם התחילה להתדרדר מערכת החינוך.

אביעזר וייס: צריך לשאול את השאלה, כלומר, זה לא בטוח שהפיכת המוסדות הללו לאוניברסיטאות, או כמו אוניברסיטאות יצילו את המצב.

אביעזר וייס: זאת בכלל שאלה אם כל התהליך היה נכון, זה לא כרגע הנושא.

אביעזר וייס: אבל אני אומר שצריך מאוד להיזהר, לפני שהורסים בכלל את המערכת ומעבירים את הכל לאיזה מן קונגלומרט, שבה אף סטודנט לא מוצא את עצמו ולא מקבל את היחס האישי והנכון.

אביעזר וייס: אשר לחינוך הדתי - אדוני היושב ראש אמר כמעט הכל.

אלכס מילר: האם אתה מדבר על כך שעד כמה המורים בכלל צריכים להיות בעלי השכלה אקדמית?

אלכס מילר: או שאתה מדבר על כמה בכלל שצריך להיות – לא הבנתי פשוט למה אתה מתכוון.

אביעזר וייס: זה נושא בפני עצמו.

אביעזר וייס: הם חייבים להיות בעלי השכלה אקדמית.

אביעזר וייס: הם חייבים להיות אנשי אקדמיה, אבל הדגם שעל פיו נקבע המבנה של הלימודים האקדמיים, הוא לא נכון.

אביעזר וייס: צריך להיות דגם אקדמי אחר, שונה לחלוטין למכללות שמכשירות מורים.

אביעזר וייס: זאת דעתי, וזה לא הנושא כרגע.

אלכס מילר: אמרת שזה עבר אקדמיזציה.

אביעזר וייס: כי זה עבר התאמה לאוניברסיטה וזה ממשיך לעבור.

אביעזר וייס: המתווים החדשים עוד יותר מתאימים את עצמם לאוניברסיטה.

אביעזר וייס: אוניברסיטה עם כל הכבוד לא מוסד להכשרת מורים, אלא מוסד להכשרת חוקרים.

אביעזר וייס: זאת עמדתי, זה נושא ממש כבד בפני עצמו.

אביעזר וייס: אני רוצה לומר משהו על החינוך הדתי.

אביעזר וייס: אין שום סיכוי שתלמידה בשנה ב' שיש לה כבר ילד ושהיא צמודה למקום העבודה והלימודים של הבעל, תיסע אפילו לא 30 קילומטר ללמוד במקום שממנו היא צריכה לחזור אחר כך, להוציא את הילד שלה מהפעוטון.

אביעזר וייס: זה שהממלכתי דתי הוא 20% מהציבור במדינת ישראל, זה לא אומר שמגיעים לו 20% שירותים, מגיעים לו 100% שירותים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ד"ר מרים מבורך.

מרים מבורך: אנחנו מכללת לוינסקי בעוד שנתיים חוגגים את שנת המאה, אני מקווה שאוכל להזמין אותך.

זבולון אורלב: מבוגרים בשלושים שנה מסמינר הקיבוצים.

מרים מבורך: בעוד שנתיים אצלנו.

מרים מבורך: אני בפעם ראשונה בוועדת החינוך של הכנסת, ואני רוצה לברך אותך על תפקידך וגם לכל החברים.

מרים מבורך: חוץ מחבר הכנסת אלכס מילר שאנחנו מכרים ותיקים, שיהיה המון הצלחה ורצינות בעבודה.

מרים מבורך: לי יש נתונים של מחקר.

מרים מבורך: אגב, אנחנו מכללה לא ענקית, אבל בהחלט מכללה גדולה.

מרים מבורך: יש לנו 4 תכניות תואר שני, 7 פרופסורים של המכללה.

מרים מבורך: אנחנו בדרך כלל מכללה שהולכת ראשונה לכל מיני מקומות.

מרים מבורך: יש לנו נתונים של מחקר במהלך העשר השנים האחרונות, ש-85% מבוגרי המכללה, ממשיכים לעבוד במערכת החינוך, בהוראה.

מרים מבורך: אגב, יש לנו בוגרת שהיא דווקא לא מה-85% לצערי הרב, אבל עבורי היא דוגמה טובה למשהו נוסף, למרות שגם משם יש לנו 85% של בוגרים שעובדים במערכת.

מרים מבורך: יש לנו קבוצות מצויינים, לא רק במכללת לוינסקי בכל המכללות כולן.

מרים מבורך: זה פרופיל של סטודנטים בעלי רמת כניסה מאוד גבוהה.

מרים מבורך: חלקם באים כיוון שהתנאים מצויינים, הם מקבלים שכר לימוד מלא.

מרים מבורך: חלקם באים כי אולי הם אלטרואיסטים, או כי איכפת להם מהחינוך, או כי הם רוצים לשנות את החינוך.

מרים מבורך: האגף התחיל לפני 9 שנים.

מרים מבורך: זה תהליך מדהים, חשוב מאוד, שמשפיע על כל מערכת החינוך וגם על המכללות.

מרים מבורך: אין לנו נתונים אבל אנחנו בודקים את זה כמה שנים, שמי שנכנס עם סף כניסה גבוה, הוא גם מורה מוצלח במערכת.

מרים מבורך: אני חפה מכל פשע, אני מסיימת את תפקידי השנה, לכן אני לא יכולה להתחייב לא לרבקה ולא לאף אחד אחר בענייני איחוד, כבר יעשו את זה אחריי - אם יעשו את זה.

מרים מבורך: בתהליכים האלה היינו, ואני חושבת שהאיחוד מצליח בשני היבטים בעיקר.

מרים מבורך: אחד – אינטרס של כל המוסדות שהולכים להתאחד.

מרים מבורך: אני לא חושבת שהגדול הוא חשוב, חשוב האיכות ומה שעושים.

מרים מבורך: יחד עם זאת, מוסד גדול יכול לאפשר לסטודנטים שלו פריסה יותר גדולה של תכניות, ולקבל אנשים ברמה גבוהה.

מרים מבורך: אני יודעת שאני מקפידה במונחים שלנו, הסגל שלנו הולך ונעשה איכותי יותר.

מרים מבורך: לפי זה אני מקבלת תקציב יותר - ככל שאני מקפידה על איכות הסגל האקדמי והפרופסיונלי.

זבולון אורלב: למה את לא מתאחדת עם סמינר הקיבוצים?

מרים מבורך: יכול להיות שאני אתאחד.

מרים מבורך: אני לא הסכמתי שסמינר הקיבוצים יבלע אותי.

מרים מבורך: אני חושבת שזה הפרמטר השני להצלחה - כשרוצים להתאחד ומכבדים אחד את השני, וכל אחד לוקח את הדברים החזקים שלו.

מרים מבורך: אני לא מדברת על חוזק, אגב, אנחנו מכשירים את כל המורים באילת.

מרים מבורך: יש לנו לימודי לוינסקי באילת, ואנחנו גם נמצאים בעיר לוד, שם מכשירים את כל מערכת החינוך.

מרים מבורך: אז יש הרבה פרמטרים.

מרים מבורך: זה יכול להצליח אך ורק אם אנשים רוצים להתאחד, לא כי יכפו עליהם.

שלמה בק: אני מברך על הדיון וחושב שזה דיון חשוב.

שלמה בק: אני רוצה להתייחס לכמה שאלות שהעלית, ולהעלות עוד סוגייה או שתיים.

שלמה בק: שאלת יוזמה של מי?

שלמה בק: זה התחיל במשרד החינוך לא במשרד האוצר.

שלמה בק: ועדת בן פרץ לא היה משרד האוצר, שם התחיל הסיפור.

זבולון אורלב: האוצר לא קדם לוועדת בן פרץ?

שלמה בק: ממש לא.

שלמה בק: השיקול היה שיקול אקדמי, פדגוגי ולא שיקול אוצרי.

זבולון אורלב: פרופ' בן פרץ עבדה פעם במכללה להכשרת מורים, או שאך ורק גדלה באוניברסיטת חיפה?

שלמה בק: באוניברסיטת חיפה, אבל אני לא חושב שזה רלבנטי.

שלמה בק: מרים בן פרץ עמדה בראש ועדה שחלק גדול מהיושבים בה היו אנשי מכללות.

שלמה בק: אני בעצמי ישבתי שם, היה הרב פליקס והיו עוד כמה אנשים.

שלמה בק: כך שהיו בהחלט אנשי מכללות, בעיקר היו אנשי מכללות.

שלמה בק: כך שאי אפשר להגיד שזו ועדה חיצונית שנכפתה.

שלמה בק: לא אהבנו את הועדה מסיבות אחרות, אבל לא מהסיבה הזאת.

שלמה בק: אחר-כך אומץ על-ידי ועדת דוברת, והשאלה אם זה אוצר, או לא אוצר, זו כבר שאלה אחרת.

שלמה בק: זה כבר השלב שהיה אחרי.

זבולון אורלב: הוא גם לא במכללה ולא באוניברסיטה.

שלמה בק: שם בקושי היו נציגים בחינוך, זו בעיה עוד יותר מסובכת.

שלמה בק: מה השיקול האקדמי?

שלמה בק: איפה הבעיה האקדמית?

שלמה בק: כדי לקיים מערכת הכשרת מורים טובה שגם מסוגלת לעמוד בטכנולוגיה המתקדמת, ובדרישות המתקדמות, וביכולת להכניס את כל הדברים האלה לתוך מאגר בית הספר, אתה צריך מכללה שיש לה גם חוסן אקדמי וגם חוסן כלכלי.

שלמה בק: חוסן אקדמי, שיש לו מספיק אנשי סגל שמסוגלים להיות בכירים, שיש להם דרגות בכירות, שעוסקים גם בהוראה וגם בחקר ההוראה, ומסוגלים להכשיר בצורה הטובה ביותר ולהביא לתוך הידע, או בסיס הידע של המורים לעתיד, את הדברים הכי עדכניים שאפשר.

זבולון אורלב: מוכרח להקריא לך משפט מדו"ח מבקר המדינה לשנת 2004.

זבולון אורלב: הוא סוקר את ועדת בן פרץ וגם תת הועדה לצרכים של מיפוי.

זבולון אורלב: הוא כותב: "לגודלן של המכללות או מספר תלמידיהם כקריטריון למיפוי", לא התקבלו במליאת ועדת בן פרץ, ולא נכללו בדו"ח המסכם שלה.

זבולון אורלב: עם זאת, מצאה הוועדה לנכון להמליץ על בדיקה ומיפוי של פריסת המוסדות, משרד החינוך אף הקים צוות מיוחד כדי ליישם המלצות.

שלמה בק: שאלת איפה התחיל.

שלמה בק: זה התחיל שם.

שלמה בק: הפעם הראשונה שהתחילו לדבר בכלל על הדבר זה, התחיל שם.

שלמה בק: אתה מוכרח חוסן מספיק גדול של מכללה - היום מבחינת אנשי סגל בכירים שיכולים להוביל תהליכים חינוכיים פדגוגיים, ככל שהמכללה קטנה יותר היכולת לקיים תהליכים כאלה יותר נמוכה, כי אין אפשרות להעסיק אנשים.

זבולון אורלב: אתה יכול להשוות את מכללת הקיבוצים לבין חמדת הדרום, אשר לאיכות הסגל האקדמאי, לעשות השוואה בין שניהם?

שלמה בק: אתה יכול לספור כמה פרופסורים?

זבולון אורלב: בין יתר השאלות ששאלתי, אגב, נתת לי עוד פרמטר מצויין.

זבולון אורלב: בוא נבדוק האם סגל אקדמי בכיר ביותר נמצא רק בגדולות, או נמצא באופן יחסי יותר בקטנות?

שלמה בק: זה לא שאלה של יחסי.

שלמה בק: אתה מוכרח מאסה קריטית של אנשים.

זבולון אורלב: מאסה קריטית זה יחסי.

שלמה בק: לא, זה לא יחסי.

שלמה בק: אם יש לך שני פרופסורים שיחסית למכללה קטנה זה מספיק, שני פרופסורים לא יכולים לעשות כלום.

זבולון אורלב: אם שני פרופסורים זה מאה אחוז מהסגל האקדמי, זה המון.

שלמה בק: אבל זה לא מספיק לקיים גוף אקדמי, זאת בדיוק הבעיה.

שלמה בק: אתה בשביל לקיים גוף אקדמי צריך חוגים שעומדים על הרגליים, צריך מספיק בחירה לסטודנטים, צריך לאפשר מספיק אפשרויות של ספרייה, כל הדברים האלה הם דברים שבמכללה קטנה קשה מאוד לקיים.

שלמה בק: ההוצאות על ספרייה, הוצאות על תקשורת, על מאגרי מידע.

שלמה בק: זה לא משנה אם המכללה היא 200 או 5,000, התוצאה היא כמעט אותה תוצאה.

יעקב כץ: התוצאות הן שונות?

שלמה בק: אני מכללה בינונית, מכללת קיי בבאר שבע.

שלמה בק: לפי הסקרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שפורסמו לא מזמן, היו גם בכל העיתונים, 95% מהבוגרים בהוראה.

שלמה בק: אני יכול לשלוח לך את הסקר.

שלמה בק: אני מכללה בינונית.

יהודית גידלי: אחרי כמה שנים?

שלמה בק: לאורך שנים, אחרי 5 שנים.

יעקב כץ: עם מי אתה מתאחד?

שלמה בק: אני לא יודע עם מי אני מתאחד.

שלמה בק: אני לא יודע, כי אני היחיד באזור.

שלמה בק: אבל גם לי שאני היחידי באזור, אני חושב כן לעשות שיתוף פעולה עם אוניברסיטת בן גוריון.

שלמה בק: זה לא קרה, לא בגלל זה שלא רצו הצדדים, וזה שזה לא קרה, זה לא אומר שזה רע שזה לא קרה.

זבולון אורלב: בין מכללת קיי לבין סמינר הקיבוצים יש עוד מכללה להכשרת מורים?

שלמה בק: אחווה.

איציק תומר: גם וגם.

זבולון אורלב: כלומר, יש באר שבע, קריית מלאכי ותל אביב בפריסה הגיאוגרפית.

שלמה בק: גבעת וושינגטון זה ממלכתי דתי.

שלמה בק: בממלכתי, הפריסה היא באר שבע, אחווה, תל אביב.

שלמה בק: בעידן של העשור האחרון, שאת ציינת בצדק את הקיצוצים העצומים שהמערכת עברה, ואת העובדה שאין פיתוח ואין כל אפשרות של צמיחה אמיתית בכל המכללות מטעמים שהם בעיקרם תקציביים בשנים האחרונות.

מרים מבורך: כולל תקציבים שחייבים שלא הזכרתי.

שלמה בק: כולל תקציבים שחייבים במיליונים למכללות משנים עברו.

שלמה בק: החוסן הכלכלי, זאת שאלה קריטית.

שלמה בק: ככל שהמכללה יותר קטנה, אם אין לה תרומות, אני לא יודע מאיפה, והאם התקציב הוא שיוויוני, היכולת שלה פיזית להתקיים היום קטן מאוד.

שלמה בק: בזמנו, הרב פליקס שהיה באורות ישראל עשה חישוב וסיפר לנו, שאחרי החישוב שהוא עשה, מכללה שהיא פחות מ-1,000 סטודנטים, בקושי יכולה להחזיק את עצמה מעל המים עם גרון חנוק.

שלמה בק: מה זה אומר, זה אומר כיתות יותר גדולות, זה אומר ספרייה לא מעודכנת, זה אומר ציוד ופיתוח, הוצאות הדרכה גדולות.

שלמה בק: בכל העולם סגרו מכללות קטנות.

שלמה בק: לא נשארה ארץ אחת כמעט שהמבנה הזה של 4 שנים - יש מקומות ששינו את המבנה בכלל, זאת אומרת, שעשו מכללות לחינוך רק לבוגרי תואר, שם הגודל פחות קריטי.

שלמה בק: אם צריך לתת את כל ה-B.Ed בכל העולם שהלך לכיוון הזה, לא נשארו מכללות קטנות, כי פשוט לא יכולים לעמוד בזה.

שלמה בק: אלה נתונים שאפשר לבדוק אותם.

שלמה בק: אני מציע שהצוות של הכנסת יעשה סריקה כי הדברים הללו כולן באינטרנט.

זבולון אורלב: יש איחודים דוגמת לוינסקי קיבוצים, קילומטר וחצי אחד מהשני, שניהם בזרם ממלכתי.

זבולון אורלב: אני לא מספיק בקיא בדקויות, כמו חבר הכנסת בן סימון, בא להגיד את ההבדלים בין סמינר הקיבוצים לבין סמינר לוינסקי.

זבולון אורלב: זה לא אומר שאני לא יודע, אני גם יודע, אבל יש גם שאלה אחרת שהוזכרה כאן, זו שאלת הנגישות, שהיא בעיה של מכללת קיי.

זבולון אורלב: הרי ברור לחלוטין שאם יפעלו רק משיקולים שאתה אמרת, של חוסן כלכלי וכדומה, צריך לסגור את קיי ולשלוח את כולם.

זבולון אורלב: לאחד את קיי עם אחוה, ולסגור את אחת משתיהן, ואז זה נראה לי ברור.

זבולון אורלב: אתה יכול להגיד לי אם אני טועה.

זבולון אורלב: ברור שמפסידים, סטודנטים שיבואו להוראה, הם לא יבואו להוראה.

זבולון אורלב: איפה נושא הפריסה והנגישות?

זבולון אורלב: איפה המרכיב הזה.

זבולון אורלב: בסופו של דבר את המורה צריכים בנתיבות וממצפה רמון, אם הוא לא מהאזור הוא לא יבוא.

שלמה בק: המורה שצריך אותו במצפה רמון נוסע למכללת קיי 90 קילומטר.

שלמה בק: לפי השיקול שלך לא לסגור בזמנו בשנות השמונים את הסמינר הקטן שהיה בשדה בוקר.

יעקב כץ: מציע לחבר את אחווה איתך.

שלמה בק: האיחוד האחרון שנעשה בגדול היה בשנות השמונים.

שלמה בק: בזמנו של דב מנהל המחלקה, שמ-30 ו-40 סמינרים קטנים, עשו כמה גדולים וזה רק הביא ברכה למערכת.

שלמה בק: סגרו את נהלל וסגרו את כפר הנוער הדתי, היתה סגירה מאסיבית מ-50 ל-30 ומשהו.

שלמה בק: זה הביא ברכה למערכת.

שלמה בק: זה איפשר את האקדמיזציה של התהליך, כי אחרת אי אפשר לעשות את זה בכלל.

שלמה בק: אותו דבר היום.

שלמה בק: אם רוצים שהמכללות תהיינה בעלות חוסן שמסוגלות להעמיד תכניות טובות, לדאוג לפיתוח המקצועי של המורים, מוכרחים - - -

זבולון אורלב: לא משכנע אותי שיש קשר בין שני הדברים האלה.

שלמה בק: אתן לך דוגמה.

שלמה בק: אצלי במכללה יש חוג למקרא.

שלמה בק: אני מודה, 10 סטודנטים.

שלמה בק: כמה פרופסורים אני יכול להעסיק על 10 סטודנטים?

שלמה בק: כמה דוקטורים אני יכול להעסיק על 10 סטודנטים?

זבולון אורלב: איך זה מסתדר עם הפריסה?

זבולון אורלב: עכשיו תחזור לפריסה.

שלמה בק: ברגע שתהיינה פחות מכללות יותר גדולות, פתרת את בעיית הפריסה.

שלמה בק: ברגע שלא יהיו 10, או שיסגרו אותי ויעברו לאחווה.

שלמה בק: אני טוען שמוכרחים להגיע למצב - - -

זבולון אורלב: אתה אומר שאם יעשו את המהלך הזה יהיו יותר סטודנטים למקרא.

שלמה בק: לא יהיו רק יותר סטודנטים למקרא.

זבולון אורלב: לדעתי יהיה פחות.

זבולון אורלב: כי גם 10 האלה לא יסעו לאחווה.

שלמה בק: גם היום הם לא באים, אם יהיה חוג עם 3 פרופסורים הם יבואו לשמוע אותם.

יעקב כץ: אדוני היושב ראש, האקדמיזציה היא בראש ענייננו.

יעקב כץ: נניח בצפון, שם יש לנו יותר מכללות.

יעקב כץ: מה בקשר לאיחוד הערביות עם היהודיות למכללה אחת?

שלמה בק: בהרבה מאוד מכללות זה ביחד.

זבולון אורלב: אתה יודע מה אחוז הסטודנטים הערבים במכללת קיי בבאר-שבע?

זבולון אורלב: שלמה בק.

זבולון אורלב: 40%.

יעקב כץ: אתה בהחלט מציע שהמכללות בצפון תהיינה יהודים וערבים ביחד.

שלמה בק: אני לא נכנס לשאלות האלה.

שלמה בק: בזמנו הצעתי כדי להגיע למצב שאני חושב שהוא יותר נכון גם מבחינה פדגוגית וחינוכית, לבנות מכללה משותפת לממלכתי ולממלכתי דתי.

שלמה בק: היתה התנגדות מוחלט של הממלכתי דתי.

שלמה בק: אני חושב שזה כיוון שצריך היה לחשוב עליו.

יעקב כץ: אתה לא חושב ממטר גם על הצרכים של החינוך הדתי, איך אתה רוצה לאחד אותם.

שלמה בק: למה אתה חושב שאני לא חושב ממטר, למה אתה לא חושב על הצרכים של עם ישראל?

שלמה בק: לא צריך להידבר אחד עם השני.

שלמה בק: כל אחד יישאר לחוד ויידברו.

צפורה אשרת: אתה ראש רמ"א, ואתה מדבר לא כראש רמ"א.

שלמה בק: אני כרגע מדבר כשלמה בק, נשיא מכללת קיי ומותר לי לדבר כך.

אלכס מילר: לא צריך להתעצבן.

שלמה בק: כי כשמרגיזים אותי מותר לי להתעצבן.

שלמה בק: הרבה יותר נכון מהבחינה הלאומית.

שלמה בק: הרבה יותר נכון היה לחשוב על שיתופי פעולה בכל מיני צורות ובכל מיני דרגות בין המכללות של הממלכתי דתי.

זבולון אורלב: טוב, זה לא שייך כרגע.

שלמה בק: כן, זה בהחלט שייך לרה-ארגון.

שלמה בק: כי אם היתה מכללה גדולה בדרום, יש בה גם כאלה וגם כאלה וגם כאלה, אני חושב שעם ישראל היה מרוויח.

זבולון אורלב: אגב אם יעבור לות"ת, כך זה יהיה, כי בות"ת אין ממלכתי וממלכתי דתי.

זבולון אורלב: אלכס, זה חלק מהבעיות, אני כבר אומר לך שאנחנו מתנגדים בכל התוקף ובכל הכוח.

זבולון אורלב: אני מתנגד לזה גם מסיבות מקצועיות, כי לצערי האוניברסיטאות לא מחנכות מורים, הם מומחים בדיסיפלינה.

אלכס מילר: לא קשור לות"ת.

אלכס מילר: כאשר יש קיצוץ, אז מקצצים אצל כולם.

אלכס מילר: כאשר מקצצים במשרד החינוך, אז מקצצים בדרך כלל בהכשרת מורים.

זבולון אורלב: ההשכלה הגבוהה עברה קיצוץ באותם שנים שהם עברו את ה-30%, הות"ת קוצץ ב-23%, ההבדלים לא גדולים.

אלכס מילר: כשאתה מדבר על כל המערכת, לא יוצא שמי שניזוק הכי הרבה בקיצוץ בהשכלה גבוהה, אלה מוסדות להכשרת מורים.

זבולון אורלב: אתה לא יכול לקחת מהנהלת משרד החינוך את אחד המכשירים הכי חשובים שלהם לנהל את מערכת החינוך, וזה לווסת איפה פותחים, איזה חוגים פותחים, מה צריך.

זבולון אורלב: האוניברסיטאות לא קשורות לכל המערכת הזאת.

זבולון אורלב: יש פה 2 נתיבים, מערכת חינוך עם הצרכים שלה, אוניברסיטאות עם העקרונות שלהם, אין חיבור בין שני המערכות האלה.

אלכס מילר: מי מאשר מסלולים של המוסדות להכשרת מורים?

זבולון אורלב: בין היתר משרד החינוך, יש ביכולתו - תשאל את נח, הוא יגיד לך.

זבולון אורלב: זה לא עובד כך.

זבולון אורלב: המערכת להכשרת מורים היא מחוברת במהותה למערכת החינוך.

זבולון אורלב: היא יודעת מה הצרכים ובהתאם לכך היא משקיעה ומכוונת.

יצחק רסלר: יש עניין של הסכם קיבוצי שאי אפשר - - -

זבולון אורלב: הסכם קיבוצי יש לו תאריך סופי, אפשר שבהסכם הקיבוצי החדש הדברים יהיו שונים.

יצחק רסלר: יש תקדים משפטי.

זבולון אורלב: אני ממכבדי ההסכמים הקיבוציים.

אלכס מילר: אתה יודע מה יקרה בסוף.

אלכס מילר: יתחילו למזג את המכללות, יהיה חצי ממה שיש עכשיו.

אלכס מילר: ימשיכו לקצץ, אז יגידו, אי אפשר להתנהל כך, ימשיכו לסגור.

אלכס מילר: אז מה שיישאר לך, יישארו כמה מכללות אזוריות.

אלכס מילר: מה שקורה היום, כל שנה מקצצים וסוגרים ואין פיתוח ואין הרחבה.

זבולון אורלב: מה ההבדל?

זבולון אורלב: אין שום הבדל בין הות"ת להיפך, היום הכשרת מורים עובדת לתואר ראשון 4 שנים.

זבולון אורלב: בות"ת זה 3 שנים, אני לא יודע אם לא יקצצו את זה אחר כך לשלוש שנים.

זבולון אורלב: תבין, הות"ת הוא לא מכוון הוראה, הוא מכוון דיסיפלינות של תחומי דעת.

זבולון אורלב: מורה זה גם אישיות, גם אורח חיים, דברים נוספים שאוניברסיטאות לא נותנות.

זבולון אורלב: אגב, תראה מה קורה עם בתי ספר לחינוך, אלה שעושים תעודת הוראה באוניברסיטאות, איזה אחוז שולי עושה שם, זה לא בא במקום.

זבולון אורלב: בחינוך היסודי, גני ילדים, וגם חטיבת הביניים, אני מסכים עם מה שאמר אביעזר וייס קודם, הדיסיפלינה חשובה, אבל לא פחות חשובה דרכי הוראה, דרכי החינוך, הדידקטיקה, הפדגוגיה, הפסיכולוגיה של גיל הנעורים.

זבולון אורלב: זה לא ההתמחות שלנו.

זבולון אורלב: למה לקחת דבר מתוקן, מערכת מפוארת, שהתמחתה, שיש לה המון ידע, למה לקלקל מערכת מתוקנת?

זבולון אורלב: למה?

אלכס מילר: אני חושב שכל המערכת הזאת בקריסה אחת גודלה.

זבולון אורלב: היא לא בקריסה, אני חולק עליך.

זבולון אורלב: אתה יכול לחשוב, אבל העובדות אחרות.

שלמה בק: מעבר לות"ת זה לא אומר מעבר לאוניברסיטה.

שלמה בק: כל המכללות ישנן בות"ת.

זבולון אורלב: העקרונות של המכללה והעקרונות של אוניברסיטה בדיוק אותן עקרונות למעט נושא המחקר.

אלכס מילר: מתנהלים לפי המל"ג.

זבולון אורלב: החלק האקדמי לפי המל"ג, זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: אני בעד.

זבולון אורלב: הזכירו מתי היתה הפריחה של האקדמיזציה, אני מתגאה שאני חלק מרכזי בתקופה הזאת.

אלכס מילר: אבל ות"ת מתקצב, סך הכל זה זרוע כלכלית.

זבולון אורלב: ות"ת לא מתקצב את המכללות להכשרת מורים.

אלכס מילר: אני מדבר על המכללות, סך הכל זה לא איזשהו גוף שקובע.

זבולון אורלב: הוא קובע.

זבולון אורלב: הוא עכשיו קבע שבית ספר לרפואת שיניים לא ייסגר בתל-אביב, בטח שהוא קובע.

זבולון אורלב: הוא קובע הכל, הוא נתן עוד 8 מליון שקלים בשביל זה.

זבולון אורלב: שלמה, תודה.

זבולון אורלב: בבקשה, יהודה.

זבולון אורלב: נדמה לי שאתה הנציג היחידי של המכללות, לא איש מכללה מבחינת מורה.

2307: הייתי מורה.

2307: צפוי לי עבר גדול.

2307: אני מדבר בשם מכללת "אוהלו", שהיא המכללה העברית היחידה בין המכללות שנמצאות באזור חיפה וצפונה וכל הגליל.

2307: גם מיוחד בה, וזה אופייני לאזור שלנו, שהיא משותפת.

2307: כפי שמקובל אצלנו באזור, במכללה הזאת מכשירים את עצמם מורים, מורות, גם לחינוך הממלכתי וגם לחינוך ממלכתי דתי.

2307: זה נסיון מעניין ומוצלח מבחינת שני הצדדים האלו.

2307: גם סטודנטים דרוזים מרמת הגולן.

זבולון אורלב: כדי להבהיר את דבריו.

זבולון אורלב: תלמידי ישיבת ההסדר בכיספין את החלק הפדגוגי עושים שם.

2307: גם תלמידות במכללה.

2307: גם הכשרת מנהלים לחמ"ד נעשית אצלנו.

2307: יש גם קצת סטודנטים ערבים, אבל בעיקר דרוזים מרמת הגולן.

זבולון אורלב: כמה סטודנטים סדירים יש?

2307: יש כ-500 סטודנטים סדירים, 200 בלימודי המשך.

2307: אנחנו עושים את תעודת ההוראה לתל חי, מהשנה הבאה למכללת עמק הירדן, ונמצאים בתהליך של גידול וצמיחה.

2307: אני רוצה להציג הצעה שונה שהתגבשה אצלנו.

2307: אנחנו ערים לזה שמבחינת הידע הדיסיפלינרי, האוניברסיטאות והמכללות עולות בדרך-כלל על המכללות להוראה.

2307: הן לא ממלאות את תפקידן מבחינת הידע הפדגוגי, או החינוך הפדגוגי.

2307: הצעה שבחנו אותה - איחוד עם מכללת תל-חי, בצורה פדרטיבית עם מכללת תל חי, שזאת תהיה תרומה לשני הצדדים.

2307: היינו בהרבה שיחות עם תל חי, בעזרתה של מרים בן פרץ לפני שנתיים.

2307: הגענו לתכנית מסודרת, מה שנכשל, שלושת הגורמים שנקראים: משרד החינוך, אוצר והות"ת.

2307: לא יכלו להגיע להסכמה או לדיון מסודר ולהחלטות, כדי לבצע את הנסיון הזה שאני הייתי כפיילוט, יעשו אצלנו.

2307: יש בזה תשובה לחלק מהנושאים שעלו כאן מבחינת הרמה הדיסיפלינרית, מבחינת המורים עם הכשרה אקדמאית יותר גבוהה, פרופסורים וכו'.

2307: מבחינת שמירת הכשרת המורים שלא נעשית במכללות באוניברסיטה כיאות, הצירוף הזה יכול להיות ניסיון מעניין.

2307: אנחנו ביחסים טובים עם המכללה, בשיתוף פעולה גדול מהמכללה, הייתי מבקש עזרה גם של ועדת הכנסת כדי לגרום לכך שאנחנו תוך שנה לא יותר מזה נפעיל את הנסיון הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מראש אומר לך, הוועדה היא לא באה להחליף את הרשות המבצעת, שזה משרד החינוך.

זבולון אורלב: אבל אנשי משרד החינוך ישבו ושמעו, וכל דבר שהוא בהסכמה, או בהבנה, אנחנו כמובן נסכים לתמוך בו.

אבי לוי: אני מצטרף לתודות על קיום הדיון הזה, לפני ההחלטה, למרות שאני לא בטוח שההחלטה כבר התקבלה, או שלא התקבלה.

אבי לוי: בכל אופן היה ראוי - - -

זבולון אורלב: נמסר לי על ידי השר ועל ידי המנכ"ל שטרם נפלה ההחלטה.

זבולון אורלב: הובטח לי שעדיין תינתן גם לי אולי לעוד חברים נוספים גם הזדמנות לבוא בדברים עם משרד החינוך ביחס להחלטה.

אבי לוי: אני חושב שהמדינה לא סגורה על עצמה על שני דברים, וזה מוביל את כל המהלך הזה של העשר השנים האחרונות בנדנודים האלה, סגירות, פתיחות, וכפי שאמרת אדוני היושב ראש, שרק פוגעים בקיים.

אבי לוי: הויכוח מי מכשיר יותר טוב האוניברסיטה או המכללה - אנחנו אנשי שטח מכירים את המערכת.

אבי לוי: כל מי שעבד פעם בבית ספר, מכיר בית ספר, מכיר מנהל בית ספר.

אבי לוי: יודע באופן חד-משמעי שהמורים שהמוכשרים במכללות הם יותר טובים מאלה שיוצאים מהאוניברסיטה, וזאת עובדה קיימת.

אבי לוי: מי שרוצה, שימשיך לעשות את המחקר הזה עוד 20 שנה לפני שהוא מחליט לסגור את המכללות.

אבי לוי: יסלחו לי חבריי מהמכללות הגדולות, המכללות הגדולות שכל המהלך הזה נוח להם, עולות על טרמפ אחד גדול של רה-אורגניזציה של המערכת, שמתבססת בעיקר על גודל, ונותנים כל מיני נתונים אחרים שלכאורה זה תומך במהלך.

אבי לוי: לצערי הרב, אמנם תגידו שאני חשוד בעניין, כי אני מכללה קטנה, אבל המציאות לא מוכיחה את זה, כי אף אחד עוד לא הוכיח.

אבי לוי: כל השאלות של חבר הכנסת אורלב ועוד הרבה שאלות אחרות, שמכללה גדולה אכן מייצרת מורה יותר איכותי ויותר טוב, מתמיד במערכת ומחנך, ומה שאתם רוצים, עוד לא הוכיחו את הדבר הזה, ואולי ההיפך.

אבי לוי: אני מקווה מאוד שהמדינה תתעשת, ולא תחליט לסגור את המפעל החשוב הזה או לקצץ בו כדי לפגוע בו, דווקא בתקופה שבעוד שלוש-ארבע שנים יגידו, איך סגרנו מכללות ויש חוסר של 12-13 אלף מורים, הרי המדינה לא ערוכה.

אבי לוי: בכלל, אני רוצה להגיד לכם משפט מוסגר.

אבי לוי: המדינה, אין לה תחזיות.

אבי לוי: אין לה תחזיות ברורות כמה מורים היא צריכה להכשיר לעוד כך וכך שנים, באלו תחומים, ולעשות השוואה סוף סוף בין יכולת ההכשרה של המכללות במקצועות השונים, לבין הצורך של המדינה.

אבי לוי: מתחילים עכשיו לעשות את הדבר הזה, וכל עוד שאין תחזית כזאת ברורה, אי אפשר ללכת ולעשות שינוי שיזרוק את התינוק באמבטיה ובכל המקומות.

אבי לוי: אחר כך המדינה תסתכל אחורה, והוועדה הזאת תדון איך היה כישלון שאין מורים בעוד 4-5 שנים לכל המקצועות החשובים.

אבי לוי: אם כבר הולכים לדבר הזה, זה ברור לכל בר-דעת שעיקרון האפקטיביות הוא יותר חשוב מאשר עיקרון הגודל, אין ספק בזה.

אבי לוי: עשו פה את החישובים אם המדינה משקיעה 100 אלף שקלים בערך בסטודנט ב-4 שנים יחד עם שכר הלימוד שלו, ובסופו של דבר במכללה גדולה יוצאים רק 20% לעבודה ומתמידים בה, ובמכללה קטנה 90% או 95% ומתמידים שם, אולי המדינה יותר כדאי לה, אולי סוף סוף האוצר גם התעשת לעניין הזה ויידע את זה ויקח את זה בחשבון.

אבי לוי: אי אפשר להתייחס באותם פרמטרים בכל המגזרים במשק, במדינה לכל המגזרים, לכל המקומות הגיאוגרפים, אי אפשר.

אבי לוי: אין מצב כזה, ואי אפשר להתייחס לזה כך כמו שהמדינה לא מתייחסת בשאר התחומים גם לנושא של חינוך זה לא ייתכן ובוודאי לא לפגוע בפריפריה.

אבי לוי: מדברים על דרום, צפון, וגליל ופיתוח, ובסופו של דבר הולכים לפגוע במקומות הכי חשובים כאלה.

אבי לוי: רבותיי, מכללה כמו שלי או בשאנן או כמו גבעת וושינגטון היא איננה רק מכללה להכשרת מורים, היא מוסד, היא בית המדרש שסביבו כל הקהילה מתנהלת.

דניאל בן-סימון: תן נתונים, מהי חמדת הדרום?

אבי לוי: חמדת הדרום זו מכללה שיושבת בעוטף עזה ליד העיר נתיבות.

אבי לוי: מכללה להכשרת עובדי הוראה היא בת 14.

אבי לוי: אני חושב שאנחנו הכי צעירים.

נח גרינפלד: היא לא בת 14, תספור את השנים הקודמות.

אבי לוי: אני מדבר על חמדת הדרום, בשנים הקודמות היא היתה שלוחה של מכללת אורות באלקנה שש שנים, ולפני כן היא היתה סמינר כמו כל הסמינרים שסגרו אותם.

יהודית גידלי: מה גודלה?

אבי לוי: יש לנו בערך 400 תלמידים סדירים ועוד מעל 1,000 לומדים אחרים בתחומים שונים שאי אפשר לבטל אותם.

אבי לוי: רבותיי, הלומדים ממצפה רמון או מבאר שבע או מכל המקומות האחרים שבאים להשתלם ולהתמקצע ולטפח וללוות את בתי הספר ולפתח אותם, זה לא דבר מבוטל.

אבי לוי: מכללה התפקיד שלה זה לא רק להכשיר סדירים, אלא להמשיך ללוות את כל אלה שיוצאים מהמכללה לאורך כל הדרך המקצועית שלהם.

זבולון אורלב: יש לך נתונים 400 הסדירים מהי הפריסה הארצית שלהם, מאיפה הם באים?

זבולון אורלב: רובם מהדרום.

אבי לוי: רוב הסטודנטיות מהדרום, גם סטודנטים.

אבי לוי: יש לי 100 סטודנטים.

אבי לוי: דרך אגב, הסטודנטים שלי מוכשרים בתחומים שהמשרד יהיה עד, זו גם נקודה מאוד חשובה.

אבי לוי: המשרד קובע יעדים.

אבי לוי: חסרים מורים במתמטיקה, במדעים, באנגלית, וחסרים מורים לבית הספר היסודי, גם את זה צריך לבדוק.

אבי לוי: אולי הגודל הזה של מכללה מייצרים יותר מדי למחשבים ולא צריך מורים למחשבים, ואולי כן צריך, אולי אומנות?

אלכס מילר: יש לי שאלה, היה לך מצב שלא פתחת שנה א' במסלול מסויים בגלל חוסר תלמידים?

אבי לוי: בינתים לא.

אלכס מילר: אז יש בעיה.

אלכס מילר: יכול להיות ספציפית במוסד הזה אין את הבעיה הזאת, אבל במכללות אחרות שהן קטנות - אני הייתי סטודנט באחת מהמכללות האלה, אני גם בוגר הוראה.

אלכס מילר: כאשר לא נפתחה שנה א', מה קורה עם הסטודנטים משנה ב'?

אלכס מילר: במידה והוא נכשל בקורס, אין לו איפה להשלים, אז הוא נתקע כי אין שנה א'.

אלכס מילר: ברגע שמכללה קטנה אין לה נרשמים, לא פותחים, אז יש בעיה לסטודנט.

זבולון אורלב: לך למכללה אחרת שיש.

אלכס מילר: אי אפשר.

אלכס מילר: אם אני יכול ללכת למכללה גדולה - - -

אבי לוי: אתה צודק בטיעון שלך, אבל יש לי פתרון יותר פשוט.

אבי לוי: אתה יודע מה, בוא תעצים.

אבי לוי: יש מקום להעצמה של המכללות הקטנות, אל תשכחו שהתקנים למכללות הם 4,500 בשנה שמתחלק בכל המכללות, וכל מכללה אמרו לה זה התקן שאת יכולה לקבל.

אבי לוי: רה-אורגניזציה זה לא רק סגירה ופתיחה של מכללות ומיזוגים, אולי חשיבה מחדש על חלוקת העוגה והמשאבים מחדש, גם זה חשוב.

אבי לוי: אולי מקום כזה, צריך לעשות התאמה בפרופורציה בין הצורך של המחוז במספר המורים שצריך לייצר, לבין מה שהמכללה צריכה לייצר.

אבי לוי: יש המון שאלות ודרכים לפתור את הבעיה שהעלית, אדוני חבר הכנסת, אבל לא רק על ידי הפטנט שאם אתה לא גדול מספיק - - -

אלכס מילר: באתי ואמרתי שאני בכלל לא בטוח שאני אתמוך בכל הנושא של המיזוג בלי שאני רואה את התמונה הכללית.

אלכס מילר: אני פשוט מעלה את הבעיה של מוסד קטן, לפעמים סטודנטים נתקלים בה ואין להם פתרון.

אבי לוי: ייתכן מאוד ואולי יש צורך בזה, ואולי אפילו חובה לאומית שמכללות שקרובות זו לזו במרחק של קילומטר אווירי, חובה לאחד אותן, אבל לא בהכרח לגבי מכללות מרוחקות.

אבי לוי: נכון.

אבי לוי: לגבי הות"ת, קודם כל תשאלו את הכלה אם היא רוצה להתחתן.

אבי לוי: דרך אגב, אדוני מרמת הגולן, לא רק אתם, אחרי שעברתם את כל התהליך הות"ת לא רצה אתכם, אלא גם אחווה ואוניברסיטת בן גוריון הלכו בדרך ארוכה מאוד, וכאשר הגיעו לחתונה, הרב ברח לא חיתנו אותם, מה לעשות.

אבי לוי: קודם כל בוא נשאל אם הכלה רוצה.

אבי לוי: דבר שני, בוא ננסה.

אבי לוי: יש לנו עכשיו שלושה איחודים יפים, המערכת נבונה והגיונית ושפויה.

אבי לוי: תנו לשלושת האיחודים האלה לרוץ, 5, 6, 10 שנים ומחקר מלווה אמיתי והוגן.

אבי לוי: תצטרפו גם כמה מהם לות"ת ונראה את הנסיון הזה, ואז בואו תזרקו את כל התינוקות עם האמבטיה, אין בעיה.

אבי לוי: אבל לא להרוס מערכת קיימת לפני שנעשה כל הדברים הללו.

דניאל בן-סימון: אני איתכם עד הסוף.

דניאל בן-סימון: אם תצטרכו אותי תקראו לי.

דניאל בן-סימון: תודה רבה כבוד היושב ראש.

אנה רוסו: אני מאוד שמחה להיות בדיון הזה.

אנה רוסו: אני רוצה להוסיף נדבך נוסף למה שהועלה כבר.

אנה רוסו: מכללת דוד ילין היא המכללה היחידה ממלכתי במחוז ירושלים.

אנה רוסו: היא נוסדה בשנת 1913 על ידי דוד ילין, מה שאומר שאנחנו מציינים שנת 1996 לקיומה של המכללה.

אנה רוסו: היא היתה המכללה היחידה שבה שפת ההוראה הראשונה - המוסד הראשון החינוכי שבו שפת ההוראה היתה עברית.

רבקה ודמני: לוינסקי לפני זה.

אנה רוסו: אנחנו קיימים בירושלים הרבה מאוד שנים.

אנה רוסו: רוב המורים בירושלים במגזר הממלכתי הם בוגרים שלנו חלק ארי של המנהלים - המצב הנוכחי שקיים בירושלים, שבאמת הועלה בישיבה הקודמת של ועדת החינוך של הכנסת ומועצת החינוך של העיר ירושלים, דורש התייחסות מיוחדת לעיר הזאת בכלל, ולמכללה בפרט.

אנה רוסו: המצב בירושלים כפי שרובכם ודאי יודעים, שקיימת הגירה שלילית במשך שנים רבות.

אנה רוסו: יש לה השלכות לא טובות על מערכת החינוך בירושלים, הגנים, בתי-הספר והכיתות במגזר הממלכתי.

אנה רוסו: אני מאוד הצטערתי לשמוע באות הישיבה שאתה ציינת שלפני 10 שנים אתה זוכר ישיבה דומה שבה נאמרו אותם דברים ובעצם לא השתנה שום דבר.

אנה רוסו: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, כדי להפנות את תשומת הלב של הנוכחים ושלך ושל אנשי משרד החינוך.

אנה רוסו: שאם מדובר על הסתכלות רחבה לאומית, צריך לשקול את ענייני ירושלים באופן ספציפי, ולא לראות את זה רק כחלק מתוך כל המערך הזה.

אנה רוסו: בעיניי נודעת חשיבות מאוד גדולה לזה שהמגזר הממלכתי ימשיך להיות מיוצג בעיר ירושלים על כל המשתמע מזה.

זבולון אורלב: כמה סטודנטים סדירים יש לכם?

אנה רוסו: יש לנו עכשיו 1,200 סדירים, בקמפוס בכלל יש 3,000 סטודנטים.

אנה רוסו: ישנם כמעט 2000 מורים שעושים אצלנו את הפיתוח המקצועי שלהם.

אנה רוסו: יש כאלה שלמדו אצלנו וחזרו כמובן ללמוד לתואר השני אצלנו.

אנה רוסו: הקמפוס שוקק, אבל השאלה היא איפה העתיד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני התכוונתי להגיד, אבל כנראה לא הבנו טוב אחד את השני.

זבולון אורלב: לפני שלושה שבועות חנכנו מחדש את בית ילין במוצא.

זבולון אורלב: משפחת ילין היתה מהמשפחות הראשונות ב-1860, זו אגב, השנה שגם הוקמה מקווה ישראל, ובטעות חושבים שמקווה ישראל זה בעצם ההתיישבות החקלאית הראשונה של ההתיישבות החדשה בארץ ישראל, אבל זה לא כך.

זבולון אורלב: אלה שהלכו למוצא קדמו בכמה חודשים.

זבולון אורלב: האבא של דוד ילין, יהושע, אם אינני טועה, הוא רכש את הבית, עכשיו משפחת ילין תרמה את הבית הזה, שיהיה מרכז מבקרים ומוקד חינוכי לכל ההתיישבות היהודית במוצא, שהיתה ביסודה התיישבות חדשה, חקלאית.

זבולון אורלב: היה טוב לספוג ניחוח של ארץ ישראל והאוויר של מוצא.

זבולון אורלב: אלה הזכויות של משפחת ילין.

יצחק רסלר: כנציג הסתדרות המורים, אני רוצה להפנות את המבט לא רק להיבטים הכלליים, אלא גם להיבטים הפרופסיונליים.

יצחק רסלר: ברשותכם, אני רוצה להתחיל בהערה הראשונית של היושב ראש, שדיבר על כך שב-2013 יחסרו מורים.

יצחק רסלר: אני רוצה לברר או לשאול - המציאות הזאת התחילה בתשס"ד כאשר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שינתה את התחזית שלה, וקבעה שבכל שנה לא צריך מחזור של 6,000 סטודנטים, אלא מספיק רק 4,000.

יצחק רסלר: מתשס"ד ואילך, בכל שנה הפחיתו את מספר הסטודנטים ב-500, עד אשר לפני שנה הורידו את כל מצבת הסטודנטים מ-6,000 ל-4,500.

יצחק רסלר: המצב הזה הוא נכון גם לשנה הבאה, ואני רוצה להבין קודם כל מדוע עדיין נאחזים בתחזיות שאנחנו יודעים כבר עכשיו שהן לא נכונות, משום שאנחנו יודעים שיהיו חסרים אלפי מורים בשנים הבאות, והפתרונות המוזרים שנמצאו בדמות לקחיה של מפוטרי היי-טק והכשרתם בהכשרה מהירה במתן משכורות גבוהות הוא פתרון שלדעתי מאוד גרוע משתי סיבות.

יצחק רסלר: ברמה המהותית, אנשי היי-טק שהם אנשים מאוד חכמים, מאוד נבונים, אני לא בטוח שהם יוכלו להבין את צרכי התלמידים, במיוחד לא בהכשרה מסויימת שהם מקבלים.

יצחק רסלר: הדבר השני, אין לי שום צל של ספק, שבשנייה שהם יראו משרות פנויות בהיי-טק הם יחזרו, כך שכל העבודה ירדה לטמיון.

יצחק רסלר: מה שקרה הוא שמהמכללות צומצמו, והצמצום הזה יצר את כל המצבים שהיום אנחנו מדברים, או חלק מהם.

יצחק רסלר: אנחנו אומרים בוא נאחד כדי להגדיל אותם.

יצחק רסלר: אז קודם כל בוא נחזיר את המצב הקודם.

יצחק רסלר: דבר שני, פוטרו הרבה מאוד מורים, שהם מורים טובים מאוד שאפשר היה להשאיר אותם במערכת, והם עכשיו לא קיימים.

זבולון אורלב: אתה מדבר על המורים במכללות.

יצחק רסלר: המורים במכללות, מאות רבות של מורים במכללות.

יצחק רסלר: צריך לזכור שהאנשים האלה הם רובם בעלי תואר שלישי, אנשים מעל גיל 50 שאין להם מה לעשות מחוץ למערכת הזאת.

יצחק רסלר: הם פשוט יותר מדי מבוגרים, והם פשוט נזרקו בלי תנאי פרישה מתאימים לפרישה שלהם.

יצחק רסלר: הדבר הזה יצר מצב שבעצם המכללות לקחו מורים אחרים, אבל הם לוקחים את המורים במשרות מאוד מצומצמות, מאוד קטנות בשם האקדמיזציה שאומרת - כל מורה צריך להיות מוכשר לנקודה מאוד מצומצמת, ולכן הוא יכול ללמד רק נקודה אחת בשעתיים או שלוש בשבוע, כלומר בפחות משליש משרה.

יצחק רסלר: למורים האלה אין מחוייבות כלפי המכללה, אין מחוייבות כלפי הסטודנטים, הם בעצם חלטוריסטים.

יצחק רסלר: למרות שיש להם ידע אקדמי אדיר, שאף אחד לא יכול לחלוק עליו, השאלה אם הם יכולים להעביר את הידע האקדמי האדיר הזה אל הסטודנטים שצריכים ללמד אותו, משום שזה לא חכמה לדעת פונקציות גבוהות במתמטיקה, אבל לא יכולים ללמד אחד ועוד אחד.

יצחק רסלר: המטרה שלנו היא ללמד סטודנטים, שיידעו ללמד את התלמידים שלהם.

יצחק רסלר: הערה לגבי המעבר לות"ת.

יצחק רסלר: ציינתי קודם את העניין הזה.

יצחק רסלר: צריך לקחת בחשבון את ההסכמים הקיבוציים.

יצחק רסלר: בית המשפט העליון בשני מקרים פסק שאי אפשר להעביר קבוצת אנשים שיש להם הסכמים קיבוציים ממוסד אחד למוסד אחר, מבלי להתייחס להסכמים הקיימים.

יצחק רסלר: דבר שני, צריך לזכור שהות"ת שהוא סוברני לחלוטין בחלוקת התקציבים, אפשר לראות את זה בצורה ברורה, בצורה מאוד מיוחדת.

יצחק רסלר: קודם כל הוא מחלק לאוניברסיטאות, אחר-כך למכללות, ואם אנחנו נניח נכניס גם את המכללות להכשרת מורים, אז נהיה אחרונים בחלוקה.

זבולון אורלב: לא עשית שיעורי בית בעניין הזה.

זבולון אורלב: לא כך מחולק תקציב הות"ת, אבל נעזוב את זה כרגע.

ורדה בן שאול: הזכירו את הנושא המל"גי בעניין של איכות התכניות.

ורדה בן שאול: כל המכללות להוראה טרם נכנסו לתהליך בדיקת ההיערכות הקיים במוסדות האחרים.

זבולון אורלב: למה?

ורדה בן שאול: כי הם מחכים לראות מה קורה.

ורדה בן שאול: אנחנו עושים את זה בהדרגה.

נח גרינפלד: בגלל הנושא של החלטה של מעבר לועדת אריאב - - -

זבולון אורלב: אסון, כל הועדות - - - טילטלו אותם עשר שנים, זו קטסטרופה.

ורדה בן שאול: יש לנו יחידה להערכת איכות שבודקת כרגע את האוניברסיטאות והמכללות.

ורדה בן שאול: אם הייתי שואל אותי היה צריך להתחיל רק באוניברסיטאות לאט לאט ובהדרגה, כי זה גדול מדי.

ורדה בן שאול: המכללות להוראה לא נכנסו לוועדה, אין לנו נתונים להגיד האם מכללה גדולה יותר טובה, מכללה קטנה פחות טובה.

ורדה בן שאול: כמל"ג אנחנו יכולים להגיד, שאנחנו מוצפים בתכניות מהמכללות להוראה גם לתואר ראשון וגם לתואר שני.

ורדה בן שאול: ועדת המשנה שבודקת את התכניות היא ממש קורסת, וכל פעם יש תלונות למה יש כל כך הרבה תכניות שחוזרות על עצמן.

זבולון אורלב: אז תקימו עוד ועדות.

זבולון אורלב: מה את רוצה, שהמכללות התפתחו על פי קצב הוועדות שאתם ממנים?

זבולון אורלב: או ימנו ועדה על פי הקצב שהמכללות צריכות להתפטר.

זבולון אורלב: מה ההגיון של המל"ג אומר.

ורדה בן שאול: ועדת המשנה טוענת שהיא מקבלת 5 או 6 תכניות באותו נושא, באותו תחום מ-5 מכללות שנמצאות כמעט באותו אזור, אז היא תמהה על העניין.

ורדה בן שאול: צריך גם להפריד.

ורדה בן שאול: יש תכניות שהן ייחודיות למגזר מסויים, זה המגזר הדתי, המגזר הערבי, או תכניות באמנות שהן תכניות ייחודיות ואין בעיה.

ורדה בן שאול: יש תכניות שחוזרות על עצמן עם אותו שם ועוד פעם ועוד פעם ומקבלים תכניות בזו אחר זו.

ורדה בן שאול: אנחנו מל"ג, אנחנו לא הגוף התכנוני, אז אנחנו מנועים מלהביע את עמדתנו.

זבולון אורלב: כן, אבל אתם אחד מצווארי הבקבוק.

ורדה בן שאול: אנחנו אחד מצווארי הבקבוק כי יש לנו בעיה עם תכניות מסויימות.

ורדה בן שאול: אנחנו מקבלים תכניות שאין בהן סגל, אין בהן תשתיות.

זבולון אורלב: אז תתנו תשובה שלילית, אבל אתם מושכים ומושכים, מקבלים הרבה מאוד תלונות.

זבולון אורלב: נקיים על זה דיון נפרד.

זבולון אורלב: אני לא רוצה כרגע לעסוק בזה.

ורדה בן שאול: אפשר לבדוק זאת.

ורדה בן שאול: לא נראה לי שאנחנו מעכבים.

זבולון אורלב: תדעי לך, יש הרבה תלונות על הדבר הזה.

זבולון אורלב: לפחות אני מקבל הרבה הערות והרבה תלונות, מהרגע שמגישים עד הרגע שנותנים, יש עם זה הרבה מאוד בעיות.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להיכנס יותר מדי כרגע.

זבולון אורלב: תודה רבה.

מחמוד חליל: יש לנו 650 סטודנטים סדירים, ועוד כ-1,000 תלמידים שהם במסגרות אחרות.

נח גרינפלד: אעדכן אותך.

נח גרינפלד: יש לך 986, כמעט 1,000 סטודנטים.

מחמוד חליל: תודה על העדכון.

מחמוד חליל: .

זבולון אורלב: אתה לא יודע כמה סטודנטים יש לך?

מחמוד חליל: זה כנראה הוספה של המסלול הבדואי ולימודי המשך.

נח גרינפלד: לומדים ל-B.Ed..

מחמוד חליל: אנחנו רואים בחשיבות את העניין של קריטריונים, של איכות ושל מגזר ושל אזור.

מחמוד חליל: שיקולים אזוריים ומגזריים בנוסף כמובן לאיכות.

מחמוד חליל: חבר הכנסת מסעוד גנאים מכיר טוב מאוד את המכללה ואת הייחוד שלה.

מחמוד חליל: מכיר אותנו מצויין.

מחמוד חליל: במדדי ייחוד ואיכות ומצויינות אנחנו מובילים באזור מאוד מסוים, במגזר מאוד מסויים, במיוחד לאור נקודה שלא עלתה עד עכשיו כאן, והיא שבמגזר הערבי אין שום אוניברסיטה ערבית ואין שום מכללה אזורית, אין B.A. אחד במגזר הערבי.

מחמוד חליל: התלמידים נאלצים בלית ברירה לנסוע לירדן וללמוד את המקצועות, זה חלק מהתשובה לחנא סוויד שיצא.

מחמוד חליל: תלמידים טובים מאוד באים ללמוד אצלנו במכללה, הם לא מתקבלים גם למקצועות אחרים באוניברסיטאות, ולכן מבחינת פרופיל התלמידים המתקבלים, הם טובים מאוד.

מחמוד חליל: משפט מסכם, אנחנו רואים בחשיבות את העניין האזורי והמגזרי.

מחמוד חליל: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: אני רוצה שאנשי משרד החינוך והתרבות יגיבו.

זבולון אורלב: אגב, פרופ' בק, אין לי פה את הרכב של ועדת בן-פרץ, אבל יש לי את ההרכב של ועדת איציק תומר שידבר.

זבולון אורלב: בוועדה הזאת ד"ר איציק תומר היה יושב ראש הוועדה, עובד משרד החינוך.

זבולון אורלב: ד"ר שרה זיו, גם עובדת משרד החינוך.

זבולון אורלב: פרופ' יעקב כץ, עובד משרד החינוך.

זבולון אורלב: פרופ' שלמה גרוסמן, יושב ראש הות"ת.

זבולון אורלב: פרופסור יחזקאל טלר, סגן ראש המל"ג.

זבולון אורלב: פרופ' דבורה ברנע, אוניברסיטת תל אביב, מר יהודה בדיחי, סגן ראש האגף.

שלמה בק: זאת היתה ועדה פריטטית של משרד החינוך עם הות"ת, ולכן יש נציגי ות"ת ונציגי משרד החינוך.

שלמה בק: המכללות לא היו בסיפור.

איציק תומר: היא המלצה של פרץ.

שלמה בק: זה תוצאה של ועדת כץ-אריאב.

איציק תומר: באנו להקשיב ולשמוע יותר מאשר לדבר, כי אני אומר באמת, הדיון מבחינתנו דיון מאוד מוקדם.

איציק תומר: אנחנו לא קיבלנו שום החלטה, בהחלט אתה צודק כבוד היושב ראש, לגבי שום מכללה.

איציק תומר: למעט אותם שלושה מיזוגים שאתה אדוני היושב ראש, התייחסת בראשית דבריך.

איציק תומר: לא התקבלה שום החלטה ולא נעשה שום אקט משמעותי בעניין הזה.

איציק תומר: כך שלבוא וכבר להקדיח את התבשיל, ולהגיד, כן מחברים, כן ממזגים, כן מבטלים פשוט לא לעניין.

איציק תומר: כי לא נעשה שום צעד אופרטיבי אחד.

איציק תומר: כן בדעתנו להיפגש בקרוב, להתחיל לקיים סבב פגישות עם כל המכללות.

איציק תומר: להתחיל מהלך של דיון.

איציק תומר: אני שוב אומר, אין פה עניין שאנחנו רוצים לקבוע כללים חד-משמעיים.

איציק תומר: השיקולים הם שיקולים עניינים לגבי כל מכללה, לגבי שיקולים גיאוגרפיים.

איציק תומר: לגבי שיקולים מגזריים.

איציק תומר: אני חושב שכל הפרמטרים שהועלו כאן בדיון החשוב הזה, הם בהחלט משמעותיים לנו להמשך הדיאלוג שנקיים עם כל מכללה ומכללה, ולא דין מכללה במרכז כדין מכללה בדרום.

איציק תומר: השיקולים יהיו בהחלט שיקולים כאלה ואחרים, כאשר הם יביאו בהחלט את השיקול הגיאוגרפי, את השיקול האזורי, מה יקרה באמת בעיר ירושלים.

איציק תומר: זה בהחלט חשוב ומשמעותי.

איציק תומר: לא דין העיר ירושלים כדין גוש דן וכיוצא בזה.

איציק תומר: אני חושב שלהשוות בין הדברים, ולהגיד מה יקרה בגליל לעומת המרכז, או מה יקרה במרכז לעומת הדרום, זה פשוט לא ענייני, לא נכון.

איציק תומר: אנחנו בכלל לא מכוונים לעניין הזה.

איציק תומר: אנחנו ניקח כל אזור גיאוגרפי בזכות עצמו, אנחנו נדבר על שיקולים.

איציק תומר: אני אומר גם ליושב ראש וגם לך אבי.

איציק תומר: עכשיו אנחנו בתהליך של מיפוי, של צרכים, איזה מורים נצטרך בשנים הבאות.

איציק תומר: אנחנו בקשר רציף ומאוד מחוברים עכשיו למל"ג על מנת לקבל מהם דו"חות.

איציק תומר: הדו"חות שאנחנו מקבלים דרך אגב מהם, הם לא מספיק עונים על הרזולוציות שאנחנו רוצים להתכוונן אליהם.

איציק תומר: נצטרך לקיים בעזרתם, או אפילו באופן עצמאי מיפויים נוספים.

איציק תומר: אתן דוגמה אחת.

איציק תומר: קיבלנו מהלמ"ס הנחייה שלפיה יחסרו לנו בחמש השנים הקרובות – לא יהיו מורים לפיזיקה במערכת.

איציק תומר: אני חושב שכל המורים לפיזיקה הם מורים מאוד מבוגרים, ועומדים לצאת מהמערכת, לא יהיו לנו מורים.

איציק תומר: אנחנו צריכים בדחיפות לטקס עצה איך אנחנו עונים על הפער הזה שעלול להיווצר.

איציק תומר: נושא הפיזיקה לא עניין של המכללות, הוא עניין יותר של המוסדות להשכלה גבוהה.

איציק תומר: אבל דוגמה אחת שאנחנו כן נותנים את דעתנו, צריך לבוא בקשר עם המועצות כדי לראות איך אנחנו פותרים דברים, וכך נצטרך לעשות בכל הארץ.

איציק תומר: אני אומר במפורש, אנחנו ניתן את דעתנו גם לשאלות שאתה מעלה.

איציק תומר: אין תשובות וגם ענו חבריי, עמיתיי קודם למכללות.

איציק תומר: אני חושב שהם ענו על חלק מהשאלות, ועל שאלות אחרות אנחנו נצטרך להשיב בהמשך, כי כאמור אני מבין שאנחנו נמשיך להיות בקשר.

איציק תומר: ועדת החינוך תהיה שותפה נאמנה למהלך הזה, ואנחנו נעדכן אתכם בכל התפתחות שתהיה.

איציק תומר: המהלך הוא אפילו לא יתחיל, אני אומר במפורש.

איציק תומר: זה יקח זמן, יש דברים שאנחנו רוצים לקדם בשלב הראשון, יש דברים שנרצה לקדם בשלבים יותר מאוחרים.

איציק תומר: אבל אין ספק שאנחנו צריכים להתחיל בתהליך כזה או אחר.

איציק תומר: אותם שיקולים שנאמרו פה קודם לדברים בדיון הזה.

זבולון אורלב: תומר, אני יודע, אני יכול לאשר את מה שאתה אומר שבאמת לא התקבלו החלטות.

זבולון אורלב: אבל אני חייב לומר לך, שהשמועות בשטח הם מפה עד להודעה חדשה.

זבולון אורלב: הן מכניסות ויברציות ומטלטלות את המערכת.

זבולון אורלב: אתה יודע, שמועות, ואז כן נרשמים, לא נרשמים.

זבולון אורלב: גם איש סגל בכיר שרוצה להצטרף לסגל במכללה אומר, רגע, קיימים, לא קיימים, הרי בסלונים מדברים.

זבולון אורלב: אני כן בעד לקבל החלטות בהקדם האפשרי.

זבולון אורלב: כשיש תהליך, התהליך הוא גורם נזקים.

זבולון אורלב: 10 שנים אנחנו מטלטלים את המערכת טלטלות מאוד רציניות.

זבולון אורלב: בשיחות שלי עם ראשי מכללות, אגב, זה אחד הנזקים הקשים שגורמים כל הזמן, מי רוצה להצטרף, לא סטודנט ולא איש סגל.

זבולון אורלב: לא רוצה להצטרף למערכת שהיא נראית לא יציבה, קורסת, אי ודאות, ערפל, כן מקצצים, לא מפתחים, לא בונים.

זבולון אורלב: אתה לא יכול לאף מכללה ולראות שבונים, אין תקציב פיתוח, זה פשוט לא נורמלי הדבר הזה.

זבולון אורלב: זה לא שיעברו לות"ת יהיה תקציב פיתוח, גם בות"ת אין תקציב פיתוח.

איציק תומר: יש פה אשלייה לחשוב שמחר עוברים לות"ת, ופתאום - - -

זבולון אורלב: אלכס, זה ההבדל בינו לביני, יש לו זכות להיות עוד יותר תמים ממני.

זבולון אורלב: אגב, דע לך, שאם המכללות היו עוברות לות"ת לפני עשר שנים, לדעתי, המערכת היום אני לא יודע אם היתה קיימת.

זבולון אורלב: לא פשוט הדבר הזה.

אלכס מילר: ב-3 שנים האחרונות לא זוכר שהיה לנו פה דיון.

אלכס מילר: מוסד כזה או אחר שנמצא תחת ות"ת, מכללה אזורית, או משהו שנמצא תחת ות"ת, וכמעט כל שנה אנחנו מדברים אך ורק על הקיצוצים.

אלכס מילר: אז יכול להיות שכן יש הבדל בין שני הגופים האלה.

אלכס מילר: התקציב שהולך למכללות, גם מכללות לטכנולוגיה וגם מכללות אזוריות, מחולק לפי מפתח מסוים.

אלכס מילר: אם מקצצים מקצצים לכולם, גם לאוניברסיטאות וגם למכללות.

אלכס מילר: מה שקורה במשרד החינוך, ברגע שהוא מקבל איזשהו קיצוץ, אז הוא ישר הולך למכללות.

זבולון אורלב: אלכס, בגילוי נאות, בכנסת ה-15 היתה לי הצעת חוק להעביר את כל המכללות לות"ת.

זבולון אורלב: כשהייתי מנכ"ל משרד החינוך, שקלנו את הדבר הזה בכובד.

זבולון אורלב: אלא מה, שבכנסת ה-15 קיימנו דיונים קצת יותר מעמיקים.

זבולון אורלב: קצת נכנסים לרזולוציות יותר פנימיות, אז פתאום למשל מתברר לך שמשרד החינוך קודם כל מאבד את כל השליטה שלו באשר למדיניות החינוכית שלו.

זבולון אורלב: הנה יש בעיה עם פיזיקה, מה יעשו?

זבולון אורלב: לא יעשו כלום.

זבולון אורלב: משרד החינוך עם ידיים קשורות.

זבולון אורלב: הוא לא יכול להיות אחראי שיהיה מורה בכיתה, ולא אחראי על הכשרת מורים.

אלכס מילר: ברגע שאתה הולך על מהלך כזה, אז כמובן שאתה בונה את המערכת.

זבולון אורלב: אז אתה שובר את העקרונות של המל"ג.

אלכס מילר: כמה קיצצו מהכנסת ה-15 עד לכנסת ה-18 במכללות להוראה?

זבולון אורלב: אני חולק על שלמה בק שהוא אומר לי שהרעיון של המיזוג הוא של משרד החינוך.

זבולון אורלב: יכול להיות שהוא צודק היסטורית בעובדות.

זבולון אורלב: אבל משרד האוצר עט על זה כמוצא שלל רב.

זבולון אורלב: אומר רגע, קודם כל אני מקצץ לכם מ-6,000 ל-4,500.

זבולון אורלב: הרי אתם אומרים צריכים למזג, אז מה אתם רוצים מהדבר הזה?

זבולון אורלב: איש בכיר מאוד במערכת, מסיבות מובנות אני לא אוכל לומר את שמו.

זבולון אורלב: אומר לי זבולון תשמע, אני לא ישן בלילה וחושב איך לאחד.

זבולון אורלב: צריך לחזק את המכללות.

זבולון אורלב: אבל כמה אני יכול לריב עם האוצר.

זבולון אורלב: כמה אני יכול להיכנס איתם לקונפליקטים?

זבולון אורלב: אמרתי תשמע, תן לנו להיכנס לקונפליקטים, בוא נחשוב מה טובת המערכת.

זבולון אורלב: אני בעד זה, בוא נשקול מה טובת המערכת.

זבולון אורלב: איך מוצאים מורה יותר טוב, איכותי יותר טוב, שהולך להוראה.

זבולון אורלב: אני מסכים שלצורך זה צריך חוסן כלכלי.

רבקה ודמני: גם במכללות שלנו הם המוסדות האקדמיים היחידים שהם ללא גרעונות עם כל הקיצוצים.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: אני חושב שיש לנו מערכת נפלאה אבל שלא נותנים לה לעבוד, משגעים אותה עשר שנים עם כל מיני ועדות.

זבולון אורלב: ועדת תומר - עשה עבודה טובה, מנקודת מבטו הוא עשה באמת עבודה טובה.

זבולון אורלב: אפשר להגיד מקצת שבחו של אדם בפניו, לא את כל שיבחו.

זבולון אורלב: אבל כזאת חוברת מסתובבת, ופה כתוב שחור על גבי לבן, זה התמזג עם ההוא, וההוא התמזג עם ההוא.

זבולון אורלב: אגב, הוגש ללימור לבנת ב-2002 משהו כזה.

זבולון אורלב: היא הצליחה לשגע את כל המערכת, אבל לא התמזג אף אחד.

זבולון אורלב: יולי תמיר באה מהאוניברסיטאות, זה משגע את כל המערכת.

זבולון אורלב: התפקיד שלנו עכשיו זה – בוא נחזיר את היציבות.

זבולון אורלב: אני בעד לא לתקן מכונה מתוקנת, או לפחות לא לקלקל את המכונה המתוקנת.

זבולון אורלב: הצטבר גם ידע עצום בדבר הזה.

זבולון אורלב: בחרדים לא נוגעים, למה?

זבולון אורלב: בן סימון צריך לעשות הסכם קואליציוני, כלומר, להגיד לעופר עיני תשמע, תעשה?

זבולון אורלב: מה הדבר הזה?

זבולון אורלב: אגב, אני אומר לאנשי משרד החינוך זה עלול להגיע למצב הזה, שלא תהיינה אי הבנות.

זבולון אורלב: אם למישהו יש חסינות, אז למה הוא חסין?

זבולון אורלב: גם מישהו אחר רוצה להיות חסין.

זבולון אורלב: אגב, אני לא אומר שהשיקולים של החרדים הם שיקולים פסולים.

זבולון אורלב: הם שיקולים שחלקם מוצדקים, כי הבנות שם לא הולכות לאוניברסיטאות.

זבולון אורלב: אתה יודע שחלק מהבנות שלנו לצערי לא הולכות לאוניברסיטאות.

זבולון אורלב: אם לא תהיינה מכללות זמינות למקום המגורים שלהן, הן לא תלכנה לאוניברסיטה.

זבולון אורלב: קריאה: שהיא תלך לחרדים.

זבולון אורלב: לא יקבלו אותה שם.

נח גרינפלד: אין טעם להאריך, מכיוון שבפועל כמו ששמעתם את הדברים מד"ר איציק תומר, התכנית לא מגובשת.

נח גרינפלד: התכנית נמצאת בשלבי דיון ראשוניים.

נח גרינפלד: התקיים דיון אחד בלשכת המנהל הכללי.

נח גרינפלד: אני יכול לומר, שלא הגענו לפרומיל של דיון מבחינת היקף של הדיון.

נח גרינפלד: מה שעומד מאחורי העקרונות שעוברים מתוך הדברים האלה, אין ספק שהמטרה היא בצד הכללי של הדברים, זה כמובן לעמוד בסטנדרטים איכותיים, שטובת מערכת החינוך עומדת לפניה, איכות הכשרת המורים עם כל מה שמתקשר מתוך החלק הזה, מתוך מענה למגזרים השונים, לדרישות של מערכת החינוך, וודאי לא מדובר במכירת חיסול.

נח גרינפלד: כמשרד, אני אומרת את הדברים האלה, האחריות היא לא פחות משלכם.

נח גרינפלד: אנחנו לא מתכוונים להחריב את מערכת החינוך.

נח גרינפלד: אני אומר את הדברים האלה ברובד הזה.

נח גרינפלד: היה נשמע כאילו שיש איזה זעקה של החרבה של מערכת החינוך.

נח גרינפלד: אנחנו לא שם.

נח גרינפלד: מדובר על מתן מענה לכל המגזרים בפריסה גיאוגרפית.

נח גרינפלד: אני אומר את הדברים פשוט כדי להרגיע את הדברים.

נח גרינפלד: אף אחד לא מתכון שתהיה מכללה אחת באזור המרכז והיא תשרת את כל הפריפריה כולה.

נח גרינפלד: אני שומע את הזעקות, אבל לא על הדברים האלה מדובר.

נח גרינפלד: מדובר לא על הדברים האלה מדובר.

נח גרינפלד: טוב היה לשמוע את הדברים האלה.

נח גרינפלד: המחויבות שלנו בהכשרת מורים, היא מחויבות ממדרגה ראשונה.

נח גרינפלד: היא מחויבות למערכת החינוך עם כל מה שמשתמע מהדברים האלה.

נח גרינפלד: אנחנו חייבים לספק את המורים הטובים ביותר למערכת החינוך, כדי שמערכת החינוך תוכל להגיע להגשמה של היעדים שלה.

נח גרינפלד: לכן צריך להיות איכות גבוהה של סגל הוראה במכללות, שחלקם בעלי נסיון בעבודה במערכת החינוך.

נח גרינפלד: קבלת סטודנטים בעלי נתוני כניסה גבוהים גם בצד של הפסיכומטרי אבל גם בעלי נתוני קבלה איכותיים בהתאמתם להוראה.

נח גרינפלד: שירותים אקדמיים מתכוונים וכמובן את הנושא שלנו המייחד את המכללות.

נח גרינפלד: פרוייקטים משותפים בתוך מערכת החינוך והקידום שלהם.

נח גרינפלד: אלה למעשה עקרונות שמובילים את ההחלטות לכיוון של החלטות.

נח גרינפלד: כמו שאמר ד"ר תומר, למעשה הוועדה תהיה שותפה לדיונים האלה.

נח גרינפלד: המנהל הכללי מקיים דיון בשבוע הבא ביום חמישי עם כל ראשי המכללות, כדי לשמוע ולהשמיע את הדברים.

נח גרינפלד: לא מדובר באיזה צונאמי שמטרתו להחריב את היופי ואת המכלול היפה הזה שקוראים לו הכשרת מורים במדינת ישראל, שבאמת אין הכשרת מורים במקום אחר.

נח גרינפלד: מי שיודע, מספר מקבלי הוראה באוניברסיטאות קטן בכדי לספק את מערכת החינוך.

נח גרינפלד: כולנו מודעים לכך, המטרה היא להעצים את האחריות ולקחת אחריות גבוהה יותר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אגב, סך הכל סטודנטים להוראה באוניברסיטאות תשס"ו - 961.

זבולון אורלב: האוניברסיטאות לא רואות את מטרתן, לא עושות שום דבר כדי לעודד.

זבולון אורלב: אלכס, עוד נקודה.

זבולון אורלב: היום המכללות הן במל"ג.

זבולון אורלב: כלומר, כל מתן ההיתרים האקדמאיים, ההכרה האקדמית - לצערי, אני לא רואה שיש כאן את בדיקת האיכות, שמעתי, אני אעשה עם זה משהו.

זבולון אורלב: אני חושב שזה לא נכון שמשאירים את המכללות להוראה.

שלמה בק: המכללות בעצמן מתארגנות עכשיו לתהליך של בדיקת איכות, כך שאנחנו עושים את זה בלי קשר למל"ג.

זבולון אורלב: מאוד חשוב.

זבולון אורלב: ברגע שאתה מכניס אותם לות"ת, כלומר, משרד החינוך אין יותר פיקוח, אין שום דבר.

אלכס מילר: אני מדבר על התקציב, הכסף שנמצא בות"ת - - -

זבולון אורלב: זה הטעות שלך.

זבולון אורלב: אתה לא תגיד למל"ג מה המפתח.

זבולון אורלב: אתה תעביר עכשיו, למשל התקציב של המכללות 800 מליון, למשל, מחר מעבירים את כל המכללות לות"ת עם 800 מליון.

זבולון אורלב: המדינה, לא אתה ולא אני, ולא משרד החינוך יכולים להגיד לות"ת תחזירו את ה-800 מליון האלה למכללות.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כי החוק במהותו אומר, הות"ת עצמאי לחלוטין.

זבולון אורלב: אם הות"ת יחשוב, לקחת מזה 200 מליון כדי להגביר את המחקר בתחום טכנולוגי מסוים אז הוא יעשה את זה.

זבולון אורלב: הוא קובע את העדיפויות.

זבולון אורלב: אין כסף צבוע, לא למכללות ולא לאוניברסיטאות.

זבולון אורלב: הוא קובע את הקריטריונים.

זבולון אורלב: אגב, ב-2001 כשאמרתי לות"ת אנחנו רוצים, מה הקריטריונים שאתה מחלק את הכסף, היתה סערה גדולה מאוד.

זבולון אורלב: מה, פוליטיקאים רוצים לדעת איך מחלקים את הכסף, אמרתי כן.

זבולון אורלב: לדעת מותר לנו.

זבולון אורלב: לא יכולים להגיד לכם איך לחלק, אבל לדעת איך אתם מחלקים, מותר לנו.

זבולון אורלב: אגב, אילצנו אותם.

זבולון אורלב: אני כנראה הולך לעשות את זה גם בקדנציה הזאת, יהיה ויכוח גדול על הדבר הזה.

זבולון אורלב: אבל תבין, אתה מאבד כל יכולת לנהל את המערכת הזאת.

זבולון אורלב: זה כמו עוד מכללה ששם במקום ללמוד מתמטיקה, לומדים להיות מורים.

זבולון אורלב: תתעמק בדבר הזה, אני מוכן לקיים עוד שיחות.

זבולון אורלב: לי היתה הצעת חוק.

זבולון אורלב: בכנסת ה-15 יכולתי להעביר כמעט כל חוק.

אלכס מילר: מה ההבדל בין מכללת ת"א יפו לבין מכללת לוינסקי וסמינר הקיבוצים?

זבולון אורלב: הבדל פשוט מאוד, אם מחר מכללת לוינסקי חס וחלילה תיסגר, לא יחסרו רק 5,000 מורי ב-2003, יחסרו כבר 1,000 מורים בגוש דן בשנה הקרובה.

זבולון אורלב: אם מכללת תל-אביב תיסגר, לא יקרה כלום במדינת ישראל.

אלכס מילר: אני מדבר מבחינת התיקצוב.

זבולון אורלב: זה לא אתה קובע.

אלכס מילר: אני שואל למה מבחינת התיקצוב יש שוני?

זבולון אורלב: אתה צריך שתהיה העדפה לטובת סטודנט להוראה.

זבולון אורלב: סטודנט להוראה זה ארבע שנים.

אלכס מילר: אתה חושב היום מכללת תל אביב-יפו תוקצבה פחות מלוינסקי?

זבולון אורלב: אין לי שום ספק, בודאי.

זבולון אורלב: אלכס, בודאי.

זבולון אורלב: הוא לומד ארבע שנים.

זבולון אורלב: סטודנט להוראה עולה יותר מאשר סטודנט למדעי הרוח והחברה במכללות, אין ספק.

זבולון אורלב: לכן אני אומר פה, זה חלק מהעניין.

זבולון אורלב: אני חשבתי שהות"ת יתן עוד 20% לסטודנט כי הוא לומד עוד 20%.

זבולון אורלב: אמר לי אז יו"ר הות"ת, נחמיה, זבולון, דע לך, מרגע שזה עובר אלינו אף אחד לא בעל הבית, אומר גם אני לא בעל הבית, יש ות"ת, הם יחליטו איך לחלק את הכסף.

זבולון אורלב: אין כסף צבוע.

זבולון אורלב: לכן אני אומר זאת בעיה.

זבולון אורלב: אני כבר לא מדבר על ההפרדה בין ממלכתי דתי וממלכתי וערבים, ולא ערבים, אין את כל הדברים האלה.

נח גרינפלד: ברשות

נח גרינפלד: כם אני אוסיף משפט אחד.

נח גרינפלד: ועדת אריאב ששינתה את מיתווה תעודת ההוראה, האוניברסיטאות לא שינו את תכנית הלימודים שלהם ולא התאימו את תכנית הלימודים לתעודת הוראה, לדרישות של המל"ג.

נח גרינפלד: בכוונה אני אומר, לא דרישות של משרד החינוך, לדרישות של המל"ג.

נח גרינפלד: התביעה שלהם היא להגדיל את התקציב.

נח גרינפלד: אבל האוניברסיטאות לא מוכנות להתחייב שגם אם ות"ת יגדיל את התקציב, שהם יעבירו את התקציב להכשרת מורים.

זבולון אורלב: זה משהו שאתה לא שולט בו.

זבולון אורלב: מכללת תל-אביב יכולים לעשות מה שהם רוצים.

זבולון אורלב: פה אתה לא יכול, כי אחרת לא יהיו מחר מורים.

זבולון אורלב: אתה לא יכול לקחת משר החינוך את הכלי שיש לו, כדי להבטיח שב-1 בספטמבר פותחים 50 אלף כיתות, אז מתייצבים 50 אלף מורים לכל כיתה, ויש 120 אלף מורים לכל המקצועות.

זבולון אורלב: אתה לוקח ממנו את הכלי הניהולי הזה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת, שאני חושב שהיתה מאוד חשובה.

זבולון אורלב: אני שמח גם שהיא ישיבה ראשונה, אני מניח שתהיה עוד ישיבה בהמשך התקדמות התהליך.

זבולון אורלב: אני אקריא דברים שכתבתי לעצמי.

זבולון אורלב: כמובן בסוף אם יש הערות תמיד אני מוכן לשמוע הערות.

זבולון אורלב: כי אני אוהב שהסיכום הוא סיכום שמקובל על כולם.

זבולון אורלב: מערכת הכשרת המורים ספגה בשנים האחרונות טלטלות וזעזועים רבים, קיצוצים בהיקף של כ-30% והעדר תקציב פיתוח.

זבולון אורלב: ועדות רבות גם המליצו על שינויים ארגוניים, ובמרכזן לבצע איחוד מכללות.

זבולון אורלב: כל אלו גרמו לאי ודאות, חוסר יציבות, ובהמשך הישיר לכך, פחות סטודנטים איכותיים ביחס לפוטנציאל נרשמו, וגם ביחס לדרוש למערכת החינוך.

זבולון אורלב: בפועל, אוחדו בשנים האחרונות רק 3 מכללות קטנות.

זבולון אורלב: הועדה סבורה כי בגיבוש ההחלטה יש להבטיח בראש וראשונה יציבות, הסרת חוסר הוודאות.

זבולון אורלב: הועדה גם סבורה כי בגיבוש ההחלטות יש לבדוק את הנתונים, והממצאים, בין היתר של איכות הנרשמים, איכות הבוגרים, התמדתם בהוראה, חסכון תקציבי, נגישות הכרחית, איכות ההוראה במכללה וצרכי כח אדם בהוראה, ועליהם לבסס את ההחלטות, הכל מתוך הידברות מעמיקה עם מערכת המכללות.

זבולון אורלב: הוועדה גם סבורה כי אין להחיל כללים אחידים על כלל המגזרים והמגמות, אלא יש לדון עם כל מגזר – ממלכתי, ממלכתי-דתי, חרדי וערבי בנפרד, בכל מגזר על-פי צרכיו ועל פי בעיותיו.

זבולון אורלב: הוועדה תחזור ותדון בעניין בהתקדמות התהליך במשרד החינוך.