ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 18, 2009-06-03 09:30

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: על סדר-היום שלנו הצעת חוק בית העצמאות.

זבולון אורלב: הצעת חוק בית העצמאות נדונה בכנסת הקודמת, הכנסת ה-17, ועברה קריאה טרומית וקריאה ראשונה, ואף אושרה בוועדה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

זבולון אורלב: לפיכך פנינו לממשלה וביקשנו, על-פי התקנון, להחיל על החוק את דין הרציפות.

זבולון אורלב: לשמחתי עוד קודם שהגשנו את הבקשה כבר קיבלנו הודעה ממשרד ראש הממשלה, שלרגל חגיגות מאה שנים לתל-אביב מתכוונת הממשלה לאשר בהחלטה את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, בנוסח שהוא קצת שונה מהנוסח שאושר בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: לפי הפרוצדורה לא יכולנו לתת לממשלה את הנוסח שאנחנו אישרנו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

זבולון אורלב: הגשנו את הבקשה וקיבלנו, כצפוי, תשובה חיובית, שהממשלה תומכת בהצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

זבולון אורלב: בכוונתי היום לסיים את הדיונים, וכנראה נהיה הצעת החוק הראשונה בכנסת ה-18 שמאשרת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת חוק פרטית.

זבולון אורלב: כבר אושרו שתיים או שלוש הצעות חוק ממשלתיות.

זבולון אורלב: לפי הפרוצדורה, אנחנו היום צריכים לאשר את הבקשה להחיל את הרציפות.

זבולון אורלב: כלומר, במידה שבסיום הדיון הזה אנחנו נצביע בעד, נצביע בעד זה שאתם מסמיכים את יושב-ראש הוועדה לעמוד במליאת הכנסת ולבקש ממליאת הכנסת לאשר את דין הרציפות.

זבולון אורלב: והיה ומליאת הכנסת תאשר את דין הרציפות, אז נתכנס שוב ונדון בהצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

זבולון אורלב: כלומר, היום נדון לגופו של החוק, אבל נקדים את המאוחר.

זבולון אורלב: בפועל היום אנחנו לא מאשרים את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אלא יהיה על כך דיון נוסף.

זבולון אורלב: כידוע לכם, אחרי שחבר הכנסת אפרים סנה התפטר מן הכנסת, הפכתי להיות, ברצוני, מוביל החוק.

זבולון אורלב: החוק עכשיו הוא חוק שלי, למרות שיש עוד הרבה מאוד חברי כנסת.

זבולון אורלב: גם ליוויתי את חקיקת החוק הזה והשתתפתי במרב הישיבות.

זבולון אורלב: אני גם קשור מאוד עם בית התנ"ך ואני אפילו חבר המועצה.

זבולון אורלב: האם יש בזה ניגוד עניינים?

זבולון אורלב: אגב, אף פעם לא זומנתי לישיבה במועצת התנ"ך.

זבולון אורלב: יכול להיות שזומנתי, אבל לא השתתפתי.

דניאל אופיר: זומנת, הופעת ונאמת.

זבולון אורלב: זה לפני חמש שנים.

דניאל אופיר: כשהיית שר היית מנוע.

דניאל אופיר: כחבר כנסת השאלה היא אם אתה יכול להמשיך.

מרב ישראלי: לא ידעתי את הפרט הזה ואוכל לברר.

מרב ישראלי: אבל אני זוכרת שניתנה חוות דעת של היועצת המשפטית לגבי אפרים סנה, שאין ניגוד עניינים בעניין.

זבולון אורלב: אני מבקש שתבררי את הדבר הזה, כי אני אוהב להיות נקי בפני אלוקים ואדם, שלא תצא תקלה מתחת ידי.

זבולון אורלב: אהבתי לבית התנ"ך ידועה.

זבולון אורלב: חיבתי לבית העצמאות מובנת מאליה.

זבולון אורלב: דיברנו הרבה מאוד, אין צורך להכביר מלים, על חשיבות בית העצמאות, שראוי שמדינה תדע לשמר את המקום שבו הוכרזה העצמאות ושהופך להיות בית לאומי בחוק, כראוי, כמו שנאמר גם במטרות החוק.

זבולון אורלב: האם יש מישהו שרוצה "להרוג" את החוק?

זבולון אורלב: פירושו של הדבר שהוועדה לא תמליץ בפני המליאה לאשר את החוק.

זבולון אורלב: אני כרגע לא נכנס לשאלה של נוסח, אלא לשאלה העקרונית.

2477: אנחנו מתנגדים.

זבולון אורלב: אז נשמע אתכם, כי זה הדיון המהותי כרגע שאנחנו צריכים לקיים.

זבולון אורלב: בבקשה.

דניאל אופיר: כמי שכתב את הנוסח הראשוני של החוק וכמי שהוא סגן יושב-ראש החברה לחקר המקרא ומנכ"ל עמותת בית התנ"ך, אני זוכר שבישיבות הראשונות של הוועדה היתה תמיכה כללית בנוסח המקורי, בהשתתפותם של חברי כנסת כמו אפרים סנה, שהגיש את החוק.

דניאל אופיר: אבל בישיבה האחרונה של הוועדה השביעית, שהיתה לפני פיזור הכנסת, ראינו נוסח שהוא הפוך לחלוטין מכוונת החוק.

דניאל אופיר: הצענו שיקום בבית דיזנגוף מוזיאון שאיננו קיים היום, לא בארץ ולא בעולם.

זבולון אורלב: איפה זה בית דיזנגוף?

דניאל אופיר: בית דיזנגוף זה הבית שבו נמצאים היום היכל העצמאות ובית התנ"ך.

זבולון אורלב: אתם בכוונת מכוון לא קוראים לו בית העצמאות?

זבולון אורלב: אני יודע את ההיסטוריה, ואני יודע למה אני שואל.

דניאל אופיר: מבחינה פיסית אנחנו רואים בו בית דיזנגוף, כבוד למייסדים, לבונים, למורישים של הבית.

דניאל אופיר: מהבחינה של מוסדות פועלים, יש שם כידוע שלושה מוסדות.

דניאל אופיר: חשבנו שהגיע הזמן שלעם היהודי יהיה מוזיאון שיראה את תולדות עם ישראל בארץ-ישראל מימי קדם ועד היום, דבר שאיננו קיים היום לא בארץ ולא בעולם, מימי האבות והשופטים והמלכים והנביאים והחשמונאים ועד ימינו.

דניאל אופיר: זאת היתה מטרת החוק.

דניאל אופיר: לצורך זה היינו מוכנים גם לתרום משלנו.

דניאל אופיר: והנה בנוסח האחרון, שמונח כרגע לפנינו, לא נזכר שום דבר.

דניאל אופיר: בהיכל העצמאות בן-גוריון מסביר את מגילת העצמאות.

דניאל אופיר: בבית התנ"ך אנחנו מסבירים למה הוא הכריז על העצמאות ומהם השורשים ההיסטוריים שלנו בארץ.

זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר שוב, זה הנוסח שהכנסת אישרה בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: לא מונח לפניכם הנוסח שהוועדה אישרה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

זבולון אורלב: אני לא יכול להביא למליאה כרגע את האישור של הקריאה השנייה והשלישית, הוא לא מונח לפניך.

זבולון אורלב: כי לפי דין הרציפות, הואיל ולא הבאתי את זה להצבעה זה עדיין לא קיים בפני המליאה.

זבולון אורלב: אני צריך לבוא למליאה עם הנוסח של הקריאה הראשונה ולבקש על זה להחיל את דין הרציפות, אם כי אומר למליאה שהנוסח העומד בפני הוועדה זה לא הנוסח של הקריאה הראשונה, אלא הנוסח של הקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: לכן אני מבקש שלא תתייחס בתוכן לנייר הזה.

זבולון אורלב: הנייר הזה מבחינת הוועדה כבר כמעט לא קיים.

זבולון אורלב: פורמאלית הוא קיים אבל לא מעשית.

זבולון אורלב: אחרי שהמליאה תאשר את הרציפות על הנייר הזה, כשנבוא לוועדה אבקש שתסתכלו רק על הנייר של הכנת הקריאה השנייה והשלישית, כי על זה אנחנו נקיים את הדיון ולא על הקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: כי הוועדה כבר התקדמה, ולכן חבל לך להשחית מלים על הנוסח הקודם.

זבולון אורלב: זה לא קיים.

אל אופיר: אני מקווה שכוונתי הובנה כתשובה לשאלה שלך.

זבולון אורלב: אני הרי הייתי פה ואני יודע מה ההסתייגויות שלכם אחרי הקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: מה שקרה פה, העגלה רצה לפני הסוסים.

זבולון אורלב: אני לא יודע למה מלכיאור לא הביא את זה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מרב ישראלי: בסופו של דבר היתה איזושהי התנגדות.

דניאל אופיר: בישיבה האחרונה צריך קונצנזוס ולא היה.

זבולון אורלב: אם יש התנגדות עקרונית, שאתם אומרים שאתם רוצים שנשאיר את המצב כמו שהוא, אז יש מקום שתשמיעו את ההתנגדות ותגידו שלא רוצים בכלל חוק.

זבולון אורלב: נשמע את הנימוקים והוועדה תצטרך להחליט אם היא ממליצה בפני המליאה, כן או לא.

זבולון אורלב: חבר הכנסת לשעבר עקיבא נוף, בבקשה.

2477: אשתו של מהרג'ה הודי נפטרה.

2477: הוא היה מאוד אבל והוא הקים לה קבר מיוחד במינו.

2477: הוא ביקש מארכיטקט מסוים לבנות על הקבר איזשהו מבנה מונומנטאלי, שכל העולם יתפעל ממנו.

2477: ואכן נבנה כזה.

2477: כשבאו לחנוכת האירוע הסתכלו, ואז אמר המהרג'ה ההודי: נפלא, יש פה דבר אחד שמפריע לי, הקבר.

2477: זה מה שקרה עם הסיפור הזה.

2477: 33 שנה אנשי בית התנ"ך, שחלקם נמצאים פה, בהתנדבות בנו את הבניין, שמרו.

2477: הבניין היה זנוח, נטוש, והם שמרו, הקימו שם מפעל לתפארת, תלמידים, חיילים, מדרשה, ספריות.

2477: הם ועמותה נוספת, עמותת מורשת דיזנגוף, פועלים שם למעלה מ-30 שנה.

2477: עכשיו עיריית תל-אביב, מסיבותיה, אחרי שהיא מכרה את הבניין ונטשה אותו, רצתה אחיזה.

2477: אז אמרנו שאם כבר אז לא העירייה, שהיא לא מכירה בתנ"ך.

2477: ראש העיר אמר שאין קשר בין העצמאות לתנ"ך.

2477: לכן אמרנו שנלך למדינה, שזה יהיה של המדינה.

2477: אבל זה לא אומר שצריך להוציא משם את המוזיאון ולא אומר שצריך לפזר את החבורה הנפלאה הזאת, שהיום אין כבר דבר כזה אנשים שבאים בהתנדבות ועושים את הדבר, לא רוצים כסף אלא מתוך מוטיבציה, וכן לפזר את יצירות האומנות ואת הספריות.

2477: לכן הסכמנו על החוק.

2477: כבוד היושב-ראש וחבר הכנסת סנה הגישו הצעת חוק שלא בדיוק התפעלנו ממנה, אבל לפחות הוזכרנו שם.

2477: אחרי כמה גלגולים, ולמרות שרוב הוועדה תמכה בעמדתנו, לפתע פתאום ברגע האחרון ראינו הצעה שבה הקבר הוצא מהמקדש – אין תנ"ך.

2477: לא רק זה, מקימים איזושהי ועדה, ובוועדה הזאת אין נציג לא לבית התנ"ך, לא למורשת דיזנגוף.

זבולון אורלב: מורשת דיזנגוף מוזכרת.

זבולון אורלב: במטרות החוק נאמר:

זבולון אורלב: לרבות שימור זיכרו ופועלו של מאיר דיזנגוף, שבית העצמאות היה ביתו, וברוח צוואתו.

2477: אלה מלים.

2477: אבל בוועדה המנהלת, שיש שם נציגים לכל מיני גופים שלא היו ולא פעלו במקום, כגון שני נציגי עיריית תל-אביב, עובד משרד להגנת הסביבה, משרד האוצר, ואין אף אדם שהוא נציג שלנו.

זבולון אורלב: כשהיית מחוקק לא סידרתם בחוק שנציגי עמותות יכולים להיות נציגים בתאגידים סטטוטוריים.

זבולון אורלב: זאת הבעיה.

זבולון אורלב: יש כאן בעיה שצריך לרבע מעגל, ואני מאוד אתך.

זבולון אורלב: אגב, אני ראש השדולה לקידום החברה האזרחית בכנסת, אני בעל הבית של העמותות.

זבולון אורלב: אני תומך מאוד בחברה האזרחית ובפעילות של העמותות.

זבולון אורלב: הבעיה כפי, כמו שאומרת גם מירב היועצת המשפטית שלנו, היא נציגים של עמותות במועצות סטטוטוריות.

זבולון אורלב: מבחינה אידיאולוגית אני מאוד תומך בזה.

מרב ישראלי: הפתרון שמצאנו הוא שהזכרנו גופים, והיה מוסכם על כולם שעקרונית בית התנ"ך היה אמור להיכנס, עד כמה שאני זוכרת מהדיונים.

מרב ישראלי: דובר על שלושה נציגי גופים העוסקים בתחומים הקשורים למטרות בית העצמאות.

מרב ישראלי: זה היה הפתרון.

זבולון אורלב: יכול להיות שצריכים למצוא קונסטרוקציה, כי מה שאתה מעלה כרגע הוא נושא צודק, אני תומך בו.

2477: הם היום בעלי הבית למעשה.

זבולון אורלב: בגלל שהיית חבר כנסת אתה יודע שידינו כבולות.

זבולון אורלב: אי-אפשר לחוקק חוק שיש בו פגמים משפטיים.

2477: שמעתי שהפרלמנט הבריטי יכול להחליט שאיש הוא אישה ואישה היא איש.

2477: כשיש רצון, מוצאים דרך.

זבולון אורלב: לכן אני פונה לנציגת משרד המשפטים, יערה למברגר.

זבולון אורלב: אני מכיר טוב את עדנה הראל, ותבקשי ממנה אם אפשר למצוא פתרון כדי להביא לידי ביטוי שאפשר יהיה לקרוא לאותם גופים עוסקים בשמם.

זבולון אורלב: אולי קצת לפרט את זה יותר.

זבולון אורלב: לא להגיד בית התנ"ך, שראש המועצה שלו הוא השר סילבן שלום.

זבולון אורלב: אגב, הוא כבר לא יכול להיות ראש מועצה.

2477: החלטנו שהוא לא ראש המועצה, הוא נשיא הכבוד.

זבולון אורלב: מי היושב-ראש?

2477: ייבחר חבר אחר מבין חברי המועצה.

זבולון אורלב: אני לא מועמד, דרך אגב.

2477: אני לא הייתי נוקט בלשון של להרוג את החוק, אבל הייתי אומר הבה נעשה להיפך.

2477: קודם הבה נמצא נוסח שבו באמת כולם יהיו מרוצים, וכשיהיה הנוסח הזה אז לבוא ולבקש את הרציפות.

2477: אבל כל עוד אין, אלא קודם כל מחליטים על רציפות ויש לנו בסיס רע מאוד, זה לא הילד שאליו התכוונתם כשהגשתם את הצעת החוק.

2477: הוא שונה לחלוטין ממה שהגשתם.

2477: לכן להגיש את זה כבסיס...

זבולון אורלב: אי-אפשר שלא.

זבולון אורלב: אין דרך משפטית שהחלת הרציפות תהיה על נוסח אחר.

זבולון אורלב: זאת הבעיה שלנו.

זבולון אורלב: יש אפשרות אחת, לא להגיש רציפות ולהתחיל עכשיו מקריאה טרומית.

זבולון אורלב: אבל אני לא הולך בדרך הזאת.

זבולון אורלב: זה גם לא נכון מעשית.

2477: אחרת יהיה מצב שהכוונה הטובה השתבשה בגלל כל מיני נושאים פורמאליים.

זבולון אורלב: זה יהיה גם אם נתחיל עכשיו מקריאה טרומית.

2477: אז אפשר להגיע לאיזשהו מצב שבו בית התנ"ך פיסית נשאר במקום.

זבולון אורלב: אפשר לדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: אישור הרציפות לא מחייב אותנו לאיזשהו נוסח מסוים בקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: עלי ועל חבר הכנסת מילר, כחברי קואליציה, יש חובות קואליציוניות כלפי החלטות ממשלה.

זבולון אורלב: אני אשתדל להתיישר עם הדברים.

זבולון אורלב: אני מודה שלפני שהממשלה אישרה את ההחלטה פנו אלי וביקשו את אישורי להחלטת הממשלה.

זבולון אורלב: אני מודה שלא העמקתי חקור ולא עשיתי עבודת דוקטורט.

זבולון אורלב: פחדתי שהם יתחרטו, אז עניתי להם ואמרתי להם שיאשרו את ההחלטה הזאת.

זבולון אורלב: אם יהיה צורך ונרצה להביא לשינויים, אני מבטיח לך שאעשה את כל המאמצים כדי לשכנע את הממשלה להשיג הסכמות.

זבולון אורלב: החוק הזה צריך לעבור בהסכמה רחבה מאוד.

זבולון אורלב: אני לא אומר שלמישהו יש זכות וטו.

2477: העובדה היא שלאותה ישיבה הוזמן ראש העיר שייצג צד, והצד השני לא היה.

2477: אחד השרים אמר לי: לא ידענו בכלל שיש בעיה, אמרו לנו מלים כל כך יפות כמו שיפוצים בבית התנ"ך, ולכן אישרנו אוטומטית.

2477: אילו היו שומעים גם את הצד השני, ייתכן שהדברים היו אחרת.

זבולון אורלב: אני מבטיח לך שישמעו גם את בית התנ"ך וגם את העירייה.

דפנה לב: היתה ישיבה לקראת מאה שנה לתל-אביב, וגם הנושא הזה עלה.

זבולון אורלב: אני משבח את הממשלה שבמהלך אותו דיון אישרה באופן עקרוני.

זבולון אורלב: הרי גם הממשלה לא נכנסה כאן לעובי הקורה.

זבולון אורלב: זה לא נוהל בוועדת שרים לחקיקה, על כל פסיק ועל כל מהלך.

זבולון אורלב: הם הסתמכו פחות או יותר על עבודת הוועדה בחומר לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

זבולון אורלב: הכוונה היתה כוונה עקרונית.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שהממשלה עומדת מאחורי כל פסיק ומאוחרי כל אות.

זבולון אורלב: לכן אני אומר שמבחינתי הדיון פתוח לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אלא שיש בסיס שעליו צריך לעבוד.

זבולון אורלב: הוא לא מחייב, ואני גם אומר את זה במליאה.

זבולון אורלב: אומר מה החלטת הממשלה, אומר מה עמדת הוועדה ואומר גם מה עמדתך.

זבולון אורלב: אבקש ממך לנסח לי כמה משפטים שיכול להיות שאקרא אותם במליאה, כדי שהמליאה תדע את כל האמת.

2477: אני מודה לאדוני, שפעם הוא קרא שיר שלי מעל הבמה.

זבולון אורלב: נכון, בנוכחותך.

זבולון אורלב: נקיים כאן דיון פתוח לקראת הקריאה השנייה והשלישית ונשמע.

זבולון אורלב: למיטב זיכרוני הושג הסדר שבית התנ"ך עובר לירושלים, להיכל שלמה.

2477: זה בבחינת כמו שעם ישראל אמר "לשנה הבאה בירושלים".

זבולון אורלב: הוא בירושלים.

2477: נכון, אבל זה לקח אלפיים שנה.

2477: צריך לזכור שיש 1,400 חברים תל-אביביים בבית התנ"ך, שבאים לשיעורים.

2477: הם לא ייסעו לירושלים.

2477: יש הקבוצה המנהלת, שהם אנשים מתנדבים שבאים באוטובוס לבית התנ"ך.

2477: הם לא ייסעו לירושלים.

2477: כמו שאמרו לנו שנצא לבית בני ברית, רק לא אמרו לנו שבית בני ברית נועד להריסה בעוד שנתיים.

דפנה לב: הכול נאמר, וזה לא בעוד שנתיים.

2477: אז בעוד שלוש שנים.

2477: יש פה מצב שבו בכל הפורמליסטיקה הזאת התינוק הולך עם המים.

2477: לכן הבקשה שלנו היא מקסימום האפשרות להגיע למצב מבחינתנו שיישאר המצב הקיים.

2477: כי בעצם הקומה הראשונה בבניין הוא בית העצמאות, הוא הבית שבו מדינת ישראל צריכה לגלות עניין מיוחד.

2477: הקומה וחצי שמעל זה, בית התנ"ך, זה נוסף, זה קשור, אבל זה לא בהכרח דבר שעליו צריך להחיל.

2477: יכול להיות שצריך לעשות את ההפרדה.

זבולון אורלב: זה סוג הדיון שצריך לקיים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אלכס מילר, אתה תומך ברציפות?

אלכס מילר: אני תומך.

אלכס מילר: הייתי שותף לכל הישיבות.

אלכס מילר: אני מסכים אתך לחלוטין, אדוני היושב-ראש.

אלכס מילר: כאשר אנחנו מדברים על התוכן של החוק, צריך לדבר במסגרת שאנחנו אכן צריכים לקבל עמדה ברורה של הממשלה כלפי סעיף כזה או אחר ועמדה ברורה של חברי הכנסת.

אלכס מילר: אני מבין את הרציונאל שאומרים: יש לנו בעיה, ראינו איך נראה הנוסח של שנייה ושלישית.

אלכס מילר: קודם נגיע להסדר, אחר כך נתמוך.

אלכס מילר: אני חושב שאנחנו מבזבזים פה את הזמן, כי לא נגיע לנוסח.

אלכס מילר: גם אם נגיע לנוסח עם חברי הכנסת, הממשלה לא מחויבת למשהו שלא נדון בוועדה.

אלכס מילר: אנחנו נמצאים פה במשהו שבינינו אנחנו יכולים לסגור, אבל כל עוד זה לא אושר ולא נדון בוועדה לקראת קריאה שנייה ושלישית, הממשלה לא מחויבת לתת עמדה.

אלכס מילר: אני מציע שנאשר את החוק לקריאה ראשונה, נתכנס כאן, נשמע את כל הצדדים וכמובן שלא נלך כנגד המטרה שהיתה ליוזם החוק.

אלכס מילר: נסדיר את העניין הזה באמצעות חקיקה, ואם תהיה בעיה לא נפגע.

אלכס מילר: אבל אני חושב שלפתוח את הדבר הזה הוא בזבוז זמן, כי בסופו של דבר הממשלה יכולה להגיד שהיא לא תומכת.

2477: ולמה טלאי על טלאי?

אלכס מילר: יש לנו פה מנגנון פרלמנטארי וכלים פרלמנטאריים שעומדים לרשותנו.

אלכס מילר: כרגע אנחנו צריכים לפתוח, החוק עדיין שייך לכנסת ה-17.

אלכס מילר: אם אתה רוצה לדון עליו, הוא צריך להיות שייך לכנסת ה-18.

2477: חברי כנסת יגישו עכשיו הצעת חוק, יש אפילו עכשיו הצעה שאני יודע שמונחת על השולחן.

אלכס מילר: חסכו לך גם את ועדת השרים גם את הקריאה הטרומית, חסכו לך המון דיונים.

אלכס מילר: מה שנשאר זה שתי ישיבות במושב הזה ולגמור עם הסיפור.

אלכס מילר: אם בנוסח הזה הממשלה תומכת, זה הנוסח היחיד שהיא תתמוך בו.

אלכס מילר: אם היא תהיה מוכנה לחזור לנוסח המקורי ולהכניס אותם דברים שרצו היוזמים, אז אין בעיה, היא תכניס.

2477: אתה אומר שאנחנו מוכנסים לסד של הנוסח הזה, כי זה מה שהממשלה תחליט?

אלכס מילר: אני מציע שקודם כל נעביר את החוק לכנסת ה-18 ונתחיל לדון עליו.

אלכס מילר: כרגע החוק הזה שייך לכנסת ה-17, ובשביל שנתקדם עם העניין הזה אנחנו צריכים לעשות מהלך פרלמנטארי, להביא את החוק למגרש שלנו, לפתוח, לדבר.

אלכס מילר: ברגע שיהיה דיון על קריאה שנייה ושלישית, אנחנו לא הולכים פה ראש בראש ולא באים לפגוע.

אלכס מילר: החוק הוא בקונצנזוס, אבל גם אם יש רוב בוועדה עדיין זה לא מבטיח רוב במליאה.

אלכס מילר: כרגע אין לנו התנגדות רציונאלית כלפי נוסח מסוים.

2477: כל דייר בשכונה ג' יכול לומר: אני 30 שנה כאן, אם אתה רוצה להוציא אותי אני הולך לבית-משפט.

אלכס מילר: אתה כרגע מתווכח אתי על משהו שלא נמצא במגרש שלי.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על משהו שנמצא עדיין שם.

אלכס מילר: קודם כל נפתח את זה.

2477: מדוע שלא ננהל את העניין ברוח טובה מנקודת המוצא שלו, בלי כל הרעלים שהוכנסו באמצע?

אלכס מילר: אני חושב שוועדת החינוך בכנסת ה-17 השקיעה מספיק זמן, ולא חסרה לנו עבודה.

אלכס מילר: ברגע שהגענו למשהו, יש רציונאל להמשיך עם זה קדימה.

אלכס מילר: אם אתה אומר שמבחינתך החוק הזה לא צריך להמשיך הלאה, לדעתי גם מבחינת

אלכס מילר: כם זה מנוף לחץ כדי להגיע לאותם הסדרים שעומדים על הפרק.

אלכס מילר: כי ברגע שאנחנו מורידים את זה מעל סדר-היום, אין שום דבר.

אלכס מילר: לכן אני מציע שתהיו חלק ונמצא את הדרך.

אלכס מילר: אבל קודם כל צריך להעביר אותו למגרש שלנו.

זבולון אורלב: יושב-ראש יד מאיר וצינה דיזנגוף, אלחנן אבידור.

אלחנן אבידור: לצערי בכל הנוסחאות ממעיטים מערכו של דיזנגוף.

אלחנן אבידור: אני לא מאשים אף אחד, אבל זה היה ביתם של הזוג צינה ומאיר דיזנגוף, האנשים היו חשוכי ילדים והם הורישו את הבית לבני תל-אביב, באומרם כל בני תל-אביב הם בנינו, ולמוזיאון לאומנות.

אלחנן אבידור: אני נציג של בני תל-אביב, ואני תובע את הזכות שלנו של 30 שלנו שלא יתעלמו מאתנו ויספרו לנו כל מיני סיפורי בדים.

אלחנן אבידור: כי אני יודע מה שהרשויות עשו במשך 30 שנה, ולדיזנגוף לא עשו 17 שנה אזכרה.

זבולון אורלב: העירייה לא עושה אזכרה?

אלחנן אבידור: היא לא עשתה 17 שנה, אנחנו עושים את האזכרה.

אלחנן אבידור: אז איך אני יכול לסמוך עליהם שהם ימלאו את כל המורשת של דיזנגוף?

אלחנן אבידור: הם פתחו עכשיו תערוכה במוזיאון ארץ-ישראל, שהיא לא דומה לדיזנגוף בכלל.

אלחנן אבידור: אני היחידי שהייתי ביום הפתיחה, יחד עם השומר.

אלחנן אבידור: אני לא מוכן לוותר לא על המורשת של דיזנגוף, כמו שהיא היתה באמת, ולא על מסורת דיזנגוף ועל המסרים שלו.

אלחנן אבידור: אני רוצה שייתנו לנו את החלק המגיע לנו.

זבולון אורלב: זה לא הדיון, אבל הואיל וציינת אני רוצה להשיב לך ולומר שבכל הנוסחאות, גם בקריאה הראשונה וגם במה שהוועדה אישרה לקריאה שנייה ושלישית, במטרות החוק צוין במפורש: "לרבות שימור זכרו ופועלו של מאיר דיזנגוף, ראש העיר הראשון של העיר תל-אביב, שבית העצמאות היה ביתו".

זבולון אורלב: במטרות בית העצמאות, בסעיף 4, כתוב: "לשמר את זכרו ופועלו של מאיר דיזנגוף בהתאם למטרות חוק זה".

אלחנן אבידור: הוא מוזכר אחרת, והם מסרסים את המורשת.

זבולון אורלב: מי זה "הם"?

אלחנן אבידור: כל הנציגים של הממסד.

אלחנן אבידור: אני רואה כל יום מה שנעשה, אני יודע מה שמספרים בבניין העירייה, וזה לא דומה לדיזנגוף בכלל.

אלחנן אבידור: אני יושב בבית הזה 30 שנה, אי-אפשר להגיד שאלך הביתה.

זבולון אורלב: את זה בדיוק בא לתקן החוק.

אלחנן אבידור: אם זה יתקן, אז אני מודה לכם.

זבולון אורלב: אנחנו הרי הגענו למסקנה, שכפי שהבית הזה מתנהל כיום הוא מצב לא ראוי.

זבולון אורלב: הבית הזה הוא יותר מדי חשוב מכדי שימשיך להתנהל כפי שהוא מתנהל, ולכן אנחנו מסדירים את הדברים האלה בחוק, בהנחה שאם הדבר מוסדר בחוק יש סיכוי גדול יותר לתקן את המצב מאשר כשאין חוק.

זבולון אורלב: חוק ניתן לאכיפה יותר מאשר החלטות אחרות.

זבולון אורלב: לכן נדון, כמו שדנו גם בדיונים הקודמים, איך להביא לידי ביטוי את שימור זכרו – שימור זכרו זה גם לעשות אזכרה.

אלחנן אבידור: אנחנו מקיימים מדרשה, יש לנו כל שבוע הרצאות.

זבולון אורלב: גם שימור זכרו וגם פועלו, שהיא מדרשה למורשתו.

זבולון אורלב: אם אתם חושבים שזה לא בא לידי ביטוי מספיק בחוק, אפשר לקיים על כך דיון, כי אין מחלוקת בנושא הזה שזה בית של מאיר וצינה דיזנגוף והם הורישו אותו ויש צוואה, ואנחנו יודעים את רוח הצוואה.

זבולון אורלב: קראתי את הצוואה יותר מפעם אחת.

זבולון אורלב: אין לנו מחלוקות בדברים האלה.

זבולון אורלב: ואם רשויות המדינה לא נהגו כראוי בעבר לדעתך, החוק הזה בא לתקן את הדבר הזה.

2477: איך המלים היפות שישנן בדברי ההסבר האלה ימולאו?

זבולון אורלב: זה לא בדברי ההסבר, זה כתוב בחוק.

2477: בחוק יש מי שמבצע ומי שיאמר לנו לצאת החוצה, והשאלה היא איך זה יתממש, איך מדרשת דיזנגוף תמשיך לשבת שם.

זבולון אורלב: זה הדיון לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: עיריית תל-אביב, בבקשה.

דפנה לב: אנחנו בעד להחיל רציפות.

זבולון אורלב: גבי גולן, סגן מזכיר הממשלה, האם אתה רוצה לומר משהו באשר להחלטת הממשלה?

גבי גולן: אנחנו תומכים בדברי היושב-ראש.

גבי גולן: בית העצמאות, על דעת כולם, הוא נכס צאן ברזל.

גבי גולן: הרי היום הוא עומד בהזנחה פיסית, הגג דולף.

גבי גולן: הבית הזה זקוק מיידית לשיקום.

גבי גולן: הממשלה הצטרפה לתהליך של חקיקה פרטית.

גבי גולן: במהלך התהליך אנחנו, ביחד עם חברי הכנסת, במשך כשנה הגענו לנוסח מסוים, שלצערי לא הגיע לקריאה שנייה ושלישית.

גבי גולן: הנוסח הזה לטעמנו נותן את האיזונים הנדרשים.

גבי גולן: הבית הזה תובע את עלבונו מאתנו, מכל הציבור במדינת ישראל.

גבי גולן: הרי בכל מקום אחר בעולם זה היה נכס מורשת, היו מגיעים כל תלמידי בתי-הספר.

גבי גולן: אני מתנצל שאני מעט נסחף, אבל אנחנו רואים את זה כמטלה אישית, לגאול את הבית הזה.

גיא דנה: אני חבר הנהלת בית התנ"ך.

גיא דנה: אני רוצה להדגיש את החשיבות, שמוסד שהוא ללא כוונת רווח צריך לשבת בבית הזה.

גיא דנה: בשנת 1968 הבית היה במצב מאוד רעוע מסיבה מאוד פשוטה, זה עבר מעיריית תל-אביב למינהל מקרקעי ישראל.

גיא דנה: אם איזשהו מוסד שהוא ללא כוונת רווח ישב בחלק מהבית הזה, זה יהיה מעין שומר סף שזה לא יקרה שוב, שלא יוציאו משם דברים שלא צריכים להוציא.

גיא דנה: זה לא חשוב כמה משקיעים בשיפוץ.

גיא דנה: בנוסח הצעת החוק זה משהו שחשוב מאוד להתייחס אליו.

זבולון אורלב: אני מבין שאתה עורך-דין.

זבולון אורלב: גם אתה מוזמן לחפור בספרים ולהציע לנו פתרונות משפטיים איך להביא לידי ביטוי שמלכ"ר או עמותה יכולה לשבת ולהיות כתובה בחוק שהיא שולחת נציגים למועצה סטטוטורית.

זבולון אורלב: אם יימצא כזה דבר, אני חושב שידונו על זה.

זבולון אורלב: אני לא חושב שתהיינה התנגדויות מהותיות.

גיא דנה: נמצא את הפתרון.

איציק שוויקי: אני מהמועצה לשימור אתרים.

איציק שוויקי: אנחנו בעד החלת הרציפות, כי הזמן עושה את שלו.

זבולון אורלב: עורך-דין ירון ורד, גם אתה מוזמן למלא את בקשתי, כפי שהצגתי אותה קודם.

זבולון אורלב: אגב, רצוי שתהיו בקשר עם יערה ואם יש לכם פתרונות, תעבירו לה אותם ותעבדו על זה.

ירון ורד: אני פונה לאדוני יושב-ראש הוועדה.

ירון ורד: אני נותן את דעתי האישית לעניין הזה.

ירון ורד: נראה לי על פניו שהרכבת יצאה והנושא של רציפות יחול פה.

ירון ורד: אני רק פונה אליך, אדוני, שכאשר נשב פה ונלטש את הנוסח הסופי של הצעת החוק, שנזכור וניזכר בדבריך החמים בנושא של בית התנ"ך, הקשר בין הקמת המדינה, המורשת שלנו, התנ"ך וכל מה שדובר פה.

זבולון אורלב: זכור אזכור.

ירון ורד: אני מתייחס להצעת החוק.

ירון ורד: אני סבור שבנוסח החוק הכותרת צריכה להיות לפי הסדר הכרונולוגי של ההיסטוריה של הבית הזה.

ירון ורד: אני סבור שזה צריך להיקרא: הצעת חוק בית דיזנגוף, העצמאות והתנ"ך.

ירון ורד: אני סבור שצריך לתת את הכרונולוגיה, את ההיסטוריה וגם את הכבוד למאיר דיזנגוף מצד אחד, ואת הכבוד לחברי הנהלת עמותת בית התנ"ך שמנהלים את המקום מאז שדוד בן-גוריון, בשנת 1972, העביר את החברה לחקר המקרא ואת הקמת המוזיאון, ועד היום.

זבולון אורלב: אני מזמין אותך לומר את הדברים בדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

ירון ורד: שמעתי את דבריו של מר גבי גולן.

ירון ורד: אני לא מתייחס לנושא של הזנחת הבית.

ירון ורד: אני חושב שזה מעורר רחמים שעיריית תל-אביב השקיעה המון כסף בשחזור שיפוץ הבית ליד כיכר השעון ביפו, שזה הבית שממנו יצאו כנופיות הפורעים ושימש כמפקדה של הבסיס הקדמי של חיל המשלוח העירקי, אבל שקל לא נתנו, גם בחגיגות המאה האלה, לשיפוץ הבית.

ירון ורד: כשהגג דולף, אנחנו מהכספים שלנו, מהתרומות, מזפתים את הגג.

גבי גולן: שלא תטעה, אני לא עיריית תל-אביב.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.

חיים אמסלם: אנחנו שומעים על מאיר דיזנגוף שתרם את ביתו.

חיים אמסלם: הפסוק אומר "ונתתי להם בביתי יד ושם טוב מבנים ומבנות".

חיים אמסלם: אין לו בנים ואין לו בנות, אבל זה היד.

חיים אמסלם: בשאלות ותשובות הרשב"א, לפני מאות שנים, נשאלה שאלה האם זה דבר רצוי, האם זה דבר מותר, האם עושים את זה כשאדם תורם.

חיים אמסלם: הוא מאריך בזה ונותן לזה הנמקה, ובין ההנמקות הוא אומר את הדבר הזה.

חיים אמסלם: אני חושב שזה רלוונטי מאוד דווקא ליהודי הזה, שלא השאיר בנים ובנות.

חיים אמסלם: שקריאת המקום כבית העצמאות תהיה גם להציב לו יד ושם.

זבולון אורלב: במטרותיו של החוק הזה צוין במפורש, שמטרת הבית הזה היא שימור זכרו ופועלו של דיזנגוף.

זבולון אורלב: אני מעלה להצבעה את בקשת הוועדה להמליץ בפני המליאה לאשר רציפות על הצעת חוק בית העצמאות, התשס"ט-2008.

זבולון אורלב: מי בעד?

זבולון אורלב: מי נגד?

זבולון אורלב: הצבעה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין אני קובע שהוועדה אישרה פה-אחד את הבקשה להחלת רציפות.

זבולון אורלב: תודה.