ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 9, 2009-06-01 12:00

ליה שמטוב: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

ליה שמטוב: אנחנו התכנסנו היום כדי לדון בהצעה לדיון מהיר שיזם חבר הכנסת שלמה מולה, בנושא:

ליה שמטוב: החלטת בג"ץ כי על המדינה לממן את המכונים הפרטיים להכנה לגיור שאינם אורתודוקסים.

ליה שמטוב: חבל שמי שיזם את ההצעה לדיון מהיר עדיין לא הגיע.

ליה שמטוב: יכול להיות שהוא יצטרף אלינו יותר מאוחר.

ליה שמטוב: אגב, לא מזמן שמעתי את שר המשפטים פרופ' יעקב נאמן שאמר שמשבר הגיור מאיים על קיום המדינה היהודית יותר מהגרעין האיראני.

ליה שמטוב: אני באמת מסכימה איתו, כי כידוע בעיית הגיור היא בעיה מורכבת, ולדעתי יש לערוך רפורמה מקיפה בנושא, ולהסדיר את העניין אחת ולתמיד.

ליה שמטוב: המפלגה שלנו, מפלגת "ישראל ביתנו" ניהלה משא ומתן קואליציוני בסוגיה הזאת, ואנחנו הלכנו עם זה לבחירות.

ליה שמטוב: אנחנו מאמינים שאפשר להתגייר בצורה יותר ידידותית, ובצורה יותר נגישה, לתת קריטריונים יותר נגישים לנושא.

ליה שמטוב: אני מאמינה שגם נגיע להישגים בתחום הזה.

ליה שמטוב: אני מבינה מהחלטת הבג"ץ שפה לא נותנים פתרון לגיור, אלא נותנים פה אפשרות לכל המכונים הפרטיים להכין לגיור, והמדינה גם צריכה לממן את הלימודים האלה.

ליה שמטוב: אני ממש רוצה להיזהר, ולא לנקוט באיזושהי עמדה.

ליה שמטוב: אבל, כיושבת ראש הוועדה אני מאוד חוששת כי בסופו של דבר מי שעובר את הגיור מגיע לרבנות הראשית, ואני מאוד חוששת מזה ששם הם יכולים להיתקע.

ליה שמטוב: במדינת ישראל בכל זאת גרים כ-300 אלף עולים, והם מתנהגים כמו יהודים לכל דבר.

ליה שמטוב: אבל, הם לא יהודים לפי ההלכה.

ליה שמטוב: צריך לעשות הכול כדי לאפשר להם להתגייר, להקל על שילובם התרבותי והרוחני במדינת ישראל.

ליה שמטוב: הייתי רוצה לשמוע את עמדת נציגי הארגונים שהגיעו לפה.

דוד רותם: אולי כדאי לשמוע בהתחלה את בא כוח התנועה הרפורמית שהגישו את העתירה.

ליה שמטוב: בבקשה.

30807: צהריים טובים לכולם.

30807: לצורך הפרוטוקול, שמי הרב גלעד קריב, ואני מכהן היום כמנכ"ל התנועה ליהדות המתקדמת, היהדות הרפורמית בישראל.

30807: איתי נמצאים כאן חברים וחברות לצוות, בהם עו"ד עינת הורביץ שהיא יצגה את התנועה בבית המשפט העליון במסגרת ההליכים בבג"ץ.

30807: אני מניח שבמידה והוועדה תבקש, היא תוכל להוסיף פרטים לאחר מכן על משמעות הפסיקה.

30807: נמצאת איתנו הרב ילנה רובינשטיין שהיא ראש בית-הספר לגיור של קהילות היהדות הרפורמית כאן בישראל.

30807: כאורח הצטרף היום לדיון איתנו, כמובן ברשות הוועדה, הרב אליוט קליימן שהוא סגן נשיא התנועה הרפורמית בצפון אמריקה.

30807: ברשותכם, ראשית, אני מבקש לברך את הוועדה על הדיון הראשון שלמיטב ידיעתי מתקיים בכנסת הנוכחית בנושא הגיור.

30807: חבר הכנסת רותם מתקן אותי, אחד מהדיונים הראשונים שמתקיים בכנסת הנוכחית בנושא הגיור.

30807: אני מאמין שאחד הדברים המשותפים לרוב האנשים שיושבים סביב השולחן הזה הוא הדאגה הכנה ממשבר הגיור היום במדינת ישראל, ומהעובדה שמאות אלפי אנשים שחיים בתוך החברה היהודית, ובמידה רבה גם רואים עצמם כיהודים, לא מוכרים על-ידי מוסדות מדינת ישראל כיהודים - דבר שיוצר תחושות של ניכור, דבר שמעמיד סימני שאלה גדולים על היכולת שלנו כחברה ישראלית לקלוט את אותם עולים שהגיעו על-פי הזמנתנו.

30807: הם לא הסתננו למדינת ישראל, אלא באו לכאן מכוח חוק השבות.

30807: מבחינת התנועה ליהדות מתקדמת, לפסיקה שהתקבלה בבג"ץ ישנן שתי משמעויות מרכזיות.

30807: האחת היא משמעות כללית שחורגת מעבר לסוגיית הגיור.

30807: זוהי הפעם הראשונה שבית המשפט העליון של מדינת ישראל חייב את ממשלת ישראל לתקצב באופן שוויוני מוסדות דת ופעילות דתית של הזרמים הלא אורתודוקסים.

30807: זה דבר שאנחנו חותרים אליו מזה שנים, ואנחנו שמחים שבית המשפט העליון נענה לפנייתנו בנושא הזה.

30807: המשמעות השנייה נוגעת לעניין הגיור ופעולת הגיור.

30807: קהילות התנועה ליהדות מתקדמת מגיירות מזה שנים במדינת ישראל, והחל משנת 2002 הגרים שאנחנו מגיירים נרשמים במרשם האוכלוסין כיהודים.

30807: כל המתגיירים במסגרת אולפנות הגיור שלנו יודעים שמוסדות הרבנות הראשית, המועצות הדתיות, בתי הדין הרבניים, לא יכירו בהליכי הגיור הללו, ובכל זאת בוחרים להתגייר דרכנו.

30807: אנחנו מקפידים הקפדה יתרה ליידע את המתגיירים במסגרת אולפנות הגיור שלנו מה הם יכולים לקבל כתוצאה מהגיור שלנו, ומה ימנע מהם.

30807: לדוגמה, טקס נישואין באמצעות הממסד הרבני האורתודוקסי.

30807: ועדיין, ישנן מאות אנשים בשנה שבוחרים להתגייר במסגרת קהילות היהדות המתקדמת, וגם היהדות המסורתית שמיוצגת כאן מסביב לשולחן.

30807: הם בוחרים זאת מכיוון שעל-פי השקפת עולמם המקום המתאים להם, הראוי להם, הנכון להם, הוא קהילות היהדות המתקדמת, והקהילות המסורתיות בישראל.

30807: האנשים הללו, כולם, יושבים כדין במדינת ישראל.

30807: בניגוד לחלק מהפרסומים, או חלק מהתגובות שהושמעו מצד מפלגות חרדיות, דוברי הממסד הרבני האורתודוקסי, בדבר הסכנות הגדולות שטמונות בהחלטת בג"ץ, חשוב להבהיר שגם התנועה המסורתית, וגם התנועה ליהדות מתקדמת אימצו זה מכבר מדיניות גיור אחראית, שקולה, זהירה, במסגרתה באולפנות הגיור שלנו אנחנו מלמדים אנשים שיושבים כדין במדינת ישראל, שיש להם מעמד של קבע, או הם בדרך להשגת מעמד של קבע.

30807: איננו מגיירים תיירים, איננו מגיירים מהגרי עבודה.

30807: כאן אנחנו שותפים מלאים למשרד הפנים, לגורמים אחרים, בחשש מפני ניצול לרעה של הליכי הגיור.

30807: אנחנו מאמינים שהפעולה שלנו בתחום הגיור היא פעולה נחוצה, בין השאר לנוכח הקיפאון הנמשך בפתרון משבר הגיור בתוך המערכים האורתודוקסים.

30807: אנחנו מכבדים לחלוטין הכרעה של כל עולה, של כל תושב ואזרח, להתגייר באמצעות בתי הדין המיוחדים לגיור שפועלים ליד הרבנות הראשית, או באמצעות בתי הדין הרבניים האזוריים.

30807: אין בליבנו כל תלונה כנגד מי שבוחר בשיטה שאינה שיטתנו הדתית.

30807: יחד עם זאת, אנחנו מאמינים שהיום עשרים שנה לאחר תחילתו של גל העלייה המבורך מברית המועצות, מארצות הגוש המזרחי, 25 שנים לאחר העלייה מאתיופיה, ברור שלא ניתן לפתור את משבר הגיור בדרכים שבהן ממשלת ישראל ניסתה להתמודד עם המשבר הזה עד היום.

30807: על מנת להבטיח שאנשים שמעוניינים לחיות בתוך קהילה יהודית יוכלו לעשות את זה, מן הראוי שבצד הפעולה הממשלתית החשובה שנעשית בין השאר על-ידי המכון ללימודי ליהדות שבהנהלתו יושבים נציגי כל הזרמים, בצד פעולת המכון, בצד פעולות של גופים אחרים, נכון שהיום במדינת ישראל יפעלו גופים קהילתיים עצמאיים בתחום הגיור.

30807: אנחנו חושבים שטוב שקיימות אולפנות פרטיות שמלמדות לקראת גיור בדרך האורתודוקסית.

30807: אנחנו מקווים שתפתחנה עוד אולפנות מהסוג הזה.

30807: טוב שישנן אולפנות שמלמדות בשיטה הרפורמית, טוב שיש אולפנות שמלמדות בשיטה של היהדות המסורתית קונסרבטיבית.

30807: ככל שיותר קהילות במדינת ישראל תעסוקנה בתחום הגיור כך ייטב לכולנו.

30807: במידה והוועדה הנכבדת מעוניינת לשמוע פרטים על פסק הדין, על המשמעויות המשפטיות שלו, נמצאת פה כמובן באת כוח התנועה.

ליה שמטוב: מר קריב, האם יש לכם מספרים?

ליה שמטוב: האם אתה יכול לומר כמה אנשים כאלה ישנם בשנה?

ליה שמטוב: כמה אנשים לומדים בקורס, מהו משך הקורס, וכמה ניגשים לבחינות ועוברים לבחינה?

30807: ראשית, חשוב לציין שאולפנות הגיור של התנועה ליהדות מתקדמת, ומדובר על כ-20 כיתות גיור הפועלות היום בתוך התנועה, מציעות למתגיירים מסלולי לימוד רציניים, מתמשכים, ארוכים על-פי רוב.

30807: רוב הליכי הלימוד לקראת גיור מתנהלים למעלה משנה.

30807: בכל רגע נתון, בממוצע כמובן, לומדים כ-200 אזרחים ותושבים ישראליים באולפנות הגיור שלנו ברחבי הארץ.

30807: הרוב המכריע של התלמידים ואולפנות הגיור שלנו, בניגוד למה שקורה במערך האורתודוקסי, מגיעים אל השלב הסופי של עמידה בפני בית דין, ולשמחתי הרבה גם עומדים במבחנים, מתגיירים.

30807: לאחר מכן, במידה ונדרש ביחס לגברים, הם עוברים טקס של ברית מילה, וביחס לכל המתגיירים טובלים את הטבילה הטקסית לקראת הצטרפותם לעם היהודי.

30807: בצד אוכלוסיית הלומדים לקראת הגיור, כ-200 איש בכל רגע נתון, ישנה קבוצה נוספת של קטינים שמתגיירים כמובן בהסכמת הוריהם, או בהחלטת הוריהם באולפנות הגיור שלנו.

30807: מדובר בעיקר בילדים מאומצים מחוץ לישראל.

30807: ביחס אליהם, מכיוון שמדובר בקטינים בגילאים מאוד צעירים, לא מתקיים הליך לימוד, ובית הדין שלנו מוודא שאכן הילדים יגודלו בהתאם להשקפה של ההורים, אבל באורח חיים יהודי.

30807: לא בבית שיש בו פסיחה על שני הסעיפים מבחינת אורחות חיים דתיים.

30807: דומני שמספרים פחות או יותר דומים קיימים גם בקהילות היהדות המסורתית קונסרבטיבית.

30807: הם כמובן יוכלו להשלים את הנתונים.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: הצטרף אלינו חבר הכנסת שלמה מולה שיזם את הדיון.

ליה שמטוב: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

שלמה מולה: גברתי היושבת ראש, תודה רבה.

שלמה מולה: חברי חברי הכנסת, אני מתנצל על האיחור.

שלמה מולה: היה דיון בוועדת החוץ והביטחון עם ראש הממשלה.

שלמה מולה: אני מאוד שמח שאנחנו מקיימים את הדיון.

שלמה מולה: הדיון בא בעקבות זה שהמדינה נתנה מונופול לזרם הדתי אורתודוקסי.

שלמה מולה: העתירה שהגיעה לבית המשפט העליון, ומסקנות השופטים, מחזירים אלינו את אי הצדק הקיים בתהליך חלוקת המשאבים.

שלמה מולה: איננו דנים כאן בשאלה האם ההכנה לגיור של התנועה הרפורמית או הקונסרבטיבית או האורתודוקסית היא צודקת כן או לא.

שלמה מולה: אנחנו בכלל לא נכנסים לסוגיה ההלכתית.

שלמה מולה: אני חושב שדווקא בעניין הזה יש איזושהי הסכמה שבמסגרת ועדת נאמן יש איזשהו כיוון של שיתוף פעולה ביחד.

שלמה מולה: יחד עם זאת, זה דבר לא סביר שמשלם המיסים הישראלי מממן אך ורק זרם אחד.

שלמה מולה: זה בלתי סביר לחלוטין, וזה לא יעלה על הדעת.

שלמה מולה: אני דווקא קראתי בעיון רב את פסיקת בית המשפט העליון, ואני רוצה לצטט מתוכנו של פסק הדין.

שלמה מולה: בפסק הדין נאמר: חופש הדת והמצפון הוא מעקרונות שיטתנו.

שלמה מולה: חופש זה הוא מהערכים המרכיבים את היסודות הנורמטיביים החולשים על שיטתנו מעת קום המדינה.

שלמה מולה: חופש המרת הדת מעוגן במסגרת חופש דת ומצפון.

שלמה מולה: כלומר, כל מי שרוצה להתגייר יכול לעשות זאת בשמחה ובששון.

שלמה מולה: יחד עם זה, ונאמר גם במפורש בפסק הדין כי: "חלוקת התקציבים והתמיכות על-ידי המדינה, צריכה להיעשות תוך שמירה על עקרונות של שוויון וסבירות תוך קביעת קריטריונים ברורים וגלויים לחלוקת הכספים.

שלמה מולה: על הרשות שמחלקת את התקציב לשקול שיקולים עניינים בלבד, ואין היא יכולה להפלות בין קבוצות אשר אין ביניהם שוני רלוונטי".

שלמה מולה: כלומר, בין אם זה משרד הקליטה, בין אם זה משרד האוצר, או כל גוף אחר, אף אחד לא יכול לבוא ולומר: אנחנו נותנים לאורתודוקסים, ולא נותנים לרפורמים, ולא נותנים לקונסרבטיבים.

שלמה מולה: הם במפורש לא יכולים לומר זאת.

שלמה מולה: פלורליזם דתי הוא באמת חלק מהביטוי הדמוקרטי שלנו.

שלמה מולה: אם מותר להגיד, רוב העם בישראל לא קם בבוקר והולך להתפלל.

שלמה מולה: הוא לא חי על-פי תורת ישראל יום ולילה.

שלמה מולה: אבל, כל אחד מאיתנו מכבד את ערכיה, את סמליה, של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

שלמה מולה: עם זאת, מכאן ועד להפליה בצורה בוטה של זרם אחד וזרם שני, ולחבק רק זרם אחד, המרחק הוא גדול.

שלמה מולה: גברתי היושבת ראש, אני מכיר אותך, ואני רואה שהוועדה הזאת כבר מתכנסת נמרצות יום יום בנושאים שונים ומגוונים.

שלמה מולה: לגבי העניין הזה - אנחנו נעקוב אחרי יישום פסיקת בית המשפט העליון, בלי התחכמויות, בלי כן, בלי אבל ולמה, ומחר כן ומחר לא, אלא ממש בצורה ברורה.

שלמה מולה: אני רוצה שגם המשתתפים ידעו שאנחנו לא באים, בדיון הזה לפחות, לדבר על השאלה האם הגיור הוא כהלכה, או האם הכנתו היא כזאת וכזאת או מהו סוף הדרך.

שלמה מולה: אנחנו לא באים לקבוע איזה סוג של רבנים יגיירו את המועמד לגיור.

שלמה מולה: בשנים האחרונות הגיעה אלינו עלייה טובה גם מאתיופיה וגם מחבר העמים.

שלמה מולה: אנחנו יודעים באמת כמה אנשים רוצים להגיע לגיור.

שלמה מולה: הגיור צריך להיות ידידותי.

שלמה מולה: לעומת זאת, הגיור היום אפילו לא נותן לאנשים הזדמנות להתקרב לגיור.

שלמה מולה: נושא חלוקת המשאבים הוא בהחלט חלק מהעניין.

שלמה מולה: אם יהיה זרם שיקל ביותר בהכנה לגיור - זה בסדר גמור.

שלמה מולה: רשות שלטונית לא יכולה להפלות קבוצות שונות.

שלמה מולה: אתם יודעים מה?

שלמה מולה: תסגרו את כל הברז לכל העמותות, לכולם.

שלמה מולה: אם אתם רוצים אז שיתנו לכולם.

שלמה מולה: בית המשפט העליון כדרכו בקודש, רץ כנראה הרבה יותר מהר לפנינו ואפילו מהמחוקקים בכנסת ישראל.

שלמה מולה: לכן, אני מאוד שמח שהפסיקה הזאת נפסקה כפי שהיא נפסקה.

דוד רותם: טוב זה ברור.

דוד רותם: הוא נבחר לכל החיים, אנחנו בקושי לשלוש שנים.

שלמה מולה: אני מצפה שהדיון יהיה דווקא ענייני.

שלמה מולה: אנחנו נשמע את כל הדעות.

שלמה מולה: יש לי ציפייה דווקא מהגורמים שהצו הוצא אליהם ואני במיוחד מסתכל על עו"ד טובה פינקלשטיין שיש לי הערכה רבה מאוד על מה שהיא עושה במשרד הקליטה.

שלמה מולה: היא לא תיתן שהפסיקה הזאת תתמסמס כפי שהרבה מאוד דברים מתמסמסים.

שלמה מולה: תודה רבה.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה.

דוד רותם: רבותי, יש לי הרגשה שמישהו חושב שהוא מצליח לרתום את העגלה לפני הסוסים, ולהגיע להישגים.

דוד רותם: אין בפסק הדין שאנחנו עוסקים בו שום חידוש הלכתי.

דוד רותם: העובדה שהמדינה צריכה כאשר היא מסבסדת לעשות זאת בצורה שוויונית, זו הלכה שקיימת כבר עשרות בשנים.

דוד רותם: ולכן, כאשר בא בית המשפט במקרה הזה וכל שלושת השופטים מדגישים, ואולי אנחנו נצטט את הדברים שאומרת השופטת נאור, ואני חושב שזה הקטע החשוב ביותר בפסק הדין.

דוד רותם: החלק החשוב בפסק הדין הוא כמו שאומרת השופטת נאור: "כפי שהבהירה חברתי הנשיאה, המדינה אינה חייבת כלל ועיקר לתמוך במכוני גיור פרטיים.

דוד רותם: אולם, כל עוד היא בוחרת בדרך זו אין היא יכולה ליתן עדיפות לגיור המועדף על-ידה, ועליה לנהוג באופן שוויוני".

דוד רותם: מכיוון שראינו בפסק הדין שהתמיכה במוסדות הגיור הפרטיים היא מיליון וחצי שקל בשנה, אני מניח כדי לא לעקוף את פסק הדין, יחליט משרד הקליטה שהחל משנת התקציב הנוכחית הוא איננו תורם, ואיננו מסבסד יותר מכוני גיור פרטיים.

דוד רותם: העותרים לא הרוויחו מהנושא הזה כלום.

דוד רותם: הם הצליחו לגרום שגם אחרים לא יקבלו, אז זה לא דבר שיקדם אותנו.

דוד רותם: יותר מכך אני רוצה לומר, לעניין התפיסה הגיורית כשלעצמה, אני חושב שפסק הדין הזה גרם לתנועה העותרת נזק.

דוד רותם: משום שאומרת השופטת ארבל, והיא שלחה ככה רמז לדעתי עבה מאוד בעניין: "סברתי כי נכון יהיה להכרעה בעתירה זו להמתין לעת מתן פסק הדין בבג"ץ 1101305 שעניינו בשאלת זכאותם של מי שגיורו בהליכי גיור קונסרבטיבי.

דוד רותם: דומה לי כך כיוון בית המשפט בהחלטתו מיום 20.02.06.

דוד רותם: ברם, המועדים שנקצבו חלפו, הימים נקפו, התקדמות ממשית בעניין לגופו אין עדיין, ולכן צריך להכריע בעניין התקציבים".

דוד רותם: מה אומרת בעצם אומרת השופטת ארבל?

דוד רותם: היא אומרת: רבותי, יש עתירה שהוגשה בשנת 2005 שהכוונה שלה להכיר בגיור הרפורמי במדינת ישראל.

דוד רותם: אין סיכוי שהדבר הזה יקרה בזמן הקרוב, כי אחרת היו מחכים.

דוד רותם: ולכן, אין בעיה.

דוד רותם: ניתן לכם כמה לירות, ובזה תרוויחו.

דוד רותם: השאלה היא האם בזה פתרנו בעיה?

דוד רותם: הרי אתם התנועה הרפורמית רוצים שיכירו בגיורים שלכם במדינת ישראל, אז תקבלו כסף.

דוד רותם: נניח שאפילו יחליטו שממשיכים לתקצב, וגם אתם תקבלו.

דוד רותם: אני לא יודע כמה גופים פרטיים יש.

דוד רותם: אתם תקבלו 100 אלף, 200 אלף שקל בשנה, ובא לציון גואל.

דוד רותם: אבל, על ידי כך אתם הצדקתם את הדחייה של ההחלטה בשאלה העקרונית להרבה זמן כי אתם מקבלים כסף, ומה אתם רוצים?

דוד רותם: אני גם לא יודע האם זה נכון לראות את פסק הדין הזה כפריצת דרך, כי בסופו של דבר מה שקובע היום לפחות במדינת ישראל זה שהגיור צריך להיעשות על-ידי בתי הדין לגיור שהם בתי דין אורתודוקסים.

דוד רותם: האם המדינה צריכה לסבסד לימודים שאינם מביאים לשום דבר?

דוד רותם: כי אילו היתה באה התנועה ליהדות מתקדמת ואומרת: רבותי, אנחנו מכינים את האנשים שלנו לגיור באופן כזה שהם יוכלו להירשם כיהודים, ולחיות כיהודים, ולקבל את הזכויות, בעיקר נישואין וגירושין, אז אני מבין את הטענה.

דוד רותם: אבל, בעצם אני חושש שאנחנו מסבכים את העניין עם פסק הדין הזה, כי גילינו כבר שגם כאשר הגיור הוא אורתודוקסי אז אפשר לבטל 10,000 גיורים בשמונה עמודים של נייר שקוראים לו פסק דין.

דוד רותם: אבל, זה לא יביא אותנו לשום פתרון של בעיית הגיור.

דוד רותם: אני חושב שהפתרון לבעיית הגיור יהיה המימוש של הדרישות שאני דרשתי בהסכם הקואליציוני שהוסכמו על-ידי הרב עמאר, ועל- ידי הרב עובדיה יוסף, הוסכמו על-ידי יהדות התורה-דגל התורה שכתבו בהסכם שלהם שאין בו סתירה להסכם שלנו.

דוד רותם: שם מדובר על תוספת דיינים, על יצירת מדינת ישראל כאזור גיור אחד, על כך שאי אפשר יהיה לבטל.

שלמה מולה: חבר הכנסת רותם, ברשותך, אני לא חושבת שאנחנו עוסקים בזה.

שלמה מולה: אנחנו עוסקים ביישום פסיקת בית המשפט העליון.

דוד רותם: חבר הכנסת מולה, אף אחד לא צריך לדון ביישום פסיקת בית משפט עליון.

דוד רותם: בינתיים מדינת ישראל היא מדינת חוק שכאשר בית המשפט העליון אומר למשרד ממשלתי: אתה צריך לתקצב מישהו אחר כמו שאתה מתקצב את כולם, המשרד מבצע את זה.

דוד רותם: יש לו רק אפשרות אחד להגיד: אני לא מתקצב אף אחד.

דוד רותם: אם הוא יתקצב חלק, הוא יתקצב את כולם.

דוד רותם: אם זה מה שאתה רוצה לקבל, אנחנו יכולים לקבל ברגע זה החלטת ועדה שאומרת: ועדת העלייה והקליטה רואה את פסק הדין של בית המשפט העליון כמחייב גם את משרד הקליטה, ועליו לתקצב אם הוא מחליט לתקצב, גם את העותרים בפסק הדין.

משה גפני: אתה יכול לקבל החלטה כזאת, אין לך שום בעיה כי אין לי פה זכות הצבעה, אחרת הייתי מצביע נגד.

דוד רותם: אתה יכול להצביע נגד, אבל אתה לא יכול להצביע נגד העובדה שכל מוסד ממשלתי כפוף לפסק דין של בית המשפט העליון.

משה גפני: ברגע שיגיע תורי לדבר, אני אסביר.

דוד רותם: שהוא לא כפוף.

משה גפני: לא, אני אמרתי שהוא לא כפוף?

דוד רותם: אם כך, למה לך לדבר?

דוד רותם: אנחנו יכולים לקבל החלטה.

דוד רותם: זה מה שרצה חבר הכנסת מולה -שנקבל החלטה.

משה גפני: אני פשוט חושב שזו החלטה לא ישימה בשום מקרה, עם כל הכבוד לשופטי בית המשפט העליון שלא מכירים את המציאות.

דוד רותם: סליחה, אדוני כנראה לא מכיר את המציאות שחברי הכנסת הם נאמנים לשלטון החוק.

משה גפני: חד וחלק, גם השופטים כן.

דוד רותם: לכן, כאשר יש פסק דין, גם אם אנחנו סבורים שהוא איננו נכון, אנחנו חייבים לכבד אותו.

משה גפני: כן, אין ויכוח.

משה גפני: אנחנו כולנו מכבדים אותו.

דוד רותם: לכן, אפשר לקבל החלטה שאנחנו קוראים לכל הגופים לכבד את החלטת - - -

משה גפני: לא, אנחנו לא צריכים לקרוא לאף אחד.

משה גפני: למה לקרוא?

דוד רותם: לכן גברתי, לדעתי זו צריכה להיות ההחלטה, ושלום על ישראל.

ליה שמטוב: חבר הכנסת רוברט טיבייב, בבקשה.

רוברט טיבייב: ראשית, אני רוצה להפנות כמה שאלות לנציגי התנועה הרפורמית.

רוברט טיבייב: לאחר הקורסים של התנועה שלכם, כמה עומדים במבחנים של בית הדין הרבני?

30807: הבוגרים שלנו לא ניגשים לבית הדין הרבני האורתודוקסי.

30807: הם ניגשים לבית הדין הרבני של מועצת הרבנים הרפורמיים, בית דין קבוע שפועל.

30807: החל משנת 2002 אזרחים ותושבים שמתגיירים באמצעות הגיורים שלנו, נרשמים כיהודים במרשם האוכלוסין.

30807: אנחנו ניגשים עם תעודת הגיור שלהם.

רוברט טיבייב: אבל, הם לא יכולים לעשות נישואין.

30807: הם לא יכולים לעשות נישואין באמצעות הרבנות הראשית או הממסד האורתודוקסי.

רוברט טיבייב: כלומר, השאלה שלי היא אחרת.

רוברט טיבייב: יש כאילו מצב שהם הולכים לא רק בשביל נישואין, אלא יש דברים אחרים שבגללם הם הולכים לקורסים האלה.

30807: חד משמעית.

30807: רוב המתגיירים שלנו מגיעים מכיוון שלהם חשוב להירשם במרשם האוכלוסין של מדינת ישראל כיהודים, ובראש ובראשונה חשוב להם להיות מוכרים על-ידי הקהילה שבה הם חיים שזה לרוב קהילה חילונית, קהילה רפורמית, קהילה מסורתית, כיהודים.

30807: אנשים עושים את מהלך הגיור מתוך בראש ובראשונה צורך נפשי, צורך רוחני.

30807: למשל, הורים שמאמצים ילד מארץ אירופאית חשוב להם לגייר את הילד.

30807: ולכן, שאלת הנישואין והגירושין היא ממש משנית לעניין.

30807: הם רוצים לגייר את הילד או את האדם המבוגר לצורך אישי קהילתי, והם רוצים שמדינת ישראל תירשום את האדם כיהודי.

רוברט טיבייב: ברור.

רוברט טיבייב: זה לא סוד שבתוך העלייה יש הרבה עולים שלפי ההלכה הם לא יהודים.

רוברט טיבייב: הם גם לא מכירים את היתרונות של היהדות.

רוברט טיבייב: הם לא מכירים מושגים כמו חגים, וכן הלאה, וכן הלאה.

רוברט טיבייב: אני אגלה סוד - גם בתוך יהודים שלפי ההלכה הם יהודים, יש כאלה שלא מכירים.

רוברט טיבייב: לדעתי, אתם עושים עבודה ברוכה שלפחות אלה שרוצים לדעת יוכלו לדעת זאת באמצעות הקורסים שלכם.

רוברט טיבייב: אני בשמחה אתמוך פה.

רוברט טיבייב: לא סתם שאלתי את השאלה כמה ניגשים למבחנים של הרבנות הראשית.

רוברט טיבייב: כלומר, מדובר באנשים שרוצים ללמוד את עקרונות היהדות, ומבחינתי זהו דבר מבורך.

רוברט טיבייב: תודה.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת ראש, תודה.

אברהם מיכאלי: מבחינה פורמאלית, אנחנו באמת דנים בפסק דין.

אברהם מיכאלי: פסק הדין של בג"ץ הוא פסק דין של בג"ץ.

אברהם מיכאלי: עם כל התחושה הפנימית שלנו למחות ולומר מה אנו חושבים על גישתו של בג"ץ לכל מיני נושאים שמתוכם גם משתמעים אולי כל מיני דברים ערכיים, אנחנו כרגע לא התכנסנו כדי לתקוף את הבג"ץ, ולא מתפקידי לעשות זאת היום.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, אני מצטרף פה למספר דברים שאמר חבר הכנסת דוד רותם בנושא רתימת הסוסים לפני העגלה.

אברהם מיכאלי: אם מישהו חושב שהוא באמת ינסה להרוויח פה נקודות בדרך, בדרך של קבלת תקציבים - אולי בסוף זה עבודה בעיניים.

אברהם מיכאלי: עבודה בעיניים על אנשים שיושבים ולומדים שם, ונותנים להם.

אברהם מיכאלי: עם כל ההסברים של עו"ד קריב שהסביר שבעצם אומרים להם מראש שההכנה שלהם לא תספיק להם, או שהם לא יוכלו לעמוד בפני בית הדין לגיור שהם הם המוסמכים היחידים במדינת ישראל לפסוק בענייני גיור, זה בעצם לתת כסף לאנשים ולבזבז כספי מדינה, כי לאחר מכן אותם אנשים לא יוכלו לעשות שום דבר עם ההכשרה שהם קיבלו.

שלמה מולה: למה זה לבזבז כסף?

שלמה מולה: מה אם אותם אנשים עושים את זה מבחירתם החופשית?

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מולה, אם המדינה נותנת תקציב למטרה מסוימת, ועם התקציב הזה האנשים האלה אמורים להגיע לאותה מטרה שהם בסוף יוכלו להשתמש בזה, אז לגיטימי.

אברהם מיכאלי: אבל, אם בסוף לוקחים בשם כאילו גיור, ובסוף הגיור הזה אין לו שום ערך מבחינת מדינת ישראל - - -

שלמה מולה: למה אתה אומר שלא?

שלמה מולה: הם נרשמים כיהודים במרשם האוכלוסין במשרד הפנים.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מולה, אם תקשיב לי עד הסוף תבין למה אני מתכוון.

אברהם מיכאלי: מה זה "נרשמים"?

אברהם מיכאלי: הרישום במשרד הפנים לא נותן להם מאומה מבחינת נישואין וגירושין, ומבחינת ערבוביה בעם ישראל הם לא יוכלו.

אברהם מיכאלי: לכן, אנחנו בעצם גורמים להם גם לבלבל את העם, ונוצר פילוג בעם.

אברהם מיכאלי: אנחנו נלחמים ונלחם כך שלא יהיו במדינת ישראל שני עמים.

אברהם מיכאלי: צריך להיות פה עם אחד.

אברהם מיכאלי: בשביל זה אני באתי מרוסיה לפני ארבעים שנה, וההורים שלי הלכו לסיביר בשביל לשמור על יהדותם.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מולה, גם באתיופיה אנשים שמרו על יהדותם, וזאת עם הכבוד לגישה הליברלית שאתה מציג פה היום שמותר כך ומותר היום.

אברהם מיכאלי: תאמין לי שאם תשאל את הרבנים שלך, ואת הקייסים שלך, הם לא יגידו לך את אותה דעה, כי בסוף עם ישראל צריך להיות עם אחד.

שלמה מולה: - - - בגלל זה גם אתם, הממסד הדתי, נתתם להם בטח את הסמכות גם לחתן, גם לגייר.

שלמה מולה: ממש נפלא, באמת.

אברהם מיכאלי: גברתי, מכיוון שמדובר פה בתקציבים שרוצים, אם יש משהו כרגע - ייתנו להם.

אברהם מיכאלי: אם לא - צריך לשקול אולי שהתקציבים האלה לא יהיו לאף אחד בסוף.

אברהם מיכאלי: כי אם זה עניין של שוויוניות שבג"ץ חושב שאם יש שקל צריך לחלק את זה רק לפי שוויוניות כאשר אפילו אלה שמנסים להציג עמדה שהיא בסוף עמדה של עבודה בעיניים - ככה אני קורא לזה - אז הגורמים המחליטים בתקציבים יצטרכו להחליט אם לתת בכלל תקציבים לגופים הפרטיים או לא.

רוברט טיבייב: צר לי, אבל יש הרבה יהודים שלא יעמדו במבחנים של בית הדין הרבני.

אברהם מיכאלי: זו טעות לחשוב כך.

אברהם מיכאלי: מי שלא מכיר את זה, מדבר כך.

דוד רותם: גברתי, אני מבקש להציע הצעה לסדר.

דוד רותם: מכיוון שמתברר שגם המציע איננו רוצה להיכנס לשאלות ההלכתיות, ומכיוון שלא רוצים להיכנס, ואני רואה שהדיון פה מתחיל לגלוש לשאלות של כן הלכתי, לא הלכתי - מה שאתה הצעת - אני הייתי מציע ניסוח להצעת החלטה שבעצם תאמר:

דוד רותם: הוועדה מציינת כי על-פי הדין בישראל חייב כל גוף ממשלתי בקיום פסיקתו של בית המשפט.

דוד רותם: הוועדה בטוחה כי המשיבים בעתירה יקיימו את פסק הדין ככל שימשיכו לתמוך במוסדות גיור פרטיים, ובזה לסיים את הדיון.

דוד רותם: זה מתחיל לגלוש לשאלות ההלכתיות כן גיור, לא גיור, ואני לא חושב שעל זה זה צריך להיות.

שלמה מולה: לא, אנחנו לא נכנסים לגיור.

שלמה מולה: הייתי רוצה לשמוע את הגופים שהוזמנו לכאן.

ליה שמטוב: אנחנו נשמע.

דוד רותם: אבל, להקפיד על כך שמדברים על העניין של פסק הדין, ולא על העניינים שמחכים להכרעה בפסק דין אחר.

ליה שמטוב: חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.

חיים אמסלם: אני בכלל לא חבר בוועדה הזאת, אבל בכל זאת הנושא הוא מעניין, ואני מתעניין בו.

חיים אמסלם: תסלחו לי, אבל למביט מהצד זה נראה לי קצת הזוי.

חיים אמסלם: כי צודק חברי חבר הכנסת רותם, יש פסיקת בג"ץ, וצריך לקיים את החוק וצריך לקיים את הפסיקה, בין אם אני חושב כך או אחרת.

חיים אמסלם: אבל, אני בכלל לא רוצה על זה בכלל.

חיים אמסלם: זה שנעשית כאן תעמולה שיש גיור שהוא הרבה יותר ידידותי והוא מקל, והוא נחמד, והוא יפתור את כל הבעיות - במידה מסוימת בסך הכול מדובר בלהשלות אנשים שמחר או מחרתיים, אחרי כמה שנים טובות, כשהם יבואו לידי מימוש אותו הליך שהם עשו, יתברר להם שהם בבעיה כי הם לא יכולים להתחתן ברבנות וכו' וכו'.

חיים אמסלם: אבל, אני לא רוצה לדבר על זה, כי זה באמת לא נושא הדיון.

חיים אמסלם: אני הייתי באמת רוצה לשאול שאלה לגבי מכוני הגיור הפרטיים.

חיים אמסלם: מאחר ומדינת ישראל לוקחת על עצמה את האחריות לגבי כל הנושא הגיור, והיא הקימה לכך מנגנונים שנתמכים ומודרכים על-ידי הרבנות הראשית, ממתי מכוני הגיור הפרטיים בכלל נכנסו לעניין?

חיים אמסלם: הייתי רוצה לקבל תשובות בעניין אם נמצאים כאן אנשים או גופים רלוונטיים, כי זה נושא הדיון לגבי מכוני הגיור הפרטיים.

חיים אמסלם: אם כך, ממתי נכנסו לכאן מכוני גיור פרטיים?

חיים אמסלם: כמו כן, למה באמת המכון המרכזי של מדינת ישראל לא היווה גורם מספק, ופתאום צריך שיהיו מכונים פרטיים ואז היתה עתירה למכונים אחרים?

חיים אמסלם: אני פשוט רוצה להבין למה זה קרה.

חיים אמסלם: הייתי רוצה לדעת עוד דבר.

חיים אמסלם: כמה אנשים מתוך המתלמדים במכוני הגיור הפרטיים זכאים בסופו של דבר לקבל את תעודת הגיור?

חיים אמסלם: אני דווקא רוצה לשאול את זה ביחס לכאלה שמגיעים בסופו של דבר להתגייר בבתי הדין הרבניים.

חיים אמסלם: אני אשמח מאוד אם ניתן יהיה לקבל נתונים בכלל.

ליה שמטוב: אנחנו כבר שאלנו את השאלה.

ליה שמטוב: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אני לא סבור שנושא הדיון הוא נושא התקצוב של המיליון וחצי שקל.

משה גפני: אני גם לא חושב שחבר הכנסת שלמה מולה העלה את העניין הזה כדיון מהיר כיוון שזה הנושא שכל כך מטריד.

משה גפני: לא זה הנושא, הנושא הוא המדרון החלקלק שלגביו מדובר.

משה גפני: גם העותרים התכוונו לזה, וגם נושא הדיון הוא כזה, ואני רוצה להתייחס לזה בקצרה.

משה גפני: ראשית, אני רוצה לומר שהיהדות בניגוד לדתות אחרות, היא איננה דת שמעודדת גיור.

משה גפני: כללית, כל דת והמוטיב שלה.

משה גפני: אבל, כללית הנצרות היא דת מיסיונרית.

משה גפני: היא דת שהיא מעוניינת שאנשים בכל העולם שנמצאים בדתות אחרות, יהפכו להיות נוצרים.

משה גפני: אנחנו יודעים, אנחנו העם היהודי אפילו סבלנו מזה.

משה גפני: פעמים רבות בהיסטוריה אנחנו נאלצנו לעלות על כבשני האש כיוון שלא רצינו לעבור לנצרות, רצינו להישאר יהודים.

משה גפני: הנצרות היא דת מיסיונרית.

משה גפני: לעומתה, אצל הדרוזים אין מציאות כזאת של גיור.

משה גפני: נולדת דרוזי אתה דרוזי.

משה גפני: לא נולדת דרוזי ותגיד מכאן ועד להודעה חדשה שאתה רוצה ללמוד על הדת הדרוזית, ואתה רוצה לדעת את עיקרי הדת, ואתה רוצה להיות דרוזי, ומוצא חן בעיניך אורח החיים שלהם, ואתה רוצה לשרת איתם ביחד במה שהם משרתים, ואתה רוצה לפעול איתם יחד, אין מציאות כזאת בעולם.

משה גפני: דרוזי הוא דרוזי, נקודה.

משה גפני: אני יכול להביא עוד הרבה דתות בכל מיני וריאציות שונות.

משה גפני: היהדות, לעומתם, היא לא כזאת ולא כזאת.

משה גפני: מי שנולד יהודי נישאר יהודי בכל מקרה ובכל סיטואציה, גם אם הוא יעבור על כל העברות שבתורה.

משה גפני: מי שנולד יהודי נישאר יהודי.

משה גפני: אני יכול לתת לזה הסבר גם ארוך ומנומק, אבל זה באמת לא נושא הדיון, וגם אין זמן לזה.

משה גפני: אבל, היא לא סוגרת את הדלת בפני מי שהוא איננו יהודי, ורוצה להצטרף לעם היהודי בכנות ובאמת עם כל הקשיים.

משה גפני: אני שמעתי ברדיו ובכל מיני מקומות אחרים את הסיפור של חג השבועות, שהפכו את זה לפסטיבל ממש שקרי, מסולף, וממש לא נכון.

משה גפני: רות אמרה: עמך עמי ואלוקייך אלוקי.

משה גפני: היא אמרה: אני מוכנה ללכת איתך.

משה גפני: את עכשיו בלי בעל, בלי שני ילדים שנפטרו.

משה גפני: נשארת לבד במצוקה שאת נמצאת.

משה גפני: אני מקבלת על עצמי את עמך, ואני מקבלת על עצמי את אלוקייך, ואלוקיה ציווה את מה שצריך לעשות.

משה גפני: זה המקרה הקלאסי שבו מי שבאמת ובתמים רוצה להצטרף לעם היהודי - - -

רוברט טיבייב: חבר הכנסת גפני, בבקשה ממך תרשה לי רק שאלה אחת - החייל שמשרת בצבא והוא רוצה להתגייר.

משה גפני: נגיע אליו, אני הרי לא הולך לברוח משום דבר.

משה גפני: אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו רוצים לעשות פה בכל העניין הזה.

משה גפני: על כל פנים, אלה הכללים, והכללים הם כללים דתיים.

משה גפני: הם אינם כללים לאומיים, הם אינם כללים ששייכים למדינה.

משה גפני: הם שייכים לעם בהיסטוריה שהוא נולד אצל אברהם אבינו, ואת הכללים הוא קיבל במעמד הר סיני.

שלמה מולה: הרב גפני, אבל להתארגן כמפלגה ולבוא למדינה זה מותר.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: האם אתה רוצה שאני אצא מכאן?

שלמה מולה: לא, לא.

משה גפני: לא, בסדר - אני בעד.

משה גפני: הרי יש כאלה שעתרו פה לבג"ץ בעניין הזה, הם גם עתרו לבג"ץ שלילד שלי לא יהיה תקציב של שקל אחד בבית-הספר שבו הוא לומד מכוח הפלורליזם.

משה גפני: אני צריך לדאוג לעניין הזה.

משה גפני: הרי צריך לעשות חוק עוקף בג"ץ כדי שהילד שלי יקבל שקל.

משה גפני: אלה שעתרו על העניין הזה - צדיקי הדור, אנשי הפלורליזם שכולם יקבלו שווה - עתרו נגד הילדים שלי.

משה גפני: ולא פעם ראשונה, ולא פעם אחרונה.

משה גפני: הם פשוט שונאי ישראל.

משה גפני: זה בכלל לא רלוונטי לגבי העניין עצמו, מנצלים כל סיטואציה שאנשים מתכוונים אליה בתמימות, והם עושים את זה במזיד.

קריאות: - - -

משה גפני: אצלם כסף משחק תפקיד - על ראש הגנב בוער הכובע, ואני לא יודע על מי דיברתי.

אנדרו סאקס: להגיד שנאת ישראל זה לא במקום.

משה גפני: האם אפשר להגן עליי?

משה גפני: עם כל הכבוד, אני חבר הכנסת.

משה גפני: הלך לי קשה להיבחר לכנסת.

משה גפני: הרי אלה שעותרים לבג"ץ יכולים גם לרוץ לכנסת.

משה גפני: נראה מה הם יקבלו, כמה הציבור איתם.

קריאה: גם זה - - -

משה גפני: בעזרת השם ובישועתו.

משה גפני: הם לא מבינים שנגד החרדים הם יוכלו ללכת, וימחאו להם כפיים.

משה גפני: אבל, שמישהו יצטרך לוותר להם על מקום בכנסת, אז הם יראו את הפנים היפות של הפוליטיקה הישראלית.

משה גפני: ימחאו להם כפיים כשהם ילכו נגד החרדים, לא על מקום בכנסת.

משה גפני: על כל פנים, אני רוצה להגיע כאן לעניין עצמו.

משה גפני: החלטת בית המשפט במקרה הזה לא תיושם.

משה גפני: היא לא תיושם מסיבה נורא פשוטה.

משה גפני: אחת מהשתיים - הרי התקציב הוא תקציב זעום.

משה גפני: אני אעשה את מה שלא עשיתי עד היום.

משה גפני: אני מטפל בהרבה מאוד מקרים של גיור שנתקלים פה בבירוקרטיה חמורה מאוד.

משה גפני: אבל מה?

משה גפני: אני לא יכול לעשות נגד זה שום דבר מכיוון שאני בא עם גר או גיורת שעברה את כל ההליכים, והיא באמת מתאימה לקריטריון של עמך עמי, אלוקייך אלוקיי, ומגיעים לרשום אותה במשרד הפנים ואומרים: לא, הגיור הזה לא מוכר.

משה גפני: בינתיים היא סובלת או סובל וכו' וכו'.

משה גפני: הם אומרים: אי אפשר לעשות עם זה שום דבר, בגלל שאם נכיר בזה נכיר גם ברפורמים, וברפורמים הרי אסור להכיר מכיוון שבאמת אצלם אין שום היררכיה.

משה גפני: הרי הרפורמים בניגוד ליהדות ששם יש סולם ערכים, עם חוקים, עם קריטריונים שנוהגים בכל דבר, אצלם יכול איזה רביי רפורמי בניו-יורק להחליט שמי שעומד על הגג בלוס אנג'לס ומכריז: אני יהודי, הוא יהודי.

משה גפני: מי יגיד לו לא?

משה גפני: אף אחד לא יכול להגיד לו לא.

משה גפני: הרי אין ספר חוקים.

משה גפני: במועדון שותי הבירה יש קריטריון מי נכנס למועדון, מי יוצא מהמועדון.

שלמה מולה: אתה השתתפת בכיתת גיור שמכינה?

משה גפני: אני לא.

משה גפני: אני רק אומר לך שאין אצל הרפורמים קריטריון אחד.

שלמה מולה: אבל, איך אתה יודע?

שלמה מולה: אתה לא השתתפת, לא ראית.

משה גפני: בשביל מה אני חבר הכנסת?

משה גפני: אני צריך ללמוד, לא? על כל פנים, זאת המציאות.

משה גפני: חבר הכנסת מולה, אם אתה רוצה לדעת את האמת תשמע לי, לא לאחרים.

משה גפני: אם אתה רוצה לדעת את האמת - מחר יכול לקום רביי רפורמי, וכמו שהוא מחליט שנישואין של שני גברים זה נישואין, אותו הדבר הוא יכול להחליט - - -

שלמה מולה: הרב גפני, אבל אתה אוהב ישראל, נכון?

שלמה מולה: אתה ברגע זה מבטל 70% מהעם היהודי.

ליה שמטוב: כל אחד יש לו העמדה שלו.

ליה שמטוב: אל תפריעו.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: האם אמרתי משהו לא נכון, או לא יפה?

קריאה: גם לא נכון.

משה גפני: המציאות היא שהיה בארצות הברית, וקיים עד היום.

משה גפני: אני לא יודע למי שהם שייכים.

משה גפני: הם כל מיני כאלה שאני לא יודע מי שייך למי, והתאחדות הרבנים, והתאחדות ודוברות ויחצנות, וכל מיני דברים כאלה, אז אני לא יודע מי שייך למי.

קריאה: תן בהם סימנים.

משה גפני: הסימן הוא נורא ברור: הדם, צפרדע - את כל הסימנים.

משה גפני: אני כיהודי יכול להגיד.

משה גפני: יש תרי"ג מצוות, יש כללים.

משה גפני: אנחנו יודעים בדיוק.

משה גפני: אף אחד אצל הרפורמים או אצל הקונסרבטיבים לא יכול להגיד: זה הקודקס, זה ספר החוקים שאם מישהו אחר יעשה אחרת, ויעתור לבג"ץ שיקבלו את הגיור שלו, והוא ינמק את זה באלף אחד טעמים, לא יוכלו להגיד לו לא, מאותה סיבה שאי אפשר להגיד לא לרפורמים שמתגיירים.

משה גפני: צריך להגיד לא.

משה גפני: אבל בית המשפט העליון - וכאן אני מגיע לדיון הנוכחי - הולך במגמה מאוד מאוד מאוד ברורה.

משה גפני: הוא איננו מבין, והוא גם לא יכול לדעת שיש הבדל בין גיור כזה, לגיור כזה לגיור אחר.

משה גפני: אדם בא לארץ, משרת בצבא.

משה גפני: הוא רוצה לחיות כאן מכל הסיבות שבעולם.

משה גפני: בית המשפט העליון דעתו היא חד משמעית כפי שאני מבין מכל הבג"צים שהיו עד היום, כולל המיליון וחצי שקל האלה.

משה גפני: אני אומר לכל הגופים הפרטיים, לכולם, לכל מי שעוסק בגיור, לפנות למשרד הקליטה לדרוש תקציב.

משה גפני: ואני אעקוב אחרי משרד הקליטה לראות האם תהיה איפה ואיפה בעניין הזה.

אביגדור לויתן: עוד מעט תקבל תשובה ברורה.

משה גפני: אתה ממשרד הקליטה?

ליה שמטוב: כן.

משה גפני: סליחה, שכחתי.

משה גפני: כל הזמן היה מונח לי מהרבנות.

משה גפני: אבל, אני מתנצל ממש.

משה גפני: זו הטעות היחידה שהיתה לי עכשיו בדיבורים.

משה גפני: אני אעקוב אחרי משרד הקליטה לראות האם אכן אתם לא נוהגים איפה ואיפה, מעדיפים מכון אחד או לימודים כאלה על אחרים.

משה גפני: אני מניח שאתם תצטרכו את המיליון וחצי שקל האלה לחלק - שקל לכל מכון.

קריאה: יותר, יש יותר כסף.

משה גפני: אין יותר.

קריאה: יש.

משה גפני: מאיפה?

אביגדור לויתן: חבר הכנסת גפני, אני אעדכן אתך.

ליה שמטוב: אנחנו נשמע עכשיו ממשרד הקליטה מה יש לו לומר בנושא הזה.

משה גפני: אני מבקש לסכם את דבריי ולומר - אפשר לקבל החלטה, וההחלטה הזאת הוצעה כבר על-ידי הרבה רביץ זכרונו לברכה, ואני חוזר על ההצעה הזאת.

משה גפני: יש הבדל בין להתקבל לעם היהודי לבין להיות אזרח במדינה, עם כל ההטבות הנלוות לזה.

משה גפני: יש הבדל עצום.

משה גפני: כאשר מדובר על מישהו שהוא אכן רוצה להצטרף לעם היהודי, יש לזה כללים.

משה גפני: אלה הם אינם כללים שתלויים במה שהוא אוהב את ארץ-ישראל, או במה שהוא נמצא בארץ-ישראל, ומשרת אותה, ונמצא במדינת ישראל ומשרת אותה - לא רלוונטי.

משה גפני: לזה יש כללים כאלה.

משה גפני: יש כללים אחרים שאת הכללים האלה אנחנו יכולים ליזום ולעשות אותם, שהם כללים להיות ישראלי, להיות אזרח המדינה, להיות שותף כאן לעשייה במדינה.

משה גפני: אלה שני דברים שונים.

משה גפני: עירוב התחומים הזה, חבר הכנסת מולה, יכול להביא עלינו אסון לאומי שכך היה במהלך כל ההיסטוריה.

משה גפני: זה לא דבר חדש, זה לא העידן המודרני.

משה גפני: זה היה בכל התקופות.

משה גפני: זה היה עם האיסיים, זה היה עם הצדוקים.

משה גפני: זה היה בכל התקופות הקשות שהיו לעם ישראל כאשר ניסו להסית אותו לכיוון כזה שאם היינו חס וחלילה אז שומעים להם לא היינו יושבים כאן היום יושבים בירושלים, בארץ-ישראל - העם היהודי אחרי כל כך הרבה צרות, ואחרי שואה, ואחרי הכול.

משה גפני: אסור לשמוע להם גם היום.

משה גפני: כוונותיהם זדוניות, הם לא אוהבים אותנו.

משה גפני: תודה רבה.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: בואו נשמע את מר אביגדור לויתן ממשרד הקליטה.

אביגדור לויתן: אני רוצה להרגיע אותך.

משה גפני: אני שוב מתנצל.

אביגדור לויתן: אני רוצה להרגיע אותך.

אביגדור לויתן: משרד הקליטה מופקד על הנושא של הכנה לגיור ותקצוב האולפנים למיניהם החל מ-2004 על-פי החלטת ממשלה.

אביגדור לויתן: אנחנו התחלנו במיליון וחצי שקל בספר התקציב.

אביגדור לויתן: אבל, כתוצאה מהוראת היועץ המשפטי לממשלה על-פי עיקרון השוויוניות, אותו תקציב שאני מתקצב את המכון ללימודי היהדות, על-פי אותם פרמטרים חויבתי, בשמחה, לתקצב גם את העמותות האורתודוקסיות שמלמדות לקראת גיור.

משה גפני: המכון הזה הוא לא אורתודוקסי?

אביגדור לויתן: אני מדבר כרגע על העמותות.

אביגדור לויתן: המכון הוא לא עמותה.

משה גפני: סליחה, אני נורא נעלב מזה.

משה גפני: אני נער תל-אביבי, נולדתי בתל-אביב.

משה גפני: אחרי זה עברתי לגור באופקים, וכל הזמן אמרו שאני יהודי.

משה גפני: אף פעם לא ידעתי שאני אורתודוקסי.

משה גפני: פתאום באתי לכנסת, והתברר לי שאני אורתודוקסי.

אביגדור לויתן: אני מבקש לא להיכנס לתוך כל הפולמוס של אורתודוקסי, לא אורתודוקסי.

אביגדור לויתן: אני רוצה לדבר מבחינת עובדות.

שלמה מולה: תגיד לנו מה מבחינת דרכי חלוקת התקציב, זה מה שמעניין אותנו.

אביגדור לויתן: דקה.

אביגדור לויתן: מבחינת עובדות, התחלנו במיליון וחצי.

אביגדור לויתן: נכון להיום, גם בשנים הקודמות, אנחנו מתקצבים בארבע וחצי מיליון שקל את העמותות - 13 עמותות שהגישו בקשה, ביניהן: מכון מאיר, מחניים, ועוד עמותות - על-פי עיקרון השוויוניות.

אביגדור לויתן: בדיוק על-פי אותם פרמטרים שאני מתקצב את המכון ללימודי היהדות, אני חייב ואני נותן.

אביגדור לויתן: עכשיו תשאל אותי מאיפה הכסף?

אביגדור לויתן: אני לוקח את זה מהתקציב הכולל שלנו, על-פי הוראת היועץ המשפטי, ובאמת פר לומדים.

אביגדור לויתן: אם מחר לעמותות האלה יהיו לא 1,200 לומדים, אלא 3,000, אני אצטרך לתת להם 12 מיליון.

אביגדור לויתן: כלומר, פר תלמיד אני חייב לתקצב.

אביגדור לויתן: כך שאני מקווה שאתה נרגעת.

אביגדור לויתן: הם מקבלים לא מיליון וחצי, אלא ארבעה וחצי מיליון שקל.

משה גפני: כשיגיע הקיצוץ הרוחבי לוועדת הכספים, נדע איפה לקצץ.

אביגדור לויתן: חבר הכנסת גפני, אני רוצה לומר לאותם חברי כנסת שאם מישהו יעז - ואני לא מאיים - להפסיק את התקצוב של העמותות, לא יהיו פעולות הכנה לגיור.

אביגדור לויתן: מכיוון שגם המכון ללימודי היהדות הוא גם גוף שמלמד, ועל פי עיקרון השוויוניות הוא לא יוכל לקבל תקציב מכיוון שהעמותות עתרו בזמנו, פנו למשרד המשפטים, ומשרד המשפטים אמר: אם המכון מקבל, כל העמותות חייבות לקבל.

אביגדור לויתן: אם מישהו פה יקבל החלטה, אני מודיע לכם – לא תהיה הכנה, לא יהיו אולפני גיור בישראל.

אביגדור לויתן: אולי הם ילכו לבני ברק או למקומות אחרים שלא מקבלים תמיכה, ולזה אני לא נכנס.

משה גפני: מה יש בבני ברק חוץ מהצפיפות בכבישים?

אביגדור לויתן: אין לי שום דבר.

אביגדור לויתן: הם לא מקבלים תקצוב מאיתנו.

אביגדור לויתן: יש מכוני גיור שלא מקבלים.

משה גפני: למה הם לא מקבלים?

אביגדור לויתן: לא פנו אלינו לתמיכה.

משה גפני: הם יפנו.

אביגדור לויתן: יפנו = יקבלו.

אביגדור לויתן: בקטע הזה, אנחנו חד וחלק לא מפלים אף אחד.

אביגדור לויתן: כל מי שפונה מקבל על-פי הקריטריונים, וכל מי שיפנה יקבל.

אביגדור לויתן: חבר הכנסת מולה, אתה בא למשרדנו, ואתה מכיר אותנו, את טובה ואותי.

אביגדור לויתן: גברתי היושבת ראש, אני מודיע חד משמעית לפרוטוקול, משרד הקליטה יקיים את פסק הדין של הבג"ץ.

אביגדור לויתן: אנחנו נערכים לכך, אנחנו כבר בקשר עם עו"ד קריב.

אביגדור לויתן: נקבל את הרשימות, נבדוק אותן, ונשלם בהתאם למה שהבג"ץ קבע, ובזה אני מסיים.

משה גפני: אם אתם מתקצבים על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, אז למה היה צריך בג"ץ?

אביגדור לויתן: עכשיו נתקצב.

אביגדור לויתן: לאחר הבג"ץ מחייבים אותנו.

משה גפני: יש כמה דברים שאני לא מבין בדיון הזה.

פרץ רודמן: אני פרץ רודמן, נשיא לשעבר של כנסת הרבנים בישראל, וחבר הוועד הפועל של התנועה המסורתית.

פרץ רודמן: אני רוצה להבהיר שלוש נקודות שאני חושש שלא הובנו נכון.

פרץ רודמן: אחד, הכישלון של הרבנות הראשית בגיור ברור לכולם.

פרץ רודמן: מספרית, כמה גוירו?

פרץ רודמן: המספרים הם מזעריים, והבעיה צועקת לשמיים.

פרץ רודמן: הכישלון הזה נובע מהעובדה שמאז אולי ראשית שנות ה-90, הרבנות הראשית רואה את עצמה כרבנות לא של כלל ישראל היושב פה בארץ-ישראל, אלא של מיעוט קטן דתי חרדי.

פרץ רודמן: פעם משפחה לא אורתודוקסית יכלה לאמץ ילד מחוץ-לארץ, ושהילד הזה יתקבל תחת כנפי השכינה כיהודי.

פרץ רודמן: היום כבר לא - דרך הממסד.

פרץ רודמן: עניין שני, הסטאטוס קוו - צירוף מילים שהיינו שומעים הרבה בדיונים כאלה בזמנו - במקרה הזה, בעניין דנן הוא הפלורליזם.

פרץ רודמן: את זה פסק בג"ץ לא ב-2002, עוד ב-1995 כשבג"ץ פסק שעניין הגיור אף פעם לא נמסר לקהילות הדתיות המוכרות, ולכן אין להפלות בענייני גיור בין הקהילות השונות המוכרות על-ידי כלל עם ישראל פה בארץ ובתפוצות.

פרץ רודמן: כלומר, עוד משנות ה-90 הובהר לנו שלא כמו בעניין הנישואין והגירושין, יש פה מצב של פלורליזם שקודם לקום המדינה.

פרץ רודמן: עניין שלישי, אחרי עשרים שנה מגל העלייה, לא מדובר פה היום באנשים שהם לא ישראלים.

פרץ רודמן: מדובר פה בעיקר על המון אנשים שמגיעים אלינו שהם ישראלים לכל דבר.

פרץ רודמן: הם עברו חינוך ישראלי, שירתו בצבא, נולדו פה.

פרץ רודמן: אנחנו לא מדברים פה כבר על אנשים שהגיעו מחוץ-לארץ כמוני, אלא מדובר באנשים שתרבותית הם הרבה יותר ישראלים ממני.

פרץ רודמן: הם מעורים פה בתרבות הישראלית, והם רואים את עצמם כבר כחלק מכלל ישראל.

פרץ רודמן: אבל, היות ואימם לא נולדה יהודיה הם לא יהודים, וקשה להם להתקבל פה בכלל ישראל - וזה העניין.

פרץ רודמן: אין פה שום תועלת, הם מבינים - - -

אברהם מיכאלי: מה הקשר בין ישראליות ליהדות?

פרץ רודמן: סליחה, אני לא נכנסתי לדבריך.

פרץ רודמן: אני מבקש ממך לא להיכנס לדבריי.

אברהם מיכאלי: אתה אל תגיד לי מה מותר.

פרץ רודמן: לא מדובר פה באנשים - - -

אברהם מיכאלי: סליחה, סליחה.

פרץ רודמן: אני לא סולח.

ליה שמטוב: הוא חבר כנסת, הוא יכול.

אברהם מיכאלי: לי מותר להפריע לך, ואם אתה לא רוצה אתה יכול לצאת.

פרץ רודמן: אם יושבת הראש עומדת על כך, אני נותן לך להיכנס לדבריי.

אברהם מיכאלי: לי מותר להפריע לך.

אברהם מיכאלי: אתה לא תרצה פה נאומים.

אברהם מיכאלי: תשמע גם מה שלא נוח לך.

אברהם מיכאלי: אנחנו כן נותנים להם זכויות כישראלים בכל דבר.

אברהם מיכאלי: אין קשר בין ישראליות לבין יהדות.

אברהם מיכאלי: זוהי בדיוק הנקודה שהסבירו.

פרץ רודמן: זו בדיוק הנקודה, ולכן - - -

אברהם מיכאלי: זה מה שאתה לא מבין.

אברהם מיכאלי: אתה מאשים את הרבנות הראשית שהם לא מבינים מה זה יהדות.

אברהם מיכאלי: אתה מבין ביהדות?

פרץ רודמן: אין לחשוש פה שמדובר פה באנשים שלא מבינים בדיוק את מה שהם עושים כשהם פונים אלינו, או לתנועה ליהדות המתקדמת.

פרץ רודמן: הם מבינים היטב שזו היהדות שהם רוצים לקבל עצמם, וזו זכותם.

פרץ רודמן: אני מסיים.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: אדוני, בבקשה.

יזהר הס: אני יזהר הס, מנכ"ל התנועה המסורתית בישראל.

יזהר הס: אתמול ישבה אצלי במשרד בחורה צעירה מקהילת "בית צדק", שהיא קהילה קונסרבטיבית בטורנטו קנדה.

יזהר הס: היא באה עם תקווה גדולה לעלות לישראל.

יזהר הס: היא באה בינתיים עם ויזת תייר לכמה חודשים לבדוק את האפשרות לעלייה.

יזהר הס: היא נכנסה אליי למשרד עם לב שבור.

יזהר הס: היא אמרה: אני מרגישה שלא רוצים אותי כאן, אני מרגישה שלא מקבלים אותי כיהודיה כאן.

יזהר הס: את הדברים שאני מאוד מחויבת לעשות אותם, ורגילה לעשות אותם בקהילה שלי שממנה אני באה, אני מרגישה שפה לא מקבלים אותי, שלא מאפשרים לי לעשות את זה.

יזהר הס: אני רוצה לברך מאוד את חבר הכנסת טיבייב על כך שהזכיר לנו שרוב העולם היהודי אינו אורתודוקס.

יזהר הס: רק מיעוט בעולם היהודי הם יהודים אורתודוקסים - 10%, 16%, 20%.

יזהר הס: רוב העם היהודי הם יהודים רפורמים וקונסרבטיבים שיושבים לדאבוננו לא במדינת ישראל.

יזהר הס: אנחנו מאוד רוצים שחלקם יגיע למדינת ישראל, ואנחנו צריכים לאפשר את האפשרות לחגוג את מדינת ישראל כשיא בזהות היהודית שלהם.

יזהר הס: מה המשמעות של הפסיקה משבוע שעבר?

יזהר הס: בארץ זה תפס כותרות יפות.

יזהר הס: בעיתונות היהודית בעולם זה תפס כותרות ענקיות.

יזהר הס: זה היה סיפור מאוד גדול ביהדות העולם - העובדה שבית המשפט העליון במדינת ישראל החליט להכיר באופן סמלי או לא סמלי בתקצוב גיורים רפורמים וקונסרבטיבים בישראל.

יזהר הס: זו היתה בשורה.

יזהר הס: לכן גברתי היושבת ראש, ההחלטה שתצא היום מהוועדה היא החלטה מאוד חשובה.

יזהר הס: צריך להיזהר מאוד במילים שלה.

יזהר הס: הדבר האחרון שאנחנו רוצים שיקרה זה שמישהו יחשוב בקריצת עין, או לא בקריצת עין, שמשמעות ההחלטה - נחפש את הדרך עוקף את הבג"ץ כדי שהחוק לא ייושם, כמו ששמעתי פה מחלק מהחברים.

יזהר הס: נקודה אחרונה = היה מעניין לשמוע את חבר הכנסת רותם ככה בקריצת עין סוגר ומנסה לסגור כל מיני דברים מעניינים עם חברי הכנסת החרדים שישבו בוועדה.

יזהר הס: להזכירו, מה שהם חושבים על גיוריו שלו - של חבר הכנסת רותם, ושל הרב דרוקמן, גיורים שהוא ניסה להגן עליהם בצורה מאוד נחרצת לפני כמה חודשים באחת מוועדות הכנסת - הוא בדיוק כמו שהם חושבים על הגיורים הרפורמים והגיורים הקונסרבטיבים.

יזהר הס: זאת אומרת, הוא נמצא בעניין הזה איתנו מחוץ לגדר.

יזהר הס: אז שיבדוק במי הוא פוסל לפני שהוא פוסל במומו.

ליה שמטוב: אדוני, בבקשה.

אנדי סאקס: קוראים לי הרב אנדי סאקס, מזכ"ל של כנסת הרבנים בישראל של התנועה המסורתית.

אנדי סאקס: אני רוצה להגיד למרות המבטא, שרוב הרבנים שלנו בארגון הם ישראלים, ישראלים מלידה, ואני שמח שגם ישראלים מתוקף זה שהחליטו לממש את המצווה של ישוב הארץ.

אנדי סאקס: נאמר כאן שפסק הדין איננו פריצת דרך.

אנדי סאקס: אני רוצה להגיד שאכן לדעתי זה המשך של פריצת דרך.

אנדי סאקס: אנחנו רואים בפסק אחרי פסק, כולל 95, כולל 2002, כולל 2005, פעם אחרי פעם שהבג"ץ פוסק שפה אין מונופול לזרם אחד או לזרם אחר במדינת ישראל.

אנדי סאקס: ולכן, היא מוכיחה שבניגוד לאיראן שבה יש תיאוקרטיה עם סממני דמוקרטיה, אנחנו חיים בדמוקרטיה שיש סממני תיאוקרטיה.

אנדי סאקס: האמת היא שלא כל כך חבל שהרב גפני יצא, כי אני מצטער על כך שכמעט לכל דיון שמתקיים שהוא נמצא פה, הוא הופך את זה להיות צחוק, ולתקוף את האחרים.

אנדי סאקס: הוא דיבר על המושג של עם אחד.

אנדי סאקס: אבל, אלה שיושבים פה בחדר הזה צריכים להבין שאין כזה עם אחד אפילו במדינת ישראל.

אנדי סאקס: אלה שמצליחים לעבור את הגיור האורתודוקסי של הרבנות הצבאית בישראל, נמנע מהם לרשום את הנישואין בכמה וכמה ערים פה במדינת ישראל.

אנדי סאקס: כלומר, אפילו הגיור האורתודוקסי של הרבנות הצבאית איננו מקובל בעיני הרבנות הראשית שהם אנשים שהם עובדי המדינה והם חייבים ליישם ולאכוף את החוק.

אנדי סאקס: היה כישלון טוטאלי של מערכת בתי הדין הרבניים.

אנדי סאקס: שמעתי לפני שבוע שכבוד שר המשפטים מר נאמן רוצה להוסיף עוד דיינים.

אנדי סאקס: הבה נהיה רציניים פה.

אנדי סאקס: אתה יכול להוסיף יותר ויותר ויותר.

אנדי סאקס: אבל, האנשים לא מקבלים הזמנה להופיע לפני בית הדין, והדיינים חייבים את אישור הרב עמאר.

אנדי סאקס: איזה דיינים הרב עמאר יאשר?

אנדי סאקס: זו טעות לחשוב שאם נוסיף עוד דיונים פתאום אנחנו נפתור את הבעיה.

אנדי סאקס: לבסוף, המדינה לא מהססת לתקצב כסף ללימוד תורה בישיבות.

אנדי סאקס: המדינה לא מהססת לתקצב כסף ללימוד מקצוע באוניברסיטה.

אנדי סאקס: כל עוד המדינה חושבת שהדברים האלה ראויים לתקציב, על המדינה להמשיך לתקצב את אלה שרוצים ללמוד יהדות בין שזה במסגרת אורתודוקסית, או רפורמית, כי בסופו של דבר - וזה נקודה חשובה - יבוא האדם להופיע לפני בית דין של הרבנות הראשית, והוא יגיד: אני אוכל כשר, ואני מתפלל שלוש פעמים ביום, ואני שומר שבת, ואני מניח תפילין, וגם אשתי מניחה תפילין, והאדם הזה לא יעבור גיור.

אנדי סאקס: לכן, להגיד שיש מקום רק לגיור אורתודוקסי - יש מקום לגיור של אנשים שגם מאמינים בדרך אחרת, בדרך של שוויוניות.

אנדי סאקס: יש יותר מדרך אחת להיות יהודי.

אנדי סאקס: הבג"ץ פסק את הדבר הזה, ועלינו לממש את פסיקת הבג"ץ.

אנדי סאקס: תודה.

ליה שמטוב: גברתי, בבקשה.

ילנה רובינשטיין: אני הרב ילנה רובינשטיין, מנהלת מחלקת עולים בבית-ספר לגיור של התנועה ליהדות מתקדמת.

ילנה רובינשטיין: קודם כל, אני מברכת על דבריו של נציג משרד הקליטה.

ילנה רובינשטיין: כעולה חדשה לפני 15 שנה, תמיד האמנתי, ותמיד ידעתי שמשרד הקליטה פועל לקראת עולים, ואני תמיד יכולה למצוא את העזרה ואת הייעוץ והתמיכה מצד משרד הקליטה.

ילנה רובינשטיין: לכן, אני חושבת שכל האיומים על כך שמשרד הקליטה יחליט לא לחלק את הכסף אם הוא חייב לחלק את הכסף גם לרפורמים וגם לקונסרבטיבים, הם לא במקום.

ילנה רובינשטיין: משרד הקליטה כגוף של מדינה חייב לעזור לפתרון הבעיה, ואין לו שום זכות לסגור את העיניים ולומר שהבעיה לא קיימת.

ילנה רובינשטיין: הבעיה היא קיימת, היא צועקת.

ילנה רובינשטיין: וכאן אני רוצה להודות לאנשי משרד הקליטה על הרצון, ועל התמיכה.

ילנה רובינשטיין: בימים האחרונים אני מוטרדת ממה שאני שומעת בטלוויזיה וברדיו, ובמיוחד בערוץ 9 שהוא הערוץ הכי פופולארי בין הלקוחות הפוטנציאליים שלנו.

ילנה רובינשטיין: אני רוצה לספר על הדיון באולפן הפתוח שנערך ממש אחרי החלטת הבג"ץ.

ילנה רובינשטיין: היה שם נציג משרד הקליטה שלצערי הרב פספסתי את שמו.

ילנה רובינשטיין: דיברו שם על הגיורים שלנו.

ילנה רובינשטיין: כשאנחנו מדברים על גיור, השאלה הראשונה היא תמיד מה אנשים מקבלים?

ילנה רובינשטיין: חבר'ה, אולי כדאי לשאול את האנשים שלנו מה הם רוצים לקבל?

ילנה רובינשטיין: לפני שאנחנו מדברים על כך שהם לא מקבלים כלום, אול כדאי להיכנס לליבם ולשמוע מה הם רוצים לקבל.

ילנה רובינשטיין: קודם כל, כמה עובדות שכבר הוצגו כאן - רישום במרשם אוכלוסין.

ילנה רובינשטיין: להיות רשום כיהודי הוא דבר מאוד חשוב לאנשים שלנו, למרות שלפני החלטת הבג"ץ ב-2002, גם בבית-ספר לגיור שלנו למדו מאות אנשים ללא שום תקווה לראות איזשהו רישום או משהו שהם מקבלים בסוף תהליך הגיור.

ילנה רובינשטיין: לשמחתנו, ולגאוותנו, החלטת הבג"ץ ב-2002 נותנת זכות לאנשים שלנו אחרי תהליך הגיור, להיות רשומים במרשם האוכלוסין.

רוברט טיבייב: חבל שרק את זה.

ילנה רובינשטיין: זה תחילת הדרך אם אפשר להגיד כך.

ילנה רובינשטיין: אני בתחילת הדרך הזאת כבר 16 שנה.

ילנה רובינשטיין: שמעתי כאן עוד משפט שברגע שהגרים שלנו פונים לרבנות, הם פתאום מגלים שהם לא מוכרים כיהודים.

ילנה רובינשטיין: חבר'ה, הם לא פונים לרבנות.

ילנה רובינשטיין: האנשים האלה מלכתחילה לא מעוניינים לפנות לרבנות.

ילנה רובינשטיין: אני איש השטח, ואליי מגיעים אנשים שהם המתגיירים הפוטנציאלים.

ילנה רובינשטיין: אני מתחילה את השיחה עם המשפט שגיור שלנו לא מוכר על-ידי הרבנות.

ילנה רובינשטיין: לפעמים, כאן אני מסיימת את השיחה, כי האנשים האלה אומרים: סליחה, אנחנו מעוניינים ברבנות.

ילנה רובינשטיין: אבל, 99 אנשים שאחר כך נכנסים לכיתות שלנו, לא מעוניינים ברבנות.

רוברט טיבייב: אז מה הסיבה שהם נכנסים?

רוברט טיבייב: זו בדיוק השאלה.

ילנה רובינשטיין: אנחנו מחתימים את האנשים האלה בתצהיר שהם מכירים את המעמד המשפטי שלנו, וזה הדבר הראשון והראשוני.

ילנה רובינשטיין: הם מתחילים ללמוד, והם לומדים יותר משנה.

ילנה רובינשטיין: מנציג משרד הקליטה שמעתי שהגיור הרפורמי הוא שבוע, מקסימום שבועיים.

ילנה רובינשטיין: זה לא נכון.

ילנה רובינשטיין: אנשים לומדים שנה, ולפעמים יותר משנה.

ילנה רובינשטיין: זה לא שהם תקועים בגללנו, אלא בגלל שהם רוצים את זה.

ילנה רובינשטיין: הם לא רוצים לסיים בגלל שהם שמחים ללמוד בגיור שלנו.

ילנה רובינשטיין: בדרך כלל מדובר בנשים.

ילנה רובינשטיין: אנחנו רואים איך במשך שנה שלמה האנשים האלה מגיעים לכיתות שלנו אחרי העבודה, בדרך כלל בתחבורה הציבורית, עם עגלה, עם התינוקות, ונהנים מהגיור.

ילנה רובינשטיין: הם מקבלים שייכות, הם מקבלים גאווה.

ילנה רובינשטיין: הם מקבלים את היכולת לחנך את הילדים שלהם ברוח היהדות.

ילנה רובינשטיין: אבל, יהדות פתוחה לכל הדורות.

ילנה רובינשטיין: הם מקבלים עוד דבר בכך שאנחנו מקבלים את בני זוגם שהיו מנותקים מעולם היהדות.

ילנה רובינשטיין: במשך תהליך הגיור של האנשים, הם מצטרפים לקהילות שלנו.

ילנה רובינשטיין: אנחנו כאילו מחזירים לתשובה, שזה בוודאי לא ביטוי.

ילנה רובינשטיין: אבל, אנחנו רואים שהאנשים האלה אחר כך הם הכי פעילים בקהילות שלנו.

ילנה רובינשטיין: לגבי החתונה - לא מקבלים את השירות הדתי ברבנות.

ילנה רובינשטיין: הבת שלי היא יהודיה לפי ההלכה.

ילנה רובינשטיין: אני לא מקבלת את המושג הזה, המושג הזה הוא לא הלכתי.

ילנה רובינשטיין: אבל, לא כאן המקום לדבר על כך.

ילנה רובינשטיין: מכל מקום, הבת שלי התחתנה פעם בבולגריה.

ילנה רובינשטיין: היו שבע זוגות מישראל, וארבע מהזוגות הם יהודים לפי ההלכה שהצביעו ברגליהם לא לפנות לרבנות, ובחרו דרך אחרת כדי להתחתן.

ילנה רובינשטיין: שלושה זוגות היו זוגות מעורבים שפשוט לא היו מעוניינים להתגייר, או לא הצליחו להתגייר.

ילנה רובינשטיין: אם כן, לא מתגיירים בגלל החתונה.

ילנה רובינשטיין: פונים למכון הטקסים ומוציאים כל מיני פתרונות.

ילנה רובינשטיין: הם לא עוברים את השנה הזאת, לא בגלל זה הם מתגיירים.

ילנה רובינשטיין: אני שומעת תמיד שנישואין אזרחיים וגיור הם שתי בעיות שמאוד קשורות זו לזו.

ילנה רובינשטיין: אבל, זה לא נכון.

ילנה רובינשטיין: הבעיות האלה לא קשורות אחת לשנייה.

ילנה רובינשטיין: גיור היא בעיה אחרת לגמרי.

ילנה רובינשטיין: אני מאוד ממליצה, ואני מאוד מקווה שמשרד הקליטה יכיר את מערך הגיור שלנו גם כדי שהוא יוכל להסביר בצורה נכונה לקליינטים שלהם, ולתת אינפורמציה נכונה.

ילנה רובינשטיין: זה לא המקום לדון בהחלטת הבג"ץ.

ילנה רובינשטיין: כל אחד יכול לברך או לא לברך.

ילנה רובינשטיין: אבל אין לנו זכות לדון.

ילנה רובינשטיין: אבל, יש לנו חובה לכבד את החלטת הבג"ץ, ולכבד את בחירת האנשים שהם או אזרחי ישראל או תושבי קבע שבוחרים ללמוד בכל מיני דרכים כדי להצטרף לעם היהודי.

ליה שמטוב: אני מבקשת מנציג משרד האוצר לומר כמה מילים.

ליה שמטוב: הוא יצא כבר.

ליה שמטוב: חברת הכנסת אורית זוארץ, בבקשה.

אורית זוארץ: כבוד היושבת ראש, אני מברך על הדיון, ואני מברכת גם על החלטת הבג"ץ בעיניי, זוהי פריצת דרך.

אורית זוארץ: כל מדרגה שאנחנו עולים בתהליך של שינוי החברתי שאנחנו רוצים להוביל לכינון חברה פלורליסטית ומקבלת ומאפשרת, בעיניי זו פריצת דרך.

אורית זוארץ: אני באה מהמקום של כאלה שעברו גיור.

אורית זוארץ: אימי עזבה את ביתה, את בית אביה, את בית משפחתה כשהיא נישאה ליהודי.

אורית זוארץ: היא שילמה מחיר מאוד כבד, היא הוחרמה.

אורית זוארץ: היא הגיעה לארץ מתוך בחירה, והיא עברה כאן תהליך הגיור האורתודוקסי.

אורית זוארץ: אני מאוד שמחה על התהליכים שהתחוללו, כי מאז מדינת ישראל באמת עברה כברת דרך.

אורית זוארץ: בזמנו, לפחות בשנות ה-70, לא היו אפשרויות אחרות.

אורית זוארץ: גם אם הן היו, הן לא ממש באו לידי ביטוי.

אורית זוארץ: אנחנו נמצאים בתקופה שבה אנחנו נאבקים בהתבוללות מאוד קשה בעולם, והדברים מאוד מפתיעים אותי.

אורית זוארץ: אנשים מגיעים לכאן, והם מבקשים להתגייר.

אורית זוארץ: אבל, הם נתקלים במערכת מאוד מאוד ממוסדת שהיא נמצאת בתהליך של שמירה, וניסיון לשמור על הכוח שלה, ובכל דרך מנסים להערים קשיים.

אורית זוארץ: אני באמת שוחחתי עם אנשים שעברו גיור, ניסו לעבור גיור, ובסופו של דבר לצערי הרב קרה מה שקרה.

אורית זוארץ: או שהם בחרו בדרך אלטרנטיבית אחרת, או באיזשהו ציר אחר שמתאפשר להתקבל לקהילה היהודית בעולם, אם זה הקונסרבטיבית, או הרפורמית.

אורית זוארץ: יש כאן תופעה שבה אנשים מדירים את רגליהם מהרבנות.

אורית זוארץ: אנחנו לא רואים את זה רק בנושא של גיור.

אורית זוארץ: אנחנו רואים את זה גם בנושא של נישואין.

אורית זוארץ: לפני שבוע התקיים כאן דיון על הרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים בנושא של גט, והתניות לגט.

אורית זוארץ: אנחנו רואים כאן איזושהי תופעה של ניסיון לשמר את הכוח שרובו ככולו מגיע עם כסף, ולא מאפשרים התפתחות שהיא יותר דמוקרטית ופלורליסטית.

אורית זוארץ: מפתיע אותי שחבר הכנסת מיכאלי יצא, כי למיטב הבנתי או זכרוני, המאבק המאוד גדול וחוסר הרצון להידבר עם גורמים ברשות הפלסטינאית הוא בדיוק מהמקום הזה שהם לא מוכנים להכיר במדינת ישראל שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית.

אורית זוארץ: אם אנחנו כורכים בציר אחד שמדינת ישראל היא יהודית, וזה מה שחשוב לנו כדי שהגויים מסביבנו יאמרו את זה, אז הציר הזה גם צריך להנחות אותנו גם במקומות אחרים.

אורית זוארץ: יש לי כאן תחושה של איזושהי סתירה.

אורית זוארץ: לצערי, הוא יצא.

אורית זוארץ: אבל, אני רוצה גם לקבל מענה על הקונפליקט הזה שנוצר.

אורית זוארץ: כי אם זה לא מדינה יהודית דמוקרטית, אז היא מדינת כל אזרחיה.

אורית זוארץ: אז בואו נגיד את זה גם לפלסטינאים, ונתקדם איתם בתהליך המדיני.

אורית זוארץ: אבל, אם היא מדינה יהודית ודמוקרטית, אז בבקשה.

אורית זוארץ: אז זה צריך לבוא לידי ביטוי גם בציר הזה של הנישואין, ושל הגיור.

אורית זוארץ: ישנו כאן הנושא של רישום לנישואין, והובא לידיעתי שהקהילה האתיופית יכולה להינשא או להירשם לנישואין רק בשני מוקדים.

אורית זוארץ: יש כאן אפליה, ויש כאן איפה ואיפה.

אורית זוארץ: אני שמחה על החלטת הבג"ץ גם בציר הזה, ואני חושבת שזו הדרך שבה אנחנו צריכים לפעול כשאנחנו מדברים על חברה שהיא דמוקרטית ופלורליסטית, כך שאנשים יוכלו לממש את עצמם כיהודים במדינה הזאת.

אורית זוארץ: הם בוחרים לבוא הנה, ואנחנו האחרונים שצריכים לטרוק את הדלת בפניהם.

אורית זוארץ: כמובן שיש לתת את הדעת בכל מה שקשור לילדים מאומצים שמגיעים.

אורית זוארץ: אני מכירה הורים שאימצו ילדים שבאמת רוצים לשנות את המאזן הדמוגראפי בישראל, אבל, מערימים עליהם קשיים על גבי קשיים, ולא מאפשרים להם לעשות את זה.

אורית זוארץ: זהו תפקידנו כנבחרים בבית הזה להוביל, וכמובן עם כל הקשיים שיש בדרך.

אורית זוארץ: תודה.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

שלמה מולה: אנחנו התקדמנו בדיון, ואם כבר הגענו לדיון הזה אז אני רוצה לומר כמה מילים.

שלמה מולה: אין לי ויכוח עם הרב גפני, גם אסור שיהיה לנו ויכוח איתו.

שלמה מולה: אבל, יש לי רק בקשה לרב גפני, ולחבר הכנסת מיכאלי שעזב והיא שאיש איש באמונתו יחיה.

שלמה מולה: כלומר, אני לא חושב שמישהו כופה, או שמישהו מבקש ללכת לבני ברק על מנת לכפות התנהלות דתית כזאת או אחרת.

שלמה מולה: אבל, אם אנחנו באמת דנים בכך שמדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית, אחרי שלפחות התקדמנו גם בחקיקות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחופש הייצוג - בהגדרה הדמוקרטית, אני חושב שדווקא הפלורליזם הוא הפתרון הנכון ביותר לחברה יותר בריאה, ויותר טובה.

שלמה מולה: הרב גפני, אני דווקא מודאג מאוד ממה שקורה בארצות-הברית בתהליך של התבוללות של 60% - 70%.

שלמה מולה: ברוך השם, פה בארץ אין לי פחד מפני התבוללות.

משה גפני: למה שם יש התבוללות?

שלמה מולה: אני אומר תיכף.

שלמה מולה: אם אנחנו רוצים לחזק את הפלורליזם הדתי דווקא בארץ, את הנגישות של כל אדם - - -

משה גפני: - - - את הרפורמים לכאן.

שלמה מולה: בהחלט כן.

משה גפני: גם שם היתה התבוללות.

שלמה מולה: רגע.

שלמה מולה: אין לך בעיית התבוללות בארץ.

משה גפני: יש – פחות.

שלמה מולה: אין לך.

שלמה מולה: אנחנו מכירים את המאבק שהיה שותף לו חבר הכנסת רותם על פסילת גיורי הרב דרוקמן.

שלמה מולה: גם בית המשפט העליון נדרש עכשיו להודיע: למה אתם פוסלים את הגיור?

שלמה מולה: נו, אז מה העניין?

שלמה מולה: כלומר, אנחנו פה באמת במדרון מאוד חלקלק שבו ההתחרדות של המדינה לא תורמת לנו שום דבר.

שלמה מולה: אנחנו מתקרבים כמעט לאיראן, לכפייה דתית.

שלמה מולה: אנחנו נעשה כל מאמץ שלא תהיה כפייה דתית.

שלמה מולה: אסור שתהיה כפייה דתית.

שלמה מולה: אני רוצה שבמכולת הזאת שנקראת עם ישראל, יהיו הרבה זרמים.

משה גפני: האם אתה יכול להרחיב בנושא איראן?

שלמה מולה: אני לא רוצה להרחיב, היינו בוועדת החוץ והביטחון.

שלמה מולה: אי אפשר לבוא ולומר שרק קבוצה אחת תיהנה מחלוקת המשאבים, ואחרים לא.

משה גפני: אנחנו מדינה דמוקרטית, יש חוק.

משה גפני: אתה רוצה - תשנה את החוק.

שלמה מולה: בסדר גמור.

שלמה מולה: אבל הרב גפני, אתה גם לא יכול לאיים עלינו כשזה יגיע לחוק ההסדרים.

משה גפני: אני לא מאיים.

משה גפני: אני שומר חוק.

שלמה מולה: אתה אמרת לנו קודם: שזה יגיע לוועדת הכספים, אני אדאג שזה לא יהיה.

שלמה מולה: זה סוג של איום.

משה גפני: אז אמרתי, נו אז מה אם אמרתי?

שלמה מולה: הוא אמר:

שלמה מולה: אנחנו נקצץ איפה שצריך לקצץ --

משה גפני: לא, אבל אנחנו מדינת חוק.

שלמה מולה: - - אז זה לא נכון, הגישה היא גישה של איום והיא לא נותנת.

אורית זוארץ: זה שימור כוח על-ידי החוק.

שלמה מולה: בדיוק.

משה גפני: המשטרה שומרת כוח, משרד הקליטה שומר כוח, משרד הפנים שומר כוח.

משה גפני: אנחנו מדינת חוק.

משה גפני: הדברים הללו מסורים למשרד ממשלתי.

משה גפני: מי שרוצה לשנות את זה, צריך לשנות את החוק.

משה גפני: לשנות את החוק, מה זה שייך לכוח?

משה גפני: נראה לך שיש לי כוח?

רוברט טיבייב: יש לך המון כוח.

משה גפני: מאיפה יש לי?

משה גפני: באמת.

משה גפני: בקדנציה הקודמת בכלל הייתי באופוזיציה, אתם הייתם בשלטון.

משה גפני: הכוח היה אצלכם.

משה גפני: אני בקושי מחזיק את עצמי, את המדינה אני יכול להחזיק?

משה גפני: אתה היית בשלטון, חבר הכנסת מולה.

משה גפני: אני הייתי באופוזיציה.

שלמה מולה: כמו שאני תמכתי בחוק כך שחלוקת התקציבים הייעודיים תהיה שוויונית גם בכם, אני מצפה ממך שאתה תתמוך גם בפלורליזם דתי כמו שאני תומך.

שלמה מולה: אסור שיהיה פארטאצ' כמו שהחרדים כל אחד יעשה דין לעצמו, ייקח כסף.

שלמה מולה: אני רוצה שאתה תתמוך גם פה.

שלמה מולה: אביגדור לויתן, אתה אמרת שאתם כבר קיבלתם את הפסיקה, ושאתם בתהליך שיש הוראת היועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים, וזה בסדר גמור.

שלמה מולה: האם אתה יכול לתת לנו לוח זמנים של יישום ההחלטה מבחינת

שלמה מולה: כם בצורה אובייקטיבית?

שלמה מולה: כלומר, איך אתם נערכים מבחינה תקציבית ב-2009?

שלמה מולה: כמה עמותות הגישו?

שלמה מולה: האם אתם מפרסמים את המכרז ברשות הרבים או שזה הולך מפה לאוזן ואז מי שקרוב לצלחת יקבל, ואחרים לא יקבלו?

שלמה מולה: אני רוצה לדבר יותר על שקיפות שלה אתם מחויבים בנושא.

אביגדור לויתן: כדי ליישם את פסק הדין של הבג"ץ, עו"ד גלעד קריב הגיש לנו דוח ל-2006, 2007, 2008, על שמות הלומדים, מספרי תעודות זהות.

שלמה מולה: אני לא מדבר רק עליהם.

שלמה מולה: אני שואל, האם ישנם עוד גופים אחרים חוץ מגלעד קריב?

שלמה מולה: האם אתם מפרסמים את הקריטריונים שלכם בעיתון?

אביגדור לויתן: אני אענה לך, תרשה לי.

דוד רותם: צריך לפרסם את הקריטריונים ואת המבחנים, ולקבוע מועדים, והיועץ המשפטי צריך לאשר, והבית הזה צריך - - -

אביגדור לויתן: חבר הכנסת רותם, אנחנו כבר עברנו את זה.

אביגדור לויתן: ברשותכם, לגבי החלטת הבג"ץ הם יקבלו 2006, 2007, 2008, בהתאם לאותם קריטריונים שאחרים קיבלו.

אביגדור לויתן: דבר שני, משרד הקליטה יצא במבחנים, ויצא בפרסום לעמותות, להגשת תמיכות.

אביגדור לויתן: הגישו 13 עמותות אורתודוקסיות שהן יקבלו בוועדה הקרובה של התמיכות שלנו.

אביגדור לויתן: אני מקווה שזה יהיה בחודש הבא.

אביגדור לויתן: הם יקבלו בדיוק לפי אותם פרמטרים שהמכון מקבל, ומה שמופיע בקריטריונים שכרגע מסרתי גם לעו"ד קריב.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: האם העמותות הללו שיבקשו עכשיו, יקבלו גם?

אביגדור לויתן: התשובה היא כזאת - לגבי העמותות החדשות הרפורמים - - -

משה גפני: לא חשוב, מה אתה מפרט?

אביגדור לויתן: שאסור לנקוב בשמן, הבנתי את המסר שלך.

אביגדור לויתן: אסור לנקוב בשמן.

משה גפני: אני שואל - החדשות.

אביגדור לויתן: החדשות, אנחנו נתקן את הקריטריונים על-פי החלטת הבג"ץ כדי שהם יוכלו להגיש.

משה גפני: מי זה הם?

משה גפני: לי יש עמותה של מכון לגיור.

משה גפני: אני, מה אתם מצביע לי כל הזמן לכיוונים אחרים?

אביגדור לויתן: היית יכול, והגישו גם עמותות.

אביגדור לויתן: יש עמותות חרדיות שהגישו, הם בתוך הרשימה.

משה גפני: אני עמותה מיסוד המעלה, מאילת.

משה גפני: אני רוצה להגיש אליך בקשה לאור פסיקת הבג"ץ, האם אני יכול?

אביגדור לויתן: כן.

אביגדור לויתן: אנחנו נוציא הודעה, נפרסם הודעה.

משה גפני: מתי?

אביגדור לויתן: בזמן הקרוב ביותר שכל מי שלא הגיש, בהתאם לקריטריונים, והקריטריונים החדשים שאנחנו נעשה, יוכל להגיש, למרות שסגרנו.

משה גפני: ואם היה לו תלמידים מ-2006, הוא גם יקבל?

אביגדור לויתן: לא.

משה גפני: למה?

אביגדור לויתן: כי היתה החלטת בג"ץ שאנחנו חייבים לשלם להם מ-2006, 7 ו-8.

קריאה: לא רק להם, להם ולשכמותם.

אביגדור לויתן: להם ולשכמותם.

משה גפני: מה זה הם ושכמותם.

קריאה: אתה ודאי לא כשכמותם.

אביגדור לויתן: אתה שואל אותי שאלה שאין לי תשובה.

משה גפני: אני שואל אותך, זה חשוב.

אביגדור לויתן: תקבל תשובה לאחר בדיקה משפטית.

דוד רותם: זה יעבור לחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, והוא יגיד להם מזה שכמותם.

דוד רותם: אתה לא יכול לבקש מפקיד, עם כל הכבוד - - -

משה גפני: לא, אני רוצה לדעת מה עמדת המשרד.

דוד רותם: עמדת המשרד היא לא פה החשובה.

דוד רותם: זה פרשנות של פסק דין של בית המשפט העליון.

דוד רותם: לא חשוב מה הם יגידו.

משה גפני: לא, אבל השאלה היא מהי המדיניות?

משה גפני: האם יש מדיניות?

דוד רותם: אין מדיניות פה, יש פסק דין.

משה גפני: חבר הכנסת רותם, האם החלטת לעזור למשרד הקליטה היום?

דוד רותם: קודם כל, אתה מפריע לי.

דוד רותם: שנית, כן.

דוד רותם: אני רוצה לעזור למשרד הקליטה.

משה גפני: בסדר, אבל משרד הקליטה צריך לתת לנו תשובות.

משה גפני: לי יש תלמידים במכון שלי ביסוד המעלה.

אביגדור לויתן: תקבל תשובה, נבדוק את זה משפטית.

משה גפני: האם אני אקבל תשובה?

אביגדור לויתן: כן.

דוד רותם: גברתי היושבת ראש, אני חזרתי רק מסיבה אחת.

דוד רותם: אני הייתי במקום אחר, ושמעתי שכל הפוסל במומו פוסל, שאני ניסיתי לעשות עסקאות עם חברי הכנסת החרדיים בקריצת עין.

דוד רותם: אני מקבל שכל הפוסל, במומו פוסל.

דוד רותם: הפסול הגדול ביותר זה שכשמדברים בלי לדעת את העובדות, וזה הפסול הכי גדול שיש.

דוד רותם: אני חשבתי שהדיון הזה צריך לעסוק במה שביקש חבר הכנסת מולה.

דוד רותם: אני חשבתי שלא צריך להיכנס לכל הוויכוחים איך יממשו, והאם אלה כן גיורים ואלה לא גיורים.

דוד רותם: אני מכיר את חברי הכנסת הנוכחיים, ואני יודע בדיוק מה יהיו התגובות שלהם.

דוד רותם: לכן, אני לפני שעה בערך ניסחתי הצעת החלטה, והעברתי את זה לכל החברים פה על מנת שהם יקבלו את ההצעה הזאת, וזה מה שסגרתי איתם.

דוד רותם: אני מציע גם לרבנים שלפני שהם מדברים, ידעו על מה הם מדברים.

משה גפני: חבר הכנסת רותם, אני לא דיברתי בגנותך, להיפך.

דוד רותם: אני לא מדבר עליך.

משה גפני: אז אין פה יותר רבנים.

דוד רותם: אתה רואה למה אני רציתי לגמור את הישיבה הזאת בהצעת החלטה מסוכמת?

דוד רותם: כדי לא להגיע לדברים האלה.

ליה שמטוב: עו"ד עינת הורביץ, בבקשה.

עינת הורביץ: אני עו"ד עינת הורביץ, מנהלת המחלקה המשפטית במרכז לפלורליזם.

עינת הורביץ: אני רוצה להתייחס בקצרה לשתי נקודות.

עינת הורביץ: קודם כל, בנושא יישום ההחלטה.

עינת הורביץ: אנחנו בטוחים שמשרד הקליטה יפעל לפי הנחיית בג"ץ.

עינת הורביץ: גם משרד הקליטה שמר תקציבים במהלך כל השנים שהבג"ץ היה תלוי ועומד בשביל ליישם את פסק הדין הזה, ולכן אנחנו בטוחים שזה גם לא יגרור איזשהו קושי.

עינת הורביץ: אני כן מצטרפת לדברי חברי הכנסת רותם.

עינת הורביץ: באמת בבג"ץ הזה אין הלכה משפטית חדשה.

עינת הורביץ: בג"ץ בא ויישם הלכות שקיימות במשפט המדינה, חלקן כבר עשרות שנים, ובהן הלכות שאומרות שלכל אזרח או תושב במדינת ישראל יש חופש דת.

עינת הורביץ: הוא יכול לבחור על-פי השקפתו הדתית את אורח חייו, ובין היתר יכול גם על-פי השקפתו הדתית לבחור את האופן שבו הוא מצטרף לעם היהודי.

עינת הורביץ: הדבר השני הוא כמובן שבג"ץ עמד על עיקרון הפלורליזם שהוא באמת גם בפסיקת בית המשפט העליון פה לפני למעלה מעשור.

עינת הורביץ: בעצם הוא אומר דבר מאוד מאוד פשוט.

עינת הורביץ: בשביל שאנשים במדינה דמוקרטית יוכלו לבחור את אורח החיים שהם חפצים בו, הם צריכים מגוון של אפשרויות בחירה.

עינת הורביץ: אם אין מגוון של אפשרויות בחירה, אז אין לך חופש בחירה, וזה עיקרון הפלורליזם.

עינת הורביץ: באמת בא בג"ץ ואמר שברור לכול שעל-פי העקרונות האלה שהוכרו במשפט המדינה בחוקי- היסוד, וגם בפסיקות של בג"ץ, צריך לתת תמיכה שוויונית גם לגופים שעוסקים גיור, שמכינים תלמידים לגיור, שהמדינה זוהי לא השקפתה.

עינת הורביץ: ההשקפה של המדינה לגבי גיור כזה או אחר היא לא רלוונטית לנושא הזה של תמיכה.

עינת הורביץ: ברור שאנחנו מברכים על החלטת בג"ץ.

עינת הורביץ: אבל, יש גם להצטער על זה שצריך להגיש בג"ץ בשנת 2005, ולקבל פסיקה בשנת 2009 על משהו שבאמת ברור לחלוטין על-פי הדין במדינת ישראל שהיה צריך לתת אותו כבר כשביקשנו אותו בשנת 2005.

דוד רותם: אני מקווה שאין לך טענות גם לבית המשפט העליון.

דוד רותם: מילא לבתי הדין הרבניים - אני מבין.

דוד רותם: אבל, יש לך עכשיו גם טענה לבית המשפט העליון.

דוד רותם: זה מסוכן.

דוד רותם: אנחנו פה לא מקבלים טענות לבית המשפט העליון.

עינת הורביץ: הטענות לגבי בית המשפט העליון הן לדיון אחר.

עינת הורביץ: אבל, אני לא התלוננתי על הזמן שלקח לתת את הפסיקה.

עינת הורביץ: אני אמרתי שזה אבסורד שבאמת צריך ללכת לבג"ץ בשביל לקבל משהו שבאמת על-פי ההלכות שהיו קיימות כבר קודם, היה צריך לקבל ממילא.

עינת הורביץ: מדינת ישראל בהיותה מדינה מתוקנת, אני מניחה שהיום הגורמים שאמונים על אכיפת החוק במדינה יקיימו איזשהו דיון, התייעצות.

עינת הורביץ: יזמנו את כל הגורמים הרלוונטיים במשרדי הממשלה השונים, ויראו כיצד פסק הדין הזה צריך להתממש בתחומים אחרים שקשורים למימון שירותי דת.

עינת הורביץ: יש כמה וכמה עניינים שהתנועה הרפורמית והתנועה המסורתית מבקשים בהם תמיכה כבר שנים ארוכות, ולא מקבלים מענה חיובי.

עינת הורביץ: אנחנו מקווים שהפסיקה הזאת תגרום להנחיות מתאימות גם למשרדי ממשלה אחרים, בתחום של משכורות רבנים, בתחום של מקוואות ושירותי דת נוספים.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: חבר הכנסת רוברט טיבייב, בבקשה.

רוברט טיבייב: תודה.

רוברט טיבייב: אני מסכים עם ילנה רובינשטיין שהדברים של משרד הקליטה הם קצת מאיימים.

רוברט טיבייב: בואו קצת נירגע.

ליה שמטוב: פה כולם רגועים.

רוברט טיבייב: לפי התגובה - ממש קיבלתי את זה כאיום.

דוד רותם: לא, לכן שלחנו את גפני.

רוברט טיבייב: באמת צר לי שנציגי המפלגות החרדיות לא פה.

רוברט טיבייב: זה בדיוק היחס שלהם כלפי העניין הזה.

רוברט טיבייב: שלא יהיו אי הבנות, אני יהודי מדורי דורות.

רוברט טיבייב: אני גם יהודי לפי היהדות, לפי ההלכה, לפי התרבות, ולפי החינוך.

רוברט טיבייב: בשיא הרצינות אני אומר שתהליך הגיור חייב לקבל את - - -

משה גפני: אני פה.

רוברט טיבייב: אם כך, אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה.

רוברט טיבייב: אדם שרוצה לעבור את תהליך הגיור צריך לעבור בבית הדין הרבני.

רוברט טיבייב: באותו הרגע שהרב מחליט שהוא יהודי, הוא מתחיל להיות יהודי, נכון?

משה גפני: יש תהליך של גיור.

רוברט טיבייב: הוא צריך לעמוד במבחן ולענות על שאלות.

רוברט טיבייב: באותו זמן הרב החליט שהוא יהודי, והוא מתחיל להיות יהודי.

דוד רותם: הוא צריך לטבול, וצריך למול.

משה גפני: יש תהליך.

משה גפני: אבל, בעיקרון אתה צודק.

רוברט טיבייב: אדם שרוצה להיות יהודי צריך לענות על השאלות.

רוברט טיבייב: ההחלטה היא סובייקטיבית של הרב עצמו האם הוא כבר יהודי או לא יהודי מאותו רגע.

משה גפני: מה זאת אומרת "סובייקטיבית"?

רוברט טיבייב: הרב החליט שהוא יהודי, האם מאותו רגע הוא התחיל להיות יהודי?

משה גפני: יש תהליך, והוא צריך לעבור את התהליך.

משה גפני: הרב לא מהווה הגורם היחיד.

משה גפני: יש תהליך שצריך לעבור אותו.

שמעון אולמן: יש הרכב של שלושה רבנים לפחות.

רוברט טיבייב: בסדר, שלושה רבנים, לא אחד.

רוברט טיבייב: מאותו רגע האדם התחיל להיות יהודי.

משה גפני: יש תהליך.

משה גפני: באותו רגע שהוא גמר את התהליך הוא יהודי, כן.

משה גפני: התשובה היא כן.

משה גפני: בסוף התהליך הוא יהודי.

רוברט טיבייב: האם יש לנו נתון על מספר האנשים שעברו את התהליך וקיבלו החלטה של בית הדין הרבני, ולא חזרו לחיים החילוניים שלהם לגמרי?

דוד רותם: אתה נכנס לחורים שלא צריך לדון בהם.

דוד רותם: זה לא קשור לדיון הזה.

רוברט טיבייב: אני מסכים, אתה צודק.

משה גפני: לא, זו שאלה נכונה.

דוד רותם: מחפשים להיכנס מחור לחור בכוונה.

רוברט טיבייב: אתה צודק.

משה גפני: אם בא בן אדם ואומר - - -

דוד רותם: לא, הרב גפני, זה לא קשור לנושא.

משה גפני: בא בן אדם ואומר: עמך עמי, אלוקייך אלוקיי, ומתברר אחרי זה שהוא שיקר.

משה גפני: אז זה דיון אחר כמו בכל דיון.

ליה שמטוב: אני רוצה לשמוע את עו"ד נעמה בן צבי, ואנחנו נסכם את הדיון.

נעמה בן צבי: אני עו"ד נעמה בן צבי מהלשכה המשפטית במשרד ראש המשפטית.

נעמה בן צבי: בתי הדין המיוחדים לגיור שייכים למערך הגיור - יחידת סמך של המשרד.

נעמה בן צבי: אני הגעתי לשמוע היום את הדיון, אבל יש איזשהו חסר מסוים מבחינת עובדתית.

נעמה בן צבי: ישנה החלטת ממשלה מ-2008 שקבעה שהאגף לגיור במשרד הקליטה יעבור למשרד ראש הממשלה.

נעמה בן צבי: אלא אם כן ההחלטה הזאת תשתנה, האגף הזה עתיד לעבור למשרד שלנו לאחר מעבר תקציב המדינה.

שלמה מולה: מה תקציב של משרד ראש הממשלה בלי קשר לתקציבים של ה- - -

נעמה בן צבי: אין לי כאן, לא הכנתי נתונים היום.

אביגדור לויתן: 7 מיליון שקל.

דוד רותם: של משרד ראש הממשלה, של בתי הדין לגיור?

דוד רותם: הרבה יותר.

נעמה בן צבי: אין לי כרגע נתונים כספים, ואני לא רוצה לזרוק מספרים לחלל האוויר.

אביגדור לויתן: תסלחי לי נעמה, המנכ"ל שלי והשרה ביקשו לא להעלות את הנושא הזה כיוון שכל ההחלטה הזאת עומדת לעבור שינוי.

נעמה בן צבי: מר לויתן, אני לא יודעת אם ההחלטה הזאת עומדת לעבור שינוי, ולכן אני ציינתי שאלא אם כן ההחלטה הזאת תשתנה האגף אמור לעבור למשרד שלנו.

נעמה בן צבי: אם האגף יעבור למשרד שלנו, אז היישום כלפי העתיד אמור להיעשות על-ידי המשרד שלנו.

נעמה בן צבי: זה כל מה שרציתי לציין מבחינת הרקורד.

משה גפני: האם את אומרת שעל-פי החלטת הממשלה נושא הגיור יעבור למשרד ראש הממשלה?

נעמה בן צבי: ככה - יש החלטת ממשלה מספר 3155 מה-14 לפברואר.

נעמה בן צבי: למעשה, היא אימצה את עיקרי ועדת חלפון, ועדה שעמד בראשותה מנכ"ל משרד הקליטה ארז חלפון דאז.

נעמה בן צבי: היא קבעה איזשהו עיקרון, היא אימצה מסקנות מתוך הוועדה.

דוד רותם: היא אימצה את הדוח כשהיא עוד קלקלה את - - -

ליה שמטוב: זה עדיין לא - - -

משה גפני: את זה אנחנו יודעים.

נעמה בן צבי: והיא קבעה שיהיה איגום משאבים בתחום הגיור אל משרד ראש הממשלה.

נעמה בן צבי: חלק מאיגום המשאבים הוא העברת אותו אגף ממשרד הקליטה אל משרד ראש הממשלה.

נעמה בן צבי: מר לויתן אומר שיש איזשהו מהלך לשנות את ההחלטה הזאת.

נעמה בן צבי: אני עוד לא יודעת על מהלך כזה.

נעמה בן צבי: אני רק מציינת את המצב העובדתי נכון להיום.

שלמה מולה: כנראה שיהיו הרבה מאוד ויכוחים בין משרד הקליטה למשרד ראש הממשלה, אבל אני לא נכנס לזה.

שלמה מולה: קיבלנו תשובה מאוד ברורה מאביגדור איך מתכוונים ליישם את החלטת בג"ץ.

שלמה מולה: אני שואל, במסגרת התקציב הקיים שלכם, ה-7 מיליון, האם אתם גם נערכים ליישם את החלטת בג"ץ?

שלמה מולה: זה כל מה שאני מבקש לדעת, ולא האם האגף של משרד הקליטה עובר אליכם, או שאתם עוברים אליהם.

שלמה מולה: זה לא מעניין כרגע.

נעמה בן צבי: אגב, זה דווקא מאוד מעניין, זה קשור אחד בשני.

משה גפני: ברשותך גברתי היושבת ראש, אם אפשר להשלים רק את השאלה, כי זה אחד הדברים הכי החשובים עכשיו.

משה גפני: בהמשך לשאלת חבר הכנסת מולה, אני רוצה להבין.

משה גפני: משרד הקליטה יפסיק לטפל בזה, ויטפל בזה משרד ראש הממשלה?

ליה שמטוב: לא, זה עדיין לא סופי.

משה גפני: לא, אני שואל לפי החלטת הממשלה.

משה גפני: כל הגופים האחרים, בתי הדין, הרבנות, הכל יהיה ב- - - -

דוד רותם: אני רוצה להוסיף עוד שאלה שאולי תעזור לך לפתור את השאלות הקודמות.

דוד רותם: למה כל מה שאת אומרת בכלל קשור לדיון הזה?

משה גפני: מאוד קשור.

נעמה בן צבי: אני אסביר מדוע זה קשור.

דוד רותם: כי לדעתי הוא בכלל לא קשור.

נעמה בן צבי: זה קשור מאוד.

נעמה בן צבי: פסק הדין הזה קובע, ומבחינת הסעד יש לו שני ראשים עיקריים.

נעמה בן צבי: יש את הסעד שקשור לעניין, כלומר כלפי עבר, מבחינת שמירת התקציבים.

נעמה בן צבי: ויש חלק שמתחיל בפסקה: "בכל הנוגע לעתיד לבוא", בסעיף 22.

נעמה בן צבי: ובכל הנוגע לעתיד לבוא היה והאגף הזה אכן יעבור, והחלטת הממשלה לא תשונה, יישום פסק הדין יהיה נתון למשרד ראש הממשלה.

דוד רותם: ומשרד ראש הממשלה שהוא בוודאי מכבד פסקי דין, הוא יכבד כל - - -

קריאה: הוא לא יכבד את החלטת הבג"ץ.

נעמה בן צבי: חס וחלילה, אני לא אמרתי שלא תכובד החלטת בג"ץ.

נעמה בן צבי: אני רק ציינתי את הנקודה הגיאוגרפית שבה ידונו בכיבוד החלטת בג"ץ.

30807: אנחנו שמחים שראש ממשלת ישראל הולך להתעסק בגיור.

נעמה בן צבי: מר קריב, גם זה אני לא ציינתי מי יתעסק במה.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני התנגדתי לזה שזה יעבור למשרד ראש הממשלה.

משה גפני: אחרי הדברים ששמעתי פה, אני בעד.

דוד רותם: מצוין, אין בעיה.

דוד רותם: מכיוון שגפני הודיע עכשיו שהוא בעד, אז אני מודיע שאני מתנגד.

משה גפני: בסדר, אז חזרתי בי.

דוד רותם: אני אבל לא חזרתי.

נעמה בן צבי: אני בסך הכול יועצת משפטית.

משה גפני: זה בסדר גמור.

דוד רותם: זה בסדר.

ליה שמטוב: בסדר, בואו נסכם את הדיון.

אביגדור לויתן: נעמה, על-פי הסיכום אנחנו מכינים את ועדת התמיכות אצלנו.

אביגדור לויתן: את יודעת את זה.

ליה שמטוב: רבותי, בואו נסכם את הדיון.

ליה שמטוב: אנחנו שמענו את כל הצדדים.

ליה שמטוב: ועדת העלייה והקליטה דנה היום לפי בקשת חבר הכנסת שלמה מולה בנושא פסיקת הבג"ץ בקשר למימון אולפני גיור פרטיים.

ליה שמטוב: הוועדה קוראת למשרדי הממשלה לקבל את פסיקת הבג"ץ, ולפעול על-פיה.

ליה שמטוב: כמו שאמרתי בהתחלה, הנושא הוא מורכב, ולכן אני חושבת שהוועדה עוד תקיים דיונים נוספים בנושא.

משה גפני: אני לא חבר ועדה אז אני לא מצביע בעד.

דוד רותם: אתה לא מצביע, גפני.

משה גפני: על כל פנים שיהיה רשום בפרוטוקול, אני לא חבר בוועדה, אחרת הייתי מגיש הצעת סיכום אחרת.

דוד רותם: חבר הכנסת גפני איננו תומך בהחלטה.

משה גפני: אני לא חבר בוועדה.

דוד רותם: מה איכפת לך?

דוד רותם: אני לא אמרתי שאתה חבר בוועדה, אמרתי שגפני לא תומך.

ליה שמטוב: הישיבה נעולה.