הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 7, 2009-05-27 09:30

יואל חסון: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא פעילותו של המרכז הרפואי "גהה", תחקיר שערך ערוץ 2.

יואל חסון: בתחקיר של ערוץ 2 נחשפנו לכמה עניינים מטרידים מאוד על אופן ניהול המקום, התנהלות המקום, על מצב המטופלים או החוסים, כנראה מטופלים, ולכן אני חושב, שחלק מתפקיד הוועדה, לא לעסוק רק בנושאים השוטפים תחת משרד מבקר המדינה, אלא גם לעקוב אחרי דברים שנחשפים, אם זה באמצעי התקשורת, אם זה על ידי אזרחים אכפתיים.

יואל חסון: אני חושב שהוועדה יכולה להיות המקום שבו אנחנו מתחילים תהליך ובדיקה של דברים שנחשפים.

יואל חסון: הדיון הוא למעשה דיון במסגרת שבסמכות הוועדה על פי סעיף 21, לבקש ממבקר המדינה לבדוק סוגיה כלשהי.

יואל חסון: אנחנו משתמשים בסמכות הזאת במשורה.

יואל חסון: לאחר שנשמע את הנציגים, הוועדה תחליט ותחשוב אם זה דבר שראוי לבקש.

יואל חסון: הייתי רוצה לפתוח את הדיון, בשלב הראשון הייתי רוצה לשמוע את מנהל המרכז.

יואל חסון: קראתי את תשובתך שהפנית לוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: על פי מה שכתבת שם, זה מעבר לתגובה התקשורתית, אתה מנהל פה גוף חשוב, מרכזי, אין ספק שזאת עבודה מורכבת, עלו טענות משמעותיות מאוד בכתבה.

יואל חסון: התייחסותך הראשונית ובוודאי גם בהמשך נשאל שאלות.

יואל חסון: בבקשה אדוני.

צבי זמישלני: אני אשמח.

צבי זמישלני: אשמח גם אם הוועדה היתה מגיעה לביקור כי אין טוב ממראה עיניים.

אופיר פינס-פז: ביקור קצר אתה מתכוון.

צבי זמישלני: כולם באים לביקור קצר.

צבי זמישלני: אגב, האשפוז הממוצע ב"גהה" הוא 30 יום, ושל נוער פחות מ-60 יום, כך שזה קצר בכל מקרה.

צבי זמישלני: הייתי רוצה, אם יורשה לי, להביע את הרגשתי הקשה, כמו גם של הצוות, לא רק על הכתבה, הכתבה היא פופוליסטית, היא צהובה, אנחנו נדון בה, אני אראה לכם מכתבים שהגיעו מהציבור, לדעתנו היא לא משקפת כלום, אבל אם כתבה צהובה כזאת גורמת ליושב ראש הוועדה להתקשר, עוד לפני שהיתה תגובה, להעצים כתבה כזאת, להפוך אותה לנושא ציבורי, שאנחנו צריכים פה לבוא ולהתגונן, אני חושב שזה משאיר טעם מר, לפחות אצל הצוות.

צבי זמישלני: לעצם העניין, כמו שכתבתי לכם, "גהה" נחשב לבית חולים מוביל משנים, עם מסורת, המחלקה הזאת היא אולי מחלקת הדגל.

צבי זמישלני: בית חולים שיש לו שתי חטיבות, חטיבת מבוגרים וחטיבת ילדים.

צבי זמישלני: המחלקה היא בעצם סגורה כי יש דלת, לפי החוק יש מחלקה פעילה ומחלקה כרונית, היא מחלקה פעילה.

צבי זמישלני: אם יורשה לי, אקריא מכתב שהגיע אליי באחד המיילים, בעקבות הכתבה, לא בעקבות הדיון.

צבי זמישלני: שלשום התעוררתי בתחושת בושה על עצם קיום הדיון בעקבות הכתבה.

צבי זמישלני: הדיון הוא לגיטימי, אני חושב שאף אחד לא חסין מביקורת, אבל הצורה שזה נעשה, אני לפחות מרגיש בושה.

צבי זמישלני: אני אקריא, לא מה שאני אומר:

צבי זמישלני: ביום שישי האחרון צפיתי בכתבה – זה מכתב שמופנה אליי – ונדהמתי מתוכנה, אשר לעניות דעתי מעוות לחלוטין את תמונת הדברים - - -

יואל חסון: מי כותב את המכתב הזה?

צבי זמישלני: כותבת עורכת דין, שהיתה מתנדבת ב"גהה", היא מכירה את המחלקה, היא עבדה שנתיים במחלקה, כרגע היא לא שם, היא מכירה היטב את המתנדבים, כמו רוני שנמצאת כאן, שאחראית על המתנדבים, יש לנו 60 מתנדבים.

יואל חסון: אני לא רוצה להגביל אותך בדבריך, יש לך את הצדדים החיוביים להציג ויהיה לך את הזמן לעשות את זה, אבל תתייחס פשוט מהותית ועניינית.

צבי זמישלני: להתייחס למה?

יואל חסון: לדברים שנאמרו.

יואל חסון: אתה רוצה שאני אשאל שאלות מנחות?

יואל חסון: אני אעשה את זה.

צבי זמישלני: אז מה היה לנו?

צבי זמישלני: היתה לנו כתבה שלקחה שומר, שלא משם בכלל, שומר מאזור אחר.

יואל חסון: מאיפה השומר?

צבי זמישלני: זה השומר שבודק תיקים, כמו שבודקים בבלינסון, השרון, איכילוב, בבתי קפה וכו'.

יואל חסון: אבל העובדה היא, שהכתבת נכנסה באופן חופשי אל תוך בית החולים.

צבי זמישלני: בית החולים הוא חופשי.

צבי זמישלני: אז מה היה לנו?

צבי זמישלני: היה לנו שומר באחד משני השערים, שתפקידו לבדוק תיקים, כמו שבודקים בכל מסעדה ובכל בית קפה.

צבי זמישלני: הוא לא קשור למחלקה ד', הוא בכלל לא מהאזור של מחלקה ד'.

צבי זמישלני: מה עוד היה לנו?

צבי זמישלני: היה לנו צילום אילוסטרציה של נער מטפס על גדר – הגדר לא מ"גהה", אין לנו גדרות ב"גהה", אין לנו תיל ב"גהה", אנחנו לא בית כלא, זאת מחלקה פעילה פתוחה לכולם.

צבי זמישלני: האם אפשר להיכנס, בוודאי, כולם יכולים להיכנס.

צבי זמישלני: אין כמעט סלבס שלא היה אצלנו, אומן שלא היה בשביל הילדים.

צבי זמישלני: המשפחות שם כל הזמן.

צבי זמישלני: רוב הילדים יוצאים כל יום.

צבי זמישלני: המחלקה נמצאת בתוך מרחב עם דשאים ופסטוראליה, יש בית ספר צמוד למחלקה, הילדים הולכים לבית הספר.

צבי זמישלני: יש פינת חי, שרואים אותה כאן, צמודה למחלקה, שהילדים יכולים לשחק עם החיות.

צבי זמישלני: יש מגרש כדורגל, מגרש כדורסל, מגרש טניס, מכון כושר.

צבי זמישלני: הכול מחוץ למחלקה.

צבי זמישלני: הילדים יוצאים לסרטים.

צבי זמישלני: רוב הילדים יוצאים לקניון ברשות.

צבי זמישלני: מוציאים את הילדים בקיץ לבריכה ולים.

יואל חסון: כל הפעולות שאתה מדבר עליהן הן פעולות שמאורגנות על ידיכם, ההוצאה ההכנסה.

יואל חסון: אבל זה כנראה קורה גם לא בארגון שלכם, כנראה שילדים יוצאים משם ועוזבים את המתחם הזה גם לא בתיאום אתכם, יוצאים, נכנסים.

צבי זמישלני: ילדים לא יוצאים ונכנסים.

צבי זמישלני: קודם כל, הילדים, כמו שאמרתי, נמצאים מרצונם.

יואל חסון: אבל בכל זאת, אתה אומר, שהפעילות, היציאה והכניסה היא פעילות מאורגנת.

יואל חסון: אבל כנראה שיש כאלה שיוצאים בצורה לא מאורגנת.

יואל חסון: התייחסותך לעניין.

צבי זמישלני: במאזן שבין כלא – יש לנו מספיק ניסיון, אני עובד ב"גהה" 34 שנים, מתוך 34 השנים האלה, רוב הזמן, 32 שנים הייתי מנהל מחלקה סגורה מבוגרים.

צבי זמישלני: אני חי את המטריה כל חיי המקצועיים.

צבי זמישלני: וגם עם מבוגרים זה כך.

צבי זמישלני: לא פעם הייתי בבית המעצר בפתח-תקווה, יש שם מוניטורים על כל חדר, יש גדרות ויש אמצעי בקרה.

צבי זמישלני: הייתי ולא פעם אחת - - -

יואל חסון: אתה לא מתייחס לשאלתי.

יואל חסון: אני אשאל אותך אחרת, האם אצלך במוסד שאתה מנהל, יוצאים ונכנסים, בעיקר יוצאים, נערים ונערות, ללא פיקוח והסכמה שלכם.

יואל חסון: יש בריחות?

יואל חסון: אני שואל בצורה פשוטה.

צבי זמישלני: אני אתן את המספר, ב-11 אלף ימי אשפוז לשנת 2008, 30 מיטות, תכפיל במספר השנים, זה בערך 11,000 ימי אשפוז, שמונה אנשים עזבו ללא רשות, שבעה הוחזרו באותו יום.

צבי זמישלני: מחלקה ד', אני רוצה שיהיה ברור, היא מחלקה שאמורה לחקות את הקהילה, את החיים הרגילים.

צבי זמישלני: זה לא כלא, זה ילדים שחוזרים לבית ספר ולאוניברסיטה.

צבי זמישלני: ולכן, במאזן שבין חיים קהילתיים נורמאליים לבין כלא, בחרנו שיהיו חיים קהילתיים, שילדים יוכלו לצאת ולהיכנס.

צבי זמישלני: בית החולים פתוח גם למשפחות שיוכלו לצאת ולהיכנס.

צבי זמישלני: כאשר יש סכנה – יש חוק ויש תקנות – כאשר חולה מוגדר כדורש הסתכלות, הוא מושם בסטאטוס של הסתכלות.

צבי זמישלני: אז הוא עם פיג'מה, הוא לא עם בגדים, כדי שיהיה לו קשה לצאת, ואז אח נמצא אתו במגע עין קבוע.

צבי זמישלני: יכול להיות אח אחד על כמה חולים.

יואל חסון: תתאר לנו את אותו אזור שיש בו 30 מיטות.

יואל חסון: זה אולם, זה חדרים?

צבי זמישלני: לא, זה לא אולם, זאת מחלקה משופצת גדולה.

יואל חסון: יש בה חדרים?

צבי זמישלני: יש בה חדרים.

יואל חסון: יש הפרדה בין בנים לבנות?

צבי זמישלני: הפרדה בחדרים.

צבי זמישלני: כולם נמצאים יחד, להפך, אמרנו, אנחנו רוצים לחקות את מצב בית הספר הטבעי.

יואל חסון: של בנים בנות ביחד, זה בית ספר טבעי, מבחינת לינה ביחד?

צבי זמישלני: הם לא לנים באותו חדר.

יואל חסון: שאלתי לעניין אזורי לינה ואזורי חיים.

צבי זמישלני: הם חיים במרחב אחד גדול, משופץ, בעצם קומה שלמה.

צבי זמישלני: יש הפרדה מבחינת אזורי הלינה, כל שאר הפעילויות נעשות יחד.

יואל חסון: איך אתה מתייחס לטענה, יש עדויות, אנשים טוענים שמתקיימים יחסי מין בין המטופלים?

אריה אלדד: ככל שאני יודע, אין איסור על זה.

אריה אלדד: החוק לא אוסר, גם לא על חולי נפש, לקיים יחסי מין.

יואל חסון: יש שם קטינים, זה מותר?

יואל חסון: תסביר את העניין הזה.

צבי זמישלני: בדרך כלל, קוד ההתנהגות אוסר גם חיבוקים בפומבי.

צבי זמישלני: תשאל, האם אני יכול להעיד בשבועה, שאי פעם בתולדות המחלקה זה לא קרה, אני לא יודע מזה.

צבי זמישלני: אני יכול לשתף אתכם בבלוגים שהיו, רוני כאן הוציאה גם על סמים, אותו הדבר.

צבי זמישלני: בבלוג של מתבגרים, שלא אנחנו יזמנו, כותבת מאושפזת לשעבר: "מאיפה השטויות האלה על סמים, הייתי מאושפזת חצי שנה, לא ראיתי".

צבי זמישלני: .. איך היא כותבת?

רוני נשר: בחיים לא היו סמים במחלקה, הייתי מאושפזת חצי שנה ב"גהה" במחלקה הפתוחה וגם הסגורה, ולא היה ולא נברא סמים במחלקה.

צבי זמישלני: אם תשאל אותי, האם ייתכן שיהיה?

צבי זמישלני: בוודאי שייתכן.

צבי זמישלני: מספר משתמשי הסמים, לפי סקר שיצא רק עכשיו ממכון גרטנר, 36% מהנוער הנורמאלי בחוג בתי הספר, נחשפו לשימוש בסמים.

צבי זמישלני: גם בבתי הכלא יש.

צבי זמישלני: אגב, כדי שיהיה פה ברור איך הוכנה הכתבה, הכתבת הטרידה עשרות נערות ונערים שהיו מאושפזים בעבר, ולחלקם הצענו לפנות למשטרה, והיא ניסתה לדובב אותם.

צבי זמישלני: הרוב נפנפנו ואמרו, אין לנו שום טענות ואין לנו מה להגיד.

צבי זמישלני: תמיד יימצא החכמולוג שיגיד, יש יחסי מין.

צבי זמישלני: אני חושב, שהדוגמה הנורמטיבית, לא אגיד לא היה ולא נברא, אבל זה בהחלט לא חלק מההוויה במחלקה.

צבי זמישלני: זה חלק שאסור, כשילדים רואים את זה הם באים ומספרים.

צבי זמישלני: אני יכול להגיד בגאווה ובאחריות, שאם יש שימוש, הוא פחות מאשר בבתי ספר.

צבי זמישלני: כאשר נערה אומרת בשידור, זה לא מדגם מייצג, נערה אומרת בשידור, ואינטרסנטית, הכנסתי חשיש בתוך הג'ל של השיער ועישנתי בשירותים - האם אנחנו צריכים לבדוק את הג'ל של אנשים, לפרק להם כל סיגריה, האם זה כלא שמור?

צבי זמישלני: הסגן שלי, ד"ר זלצמן, שמומחה לאובדנות, הלך שלשום ל"שער מנשה" כדי לבקר שם, יש שם מחלקה לביטחון מרבי.

צבי זמישלני: כמו שהוא רופא בכיר, הוא היה צריך להפקיד גם את העט, לעבור ארבעה מחסומי ברזל חשמליים.

צבי זמישלני: כדי לסבר את האוזן, עד לא מזמן, שומרי הדלת של המחלקה היו ילדים, היו שני תורנים שעמדו עם המפתח והם פתחו.

צבי זמישלני: אנחנו רוצים שזאת תהיה קהילייה טיפולית, לא כלא.

צבי זמישלני: לילדים יש פעילויות תרבותיות עשירות, 60 מתנדבים.

צבי זמישלני: אני אומר 60 מתנדבים כדי שהציבור יבין שזה משהו פתוח, הרבה יותר פתוח מהכנסת.

יואל חסון: כל אחד יכול להיכנס, לא כולם רוצים להישאר.

צבי זמישלני: אגב, גם אצלנו אותו דבר, הבעיה היא להוציא את הילדים, הם רוצים להישאר, הרוב רוצים להישאר.

צבי זמישלני: וילדים שכבר יצאו, הם ממשיכים לבוא למסיבות והם רואים את המקום כמרכז חברתי.

צבי זמישלני: עוד משפט, אלה ילדים במצוקה, וזה אולי החלק הכי חשוב.

צבי זמישלני: זה גיל שהוא חשוב מאוד להתהוות.

צבי זמישלני: לא יעלה על הדעת, שאנחנו נכניס אותם למקום של סוהרים.

צבי זמישלני: הצוות הוא דמות חיקוי.

צבי זמישלני: הצוות, ברוב המקרים, דמויות של הורים שכשלו.

צבי זמישלני: לכן, הצוות מדבר עם הילדים, מתייחס אל הילדים ועושה עבודת קודש בגובה העיניים.

צבי זמישלני: אנחנו לא רוצים להיות סוהרים, לא נהיה סוהרים.

צבי זמישלני: ובאותו מאזן, מאזן שאי פעם מישהו יברח, שוב, לא בורח אדם שהוא בשמירה, אם פעם מישהו יברח, אנחנו לא קוראים לזה בריחות, יעזוב בלי רשות, עדיין זה שווה כדי לשמור על החוויה של כולם.

יואל חסון: בוא נדבר על ס', שברחה, גם על פי הגדרתכם, אתם, כשדיווחתם למשפחה שהיא עזבה את המקום, הנציגים שלכם אמרו, היא ברחה מהמרכז.

יואל חסון: תספר לנו, מה קרה עם ס', אני מבין שהיא שהתה שלוש שנים במוסד, ברחה באותו יום עם נערים נוספים.

יואל חסון: תספר את הסיפור של ס'.

צבי זמישלני: תראו, יושבת כאן האימא שלה ועורכת הדין, והוגשה נגדנו תביעה, ככה שיש פה גם מגמה בכל השידור הזה.

צבי זמישלני: אבל די אם אומר, אולי לא אומר, אולי אצטט את כבוד השופט שיינפלד, ששבועיים לפני זה היה אירוע דומה.

צבי זמישלני: הוא כותב עם סימני קריאה, בדיון שהתקיים ב-20.7: יעלה על הדעת להחזיק באשפוז פסיכיאטרי נערה, שהרופאים והוועדה הפסיכיאטרית המחוזית, אשר הוקמה על ידי חוק הנוער, סבורים שאין הצדקה לכך – סימן קריאה – רק מפני שאין אפשרות קליטה במעון חסות, כי האוצר אינו מאפשר.

צבי זמישלני: איזה חד גדיא נוראה – ארבעה סימני קריאה.

צבי זמישלני: והרי ברור, שבית החולים מסכן אותה ואת סביבתה, והוא פונה לשר הרווחה הרצוג.

יואל חסון: אז למה החזקתם אותה אם היא לא היתה צריכה - - -

צבי זמישלני: כי ב"צופיה", מוסד לעברייניות, וב"מסילה", טענו שאין מקום, כי אמה לא רצתה לקבל אותה.

צבי זמישלני: אגב, אם אנחנו בנויים לסוג נוער שגונב מפתחות, זאת לא הפעם הראשונה שהיא גנבה מפתח - - -

יואל חסון: אבל אתה מנהל המוסד, מדוע מלכתחילה, אם אתה חושב שהיא לא התאימה למקום, אתה הכנסת אותה למקום?

רחל אדטו: זה נמצא עכשיו בהליך משפטי?

צבי זמישלני: כן.

רחל אדטו: אז זה סוביודיצה.

רחל אדטו: זה יכול להגיע לבית המשפט, לטוב ולרע, במיוחד שיושבת כאן עורכת הדין, אני לא בטוחה שזה נכון לדון בזה.

יואל חסון: תתייחס לעניין העקרוני.

צבי זמישלני: אני אתייחס לעניין העקרוני.

צבי זמישלני: אחד הלקחים שלנו, אולי לא לנסות, מה שנקרא, להציל את החברה.

צבי זמישלני: אני אענה באופן עקרוני.

צבי זמישלני: המחלקה באופן מסורתי, קיבלה גם אנשים קשים וחסרי סיכוי, במטרה לשקם אותם, ולא תמיד זה הולך.

צבי זמישלני: אני מוחה על הגישה כאילו לכל בעיה יש פתרון.

צבי זמישלני: לא לכל בעיה חברתית יש פתרון.

צבי זמישלני: אין לנו פתרון לעוני, פשע והפרעות קשות.

צבי זמישלני: אני רוצה שהוועדה לא תשכח, כמו שנאמר, כל המציל נפש מישראל התקיים עליו כאילו קיים עולם מלא.

צבי זמישלני: לא תמיד אנחנו מצליחים, אבל לגבי אותה נערה ספציפית, היא היתה יכולה לצאת, היא היתה בסטאטוס של לצאת.

יואל חסון: אז למה אנשים שלכם הגדירו שהיא ברחה?

צבי זמישלני: היא נענשה באותו יום ואסרו עליה לצאת.

צבי זמישלני: הסטאטוס שלה באותו שבוע, הסטאטוס שלה באותו חודש, הסטאטוס שלה באותה שנה היה קבוע, לא היתה סיבה אקוטית.

יואל חסון: אתה ידעת שהיא נמצאת בקבוצת סיכון של התאבדות?

רחל אדטו: יואל, זה מסוכן.

צבי זמישלני: אני רוצה, ברשותך, טיפה להרחיב.

צבי זמישלני: התאבדות זה אחד התחומים שבו אנחנו מתמצאים.

צבי זמישלני: יש פה נייר עמדה של איגוד הפסיכיאטריה שיצא עכשיו.

צבי זמישלני: יש ספר שכתב הסגן שלי, ספר בינלאומי, שבו יש פרק מוביל שנקרא, אמצעים ואביזרים בבית חולים להקטין אפשרות של בריחה והתאבדות.

צבי זמישלני: הוא אומר, איך עושים אמבטיה שלא נשברת, ידיות של דלת קצרות יותר, שירותים נפתחים לשני הצדדים, המון אביזרים, תמיד משתפרים ומתפתחים.

צבי זמישלני: אנחנו מובילים את התורה ברמה עולמית.

צבי זמישלני: כדאי להגיד פה באופן ברור, זה גם נאמר בעבר בכנסת, ויש ועדה שעובדת על זה, אי אפשר לחזות התאבדות.

צבי זמישלני: קבוצת סיכון זה לא אומר כלום.

צבי זמישלני: אבל יש המון התאבדויות שנעשות כמחאה ולא מתוך מחלה, שלא ניתנות למניעה.

צבי זמישלני: זה גם לא פעם ראשונה שהיתה פה, אז מה, תסגור אדם כזה בצינוק?

צבי זמישלני: אני לא רוצה להיכנס לחלק הזה, אבל לפעמים יש מצבים של חוסר סיכוי.

יואל חסון: אז מבחינת

יואל חסון: כם אתה לא רואה שום אחריות לעובדה שהיא התאבדה או שהיא ברחה שבע פעמים?

צבי זמישלני: אני לא מבין את השאלה, זאת שאלה משפטית שמישהו רוצה לעשות על זה קופה.

צבי זמישלני: ניתן לראות בזה שאלה פרובוקטיבית.

צבי זמישלני: אני אענה כך, בדרך לפה דיברנו בינינו, נהג המונית שלא מכיר את העניין אומר, מה רוצים, על מה מדברים, ב"שער מנשה", שיש שם ביטחון מרבי, בורחים משם, מבתי הכלא בורחים, מאלקטרז בורחים, על איזה אחריות אתה מדבר?

צבי זמישלני: אז אם נערה מועדת מראש, האם אני אמור לסגור אותה בצינוק?

צבי זמישלני: יש בה זעם, הוא לא שלנו.

צבי זמישלני: אנחנו מנסים להוביל את התורה הזאת ברמה ארצית ולאומית, אבל במאזן, זה כמו עם מהירות נהיגה, כשאתה נוסע במהירות של 90 קמ"ש זה איזשהו איזון להגיע לבין אפשרות לתאונת דרכים.

צבי זמישלני: אם תיסע 10 קמ"ש, יהיו פחות תאונות אבל גם לא תגיע לשום מקום.

צבי זמישלני: אנחנו מנסים לשמור על איזון של חברה קהילתית תקינה, ללא גדרות, ללא מחסומים, ילדים שירגישו בריאים.

צבי זמישלני: על אותה כתבה אומללה, יש לנו מכתבים שיצאו לשר הבריאות, שמשבחים את עבודת הקודש, של נערים ונערות ששוקמו ונמצאים היום באוניברסיטה, שההתערבות הזאת שינתה אותם בצורה דרמטית רק בגלל היחס החם והאוהב והמקבל והתומך והפתוח, והפתוח לקהילה.

צבי זמישלני: כמו שאמרתי, אין אומן שלא מגיע, כולל שחקני מכבי תל-אביב בכדורסל.

צבי זמישלני: זה בית חולים פתוח, הם ממשיכים להרגיש את החוץ, אז להפוך את זה לכלא?

יואל חסון: מול איזה בעיות אתם כן עומדים, מה הבעיות שיש במוסד?

יואל חסון: אין בעיות במוסד, הכול תקין?

יואל חסון: איזה קשיים יש לכם בניהול שם?

יואל חסון: איזה בעיות יש למוסד?

צבי זמישלני: אם שואלים ברצינות כדי לפתור, אז הבעיה העיקרית של הפסיכיאטריה, שהרפורמה לא עברה והפסיכיאטריה עדיין לא בסל הבריאות אלא בן חורג לאלוהים.

צבי זמישלני: ובית החולים "גהה" כמשל, אומנם הוא אחד מבתי החולים של קופת חולים כללית, אבל ה"כללית" לא אחראית על הביטוח הפסיכיאטרי של החולים, דבר שפוגם ברצף הטיפול ובעצם, המדינה כאילו לוקחת אחריות על החולה הפסיכיאטרי, הצעיר והמבוגר, וזה אפילו לא אנחנו, וכשהוא יוצא, לא בהכרח "מכבי" או "כללית" לוקחים עליו אחריות כי זה לא בסל הבריאות.

רחל אדטו: זה לא רלוונטי לוועדה הזאת.

צבי זמישלני: שאר הבעיות, בעיית כוח אדם – יש לנו 260 מתנדבים, צריכים פרוטקציה כדי לקבל אנשים כמו רוני, אני מקבל טלפונים לקבל מתנדבים.

צבי זמישלני: כל יום במחלקה ד' כמשל, בשעות אחר הצהרים, עשרה מתנדבים ברמה של סטודנטים לפסיכולוגיה, מיטב הנוער, כל יום עשרה איש על 30 חולים, שמעסיקים אותם.

יואל חסון: שני מטפלים בלילה זה מספיק?

צבי זמישלני: שני אחים זה מספיק.

צבי זמישלני: את מצב ה"כללית" עם הגירעונות, אתה מכיר, זה לא הזמן להעלות כעת.

יואל חסון: מבחינתך, אם היתה יכולת תקציבית, היית רוצה שיהיו שם יותר משני מטפלים?

צבי זמישלני: לומר את האמת, לא הייתי שם אותם בלילה.

צבי זמישלני: אם היתה לי יכולת תקציבית, הייתי עושה משהו אחר, לא הייתי שם עוד אח שינמנם בלילה.

צבי זמישלני: זאת מחלקה שבלילה נראית נורמאלית לחלוטין.

צבי זמישלני: שטח המיטות הוא לא גדול.

יואל חסון: המתחם נעול בלילה?

צבי זמישלני: יש שער כניסה ראשי עם שומר.

יואל חסון: אני מדבר על כל המתחם של החדרים.

צבי זמישלני: הוא נעול.

יואל חסון: הוא נעול ואי אפשר לצאת בלילה, אלא אם כן מישהו פותח את הדלת.

צבי זמישלני: נכון, אלא אם כן מישהו גנב מפתח.

צבי זמישלני: אמרתי, אין לנו פתרון לסוג זה של אוכלוסיה.

צבי זמישלני: לשאלתך, מה אחד הלקחים?

צבי זמישלני: לא שאני חושב שזה יעזור, אבל כדי להקשות עוד יותר, עברנו עכשיו לשיטה של כרטיסים חכמים, כמו בבית מלון, דבר שיאפשר לנו גם לדעת מי יצא, באיזה מפתח ובאיזה שעה, וגם להקשות, אתה מבטל את הקוד של הכרטיס המסוים, אנחנו עוברים עכשיו לשיטה הזאת.

יואל חסון: כאשר מתקיימת בריחה, בריחה של מישהו שלא היה צריך לצאת, אתה מקיים נוהל בירור, מעניש את אותם עובדים שהדבר קרה תחת המשמרת שלהם?

יואל חסון: יש איזה מנגנון בקרה על אותם עובדים או פיקוח על אותם עובדים?

צבי זמישלני: התשובה היא כן, עם שני סימני קריאה – לא למעניש.

צבי זמישלני: קודם כל, יש ועדת בקרה ואיכות קבועה, שמתכנסת על כל אירוע חריג.

צבי זמישלני: אירוע חריג זה יכול להיות גם תקיפה, אבל הוא מדווח כאירוע חריג.

צבי זמישלני: אז יש ועדת ניהול סיכונים, שבראשותו עומדת סגנית האחות הראשית, שהיא עורכת דין.

צבי זמישלני: לכל מקרה חריג יש ועדת ניהול סיכונים, מתמלאים טפסים, זה גם עובר לחברת הביטוח, אבל גם עובר בירור אצלנו.

צבי זמישלני: אירוע חריג זה דברים הכי קטנים שיש, גם התפרעות של חולה, זה שוטף.

צבי זמישלני: יש עלייה במספר הנושאים של הוועדה הזאת מכיוון שאנחנו הורדנו את הרף של מה שנקרא "אירוע חריג".

צבי זמישלני: באופן קבוע יש לנו ועדת בקרה ואיכות.

צבי זמישלני: ועדת בקרה ואיכות יושבת כדי להסיק הפקת לקחים.

צבי זמישלני: זאת ועדה שמתקיימת כל הזמן ומתכנסת לעיתים קרובות.

צבי זמישלני: מעבר לזה, יש לנו בקרות קבועות, גם של הקופה, גם של משרד הבריאות, משרד הפסיכיאטריה המחוזי, שאחת לשלוש שנים עוברים והופכים כל אבן, וגם של מבקר המדינה.

צבי זמישלני: לא רק זה, בית החולים הוא פתוח, מבחינת ההורים, ההורים ישנם במחלקה, כמו שאמרנו, קל להיכנס, כל מי שמגיע יכול להיכנס, כשהוא נכנס שואלים אותו את מי הוא בא לבקר.

יואל חסון: אבל את הכתבת לא שאלו כשהיא נכנסה.

צבי זמישלני: הכתבת עבדה כמו גנבים בלילה.

יואל חסון: אבל בתשובתך אתה כותב, שהשומר לא ימשיך בעבודתו, זה אומר, שהוא לא ביצע את עבודתו, זאת אומרת, שהיה שם כשל.

יואל חסון: זה מה שאתה כותב בתגובתך.

צבי זמישלני: אל"ף, הדגשתי את זה בהתחלה, השומר לא שייך למחלקה ד', הוא בכלל מאזור אחר, זאת הדבקה, זאת מרמה.

צבי זמישלני: זה כמו שתעשה כתבה על שניידר ותיקח את השומר של בלינסון.

צבי זמישלני: זה שומר שתפקידו לבדוק את התיקים של מרפאות חוץ מבוגרים, לא קשור למחלקה ד'.

צבי זמישלני: יש שתי כניסות, יש כניסה ראשית וכניסה צדדית של המרפאות, עוברים שם מאות אנשים ביום ותפקידו הביטחוני בדיוק כמו השומר בבנק הפועלים.

יואל חסון: אם הוא היה בסדר גמור, למה אתה מחליט שהוא צריך לסיים את תפקידו?

צבי זמישלני: הוא לא היה בסדר גמור, אבל זה לא שייך לכתבה.

צבי זמישלני: במנגנון שמעסיק מאות עובדים ומטפל באלפי חולים, בהחלט שיש חריגות, אנחנו מתקנים את עצמנו כל הזמן.

יואל חסון: אני רוצה לשמוע את חברת הכנסת אדטו, דוקטור אדטו, ואז אחזור למשתתפים שהם לא חברי כנסת, להמשך דיון.

רחל אדטו: אני רוצה להגן על בית החולים, חד משמעית.

רחל אדטו: המחלקה הזאת ידועה כמחלקה מובילה בנושא של בני נוער, היא מחלקה שיש לה שם טוב, היא ידועה בעבודה המקצועית שלה, אני בהחלט חושבת שנעשה פה עוול.

רחל אדטו: למען הגילוי הנאות אני רוצה לומר, שבשנתיים הראשונות לבית ספר לרפואה עבדתי כאחות במחלקה סגורה בבית חולים איתנים.

רחל אדטו: אני חושבת שזאת אחת הטראומות הכי גדולות שהיו לי בחיים, העבודה שם במחלקה סגורה.

רחל אדטו: אני חושבת, שזאת עבודה בלתי אפשרית, היא עבודה קשה, וכל הנושא שאתה מתאר שם, להיכנס ולצאת ושמירות וכדומה, זאת בהחלט עבודה שמצריכה כוחות נפש גדולים מאוד.

רחל אדטו: כמה פרטים שאני רוצה להגיד, לגבי אנשי הצוות, מספר אנשי צוות וכדומה, קח מחלקה פנימית בבית חולים ציבורי, שערי צדק למשל, מחלקה פנימית, 38-40 איש, שני עובדים בלילה, כאשר שלושת רבעי המחלקה הם אנשים סיעודיים שצריך לעזור להם, לתת שתן, להרים אותם מהמיטה, להוריד את המיטה, כך שהנושא שמציינים כאן של שני עובדים בלילה, כאשר מדובר בנערים וכולם ישנים, לא נראה לי בעיה.

רחל אדטו: המחלקה היא סגורה, יכול להיות שאחד הוא חסר שקט ומטייל, אז בדרך כלל נותנים לו כדור, לא יודעת בדיוק מה, אבל לא נראה לי שיש בעיה עם הדבר הזה.

רחל אדטו: אני חושבת שזה בכלל לא ראוי לציין שני אנשי צוות.

רחל אדטו: באמת, כל מחלקה בארץ, נושא של כוח אדם סיעודי הוא אחד הכשלים הכי גדולים של מערכת הבריאות בכלל.

רחל אדטו: לכן, לא נראה לי שהיה צריך להעלות את זה.

רחל אדטו: אני מסכימה עם הדברים שנאמרו כאן, שבריחות נעשות גם בבתי הכלא הכי שמורים, אני זוכרת לפני שנתיים איך ברח אסיר מתוך אוטובוס, מתוך הסורגים של האוטובוס שהביא אותו לבית משפט.

רחל אדטו: בנושא סמים, סמים זה מכת מדינה, לך תראה בית סוהר הכי שמור שלא מצליחים להכניס בו סמים.

רחל אדטו: לא ידעתי שהנושא הזה נמצא עכשיו בבית משפט, אני לא בטוחה שזה נקי לגמרי מהדבר הזה, אני לא בטוחה שאין פה איזה שהיא מגמתיות, אני בהחלט חושבת שהכתבה הזאת, אם יש בה דברים שצריכים לתקן ברמה פרטנית, אז צריך לתקן אותם ברמה פרטנית, אני אפילו לא יודעת להצביע על מה מתוך המכלול הזה, אבל אם יש דברים פרטניים, בית החולים ומנהל בית החולים צריך לקחת בחשבון דברים כאלה ואחרים, שאולי הוצפו הפעם וצריך לתקן אותם ברמה פרטנית, אבל לקחת את זה כמכלול ולהגיד, הקטסטרופה שנעשתה בגהה במחלקה הסגורה, אני חושבת שלא נכון להעביר את זה בדרך הזאת.

יואל חסון: תודה רבה לחברת הכנסת אדטו, שממשיכה לוועדה אחרת.

יואל חסון: אני רוצה לשמוע את נציג משרד הבריאות, אני מבקש שתתייחס בצורה ממוקדת גם לטענות שהועלו בכתבה, גם לשאלות שציינתי וגם, האם אתה מקבל, בגדול, את התייחסותו של מנהל המוסד.

משה אברמוביץ: לא ראיתי את הכתבה, אבל אתייחס לדברים כפי שהבנתי.

משה אברמוביץ: קודם כל, לעניין הבריחה – יש איזשהו איזון עדין מאוד, שאנחנו רואים במשרד הבריאות ובכלל, בין זכויות הפרט, חירויות הפרט, לבין הצורך לטיפול, להשגחה, שמירה, וכל הזמן אנחנו דנים בזה, אנחנו בתוך עצמנו, גם עם המחלקה המשפטית שלנו, כיצד לעבוד עם האיזון הזה.

משה אברמוביץ: הכלים שיש בנהלי משרד הבריאות, הדברים העיקריים, יש דבר שנקרא הסתכלות מיוחדת ויש השגחה מיוחדת.

משה אברמוביץ: זאת החלטה רפואית קלינית.

משה אברמוביץ: העיקרון של הסתכלות מיוחדת, שבכל רגע נתון צריך לדעת היכן נמצא המטופל.

משה אברמוביץ: והשגחה מיוחדת, יש אדם צמוד אליו 24 שעות ביממה, אדם שזה התפקיד שלו, ללוות אותו לכל דבר, מקלחת, שירותים.

משה אברמוביץ: זאת החלטה קלינית שמתבססת על המסוכנות של אותו אדם, ההבחנה של אותו אדם, מצב רוחו, ניסיונות בעבר.

משה אברמוביץ: השגחה מיוחדת למשל, להקדיש אח או אחות לתפקיד הזה במשך 24 שעות ביממה.

משה אברמוביץ: זה כלי אחד.

משה אברמוביץ: כלי נוסף שהוציא עכשיו ראש השרות הנחיות לגביו, מצלמות.

משה אברמוביץ: אבל גם זה עם ייעוץ משפטי צמוד מאוד.

משה אברמוביץ: זאת אומרת, היכן מותר להציב מצלמות ומתי אסור.

משה אברמוביץ: בשטחים פתוחים כנראה שכן, אבל צריך יידוע, זה צריך להיות מקום גלוי.

משה אברמוביץ: אסור להקליט או להסריט, אסור שיישמע קול, המוניטור צריך להיות במקום מוגדר מאוד, שלא לעיני המבקר הסתמי.

יואל חסון: המצלמות בחוץ או בתוך המחלקות עצמן?

משה אברמוביץ: גם בתוך המחלקה.

יואל חסון: יש דרישה היום של משרד הבריאות להציב מצלמות כאלה?

משה אברמוביץ: להפך, אין מניעה לשים מצלמות, ובלבד, שזה לא יהיה למשל בשירותים, לא במקלחות, לא בחדרים הפרטיים, שיהיה יידוע, שזה לא יוקלט, שזה לא יבוא במקום השגחה מיוחדת.

יואל חסון: אבל היום זאת דרישה שלכם?

משה אברמוביץ: לא דרישה, זה אין מניעה.

יואל חסון: אצלכם יש מצלמות?

צבי זמישלני: בוודאי שיש, על פי החוק.

צבי זמישלני: המצלמות הן במסדרון, לא בחדרים ולא בשירותים.

יואל חסון: במרכזים המשותפים?

צבי זמישלני: במרכזים המשותפים יש מצלמות, ובמסדרון שמוליך החוצה, כך שאפשר לדעת מי נכנס ומי יוצא.

יואל חסון: כשאתם צופים, צופים בזה בדיעבד או בזמן אמיתי?

צבי זמישלני: בזמן אמיתי.

צבי זמישלני: מוניטור.

משה אברמוביץ: אסור להקליט את זה, זה כל העניין.

יואל חסון: המצלמות עזרו לכם לגלות פעילות לא תקינה של המטופלים?

יואל חסון: זה כלי שעוזר?

צבי זמישלני: זה כלי שבא בעיקר למנוע מאנשים שלא להיות איפה שהם לא צריכים להיות.

צבי זמישלני: המצלמות הם בשליטה על המרחבים החיצוניים, לא מעבר לזה, לא בשירותים ולא בחדרים.

משה אברמוביץ: עכשיו אדבר כרופא פסיכיאטר, לפעמים אתה מאשפז אדם שסובל או לוקה במחלה שנקראת פרנויה, סכיזופרניה פרנואידית, ואתה מנסה לשכנע אותו שאין מצלמות, לא עוקבים אחריו, לא שומעים.

משה אברמוביץ: מצד שני, אנחנו כן שמים מצלמות, יש יידוע שיש כאן מצלמות.

משה אברמוביץ: יש עניין של איזון שהייתי רוצה להביא לידיעת הוועדה, שזה לא כל כך פשוט.

משה אברמוביץ: אנחנו כן עושים את זה, אין מניעה, רוב בתי החולים כן עושים את זה בשטחים הפתוחים, בעיקר כדי למנוע בריחות, כדי למנוע היעדרויות, כדי שאנחנו לא יהיו איפה שהם לא צריכים להיות.

משה אברמוביץ: שוב, אם שואלים מה קורה בתא השירותים, שם אין מצלמות ואינני יודע מה קורה שם.

משה אברמוביץ: מלבד זאת, יש צוות סיעוד במשך 24 שעות ביממה, יש את השומרים.

משה אברמוביץ: זה לעניין הכללי.

משה אברמוביץ: לעניין הכנסת סמים לתוך המחלקות – גם בתקנות של חוק לטיפול בחולי נפש, 1991, התקנה היא בעצם נסיבות, בהינתן נסיבות, ניתן לבדוק אנשים שנכנסים למחלקה, אם זה מבקר או אם זה מתאשפז, ואז השאלה, מהן הנסיבות.

משה אברמוביץ: אז ברור שהבדיקות במחלקה סגורה לביטחון מרבי יהיו קפדניות מאוד, יבדקו כל דבר וכל מכשיר שנכנס.

משה אברמוביץ: במחלקה כמו מחלקת נוער, שם חשוב מאוד שהאדם ירגיש שזה הבית שלו, שהמטופל ירגיש שהוא יכול להיכנס.

משה אברמוביץ: אם אדם חשוד בגלל שבעבר הוא כן הכניס סמים, או שחוששים לחייו, כן יבדקו אותו, לאו דווקא סמים אלא גם כלים חדים, שרוכים וכו'.

יואל חסון: הנהלים ברורים.

יואל חסון: מה רמת הפיקוח, באיזה צורה אתם מקיימים פיקוח על המרכזים האלה, האם יש לכם כוח אדם שמפקח?

משה אברמוביץ: יש מספר שכבות של פיקוח, כמובן יש את הרמה הראשונית שפרופסור זמישלני ציין.

יואל חסון: אני מדבר על פיקוח של משרד הבריאות.

משה אברמוביץ: באחריות לשכת הפסיכיאטר המחוזי לבצע בקרה לקראת רישוי, לקראת חידוש רישוי.

יואל חסון: בשוטף אין בקרה?

משה אברמוביץ: בשוטף יש בקרה בעיקר על דוחות שמגיעים מבתי החולים או מהמחלקות.

יואל חסון: מתי ביקר נציג משרד הבריאות במרכז "גהה"?

משה אברמוביץ: הבקרה האחרונה המסודרת היתה ביוני 2008.

יואל חסון: ביוני 2008 היה הביקור האחרון, ביקור אחרון של נציג משרד הבריאות, ויצא משם דוח?

משה אברמוביץ: כן.

יואל חסון: מה נכתב בדוח?

יואל חסון: נתגלו ליקויים בדוח הזה?

משה אברמוביץ: נתגלו מספר ליקויים, למשל, היתה בעיה של אישור מכבי אש - - -

צבי זמישלני: זה סודר, יש אישור.

משה אברמוביץ: בדקנו למשל, מה עושה ועדת האיכות והבקרה שקיימת שם, נראה, שהם תפסו את הנושא של בריחות והתלבשו על זה.

משה אברמוביץ: למשל, היה גגון, שהוועדה הפנימית שלהם הגיעה למסקנה, שזה יכול לעודד בריחות, אז הורידו את זה.

יואל חסון: איזה עוד ליקויים היו?

משה אברמוביץ: ליקויים יחסית מינוריים.

יואל חסון: תפרט לנו.

צבי זמישלני: תציין גם את השורה התחתונה, ששיבחה.

צבי זמישלני: לא צריך להוציא דברים מפרופורציה.

צבי זמישלני: הדוח היה חיובי מאוד.

יואל חסון: הוא רשאי להגיד את זה, אני לא מכיר את הדוח.

משה אברמוביץ: "מספר מטופלים נמצאים במעקב ממושך ליד המחלקות נמצא גבוה, מכאן עולה, מבהירות אודות סיבת המעקב האמבולטורי הממושך.

משה אברמוביץ: .." היו כמה דברים, אבל אני בהחלט מצטרף לדברים של חברת הכנסת אדטו, המחלקה בבית החולים מנוהלת היטב.

יואל חסון: כל כמה זמן צריך לתת רישיון, לבחון את נושא הרישוי?

משה אברמוביץ: בדרך כלל פעם בשנתיים.

יואל חסון: זאת אומרת, כל שנתיים מתבצע תהליך של רישוי מחדש.

משה אברמוביץ: כן, אלא אם כן יש ליקויים מז'וריים, ליקויים קשים אשר התגלו ואז אנחנו ממשיכים בסדרת מעקב על תיקון הליקויים.

יואל חסון: מתי היתה הפעם האחרונה ש"גהה" קיבל רישוי?

משה אברמוביץ: נדמה לי פחות משנה.

משה אברמוביץ: בשנה שעברה.

משה אברמוביץ: הבקרה התבצעה ב-22 ביוני 2008 ומייד לאחר מכן, כשקיבלו את כל הדוחות, חודש הרישיון.

יואל חסון: כשהוצגו כאן הנקודות שעלו בכתבה, מבחינתך, לא ליקויים שאתה מכיר, שנחשפו בפניך או שאתה מסכים להם.

משה אברמוביץ: שוב, לא ראיתי את הכתבה.

משה אברמוביץ: אני מחפש שני דברים, האחד, האם יש משהו ברמה המערכתית, ברמה של משרד הבריאות או ברמה של שירותי בריאות כללית, למשל עניין של כוח אדם.

משה אברמוביץ: אני לא יודע אם כרגע ליקוי ברמה המערכתית.

משה אברמוביץ: ברמה הפרטנית, מה קורה שם בפנים, ייתכן, צריך לבדוק את זה, אולי זה משהו נקודתי.

יואל חסון: בעקבות הדיון הזה, אני מבין שאתה נסער - - -

צבי זמישלני: לא נסער, מרגיש מבויש ומבוזה.

יואל חסון: אתה לא צריך להרגיש כך.

צבי זמישלני: לא רק אני, כל הצוות.

יואל חסון: אין לי ספק, שנעשית שם עבודת קודש ועבודה טובה.

יואל חסון: גם במקומות שבהם יש ליקויים ובעיות, בדרך כלל זה בא ממקום של עשייה, בטוח שאתם לא חפים מטעויות, גם אני לא חף מטעויות, גם אם לא נעים לשמוע חלק מהדברים, המטרה שהם יתוקנו.

יואל חסון: אני בטוח, שקיימת אצלך דיונים פנימיים לגבי הרבה דברים.

יואל חסון: לכן השאלה שלי אליך, נציג משרד הבריאות, האם אתה מתכוון לבצע ביקור או בדיקה ב"גהה"?

משה אברמוביץ: שני דברים, יש עניין בעייתי, קיבלנו הנחיה, כאשר קיימת חקירת משטרה, כפי שמתקיימת כאן, לנו, במשרד הבריאות, וגם בבית החולים, אסור לקיים בדיקות וחקירות בתוך בית החולים במקביל.

משה אברמוביץ: אלא אם כן יש איזה אישור מפורט או מפורש מהמשטרה.

יואל חסון: היועץ המשפטי מסב את תשומת לבנו, מדובר על העניין העקרוני - - -

משה אברמוביץ: אני מדבר על העניין העקרוני.

יואל חסון: לא, לדעתי, המשטרה מדברת רק על המקרה הספציפי של ס' ולא על העניין הכללי.

יואל חסון: את עניין ס' אף אחד לא מבקש שתבדוק, אבל את עניין ההתנהלות הכללית - - -

צבי זמישלני: מה ההתנהלות הכללית?

צבי זמישלני: אני עדיין לא מבין את נושא הדיון.

צבי זמישלני: הסטטיסטיקה שלנו היא מהגבוהות והמשופרות שיש.

צבי זמישלני: זה כמו לבוא לרופא ולומר לו, לפני חצי שנה מת חולה מהתקף לב או מת חולה מסרטן, בוא נביא לכאן את כל המערכות לבדוק.

יואל חסון: אני רוצה לומר לך, שגם בוועדה הזאת וגם בוועדות אחרות בכנסת וגם בסיטואציות אחרות, יש מחלקות מדהימות שמצילות חיים בבתי חולים, אבל בין כל הדברים שהן עושות הן גם עושות פאשלות.

יואל חסון: גם בתוך כלל גדול של דברים טובים, קורים גם פאשלות.

יואל חסון: זה קורה.

צבי זמישלני: חובה לבדוק פאשלות, אנחנו הראשונים שעושים את זה.

יואל חסון: אז אני שואל את נציג משרד הבריאות, חוץ מעניין ס', כמי שממונה ונושא באחריות המיניסטריאלית לבדוק ולוודא, אולי גם להגיד, שהדברים שנבדקו לא קיימים.

צבי זמישלני: אבל מה האשמה, מה הוא צריך לבדוק?

צבי זמישלני: אני רוצה להבין, מה ההאשמה, שמישהי בעילום שם אמרה שישנם סמים בשירותים?

צבי זמישלני: על זה באו בלוגרים מהמחלקה ואמרו, לא היה ולא נברא.

צבי זמישלני: עדיין, בסטטיסטיקה, אין בית ספר שבו שיעור המשתמשים בסמים הוא כמו אצלנו מבחינת מספר נמוך.

צבי זמישלני: במה אני מואשם פה?

יואל חסון: לא קשור לס' ו לא קשור לחקירת משטרה בעניין ס'.

משה אברמוביץ: לגופו של עניין, מנכ"ל משרד הבריאות ביקש תשובה מפורטת מבית החולים על סדרה של דברים שהוצגו, זה בעצם הדברים שכן אפשר לעשות, אבל לבדוק דברים לגופם בתוך בית החולים, יש חשש של שיבוש הליכי חקירה, תיאום עדויות וכו' אם אנחנו נעשה בקרה בעניין הספציפי הזה.

יואל חסון: אבל חקירת המשטרה לא בודקת את עניין הסמים, את עניין יחסי המין, את עניין הבריחות, את ההתנהלות של המדריכים.

יואל חסון: שוב, נכון או לא נכון, אני לא יודע, אני לא קובע - - -

צבי זמישלני: אתה כן קבעת, הדיון הזה בא לבדוק חשד לאי סדרים בעקבות כתבה מפוברקת.

יואל חסון: זאת טענתך.

צבי זמישלני: לא טענתי, טענה של כולם.

יואל חסון: חוץ מעניין ס' יש כאן טענות אחרות, אני שואל, האם אתה מתכוון עוד הפעם לבדוק את הטענות האחרות האלה?

יואל חסון: אולי לדווח לוועדה בעוד מספר חודשים, שבדקת והכול בסדר.

משה אברמוביץ: לזה אנחנו בעצם צריכים את הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות, להנחות אותנו, מה מותר ומה עלול להיחשב כשיבוש הליכי חקירה.

יואל חסון: היועץ המשפטי שלנו, מה דעתך בעניין הזה?

גלעד קרן: כל עוד הבדיקה היא ברמה מערכתית ולא ספציפית בעניין של ס', לדעתי, למשרד הבריאות יש את היועצים המשפטיים - - -

יואל חסון: נמצאת אתנו כאן גם אמה של ס', שמשתתפת בדיון, בבקשה.

נילי מנשה: קודם כל אני רוצה להגיד, לא באתי לכאן להתנגח עם הצוות, יש לי הרבה דברים טובים להגיד על הצוות, במיוחד לד"ר בולוביק, שעושה את העבודה שלה הכי טוב שאפשר, אהבו את הבת שלי והכי השתדלו.

נילי מנשה: לפני שאני מתחילה לדבר, התקווה שלי, שהאסון שקרה לנו, לא ייקרה לעוד ילדים, כי את הילדה שלי אי אפשר להחזיר.

נילי מנשה: הבת שלי היתה שלוש שנים במחלקה, כאשר בשנתיים האחרונות היא היתה תחת צו בית משפט, זאת אומרת, מסוכנת לעצמה ולסביבה, זה היה הסטאטוס שלה.

נילי מנשה: בנוסף, היא היתה ברמה א', שזאת הרמה הכי נמוכה, שדורשת הכי הרבה השגחה.

נילי מנשה: אם היא הצליחה לברוח ביום האחרון, כנראה שהיא לא זכתה להשגחה שהיא היתה זקוקה לה.

נילי מנשה: בסך הכול היא הגיעה לאשפוז בגלל נטייה אובדנית, הסוף המר, שהצליח לה להתאבד.

נילי מנשה: יש שם כמה ליקויים ואם ישפרו אותם, אני חושבת שזה ימנע בריחות של ילדים נוספים, כמו למשל, להשגיח יותר על ילדים שנמצאים ברמה א', כאשר רוב הילדים נמצאים ברמה ב', ג' ו-ד', שהם דורשים פחות השגחה.

נילי מנשה: יותר נוכחות של אנשי צוות סיעודי בחצר, שהיא חצר ענקית והרבה פעמים אין שם נוכחות של אנשי צוות והילדים צריכים להתריע בפני אנשי צוות, שיושבים בתחנה, על ילדים שפגעו בעצמם, שניסו לברוח בכל מיני דרכים.

נילי מנשה: אני חושבת שאפשר לתקן את זה, במקום לשבת בתחנה, להיות עם הילדים, פשוט להיות אתם, להרגיש אותם.

נילי מנשה: אותו שומר שישב שם, זה בדיוק אותו שער שרוב הפעמים הבת שלי ברחה מהשער הזה וגם ילדים אחרים.

נילי מנשה: משם הכי קל לברוח.

נילי מנשה: יש שני שערים לבית החולים וזה אחד מהם, משם קל באמת לברוח, הוא לא שואל הרבה.

נילי מנשה: היו פעמים שאנחנו חיפשנו ושאלנו אותו אם הוא ראה אותה שהיא ברחה, הוא אמר, כן, אבל זאת לא העבודה שלי.

נילי מנשה: זה גם משהו שצריך לשנות.

נילי מנשה: במשך כשנה לבת שלי היה מפתח מאסטר של המחלקה.

נילי מנשה: המחלקה סגורה, מפתח מאסטר שפותח את כל הדלתות של המחלקה.

נילי מנשה: אני לא יודעת אם זה תקין, למה צריך מפתח אחד לכל הפתחים של המחלקה, היא ברחה פעמים רבות בעזרת המפתח הזה.

יואל חסון: מאיפה היא השיגה את המפתח הזה?

נילי מנשה: אני לא יודעת, אני יודעת שהיא ברחה בעזרתו כל הפעמים, כולל הפעם האחרונה.

נילי מנשה: לפי מה שהילדים מספרים לי, היא גם אפשרה לילדים אחרים לברוח, תמורת דברים אחרים, טובות הנאה שהם נתנו לה.

נילי מנשה: דבר נוסף, שלושת הילדים ברחו בדיוק בזמן החלפת משמרת.

נילי מנשה: כאשר מעבירים משמרת, כדאי שיהיה מישהו בתחנה, או עם הילדים, ולא, גם במשמרת ערב וגם משמרת לילה יסתובבו בחדרים, וזה בדיוק הזמן שהם ניצלו וברחו, כי הם ידעו את זה.

נילי מנשה: מנהל בית החולים מספר, בלילה כולם ישנים, סליחה שאני אומרת, אבל גם הצוות הסיעודי הרבה פעמים ישן.

נילי מנשה: אז אם הוא מדבר על בלוגים, אני אישית לא כל כך מאמינה לבלוגים, כי אנחנו יודעים שאפשר אפילו לשלם לאנשים בשביל שיכתבו אותם, אבל אם כבר מתייחסים לזה, אז באותם בלוגים שנכתבו בעקבות הכתבה, הרבה ילדים ציינו שסוף סוף יטפלו בזה, ועוד איך יש סמים, כתבו גם באיזה דרכים הילדים שותים בחוץ, להנאתם, כאילו מים מינרלים אבל זה בעצם וודקה, והצוות לא יודע.

נילי מנשה: הם לא יודעים, לא שהם מרשים לילדים לשתות, הם לא מודעים לזה.

נילי מנשה: הילדים נכנסים עם תיקים, עם מזוודות, אף אחד לא בודק.

נילי מנשה: אז נכון שצריך לשמור על הפרטיות שלהם ונכון שלא בודקים להם בארונות כדי לכבד אותם, אבל אם הם פוגעים בעצמם ובחבריהם, צריך לחשוב מה לעשות עם זה.

יואל חסון: מה לדעתך היה יכול למנוע את ההתאבדות של בתך?

נילי מנשה: ראשית, בגלל שהיא היתה ברמה אל"ף, היה צריך להשגיח עליה יותר, במיוחד באותו יום.

נילי מנשה: היא עשתה משהו באותו יום, שהוריד אותה מרמה בי"ת – שזה גם לא רמה כל כך גבוהה, רמה בי"ת זאת רמה שאפשר לצאת רק בליווי ההורים, ממש לא לבד – בסך הכול אין הרבה ילדים ברמה אל"ף, אז למה לא השגיחו עליה יותר?

נילי מנשה: שנית, שלושת הילדים האלה ידעו מה הם הולכים לעשות.

נילי מנשה: איך הילדים יודעים והצוות לא?

נילי מנשה: זה משהו מוזר בעיניי.

נילי מנשה: הם אמרו, אנחנו נלשין עליכם, כי ככה הם נורא סולידאריים, ילדים שמבחינה חברתית הם חבל על הזמן.

נילי מנשה: הם הלשינו לאחראי משמרת, אני יודעת בדיוק מי זה, אני לא רוצה לנקוט בשמו.

נילי מנשה: התגובה שלו, מה אתם רוצים שאני אעשה?

נילי מנשה: זלזול.

נילי מנשה: הרגשתי שויתרו עליה.

נילי מנשה: זה מה שאני מרגישה.

נילי מנשה: זה לא יפה, שמנהל בית החולים, עד היום, לא שלח מברק תנחומים, לא טלפן אלינו.

נילי מנשה: כחודש אחרי שהיא נפטרה ניסיתי ליצור אתו קשר, לא אפשרו לי להיפגש אתו, המזכירה שלו לא אפשרה לי.

נילי מנשה: עד היום לא קיבלנו, לא מברק, לא טלפון, גם עכשיו הוא לא אמר שהוא משתתף בצערנו.

נילי מנשה: אני לא מתכוונת לדוקטור בולוביק, כי היא כן היתה אתנו.

נילי מנשה: הוא אומר, שלא רציתי אותה, אין לי מילה להגיב, כי כשהוא הקריא את מה שאמר השופט שיינפלד, הוא לא הקריא את הדברים האחרים של השופט שיינפלד, הוא כתב, שהיא מסוכנת לעצמה ולסביבתה והילדה לא יכולה להיות בבית.

נילי מנשה: בעלי ואני הסכמנו שלא לעבוד, להיות אתה, לגייס גם את הבנות הגדולות, אבל איך כהורים אנחנו יכולים לשמור עליה בבית?

נילי מנשה: איך כמחלקה מרימים ידיים ואומרים, אנחנו נכשלנו, אז קחו אותה, היא אולי תתאבד בבית.

נילי מנשה: אפשר היה לשמור עליה, הילדה דיברה על עתיד, היא דיברה על צבא, היא היתה מאוד מוכשרת במשחק, היא היתה רשומה לבית ספר למשחק בתל-אביב.

נילי מנשה: זאת לא ילדה שהיה אבוד והיה ברור שהיא רוצה להתאבד.

נילי מנשה: ממש לא נכון.

נילי מנשה: בתקופה האחרונה דיברנו על נסיעה לארצות הברית, רצינו אישור מהצוות, שהיא תיסע תקופה לארצות הברית.

נילי מנשה: היו דברים של עתיד.

נילי מנשה: אל"ף, אני לא חושבת, שצריך לוותר על איזשהו ילד, אבל בטח לא במקרה הזה.

יואל חסון: מה אמרו לך בטלפון?

נילי מנשה: באחת עשרה וחצי התקשר אליי אותו אחראי משמרת, הוא אמר לי, לפני כשעה-שעה וחצי, היא ברחה.

נילי מנשה: שוב, הדיווחים היו תמיד בדיליי מסוים, לקח זמן עד שגילו שהיא ברחה.

יואל חסון: מתי היא ברחה בפועל?

נילי מנשה: החלפת משמרת מתבצעת בעשר וחצי, בדיוק בין משמרת ערב ולילה.

יואל חסון: שעה לאחר מכן הודיעו לך שהיא ברחה.

נילי מנשה: כאשר הוא לא ידע אם היא ברחה בעשר, בעשר ורבע, אז הוא אמר, בערך שעה, שעה וחצי.

נילי מנשה: שאלתי אותו, עם מי היא ברחה?

נילי מנשה: את רוב הילדים אני מכירה כי הייתי שם כמעט כל יום.

נילי מנשה: הוא אמר, את לא מכירה, ילדים חדשים.

נילי מנשה: אמרתי, בסדר, הם אובדניים, יכול להיות שהלכו לפגוע בעצמם?

נילי מנשה: לא, הם בטח נסעו לתל-אביב, יעשו חיים ויחזרו כמו תמיד, אני מודיע לך כי זה הנוהל, אין מה לדאוג.

נילי מנשה: זה מה שהוא אמר לי.

יואל חסון: ומתי גילית שהיא התאבדה?

נילי מנשה: אותם הילדים שהיו אתה, ששינו את דעתם, לשמחתי, הודיעו למשטרה בשתיים בלילה, ואז המשטרה התקשרה אלינו בשתיים בלילה, שנבוא.

נילי מנשה: זה נודע לנו כשהגענו למשטרה.

יואל חסון: ידוע לכם מתי היא התאבדה, כמה זמן אחרי ההודעה?

נילי מנשה: כן, זה היה באחת בלילה.

נילי מנשה: כאשר זה מרחק של – בכתבה אמרו עשר דקות, זה פחות מזה.

יואל חסון: איפה הבניין הזה?

נילי מנשה: הבניין הזה נמצא בדיוק מול בית חולים שניידר, שזה פחות מחמש דקות מ"גהה".

נילי מנשה: זה קרוב מאוד.

נילי מנשה: לילדה היתה מפה על הגוף, מצוירת בצורה מפורטת, צבעונית, של המסלול מהמחלקה לאותו בניין שהם עלו עליו.

נילי מנשה: אחר כך סיפרו לי שכנים, שהם ראו את אותם ילדים מסתובבים שם כמה פעמים בערבים ובלילות.

נילי מנשה: בדיעבד הם הבינו, שהם עשו עבודת שטח, שהם הבינו שהגג פתוח.

נילי מנשה: היום הגג לא פתוח, אז הוא היה פתוח.

נילי מנשה: כלומר, אסור שהוא יהיה פתוח.

יואל חסון: קודם כל, אנחנו כמובן משתתפים בצערך.

יואל חסון: מישהו רוצה להתייחס לדיון?

שירלי אברמי: שמי שירלי אברמי, אני מנהלת מרכז מחקר ומידע של הכנסת, ועל שולחנה של הוועדה הונח מסמך שהכינה החוקרת פלורה קוך דוידוביץ', שמתייחס למקרה הספציפי.

שירלי אברמי: אני רוצה להתייחס לסוגיה רחבה יותר, בכלל לא למקרה של ס'.

שירלי אברמי: אני גם משתתפת בצערך.

שירלי אברמי: אני חושבת שהדברים שלך, שהם נוגעים ללב, הם קודם כל מדברים על משהו חשוב מאוד, שבכלל לא הוזכר בכל הדיון הציבורי, שהאנשים האלה שמתאבדים הם אנשים במצוקה.

שירלי אברמי: אני חושבת שזה דבר שצריך להיאמר.

שירלי אברמי: דבר שאני רוצה להתייחס אליו, תפקידה של התקשורת בסיקור התאבדויות.

שירלי אברמי: זאת סוגיה נפרדת בעניין הזה.

שירלי אברמי: אני חושבת שיש מקום לסקר התאבדויות.

שירלי אברמי: בניגוד למיתוס, אני מאמינה, ככל שידברו על התאבדויות יותר, יתאבדו פחות, אבל זה בתנאי, שסיקור של התאבדויות יהיה אחראי.

שירלי אברמי: סיקור אחראי של התאבדויות אומר שני דברים, שאחד רלוונטי למקרה הזה, והשני לא.

שירלי אברמי: אל"ף, שההתאבדות לא תהפוך לסנסציה.

שירלי אברמי: ובי"ת, שהמתאבד לא יהפוך לסלבריטי, כפי שלא קרה במקרה הזה, אבל בהחלט קרה במקרים בזמן האחרון.

שירלי אברמי: אני חושבת שלחברה וגם לתקשורת בתוכה יש תפקיד חברתי במניעת התאבדויות, כאשר מה שהתקשורת צריכה לעשות, להשתתף בכל הכיוונים של מניעת התאבדות, שזה גם הגברת מודעת, גם הסברה מה זה בכלל התאבדות, וזה גם צמצום הזמינות של אמצעים שבאמצעותם אפשר להתאבד.

שירלי אברמי: זה מתקשר לבניין הזה עם הגג הפתוח, שזה דבר שלא צריך לקרות.

שירלי אברמי: דבר אחרון הוא נושא חשוב מאוד שגם קשור ל"גהה", הגברת התקציבים למחקר הרפואי.

שירלי אברמי: אנחנו יודעים שהתאבדות היא סוגיה שיש בה גם היבטים רפואיים וגם היבטים פיזיולוגיים, צריך לחקור אותה, היא לא נחקרת מספיק והמחקר הזה גם יוכל לעזור בשיפור המניעה.

שירלי אברמי: כל הדבר הזה של איך מסוקרת ההתאבדות, לא בא כאן לידי ביטוי, הוא חשוב.

שירלי אברמי: יש מקום שהתקשורת תיקח על עצמה תפקיד, בהחלט לסקר התאבדויות, בהחלט להתייחס להתאבדויות, אבל לא לגופו של מתאבד ספציפי אלא לגופה של הסוגיה החברתית, של איך אנחנו כחברה מונעים התאבדויות ולא איך מתייחסים להתאבדות זו או אחרת, שאולי, כן או לא, היתה יכולה להימנע.

שירלי אברמי: אני חושבת שלא כאן הדיון.

שירלי אברמי: נדמה לי, שיש מקום שהוועדה אולי תתייחס בדיון רחב יותר לשאלת מניעת התאבדות באופן כללי, לא בהקשר של התאבדות זו או אחרת.

שירלי אברמי: תודה.

משה אברמוביץ: בהמשך לדברים שנאמרו, אנחנו במשרד הבריאות משקיעים הרבה מאוד מחשבה בתוכניות אנטי סטיגמה, להוריד את הסטיגמה מהפרעות נפשיות, ממחלות נפש, זה חשוב מאוד.

משה אברמוביץ: החשש בעניין הזה שהועלה פה, עניין התקשורת, שפעם הבאה נרצה לשכנע אדם מרצונו, אדם צעיר, להתאשפז, השאלה היא, האם הוא לא ייתקל במחשבה, ראיתי בטלוויזיה או בתקשורת, בתי חולים פסיכיאטריים, מקומות שאין בהם חופש לפרט, החברה לא רוצה להתעסק אתם.

משה אברמוביץ: כאן יש תפקיד לתקשורת, להוריד את הסטיגמה ולא לעשות מהמחלקות האלה, שעושות עבודה קשה, שזה יהיה מחוץ לתחום.

משה אברמוביץ: שאנשים שסובלים ממצוקות קשות, יוכלו לקבל מזור ועזרה דרך השירותים האלה.

יואל חסון: אנחנו לקראת סיום, תתייחסו בבקשה לדברים שאמרה אימא של ס' ולטענות שהועלו.

חיים דוד בן-דור: אני בכוונה לא אתייחס לזה כי כמו שנאמר קודם, יש משפט שמתנהל, והדיון פה, דיון מכובד של ועדת כנסת, חשוב שיהיה ברמה עקרונית וברמה מהותית.

חיים דוד בן-דור: אני חושש, שמה שהיה פה זה ירידה לכל מיני מקומות שאני לא רואה, לצערי, איך הם מקדמים את בריאות הנפש.

חיים דוד בן-דור: אני רוצה לגעת בשתי נקודות קצרות.

חיים דוד בן-דור: דבר אחד, להבהיר, במחלקה שלנו – ואני סגן מנהל המחלקה, דוקטור בולוביק היא מנהלת המחלקה – אני יכול להגיד, שיש שם השקעה רגשית ומקצועית ללא גבול.

חיים דוד בן-דור: במחלקה שלנו נמצאים לא רק מטופלים, מה שנקרא במצבים פסיכוטיים, במצבים של שיגעון במירכאות, אלא גם הפרעות אישיות ונערים שסובלים מהפרעות התנהגות קשות, שיש בהם מרכיב רגשי.

חיים דוד בן-דור: במהלך הטיפול שלנו אנחנו משתדלים לעשות איזשהו תהליך של טיפול, של שיקום, של קידום.

חיים דוד בן-דור: אבל צריך לזכור, בגלל שאנחנו מטפלים במקרה הקיצון של החברה, מבחינת הפרעות התנהגות, מבחינת מרכיבים אובדניים, אנחנו תמיד צריכים לבדוק את עצמנו, תמיד צריכים להשתפר, תמיד צריכים להתקדם, אבל צריך להבין, כשאתה מטפל מראש במקרים כל כך קשים, אנחנו לא אלוקים, אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים ואנחנו בני אדם.

חיים דוד בן-דור: אז חשוב לי שנבין את ההקשר שבו אנחנו מדברים על המחלקה.

חיים דוד בן-דור: מדובר במחלקה טיפולית מאוד, מקצועית מאוד, אבל מטפלת במקרים לא פשוטים.

חיים דוד בן-דור: זה חלק ראשון.

חיים דוד בן-דור: חלק שני, אם הוועדה רוצה כן להתייחס למשהו שבעיניי הוא בר טיפול או עבודה במסגרת של הכנסת או במסגרת ארצית, אז המכתב שהוקרא בשם השופט שיינפלד, זאת דוגמה.

חיים דוד בן-דור: לפעמים יש מקרים שבהם מגיע מישהו למחלקה עם הפרעת אישיות או הפרעת התנהגות קשה, שהרבה פעמים יש מרכיב רגשי ברקע, שאנחנו חושבים, שבעזרת טיפול אולי נוכל לעשות תהליך טיפולי.

חיים דוד בן-דור: לפעמים אנחנו מגיעים למסקנה, שהמחלקה, מבחינה טיפולית, הגיעה עד גבול היכולת שלה, או מה שנכון לאותו מטופל או מטופלת, מסגרת של חסות הנוער, מסגרת פנימייתית עם גבולות ברורים מאוד, לנערים ונערות עם הפרעות התנהגות קשות.

חיים דוד בן-דור: לא פעם אנחנו נתקלים בבעיה – וזה אותו מכתב של השופט שיינפלד – שאנחנו כרופאים אומרים, להערכתנו, המשך האשפוז אינו נכון לאותו נער או נערה.

חיים דוד בן-דור: ברור שאותו נער, אנחנו לא יכולים לשחרר אותו לרחוב, במירכאות, כי אז הוא יכול לחזור לכל מיני פעילויות שיכולות לסכן את ההתפתחות שלו, זה יכול להיות עבריינות או סמים.

חיים דוד בן-דור: אנחנו אומרים, הבן אדם צריך מסגרת של חסות הנוער.

חיים דוד בן-דור: לא פעם אנחנו נתקלים בבעיה, שהשופט מחזיר את הנער או הנערה אלינו, הוא אומר, מה אעשה, לרחוב אני לא יכול לזרוק אותו – והוא צודק – מצד שני, אין מקום כרגע בחסות הנוער.

חיים דוד בן-דור: אז אם הוועדה רוצה לעשות משהו מהותי, זה אחד הדברים בעייני.

חיים דוד בן-דור: כאשר יש מקום רגשי לטפל ולקדם במסגרת המחלקה, אנחנו הראשונים שנעזור, אבל יש מקרים בהם המסגרת אמורה להיות כבר בשלב הבא, בשלב של מסגרת חסות הנוער.

חיים דוד בן-דור: חשוב שהמדינה תדאג, שיהיו מקומות פנויים לנערים ונערות בסיכון.

עו"ד שלהב קמחי: אני עורכת דין שלהב קמחי, אני מייצגת את המשפחה.

עו"ד שלהב קמחי: הנושא הזה של אשפוז בצו בית משפט – אני מוכנה להמציא לוועדה, אם היא תרצה, את הצו של השופט כדי שייראו אותו במלואו – הילדה היתה מאושפזת בצו בית משפט בגלל סיכון לאובדנות.

עו"ד שלהב קמחי: זה נורא חשוב, זה לא הוצג כך על ידי אנשי "גהה" ואני רוצה לשים דברים על דיוקם.

יואל חסון: ואתם ידעתם את זה?

עו"ד שלהב קמחי: בוודאי, יש להם את הצו, הם קיבלו את הצו ב"גהה".

יואל חסון: אתה ידעת על זה?

צבי זמישלני: בוודאי.

יואל חסון: אז למה לא אמרת את זה לוועדה?

צבי זמישלני: לא, היא היתה בחופשות.

צבי זמישלני: צו בית המשפט ניתן - - -

יואל חסון: צוין בו העניין של הנטיות האובדניות שלה.

צבי זמישלני: כן, אבל הוא ניתן עם ארבעה סימני קריאה ובלית ברירה: אני מבין שאין לי מקום אחר כי אחרת אי אפשר היה להצדיק הימצאות של אדם ללא מחלה חריפה בבית חולים במחלקה אקוטית.

צבי זמישלני: זה צו שניתן עם סימני קריאה.

יואל חסון: וכשידעת שיש לה נטיות אובדניות, לא שמת אדם לידה או ליד כל מטופל אחר?

ד"ר לואיסה בולוביק: צו בית המשפט שהנערה היתה מאושפזת בגינו, זה בגלל שהיא נחשבה קטינה נזקקת, שזאת פיגורה חוקית לילדים שהוריהם איבדו עליהם את הסמכות.

ד"ר לואיסה בולוביק: ואז, לא משנה מה סיבת האשפוז, זה נעשה דרך בית המשפט.

ד"ר לואיסה בולוביק: הילדה היתה מאושפזת דרך בית משפט בהיותה קטינה נזקקת.

יואל חסון: עם התייחסות לעובדה, שהיא עם נטיות אובדניות.

עו"ד שלהב קמחי: סליחה, אני מוכנה להמציא את הצו לוועדה, והוועדה תתרשם מהצו בעצמה, יש כאן פרשנויות שונות לצו, שהוא מאוד ברור.

יואל חסון: ברור לי, שלנערה היו בעיות רחבות, אחרת היא לא היתה מגיעה לדבר הזה.

ד"ר לואיסה בולוביק: אני אומרת, שהיא היתה קטינה נזקקת וצריך לקחת את זה בחשבון, זאת פיגורה חוקית.

עו"ד שלהב קמחי: הילדה היתה בצו בית משפט, תחת השגה.

יואל חסון: זה לא המקום שלנו לדון בסוגיה הזאת, למה אני מדגיש את העניין?

יואל חסון: לא בגלל ההתייחסות הספציפית לס', אלא אם ההתייחסות לס' היתה כזאת, השאלה היא, האם התייחסות כזאת היא גם למטופלים אחרים?

צבי זמישלני: מה שניסינו להגיד, שאין הלימה ואין קשר בין הסטאטוס החוקי שניתן כדי לאפשר את עצם הימצאותה בבית חולים, לבין מצבה שאפשר חופשות, היא יצאה חופשי.

צבי זמישלני: באותו יום היא נענשה בגלל התנהגות אנטי סוציאלית, אחרת באותו ערב היא היתה יוצאת.

יואל חסון: מי קבע את זה שהיא יכולה לצאת חופשי?

יואל חסון: לפי הערכה מקצועית שלכם?

צבי זמישלני: כן, היא היתה אמורה לצאת חופשי ממילא.

עו"ד שלהב קמחי: על פי צו בית המשפט, אסור היה לה לצאת חופשי, וזה כתוב בצו.

עו"ד שלהב קמחי: אם הוועדה רוצה, הצו יוצג.

עו"ד שלהב קמחי: זה כרגע לא חשוב, נושא עקרוני חשוב, עברו תשעה חודשים מאז המקרה של ס', מונתה ועדה במשרד הבריאות רק לפני שבועיים, שבינתיים פורקה ומונתה, אני לא מבינה למה הסחבת הזאת, זה משהו שאני מציעה לבדוק מה קורה שם - - -

יואל חסון: מה היתה מטרת הוועדה?

עו"ד שלהב קמחי: מדוע משרד הבריאות ומדוע הפרקליטות, שהתיק נמצא שם כרגע – דרך אגב, לא הוגשה תביעה אזרחית, זה לא נכון, לא הוגשה תביעה אזרחית נגד בית החולים.

צבי זמישלני: הוגשה.

עו"ד שלהב קמחי: אני עורכת הדין, אני אמורה לדעת אם הוגשה או לא, אז לא הוגשה.

עו"ד שלהב קמחי: יש תביעה בפרקליטות, יש תביעה פלילית של המדינה כנגד בית החולים "גהה", שנמצאת כרגע בפרקליטות כבר תשעה חודשים, ובמשרד הבריאות אמורים לברר את העניין בוועדת בדיקה, שגם מתעכבת.

יואל חסון: כאן זה לא בית המשפט, אבל אני מודה לך על הדברים.

יואל חסון: אני רוצה לשאול את נציג משרד הבריאות, בדרך כלל אחרי מקרה מוות בבתי חולים או במרכזים רפואיים, מוקמת ועדה במשרד הבריאות.

יואל חסון: הוקמה ועדה בנושא?

משה אברמוביץ: כן, אבל היא הוקפאה ברגע שדובר על חקירה משטרתית פלילית.

רוני נשר: אני רכזת של המדריכים, אין לי שום תלות בבית החולים, אני אפילו מקבלת את הכסף דרך משרד החינוך, אין לי שום אינטרס.

רוני נשר: הכרתי את הנערה מהיום הראשון שהגעתי לבית החולים, כמעט לפני שלוש שנים.

רוני נשר: אגב, היו לי הרבה שיחות אתה על הצער שלה, רק קצת לפני שזה קרה, על הצער שלה שרוצים לשלוח אותה לחו"ל ועל הרגשת הדחייה שהיא חשה.

רוני נשר: לי כאב לראות את הכתבה, מציגים את המחלקה כמקום של הפקרות והזנחה.

רוני נשר: זה לקחת חלקיקים ולהציג את זה כאמת אובייקטיבית.

רוני נשר: אני למדתי סוציולוגיה, אשכרה, ראיתי שיעור מדהים איך מציגים רגעים כאמת אובייקטיבית.

רוני נשר: אני עובדת במחלקה כמעט שלוש שנים, יש לי הרבה מה להגיד אבל אקצר.

רוני נשר: לעניין החיבוקים, הצוות מקפיד, ברמה אפילו של קשיחות יתר, על מגע בין המטופלים.

רוני נשר: אגב, קשיחות היתר היא זאת שלפעמים מעוררת זעם של ילדים.

רוני נשר: אף ילד לא אוהב גבולות, במיוחד לא ילדים עם הפרעות נפש, שהם לפעמים פחות ממושמעים בהפרעות התנהגות.

רוני נשר: הרבה פעמים הילדים האלה ממורמרים על הצוות, ויכול להיות שזה חלק מהסיבות של הילדים שהיא מצאה לכתבה, כי הילדים שרצו לומר דברים טובים, היא הניחה לנפשם.

רוני נשר: אגב, אני רוצה להגיד, שאני הייתי צריכה להרגיע מטופלת שהכתבת פנתה אליה.

רוני נשר: אני לא יודעת אם זה חוקי בכלל, אני לא יודעת מי נתן לה את הטלפון של מאושפזת, היא רדפה אותה והטרידה אותה בטלפונים, אם כבר אולי על זה נקיים דיון.

רוני נשר: אני הרגעתי את הילדה הזאת שהיתה נסערת מהשיחה שהכתבת התקשרה אליה.

רוני נשר: לדעתי יש כאן נושא של חיסיון רפואי, אני לא יודעת מי נתן את הטלפון, אני יכולה לשער שזאת נילי, אני לא רוצה להאשים סתם.

נילי מנשה: סליחה?

רוני נשר: אמרתי, אני יכולה לשער.

נילי מנשה: רוני, עד כאן.

נילי מנשה: הנסיעה לארצות הברית היתה פרס והיא השתוקקה לנסוע.

נילי מנשה: את מעמידה דברים מעוותים ואני שותקת.

נילי מנשה: מספיק.

יואל חסון: אלה דיונים שאני לא רוצה להיכנס אליהם.

יואל חסון: אני רוצה להגיע לשלב הסיכומים.

יואל חסון: נמצא אתנו מבקר המדינה, שכיבד אותנו בנוכחותו ושמע את הדברים.

יואל חסון: לסיכום, הוועדה מתרשמת ויודעת, שהעבודה הזאת במרכז בריאות הנפש ב"גהה" היא עבודה קשה ומורכבת, והפעילות של כל הצוות שם היא פעילות לא קלה, היא חשופה לדברים לא קלים ולא פשוטים, התמודדות עם אוכלוסיה קשה מאוד.

יואל חסון: יחד עם זאת, הוועדה חושבת, שעצם החשיפה ועצם הבחינה של ההתנהלות ב"גהה" על ידי הכתבה, גם אם הדברים שם מוסכמים או לא, היא דבר נכון ודבר חשוב.

יואל חסון: ביקורת היא דבר נכון.

יואל חסון: אני שמח תמיד ואשמח לדעת אם בהמשך יתגלה, שהדברים שהוצגו היו דברים שלא קרו באמת או דברים שתוקנו.

יואל חסון: אבל עצם החשיפה של הנושא והעלאתו לדיון היא דבר שהוועדה מקווה ומצפה, שהמרכז הרפואי "גהה" יתכלל את עצמו וייכנס לתהליך של בדיקה ורענון.

צבי זמישלני: הכול נבדק.

יואל חסון: אם נבדק, מעולה.

יואל חסון: אז הוועדה מצפה מכם לעשות את זה.

יואל חסון: בנוסף - נציג משרד הבריאות, תהיה בהקשבה - הוועדה מצפה שמשרד הבריאות יקיים ביקור ובדיקה במרכז עצמו בתקופה הקרובה וידווח לוועדה לאחר הבדיקה, האם הדברים שהובאו לדיון והדברים שהוצגו, האם יש בהם בסיס?

יואל חסון: ידווח לוועדה מה היתה מהות הבדיקה, הפיקוח וההתייחסות.

יואל חסון: אשמח כמובן לשמוע, שמשרד הבריאות יגלה, שהמקום מתנהל בצורה נכונה וראויה.

יואל חסון: אבל הוועדה מצפה ממשרד הבריאות, באופן העקרוני והכללי, לבדוק, בלי התייחסות לנושא של ס'.

יואל חסון: שאר הדברים הם דברים שראוי שייבדקו ולכן הוועדה מצפה שמשרד הבריאות יקיים ביקור במקום בתקופה הקרובה ביותר וגם יעביר לעיון הוועדה את חוות הדעת של משרד הבריאות לגבי תפקוד המקום והתנהלות המרכז.

יואל חסון: בנוסף, מבקר המדינה וצוותו השתתפו כאן בדיון, שמעו את הדברים, אני לא מוצא לנכון להשתמש בסעיף 21 במקרה הזה.

יואל חסון: המבקר שמע, יודע, יש לו את הכלים, ואם ימצא לנכון להמשיך לעקוב אחר הנושאים, הוא בוודאי יעדכן את הוועדה.

מבקר המדינה מר מיכאל לינדשטראוס: אני מקבל את הסיכום.

מבקר המדינה מר מיכאל לינדשטראוס: אנחנו נקיים דיון בתוכנו.

מבקר המדינה מר מיכאל לינדשטראוס: במסגרת תוכנית העבודה שלנו יש נושא רחב יותר שניתן להחיל גם את הנושא הזה.

מבקר המדינה מר מיכאל לינדשטראוס: הגישה שלנו, שכל נושא כזה ראוי לביקורת ואנחנו נבדוק את מה שצריך לבדוק.

יואל חסון: אני מודה למבקר ואני מודה לכם על ההשתתפות בדיון.

יואל חסון: תודה רבה, הישיבה נעולה.