ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 8, 2009-05-26 09:00

זאב אלקין: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת.

זאב אלקין: הנושא הראשון שעל סדר היום קביעת ועדות לדיון בשתי הצעות חוק.

זאב אלקין: הצעת חוק ראשונה זה חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי הסוהר) (תיקון מס' 3) התשס"ט-2009.

זאב אלקין: לגבי הצעת החוק הזאת למעשה מלכתחילה ההמלצה של הלשכה המשפטית הייתה להעביר את הצעת החוק לוועדת חוץ וביטחון.

זאב אלקין: בדיון במליאה הושמעו עמדות נוספות של ועדת החוקה וועדת הפנים.

זאב אלקין: יושב ראש ועדת הפנים חושב שהוועדה המתאימה היא באמת ועדת חוץ וביטחון.

זאב אלקין: יושב ראש ועדת החוקה טוען שהצעת החוק לא שייכת לוועדת החוקה ויושב ראש ועדת חוץ וביטחון אכן חושב שהוועדה המתאימה היא חוץ וביטחון.

זאב אלקין: מ-3 הוועדות שעלו לדיון מבחינת עמדתם של יושבי הראש רק ועדה אחת מתאימה והיא ועדת החוץ והביטחון.

זאב אלקין: היות וזה המצב אני חושב שנכון כמובן זה ללכת, כשיש הסכמה בין כל ראשי הוועדות, נכון לגבות את ההסכמה הזאת ולכן אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר את הטיפול בהצעת החוק לוועדת החוץ והביטחון.

זאב אלקין: מי בעד?

זאב אלקין: מי נגד?

זאב אלקין: מי נמנע?

אחמד טיבי: רביזיה - - -

זאב אלקין: אני מעמיד להצבעה את הרביזיה של חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: לא, לא.

זאב אלקין: חבר הכנסת טיבי הסיר את הרביזיה.

זאב אלקין: ההצעה התקבלה.

זאב אלקין: 2.

זאב אלקין: בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 40) (פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על תנאי ממאסר), התשס"ט 2009.

זאב אלקין: הצעת החוק השנייה היא הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 40) (פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על תנאי ממאסר), התשס"ט 2009.

זאב אלקין: לגבי הצעת החוק הזאת הושמעו 2 עמדות, להעביר את זה או לוועדת הפנים או לוועדת המדע.

זאב אלקין: אחסוך מכם את כל ההיסטוריה, בסופו של דבר ראשי 2 הוועדות הגיעו להסכמה שהדרך הנכונה היא להקים ועדה משותפת של 6 חברים, 3 על 3 בראשות יושב ראש ועדת המדע חבר הכנסת מאיר שטרית וגם העבירו אלי את הרשימות.

נסים זאב: יש הסכמה?

זאב אלקין: יש הסכמה בין 2 ראשי הוועדות ולכן אני כבר מביא להצבעה את ההרכב המלא.

זאב אלקין: לפי ההסכמה הזאת הוועדה המשותפת תיראה כך: יושב ראש – חבר הכנסת מאיר שטרית, ומצטרפים אליו מטעם ועדת המדע חבר הכנסת אברהם מיכאלי וחברת הכנסת ציפי חוטובלי.

זאב אלקין: מבחינת ועדת הפנים 3 המצטרפים הם חבר הכנסת כרמל שאמה, חבר הכנסת אורי מקלב וחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

זאב אלקין: אלו השמות שהועברו על ידי הוועדות.

מאיר שטרית: כדאי להוסיף גם את אריה ביבי.

זאב אלקין: מוועדת הפנים חבר הכנסת כרמל שאמה, חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

מאיר שטרית: היושב ראש ברשותך, אם תסכים אדבר עם יו"ר ועדת הפנים ואם הוא יסכים ברשותך, כפוף להסכמתו, נעשה תוספת של אריה ביבי מהפנים ושלמה מולה מהמדע.

מאיר שטרית: יהיו שמונה.

זבולון אורלב: מאיר, תאשר את ה-6 ואם תרצה שינוי תביא את זה שוב.

אריה ביבי: צריך להיות מישהו מקצועי, מישהו שמבין בזה ואני מבין בזה יומיים.

זאב אלקין: אני לא הכתובת.

זבולון אורלב: נאפשר תוספת.

זאב אלקין: חבר הכנסת ביבי תבין, אני לא הכתובת.

אריה ביבי: אין לי בעיה, אני יכול לא להיות.

זאב אלקין: הכתובת כאן היא יו"ר ועדת הפנים, אני לא יכול לשנות כאן את מה שהוא מסר.

זאב אלקין: אני יכול או להביא את זה להצבעה או לא.

זאב אלקין: אם אחר כך תהיה הסכמה בין 2 ראשי הוועדות לשנות או להוסיף נאשר את השינוי.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, השרים שלנו כולם מקצועיים.

זאב אלקין: אם כך אני מביא את ההרכב המוצע של 6 חברים וכיושב ראש ועדה משותפת את חבר הכנסת מאיר שטרית לאישור.

זאב אלקין: מי בעד ההרכב המוצע?

זאב אלקין: מי נגד?

זאב אלקין: מי נמנע?

זאב אלקין: ההצעה אושרה.

זאב אלקין: קביעת ועדה לדיון: בהצעה לסדר היום בנושא: "מיכלי האמוניה במפרץ חיפה", של חבר הכנסת דב חנין.

זאב אלקין: נעבור לנושא הבא שעל סדר היום, קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר בנושא מיכלי האמוניה במפרץ חיפה", של חבר הכנסת דב חנין.

זאב אלקין: בדיון הושמעו 2 הצעות, או להעביר את זה לוועדת הפנים או לוועדת החוץ והביטחון.

זאב אלקין: יושב ראש ועדת הפנים אכן רוצה לדון בהצעה הזאת אצלו וגם יושב ראש ועדת חוץ וביטחון מצטרף לעמדתו של יושב ראש ועדת הפנים ולא רוצה את זה אצלו אלא רוצה את זה בוועדת הפנים וכנ"ל גם הייעוץ המשפטי כך שיש פה הסכמה מקיר לקיר לגבי ועדת הפנים.

זאב אלקין: אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר את הטיפול בהצעה לסדר בנושא מיכלי האמוניה במפרץ חיפה לוועדת הפנים, מי בעד?

זאב אלקין: מי נגד?

זאב אלקין: מי נמנע?

זאב אלקין: ההצעה אושרה.

זאב אלקין: ג.

זאב אלקין: קביעת ועדה שתדון בהחלת דין רציפות על הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם) התשס"ח-2008.

זאב אלקין: הנושא הבא על סדר היום, קביעת ועדה שתדון בהחלת דין רציפות על הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם) התשס"ח-2008.

זאב אלקין: למי שלא היה כאן בדיון אתמול אני מזכיר שמדובר בהצעת חוק שקודמה בכנסת הקודמת, יזם אותה חבר הכנסת אביגדור יצחקי, המשיך להוביל אותה אחר כך יושב ראש ועדת הכנסת לשעבר חבר הכנסת דוד טל.

זאב אלקין: היו הרבה שותפים להצעת החוק הזאת, כמה עשרות נדמה לי, אני הייתי ביניהם, היו חברי כנסת רבים מסיעות הבית מהקואליציה ומהאופוזיציה, מקדימה - - -

זבולון אורלב: אם אינני טועה היו חתומים למעלה מ-60 חברי כנסת.

זאב אלקין: משהו כזה.

זאב אלקין: זו הייתה הצעה שעברה גם בקריאה טרומית וגם בקריאה ראשונה ברוב גדול כאן בכנסת.

אברהם מיכאלי: היו 8, 9 דיונים, הדיון הסתיים.

אתי בן יוסף: 14 דיונים.

זאב אלקין: היו הרבה דיונים על הצעת החוק, היא הייתה כמעט מוכנה לעלות להצבעה לקריאה שנייה ושלישית אבל היות והכנסת התפזרה לא נגמר הטיפול בהצעת החוק ולא ניתן לטפל בעניין של הרציפות, אפילו לפנות בבקשה רשמית ולשאול את דעתה של הממשלה עד שלא הוקמה מסגרת.

זאב אלקין: אני מזכיר את התקציר למי שלא היה פה אתמול, בכנסת הקודמת - - -

אחמד טיבי: מי מוביל את ההצעה עכשיו כי דוד טל לא פה, מישהו אחר?

זאב אלקין: כן.

אחמד טיבי: מישהו מהליכוד?

זבולון אורלב: אנחנו, יתר חברי הכנסת שחתמו.

רוברט אילטוב: אחמד טיבי שוב מודאג מתדמיתה של ישראל.

זאב אלקין: קיבלתי פניות גם מחברי כנסת אחרים שחתומים על ההצעה שרוצים לגמור אותה.

זבולון אורלב: למען הסדר הטוב, למען הפרוטוקול – אני פונה.

זאב אלקין: בכנסת הקודמת מסגרת הדיון הייתה ועדה משותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה בראשות יושב ראש ועדת הכנסת.

זאב אלקין: גם בכנסת הזאת יש סיכום עם יושב ראש ועדת החוקה שזאת תהיה המסגרת וההרכב יהיה 5 על 5.

זאב אלקין: 5 חברים מוועדת הכנסת ו-5 חברים מוועדת החוקה.

זאב אלקין: חבר הכנסת ביבי, לא היית אתמול פה בדיון אבל אמרה חברת הכנסת דליה איציק ואני מסכים איתה שבמידה רבה זו הייתה הצעת חוק של קדימה.

אחמד טיבי: לא קדימה, האגף הניצי מאוד, מאוד בקדימה.

זאב אלקין: את זה אתה אומר, דליה איציק ניסחה את זה אחרת.

זאב אלקין: היא אמרה: זאת הייתה הצעת חוק של קדימה.

אחמד טיבי: אבל היא לחשה לי, ישבתי לידה.

מאיר שטרית: גם קדימה טועה.

זאב אלקין: זה קורה.

שלמה מולה: אדוני היושב אתה טועה, אני עבדך הנאמן הייתי נגדך בחוק הזה.

זאב אלקין: אני רק מצטט את יושבת ראש הכנסת ה-17 שהייתה פה בדיון.

זאב אלקין: אמר חבר הכנסת מאיר שטרית שקדימה לפעמים טועה.

זאב אלקין: אולי זה שאני הייתי בקדימה זו הייתה טעות של קדימה לדוגמא.

נסים זאב: מצביעים על הרשימה או רק על המספרים?

נסים זאב: בינתיים רק על המסגרת כי למשל ועדת חוקה לא יכולה בכלל לדון ברשימה.

זבולון אורלב: אדוני פותח את הדיון או רק הצבעה?

שלמה מולה: צריך לפתוח דיון.

זאב אלקין: התקיים כבר דיון אתמול ואני שוב מזכיר שמדובר בנושא טכני ולא בעצם הדיון, כן להחיל רציפות או לא להחיל רציפות, מדובר רק בשאלה מי בכלל מוסמך לדון ברציפות איזה סוג ועדה.

זאב אלקין: אם היה מדובר בוועדה רגילה ולא ועדה משותפת זה בכלל לא היה עולה לדיון אלא פשוט היו מתחילים את הדיון הרגיל בעניין הרציפות, זה לא דיון זה תהליך - פניה לממשלה, הממשלה עונה ואחר כך מביאים את זה לדיון, והכל היה ברור.

זאב אלקין: כאן היות וזאת הייתה ועדה משותפת לא היה ברור מה המסגרת והאם יש הסכמה בין 2 הוועדות להמשיך את הנוהל הזה של ועדה משותפת.

זאב אלקין: לכן כדי שבכלל יתחיל התהליך אנחנו צריכים לאשר את המסגרת הטכנית.

זאב אלקין: לכן אין כאן מקום לדיון במהות ההצעה האם היא טובה או לא, כל אחד יגיד את דברו כשיהיה דיון בעניין הרציפות.

זאב אלקין: כאן אנחנו עוסקים בעניין המסגרת ולכן אני מעדיף להימנע מדיון.

זאב אלקין: אם מישהו שלא היה אתמול וממש בוער בעצמותיו להגיד משפט אתן לו.

זאב אלקין: חבר הכנסת מולה רוצה להגיד משפט אתן לו אבל אבקש ממנו ממש לתמצת כי היו אנשי קדימה בדיון אתמול ודיברו ארוכות לגבי הצעת החוק על ההתלבטות בעד ונגד.

רוברט אילטוב: זו סיעה גדולה.

זאב אלקין: סיעת קדימה היא סיעה גדולה, סיעה פלורליסטית, היא הוכיחה את זה בהצבעת אי אמון בגדול ומבחינה זו בוודאי גם בוועדת הכנסת היא יכולה להציג עמדות שונות, בבקשה חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, קודם כל תודה רבה.

שלמה מולה: את מהות הדיון, הנימוקים שהיו בדיון בתוך הוועדה, פרופ' בן ששון ואני היינו מאוד עקביים בסוגיה הזאת ולא נחזור על זה ובכל מסגרת שתהיה אני מניחה שנדבר על זה.

שלמה מולה: אבל מסגרת הדיון באיזו ועדה תהיה לעניין הזה אני חושב שהחוק צריך להיות נידון בוועדת חוץ וביטחון.

שלמה מולה: אגיד גם מדוע.

זאב אלקין: חוץ וביטחון?

שלמה מולה: אנמק למה אני חושב.

שלמה מולה: הנושא של רמת הגולן הוא לא רק עניין של שריון חוק כזה או אחר או משאל עם כזה או אחר, יש לזה השלכות בין לאומיות בנושאים מדיניים שהמדינה מתמודדת איתם.

שלמה מולה: הייתי מאוד שמח לשמוע מה דעתו של ראש הממשלה בעניין הזה אבל אני חושב שהמקום הנכון והראוי ביותר שהנושא יידון זה בוועדת חוץ וביטחון ולא בוועדת חוקה חוק ומשפט ולא בוועדה אחרת ולא בוועדה משותפת.

שלמה מולה: בוועדת חוקה חוק ומשפט אם הנושא היה נידון שם – היה צריך לדון בכלל בכל שאלת משאל העם אם זה נכון או לא, מאחר שבמסגרת החוק חזרו ואמרו שהחוק הזה הוא אך ורק בנושא רמת הגולן בלבד, מאחר שצמצמו את הנושא של משאל עם לשם, אני הולך איתם למרות שהייתי נגד.

שלמה מולה: לכן אני חושב שעדיף ונכון שהחוק יידון בוועדת חוץ וביטחון בגלל השלכות מדיניות וביטחוניות שעלולות להיות סביב החוק הזה.

זאב אלקין: אתייחס לזה למרות שהתייחסתי לטענה אחרת, ועדת חוץ וביטחון היא הצעה מקורית, היא לא הועלתה אתמול אבל היו רעיונות אחרים ואגיד את אותו דבר שאמרתי שם כי לא היית בדיון, ואני מתנצל בפני מי שכבר שמע את הדברים.

זאב אלקין: הנוהג בכנסת כמו שאתם יודעים, אלא אם כן יש סיבה מיוחדת מאוד הוא להמשיך את הדיון בהצעת החוק בוועדה שדנה בו.

זאב אלקין: ושוב, אם היה מדובר בוועדה רגילה, אלא אם כן יושב ראש ועדה אחרת היה בא בטענה שהוא רוצה את זה ואז היה אולי נפתח הדיון, אבל בדרך כלל אוטומטית ממשיך באותה ועדה.

זאב אלקין: כאן בגלל שזו ועדה משותפת אין אפשרות להפעיל את הנוהל הזה באופן אוטומטי וחייבים לעבור את ההליך הטכני להקים מחדש ועדה משופת.

זאב אלקין: אבל עדיין הרעיון ללכת על ועדה משותפת, פחות או יותר באותן פרופורציות ובאותה נוסחה כמו שהייתה בכנסת הקודמת – זה הנוהל הרגיל בכנסת לטיפול בהצעות חוק כי הצעת החוק הייתה כבר בשלב מאוד מתקדם.

זאב אלקין: יש נוסחים שבזמנו הוכנו בוועדה שהתקדמו מאוד מהנוסח הכחול.

ארבל אסטרחן: לא הסתיימו הדיונים אבל זה היה מתקדם.

זאב אלקין: הנה ארבל אומרת, זה בדיוק המצב, זה היה בשלב מאוד מתקדם, הדיונים עדיין לא הסתיימו.

זאב אלקין: זה לא ממש סמוך להצבעה אבל זה היה בשלב מאוד מתקדם.

זאב אלקין: לכן העמדה כאן הייתה ולכן גם יושב ראש ועדת חוקה הסכים לכך להמשיך בנוהל הקיים ולכן זאת גם ההצעה שהובאה לשולחן הזה.

זאב אלקין: לא קיבלנו גם שום פנייה, זה כבר יום שני שזה עולה לדיון, מיושב ראש ועדת חוץ וביטחון שהוא רוצה את זה אליו.

זאב אלקין: לכן נראה לי שאם היה מדובר בדיון מההתחלה אולי היה מקום לשקול את השיקול הזה.

זאב אלקין: ושוב, אתה יכול להצביע נגד ההצעה שאני מביא לכאן אבל כעיקרון אני חושב שבמצב כזה יהיה לא נכון לשנות סדרי בראשית.

זבולון אורלב: מותר לי הערה משלימה?

זאב אלקין: כן.

זבולון אורלב: לא מקובל שחוק שעובד בוועדה גם אחרי הקריאה הטרומית וגם אחרי הקריאה הראשונה - פתאום משנה ועדה.

זבולון אורלב: יש ועדה שעבדה על זה - - -

אברהם מיכאלי: אחרי 14 דיונים.

זבולון אורלב: יש צוות ויש אנשי מקצוע, לאלה יש יועצים משפטיים, לכן זה דבר מאוד לא מקובל לעשות את ה-יו טרן הזה פתאום.

שלמה מולה: אבל יושב הראש אומר שהוועדה לא רגילה ולכן אני אומר: בוא נעשה תיקון מהתחלה.

שלמה מולה: לא באתי ואמרתי - - -

זבולון אורלב: שלמה, אי אפשר, אתה פותח פה תיבה - - -

מאיר שטרית: אני רוצה להוסיף משפט אחד.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לחזור על דבריו של חבר הכנסת שלמה מולה.

מאיר שטרית: האמת היא שבאמת המקום הנכון לדון בוועדה כזאת זה היה ועדת חוץ וביטחון אבל כמו שאתה אומר, יש פה היסטוריה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לחברים, וכמובן כל אחד זכותו לעמדתו, אני חושב ששימוש במכשיר של משאל העם במדינת ישראל שהיא מדינה מקוטבת ומשוסעת הוא מכשיר מסוכן ביותר.

מאיר שטרית: היום יעשו משאל עם על הגולם וברגע שפותחים את הפתח אי אפשר לסגור אותו ומחר יעשו משאל עם האם תהיה תחבורה ציבורית בשבת – כן או לא, ואני בטוח שיהיה רוב בציבור הישראלי בעד תחבורה ציבורית בשבת, מה שאני נגד למשל.

זבולון אורלב: מאיר, האיום הזה לא עובד.

מאיר שטרית: זבולון, אני לא מאיים חלילה.

זבולון אורלב: יש הבדל בין מסירת חלקי מולדת לבין תחבורה בשבת.

אחמד טיבי: אם יהיו ח"כים ערבים בכנסת – משאל עם, מי מאיתנו יישאר?

זאב אלקין: חברים, אני מעמיד להצבעה את ההצעה להקים ועדה משותפת 5 על 5, 5 נציגים מוועדת הכנסת ו-5 נציגים מוועדת החוקה בראשות יושב ראש ועדת הכנסת.

זאב אלקין: מי בעד ההצעה הזאת?

זאב אלקין: מי נגד?

זאב אלקין: מי נמנע?

זאב אלקין: 5 נגד, 10 בעד.

זאב אלקין: ההצעה אושרה ושתי הוועדות יביאו בהמשך את השמות לאישור.

זאב אלקין: תודה לכולם, תם סדר היום.