הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 3, 2009-05-27 09:30

דני דנון: בוקר טוב.

דני דנון: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לזכויות הילד בנושא רגיש אבל חשוב.

דני דנון: אחד מתפקידי הוועדה הוא לשמש פה לאלו שלא יכולים לדבר.

דני דנון: הפנייה הגיעה אלינו מחלק מהגורמים ומהורים שלא רצו להופיע בפני הוועדה וזאת מסיבות מובנות, ניהלנו אתם שיחות ואנחנו ננסה להביא את עמדתם בשיתוף עם ארגונים נוספים שנוכחים כאן.

אתי וייסבלאי: מדובר בגמלת ניידות שזו אחת ההטבות שהביטוח הלאומי מעניק לזכאים לה והיא נותנת לנכים שיש להם פגיעות ברגליים, לפי רשימה שגובשה בהסכם עם האוצר בשנת 1977 – אין חוק בעניין הזה – ומיועדת לסייע לנכים שמוגבלים בניידות וכוללת כל מיני סוגי הטבות כמו קצבת ניידות חודשית, הלוואה למימון המסים המוטלים על רכב ודברים נוספים.

אתי וייסבלאי: מי שזכאי לגמלה מבחינת ילדים ובני נוער, אלה בערך 3,886 ילדים ובני נוער שכל אחד מהם מקבל בממוצע קצבת ניידות של 2,200 שקלים בחודש.

אתי וייסבלאי: ברוב המוחלט מדובר בנכים מוגבלים בצורה קשה, כלומר, מוגדרים כ-100 או 80 אחוזי מוגבלות בניידות והם מקבלים גם קצבת ילד נכה.

אתי וייסבלאי: בכל אחד מאותם השלבים, אם הגורם הבודק לא יכול להחליט מה לתת לנבדק או שהוא רואה שיש איזושהי סתירה בין הדברים שמופיעים במסמכים הרפואיים לבין מה שהוא רואה אצל הנבדק, הוא יכול להחליט להעביר את התיק לחקירה.

אתי וייסבלאי: המשמעות של זה היא צילום הנבדק בסביבה היום יומית שלו, צילום שכמובן נעשה בלי ידיעת הנבדק וזה מובא לידיעתו רק בדיעבד.

קריאה: לא.

אילנה שרייבמן: אני הבנתי ממך שהמשמעות של חקירות הם צילומים.

אילנה שרייבמן: יכול להיות שהבנתי לא נכון.

אילנה שרייבמן: ממש לא.

אילנה שרייבמן: במשך שנתיים היו 285 אנשים.

אתי וייסבלאי: אם כן, זאת טעות שלי.

דני דנון: ילדים ומבוגרים.

אילנה שרייבמן: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מצלמים מי שנדמה לכם שהוא כן הולך או שיש פער.

אילנה שרייבמן: אלה הם 285 מקרים בשנתיים, מבוגרים וילדים שצולמו.

אורלי לוי אבקסיס: ונשללה מהם הגמלה?

אילנה שרייבמן: לא.

אתי וייסבלאי: אני אמשיך במה שקורה אחרי שמישהו צולם.

אתי וייסבלאי: אחרי שהצילום מתבצע, אם מי שביקש את הצילום היה רופא המוסד לביטוח הלאומי, הוא צופה בצילום ואם הוא מאמת את מה שהמבקש אמר, הוא גונז את הצילום.

אתי וייסבלאי: בכל מקרה אחר מועבר עותק מהצילום.

 משה (מוץ) מטלון: משהו חסר לי.

 משה (מוץ) מטלון: הילד עבר ועדה רפואית ונקבעו לו אחוזי נכות.

 משה (מוץ) מטלון: מי קובע את זכאותו לניידות?

 משה (מוץ) מטלון: אותה ועדה?

אתי וייסבלאי: הביטוח הלאומי.

אילנה שרייבמן: לא, המסקנות מועברות.

אילנה שרייבמן: הילד למעשה עובר שתי ועדות.

 משה (מוץ) מטלון: אם כן, זאת לא ועדה אחת.

אילנה שרייבמן: נכון.

אילנה שרייבמן: הליקויים שנבדקים לצורך ניידות הם לא אותם ליקויים שנבדקים לצורך גמלה לילד נכה וגם אופי הקביעה שונה לחלוטין ויש הבדל.

אילנה שרייבמן: במקרה של ילדים נכים בודקים את התפקוד שלהם ביחס לבני גילם.

אילנה שרייבמן: לצורך ניידות בודקים אם יש ליקוי ברגליים שמקשה על הניידות.

 משה (מוץ) מטלון: אלה שתי ועדות של הביטוח הלאומי?

אילנה שרייבמן: ועדה אחת היא של הביטוח הלאומי, הוועדה שקובעת אם הילד נכה או לא.

אילנה שרייבמן: הוועדה לקביעת המוגבלות בניידות נעשית במשרד הבריאות ולא על ידי המוסד לביטוח לאומי.

 משה (מוץ) מטלון: במכון לבטיחות בדרכים?

אילנה שרייבמן: בין היתר.

 משה (מוץ) מטלון: אם כן, אנחנו מדברים בשתי ועדות שונות.

אתי וייסבלאי: נושא של קצבת ילד נכה הוא נושא אחר לחלוטין ובמקרה הזה לא מצלמים ילדים.

אילנה שרייבמן: אני אתקן אותך גם כאן.

אילנה שרייבמן: זה מאוד מאוד נדיר אבל יכול להיות מקרה אחד.

אתי וייסבלאי: דיברתי עם מנהלת אגף נכות שלא נוכחת כאן.

אילנה שרייבמן: אתמול בדקתי אתה שוב.

 משה (מוץ) מטלון: היו מקרים.

 משה (מוץ) מטלון: יושב כאן ראש אגף חקירות והוא יאמר לך אם חוקרים או לא.

אתי וייסבלאי: אם מי שביקש את הצילומים זאת הוועדה הרפואית של משרד הבריאות, עותק מהצילום מועבר לילד שצולם או למשפחה שלו והוא יכול לצפות בו.

אתי וייסבלאי: במקביל מועבר עותק לוועדה הרפואית או לגורם האחר במשרד הבריאות ושם צופים בו וגם צופים בו ביחד עם אותו נבדק במסגרת הוועדה, ואז הוא יכול להגיב על הצילום.

 משה (מוץ) מטלון: גם הילד צופה בסרט?

אתי וייסבלאי: לפי מה שכתוב בנהלים, כן.

 משה (מוץ) מטלון: ממה שאתם יודעים, הילד צופה בסרט?

אילנה שרייבמן: זה תלוי בהורים.

אילנה שרייבמן: אין טעם שהילד יצפה בסרט.

אילנה שרייבמן: אנחנו נותנים את זה להורים וכשאנחנו מוסרים את הקלטת להורים, אנחנו גם מוסרים להם שהילד צולם ויש ממצאים שכדאי שהוא יצפה בהם כי הוא יוזמן שוב לוועדה.

אילנה שרייבמן: זאת החלטה של ההורה אם הילד יצפה בצילום או לא.

דני דנון: אני מבקש את היועצת המשפטית להתייחס מצד אחד לחוק הקיים ומצד שני לאמנה לזכויות הילדים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חושבת שמסגרת הדיון כאן ברורה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר, יש לנו באמת הרשאה חוקית מאוד כללית, שגם עליה אולי יש לומר כמה מלים ולהתייחס לאותו סעיף פיקוח לחוק הביטוח הלאומי, סעיף 383, שמאפשר למי שהמוסד הסמיך להיכנס בכל עת סבירה למקום שיש לו יסוד להניח שעובד בו אדם כעובד עצמאי או מועבד או לשם חקירה בקשר לתביעה או לתשלום גמלה ובלבד שלא יהיה רשאי להיכנס בכוח אל מקום מגורים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ההרשאה הזאת קיימת והיא מאוד מאוד כללית היא לא מוגבלת למעט העניין של כניסה בכוח למקום מגורים, היא לא מוגבלת בשום עיקרון או כלל, בוודאי היא לא עושה הבחנה בין ילדים לבין מבוגרים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זכויות ילדים, ידוע לנו, מעוגנות גם באמנה שישראל אשררה אף אם לא הפכה אותה לחוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הדברים כתובים בצורה מאוד ברורה ויש אפילו סעיף שלם על ילדים נכים ועל הצורך המיוחד לנהוג דווקא בהם ביתר כבוד וביתר זהירות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: שאלות נוספות שעולות הן מה עושים עם התמונות, האם קיים מאגר ואם יש מאגר, האם הוא רשום לפי חוק הגנת הפרטיות, האם הוא נשמר ונאגר על פי כל הכללים שצריך לשמור על מאגר מהסוג הזה, שאני חושבת שהוא באמת ברמה הכי גבוהה של משהו שצריך להגן עליו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: שוב, הדיון, על אף שאולי בחלקו הוא יהיה אתי או אולי צופה פני עתיד מבחינת חקיקה, אני חושבת שאנחנו בהחלט יכולים לשקול אולי איזושהי הגבלה או מתן איזושהי התוויה ערכית לאותו סעיף של הפיקוח ולהכניס בו איזשהו מושג שמדבר על המגבלות של הגנת הפרטיות וכבוד האדם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אולי צריך להיות סעיף נפרד לילדים.

דני דנון: המטרה שלנו כאן היא לא לקדם חקיקה.

דני דנון: המטרה שלנו היא למצוא פתרון.

דני דנון: ראיתי גם את הנתונים ואני מבין שלא מדובר כאן במאות מקרים.

דני דנון: אתם באים לשרת את הציבור, לחסוך כספים ולתת שירות לציבור, ואתם אכן נותנים שירות טוב לציבור.

דני דנון: המספרים הם כל כך מזעריים, ותכף תאמרו לנו כמה מתוך המקרים ששלחתם גיליתם שבאמת היו רמאויות.

דני דנון: אני רואה כאן שלושה מקרים בשנת 2008.

דני דנון: לנו כוועדה לזכויות הילד מאוד מפריעה הפלישה לפרטיות של הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: שלושה נמצאו כנכונים?

דני דנון: לא.

דני דנון: מקרים בהם שלחו בלש לצלם.

דני דנון: בשנת 2007 היו שבעה מקרים, בשנת 2008 היו שלושה מקרים, ובשנת 2009 יש ארבעה מקרים.

דני דנון: זאת אומרת, זה ממש פרומיל ממה שאתם עושים ביום יום וזה זועק לשמים מבחינתנו ולכן חשוב לנו למצוא את הפתרון.

דני דנון: גם אם מתוך המספרים האלו נגיד שהורים מניפולטיביים ועוברים על החוק הצליחו להערים על המערכת, בגלל הנתונים שאנחנו רואים, אנחנו שואלים האם מבחינת המידתיות והסבירות לא צריך לעשות את ההפרדה בין ילדים למבוגרים.

 משה (מוץ) מטלון: אלא אם לא תהיה לנו ברירה.

דני דנון: נכון.

דני דנון: אני ארצה לשמוע מכם את הנתונים.

אילנה שרייבמן: חוץ ממספרי הצילומים, הסקירה מאוד מקצועית ויפה.

אילנה שרייבמן: כל הכבוד.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן מעקב יש בטרם מצלמים?

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שזה מתקיים במשך חודשים או במספר ימים לא מבוטל?

אורלי לוי אבקסיס: מה נחשב הפרה או רמאות במקרה שמצלמים?

אורלי לוי אבקסיס: אם הילד מדדה, זה נחשב לרמאות?

אילנה שרייבמן: לא זאת הנקודה.

אילנה שרייבמן: ברשותכם, אני אסביר מה קורה בניידות.

אילנה שרייבמן: מי שלא יכול לעשות את המעבר הזה, מדובר באדם שצריך רכב מיוחד שבדרך כלל הוא רכב ואן שצריך להתקין בו מעלון לכיסא הגלגלים ובעזרת המעלון הזה הוא מתיישב בתוך רכב ה-ואן.

אילנה שרייבמן: מדובר גם ברכב שעלותו יכולה להגיע, עם כל האביזרים, ל-600 אלף שקלים לעומת רכב רגיל שמגיע ל-120-130 אלף שקלים כאשר גם גובה הקצבה היא פי שלוש כאשר מדובר ברכב ואן לעומת רכב רגיל.

אילנה שרייבמן: אלה ההוצאות הגדולות.

אילנה שרייבמן: יש הרבה מאוד ילדים נכים שמגיעה להם קצבת הנכות.

אורלי לוי אבקסיס: לא בטוח שהם בכיסא גלגלים.

אילנה שרייבמן: לא בטוח שהם בכיסא גלגלים או שלפעמים הם צריכים כיסא גלגלים כי הם נניח מאוד חלשים, אבל לקום מכיסא הגלגלים ולהתיישב ברכב, זה דבר שהוא כן אפשרי והם לא צריכים את כל המניפולציה האדירה הזאת כדי להעביר אותם מכיסא הגלגלים אל הרכב.

אילנה שרייבמן: כמו שראיתם מדובר במקרים מאוד מאוד בודדים.

אילנה שרייבמן: אנחנו מדברים על פחות מחצי אחוז במשך שנתיים של ילדים שצולמו.

אילנה שרייבמן: הצילומים האלה, כולם, נעשים ברשות הרבים ואף פעם לא פוגעים בפרטיות ולא בצנעת הפרט.

אילנה שרייבמן: לא נכנסים הביתה, לא מצלמים בחדרי חדרים.

אילנה שרייבמן: אנחנו לא יכולים להראות לכם כי יש כאן דיסקים עם פנים שלא טושטשו, אבל רואים דברים שבאמת הם מרגיזים.

אילנה שרייבמן: כל מי שעוסק בכספי ציבור מתרגז כשהוא רואה ילד או בגיר שמסוגל ללכת בקלות ובחופשיות, וכשהוא בא לביטוח לאומי פתאום הוא לא מסוגל, והיה מקרה שאחרי רבע שעה ראינו את אותו אדם מסתובב בשוק.

 משה (מוץ) מטלון: דברי אתנו על ילדים ולא על בגירים.

אילנה שרייבמן: מתוך פחות מחצי האחוז שבדקנו במשך שנתיים, מתוך 14 הילדים האלה, לגבי קרוב ל-70 אחוזים נמצא שהפער הזה שהרופא חזה אותו הוא פער נכון.

דני דנון: ומה קרה?

אילנה שרייבמן: או שההטבה נשללה לחלוטין או שהיא הופחתה.

אילנה שרייבמן: זאת אומרת, כן נמצא שצריך לשלם קצבת ניידות, כן נמצא שמגיעה הלוואה עומדת לרכישת רכב אבל לאו דווקא ואן אלא רכב בסדר גודל הרבה יותר קטן.

 משה (מוץ) מטלון: לא בכל המקרים נשלל הרכב.

אילנה שרייבמן: לא בכל המקרים נשלל לחלוטין.

אילנה שרייבמן: כקוריוז אומר שראינו רכב של נכים בהולנד והיינו המומים מגודל הרכב לנכה עם כיסא גלגלים אבל לא על זה אנחנו מדברים.

דני דנון: אני רוצה לחדד.

דני דנון: את מתכוונת לכך שתהיה ועדה בראשותך שתאשר כל מקרה של צילום של קטין מתחת לגיל 18.

אילנה שרייבמן: כן.

אילנה שרייבמן: זה מה שאני חושבת שצריך לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על חקירות או על צילומים?

אילנה שרייבמן: על הצילומים כי ילדים לא חוקרים.

אילנה שרייבמן: אסור לחקור ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: המעקב הזה תחום בזמן או שאתם עוקבים עד שמוצאים משהו?

דני דנון: תאמרו לנו מה זאת חקירה של ילד ומה זה אומר בפועל.

יוסף סרי: אנחנו מנועים מלחקור ילדים פרונטלית.

יוסף סרי: הכוונה היא לתשאול ילד מול חוקר.

יוסף סרי: אני מדבר על פעולת חקירה שהיא במהותה מעקב מצולם.

יוסף סרי: המעקבים האלה לגבי ילדים מאוד ממוקדים ומאוד קצרים.

יוסף סרי: אני לא בא לבדוק התנהלות של הילד בחיי היום יום לאורך שעות היום, לאורך השבוע, לאורך החודש.

יוסף סרי: מה שהחוקרים מונחים לעשות זה מה שנקרא ראש סיכה, כך אני אגדיר את זה, וזה אומר כניסה לרכב, יציאה מהרכב, הליכה לכיוון הרכב, שימוש ברכב עם מעלון או בלי מעלון.

יוסף סרי: זה מאוד מאוד ממוקד.

יוסף סרי: אני לא מבצע תשאולים של שכנים, לא מבצע תשאולים של סביבת הילדים הקרובה, לא פונה למנהלות בתי הספר או מורות לשאול איך הילד ביום יום.

יוסף סרי: כאן אנחנו שמים לעצמנו כבלים אתיים מאוד מאוד חמורים.

יוסף סרי: עד היום לשמחתי לא התקבלה אף תלונה לגבי אופן ביצוע הצילום כי החוקרים מונחים ברגישות מלאה לבצע את צילום הווידאו.

יוסף סרי: מכיוון שזה מתבצע ממש במסורה – שמעתם את המספרים – ובאופן מאוד מידתי, מבחינה חוקית כפי שהבנו זה אפשרי, אנחנו שמים על עצמנו כבלים אתיים באותם המקרים.

 משה (מוץ) מטלון: אני רוצה לומר שלא בכדי לא נמצאים כאן הורים.

קריאה: ההורים בהליך משפטי.

דני דנון: הם גם חוששים לבוא ולדבר, וזה מובן.

 משה (מוץ) מטלון: יש לומר את האמת.

 משה (מוץ) מטלון: ההורים שדיברו אתם חוששים לבוא.

 משה (מוץ) מטלון: הם חוששים מכם.

 משה (מוץ) מטלון: בשבוע שעבר או לפני שבועיים ראינו שאתם גיבורים על זקנים בני 90 פלוס ועל ילדים.

 משה (מוץ) מטלון: זאת המלחמה שלכם ושם אתם מנצחים בגדול.

 משה (מוץ) מטלון: את יכולה לחלוק עלי ואני אחלוק עליך, אבל אנחנו רואים את הדברים פה בכנסת ונחשפים אליהם כפי שלא נחשפנו אליהם בעבר.

 משה (מוץ) מטלון: אתם אומרים שזה מספר שבטל בשישים.

 משה (מוץ) מטלון: אם זה מספר שבטל בשישים, בואו נחסוך את כספי הציבור האלה, לא נוציא את הכסף הזה וניקח אותו למקומות טובים יותר שבאמת יכולים לסייע לילדים האלה.

 משה (מוץ) מטלון: לעצם הנכויות.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו יודעים באיזה ילדים אנחנו עוסקים.

 משה (מוץ) מטלון: חברתי אורלי לוי-אבקסיס ואני מבקרים במוסדות האלה ואנחנו רואים ילדים עם מוגבלות.

 משה (מוץ) מטלון: רק השבוע הייתי בבית איזי שפירא לביקור ואתם כולכם מכירים את השיטות שקיימות היום, זריקות שמאריכות טונוסים וכך הלאה ונותנים לילדים כאלה תקופה מסוימת להתנייד בעזרת הליכון ואלה זריקות וטיפולים שהם מאוד זמניים כאשר מדי כמה חודשים חייבים לעבור את הטיפול הזה.

אילנה שרייבמן: אנחנו מממנים את בית איזי שפירא.

 משה (מוץ) מטלון: אני נתתי את המקום לדוגמה בו ביקרנו.

אילנה שרייבמן: אתה אומר שאנחנו מתעללים.

 משה (מוץ) מטלון: אם צילמת ילד, התעללת בו מבחינתי, בתפיסת עולמי.

אילנה שרייבמן: אם אנחנו מממנים את בית איזי שפירא, אנחנו גם מתעללים?

 משה (מוץ) מטלון: נתתי דוגמה לביקור.

 משה (מוץ) מטלון: את יכולה לממן ואם את מתעללת בזקן בן 90, אז את לא מתעללת בו?

 משה (מוץ) מטלון: את רוצה להיכנס לוויכוח הזה?

 משה (מוץ) מטלון: זה ויכוח ערכי.

אילנה שרייבמן: כן.

אילנה שרייבמן: אני כן רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

 משה (מוץ) מטלון: נתווכח על זה כמה שאת רוצה.

 משה (מוץ) מטלון: כאשר מדובר בילדים, ואפשר גם להגדיר את גיל הילדים, ילד לא יודע לשקר בוועדה רפואית.

 משה (מוץ) מטלון: בגיר יודע.

אילנה שרייבמן: ילד יכול להיות בן 17.

 משה (מוץ) מטלון: בואו נגדיר גיל.

 משה (מוץ) מטלון: אני גם מוכן ללכת להגדרה של גיל בהסכמה אתכם.

 משה (מוץ) מטלון: יש גיל שהוא גיל 3, גיל 9 וגיל 11 והילד לא יודע לשקר בוועדה רפואית.

 משה (מוץ) מטלון: אני אומר שאני מוכן גם להגיע אתכם להגדרת גיל.

 משה (מוץ) מטלון: ילד בן 17 או 16 הוא לא ילד בן 3 ולא ילד בן 5 ואתם יודעים את זה.

 משה (מוץ) מטלון: הוא גם לא ילד בן 10.

 משה (מוץ) מטלון: אלה ילדים מוכי גורל.

 משה (מוץ) מטלון: אלה באמת ילדים מוכי גורל.

 משה (מוץ) מטלון: אני אומר לכם שיש היום טיפולים שמאפשרים לילדים האלה להתהלך עם הליכונים ועם כל מיני מכשירים אבל זה באופן זמני.

אילנה שרייבמן: אני רוצה לעזור לך בנקודה אחת.

אילנה שרייבמן: ילד יכול להיות בנקודת זמן מסוימת לא זקוק נניח לרכב ואן, אבל בהחלט הוא יכול אחרי חצי שנה להיות במצב רע יותר ואז כן אפשר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא צריך לחכות שנה מתום הוועדה הראשונה.

אילנה שרייבמן: לא.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שכתוב.

אילנה שרייבמן: כתוב במקרים של אישור מיוחד.

 משה (מוץ) מטלון: יש פער כספי ענק בין רכב רגיל לבין ה-ואן שאנחנו מדברים עליו.

 משה (מוץ) מטלון: אני מכיר את הדברים האלה גם מהמקורות האחרים.

 משה (מוץ) מטלון: במקום אחר שהייתי מעורב בו גם מצאו את מה שבאמצע.

 משה (מוץ) מטלון: זאת אומרת, זה לא 130 ל-600 אלף אלא יש גם באמצע רכבים שאפשר להתקין בהם כל מיני דברים שהם הרבה יותר זולים ולהקל על הילדים האלה.

 משה (מוץ) מטלון: להציג כאן מצגת האומרת שמדובר על רכב שעולה 130 אלף שקלים או 600 אלף שקלים, זה בסדר לפרוטוקול אבל אני יודע שבאמצע יש רכבים עם עדכונים כאלה ואחרים, ואני לא אומר כאן שמות כי אני בוודאי לא אעשה פרסום.

 משה (מוץ) מטלון: יש היום עדכונים כאלה ואחרים שהם הרבה יותר זולים ויעילים שיכולים להיות גם משהו ביניים בהוצאות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר הם גם מורידים מהנטל שמוטל על המשרד.

דני דנון: אנחנו מעריכים את הפעילות שאתם עושים עבור הילדים ועבור המבוגרים, אבל יש כאן נקודה רגישה ובה אנחנו דנים.

יוסף סרי: השאלה כמה אתה מונע .

אילנה שרייבמן: זאת הרתעה.

אילנה שרייבמן: קשה לאמוד את זה והשאלה אם זה מוסרי.

 משה (מוץ) מטלון: אני הייתי נשאר בקטע המוסרי-הערכי של העניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: רציתי לשים דגש על משפט שאמר חבר הכנסת מטלון שהתייחס לתדמית שיש לביטוח הלאומי.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להסתכל על הממד הפסיכולוגי ואיך הוא מקרין על הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אולי זה גם מקרים על ההורים, כאשר הם מדברים על הביטוח הלאומי, כאשר יש את הפחד הזה שכנראה כל הזמן עוקבים אחרי, וזה שאני פרנואיד לא אומר שלא רודפים אותי, אבל העניין הוא כמה זה מעכב את היכולת של השיקום של אותו ילד.

אורלי לוי אבקסיס: אם באמת ישנם איזה שהם תנאים או איזה שהם טיפולים מסוימים שיכולים להמריץ את אותו שיקום, סביר להניח שרוב הילדים – אפילו בעידוד ההורים – לא יעשו מחשש שיש מעקב ואם יהיה איזשהו שיפור כזה או אחר, יאמרו לו שהנה, אתה מסוגל, אתה מסוגל ללכת, אתה מסוגל להתנייד, או אתה מסוגל בצורה כזו או אחרת כן להפעיל את השרירים.

אילנה שרייבמן: חבל שהרופא איננו כאן.

אילנה שרייבמן: תאמיני לי שהם יודעים לעשות את ההבחנות.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת רוצה לדבר על הממד הפסיכולוגי ועל הגורם המעכב מבחינת השיקום של אותו ילד, מתוך הפחד שאולי יש לכם תדמית לא טובה אבל זאת רק תדמית ולא במציאות, ואני לא שופטת.

אורלי לוי אבקסיס: דווקא בגלל שאנחנו רואים שהמקרים הם לא כל כך מרובים, האם שווה בכלל להתעסק בזה?

דיצה נחמדי: מעולם לא צילמנו ילד בן שלוש.

דיצה נחמדי: הילד הצעיר ביותר שצולם מתוך ה-14 היה בן 11.

דיצה נחמדי: מתוך ה-14 היו שישה ילדים שהיו מעל גיל 16.

דיצה נחמדי: הוועדות בהחלט מתייחסות לאבזור כמו שאתה אומר ולרכבי ביניים, ואכן חלק מהילדים שצולמו קיבלו את הרכבים האלה.

דיצה נחמדי: כשהם צולמו הם ביקשו רכבים הרבה יותר גדולים.

דיצה נחמדי: המטרה היא משותפת והיא לאשר רכב שמתאים לצרכים של ילד או נכה בוגר, וזה לא משנה.

דיצה נחמדי: אחת הבעיות שאנחנו כל הזמן נאלצים להתמודד אתה היא האישורים שאנחנו נותנים לחסרי רשיון נהיגה והחשש המאוד כבד שיש לנו – והרבה פעמים הוא מוצדק – שבעצם הרכב לא מיועד לנכה אלא משתמשים בנכה כדי להשיג את הרכב לצרכים אחרים.

 משה (מוץ) מטלון: אף פעם ילד בגיל הזה לא נוהג.

 משה (מוץ) מטלון: זאת אומרת, אם לקחו רכב לילד הזה בהתאם לזכאות, ההורים הרי נוהגים עבורו.

דיצה נחמדי: אתה דיברת על אביזרים.

דיצה נחמדי: אחד הדברים שכל כך קשה למכון – אני כאן

דיצה נחמדי: מייצגת את המכון כי הוא איננו והוא גם כפוף למשרד הבריאות – שהוועדה אומרת שזה ילד כל כך נכה שהוא זקוק לרכב עם מעלית, והמשפחה אומרת לא, אנחנו נסתדר בלי מעלית, אנחנו רוצים מה שנקרא מושב נשלף.

דיצה נחמדי: עורכת-דין ורד מרגלית ייצגה מקרה ולמען הגילוי הנאות אני רוצה לציין שורד מרגלית היא הבת של אחד מבעלי החברות המאבזרות שיש להן בלעדיות על המושבים הנשלפים.

דיצה נחמדי: השאלה אם היא מייצגת את אבא שלה או שהיא מייצגת את אותם ילדים.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו מייצגים את הילדים.

דיצה נחמדי: היא מגיעה יחד עם הילד לוועדה והוועדה אומרת שמה שמתאים לילד זה רכב ואן עם מעלית.

דיצה נחמדי: מדובר בילד עם נכות מאוד קשה שכיסא הגלגלים שהוא זקוק לו הוא כיסא גלגלים עם המון תמיכות וקורים מצבים – אני לא אומרת שהם רבים – בהם מתעקשים על המושב הנשלף שהוא בדרך כלל מושב של רכב ששמים לו גלגלים וקוראים לו כיסא גלגלים.

דיצה נחמדי: לאחרונה מנכ"ל משרד הבריאות מינה ועדה שבדקה את הנושא של המושב הנשלף והמכון אמור להתייחס אחר כך לממצאים.

דיצה נחמדי: בין היתר אמרו שהמושב הנשלף הוא לא המושב שיכול לשמש ככיסא גלגלים לאורך יום שלם לילד.

דני דנון: הרופא לא יכול היה להגיע למסקנה בלי הצילום?

דיצה נחמדי: לא.

אילנה שרייבמן: הדוד לא אפשר לו לבדוק.

אילנה שרייבמן: לרופא יש אפשרות לומר שהוא בדק ובעיניו הוא לא צריך רכב מסוג כזה וכזה ובזה לסיים את העניין.

אילנה שרייבמן: בעצם הבדיקה נועדה אם יש לו ספק קל שבקלים, שאולי מה שהוא רואה זה לא נכון, כך שבמקום לדחות מיידית, מעכבים את הדחייה ועושים בכל זאת עוד בדיקה כי אולי כן מגיע.

אילנה שרייבמן: לכן נעשה הצילום כי לכאורה אם אנחנו יותר מדיי נטיל את ההגבלות, הרופאים יקבעו בלי צילום אלא רק על סמך מה שהם רואים וזה חבל.

 משה (מוץ) מטלון: תהיה להורים זכות לערער.

יוסף סרי: יש להם.

אילנה שרייבמן: גם בערעור אנחנו נגיע לאותו מצב שאם בבדיקה רואים משהו שהוא לא מתאים לתיאור, ידחו אותו.

אילנה שרייבמן: לכן אני חושבת שההצעה שלכם לתת איזה שהם קריטריונים ומגבלות, ולעשות איזושהי מסננת עם חורים קטנים לשאלה מתי עושים צילומים לילדים, היא הצעה טובה.

אילנה שרייבמן: אני מציעה, אם יורשה לי להציע איך להיות מעשיים בעניין הזה, שתאפשרו לנו לחזור הביתה, נעשה שיעורי בית, נכין הצעה ונביא אותה אליכם.

אילנה שרייבמן: לאחר מכן נשמע אם יש לכם השגות.

אורלי לוי אבקסיס: יש עוד נושא שהייתי רוצה שתחדדו אותו וזה העניין הזה שבשנים 2007 עד 2009 צולמו ילדים ובני נוער ב-14 מקרים והשאלה כמה מתוכם יצאו שלא דברו אמת?

אילנה שרייבמן: 70 אחוזים.

אילנה שרייבמן: 10 מקרים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אמרת שזה לא פוגע בפרטיות, אבל אני חולקת עליך בנקודה זאת.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אני חושבת שגם אם צילמו קטין שלא מרצונו ולא בידיעתו, זאת פגיעה בפרטיות וזאת חדירה לפרטיות שלו.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אנחנו מדברים כאן על קטינים ולכן אני מצמצמת את הדיון לנושא הזה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בוודאי שמה שאני אומרת חל גם על בגירים.

יוסף סרי: מדובר על צילום ברשות הרבים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: מאחר שמדובר כאן בפגיעה בזכויות ילדים, אני מצטרפת לדברים שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה שצריך להיות כאן עניין של מידתיות.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אני לא חושבת שהצילום הוא כלי מידתי.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בהחלט יכולים להיות אמצעים שפגיעתם בזכויות ילדים יכולה להיות פחותה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: לכל הוועדות הללו הרי מצרפים מסמכים רפואיים ובנקודה זאת באמת אני רוצה לשאול אתכם שאלה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: נתת את הדוגמה הזאת שהיו חשדות ובעקבות זה צילמתם.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בכמה מקרים בעקבות חשדות צילמתם ואחרי כן באמת התברר שהחשדות לא היו מופרכים?

אילנה שרייבמן: אמרתי.

אילנה שרייבמן: 70 אחוזים מהמקרים.

אילנה שרייבמן: מעבר לזה לא היו לנו חקירות בכלל בנושא הניידות.

דני דנון: יש צילומי ילדים בביטוח הלאומי חוץ מנושא הניידות?

אילנה שרייבמן: כן.

אילנה שרייבמן: אני יודעת על מקרה אחד.

 משה (מוץ) מטלון: הרופאים של הוועדות הרפואיות בדרך כלל לא מקלים.

 משה (מוץ) מטלון: לכן גם אם מתגלים פערים, הם במקרים כל כך מועטים כי ממילא הם מקשים על החיים.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו מכירים את נושא הוועדות הרפואיות מכל המקומות.

 משה (מוץ) מטלון: אני הייתי אומר ליושב-ראש הוועדה, גם אחרי שאני שומע את המועצה לשלום הילד, שאנחנו הרי באנו לדיון הזה מתוך כוונה להגיע להבנות עם הביטוח הלאומי כדי לרדת מהמספר המצומצם הזה של הילדים האלה.

אילנה שרייבמן: לא לכל אחד יש משהו להסתיר.

 משה (מוץ) מטלון: דווקא זה שאין לו מה להסתיר, מהמקום הזה אני בא.

דיצה נחמדי: אנחנו עלולים לפגוע באותם אלה שהיה באמת איזשהו חשד של הוועדה ובסופו של דבר יש לנו 30 אחוזים שבסופו של דבר כן קיבלו את מה שמגיע להם.

 משה (מוץ) מטלון: את אומרת שאנחנו עושים זאת לטובת הילדים.

אילנה שרייבמן: לפעמים כן.

יוסף סרי: אנחנו קיבלנו טלפונים מהורים של ילדים נכים קשים שבאים ואומרים שאנחנו הביטוח הלאומי לילד השכן נתתם בגלל שהוא עבד עליכם ואילו הילד שלהם, שהם מנסים לומר לו כל יום תלך, תתאמץ, אל תשב בכיסא הגלגלים, ובדמעות הוא הולך והולך קשה, רואה את החבר שלו בא לגן או למוסד החינוכי עם רכב ואן מאובזר או אפילו עם רכב אחר.

 משה (מוץ) מטלון: לפי המבטא שלי אתה שומע שלא נולדתי בשוויץ.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו מכירים את עם ישראל ואנחנו מכירים את האזרחים.

 משה (מוץ) מטלון: תמיד יהיו שוליים כאלה ואחרים.

 משה (מוץ) מטלון: תמיד, גם של המלשינים וגם של המתחזים.

 משה (מוץ) מטלון: תמיד יהיו שוליים.

 משה (מוץ) מטלון: השאלה אם אנחנו הולכים לקבוע כאן נורמות חדשות על פי השוליים האלה.

 משה (מוץ) מטלון: אני לא רוצה להתיישר לפי השוליים אלא אני רוצה להתיישר לפי האנשים הנורמטיביים והישרים.

יוסף סרי: זה לא תענוג גדול לבצע מעקב אחרי ילד.

יוסף סרי: אם תצטרפו אלינו פעם למעקב, תראו שזה לא תענוג גדול אלא זה כאב לב.

 משה (מוץ) מטלון: אני לא חולק עליך.

אורי אורבך: יש כאן דיון על זכויות הילדים, האם ראוי לעקוב אחרי ילדים באשר הם כולל ילדים רמאים.

קריאה: ההורה.

אורי אורבך: הורים שמשתמשים בילדיהם כדי לרמות.

אורי אורבך: אחת הטענות היא שהרבה פעמים עדיף ילד שהוריו מרמים אבל הוא לא מצולם מאשר תפסנו רמאי ונאלצנו לצלם אותו.

אורי אורבך: יש עניין נוסף שהוא לא קשור לזכויות הילדים והוא מה שנקרא טובת הריבון.

אורי אורבך: האם אנחנו רוצים להיות מדינה שמצלמת ועוקבת אחרי הילדים?

אורי אורבך: זה עניין ערכי וזה לא עניין רק שימושי של תועלת לתפוס רמאי או לא לתפוס אותו.

אורי אורבך: יצולם או לא יצולם.

דיצה נחמדי: אני יכולה לומר את דעתי האישית ולא כנציגת ביטוח לאומי.

דיצה נחמדי: התחושה בכלל בציבור, לאו דווקא לגבי ביטוח לאומי, שאנשים יכולים לרמות ולפעול בניגוד לחוק ולא נענשים.

דיצה נחמדי: זאת נושא רציני שכל הזמן עולה לכותרות.

אורי אורבך: את מדברת על ילדים שנתפסו?

דיצה נחמדי: כן.

דיצה נחמדי: זאת אומרת, זה לא בטל בשישים.

דיצה נחמדי: אני לא מדברת גם על ההרתעה כאשר יודעים שהביטוח הלאומי לא מקבל דברים כמובן מאליו.

דיצה נחמדי: באמת זאת לא צריכה להיות נורמה ובהחלט לא צריך להתיישר עם הקצוות, ולכן הצילומים נעשים כל כך במסורה ומדובר מינואר 2007 עד המועד בו הייתה הכתבה בסוף מאי, ב-14 ילדים.

אילנה שרייבמן: יש חשיבות מאוד גדולה לוועדה לזכויות הילד ואנחנו עדים למקרים של התעללות כל כך נוראית ואכן באמת צריך לשמור על ילדים.

אילנה שרייבמן: אני לא חושבת שהסיפור כאן של ביטוח לאומי הוא בקטגוריה הזאת.

אילנה שרייבמן: גם אני לא הייתי רוצה שיעקבו אחרי הילדים שלי, אבל בוא נניח שאנחנו מדברים על המסגרת, שאנחנו מדברים על המידתיות שנהגנו עוד לפני שהחלתי כללים נוספים, אז באמת יש מקרים זועקים לשמים אבל לא זה המקרה.

אילנה שרייבמן: הילדים לא יודעים שמצלמים אותם.

אילנה שרייבמן: אם יש לנו טענה, היא נגד ההורים שלהם.

אילנה שרייבמן: מדובר במיעוט קטן מאוד של מקרים, מדובר בגיל שהילד הכי קטן היה בן 11.

אילנה שרייבמן: אני מוכנה לשים עוד הגבלות על הדברים האלה, אבל אלה לא המקרים הזועקים לשמים שאנחנו רואים בתקשורת.

אורלי לוי אבקסיס: דווקא הדוגמה שנתת על הדוד שחיבק את הילד, כאן צריך להיות נוהל שיחייב מתן אפשרות לוועדה לבדוק את הילד בכל כלל והבהרה לאותו דוד.

אילנה שרייבמן: אני מסכימה אתך.

מוריה בקשי-כהן: בהמשך למה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, הנושא כאן הוא לא הסמכות הפורמלית.

מוריה בקשי-כהן: אכן הסעיף הפורמלי של הסמכות קיים אבל השאלה הגדולה היא שאלה של סבירות ומידתיות כאשר אנחנו מדברים בילדים.

מוריה בקשי-כהן: אני רוצה לתקן ולומר שזאת בהחלט פגיעה בפרטיות, לא רק צילום ברשות הרבים אלא גם התחקות אחרי אדם נחשבת כפגיעה בפרטיות ובילוש אחרי אדם, אלא שיש סעיף מסמיך והוא יכול להוות הגנה באותם מקרים מתאימים.

מוריה בקשי-כהן: לגבי הנוהל שהועלה כאן, לגבי בחינת חלופות.

מוריה בקשי-כהן: אני חושבת שחלק משיעורי הבית שאמרתם שאתם רוצים לעשות צריכים להתייחס לא רק לגורם המאשר אלא גם לבחינת חלופות, ואולי כלים נוספים חוץ מהכלי הרפואי ככלי אבחוני ללא מעקב - אבל אם עדיין יש מקרים שיש הצדקה לזה ואין לנו כלי אחר, אנחנו סבורים שזה לא דבר שלעולם הוא אסור אלא שאז יהיה מקום לאותו נוהל כפי שהוצע כאן לקבוע גורם מאוד גבוה ואותו גורם יבחן גם את החלופות בכל מקרה וגם יאשר את אותם מקרים בודדים.

דני דנון: אני רוצה להתכנס ולקחת את הדברים שהועלו כאן, אבל המגמה היא לגבי השלילה.

דני דנון: ככלל הוועדה לזכויות הילד והמוסד לביטוח לאומי יסכימו על כך שאנחנו נמנעים מצילום קטינים.

דני דנון: זה צריך להיות הרציונאל ולזה אנחנו כולנו מסכימים.

דני דנון: הוועדה שדיברת עליה, תכף אני אקריא את הנוסח, בראשותך, תהיה לה את הסמכות במקרים חריגים, אחרי שתבדקו ותראו שזה לטובת הילד או שבאמת אי אפשר לבדוק בכלים אחרים, לאשר את הצילום.

אילנה שרייבמן: אני מציעה שנעשה את זה ביחד עם משרד המשפטים שהוא מאוד שומר על זכויות הילדים.

אילנה שרייבמן: נקבע אתם ביחד נוהל.

 משה (מוץ) מטלון: אני מציע שיביאו אותו לוועדה ונקיים עליו דיאלוג.

דני דנון: אפשר.

דני דנון: בהחלט.

 משה (מוץ) מטלון: בכל זאת מוטלת עלינו איזושהי אחריות.

דני דנון: אני רוצה לתת את הדגשים של הסיכום לגבי הנוהל שתביאו.

דני דנון: אנחנו ביחד רוצים להימנע מצילומי מעקב אחרי ילדים וזה ככלל.

דני דנון: זה אמור לגבי מקרים חריגים בלבד שיאושרו על ידי ועדה בראשותך ולא על ידי ועדה טכנית.

דני דנון: אנחנו רוצים להקטין את המספר הקטן שקיים היום למינימום.

דני דנון: רק במקרים חריגים כאלו יאושרו צילומים בהגבלות, וכאן אנחנו צריכים לקבל מכם תשובה לגבי גיל מינימום של הקטינים.

אילנה שרייבמן: אתה מתכוון למשרד המשפטים.

דני דנון: בוודאי.

דני דנון: מבחינתנו גיל מינימום, לא נחליט עבורכם אבל ברור לכם – חבר הכנסת מטלון הביא דוגמאות - מה זה גיל סביר.

דני דנון: אני חושב שנקבע טווח זמן של שבועיים, אם זה מקובל עליכם, ואז תחזרו אלינו עם ההמלצות האלו.

קריאה: אני מציע חודש.

דני דנון: בסדר.

דני דנון: נקבע חודש מהיום.

 משה (מוץ) מטלון: חבר הכנסת דנון אמר שבועיים כי הוא ידע שתבקשו הארכה.

 משה (מוץ) מטלון: מאחר שאני יודע שגם אחרי חודש תבקשו הארכה, נחליט שאין הארכות אחרי אותו חודש.

קריאה: אנחנו לא מנסים להתחמק.

אבנר עורקבי: כמייצג הורים לילדים וילדים נכים, לא נחה דעתי מהנושא הזה.

אבנר עורקבי: אני באופן אישי חוויתי את המעקב והמעקב הוא לא כל כך נעים אחרי שאתה רואה אותו.

 משה (מוץ) מטלון: באיזה גיל?

אבנר עורקבי: בגיל שלי.

 משה (מוץ) מטלון: עם זה אין לי בעיה.

אבנר עורקבי: אני אומר שגם בגיל שלי זה לא כל כך נעים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע שעוקבים אחריך?

אבנר עורקבי: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אז למה זה לא נעים?

אבנר עורקבי: אחרי המעשה, כשאת רואה את זה, זה לא נעים.

 משה (מוץ) מטלון: נסיים את הישיבה בחיוך.

 משה (מוץ) מטלון: טיפלתי בבחור שהיה מגיע אלי עם קביים לבקש עזרה.

 משה (מוץ) מטלון: שיקמו את הבחור הזה בשיקום חלופי ברפואה אלטרנטיבית וכולי.

 משה (מוץ) מטלון: אני חובב כדורגל וקרה מקרה ואני יושב במגרש הכדורגל ושחקן נפצע.

 משה (מוץ) מטלון: פתאום אני רואה אחד רץ עם ציוד עזרה ראשונה ואני רואה שזה הבחור שנמצא עכשיו בוועדות לשינוי שיקום.

 משה (מוץ) מטלון: תפסתי אותו ואמרתי לו שכל אנשי לשכת השיקום שלו בערב יראו את התוכנית הזאת.

 משה (מוץ) מטלון: ברור לכם שהאיש כבר לא טופל.

דני דנון: אני רוצה להודות לכל אנשי הביטוח הלאומי והאנשים שהגיעו לישיבה.

דני דנון: אנחנו נמשיך למצות את הנושא הזה ולעקוב אחריו.

דני דנון: ברגע שזה פוגע בזכויות הילד, הוועדה הזאת נכנסת לתמונה.