ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 31, 2009-05-25 10:30

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני מבקש לעדכן את חברי הוועדה בכמה דברים.

משה גפני: ראשית, קיימנו שתי ישיבות על האוניברסיטה הפתוחה, והשביתה שלצערי עדיין נמשכת.

משה גפני: אנחנו דברנו אז לעקוב מקרוב אחר מה שקורה בדיונים בין הנהלת האוניברסיטה לבין סגל המרצים.

משה גפני: השביתה אומנם עדיין נמשכת, אבל יש התקדמות.

משה גפני: אמורה להיות ישיבה - אני מקווה שמחר - כדי לסכם את נושא הגישור, ומי יהיה המגשר.

משה גפני: הייתי מעורב בעניין הזה, ואני מקווה שהוא יתקדם.

משה גפני: בכל מקרה, אני אדווח לוועדה בעזרת השם.

משה גפני: אני מקווה שהעניין הזה יסתיים מהר ושהשביתה תסתיים על מנת שהעובדים יחזרו לעבודה, ושיהיה הסכם לשביעות רצון שני הצדדים.

משה גפני: שנית, לגבי הסכסוך שהיה כאן בוועדה בין כימיקלים לישראל לבין חיפה כימיקלים.

אמנון כהן: התחילו לעבוד.

משה גפני: התחילו לעבוד רק אתמול.

אמנון כהן: לא קיבלו את החומר.

משה גפני: כן.

משה גפני: מה שקרה הוא שהוועדה קיבלה החלטה על סיכום שבו מפעלי ים המלח יעבירו את החומר לחיפה כימיקלים.

משה גפני: יהיה בורר מוסכם, ובינתיים התשלום יהיה 300 דולר לטון כפי שהיה בתשלום האחרון.

משה גפני: התברר לנו במהלך שבוע שעבר - באמצע השבוע - שבעצם הסיכום הוא סיכום, אבל החומר לא הועבר.

משה גפני: מכיוון שלא העבירו את חומר הגלם, את האשלג, העובדים לא עובדים.

משה גפני: ביום חמישי התכנסנו באופן בהול חבר הכנסת חיים כץ שהוא יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואנוכי.

משה גפני: אני ביקשתי שרק שני המנכ"לים יבואו, בלי עורכי הדין.

משה גפני: עורכי הדין הם דווקא אנשים טובים.

משה גפני: אבל, לפעמים הם יוצרים בעיה - לא כולם.

משה גפני: גם חבר הכנסת חיים כץ וגם אני רצינו להגיד להם שלא נהוג במחוזותינו להפר הסכם והסכמה שקיבלה גם תוקף של החלטה של ועדת הכספים.

משה גפני: כל המטרה שלי, וכפי שהתרשמתי של כל חברי הוועדה, היא לדאוג לעובדים.

משה גפני: ולכן, היתה ישיבה שבמהלכה גם היו כמה צעקות רמות מצד חברי הכנסת - לפחות אחד מהם.

משה גפני: אני שמח לבשר לכם.

משה גפני: אגב, אני בדקתי את זה בעצמי אתמול כשהייתי בחיפה, ונכנסתי לחיפה כימיקלים.

משה גפני: העובדים עובדים, וברוך השם זה הסתדר לטובה.

שי חרמש: האם גם חיפה כימיקלים מוכרת ללקוחות שלה במחירים מוזלים את המוצרים שהיא מייצרת?

שי חרמש: האם כדאי לבדוק את זה?

שי חרמש: הם קונים ב-300, ומוכרים למישהו אחר שמשתמש ב-600.

משה גפני: ביקש ממני מנכ"ל חיפה כימיקלים, ואני מניח שגם כימיקלים לישראל יבקשו, שיתקיים דיון בכלל על כל הנושא הזה.

משה גפני: אנחנו נכנסנו לעניין בגלל השביתה, ובגלל ההפגנות שהיו.

משה גפני: אגב, יש דבר מאוד מעניין ומאוד מפתיע מבחינת התקשורת והעיתונות.

משה גפני: היו כותרות ענק בעיתונים על הפגנות מול הכנסת, ועל כל שביתות, וכל מיני ביטויים בעיתונים, בטלוויזיה, ברדיו.

משה גפני: אבל, כשהשביתה הסתיימה, ומהר חזרו לעבודה, היו בקושי ידיעות קטנות.

משה גפני: אין לזה הסבר תקשורתי.

משה גפני: האם אנחנו עובדים כדי להוריד את הכותרות מהעיתונים?

משה גפני: אולי לא נעבוד ושיישארו הכותרות - לא משנה, זו סתם בדיחה.

שי חרמש: אבל, אני שאלתי ברצינות.

משה גפני: אני אמרתי - אני סבור גם כן שצריך לקיים דיון.

משה גפני: אנחנו נכסנו לעניין בגלל השביתה.

משה גפני: האשלג הוא משאב טבע שהקדוש ברוך הוא נתן לנו במתנה.

משה גפני: כתוצאה מההפרטה שהיתה בוועדת הכספים לפני שנים רבות גם של כימיקלים לישראל של מפעלי ים המלח, וגם של חיפה כימיקלים, נהייתה כאן תחרות עסקית בין שתי חברות על משאב שהוא משאב של כולנו.

משה גפני: אומרים לי מפעלי ים המלח, אומרים לי כימיקלים לישראל: לנו יש הרבה יותר עובדים מאשר בחיפה כימיקלים.

משה גפני: אומרים בחיפה כימיקלים: יש לנו הרבה עובדים, ולא רק זה אלא שאנחנו מהווים אחד המפעלים הטובים ביותר שיש למדינה בתחום הזה, וגם מביאים כבוד וכסף למדינת ישראל.

משה גפני: אני לא נוקט עמדה בעניין הזה, אבל אני חושב שמה שאמרת ראוי לדיון מעמיק יותר.

משה גפני: אבל, זה כמובן לא יהיה לפני התקציב שאמור להגיע לפה בעזרת השם.

משה גפני: אז אנחנו לא נוכל להתבדר עם כל מיני סעיפים מעניינים שכאלה, צריך לעבוד קשה.

משה גפני: אבל, אחרי התקציב אני חושב שראוי לקיים על העניין הזה דיון מעמיק בשאלות כמו: האם מותר להפריט חברה כזאת?

משה גפני: מה עלה בגורל ההפרטה?

משה גפני: האם זה נכון שחברה אחת על חשבון החברה השנייה יכולה להרוויח יותר כסף או פחות כסף?

משה גפני: האמת היא שאני לא יודע מי צודק.

משה גפני: אני יודע שהעובדים צריכים לחזור לעבודה, ואי אפשר לשחק עם העניין הזה.

משה גפני: ולכן, התקיימה הישיבה הזאת ביום חמישי שדיווחתי עליה.

משה גפני: אני שמח, אתמול ראיתי במו עיניי שהם חזרו לעבודה.

משה גפני: את הדיון הכללי לגבי כל הנושא הזה אנחנו צריכים לקיים, אבל צריכים לקיים במועד אחר.

משה גפני: ההודעה השלישית - כמובן את הדיון על מחנק האשראי במשק אנחנו נקיים עכשיו.

משה גפני: שרגא ברוש ויהודה טלמון תקועים בפקק, ואני מקווה שהם מתקרבים ושהם תיכף יגיעו אליי.

משה גפני: התקשר אליי אתמול החשב הכללי באוצר שהוא אמור להגיע לפה בשעה 11:00, והוא אמר לי שהם מקיימים דיון במהלך דיונים עם בנק ישראל לגבי הנושא הזה של טופס הערבות, או הטפסים שיצטרכו למלא במתן הערבות שהמדינה נותנת ומשנה ממה שהיה בתוכנית ההאצה הקודמת שהיתה בוועדת הכספים.

משה גפני: מכיוון שייתכן ואנחנו נאשר היום את מה ששר האוצר מבקש, ובתוך יומיים-שלושה הם יביאו בקשה מתוקנת, אז הוא מציע לי אולי לא לאשר את זה היום, ולהמתין יומיים-שלושה.

משה גפני: אגב, הם אמורים - כך הוא אמר לי - תוך יומיים-שלושה להביא גם את הערבויות לסיכוני סחר חוץ, וכמה דברים נוספים שעולה מהתוכנית שהם הציגו כאן.

משה גפני: כל זה אמור להגיע השבוע, ואז הוא הציע לי לא לאשר את זה.

אמנון כהן: הוא גם אמר נושא של הפשטת קריטריונים לטובת עסקים קטנים ובינוניים.

אמנון כהן: אנחנו הבנו ש-70% מהם הגישו בקשה, ולא קיבלו את הכסף.

משה גפני: נכון.

אמנון כהן: מה נכון?

אמנון כהן: האם גם את זה הוא יתקן כך שהוא יוכלו לגשת מחדש?

משה גפני: אני לא יודע אם הוא יתקן.

משה גפני: אבל, זה מה שהוא אמר לי.

אמנון כהן: אז אני מציע לא לאשר לו שום דבר כרגע עד שנראה את הדברים.

משה גפני: היות ואני לא הולך בבוטות ובאגרסיביות עם אף אחד, אז אמרתי לו שמכיוון שאת הבקשה לאישור הנוסח החדש של הערבויות הם מבקשים, אז אם הם עכשיו לא מבקשים אז אני לא מביא את זה.

משה גפני: אני מקבל את הצעתך, חבר הכנסת אמנון כהן.

משה גפני: נאשר את הכול יחד.

משה גפני: נאשר גם את מתן הערבויות, אף על פי שיש עם זה קצת בעיה, כי אם חלק יהיה מוכן וחלק לא אז יהיו תעשיינים שיבקשו.

אמנון כהן: כל מה שיהיה לטובת הציבור נאשר במיידי.

משה גפני: כן.

משה גפני: הוא עוד מעט יהיה פה, ואני אאפשר לך לומר לו את זה כמובן במישרין.

משה גפני: אבל, אנחנו נאמר לו שיביא הכול יחד, כיוון שבאמת כבר עבר זמן רב מאז שהיה צריך לעשות את הדברים האלה.

משה גפני: המיתון במשק הוא מיתון קשה.

משה גפני: מספר המובטלים הולך וגדל.

אמנון כהן: עסקים קורסים.

משה גפני: זה נכון לחלוטין.

משה גפני: עסקים קורסים וצריך לעשות את זה מהר.

משה גפני: במקום את המע"מ על פירות וירקות שישקיעו יותר זמן בזה.

שי חרמש: אבל, זה הוצאה והמע"מ זה הכנסה.

משה גפני: יש כמה פתרונות לבעיה הזאת.

משה גפני: על כל פנים, הנושא שעל סדר היום הוא מחנק האשראי במשק, ושיפור תוכניות הערבויות למערכת הבנקאית כשאת ההודעה הזאת אמרנו שאנחנו לא נאשר.

משה גפני: אני סבור - אני הייתי סבור גם אם זה היה מובא לאישור היום, בגלל שגם אז לא היה מובא לאישור כל ה-12 מיליארד שקל, אלא רק שיפור ב-6 מיליארד במתן הערבויות - ואני חושב שזה הדבר המרכזי שהיה צריך לעשות.

משה גפני: היה צריך לעשות אותו באופן מיידי.

משה גפני: אני מצר על כך שעד לרגע זה אנחנו עוד לא מקבלים את התוכנית המושלמת הזאת גם על הגדלת הערבויות, על שינוי הקריטריונים במתן הערבויות, העסקים שעדיין אינם יכולים לקבל את ההלוואות - 70% מהם כפי שאמר חבר הכנסת אמנון כהן אינם יכולים לממש את זה.

משה גפני: צריך לזרז את הנושאים האלה ולעשות אותם באופן מיידי.

משה גפני: ישנו כאן המשנה לחשב הכללי עמי לנדאו, בבקשה.

עמי לנדאו: קודם כל, שוקי אורן כנראה שהוא לא יגיע.

משה גפני: הוא אמר לי ב-11:00.

אמנון כהן: אמרתי לך.

עמי לנדאו: זה ה-SMS האחרון שקיבלתי תוך כדי הדיון.

עמי לנדאו: קודם כל, אני מתנצל בשמו, ואני אשתדל להחליף את מקומו.

עמי לנדאו: ואם לא - אז אני מניח שהוא יוכל להגיע לפה לדיון נוסף.

עמי לנדאו: קודם כל, אני רוצה להתייחס לתוכנית שאושרה בממשלה לטיפול או להמשך הטיפול במשבר הפיננסי.

עמי לנדאו: התוכנית נחלקת לכמה נדבכים, ואני אתייחס פה לשניים מהם.

עמי לנדאו: אני אשתדל לעשות זאת בקיצור, ואם אתם רוצים תזרזו אותי ואני אתקדם יותר מהר.

עמי לנדאו: בגדול, שוק האשראי במדינת ישראל ב-2007 לפני תחילת המשבר שהגיע לארץ - בעולם המשבר כבר התחיל בסוף 2007 - היתה כ-700 מיליארד שקל אשראי לעסקים, כשעסקים זה החל מהעסקים הקטנים וכלה בעסקים הכי גדולים שיש.

עמי לנדאו: 50% מהאשראי הזה הגיע מהבנקים, ו-50% הנותר הגיע מהחוץ בנקאיים.

עמי לנדאו: קרי, המוסדיים, חברות ביטוח, קרנות פנסיה חדשות ותיקות וכו', וממוסדות זרים שהלוו כספים בארץ.

עמי לנדאו: במחצית השנייה של 2008 ראינו ירידה מאוד גדולה בהיקף האשראי שניתן למשק על-ידי הסקטור החוץ הבנקאי, ועל-ידי הזרים.

עמי לנדאו: לזרים יש את הבעיות שלהם במדינות האם, ולכן הם מטבע הדברים צמצמו פה פעילות.

עמי לנדאו: אגב, הם לא נעלמו.

עמי לנדאו: כשהתחילה תופעת קריסת המוסדות הפיננסיים בעולם ראינו שהמוסדיים השקיעו בעיקר במזומנים ובאג"ח ממשלתי.

עמי לנדאו: נמצא פה נציג בנק ישראל ואני מניח שהוא יפרט בהמשך.

עמי לנדאו: מכל מקום, בסקטור הבנקאי לא זיהינו ירידה, אבל גם לא זיהינו גידול.

עמי לנדאו: בסוף 2008 עוד ראינו גידול, ברבעון של 2009 – ודודו יעדכן – אני מניח שלא רואים שם גידול, וכאמור נוצר למעשה מחסור באשראי.

עמי לנדאו: יחד עם זאת, צריך לזכור שבגלל המשבר גם יש קיטון בתוצר, ויש קיטון בביקוש לאשראי.

עמי לנדאו: זה עולה משני נתונים שבנק ישראל הביאו, ודודו אולי יפרט.

עמי לנדאו: האחד, רואים את זה בהיקף מסגרות האשראי הלא מנוצלות.

עמי לנדאו: כלומר, עסקים שהבנק אישר להם לקחת אשראי בהיקף מסוים צורכים פחות ממה שמאושר.

עמי לנדאו: הנתון השני הוא בסקר החברות שהחברות מצביעות שם.

עמי לנדאו: כרגע ברבעון של 2009 הבעיה העיקרית שלהם זה לא המחסור באשראי.

עמי לנדאו: לא שהמחסור באשראי הוא לא בעיה.

עמי לנדאו: אבל, אומרים שהבעיה העיקרית זה המכירות, סך הכול הפעילות של העסק.

שי חרמש: האם הם לא דיברו על הגדלת ימי האשראי של הלקוחות?

עמי לנדאו: הם דיברו גם על זה.

עמי לנדאו: אבל, בנק ישראל דירג בסקר מה הכי מפריע, וזה הדבר שהכי הפריע.

עמי לנדאו: גם די רואים את זה בנתונים.

עמי לנדאו: לצורך העניין, יש ירידה ביצוא של 40%.

עמי לנדאו: אנחנו בממשלה החלטנו לתקוף את הסיפור הזה מכמה זוויות.

עמי לנדאו: פעם אחת - על מנת לטפל בביקושים.

עמי לנדאו: מכיוון שהייצוא הוא מרכיב מאוד מאוד חשוב בתמ"ג ובפעילות הכללית, הממשלה החליטה לייחד 6 מיליארד שקל בערבויות מדינה לטיפול ביצואנים.

עמי לנדאו: זה נחלק ל-4 מיליארד שקל, או מיליארד דולר שהולך לערבויות לטובת ביטוח סיכוני סחר חוץ לטווח הקצר.

עמי לנדאו: הממשלה לא נמצאת שם, היא מבטחת לטווח הארוך.

עמי לנדאו: אנחנו עכשיו חוזרים פנימה על מנת לסייע בתקופה הזאת.

עמי לנדאו: מיליארד שקל נוסף מתוך ה-6 מיועד לטפל בערבויות ביצוע וערבויות מקדמה וערבויות מכרז של יצואנים שמתמודדים במכרזים בחוץ-לארץ ולוקחים עסקאות.

עמי לנדאו: למעשה, הממשלה תעמיד עבורם בטחונות.

עמי לנדאו: הסעיף השלישי הוא הגדלת הביטוח לחברת אשראי שזה הביטוח לטווח ארוך במיליארד שקל נוסף.

עמי לנדאו: זה עידוד היצוא על מנת לתקוף את הסיפור של הביקושים ושל היצוא.

עמי לנדאו: החלק השני של התוכנית נוגע באמת לאשראי.

עמי לנדאו: כמו שאמרתי, למרות שלצערי ברבעון השני אנחנו רואים בפעילות שמתבטאת גם בירידה בביקוש לאשראי, עדיין יש צורך בגישור על פערים במגזרים מסוימים.

משה גפני: מה זאת אומרת ירידה בביקוש לאשראי?

עמי לנדאו: נניח שהבנק אישר לעסק מסוים מסגרת אשראי של 100 שקל, והוא יכול עכשיו לגשת לכספומט ולמשוך 100 שקלים.

עמי לנדאו: אבל, הוא משך רק 70.

עמי לנדאו: זוהי אחת האינדיקציות לזה שיש פחות ביקוש באשראי.

שי חרמש: עמי, מה יש יותר?

שי חרמש: מסגרות אשראי לא מנוצלות או תעשיינים שבאים לבקש אשראי ולא נותנים להם?

עמי לנדאו: אני לא יודע להתמודד עם הנתון של תעשיינים שמבקשים אשראי ואין להם.

שי חרמש: אתה רוצה רשימה?

שי חרמש: אני לא צריך את הנשיא, אני אביא לך.

עמי לנדאו: חבר הכנסת חרמש, תמיד אנחנו נשמח לקבל רשימות.

עמי לנדאו: אני רק אומר שזה נתון שאני יודע מתוך דוח בנק ישראל.

עמי לנדאו: לצורך העניין, יש הרבה מאוד עסקים כאלה, ועדיין אנחנו החלטנו להתמודד בנושא האשראי בשלושה מישורים.

משה גפני: אני לא כל כך מבין בכלכלה, ואתה צריך להסביר לי יותר בפירוט.

משה גפני: האם אתה מחכה לדוח של בנק ישראל כדי לדעת שהבנקים לא נותנים לאשראי לרבים מהמפעלים?

משה גפני: האם צריך איזה נייר בשביל זה?

משה גפני: אפילו בור ועם ארץ כמוני יכול לדעת שהבנקים לא נותנים אשראי.

עמי לנדאו: חבר הכנסת גפני, אני לא מחכה לשום דוח מבנק ישראל.

משה גפני: האם צריך לחכות לשאלתו של חבר הכנסת שי חרמש כדי לדעת שלא נותנים אשראי?

עמי לנדאו: חבר הכנסת גפני, אני חושב שכדאי שתתייחסו למה שאמרתי בתחילת הדברים.

עמי לנדאו: אמרתי שלמרות זאת אנחנו עדיין נמצאים ומסייעים באשראי.

עמי לנדאו: אני לא אמרתי שאנחנו לא מסייעים באשראי.

עמי לנדאו: אני אמרתי שלצערי אנחנו מזהים את מגמה - היא גם מתרחשת בכל העולם - ועדיין אנחנו חושבים שצריך לסייע לאשראי, ולכן אנחנו מסייעים באשראי.

עמי לנדאו: הסיוע לאשראי הוא ראשית, בצד הבנקאי.

עמי לנדאו: ושנית, הוא בצד החוץ בנקאי.

עמי לנדאו: צריך לסייע לשני הדברים הגדולים האלה שדוחפים אשראי למשק.

עמי לנדאו: אנחנו מבצעים שתי פעולות במישור של הבנקים.

עמי לנדאו: אחת - ערבות להון של הבנקים שאתה הזכרת בתחילת דבריך.

עמי לנדאו: אנחנו הודענו בשיא המשבר, עוד ברבעון האחרון של 2008 שבו לא היה בכלל בטוח שתהיה נגישות לשוק האשראי ולהון, שאנחנו מעמידים לרשות הבנקים 6 מיליארד שקל ערבויות מדינה.

עמי לנדאו: הבנקים לא השתמשו בזה, ועשו את זה מתוך מגמה שלא תהיה מגבלת הון כשבאים לתת אשראי לציבור.

עמי לנדאו: לאחר מכן, עברו תקופה, המצב השתפר והבנקים יודעים לגשת לשווקים בצורה עצמאית - זה דבר טוב - ועדיין אנחנו רוצים לעודד אותם לתת אשראי, ולכן אנחנו רוצים לשפר את אותה ערבות.

עמי לנדאו: אני אומר את זה על קצה המזלג, זה לא הדיון - מערבות מדורגת שאמרה בשלוש השנים הראשונות 95%, ואחרי זה זה יורד במדרגות עד תום העשר שנים, אנחנו אמרנו שאנחנו לוקחים 95% על כל העשר שנים - לפשט ולעשות אותה יותר אטרקטיבית כך שלבנק יהיה אינסנטיב ללכת ולקחת את אותה ערבות, בנוסף לאותו בונוס שהשארנו אותו בעמלת ריבית.

עמי לנדאו: אם הוא מגדיל את האשראי הוא משלם פחות עמלה, והפוך.

עמי לנדאו: הדבר השני שעשינו במישור של הבנקים הוא קרנות ספציפיות שמטפלות לא בצד של ההון, אלא בצד של הלקוח הספציפי - לקחת סיכונים יחד עם הבנקים.

עמי לנדאו: למעשה, עד המשבר פעלה הקרן לעסקים קטנים והיא נתנה מענה לעסקים שמחזורם עד 22 מיליון שקל.

עמי לנדאו: אנחנו הגדלנו את הקרן הזאת בזמן המשבר.

עמי לנדאו: הקמנו קרן נוספת של עסקים בינוניים שלפני המשבר לא נזקקו לסיוע שלנו.

עמי לנדאו: זוהי קרן שמטפלת בעסקים של עד 100 מיליון שקל, ועכשיו העלאנו את זה גם ל-400 מיליון שקל.

עמי לנדאו: זוהי קרן חדשה שהחלה לפעול לפני כשלושה חודשים, בחודש מרץ.

עמי לנדאו: קרן שלישית היא של יצואנים, והיא נועדה לסייע ליצוא עוד לפני המשבר רק שהמטרות שלה היה תמיכה בפרסום.

עמי לנדאו: קיבלנו פה את ההערה של היצואנים שאמרו שהם לא צריכים פה תמיכה ביצוא, אלא שהם צריכים תמיכה להון חוזר.

עמי לנדאו: למעשה, הסבנו את אותה קרן בסוף 2009, בסוף השנה שעברה, להון חוזר.

עמי לנדאו: אלו שלוש הקרנות שפועלות.

עמי לנדאו: שתי הקרנות שמטפלות בעסקים בינוניים עד היום נתנו אשראי בהיקף של 160 מיליון שקל לכ-80 עסקים – זה הנתון.

עמי לנדאו: משבוע לשבוע ההיקף שלהם הולך וגדל, זה לא ליניארי.

שי חרמש: זה ה-2 מיליארד או ה-6 מיליארד?

משה גפני: לא, לא.

עמי לנדאו: הכול זה בערך 3 מיליארד שקל.

שי חרמש: מזה נתתם 160 מיליון – 5% מההקצבה.

עמי לנדאו: פעילות של חודשיים.

עמי לנדאו: אגב, אתה מכליל גם את העסקים הקטנים, ואני לא כללתי את העסקים הקטנים.

עמי לנדאו: לעסקים הקטנים נתנו הרבה יותר.

רוברט אילטוב: מה קורה בתחום ההיי-טק היום?

רוברט אילטוב: הוא פשוט קורס.

עמי לנדאו: אני תיכף אגיע לתחום ההיי-טק כשאני אגיע לתחום החוץ בנקאי.

עמי לנדאו: שם אנחנו עובדים על תחום ההיי-טק.

עמי לנדאו: למעשה, אם לוקחים את כל האשראי לעסקים בינוניים, אנחנו מדברים על סדר גודל של 4,000 חברות.

עמי לנדאו: זה פחות או יותר הנתון האחרון.

עמי לנדאו: מתוך 4,000 החברות - ופה אני אשתמש בסקר שבטח התאחדות התעשיינים תציג כי זה סקר שהם שלחו לנו אותו - אנחנו רואים ש-30% משתמשים בקרנות האלה.

עמי לנדאו: עוד 30% מצהירים שהם לא צריכים את זה.

עמי לנדאו: כלומר, שהם לא צריכים.

עמי לנדאו: זה מתוך הנתון, אני פשוט גוזר ממה שקראתי – 43% כפול 70%.

עמי לנדאו: עוד 21% מתוך אותם 70% שזה 14% נוסף, אומרים שהם לא לוקחים כי האשראי יקר מידיי.

עמי לנדאו: אם הוא מגיע למצב שזה יקר מידיי אז יש לו אלטרנטיבות אחרות.

שי חרמש: או שבמחיר הזה הוא לא יכול למכור.

עמי לנדאו: אני חושב שעסקים שנמצאים במצב משברי, אם אתה צריך לשקלל את מחיר המימון כמה שעושה את הטריגר, אז אני לא חושב שהוא מעדיף לא לקחת בכלל אשראי מאשר לקחת אשראי יקר.

שי חרמש: לא לקחת אשראי ולסגור.

עמי לנדאו: אני ראיתי עסקים שהולכים לשוק אפור, אז אתה מדבר איתי על כאלה שסוגרים.

שרגא ברוש: לצערי, אלה שהולכים לשוק אפור כבר לא יכולים לסגור.

שרגא ברוש: יש עוד כאלה שאומרים: אנחנו ננהל את העסק, לא השוק האפור.

עמי לנדאו: שרגא, פה אני אשתמש במה שאתה אמרת לי, מי שלא לוקח אשראי כי זה יקר לו, כנראה הבעיה היא לא שם.

יעקב אדרי: השאלה היא גם למה האשראי הוא יקר אם הריבית כל כך נמוכה?

יעקב אדרי: הבעיות ברורות.

עמי לנדאו: הדבר השלישי שעשינו וזה מתקשר לשאלה שנשאלה בנושא של חוץ בנקאי - הקמנו שלוש קרנות שלמעשה מטפלות במחזור אשראי חוץ בנקאי בהיקף של 4.5 מיליארד שקל.

עמי לנדאו: שלוש הקרנות כבר פועלות בשוק.

עמי לנדאו: הן פועלות כשהמדינה לקחה שם כסף.

עמי לנדאו: היא שמה כמיליארד שקל מתוך ה - 4.5, או 1.1.

עמי לנדאו: כנגד זה המוסדיים מינפו את זה פי 3, ויש לנו היום קרנות בהיקף של 4.5 מיליארד שקל שמטפלות במחזורי אשראי חוץ בנקאי.

עמי לנדאו: זה גם מוריד נטל מהמערכת הבנקאית כי זה לא אשראי שהמערכת הבנקאית צריכה לפתור.

עמי לנדאו: בתוכנית הכלכלית החדשה אנחנו החלטנו להוסיף עוד 2 מיליארד שקל לקרנות, ופה חשבנו על קרנות מתמחות, בין השאר.

עמי לנדאו: כמו לדוגמה, בהיי-טק.

עמי לנדאו: יש קרנות כלליות כמו קרנות מנוף שמטפלות בכל מחזור אשראי.

עמי לנדאו: פה אנחנו מדברים על אשראי ספציפי.

עמי לנדאו: ללא ספק, ההיי-טק הוא תחום חשוב, ולכן אותם 2 מיליארד מיועדים גם לתחום הזה.

עמי לנדאו: זה בהקשר של התחום החוץ בנקאי.

עמי לנדאו: סקרתי למעשה על קצה המזלג את פעולות הממשלה בתחום הפיננסי.

עמי לנדאו: יש פעולות נוספות בתחום התעסוקה, בתחום המיסים וכדו'.

עמי לנדאו: אתם מכירים, ואני מניח שתכירו עוד.

עמי לנדאו: יהיו דיונים.

עמי לנדאו: זה גם לא התחום שאני אישית מופקד עליו.

עמי לנדאו: אבל, יש פעולות כמובן נוספות בתחום התשתיות.

עמי לנדאו: אלה בתחום הפיננסי, ואם מצמצמים קצת את היריעה אז תחום האשראי.

משה גפני: למה אתם לא באים עם התוכניות?

משה גפני: הרי אתה מדבר וכבר למעלה מחצי שנה מדברים על נושא הערבויות.

משה גפני: כל אחד מאיתנו מבין שנושא הערבויות הוא הנושא המרכזי כדי להאיץ את היציאה מהמיתון ולהפעיל את מקומות העבודה כך שיהיו פחות מובטלים.

משה גפני: למה זה לוקח כל כך הרבה זמן?

משה גפני: משרד האוצר היה צריך להכין תקציב דו שנתי, ותוכנית כלכלית, וחוק הסדרים, והספקתם להכין חוברות עבות כרס בפרק זמן מאוד קצר.

משה גפני: אתם ראויים לכל שבח על זה, אגב.

משה גפני: לא על מה שכתוב בתוכו, אבל על הגודל של החוברות.

משה גפני: למה משרד האוצר שהוא כל כך מוכשר לא הספיק עד היום להביא לוועדת הכספים אישור, אחרי דיונים עם בנק ישראל, אחרי כל הנושאים שעליהם דווח?

משה גפני: זה כבר חודשים ארוכים נמצא אצלכם.

משה גפני: למה זה לא מקבל עדיפות יותר גבוהה?

משה גפני: האם יכול להיות שזה בגלל שתקציב חייב להיות מאושר, אחרת הכנסת מתפזרת?

משה גפני: אנחנו יכולים לחוקק חוק גם בעניין הזה.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו יכולים לקבל עכשיו החלטה שעד שלא תיפתרנה הבעיות של מה שהממשלה החליטה, וזה יובא לאישור ועדת הכספים, לא נדון בתקציב.

משה גפני: אולי זה יהיה מנוף.

משה גפני: אני מתייעץ איתך בארבע עיניים.

משה גפני: מה הסיבה שזה צריך להידחות?

משה גפני: הרי לעבודה הבאה זה הרי אחד הדברים החשובים - יותר חשוב מהיטל בצורת.

משה גפני: למה לא הספקתם עם העניין הזה, מר לנדאו?

עמי לנדאו: קודם כל, אני חושב שכל התוכנית שהממשלה הקודמת הכריזה עליה בנובמבר, היא כבר יושמה, יצאה ועובדת.

עמי לנדאו: הקרן לעסקים בינוניים הוקמה, קרנות המינוף הוקמו והן עובדות.

עמי לנדאו: כל התוכנית הזאת עובדת.

רוברט אילטוב: אני הבנתי שהקרן לביו טכנולוגיות לא יצאה לפועל – 250 מיליון שקל.

עמי לנדאו: הקרן לביו טכנולוגיה לא יצאה לפועל.

עמי לנדאו: אגב, היא לא היתה חלק מהתוכנית הכלכלית.

רוברט אילטוב: אבל, הוצהר בוועדת הכלכלה בזמנו שהכסף הופרש והקרן תוקם.

רוברט אילטוב: היא לא קמה.

עמי לנדאו: אם אתם רוצים לייחד לרגע את הדיבור על קרן ביו טכנולוגיה אז אני אסביר זאת בשנייה.

משה גפני: לא, לא - רק שנייה.

עמי לנדאו: לסיום, את כל קרנות המנוף הפעלנו.

עמי לנדאו: את הקרן לעסקים בינוניים הפעלנו, את ההסבה, והוצאנו גם ערבות לבנקים.

עמי לנדאו: הממשלה החדשה החליטה החלטה חדשה מלפני כשבועיים יחד עם שרגא שיושב פה, ואנחנו בשלבי יישום מאוד מתקדמים.

משה גפני: מה שבועיים?

עמי לנדאו: ממשלת ישראל אישרה את התוכנית הזאת בממשלה לפני כשבועיים.

עמי לנדאו: זוהי תוכנית חדשה.

עמי לנדאו: כשאנחנו מדברים פה על סיוע ליצוא זה תוכנית חדשה.

משה גפני: אני חושב שלי אמרו את זה לפני חודש, חודש וחצי?

עמי לנדאו: לפני זה הכול היה רעיונות.

עמי לנדאו: אנחנו עובדים עכשיו פה.

עמי לנדאו: יש לנו חילוקי דעות עם התאחדות התעשיינים על דברים מסוימים.

עמי לנדאו: אבל, גם הם יודעים שאנחנו עובדים במלוא הקצב.

עמי לנדאו: אני מעריך שעד סוף החודש הפנייה לוועדת הכספים של הבנקים תהיה מוכנה.

עמי לנדאו: למעשה, היא כבר מוכנה וחתומה.

עמי לנדאו: נוצרו שם איזשהם חילוקי דעות שלא קשורים אלינו, בין שני גורמים, ואנחנו מנסים לפתור את זה ביומיים הקרובים.

עמי לנדאו: אני מניח שגם הערבות של ה-4 מיליארד שקל או המיליארד דולר לחברות הביטוח הפרטיות תהיה מוכנה בשבוע הקרוב.

עמי לנדאו: אני מעריך שערבויות הביצוע והמקדמה לבנקים זה סדר גודל של שבוע נוסף.

עמי לנדאו: אני אתייחס פה לקרן ---טק, ולקרנות החוץ בנקאיות שאנחנו מקימים עכשיו.

עמי לנדאו: זה תהליך טיפה יותר ארוך, כי מטבע הדברים זה לא מוצר גנרי.

עמי לנדאו: אתה צריך ללמוד מה זה, ואני חושב שזה ייקח סדר גודל של חודש וחצי-חודשיים.

עמי לנדאו: קרן - - -היא קרן מאוד מאוד מורכבת, וישבנו כבר עם המון גופים ללמוד.

עמי לנדאו: אגב, מהרעיון הראשוני זה השתנה לגמרי, כי אנשים בשוק אמרו לנו: זה בסדר, אבל צריך שלב אחר בתעשייה לדוגמה.

עמי לנדאו: זה קצת יותר מורכב.

עמי לנדאו: שתבינו - להקים קרן פרטית בשוק זה סדר גודל של שנה.

עמי לנדאו: את קרנות המנוף הקימו בשלושה חודשים, ואני מניח שבקרנות האלה זה ייקח כחודשיים.

עמי לנדאו: אלו לוחות הזמנים, ואני חושב שאלו לוחות זמנים מאוד מהירים, ואנחנו מקדישים לזה לילות כימים כדי לסיים את זה במהירות האפשרית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שרגא ברוש, לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, בבקשה.

משה גפני: אחריו - יהודה טלמון.

שרגא ברוש: תודה רבה.

שרגא ברוש: נמצאים פה אותו יהודה טלמון, וגם מר אלחדיף נשיא התעשייה הזעירה, ומשה שמייצג את הבנקים.

שרגא ברוש: אני בא לא מעט לוועדה הזאת בשלוש-ארבע השנים האחרונות.

שרגא ברוש: אני חייב לומר שלפעמים צריכים גם לומר דברים טובים.

שרגא ברוש: בחודש וחצי האחרון ההתנהלות מול האוצר היא יוצאת דופן, יחסית למה שהיה קודם, וצריך לומר זאת בפתיחת הדברים.

שרגא ברוש: יש התנהלות רצופה, קבועה.

שרגא ברוש: אני הבוקר דיברתי פעמיים עם שר האוצר.

שרגא ברוש: אתמול פעמיים עם החשב הכללי.

שרגא ברוש: אלה דברים שבזמנים אחרים הייתי אומר לכם שזה לוקח יותר זמן.

שרגא ברוש: הייתי פעם בחצי שנה עם שר האוצר, פעם בשלושה חודשים עם החשב הכללי.

יעקב אדרי: הייתם מדברים דרך הרדיו.

שרגא ברוש: בדיוק.

שרגא ברוש: היינו מדברים בעיקר דרך התקשורת.

שרגא ברוש: לי זה עשה טוב, כי את כל התסכולים שלי יכולתי לפרוק באיזה מקום.

שרגא ברוש: אבל רבותי, זו הדרך הנכונה.

שרגא ברוש: זה לא אומר שעל הכול מסכימים, ותיכף נדבר.

שרגא ברוש: אבל, זה בהחלט עשה טוב, ובעובדה.

שרגא ברוש: אני בהחלט מצטרף - עמי אישית, אבל גם החשכ"ל בנושא של הקרנות ליצואנים עובדים כמו מטורפים יום יום.

שרגא ברוש: אנחנו מדברים יום יום על זה, ואני באמת מקווה שעוד השבוע זה יהיה פה על השולחן הזה, ויאושר, וכפי שהחשב הכללי הבטיח יצא עד סוף השבוע הזה לדרך.

שרגא ברוש: זה באמת מנוף מאוד חשוב.

שרגא ברוש: כי צריך לזכור - לא בגלל שאני נשיא התאחדות התעשיינים, כ-45% מהצמיחה בשנים הטובות בא מהגידול ביצוא, וזה נעצר.

שרגא ברוש: ה-6 מיליארד שקלים האלה יתנו "בוסט" מאוד רציני לעניין הזה.

שרגא ברוש: אני תיכף אבקש מרובי להציג מצגת.

שרגא ברוש: אבל, לפני כן אני רוצה לומר כמה מילים.

שרגא ברוש: יש מצוקת אשראי.

שרגא ברוש: אין לי שום טענות לבנקים.

משה גפני: אגב, האם אתה שיבחת את ועדת הכספים החדשה שתורמת להידברות הזאת?

שרגא ברוש: שיבחתי פעם שעברה.

שרגא ברוש: אולי הייתי בוועדה הזמנית, יכול להיות שהתבלבלתי.

שרגא ברוש: רבותי, אין כמו ועדת הכספים שיודעת לשים את הנושא על השולחן - אגב, בלי פוליטיקה, בלי קואליציה-אופוזיציה - שעוסקת תמיד, לאורך כל השנים שאני כאן, בנושא לגופו של עניין.

שי חרמש: תגיד לדורותיה.

שרגא ברוש: לדורותיה - ממש כך.

שרגא ברוש: ראשית, אין לי טענות לבנקים.

שרגא ברוש: לא רק בגלל שהם יושבים אצלנו בלשכת התיאום, אלא ברמה האובייקטיבית.

שרגא ברוש: הם מנהלים ביזנס, וברגע שאני צריך למכור למישהו סחורה ואני לא כל כך משוכנע ביכולת הלקוח של לשלם לי, אני לא בטוח שאני ארצה למכור לו סחורה.

שרגא ברוש: אני לא משוכנע שהבעיה של הבנקים זה בדיוק הבעיה שחסר כסף לתת לעסקים הקטנים והבינוניים.

שרגא ברוש: יכול להיות שחסר כסף כדי להחליף את האשראי החוץ בנקאי שהיה 50% מהאשראי במשק - זה דבר אחד.

שרגא ברוש: אבל, אני לא משוכנע שחסר כסף במערכת הבנקאית כדי לתת לעסקים הקטנים והבינוניים.

שרגא ברוש: השאלה היא השרידות של העסקים שלהם, והשאלה היא האמונה שהעסקים האלה באמת יכולים לקחת את הכסף, ובסופו של דבר להחזיר אותו גם לבנקים.

שרגא ברוש: פה בדיוק נכנס תפקיד המדינה והממשלה.

שרגא ברוש: יש פה כשל שוק.

שרגא ברוש: אנחנו באוקטובר התחלנו לדבר על זה, והיה ברור לנו שהמשבר הפיננסי בעולם יגיע אלינו דרך השוק הריאלי, כי הבנקים פה יציבים, תודה לאל.

שרגא ברוש: אבל, הלקוחות שלנו בעולם סובלים ממצוקת אשראי וממיתון, והמכירות שלהם קטנות בסדרי גודל של 30% ו-40%.

שרגא ברוש: כתוצאה מכך, הביקושים שלהם אצלנו קטנים, ואז אנחנו מתחרים יותר על כל לקוח.

שרגא ברוש: כשאתה מתחרה יותר על כל לקוח מעבר לעובדה שאתה צריך להוריד מחיר וכל מה שקשור בזה, אחד הדברים שאתה צריך להציע היום ללקוחות זה אשראי יותר ארוך.

שרגא ברוש: אגב, המתחרים שלנו בעולם לא יכולים להציע אשראי יותר ארוך, כי גם הם במצוקה פיננסית עם הבנקאים שלהם שם.

שרגא ברוש: ואז, אנחנו באים לבנקאים שלנו ומבקשים מהם יותר כסף כי ללקוחות שלנו קשה.

שרגא ברוש: כשאנחנו אומרים שללקוחות שלנו קשה זה נורה אדומה לבנקאים שלנו, כי אולי הם לא ישלמו לנו, אז איך אנחנו נשלם את החובות שלנו.

שרגא ברוש: יש פה איזה מן מעגל, ובדיוק פה נכנסת המדינה.

שרגא ברוש: כאשר מקימים קרן, וכרגע השאלה היא לא מה סכום הקרן, אנחנו חשבנו שהקרן הזאת צריכה להתחיל אחרת.

שרגא ברוש: כלומר, המדינה מעמידה סכום - אנחנו חשבנו מיליארד - בצורה של ערבות.

שרגא ברוש: הבנקים ימנפו את זה פי 5 ל-5 מיליארד בכל המערכת הבנקאית בלי מכרזים, בלי עניינים – ערבות אמיתית.

שרגא ברוש: מה המשמעות?

שרגא ברוש: ראשית, ברגע שיתנו את כל ה-5 מיליארד המדינה בסופו של דבר אחראית רק למיליארד הראשון.

שרגא ברוש: שנית, הבנקים שנתנו מכספם 4 מיליארד הרי ממילא יצטרכו לבדוק למי הם נותנים כי הרי עם כל הכבוד 4 מיליארד של הבנקים שם, ורק מיליארד של המדינה.

שרגא ברוש: מצד שני, הבנקים יקבלו ביטחון כי יש להם כרית ראשונה של 20%, ורבותי, אין default של 20%.

שרגא ברוש: בזמנים טובים, פחות מ-1%, ובמיתון 3% -4% - זה ה-default.

שרגא ברוש: כלומר, המדינה לוקחת סיכון - אין ויכוח.

שרגא ברוש: הבנקים פחות - נכון.

שרגא ברוש: אבל, ככל שהבנקים לוקחים קצת פחות סיכון, הם נותנים יותר בקלות את הכסף לעסקים.

שרגא ברוש: מה יקרה?

שרגא ברוש: בואו נניח לרגע שהמדינה הפסידה את מיליארד השקל, הרי זה המקסימום.

שרגא ברוש: אם היא הפסידה את המיליארד שקל זה אומר שכל העסקים פשטו רגל - כולם.

שרגא ברוש: זה לא הגיוני, אין חיה כזאת.

שרגא ברוש: ולכן, בזמנים של היום אם המדינה היתה לוקחת סיכון במיליארד שקל - כמו שאגב היא לוקחת עכשיו בבסס"ח 6 מיליארד שקל סיכון - והיתה קרן של 5 מיליארד, לא ש-30% פונים בסוף, ו-70% מתוכם לא מקבלים.

שרגא ברוש: תיכף נדבר למה ה-70% לא פונים.

שי חרמש: שרגא, מאיפה התחילו כל הקומפלימנטים בהתחלה?

שרגא ברוש: אני באוקטובר שנה שעברה.

שי חרמש: מה השתנה?

שרגא ברוש: דקה, אני כבר מסביר.

שרגא ברוש: הממשלה אז החליטה שהיא מוציאה מכרז על הכסף, ואתם יודעים את הסיפור של המכרז.

שרגא ברוש: על המכרז הזה התקבלו 161 הערות מהבנקים.

שרגא ברוש: רבותי, אם יש 161 הערות מהבנקים אז עדיף לגרוס את המכרז, ולא לתקן אותו.

שרגא ברוש: תקנו אותו, ועדיין לא כל הבנקים מוכנים ללכת בתנאים האלה, כי הבנקים בספק אם הם יוכלו להיפרע מהערבות של המדינה, וצריך להגיד את האמת.

שרגא ברוש: גם החשב הכללי, וגם אני, עושים ניסיון גדול.

שרגא ברוש: יש פתיחות של החשב הכללי לצרף עוד בנקים.

שרגא ברוש: הם לא רוצים כי זה לא משהו ישר - רבותי, יש בעיה, הנה הקרן מחזירה לכם את הכסף.

שרגא ברוש: יצטרכו להתחיל להוכיח, ולהתחלק פרי פסו, ולראות שעשו את כל הדברים ומכרו את דירת הלווה, ולאשתו לקחו את האוטו, ורק אחרי זה אפשר להגיש לקרן של המדינה.

שרגא ברוש: הבנקים לא רוצים את זה.

שרגא ברוש: ערבות – ערבות.

שרגא ברוש: רבותי, יהיה default , אני לוקח את הכסף מהערבות, נגמר.

שרגא ברוש: זה לא ערבות.

שרגא ברוש: כתוצאה מלשון הערבות יש בעיה להכניס את כל הבנקים.

שרגא ברוש: עם כל הכבוד, אם 50% מהכסף נמצא בבנק מרכנתיל, ואין לי כלום נגד מרכנתיל, ועוד 30% ממנו בבנק אוצר החייל, ואין לי כלום נגד בנק אוצר החייל, ורק 20% בבנק הפועלים, אז בנק הפועלים כבר גמר לחלק חצי מהכסף.

יעקב אדרי: איך זה הגיע למצב הזה?

שרגא ברוש: כי הם הלכו למכרז, והם משתמשים במכרז הזה - בצדק מבחינתם - כמנוף להביא קליינטים.

שי חרמש: חבר הכנסת אדרי, לך בשדרות ותחפש את בנק אוצר החייל, ואחר כך תגיד לי את הכתובת.

שרגא ברוש: הבנקים האלה שיש לי הרבה כבוד אליהם, משתמשים בזה כמנוף.

שרגא ברוש: את מי שהם רוצים בתור לקוח – על כפאק.

שרגא ברוש: את מי שהם לא רוצים בתור לקוח – לא נותנים לו הלוואה.

יעקב אדרי: זה טוב לאוצר, אין בנקים כאלה.

שרגא ברוש: אני לא רואה בזה שלקחו רק 160 מיליון מתוך 2 או 2,5 מיליארד כאילו שאחרים לא צריכים.

שרגא ברוש: שנית, בואו נדבר על אלו שלא צריכים, ותיכף תראו את זה במצגת.

שרגא ברוש: רבותי, נכון - 22% מאלה שפנינו אליהם, מה-150 מפעלים, לא צריכים.

שרגא ברוש: אבל, קיבלו או פנו רק 30% שמהם 70% קיבלו.

שרגא ברוש: כל היתר התייאשו.

שרגא ברוש: יש פה סיבות, ותיכף תראו את כל הסיבות.

שרגא ברוש: זה במספרים עצומים.

שרגא ברוש: תיכף תראו גם למה הם לא פנו ולמה הם כן פנו.

שרגא ברוש: השאלה היא ממה אנחנו שמחים, האם מזה שלא לוקחים או מזה שלא לוקחים?

שרגא ברוש: אני אומר לכם שאני מודאג מזה שלא לוקחים, כי אם מישהו רוצה כסף אז שייקח.

שרגא ברוש: הרי זו הלוואה, זו לא מתנה.

שרגא ברוש: חותמים ערבות אישית על הכסף, צריך להחזיר את ההלוואות.

שרגא ברוש: בעל עסק אחראי כשלא צריך את הכסף, מתכונן אז.

שרגא ברוש: אוי ואבוי לבעל עסק שכשלא משלמים לו צ'קים אז רץ להשיג הלוואה שתיכף תראו שלוקח שלושה חודשים להשיג אותה.

שרגא ברוש: כשהתחיל המשבר היו צריכים אנשי עסקים להתארגן לשנה-שנה וחצי.

שרגא ברוש: בין היתר, הם היו צריכים להבטיח לעצמם מקורות מימון לתקופה קשה, אם תגיע.

שרגא ברוש: רבותי, היא הגיעה.

שרגא ברוש: מי שיפנה היום, הדוחות שהוא ייתן היום לבנקים יותר גרועים מהדוחות שהוא היה יכול לתת לבנקים לפני חצי שנה.

שרגא ברוש: זה אומר שהסיכויים שלו לקבל היום כסף הם יותר קטנים מכפי שהיה בחצי שנה.

פניה קירשנבאום: ואז הוא פונה לשוק האפור.

שרגא ברוש: אני לא יודע מה הוא עושה אז.

שי חרמש: או שהוא סוגר.

שרגא ברוש: או שהוא סוגר, או שהוא מצמצם.

שרגא ברוש: זמינות של כסף מעירה את הפעילות הכלכלית.

שרגא ברוש: הרי אם אין לך כסף אז אתה לא קונה מלאי, אז אתה מפטר עובדים, אז אתה מוכר פחות ונגמר - אתה מסתדר או לא מסתדר.

שרגא ברוש: אבל, אם יש לך כסף ואתה יכול לקנות מלאי, ואתה יכול להשקיע בשיווק, אז למרות הכול אתה דוחף קדימה, וזה ברור לגמרי.

שרגא ברוש: ולכן, אני לא רואה בזה שלא לקחו, סימן שלא צריך.

שרגא ברוש: אני אומר שאם לא לקחו אז סימן שהם התייאשו.

שרגא ברוש: לא לקחו, לא הכינו את עצמם לזמנים קשים, מצד אחד, ולא מאיצים את הפעילות הכלכלית שצריך להאיץ בתקופה הזאת שזה לטובת מדינת ישראל כולה - הכנסות ממיסים, וכל הצרות שאנחנו נתעסק בהן.

שרגא ברוש: ברשותכם, הייתי רוצה שרובי יציג את המצגת, ואז המספרים יהיו ברורים.

שרגא ברוש: תודה.

רובי גינל: בוקר טוב לכולם.

רובי גינל: שמי רובי גינל, ואני מנהל את אגף הכלכלה בהתאחדות התעשיינים.

רובי גינל: אני אציג לכם שתי מצגות מאוד קצרות ששתיהן ביחד ייקחו שבע דקות.

רובי גינל: המצגת הראשונה היא מצגת שנערכה בקרב 320 חברות שמקיפות למעשה את כל המגזר העסקי בישראל.

רובי גינל: זה נערך לפני חצי שנה בערך, באמצעות כל הכלכלנים של לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

רובי גינל: אלו הממצאים הראשונים שאמדו את גודל מחנק האשראי במשק הישראלי.

רובי גינל: כפי שאתם יכולים לראות, 70% מהחברות שנדגמו בסקר הזה דיווחו על קושי בשמירת מסגרת האשראי הקיימת - קרי, לא הלוואות חדשות - כאשר בחלוקה ניתן לראות את הענפים השונים.

רובי גינל: שאלנו את החברות: כיצד אתן מגיבות למצוקת האשראי?

רובי גינל: כפי שניתן לראות, 92% דיווחו על צמצום הוצאות ומלאים, צמצום שעות נוספות ומשמרות, צמצום השקעות, ירידה בהוצאות שכר למנהלים, לעובדים, עד 43%, כשאני מזכיר לכם שזה היה לפני חצי שנה כשדיווחו על פיטורי עובדים.

רובי גינל: אני מניח שהיום הנתונים הם שונים.

רובי גינל: שאלנו את העסקים: כיצד אתם בכל זאת מתמודדים אחרי שנקטתם בצעדי התייעלות עם מצוקת האשראי?

רובי גינל: 35% אמרו שהם הביאו הון מהבית, 32% פנייה למימון חוץ בנקאי, ובזה יש גם חלק - - -

שרגא ברוש: זה השוק אפור.

רובי גינל: גם, בין השאר.

רובי גינל: ו-18% מימוש נכסים ריאליים, 10% דיווחו על הכנסת שותף נוסף.

רובי גינל: כלומר, ניתן לראות שהסקטור העסקי נקט בכל צעדי ההתייעלות, בין אם על-ידי צמצום הוצאות, בין אם על-ידי פנייה לאפיקי אשראי נוספים כדי להתמודד עם מחנק האשראי.

רובי גינל: פה אנחנו עוברים לסקר החדש כשאנחנו בדקנו את האפקטיביות של קרנות המימון בערבות מדינה.

רובי גינל: הלכנו ל-150 חברות תעשייתיות שהן מייצגות של כלל החברות במשק, בעיקר התעשיות התעשייתיות כמובן.

רובי גינל: מקרב המשיבים 30% הגישו בקשה לאחת מקרנות המימון, כאשר 22% דיווחו שהם לא הגישו בקשה כי הם לא נזקקו לכך.

רובי גינל: כלומר, 80% מכלל המשיבים נזקקים לאשראי בערבות מדינה.

רובי גינל: כמעט 50% דיווחו שהם לא הגישו בקשה, אך הם באמת זקוקים לכסף בערבות מדינה.

רובי גינל: שאלנו את אותם 50% למה הם לא פנו למדינה?

רובי גינל: 43% - הרוב - טענו שיש רתיעה מבירוקרטיה, 33% לא יכולים להתמודד עם הצורך בערבות אישית.

רובי גינל: זוהי גם צעקה שצצה בצורה מאוד חזקה מהשטח, כאשר העסקים באו ואמרו שהם לא יכולים לתת ערבות אישית מסיבות כאלו ואחרות.

רובי גינל: חלק מהסיבות הטכניות נפתרו על-ידי החשב הכללי, אבל עדיין יש רתיעה של בעלי עסקים להשתתף ב-100% בערבות אישית שלהם, של הבעלים עצמם.

רובי גינל: 30% טענו לריבית גבוהה מידיי.

רובי גינל: בהערת אגב אני יכול לומר פה שהתאחדות התעשיינים יצאה עם מכרז להקמת קרנות מימון של ההתאחדות.

רובי גינל: הריבית שהושגה שם, בהשוואה ל-3.5% ריבית של המדינה, ליבור פלוס 3.5%, או פריים פלוס 3.5%, אצלנו זה היה ליבור פלוס 0,4, כך שאני לא כל כך מבין את יכולת ההתמקחות של המדינה.

רובי גינל: אבל, זה חלק מהסיבות.

רובי גינל: זמן טיפול ממושך - 21%, לא עומד בתנאי סף - 20%, וכן הלאה וכן הלאה.

רובי גינל: בתום התהליך 70% מאלה שכן החליטו לגשת לתהליך הזה נדחו או על-ידי הבנקים או החברות הבנקים.

רובי גינל: ניתן לראות ש-60% קיבלו תשובה שלילית מחברה כלכלית, שזה שלב פרלימינארי לבדיקת הבנק, כאשר 11% שכבר עברו את החברות הכלכליות קיבלו תשובה שלילית מהבנק.

רובי גינל: 30% מתוך אותם 30% שהגישו בקשה, הבקשה אכן אושרה.

שי חרמש: כלומר, השתכנענו שמי שלא צריך אשראי יכול לקבל אשראי.

רובי גינל: זה פחות או יותר נכון.

יעקב אדרי: האם אפשר לקבל מספרים מה-70%?

יעקב אדרי: זה מעניין אותי במספרים.

רוני גינל: עמי התייחס לזה.

רוני גינל: בקרן למפעלים בינוניים ניגשו בערך 60 חברות - אם אני לא טועה.

רוני גינל: היקף האשראי שניתן שם הוא 130 מיליון שקל, מתוך קרן שהיום עומדת על 1.3 מיליארד שקל.

שרגא ברוש: זה יותר מזה, כי גם קרן היצואנים זה חלק מה-130 הלוואות, וזה עוד 500 מיליון - אם אני לא טועה.

שרגא ברוש: זה מיליארד שלוש מאות פלוס חמש מאות.

רובי גינל: לא, בקרן למפעלים בינוניים ניתנו 60 הלוואות.

עמי לנדאו: בקרן לעסקים בינוניים ניתנו 65 הלוואות מתוך 600 פניות.

עמי לנדאו: ההיקף הוא כ-150 מיליון שקל.

עמי לנדאו: זה מה שניתן בקרן לעסקים בינוניים.

שי חרמש: עמי, 150 מתוך מיליארד שמונה?

עמי לנדאו: מתוך מיליארד שלוש מאות.

שי חרמש: 10%.

משה גפני: זאת אומרת, בערך כ-80% נזקקו להלוואות.

משה גפני: מחצית לא הגישו בקשה, והסיבות הן כפי שפירטת אותן עכשיו.

משה גפני: מחצית מה-80% לא הגישו בקשה.

משה גפני: מתוך המחצית הזאת, בסופו של התהליך 70% לא אושרה להם ההלוואה?

רובי גינל: נכון מאוד, כל הנתונים נכונים.

רובי גינל: בדקנו גם את משך הזמן שלוקח לצורך הגשת הבקשה.

משה גפני: אז מי כן קיבל?

שרגא ברוש: 10% מהפונים.

שי חרמש: 10%.

שי חרמש: הגעת לאותו מספר, מיליארד שלוש מאות, מאה חמישים מיליון.

שי חרמש: זה 10% בערך, 11%.

שי חרמש: איך שלא תסתכל על זה הכול נסגר על אותם מספרים.

רובי גינל: מבחינת משך הזמן, לקח שלושה חודשים עד שהבקשה של אלה שאושרו להן הבקשות - אותם 10% - אכן קיבלו את ההיערכות.

רובי גינל: ניתן לראות פה שלושה שבועות של היערכות בהגשת בקשה פורמאלית.

רובי גינל: יש פה תהליך של שימוש ביועצים שהחברות קובלות עליו.

רובי גינל: לפעמים, הטפסים קצת מסובכים להם, והם נדרשים לשלם הוצאות מאוד גבוהות.

רובי גינל: שישה שבועות עד אישור הבנק להלוואה, ועוד ארבע שבועות קבלת הכסף מהבנק.

רובי גינל: לסיכום, בדקנו את שביעות הרצון מקרנות המימון הממשלתיות של הלקוחות שהם בעצם הלווים.

רובי גינל: ניתן לראות שציון גבוה יחסית ניתן למשך הזמן להחזר ההלוואה.

רובי גינל: כלומר, מבחינת התנאים של החזר ההלוואה שיש שם חמש שנים, עם שנה grace, וזה באמת קיבל ציון גבוה.

רובי גינל: הסולם הוא מ-1 עד 5.

רובי גינל: מורכבות התהליך, השירות שניתן על-ידי הבנק, הריבית על ההלוואה, מקצועיות הטיפול בהגשת הבקשה של רכז הקרן - כלומר, חברת BDI - קיבלו ציינו נמוכים.

רובי גינל: שביעות הרצון המשוקללת זה 2.9.

רובי גינל: עד כאן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: התמונה ברורה.

שרגא ברוש: למען ההגינות אני רוצה לספר שאנחנו קבענו עם החשב הכללי שבראשון ביוני אנחנו נשב יחד.

שרגא ברוש: אנחנו לקחנו על עצמנו לבדוק את העובדות בחודש מאי כפי שאתם רואים, וגם הם בדקו את העובדות.

שרגא ברוש: אני מקווה שתהיה הפתיחות בדברים האחרים.

שרגא ברוש: לדעתי, צריך פשוט לשנות מהיסוד.

יעקב אדרי: על העובדות אין ויכוח.

שרגא ברוש: על העובדות אין ויכוח.

עמי לנדאו: סליחה, גם על העובדות יש ויכוח.

שי חרמש: אבל עמי, אלו הנתונים.

יעקב אדרי: אתה אמרת 9% והוא אומר 10%.

יעקב אדרי: זה עוד אחוז.

משה גפני: אנחנו נדבר על העובדות פעם נוספת כאשר אתם תבואו עם התוכנית.

משה גפני: להערכתכם, בעקבות ההידברות עם משרד האוצר, עם החשב הכללי, אם אכן יבואו כל השיפורים שהחשב הכללי מכין, האם זה ישפר את המצב הזה?

שרגא ברוש: אנחנו לא מכירים שיפורים לזה.

שרגא ברוש: אני רוצה לומר דבר אחד, וזה דומה למכרז עם 161 הערות.

שרגא ברוש: כשיש לי מכרז עם 161 הערות, עדיף לגרוס את המכרז ולעשות חדש.

שרגא ברוש: אותו הדבר פה.

שרגא ברוש: כשזאת התוצאה, בואו נעזוב את הכול ונגיד: רבותי, יש פה קרן, יש כסף, ובואו נראה מה עושים כדי שזה ירוץ, ובואו נעזוב את כל היתר.

שרגא ברוש: אם אנחנו נישאר: אבל אמרנו, אבל עשינו ועשינו מכרז, עצרו את המכרז, עצרו את הבנקים, זה לא הבנקים הנכונים, זה לא השיטה הנכונה, בדרך הזאת אז יהיה בשבוע הבא עוד 30 מיליון, ובעוד חודש עוד 15 מיליון.

שרגא ברוש: זה לא שם.

שרגא ברוש: לדעתי, אנחנו צריכים לשים לעצמנו מטרה.

שרגא ברוש: אגב, הכפילו את הקרן הזאת.

שרגא ברוש: המיליארד שלוש מאות בעסקה החדש הולך להיות 2,6 מיליארד שקל.

שרגא ברוש: לדעתי, מדינת ישראל צריכה לשים לעצמה מטרה שתוך חודשיים-שלושה כל הכסף יהיה בחוץ.

שרגא ברוש: אם חס וחלילה המטרה היא לשמור את הכסף אז בשביל מה הגדילו את הקרן?

יעקב אדרי: אם הגדילו ולא שינו את הקריטריונים, אז לא עשינו כלום.

שרגא ברוש: אני מקווה שהאוצר יבוא לעניין בלב פתוח, נראה לי שכן.

שרגא ברוש: אבל אני אומר לכם את האמת -לשנות מהבסיס.

שרגא ברוש: להגיד: רבותי, עזבו את מה שהיה, ובואו נראה מה עושים כאשר שמים מטרה, וכמו בצבא, מה המטרה?

שרגא ברוש: בעיניי המטרה היא שתוך חודשיים-שלושה שכל הכסף יהיה בחוץ.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יהודה טלמון, נשיא לשכת ארגוני העצמאים.

משה גפני: אחריו - נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה יהודה אלחדיף.

יהודה טלמון: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, בשוק האשראי של עסקים זעירים וקטנים – דהיינו, עסקים עם מחזור של עד 20 מיליון שקל - היה כשל שוק עוד לפני המשבר.

יהודה טלמון: מספר נתונים: 70% מהאשראי מוענקים לפחות מאחוז אחד מהלווים.

יהודה טלמון: לפי מדדי ג'יני ישראל בראש רשימת המדינות בעלות ריכוז אשראי גבוה וחלוקת אשראי מוקצנת.

יהודה טלמון: 10% בלבד מכלל האשראי לציבור הוענק לחברות קטנות.

יהודה טלמון: זה עוד היה טרם המשבר, על אחת כמה וכמה עם פרוץ המשבר.

יהודה טלמון: המצב רק החריף, ואני לא אחזור על דברים שנאמרו.

יהודה טלמון: אני מצטרף לכל מה שאמר שרגא הן בנושא הבנקים, אבל אני אומר עוד דבר.

יהודה טלמון: אני גם לא חושב שיהיה נכון להפנות אצבע מאשימה לקרן תבור שהיא הקרן המתפעלת את האשראי לעסקים קטנים, משום שהקרן הזאת פועלת על-פי המנדט שיש לה.

יהודה טלמון: על-פי המנדט שיש לה שבא בזמנים אחרים, ולמטרות אחרות, במבחן התוצאה אנחנו רואים שיש כשל שוק.

יהודה טלמון: החשב הכללי באוצר שוקי אורן בישיבת ועדת הכלכלה, ועל-פי הנתונים שהוא נתן – מתחילת השנה 211 עסקים קיבלו הלוואות.

יהודה טלמון: 300,000 עוסקים, ו-211 הלוואות.

יהודה טלמון: אם זה לא כשל שוק, אני לא יודע מה זה כשל שוק.

עמי לנדאו: מאיפה הנתון של 300,000 עוסקים?

עמי לנדאו: אתה מדבר על עסקים קטנים ועל עסקים בינוניים, לא?

יהודה טלמון: אני מדבר על עסקים זעירים וקטנים - 300,000.

יהודה טלמון: אם אתה רוצה, הנתונים הם כאן.

יהודה טלמון: אבל, אין טעם לחזור.

יהודה טלמון: כבר הצגנו אותם לפני הוועדה הנכבדה מספר פעמים.

יהודה טלמון: לדעתי, אחד הדברים שצריך לעשות הוא להוריד את המינוף מפי 6.5 לפי 4.

יהודה טלמון: המינוף של 6.5 הוא מחסום בפני הבנקים.

יהודה טלמון: המדינה צריכה להיות מוכנה להזרים יותר כסף.

יהודה טלמון: במינוף של פי 4 זה יתאפשר.

יהודה טלמון: אגב, בנושא הזה - וזה נאמר - באופן תמוה כאשר הממשלה יצאה וערכה את המכרז, היא שמה את הדגש על המינוף ולא על הריבית.

יהודה טלמון: אני אישית מאוד מעריך את שוקי אורן, אבל לדעתי הוא אמר דבר די מזעזע בוועדת הכלכלה.

יהודה טלמון: הוא אמר: "המטרה שלנו אינה להוזיל עלויות".

יהודה טלמון: אם כך, אז בואו נשלח את כולם לשוק האפור, שם יש אשראי כמה שרוצים.

יהודה טלמון: האם המטרה היא לא להוזיל עלויות?

יהודה טלמון: הדוגמה של התעשיינים היא הדוגמה הכי טובה.

יהודה טלמון: ממשלה יצאה למכרז והלכה על המינוף.

יהודה טלמון: היא קיבלה מינוף של פי 5, וקיבלה ריבית של פריים פלוס 2.9.

יהודה טלמון: התעשיינים עשו מכרז, ושמו תנאי סף של מינוף של פי 5.

יהודה טלמון: כל הבנקים התיישרו למינוף של פי 5, וגמרו בריבית של פריים פלוס 0.4 – דרמטי, משמעותי.

יהודה טלמון: אנחנו אור לגויים, אבל צר לי לחזור ולהגיד כי בנושא הזה יש הרבה מה ללמוד מהגויים.

יהודה טלמון: קודם כל, בארצות הברית, ה-SBA האמריקאי, העלה את ערבות המדינה מ-75% ל-90%.

יהודה טלמון: האם הם יודעים משהו שאנחנו לא יודעים?

יהודה טלמון: אחד הלווים בארצות הברית שבאופן מקרי שמו הוא אודי הרשקוביץ אומר:

יהודה טלמון: בעקבות הפנייה לקרן והקבלה של כסף מהקרן חסכתי בריבית 12,000 דולר.

יהודה טלמון: כלומר, בארצות הברית מבינים שגם הריבית היא שחקן.

יהודה טלמון: פה אומר החשב הכללי: "המטרה שלנו אינה להוזיל עלויות" – יותר מתמוה.

יהודה טלמון: צריך לעשות עוד דבר והוא להנחות את הגופים הבודקים להעלות את שיעור ה-default, כמו שנאמר קודם.

יהודה טלמון: שיעור ה-default עומד היום על 3%, וצריך להתיר להעלות את שיעור ה-default ל-6% עד 7% - לא יקרה שום דבר דרמטי.

שי חרמש: אתה לא תגיע לזה, אל תדאג.

יהודה טלמון: קודם כל, לא נגיע.

יהודה טלמון: אבל, בוודאי מההנחיה להחזיק את היד קפוצה ולשמור על הכסף, הכסף פשוט לא מגיע.

יהודה טלמון: צריך לעשות עוד דבר והוא אולי להנחות את האוצר לשלם את הכסף מכוח ערבויות.

יהודה טלמון: יש ערבויות, אבל בסוף לא משלמים.

יהודה טלמון: אם לבנקים יש ערבויות ביד, וכשיש default לא רואים כסף, אז בצדק לא רוצים לתת.

יהודה טלמון: יש עוד מודל שישנו בארצות-הברית וממנו אפשר ללמוד.

יהודה טלמון: בארצות-הברית חוקק חוק שנקרא חוק CRA שבו בנקים שהיו ופיתחו מדיניות מוטית מתן אשראי לעסקים קטנים זכו לעדיפות אצל הממשלה.

יהודה טלמון: אני לא אכנס כרגע לפירוט.

יהודה טלמון: אבל, במפורש זכו לעדיפות בנקים שהממשלה עבדה איתם, בנקים שקיבלו תנאים יותר מועדפים.

יהודה טלמון: כתוצאה מזה נוצרה תחרות בין הבנקים מי נותן אשראי יותר טוב, יותר יעיל ויותר מהיר לעסקים האלה.

יהודה טלמון: ניתן לחשוב האם המודל הזה לא מתאים להיות מיושם גם כאן.

יהודה טלמון: צריך לעבור לחלק של המעשים.

יהודה טלמון: אנחנו מדברים ומדברים, והתוצאות בשטח לא נראות.

משה גפני: תודה רבה, שכנעת אותי.

משה גפני: יהודה אלחדיף, בבקשה.

יהודה אלחדיף: אני משמש נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה.

יהודה אלחדיף: זוהי התאחדות שמייצגת 40,000 בתי תעשייה קטנים יותר.

יהודה אלחדיף: בממוצע, כל מפעל מעסיק 15 איש, כך שהגענו בסך הכול ל-600,000 מועסקים במגזר שלנו.

יהודה אלחדיף: אנחנו גם אחראים על קרוב ל-40% מהתוצר התעשייתי.

יהודה אלחדיף: לא נעים לי, אבל אין התייחסות לחלוטין.

יהודה אלחדיף: אני אנסה הפעם לא לדבר במספרים, אלא לדבר קצת מהלב.

יהודה אלחדיף: בשבוע שעבר דיברתי בוועדת הכלכלה על המכה הראשונה שקיבלנו.

יהודה אלחדיף: זה היה האיסור התמוה של בנק ישראל על חריגות ממסגרת האשראי.

יהודה אלחדיף: השוק שלנו הוא לא שוק נורמאלי.

יהודה אלחדיף: ניסו להשוות אותנו לארצות-הברית, ומזל שאנחנו לא לגמרי ארצות-הברית.

יהודה אלחדיף: אנחנו עובדים בשוק שהוא שקרן.

יהודה אלחדיף: מבטיחים לנו צ'קים בעוד 30 יום, בעוד 90 יום, ועל סמך ההבטחות האלה אנחנו נותנים צ'קים לספקים שלנו, כי ללא הצ'קים המתועדים והמאוחרים שלנו הם עצמם לא יקבלו הלוואות בבנקים או איזשהו אשראי בבנקים.

יהודה אלחדיף: כאמור, אנחנו עובדים עם משק שקרן, ומכיוון שאנחנו נתנו צ'קים דחויים, לא קיבלנו בעצמנו את הכסף לכסות את זה.

יהודה אלחדיף: אתם יכולים להגיד: אל תתנו.

יהודה אלחדיף: אבל, אתה לא יכול לא לתת, כי אחרת אתה לא מקבל סחורה.

יהודה אלחדיף: אתה מוכרח לתת, ואתה לא יודע שבבוא היום לא תצליח לגייס.

יהודה אלחדיף: קודם עמד לרשותנו הכלי של חריגה בבנקים - אתה תשלם קצת, ואתה מסודר.

יהודה אלחדיף: אבל, היום לא.

יהודה אלחדיף: היום אתה צריך להתחנן בפני איזה פקידונת על כך שחרגת בסכום מצחיק ולא ידעת.

יהודה אלחדיף: היא אומרת: יכולת לא לחרוג.

יהודה אלחדיף: אבל, לא ידעת ששלושה חודשים קודם לכן אתה תחרוג.

יהודה אלחדיף: ואז הם נותנים לך כסף רק שזה עולה בריבית כפולה ממה שאתה משלם באופן רגיל.

יהודה אלחדיף: אף אחד לא שם לב לשם, אבל זו המכה הרצינית הראשונה שאנחנו חטפנו.

יהודה אלחדיף: יש מכה נוספת.

יהודה אלחדיף: המאפיין של העסקים הקטנים התעשייתיים הוא שאנחנו מוכרחים לעבוד כל הזמן עם ציוד up to date, אחרת אין לנו מה לעשות בשוק.

יהודה אלחדיף: אנחנו מוכרחים להתחרות במתחרים כמצטיינים.

יהודה אלחדיף: הציוד הזה עולה מאות מיליוני דולרים.

יהודה אלחדיף: את הציוד הזה קנינו בתקופות של שפע.

יהודה אלחדיף: הרי לא שילמנו אותו במזומן אלא קיבלנו קצת אשראים, ואנחנו צריכים לשלם אותו עכשיו כאשר ההכנסות שלנו הן 50%.

יהודה אלחדיף: לאן אנחנו יכולים לפנות?

יהודה אלחדיף: הקימו לנו את קרן תבור.

יהודה אלחדיף: קרן תבור היא קרן שמטרתה היא לא לחלק כסף - ותסלח לי מר ורד - משום שעד שאתה מגיע ומצליח לעבור את כל הקריטריונים, ואתה עובר את הקרן, אתה נופל כשאתה מגיע לבנק.

יהודה אלחדיף: אבל, גם 80% מאלה שפונים לא מצליחים בכלל להיכנס לקרן.

יהודה אלחדיף: הקרן שולחת - ואתם תהיו המומים מזה - מאכרים מדלת לדלת, ומשכנעים אותך לקבל כסף זול שהוא אולי יותר נוח מהבנקים.

יהודה אלחדיף: המאכרים לוקחים איזשהו סכום לכיסם, וחוזרים אחרי חודש ואומרים: לא הצלחת לעמוד בקריטריונים של הקרן.

יעקב אדרי: של מי הקרן הזאת?

יהודה אלחדיף: אני מדבר על קרן תבור.

יהודה אלחדיף: זוהי הקרן היחידה שהקימו לנו.

משה גפני: לא שמת לב, אבל אתה אומר פה דברים שהם חמורים מנקודת ראותי.

יהודה אלחדיף: מאוד.

יהודה אלחדיף: אם לא שמתם לב, יש פה מגזר עצום שקורס.

משה גפני: אנחנו הבנו את זה שהוא קורס.

משה גפני: אבל, מה פירוש מאכרים?

משה גפני: איך זה עובד?

יהודה אלחדיף: אני לא יודע איך.

חיים אורון: זה הגילוי?

חיים אורון: לא ידעת.

משה גפני: רק שנייה, תסביר.

יהודה אלחדיף: יש מאכרים שהולכים מדלת לדלת.

משה גפני: יש לך מפעל, והלכת לקרן תבור.

משה גפני: מה קרה אז?

חיים אורון: הופיע אצלו בבוקר מאכר, ובערב מאכר שני, והוא בחר את מי הוא רוצה מבין שניהם.

חיים אורון: הוא אומר: אני אקצר לך את התהליכים תמורת 5,000 שקל.

חיים אורון: אגב, גם במרכז ההשקעות, אפילו ברבנות הראשית.

חיים אורון: האם גילית את זה עכשיו?

שי חרמש: זה מקדם בעברית.

משה גפני: הוא אמר דבר יותר חמור.

משה גפני: יש לך מפעל, והלכת לקרן.

משה גפני: מה ענו לך?

יהודה אלחדיף: לא הצלחתי לעבור כי הם מעמידים כאלו קריטריונים שאתה לא מסוגל לעבור אותם.

משה גפני: מאיפה יש אנשים שיודעים שביקשת בכלל?

יהודה אלחדיף: לא, לא.

יהודה אלחדיף: בוא נבדיל בין זה לביני.

יהודה אלחדיף: שלחת אותי לקרן, חזרתי משם.

יהודה אלחדיף: מצד שני, יש אנשים רבים שלא יודעים על הקרן הזאת, ואז אותם מאכרים עוברים מדלת לדלת, ואומרים: אנחנו נסדר לך את הקרן.

שי חרמש: מיידעים אותך.

שרגא ברוש: הוא חשב שהקרן שולחת את המאכרים.

משה גפני: בדיוק, כך היה נשמע.

שרגא ברוש: הקרן שולחת את המאכרים?

יהודה אלחדיף: אתה יודע מה?

יהודה אלחדיף: אני לא יודע.

אבנר ורד: הקרן לא שולחת שום מאכרים.

אבנר ורד: ידידי יהודה, אנא תקן את דבריך.

אבנר ורד: אלו אנשים שבאופן עצמאי מנסים להתחזות, נקודה.

חיים אורון: האם במרכז ההשקעות אין אנשים שמקדמים את ההשקעות?

חיים אורון: אני לא מבין איזה גילוי זה?

משה גפני: גו'מס, היה נשמע מדבריו שאתה מגיע לקרן אתה לא מקבל בגלל שאתה לא עומד בקריטריוני, ואז הקרן שולחת אליך מאכרים.

שי חרמש: לא, לא.

שי חרמש: המאכר בא לעזור לך להגיע לקרן.

אבנר ורד: רבותי, כדאי לשים דברים במקומם.

אבנר ורד: לא סתם יהודה אמר קודם מר ורד, וטפח על השכם.

אבנר ורד: אני יושב-ראש ועדת האשראי של הקרן.

אבנר ורד: מהתחלת הקמת הקרן עמדה לנו דילמה האם לסגור את היועצים סביב יועצים מורשים, או לפעול דרך המט"ים, או לפעול באופן חופשי כשהדבר פתוח לכולם.

אבנר ורד: נקטנו בדרך שהדבר פתוח לכולם.

אבנר ורד: באתר של תבור יש את הדוח שצריך להכין, יש גם חוברת הסבר.

אבנר ורד: לצערי, במדינת ישראל במשך הזמן קמו מאכרים כמו שנאמר פה, שמציגים את עצמם.

אבנר ורד: יש לי במשרד חוזה שחתם יועץ עם עסק עבור 200,000 שקל - 25,000 שקל.

אבנר ורד: אנחנו עד היום בנושא הזה לא טיפלנו.

משה גפני: למה זה קורה?

משה גפני: יש לי קיוסק, ובאתי אליך בגלל מצוקה שיש לי וביקשתי לקבל הלוואה.

משה גפני: אתה אומר לי שאני לא עומד בקריטריונים.

משה גפני: מגיע אליי מאכר בערב הביתה והוא אומר לי שאם אני אתן לו 25,000 שקלים הוא יסדר לי הלוואה של 200,000 שקל?

קריאות: לא כך.

משה גפני: אני שואל אותך, האם הסיפור הזה נכון?

יעקב אדרי: שם אומרים לו: בשביל שתוכל לקבל, ניתן לך איזה יועץ טוב.

קריאה: לא, לא.

קריאה: סליחה רבותי, הגיע הזמן להפסיק פה עם ההשמצות.

משה גפני: לא, לא הגיע הזמן לשום דבר.

משה גפני: בבניין הזה אפשר לעשות הכול.

משה גפני: יש שלט בכניסה שאותו לא ראית, שפה אפשר להגיד מה שרוצים.

קריאה: אני מנהל הגוף - - -

משה גפני: אבל, אתה לא יכול לדבר כשאין לך רשות דיבור.

משה גפני: עכשיו הוא ברשות דיבור.

משה גפני: אם תבקש רשות דיבור תקבל.

משה גפני: עדיין לא ביקשת.

אבנר ורד: מר מיכאל תבור שהוא מנכ"ל הגוף המתאם, הגוף הבודק, הוא זה שביקש את רשות הדיבור.

אבנר ורד: הוא נכס למערכת מעל ומעבר.

אבנר ורד: לשאלתך, ולגופו של עניין, עד היום לא טיפלנו בקטע הזה של הגשות על-ידי כל מיני אנשים שעושים את המאכריות למיניה.

אבנר ורד: יתכן שנצטרך לשקול את הנושא לאור כל מיני מקרים לא נעימים שהגענו.

אבנר ורד: בעיקרון, היום זה פתוח לכל אחד להגיש.

אבנר ורד: יותר מזה, 30% מאלה שמגישים, מגישים בזכות הדרך הזאת באופן עצמאי, בלי להשתמש בכלל ביועצים.

אבנר ורד: זאת אומרת, לכל דבר יש יתרונות וחסרונות.

אבנר ורד: צריך לשקול אותו לגופו של עניין.

אבנר ורד: בואו לא נהפוך את המאכריות לסמל של הקרן, כי ההיפך הוא הנכון.

משה גפני: לא זאת היתה השאלה שלי, אבל בסדר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מר תבור, אתה תיכף תקבל רשות דיבור.

משה גפני: אדוני, תסיים בבקשה.

משה גפני: אנחנו הבנו את הפרינציפ, אנחנו גם כבר יודעים את המצב.

משה גפני: לגבי המאכריות - אין לי עדיין בהירות בעניין הזה.

משה גפני: אבל, תיכף נשמע את מר תבור.

משה גפני: בבקשה, תסיים.

יהודה אלחדיף: שרגא, לגבי עסקת החבילה - בסך הכול זה הישג בלתי רגיל לתעשיינים שנציג שלנו יושב בשולחן עגול עם הממשלה ועם ההסתדרות, ונלחם על זכויותינו.

יהודה אלחדיף: אבל, גם במלחמה הזאת אנחנו לא קיבלנו דבר, ואני מדבר על העסקים הקטנים.

יהודה אלחדיף: המחקר והפיתוח קיבל.

יהודה אלחדיף: למי שיש מחזור של 22 מיליון וצפונה, היתה קרן ליצוא.

יהודה אלחדיף: אנחנו לא קיבלנו כלום - דבר לא.

יהודה אלחדיף: גם לא קרן קטנה שיכולה להיות הרבה יותר זמינה שעליה דיבר עכשיו שרגא, שאני אוכל ללכת לבנק ולקחת כסף כי אני קורס.

יהודה אלחדיף: אנחנו באמת לא יכולים בלי הכסף הזה.

יהודה אלחדיף: מעבר לזה, אחד מהתנאים שהובטחו לנו הוא קווטה לעסקים קטנים.

יהודה אלחדיף: כלומר, מכל המכרזים הממשלתיים, כפי שנהוג בארצות-הברית, כפי שנהוג במדינות ה-OECD, יש איזושהי קווטה לעסקים קטנים.

חיים אורון: אולי תסביר לנו איזה קריטריונים אתם לא עוברים, על מה אתם נכשלים?

יהודה אלחדיף: אנחנו אנשי עסקים ואם הבנק החזיר אותך כלקוח מוגבל אנחנו לא יכולים לעבור את הקרן הזאת.

יהודה אלחדיף: גם אם היית בעבר לקוח מוגבל, ועכשיו אתה לא.

יהודה אלחדיף: אני לא יודע - יש להם קריטריונים אחרים.

יהודה טלמון: קח דבר יותר טריוויאלי - אם יש לך חוב לרשות המיסים אתה לא יכול להיכנס לקרן.

יהודה טלמון: במקום להגיד לך: בוא לקרן, תקבל הלוואה, אבל back to back לך תעשה פריסה של החוב, והסדר של החוב, אתה פשוט לא עובר את תנאי הסף של הקרן.

יהודה טלמון: אתה גם קורס, גם לא משלם את החוב, וגם לא נתנו לך כסף.

יהודה טלמון: אבל, זוהי דוגמה אחת מיני הרבה דוגמאות.

חיים אורון: איזה עוד דוגמאות?

חיים אורון: תנו לנו עוד דוגמאות כי את זה אנחנו צריכים.

חיים אורון: אתם יכולים להגיד שאתם רוצים קווטה.

חיים אורון: אבל, אנחנו ניתן קווטה, והיא לא תמומש, כי לפי הקריטריונים שיש היא לא תמומש.

יעקב אדרי: אני יכול להבין למה לא רוצים לתת לעסק מוגבל.

יעקב אדרי: גם אני הייתי חושב פעמיים אם אני רוצה לתת לעסק מוגבל.

חיים אורון: אם הוא סדרתי, אני מבין אותך.

חיים אורון: אבל, מה אם הוא היה מוגבל לפני שנתיים והיום הוא מתפקד בסדר, וצריך להציל אותו היום.

חיים אורון: השאלה היא, מאיפה מתחילים?

חיים אורון: האם מתחילים עם זה שצריך להציל אותו, או איך לא נותנים לו.

יהודה טלמון: ג'ומס, יש עוד דבר.

יהודה טלמון: נניח שהוא לא היה מוגבל 20 שנה, והוא נכנס עכשיו זמנית למוגבלות בגלל מצוקה, אבל הוא עסק טוב עם תוכנית עסקית נכונה, והוא רק צריך גשר על מים סוערים.

שרגא ברוש: יעקב, זה עוד יותר חמור.

שרגא ברוש: כי אם אתה הולך לעסקים הבינוניים והמחזור שלך ירד ב-20%, אתה לא מקבל כסף.

שרגא ברוש: אם המלאי גדל ב-20% אתה לא מקבל כסף.

שרגא ברוש: אם אתה בענף מסוכן - ואני לא מכיר ענף שהוא לא מסוכן, כולל הבנקים - אתה גם לא מקבל כסף.

שרגא ברוש: כלומר, יש הרבה סיבות למה לא לקבל.

שרגא ברוש: אבל, ה-10% שמקבלים הם סימן טוב.

שרגא ברוש: אל תחפשו את הסיבה, פשוט לא מקבלים.

משה גפני: יכול להיות שאלה שמקבלים בסוף באמת לא זקוקים לזה כל כך.

שרגא ברוש: זה אלה שלא צריכים.

יהודה אלחדיף: ההסתדרות גם לא שמה לב שלקבוצה הזאת ישנם 600,000 עובדים.

יהודה אלחדיף: היא אולי לא שמה לב מפני שאנחנו יותר מידיי דואגים להם.

יהודה אלחדיף: אנחנו לא מפטרים אותם משום שאנחנו צריכים אותם.

יהודה אלחדיף: רובם, אנשים מקצועיים.

יהודה אלחדיף: אלו לא עובדים שהם לא מקצועיים, ולכן אנחנו פוחדים שהימים הטובים שיגיעו אולי בשנה הבאה ואולי בשנה שאחרי זה, ולא יהיו לנו אנשי מקצוע.

יהודה אלחדיף: המדינה גם לא טורחת להכשיר כוח-אדם טכנולוגי, ואנחנו נשארים בלי זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מר מיכאל תבור, אני מבין שאתה אחראי במשרד התמ"ת על סחר פנים.

מיכאל תבור: לא, לא.

מיכאל תבור: צביה דורי לא יכלה להגיע, והתבקשתי להגיע.

משה גפני: מה תפקידך?

מיכאל תבור: אני מנהל את הגוף המתאם של הקרן לעסקים קטנים שכונתה פה בשם קרן תבור, אבל השם המלא שלה הוא הקרן לעסקים קטנים.

משה גפני: מר תבור, אתה תוכל לענות לנו על קרן תבור.

מיכאל תבור: על הקרן לעסקים קטנים, כן.

משה גפני: למה קוראים לה קרן תבור?

מיכאל תבור: אני מניח שיותר קל להגיד שם עם מילה אחת מאשר אולי את כל השם.

משה גפני: למה לא אמרו קרן גפני, גם זה שם אחד?

משה גפני: למה קוראים לזה קרן תבור?

שי חרמש: חבר הכנסת גפני, כי להגיע למעלה זה כמו לטפס על הר תבור.

מיכאל תבור: מפני שאנחנו הגוף המתאם שמנהל אותה.

מיכאל תבור: לפני כן היה - - -

משה גפני: למה אתה הולך סחור סחור?

משה גפני: קרן תבור זה על שמך, זה בסדר.

משה גפני: אני מאוד מבסוט מזה.

מיכאל תבור: על שם הר תבור.

מיכאל תבור: היה גוף אחר לפנינו שקראו לו מכלול.

משה גפני: בסדר, לא חשוב.

משה גפני: אני אומר לך מה הבעיה שלי.

משה גפני: יכול להיות שאני באמת לא מבין.

משה גפני: חברי עושים ממני פה צחוק, ואתה בכל זאת תתעלם מהצחוק ותענה לי על השאלה.

משה גפני: אני נבחרתי לכנסת לפני למעלה מ-20 שנה, אני חושב שבתשמ"ט.

משה גפני: שנה-שנתיים אחרי זה עשינו חוק - שאני הייתי שותף לו - לביטול הכספים המיוחדים.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שכולם שווים.

משה גפני: זה היה המצע של "דגל התורה" כשהיא הלכה לבחירות.

משה גפני: אני יכול להגיד לך גם למה זה עזר לנו מאוד מאוד.

משה גפני: כל העניין הזה לא רלוונטי.

משה גפני: יש היום כאלה שמנצלים את התמימות שלנו כדי לעשות כל מיני קריטריונים שיהיו בחוץ.

משה גפני: אבל, נניח לעניין הזה.

משה גפני: כולם יודעים - במשך כל השנים אני נגד הכספים הייחודיים.

משה גפני: אני בעד שיהיו קריטריונים שווים לכולם.

משה גפני: מה שאני הבנתי פה עכשיו - ותתקן אותי אם אני טועה, תתעלם מהצחוק - אני רוצה לדעת.

משה גפני: יש לי קיוסק, ואני בא לקרן תבור על שם הר תבור, ואני מבקש הלוואה.

משה גפני: המחזור ירד בלמעלה מ-20%, המצב הכלכלי קשה.

משה גפני: אני צריך את ההלוואה כי קניתי מכשור חדש למכונת הגזוז, ואני עכשיו משלם באשראי.

משה גפני: לקחתי את זה כשהיה שפע בשוק, והיום כשהמצב הוא קשה אני צריך לשלם את האשראי.

משה גפני: אני בא לקרן תבור ואומרים לי: אתה לא עומד בקריטריונים, אתה לא זכאי לזה.

משה גפני: בערב מגיע אליי מאכר והוא אומר לי: אני אסדר לך תמורת עמלה את ההלוואה.

משה גפני: האם זה מצב אפשרי או בלתי אפשרי?

משה גפני: מאוד חשוב לי לדעת, אני מתנצל שאני תמים.

מיכאל תבור: לא רק שזה בלתי אפשרי, זה בדיוק הפוך למציאות.

מיכאל תבור: אבנר ציין את הנתון של 30%, והסטטיסטיקה שלנו המדויקת יותר היא מעל 40% מגישים בעצמם, והאחוז מאלה שמקבלים, מאלה שמגישים בעצמם, הוא יותר גבוה מאלה שמגישים באמצעות יועצים.

מיכאל תבור: אני לא רוצה לקרוא להם מאכרים, אלו יועצים כלכליים.

מיכאל תבור: אבל, חלקם בהחלט לא לרוחנו.

מיכאל תבור: לפני מספר שנים כשהתחלנו לעבוד, אנחנו פרסמנו אזהרה באתר שלנו עם צבע צהוב בוהק מפני המאכרים.

מיכאל תבור: כתוב שם במפורש: אתם יכולים להגיש את זה לבד.

מיכאל תבור: עשינו הסברים מדויקים איך אפשר להגיש.

מיכאל תבור: הטופס עצמו הוא טופס ידידותי של שמונה עמודים נורא פשוטים, וכל יודע קרוא וכתוב יכול למלא את זה.

מיכאל תבור: כשפונים אלינו טלפונית אנחנו אומרים את זה במפורש: אתם לא צריכים יועצים, אתם לא צריכים עוזרים.

מיכאל תבור: זה מיועד ליודעי קרוא וכתוב.

מיכאל תבור: שמנו באתר שלנו הסברים ברוסית, באנגלית.

מיכאל תבור: שמנו שלוש דוגמאות לשלושה ענפים: מסחר, תעשייה, וחקלאות.

מיכאל תבור: מה עוד צריך לעשות?

מיכאל תבור: בכל מקום שאני מופיע בארץ בפני עסקים אני אומר להם: רבותי, אתם יכולים להגיש בעצמכם, ואם יש לכם שאלות, האנשים שבודקים בקרן, אותם אנשים שצריכים לבדוק אתכם, יעזרו לכם למלא את הטופס.

מיכאל תבור: אף אחד לא בוחן אתכם, זה לא מבחן בגרות במתמטיקה 5 יחידות.

מיכאל תבור: אנחנו רוצים להבין האם העסק הוא חיוני.

מיכאל תבור: ולכן, המרכיב של הידידותיות והיכולת לגשת פתוח לחלוטין.

מיכאל תבור: אם יבוא מישהו שיראה לי שיש לו קושי לקבל תשובות אז אני בהחלט אוריד את הכובע.

מיכאל תבור: אין אדם כזה.

מיכאל תבור: עוד כמה מילים לגבי הנתונים.

מיכאל תבור: אני לא תומך ולא חולק על העובדה לגבי כמות האשראי שצריך לתת.

מיכאל תבור: יכול להיות שצריך לתת הרבה יותר, וצריך להרים את אחוזי ה-default המוצהרים - אני לא יודע.

מיכאל תבור: אני כרגע לא נכנס לסוגיה.

מיכאל תבור: אני רק יכול להגיד שמתחילת השנה מתוך כ-1,500 בקשות שמולאו, 900 עברו כבר את תהליך הבקשות, ו-300 קיבלו הלוואות, וכ-90 מיליון שקל בעסקים הקטנים.

מיכאל תבור: אני לא חושב שזה מספיק, אני לא חושב שזה עומד על הגובה של הצעקות.

מיכאל תבור: אבל, ה-300 האלה קיבלו.

מיכאל תבור: 300 עסקים עברו את התהליך.

מיכאל תבור: יש בתהליך עוד 200.

מיכאל תבור: יש כאלה שנדחו מטעמים של חוסר כושר החזר, לא מטעמים של אי עמידה בקריטריונים.

מיכאל תבור: הקריטריון היחידי הוא כושר החזר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מקבל את כל מה שאתם אומרים - זה בסדר גמור.

משה גפני: יכול להיות שהאנשים שעוסקים בעניין אינם מודעים לעניין הזה.

משה גפני: אבל, אם יש מישהו שביקש הלוואה מהקרן ולא קיבל בגלל שהוא לא עומד בקריטריונים, או בגלל שהוא לא יכול להחזיר - יש לו קושי בהחזר ההלוואה - ואחרי זה באמצעות יועץ - - -

מיכאל תבור: אין חיה כזאת.

שי חרמש: זה לא החסם.

חיים אורון: במקרה הזה נתפסת לפינה.

משה גפני: בסדר, אני רוצה לדעת.

משה גפני: אם באמצעות יועצים כן התגברו לעניין הזה, אני מציע שיפנו אליי.

משה גפני: אני רוצה לדעת.

משה גפני: אם לא - אני אשמח מאוד.

יעקב אדרי: הרב גפני, מה התשובה לשאלה שלך?

משה גפני: הוא אומר שאין דבר כזה, להיפך.

משה גפני: הוא אומר שמרב הבקשות שמתקבלות זה מי שפונה במישרין.

משה גפני: אמרת - 40%.

מיכאל תבור: 40% מאלו שפונים במישרין.

מיכאל תבור: אלו שפונים במישרין, אחוז ההצלחה שלהם מבחינת ההלוואות יותר גבוה.

משה גפני: כן, כפי שמר תבור מציג כאן את העובדות.

מיכאל תבור: אנחנו מוצאים דוח כל רבעון.

משה גפני: אני מאוד מקווה שזה אכן כך, ושמרב הבקשות שמתקבלות ושעוברות את החסמים של מה שנאמר פה קודם, זה כאלה שפונים במישרין.

משה גפני: הוא אמר להיפך - הטופס הוא טופס ידידותי, הוא שמונה עמודים.

משה גפני: מי שיודע קרוא וכתוב ויש לו תעודת לידה הוא יכול להגיש את זה.

משה גפני: דוד זקן סגן המפקח על הבנקים, בבקשה.

משה גפני: אחריו - משה פרל מנכ"ל איגוד הבנקים.

דודו זקן: אני אתייחס לכמה דברים, גם לדברים שנאמרו פה.

דודו זקן: אבל, בעיקר לנתונים לגבי האשראי.

דודו זקן: ישנם נתונים שאנחנו מפרסמים גם באתר.

דודו זקן: ברביע הראשון רואים גידול באשראי הלא צמוד.

דודו זקן: יש גידול, הגידול הוא לא משמעותי, אבל הוא בערך גידול של כאחוז אחד באשראי הלא צמוד.

דודו זקן: אני לא מתייחס לאשראי במט"ח ואשראי צמוד מדד.

דודו זקן: אם אנחנו נמקד את זה לאשראי שניתן לעסקים קטנים, הנתונים שיש בידנו לפי הדוחות הכספיים של הבנקים נכון לסוף 2008, מראים על גידול, כולל בגידול ברביע האחרון של שנת 2008.

דודו זקן: איך אנחנו מסתכלים על הפילוחים השונים?

דודו זקן: אם אנחנו עושיםdrill down לעסקים קטנים, האשראי עלה מ-56.2 בסוף 2007 ל-58.2 בסוף 2008.

חיים אורון: מה זה מיליונים, אחוזים?

דודו זקן: מיליארדים, מיליארדי ש"ח.

קריאה: במחירים שוטפים או ריאלים?

דודו זקן: במחירים שוטפים.

חיים אורון: לעסקים קטנים או לעסקים בכלל?

דודו זקן: לעסקים קטנים.

דודו זקן: כל בנק מגדיר עסקים קטנים בצורה קצת אחרת, ההגדרה היא לא הומוגנית.

חיים אורון: לדעתי, זה כולל משקי בית.

דודו זקן: לא, לא כולל משקי בית.

חיים אורון: 58 מיליארד?

דודו זקן: 58 מיליארד.

דודו זקן: סך האשראי שניתן למשקי בית הוא בסדר גודל של 210 מיליארד שקל.

דודו זקן: סך האשראי שניתן בבנקאות העסקית הוא סדר גודל של 300 מיליארד ש"ח.

קריאה: אבל, דודו במחירים ריאליים יש ירידה באשראי לעסקים קטנים.

דודו זקן: אני אומר שוב, הכול נמדד במחירים שוטפים.

דודו זקן: אפשר לעשות - - -

עמי צדיק: אפילו, זה ירידה.

דודו זקן: רואים עלייה, ורואים עלייה אפילו קצת יותר גדולה ברביע האחרון.

שרגא ברוש: בכמה אחוז הגידול?

דודו זקן: באחוז אחד.

שרגא ברוש: הצמיחה במשק ב-2008 היתה ב-4%.

שרגא ברוש: 2008 היתה שנה של צמיחה.

עמי צדיק: יש ירידה.

דודו זקן: אני מציג את הנתונים כפי שהם.

דודו זקן: אני גם יכול לחלק את ההתפלגות באשראי הלא צמוד.

דודו זקן: עוד משהו שנזרק לאוויר לגבי המחירים - מה שרואים ברביע הראשון של 2009 הוא שיש ירידה במרווח, יש ירידה בפער הריבית בין הריבית על האשראי, לבין הריבית על המקורות.

דודו זקן: הירידה במרווח היא מ-3.7% ל-3.3%, כך שזה עוד משהו לגבי האמירה שהיתה פה על המחיר.

דודו זקן: אכן מר ברוש, הגדיר נכון לדעתנו את הבעיה.

דודו זקן: הבעיה היא לא בזמינות מקורות לסקטור העסקים הקטנים, הבעיה היא בסיכון.

דודו זקן: הסיכון אכן גדל.

דודו זקן: אנחנו לא מתערבים בשיקולי מתן אשראי של הבנקים.

דודו זקן: בנק מחליט האם הוא בכלל נותן אשראי או לא נותן אשראי, ואם הוא נותן אשראי אז באיזה מחיר בהתאם לסיכון שהוא רואה לעסק.

עמי צדיק: מה דעתכם על שיטת ה-CRA כמו בארצות-הברית, כפי שאמר מר טלמון.

דודו זקן: אני לא מכיר.

דודו זקן: כשאנחנו נראה, אנחנו נוכל להתייחס.

דודו זקן: אני לא יכול להתייחס למשהו שאני לא יודע.

משה גפני: אין לכם נתונים על 2009.

דודו זקן: יש נתונים על 2009 רק במגזר השקלי הלא צמוד.

דודו זקן: אני אומר - שוב, יש עלייה קטנה באשראי.

דודו זקן: יש ירידה במרווחים.

דודו זקן: אני חושב שמר ברוש זיהה נכון את הבעיה.

דודו זקן: הבעיה היא בעיה של סיכון.

שרגא ברוש: ותסכים שזה בדיוק המקום שהמדינה צריכה להיכנס.

שי חרמש: זה כשל השוק.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: לפי מה שנכתב כאן על-ידי עמי צדיק מה.מ.מ.מ שלנו, בערכים הריאליים יש ירידה בסוף 2008.

משה גפני: כדאי שתקרא את זה.

משה גפני: מר משה פרל, בבקשה.

משה גפני: אחר כך, אנחנו פותחים את הדיון בין חברי הכנסת, וראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת שי חרמש.

משה פרל: אני אולי אצא מהדברים שנאמרו על-ידי שרגא ברוש, ועמיתיו יהודה ויהודה אנשי המגזר העסקי שבהגינותם אומרים: רבותי, המדינה בנתה פילטרים שאי אפשר לעבור דרכם, היא סלקטיבית מידיי, ואנחנו לא יכולים להיוושע מהעניין הזה.

משה פרל: אפילו שרגא בהגינותו אומר שאין לו טענות לבנקים.

משה פרל: אבל, אני כן ביקשתי את רשות הדיבור כדי לנסות להציע לכם איזושהי זווית הסתכלות קצת אחרת על המשבר הזה שכפי שניסחתם בהזמנה לדיון הזה הוא מדבר על משבר האשראי במשק.

משה פרל: בין אם צריך לבוא בטענות למדינה או לבנקים, הדיון הוא לא בציר שבין המדינה לבנקים, ופה אני חוזר לדברים שעמי נציג החשב הכללי פתח בהם, וזאת כדי להסתכל על התמונה הכללית של שוק האשראי.

משה פרל: צריך להבין ששם הסוד, ושם המפתח.

משה פרל: אם אתם כוועדת הכספים נרתמים לזה, אני בצניעות חושב שאתם צריכים לכוון למקום ההוא.

משה פרל: מתוך כמעט 740 ומשהו מיליארד שקל אשראי למגזר העסקי בישראל, שהתחלקו כמעט באופן סימטרי, כמעט 400 על-ידי בנקים - כלומר פירמה באה לבנק, והיא יכלה להגיד לו: תן לי הלוואה - או סכום כמעט דומה אשראי חוץ בנקאי של מה שנקרא פה גופים מוסדיים.

משה פרל: כלומר, בתי השקעות, קרנות פנסיה, קופות גמל, חברות ביטוח וכו' וכו', ששם הפירמה היתה הולכת לשוק ההון ולוקחת הלוואה מקופת הגמל, כלומר, היתה לוקחת כהלוואה את כספי הפנסיה של הציבור תמורת מתן איגרת שקוראים לה איגרת חוב.

משה פרל: המשבר שתפס אותנו כבר לפני למעלה משנה בעצם שיתק.

משה פרל: רואים את זה בנתונים, ודודו הציג את האחרונים שבהם.

משה פרל: אני יכול ללכת אפילו קצת אחורה.

משה פרל: אבל, התוצאה שהיתה והיא ליבת הבעיה - המשבר שיתק כמעט לגמרי את כל הצד החוץ בנקאי.

משה פרל: אם המגזר העסקי מימן את עצמו או באמצעות כספי פיקדונות של בנקים מה שקוראים הלוואה בנקאית, או באמצעות כספי פנסיה של הציבור, מה שקוראים אשראי חוץ בנקאי, החוץ הבנקאי נעלם.

משה פרל: הפנסיונרים במדינת ישראל הפסיקו להלוות את הכסף שלהם למגזר העסקי לפני שנה.

משה פרל: עכשיו זה קצת התעורר, יש סימנים.

משה פרל: אבל, אם תסתכלו באמת למספרים - אנחנו רואים מתחילת השנה 6 הנפקות בסכום כולל של 3,3 מיליארד שקל.

משה פרל: כלומר, זה טיפה בים.

משה פרל: כל מה שיקרה לבנקים - ועוד מעט אני אצלול לנתונים, ואני אתעמת איתם - לא יכול לפתור את הבעיה הזאת.

משה פרל: לכן, אתם יכולים לשבת פה עם קרן תבור, ולהתעסק בשאלה האם יש או אין מאכרים.

משה פרל: לא יעזור, יש בור של מיליארדים שאתם לא תתנו לבנקים לגשר עליו כי אתם תדרשו מהם לנהל את הסיכונים, ואני לא אתחמק מהעניין הזה עוד מעט.

משה פרל: אבל, זו ליבת הבעיה.

משה פרל: עכשיו אני אתמודד עם המספרים עצמם.

משה גפני: אף אחד מאיתנו לא התעלם מזה.

משה פרל: לא, לא.

משה פרל: אני לא מרגיש שיש פה ויכוח או משהו.

משה פרל: אני פשוט מציע לך זווית ראיה אחרת.

משה פרל: כי שרגא בא ואמר: המדינה נתנה סוג של פתרונות, סוג של כלים כדי לפתור את מחנק האשראי.

משה פרל: אני לא מצליח לעבור שם, כי יש שם קריטריונים.

משה פרל: אני בא ואומר שאם תיפתר הבעיה במגזר החוץ בנקאי, ויחזרו כל אותם מאות מיליארדים לשוק, לא נצטרך לחפש את השאלה איך מקבלים הלוואה מבנק.

שרגא ברוש: משה, העסקים האלה שהולכים לקרן של המפעלים הקטנים והבינוניים לא היו בתחום החוץ בנקאי.

משה פרל: כן, אבל כאשר האשראי העסקי במשק יורד מ-750 ל-400 אז כולם מתמודדים על ה-400 האלה.

משה פרל: בואו נדבר על אשראי בנקאי, כבוד היושב ראש רוצה ממני להצטמצם לעניין הזה.

משה פרל: ב-2008 האשראי הבנקאי לעסקים עלה ב-11%.

משה פרל: שנה לפני זה הוא עלה ב-7.5.

משה פרל: כדי לסבר את אוזנכם, מתחילת שנות האלפיים, בשבע השנים, קצב הגידול הממוצע הוא 4% לשנה.

משה פרל: כלומר, ב-2008 היה זינוק דרמטי.

משה פרל: נכון, ציין פה סגן המפקח, ברבעון הראשון של 2009 ממשיך הגידול בקצב קצת פחות מהיר.

משה פרל: זה נובע משתי סיבות כשהעיקרית שבהן נאמרה גם פה, ואני לא יכול לחדש.

משה פרל: הביקושים פשוט ירדו.

משה פרל: יש מיתון, ועסקים פשוט צריכים פחות אשראי.

משה פרל: והאחרת - זה בעיות הון.

משה גפני: הם לא צריכים פחות, לא נותנים להם.

משה גפני: יש סיכונים.

משה פרל: לא, לא.

משה פרל: הם צריכים.

משה פרל: אין מצב – כשיש מיתון ויש ירידה בפעילות, הביקוש לאשראי עלה פשוט.

חיים אורון: הם צריכים פחות.

חיים אורון: אבל, מה שהם צריכים לא נותנים להם.

חיים אורון: שני הדברים ביחד.

משה פרל: אבל, האשראי הבנקאי גדל.

משה פרל: הסיבה שהשחקן הזה בשוק ההון שנקרא בנקים המשיך לתת אשראי ואף הגדיל אותו, כפי שציינתי, והשחקן האחר שאנחנו קוראים לו פה חוץ בנקאי לא הצליח להתמודד עם זה, קשורה לעובדה שהבנקים נפגעו בצורה מאוד מינימאלית, ובצניעות אני חייב להגיד כמעט לא נפגעו כתוצאה מהמשבר.

משה פרל: אם כוועדת כספים תסתכלו עכשיו על המשבר בכלכלה הישראלית שאתם ואנחנו מתמודדים איתו, אתם תראו שהמשק הישראלי ייבא את המשבר הבין-לאומי אחד לאחד אותו הדבר.

משה פרל: העוצמות הן שונות.

משה פרל: אבל, אם תיקחו את כל מקטעי המשק: שוק העבודה, השוק הריאלי, ההיי-טק שנשאל פה, הצריכה הפרטית - הכל אחד לאחד - העוצמות לעומת ארצות-הברית שונות, אבל התמונה מאוד דומה, למעט הבדל אחד.

משה גפני: בנקאות.

משה פרל: לגמרי שונה משתי סיבות.

משה פרל: הבנקים לא הסתבכו, או באופן מינימאלי הסתבכו בהשקעות אקזוטיות, בעיקר של נכסים שהגיבוי שלהם הוא שוק הנדל"ן או המשכנתאות.

משה פרל: הבנקים לחלוטין לא נתנו הלוואות לגורמים שכושר ההחזר שלהם הוא אפסי או מינימאלי - מה שקוראים פה סאב- פריים.

משה פרל: כאשר באים לבחון את התנהגות הבנקים בשוק האשראי צריך להסתכל על זה, ולא לשנות את התמונה הזאת, משום שזה ההישג שלהם.

משה פרל: כלומר, אותו סיכון אסור שהבנקים ייקחו אותו עכשיו אחרי שהם הצליחו לעמוד במבחן הזה ולא להיקלע למשבר.

משה פרל: לכן, גם המשך מדיניות האשראי - כמובן, ברמה המערכתית, כל בנק יעשה את מה שהוא צריך ברמה העסקית - יצטרך להתייחס לסיכון הזה, ולהמשיך לא לסכן את אותם כספי פיקדונות משום שזהו האינטרס הציבורי, וזהו האינטרס של הציבור כולו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: כולנו משבחים את המערכת הבנקאית בישראל שבזה היא באמת עמדה חסינה מול המשבר וכו' וכו'.

משה גפני: אבל, צריך לקחת בחשבון - הרי בעוד כמה שנים אנחנו נסתכל אחורנית בעזרת השם ונראה מה היה פה - דווקא בגלל שהמערכת הזאת יציבה.

משה גפני: צריך לדעת שההבדל בין הטוב לרע הוא כחוט השערה.

משה גפני: אבל, צריך להתמודד עם המיתון.

משה גפני: אתם חלק מהמערכת הכלכלית במדינת ישראל.

משה גפני: אתם צריכים לבחון את עצמכם האם אתם לא מקשיחים מידיי עמדות בגלל שיש לכם את הכוח.

משה גפני: זה שלא משקיעים השקעות פראיות שגרמו לנזק כזה גדול במשק ברחבי העולם, ופה הבנקים לא עשו את זה, זוהי ברכה שלגביה אין ויכוח.

משה גפני: לגבי הנושא הזה שאתם תורמים להאצת התהליך של יציאת מפעלים מהמיתון - אני לא אומר לקחת סיכונים.

משה גפני: אבל, תעשו את הבחינה מחדש.

משה גפני: גם עכשיו שהמדינה תיכנס לזה ביתר שאת עם הערבויות, ועם שינוי הקריטריונים וכד'.

משה גפני: האם אתם לא צריכים לבחון גם כן?

משה גפני: לא לקחת סיכונים, אבל להיות יותר גמישים.

משה פרל: אדוני, זה מה שניסיתי לומר, כנראה באופן לא מוצלח.

משה פרל: אנחנו רוצים להתפרנס ממתן אשראי, אנחנו מרוויחים מזה כסף.

משה פרל: אנחנו עושים את זה בצורה מבוקרת.

משה פרל: בנק מתפרנס מאשראי.

משה גפני: אני אמרתי את זה רק בתור שאלה רטורית.

משה גפני: אבל, לא מתמודדים עם מי שמצליח.

משה גפני: לשמחת כולנו, המערכת הבנקאית הצליחה.

משה גפני: היא עברה או עוברת את המשבר הזה בהצלחה.

משה גפני: לכן, קשה לנו להתמודד עם העניין הזה.

משה גפני: אבל, אני אומר שאתם צריכים לעשות את החשבון מחדש.

משה גפני: חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.

משה גפני: אחריו - חבר הכנסת חיים אורון.

משה גפני: אחריו - חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

שי חרמש: אני עד היום מרגיש את עצמי כנציג נאמן של שרגא ברוש בכל ישיבה פה.

שרגא ברוש: אל תגיד את זה, היה מספיק בשבועיים האחרונים.

שי חרמש: אני אטיל עליך עוד ועוד, כי אתה היום כבר - - - שרגא, הפעם המילים לא מתחברות למנגינה.

שי חרמש: הבנתי את הקומפלימנטים בהתחלה, אבל לא הבנתי את התוצאה בסוף.

שי חרמש: אני מוכרח לומר דבר אחד בנימה קלה של הומור, כי העניין יותר מידיי רציני.

שי חרמש: זה מזכיר את הסיפור על הגנרל שבא לבקר בעיר, ואמר: אני בא לבקר בעיר.

שי חרמש: אני המפקד, למה לא יורים לכבודי?

שי חרמש: אומר לו המפקד בעיר: יש עשרים סיבות.

שי חרמש: אומר הגנרל: מהן עשרים הסיבות?

שי חרמש: אמר לו: קודם כל, אין תותחים.

שי חרמש: אמר: אדוני, כל השאר כבר לא חשוב.

שי חרמש: כשאני רואה פה ש-43% מהסיבות זה הפחד מהבירוקרטיה אז מה משנה כבר כל היתר, עד דרישה להסרת סודיות?

שי חרמש: כשזה נתקע בעניין הזה, כבר הכול תקוע.

שרגא ברוש: השבחים לא היו לעניין הקרנות.

שרגא ברוש: הם היו לעניין ההתנהגות האחרת של האוצר בים של נושאים אחרים.

שרגא ברוש: נושא הקרנות עדיין לא נפתר.

שי חרמש: על זה אומרים: מדיבור אין עיבור.

שי חרמש: בינתיים אני רואה שרק מדברים.

שי חרמש: מספטמבר אנחנו נמצאים במערכת ייצור שלא מסוגלת להזרים למערכות שאתה אחראי אליהם, ושאני חסיד ושותף שלהם, את מה שהם זקוקים כרגע.

שי חרמש: אין בכלל ויכוח שיש פה משבר שוק, שיש פה כשל שוק ומחנק אשראי.

שי חרמש: דבריו של משה הם מאוד מרנינים.

שי חרמש: אבל משה, זה משחק של zero sum game.

שי חרמש: באותו רגע שהמערכת הבנקאית נשארת חסונה, מישהו במערכת יוצא לא חסון מהעניין.

שי חרמש: במשחק הזה הבנקים הגנו על עצמם, אבל אלו שנזקקו באותו רגע לאשראי נשארו חסרי הגנה.

שי חרמש: אין ספק שחלק גדול מהבעיה הם הפילטרים המסננים - ה-20% הזה, וה-20% הזה, וה-20% הזה.

שי חרמש: כשאתה מטיל 20% על 20% על 20% על 20%, אז בסוף כבר לא נשאר מי שיקבל את זה.

שי חרמש: בציניות ניתן לומר שמי שמקבל את הכסף הוא מי שלא זקוק לכסף.

שי חרמש: משה, בהזדמנות שאתה נמצא פה אני רוצה מאוד להודות למערכת הבנקאית.

שי חרמש: לפני חודש שלח לי הבנק צ'ק והוא אמר לי לחתום מאחורה, ושהוא יסדר לי כסף באותו יום.

שי חרמש: אני לא יודע אילו בטחונות יכולתי לתת.

שי חרמש: אבל, היה לי כתוב צ'ק על 60,000 בפריים פלוס 0,5.

שי חרמש: צלצלתי למנהל הבנק ואמרתי לו שכרגע אני לא צריך, אבל ייתכן שאני אזדקק בעוד שלושה חודשים, ושאלתי האם זה יישמר לי לעוד שלושה חודשים.

שי חרמש: הוא אמר שהמבצע הזה נגמר הלילה.

שי חרמש: כלומר, הבנק מוכן לתת בפרייס פלוס 0,5 למי שלא זקוק לכסף.

שי חרמש: אני מכיר כמה מערכות עסקיות שהיו מוכנות לקחת פה הצעות במחירים כאלו.

שי חרמש: שרגא, אני רוצה לתת פה זווית אחרת שלא עלתה פה.

שי חרמש: עלה פה נושא המחיר.

שי חרמש: עמי, אני מוכרח לומר שמחיר הוא פקטור, ולא רק בגלל הדברים שהציג פה שרגא שאמר שבתחרותיות שישנה היום מורידים מחירים, חותכים עלויות.

שי חרמש: גם התמודדות בשבועיים אחרונים של עוד אחוז או שתיים בריבית מהווה פקטור בחלק גדול מהעסקים שהמרווחים שלהם אינם רווחים של 30-40.

שי חרמש: הם משחקים על המרווח של 2%- 3% - 4%.

שי חרמש: אני מכיר תעשיות כאלה שחיות על המרווחים הקטנים, שחיות על הנפח.

שי חרמש: אני נמצא בתוך תעשייה, לפחות אצלי בבית, שהיא תעשיית נפח.

שי חרמש: ברגע שהנפח שלו יורד ב-20% - 30% בתעשייה הפולימרית, באותה המרווחים שחיית מ-3%- 4% - 5% רווח ברוטו – ברגע שיורד 30% - 40%, הרווח הזה נמחק, ועלות המימון מתחילה להיות בעיה.

שי חרמש: שרגא, הדבר השני שהוא מכת מדינה היום הוא הגדלת אשראי.

שי חרמש: לקוח אומר לך: אדוני, לי אין קווי אשראי בחוץ-לארץ.

שי חרמש: אם אתה מסוגל להגדיל את זה היום מ-60 ל-120 או ל-180 - נדבר.

שי חרמש: אם אין 180 - אין עסק.

שי חרמש: כל מחיר שתציע לי שאתה רוצה בשוטף פלוס 60 - אין לי כסף לשלם.

שי חרמש: אם אתה מדבר על 180 - נתחיל לדבר.

שי חרמש: ואז אתה בא לבנק והבנק אומר: אדוני, בתנאים האלה אני לא מגדיל את האשראי.

שי חרמש: נפח האשראי מתחיל להיות בעיה.

שי חרמש: שרגא, לדעתי כדור השלג - ועל זה עוד לא נאמר פה מילה, ואני רוצה לשים את הדבר לפתחנו - הוא דבר חמור פי כמה.

שי חרמש: זו התגובה שהיתה רק בשבוע שעבר לידיעה שהיתה שאתם הולכים למחזר 120 מיליארד שקל אג"חים מ-2003, ב-18, או 17 חודשים הבאים, ועוד 80 – 90 מיליארד הגירעון שיצר.

שי חרמש: המערכת הגיבה מייד.

שי חרמש: היא באה ואמרה: רבותי, בתנאים האלה ריבית ממשלתית 6%.

שי חרמש: לימדו אותי - אני לא יודע אם זה נכון - שריבית ממשלתית של 6% היא נטולת סיכון.

שי חרמש: זאת אומרת שממחר בבוקר הלקוחות של שרגא שיבואו לבנק יגידו להם: רבותי, עלות המימון זה כבר לא מה שהיה פעם, ותתכוננו לעניין הזה.

שי חרמש: ה-bench mark שלנו זה האג"ח הממשלתי.

שי חרמש: זה רק הודעה שמתכוננים למחזר.

שי חרמש: עוד הבוס שלך לא יצא לקחת הלוואות, עוד לא נסע לשווקים הבין-לאומיים.

שי חרמש: הוא עוד לא בא ואמר: בואו נציע פה הצעות למוסדיים ולחוץ מוסדיים, ולפנים מוסדיים.

שי חרמש: האם אתה מציע שאני מתכונן כרגע למחזר 120 ולגייס עוד 80.

שי חרמש: היה אפקט.

שי חרמש: הגברת היקרה שלנו הגברת פלוג אמרה את זה בחוץ לארץ, ובשווקים פה בתוך ארבע שעות האג"ח הממשלתי ירד ב-2%, והתשואה עלתה ל-5% - 6%.

שי חרמש: שרגא, בעיית המימון בעניין הזה הולכת להיות חמורה, לא פחות מבעיית הנפח.

שי חרמש: כי ייתכן שמכל ההסדרים פה, ברגע שהעלו את הערבות ועל זה שפו, ל-95% ערבות, וערבות קבועה לאורך כל הדרך, פרל יגיד בשם הבנקים : ב-95% אנחנו היום מוכנים לקחת לקוחות קצת יותר בעייתיים – לא בעייתיים.

שי חרמש: אם כל הסכנה היא 5%, ו-default של 3%, 5%, 6%, הבנקים כמעט נטולי סיכון.

שי חרמש: אבל, אז יבוא הבנק ויגיד: רבותי, יש לי שתי אפשרויות לתת כסף.

שי חרמש: אחת - לתת ליובל.

שי חרמש: יובל משלם 6%, אז למה לתת לכם בפחות מ-6%?

שי חרמש: כשנגיע לריביות של 6%, ו-7% ו-8%, נעמוד במצב צבירה שלא שלא נוכל לקבל כסף מהבנקים - ואני מדבר על היצרנים והתעשיינים - אלא לא נרצה לקחת.

שי חרמש: במחירים כאלה עדיף לסגור את העסק וללכת הביתה.

שי חרמש: אם כן, הפאן הזה של עלויות המימון שיעלו.

שי חרמש: אין ספק שההתחייבות והאמירות היום של הממשלה ב-6% גירעון, לגייס את הנפח הענק שהשוק הולך למולו, יביא היום שוק בעלויות כאלה שתורידו את כל הפילטרים, חבר הכנסת גפני.

שי חרמש: אי אפשר יהיה לקחת, כי במחירים האלה חוץ מגידול עוף וסחר בנשים, שום דבר אחר לא יכול לממן את זה.

שי חרמש: אנא קחו בחשבון את עלות המימון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אני חושב שאין פה שום כשל שוק.

חיים אורון: כל אחד מתפקד על-פי מה שמצופה ממנו, ולפי מה שנדרש ממנו.

חיים אורון: הבנק לא מוכן לקחת יותר סיכונים ממה שהנגיד נותן לו, וממה שהלימות ההון שלו מחייבת, וכך הוא פועל.

חיים אורון: כל אחד מהעסקים מנסה לעשות פעולות של הישרדות בתוך מציאות קשה.

חיים אורון: אגב, אם כבר מדברים, גם אליו היא יובאה מבחוץ, בלי מכס.

חיים אורון: אני לא מקבל את התיאור שמתואר פה כאילו שהכול זה מיובא אחד לאחד.

חיים אורון: בסדר, נקבל את זה כך.

חיים אורון: אני כבר אמרתי במליאת הכנסת: אני מבין שהמשבר הוא יבוא, והפתרון יהיה תוצרת הארץ.

חיים אורון: זאת אומרת, הפתרון יהיה: ביבי עשה פתרון, המשבר הוא כולו מיובא.

חיים אורון: המשבר הוא ברובו מיובא - אני מקבל.

חיים אורון: אבל, לא כולו מיובא, והפתרון יהיה באותן פרופורציות.

חיים אורון: נכון שאנחנו לא יכולים לבד ב-44 שיעורי יצוא, לקפוץ מעל הפופיק ולעשות דברים.

חיים אורון: זה חלק מהמציאות.

חיים אורון: אמר סגן הממונה דודו: הבעיה העיקרית היא סיכון.

חיים אורון: בשביל זה לא היינו צריכים לבוא לפה היום, את זה אנחנו מבינים.

חיים אורון: מה עושים עם הבעיה הזאת עכשיו?

חיים אורון: האם מזיזים אותה מאחד לשני?

חיים אורון: הבנקים אומרים: זה לא אנחנו.

חיים אורון: הם אומרים: אני לא יכול, מה אתה רוצה ממני?

חיים אורון: השוק החוץ בנקאי איננו, וכולם מבינים למה הוא איננו.

חיים אורון: נוצר פה בור.

חיים אורון: נכון שיש ביקוש לאשראי יותר נמוך ממה שהיה בשנות השיא, אבל גם את הביקוש הזה לא מספקים, ומספקים אותו ביחס הפוך לצרכים.

חיים אורון: אני מציע לחתוך את שתי הקצוות בסקאלה הזאת של הצרכים.

חיים אורון: נחתוך את אלה שאין להם שום בעיה אף פעם עם אף אחד.

חיים אורון: אל תביאו אותם במספרי המאקרו הגדולים כי הם משחקים שם בסכומים מאוד גדולים.

חיים אורון: כמו כן, לחתוך את כל אלה שאנחנו יודעים שלא יחזירו את הכסף.

חיים אורון: נשארים אז בכל זאת עם כמה אחוזים בריאים, ואני לא מסוגל לומר היום כמה זה - האם זה 30% או 40% מהעסקים שפה מדובר בהם.

חיים אורון: אגב, ההגדרה של עסקים קטנים - זה לא רק עסקים קטנים, זה גם עסקים בינוניים.

חיים אורון: לפעמים זה עסקים של 100, 120, 150, 200 מיליון שקל בשנה שפעם אמרנו שהם ענקיים, שעליהם בנוי המשק, שבלעדיהם אין פריפריה וכו' וכו'.

חיים אורון: הם לחוצים מאוד במחנק אשראי שלא נותן להם להתקדם.

חיים אורון: ואז נכנס סיפור כושר ההחזר.

חיים אורון: בסוף בסוף הם נפלו כי הם לא עמדו בכושר ההחזר.

חיים אורון: ואז נשאלת השאלה מי שותף לסיכון כושר ההחזר?

חיים אורון: ואני אומר: המדינה.

חיים אורון: אני אומר את זה בעברית מאוד פשוטה.

חיים אורון: אם זה יתקבל, תמציאו את הכלים הפיננסיים.

חיים אורון: אני מכיר אותם משניים-שלושה הסדרים.

חיים אורון: תמציאו יותר משוכללים.

חיים אורון: אבל, אם לא אומרים: כן, צריך להיות שותפים בכושר ההחזר, כי אם לא - אין תשובה, וזה רק סיפורים, ואז יסגרו פילטר אחד, ויפתחו פילטר אחר, וזה יישאר אותו הדבר.

חיים אורון: יש סכנה של default יותר גדולים, וצריך להגיד את זה.

חיים אורון: אף פקיד לא יצטרך ללכת הביתה בגלל זה, כי המדינה החליטה בשביל להציל או לתת לחיות לעוד 200,000 אלף עובדים מתוך ה- 600,000 עובדים, כי להביא אותם אחר כך לעבודה, ולתת להם הכשרה מקצועית, ולהקים את המפעלים מחדש יעלה פי כמה.

חיים אורון: לכן, לוקחים על זה אחריות, ולוקחים על זה אחריות בצורה שמשתתפים בכושר ההחזר.

חיים אורון: איך משתתפים בכושר ההחזר?

חיים אורון: יוצרים טבלאות - אם אתם רוצים אני אביא לכם כמה טבלאות כאלה - שמתחילים להחזיר את הכסף.

חיים אורון: לא שהוא לוקח את הכול אליו, והוא לוקח את הכול אליו, והוא נשאר עם כלום, אלא מתחלקים בהחזרים, וגם בנזק.

חיים אורון: אם למישהו אחר יש הצעה יותר טובה - שיביא אותה לשולחן.

חיים אורון: אני לא שמעתי אף הצעה יותר טובה.

חיים אורון: הריבית יכולה להיות חלק מהסיפור הזה.

חיים אורון: בתנאים מסוימים הריבית תהיה יותר נמוכה, כי בסוף הכול יתגלגל לכושר ההחזר.

חיים אורון: ריבית יותר נמוכה תגדיל את כושר ההחזר.

חיים אורון: ריבית יותר גבוהה תעיק יותר על כושר ההחזר.

חיים אורון: פריסה יותר ארוכה תקל.

חיים אורון: זה כבר אחרי הדיון.

חיים אורון: אגב, יכול להיות שיש מפעלים שונים שצריכים טבלאות שונות משום שיש להם מחזור עסקים שונה, יש להם פרספקטיבה שונה.

חיים אורון: אפשר לבוא ולומר להם שאם זה ממשיך אצלם, אז הם לא יעמדו שלוש שנים במשבר הזה.

חיים אורון: אם אתה לא מצליחים לעמוד, אז אנחנו אכן מגבילים אתכם בתקופה יותר קצרה.

חיים אורון: לשני יש חיי מדף יותר ארוכים.

חיים אורון: אני לא מאמין שאפשר להתחיל להתמודד עם שאלת הסיכון דרך ריביות, כי אז ייוצרו עיוותים אחרים, למרות שאני חושב שריבית היא פקטור.

יהודה אלחדיף: יש איזה עמלת סיכון שהבנקים לוקחים.

יהודה אלחדיף: אפשר אולי דרך זה.

חיים אורון: זה יהיה חלק מהוויכוח על כושר ההחזר.

חיים אורון: עמלת הסיכון תהיה גם פונקציה של איך אתה מתנהל, ולא שמטילים אותך עליה עכשיו.

חיים אורון: המדינה באה אז לבנק ואומרת: אם הלקוח הזה עומד בתנאים שלו, אז הריבית שלו תרד בהתאמה, והמרכיב של הסיכון שנמצא בריבית שלך הוא פונקציה של איך הוא מתנהג.

חיים אורון: אם הוא מתנהג אחרת כי הוא כבר לא יכול היה להחזיר, הוא כבר היה על הקרשים, אני באה ומשפה אותך.

חיים אורון: ב- 40% - 60% היה בהסדר אחד, ב-50%-50% היה בהסדר אחר, ב-33% - 66% היה בהסדר אחר.

חיים אורון: יש כל מיני הסדרים.

חיים אורון: אם מקבלים את העיקרון הזה - לדעתי, את המחסום הזה לא רוצים לעבור.

חיים אורון: ואז, אתם תדחפו להם כסף, והכסף יישאר אצלם, כמו שקרה באמריקה.

חיים אורון: הכסף לא יצא מהם.

חיים אורון: אובמה שפך ושפך ושפך כספים, אבל הוא לא הגיע לשווקים.

חיים אורון: עכשיו, לאט, לאט, לאט.

קריאה: וחלק איך הוא מגיע לשווקים?

חיים אורון: בטכניקות כאלה.

שרגא ברוש: עובדה שעכשיו שינו ל-90% במקום 75.

שרגא ברוש: זה חלק מהעניין של לקחת סיכון.

חיים אורון: זה מגיע בסוף בטכניקות כאלה.

חיים אורון: אני חושב שאנחנו צריכים לבוא אליהם ולהגיד.

חיים אורון: אני יודע - יש לזה עלות תקציבית, יש לזה עלות של ערבות מדינה, והכול מופיע בתוך הזה.

חיים אורון: יבוא לפה ירום או שוקי ויגידו: חבר'ה, שלא תתבלבלו.

חיים אורון: אני שמתי מיליארד שקל על הסיכונים של ה-default של העסקים האלה, כי כך וכך - בסדר.

חיים אורון: אני סתם אומר כמובן מספרים.

חיים אורון: כל אחד יכול לספר סיפורים על המצוקות שהוא מכיר מאלה שנמצאים סביבו.

חיים אורון: אני יכול להגיד לכם מהסביבה שאני מכיר.

חיים אורון: אני מכיר שלושה: אחד, כמה כסף שהוא רוצה, רק תיקח.

חיים אורון: אחד, לא יכול להזיז שקל, ואחד שכולנו התעסקנו איתו בימים האחרונים - אני לא רוצה להגיד את השם - את מה שיש לו בתוך הבנק לוקחים לו בשביל לממן אג"חים, ואז הוא נופל עם המפעל היצרני שלו, ולא יכול לעבור את החודש.

חיים אורון: אתם יודעים למה אני רומז.

חיים אורון: אני מבין, כל אחד אומר: אני לא יכול לקחת על עצמי את האחריות.

חיים אורון: עכשיו הבנקים מתחילים לריב: אתה תיקח יותר, אתה תיקח פחות.

חיים אורון: הפוזיציה שלך השתפרה, שלך לא פחות השתפרה, ובסוף - - -

משה גפני: ג'ומס, תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

משה גפני: אחריה לפני שאנחנו מסכמים את הדיון, אני אבקש מעמי לנדאו המשנה לחשב הכללי, לומר לנו בעקבות הדיון האם הוא חושב להמליץ על שינויים בתוכניות.

פניה קירשנבאום: אני מסכימה לגמרי עם הדוברים הקודמים.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שמדינה חייבת להיות שותף פעיל בכל נושא התוכנית הכלכלית, ודווקא בגלל שאנחנו נמצאים בתקופה כל כך רגישה מבחינה כלכלית בכלל.

פניה קירשנבאום: אני רואה את כל הכלכלה כמו מנגנון של שעון.

פניה קירשנבאום: כל השעון הזה מופעל על-ידי אותו בורג קטן שאחר כך מפעיל את כל המערך, ואותו המנגנון הוא התעשייה והיצוא.

פניה קירשנבאום: אם אנחנו לא נטפל נכון בקידום ובפיתוח שלהם אנחנו חוזרים למעגל סגור.

פניה קירשנבאום: אנחנו מצמצמים את שוק הצריכה, וכמובן שעם כל האבטלה וכל זה, אנחנו גם מצמצמים את ההכנסה ממיסים.

פניה קירשנבאום: צריך לטפח ולתת להם תנאים.

פניה קירשנבאום: כלומר, קודם כל תהליך קבלת ההלוואות צריך להיות יותר פשוט ויותר אפקטיבי.

פניה קירשנבאום: שנית, המטרה צריכה להיות כך שהכסף של הקרנות יגיע כולו לתעשייה.

פניה קירשנבאום: שלישית, במידה והמדינה תמשיך בשמרנותה, אז זה כמובן יפתח את השוק האפור כי אין בשום מקום ואקום, וגם לא במדינה.

פניה קירשנבאום: כמו בשבוע שעבר, אנחנו נשב פה בוועדת הכספים ונדון בשאלה מאיפה אנחנו לוקחים את הכסף כי ברור שהמיסים יצטמצמו והכנסות המדינה יקטנו, ואנחנו נהיה באותו מעגל סגור שבו אנחנו מוצאים את עצמנו היום.

פניה קירשנבאום: אני כבר אמרתי איך אני רואה את הדברים, אבל אני אשמח גם לשמוע איך האוצר רואים את זה.

פניה קירשנבאום: לדעתי, אנחנו נמצאים בדיוק בנקודה רגישה שבה יש לאפשר לתעשייה ולייצור לא לצמצם את העובדים, לא לפטר את העובדים, אלא ההיפך.

פניה קירשנבאום: יש לנצל את התקופה הזאת לפיתוח ולקידום כי עליהם מתבססת הכלכלה.

פניה קירשנבאום: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עמי לנדאו, האם בעקבות הדיון כאן אתה תמליץ במשרד אצלכם לשנות את התוכנית?

משה גפני: גם לקחת סיכון יותר גדול, גם לשבת עם התאחדות התעשיינים, ועם הנציגים שהיו כאן, כדי לשנות את התוכנית באופן כזה שהיא תהיה יותר אפקטיבית, ושהכסף אכן יגיע ליעדו.

עמי לנדאו: קודם כל, אני חושב שלשבת עם התאחדות התעשיינים אנחנו החלטנו עוד לפני הדיון.

עמי לנדאו: שרגא יודע את זה, הוא גם דיבר איתי אישית.

עמי לנדאו: גם תוך כדי התהליך שבנינו, חלק מהדברים שונו.

עמי לנדאו: חלק מהרעיונות בתוכנית הגיעו בכלל מכיוון של התעשיינים.

עמי לנדאו: אני חייב לומר שחלק גדול מהרעיונות בתוכנית היצוא שהממשלה עושה עכשיו, בא מהכיוון של היצואנים ולא מהכיוון שלנו.

עמי לנדאו: בוודאי שאנחנו נהיה מוכנים לשבת, ועובדה שהצלחנו לשפר.

עמי לנדאו: אני חייב לתת דוגמאות כי אמרו פה שהעסקים הקטנים לא קיבלו כלום.

עמי לנדאו: מידע עובדתי - רק בשלושה שבועות האחרונים גם הגדלנו את הסכום של ההלוואה שעסקים קטנים יכולים לקחת מחצי מיליון ל-750,000, וחלק 5% מהמחזור.

עמי לנדאו: גם פתרנו בעיות במגזר הקיבוצי, לדוגמה.

עמי לנדאו: היה שם איזשהו רף כניסה שהם לא יכלו להיכנס, ופתרנו שם את הבעיה בנושא של ערבויות.

עמי לנדאו: אנחנו משנים תוך כדי תנועה כל הזמן, לא כל השכל אצלנו.

שרגא ברוש: אני אעזור לך.

שרגא ברוש: גם הקטנתם את הרף של ההשתתפות במכרזים הממשלתיים, גם פיצלתם מכרזים גדולים למכרזים יותר קטנים כדי שעסקים קטנים ובינוניים יוכלו להשתתף, וגם אתם מחייבים במכרזים גדולים להשתמש בקבלני משנה.

שרגא ברוש: זה אומנם עוד לא בשטח, אבל יש את הסכמת החשב הכללי לעשות את זה.

שרגא ברוש: יכול להיות שיהודה אומר את זה כי זה פשוט עדיין לא מתבטא.

שרגא ברוש: אני מאוד מקווה שבאותה מהירות שהקרן הזאת קמה, גם הדברים האלה יהיו דברים שיקרו.

שרגא ברוש: אני כל כך נחמד אליכם כדי לעודד אתכם לעשות את זה מהר – שלא תתבלבל.

עמי לנדאו: אני רוצה דווקא להתחבר פה לשני הדברים שאמרו פה חברי הכנסת.

עמי לנדאו: אני חושב שג'ומס אמר פה דבר נכון.

עמי לנדאו: נוצר פער בסיכון, וצריך להחליט מי לוקח אותו - אם בכלל - ואיך הוא מתחלק.

עמי לנדאו: זה בגדול הפתרון, ואפשר לצבוע אותו בהרבה - - -

משה גפני: מה נראה לך?

עמי לנדאו: אני חושב שהממשלה ואנחנו הוכחנו שלקחנו חלק מהסיכון.

משה גפני: הממשלה ואתם זה דבר אחד.

עמי לנדאו: אני אומר - אני מדבר בשם הממשלה.

משה גפני: לא, אמרת: הממשלה ואנחנו.

משה גפני: אנחנו גם חושבים כך, אבל אנחנו לא מעיזים להגיד את זה.

עמי לנדאו: אז אני מתנצל על אי הבהירות.

עמי לנדאו: אני חושב שהממשלה לקחה חלק מהסיכון.

עמי לנדאו: היא לקחה בקרנות 70%, היא לקחה בקרנות החוץ בנקאיות 20%.

עמי לנדאו: יכול להיות שזה לא מספיק, אבל היא חלק מהסיכון.

עמי לנדאו: אני גם מתחבר לדבריו של חבר הכנסת שי חרמש.

עמי לנדאו: רבותי, המשבר הזה הוא משבר הרבה יותר קשה ממה שידענו בעולם.

עמי לנדאו: אני מטפל בחוב הממשלתי, אני מגייס.

עמי לנדאו: זה התפקיד העיקרי שלי.

עמי לנדאו: זו הפעם הראשונה שאנחנו שומע דיבורים על הורדת דירוג של ארצות-הברית ואנגליה.

עמי לנדאו: עד לפני שלושה חודשים - לא שנה - אם היית שואל מישהו, הוא היה שולח אותך לאשפוז על דבר כזה.

עמי לנדאו: המשמעויות הן ייקור הריבית בעולם, ובטח במשק הישראלי.

עמי לנדאו: אנחנו נזהרים מאוד כדי לא להגיע לשם.

עמי לנדאו: הסכומים שאנחנו הולכים לגייס בשווקים, חלק מזה מחזור אשראי.

עמי לנדאו: זה משהו שהיה תמיד ידוע, זו לא הבעיה.

עמי לנדאו: הבעיה היא הגירעון.

עמי לנדאו: אין משחק סכום אפס פה, ואמרו פה את זה שני החברים.

עמי לנדאו: כשאתה נותן במקום אחד, אתה צריך להביא את זה מאיפשהו.

עמי לנדאו: גם אם אתה לוקח פה יותר סיכון, אז צריך לתמחר אותו.

עמי לנדאו: אני מסכים עם ג'ומס, אני לא יודע פה לזרוק את הסכום אם זה מיליארד או חצי מיליארד.

עמי לנדאו: זה יכול להגיע דרך התקציב, אבל אז זה עובר למישור של הגירעון.

עמי לנדאו: כשהגירעון גדל, עלות המימון גדלה, וכן הלאה וכן הלאה.

שרגא ברוש: זה יכול להגיע דרך ערבויות.

עמי לנדאו: רבותי, ערבויות זה לא מוצר חינם.

עמי לנדאו: בסוף משלמים אותן.

עמי לנדאו: בחוק עידוד השקעות הון שילמנו בסוף מיליארדים.

עמי לנדאו: זה עולה כסף בסוף.

עמי לנדאו: מדברים פה על default, וזה מושג שאני לא מכיר.

עמי לנדאו: הפכו default לאידיאולוגיה.

עמי לנדאו: אנחנו מוכנים לקחת סיכון, ואם יש default אנחנו מוכנים לשלם.

עמי לנדאו: אבל, להגיד: תחליט מראש שאתה מוכן לקחת 10% default זה אומר שאני צריך לתקצב 10% default, כי בהכרח זה לא ערבות כבר.

עמי לנדאו: אני הסכמתי להוציא 10%.

עמי לנדאו: ככל שזה נכון זה צריך להגיע לשולחן הזה ולהחליט אם זה בא על חשבון משהו אחר, או עוד תוספת לגירעון.

עמי לנדאו: אנחנו מוכנים לקחת סיכון, אנחנו לוקחים סיכון כל עוד הסיכון הוא הגיוני ולא זורקים כסף טוב אחרי כסף רע.

עמי לנדאו: אין היגיון לתת כסף למפעל שאין לו תוחלת חיים מלכתחילה.

עמי לנדאו: כלומר, שאין לו לדוגמא מכירות, בלי קשר עכשיו אם הוא יקבל או לא יקבל אשראי.

משה גפני: תודה רבה.

חיים אורון: עמי, אם הקריטריון הזה שלך היה עובד, לא יכול ש-70% מהמפעלים הם מפעלים שאין להם זכות קיום.

משה גפני: רבותי, אנחנו חוזרים על עצמנו.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון הזה.

משה גפני: אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים במשבר.

משה גפני: אמרת נכון שאם לפני כמה חודשים היו אומרים שיורידו את דירוג האשראי לארצות-הברית או לבריטניה, זה היה דבר בלתי הגיוני.

משה גפני: אבל, מכיוון שאנחנו מאמינים בקדוש ברוך הוא שהוא מנהל את העולם, אז אנחנו יודעים שכל דבר יכול לקרות.

משה גפני: הוא מנהל את זה.

משה גפני: מה שאנחנו רואים היום לא קורה מחר, ואנחנו מקווים שמה שהוא מכין לנו מחר זה לצאת מהמיתון, ולצאת מהמשבר הזה.

משה גפני: אבל, זה נכון - אנחנו נמצאים במשבר.

משה גפני: מה עושה המדינה בעניין הזה?

משה גפני: זה מה שאמרו פה החברים.

משה גפני: אנחנו נמצאים במיתון, ואם אנחנו אומרים ל-70% שאנחנו נותנים ערבות והכול, אבל אנחנו לא לוקחים מידיי הרבה סיכונים, המשמעות של העניין שהם לא יכולים לקחת את ההלוואה, והם לא יכולים להמשיך ולקיים את המפעל שלהם.

משה גפני: הם נמצאים במצב נורמאלי, יש להם תוחלת חיים, אלא שהם נמצאים במשבר כמו שכולם נמצאים במשבר.

משה גפני: אם המדינה לא נכנסת כאן ודוחפת את העניין הזה יותר ממה שאתם עשיתם עד היום, ואני מצטרף לשרגא - הפעם יש גם הידברות בין האוצר לתעשיינים, זה נכון.

משה גפני: יש אפילו הידברות בין האוצר לבין ההסתדרות.

משה גפני: אנחנו כולנו מברכים על זה, ואנחנו גם דוחפים לכיוון הזה.

משה גפני: אני אז עודדתי את זה כשישבתי עם שר האוצר באותו יום.

משה גפני: גם הוועדה מעוניינת בדבר הזה.

משה גפני: השאלה היא, האם אתם לא צריכים לקחת יותר סיכונים?

משה גפני: כולנו יודעים שבעקבות זה עלול להיות מצב שהמדינה לוקחת על עצמה כסף שהיא צריכה להזרים כתוצאה מלקיחת הסיכונים האלה.

משה גפני: אבל, המשמעות של לעמוד מהצד באופן כזה שבו המפעלים לא יוכלו להמשיך לעבוד, אנחנו חושבים - וגם אתם יודעים את זה - שזה לא נכון.

משה גפני: ולכן, אני אמרתי שאני מבקש.

משה גפני: אתם אמורים להגיע לכאן לוועדה שוב כדי להביא את התוכניות לאישור.

משה גפני: תשקלו את העניין - גם לשבת עם התאחדות התעשיינים, גם לשבת עם אנשים כדי לראות אם יש שינויים ושיפורים שצריך לעשות.

משה גפני: אנחנו נשמח לאשר את כל התוכניות הללו כמה שיותר מהר, מכיוון שמבחינתנו זה מה שמראה יציאה מהמיתון, או אפשרות להעביר את התקופה הקשה הזאת בלפטר מינימום עובדים, או לא לפטר בכלל, ושהמפעלים ימשיכו לעבוד.

משה גפני: אני מודה לכולם, תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.