הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 5, 2009-05-26 11:30

אורי מקלב: בוקר טוב לכולם.

אורי מקלב: ואנחנו נתחיל אחרי מילת השלום ובוקר טוב בסבב היכרות ואחרי זה נתחיל בדיון.

אורי מקלב: (סבב שמות) אני אציג את חבר הכנסת עפו אגבאריה ואנחנו גם נברך את תלמידות כיתה י"ב בבית ספר תורני בית שולמית שנמצא ברמות.

אורי מקלב: אנחנו מקבלים אותן במסגרת שיעור אזרחות.

אורי מקלב: הן באו להקשיב לדיון שלנו.

אורי מקלב: ראשית אני רוצה לברך את כל הנוכחים, את חברי הכנסת.

אורי מקלב: אנחנו בחרנו לדון בנושא הזה של בדיקות סינון שמיעה מהנושאים הראשונים שהוועדה בקדנציה הזו של הכנסת השמונה עשרה דנה בה ואני רוצה להגיד לכם בשקיפות מלאה שהפנייה הזאת הגיעה לא בתור תלונה ולא בתור פנייה של אנשים שלא נעשתה אצלם הבדיקה, אלא הפוך הדבר.

אורי מקלב: אני קורא לנאמני פניות הציבור שהם אנשים שאכפתיים שחושבים על הכלל, אנשים שהתוודעו לבדיקה הזאת במסגרת בדיקות סינון השמיעה שנעשות בחלק מבתי החולים.

אורי מקלב: תיכף נרחיב את הדיבור בנושא הזה, והם באו באמת להעיר תשומת הלב על מהות הבדיקה, המקום שזה מתבצע ומה התוכניות לעתיד.

אורי מקלב: אין ספק שאחוז מסוים מהיילודים נולד עם בעיות שמיעה חריפות יותר וקלות יותר.

אורי מקלב: ידוע לכולם שהיום השאיפה להקנות לילדים האלה פתרונות ודרכי למידה.

אורי מקלב: אנחנו מברכים גם את חברת הכנסת אדטו, רופאה במקצועה, שהיא גם קרובה לנושא הזה אפילו בהצעת חוק.

רחל אדטו: כסמנכ"ל בית חולים שהכניס את בדיקות שמיעה האלה כחלק מהרוטינה.

אורי מקלב: שערי צדק והדסה, היית בשני המקומות האלה.

רחל אדטו: כן.

רחל אדטו: בשערי צדק יש בדיקת סינון שמיעה כבדיקה לכולם.

אורי מקלב: גם כלא רופאים אנחנו יודעים שכמה שהגילוי יותר מוקדם ככה אנחנו יכולים לקדם את הילד יותר.

אורי מקלב: התקופה הראשונה לחייו זו התקופה שהוא מקבל את המושגים בדיבור ובשמיעה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שפעם המושגים חירש ושוטה היו בכפיפה אחת.

אורי מקלב: מי שלא שומע הוא כמעט לא יכול להתערב בתוך החברה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים היום שנעשים דברים גדולים בנושא.

אורי מקלב: אנחנו רואים חירשים משתלבים ואנחנו נשמע על זה בהמשך.

אורי מקלב: הם משתלבים בחברה ולומדים ועובדים וגם מקימים בתים.

אורי מקלב: כמה שעושים את הבדיקה יותר מוקדם אנחנו יותר מועילים.

אורי מקלב: לפני תקופה לא ארוכה היה מקרה שמאוד זעזע אותי.

אורי מקלב: פנתה אלי אישה צעירה, אם לשני ילדים.

אורי מקלב: גילו אצל הילדה שלה בגיל מאוד מתקדם לקויי שמיעה שדרשו ניתוח של השתלת שתל בשני האוזניים.

אורי מקלב: עד גיל יחסית מבוגר, שנה ושמונה חודשים, עד אז לא גילו שום דבר בילדה עד כדי כך שהיתה בעיה עם קופת חולים האם הם מממנים שני שתלים בבת אחת או לא.

אורי מקלב: הילדה השלישית שנולדה להם גם היתה בעלת לקוי שמיעה.

אורי מקלב: וראו את ההבדל הגדול בין הילדה השלישית לילדה הראשונה, לאיזה פערים הם הגיעו.

אורי מקלב: הנושא הכי חשוב בעניין הזה זה הנושא של מודעות של ההורים.

אורי מקלב: לא כולם יודעים שהבדיקה הזאת היא בעלת משמעות רצינית.

אורי מקלב: אנחנו יודעים היום שהבדיקות נעשות בחלק מבתי החולים.

אורי מקלב: בחלק מבתי החולים זה לא נעשה בכלל.

אורי מקלב: בחלק מבתי החולים זה נעשה למי שמעוניין והמימון הוא חלקי, תלוי אם יש לו ביטוח משלים.

אורי מקלב: גם לא מיידעים את ההורים שנעשתה בדיקת שמיעה.

אורי מקלב: אני חושב שזה מאוד חשוב ליידע.

אורי מקלב: גם המחירים של עלות הבדיקה הם לא אחידים בין המבוטחים של קופת חולים, ואנחנו רואים כבר את החלק הטוב, שכבר בשנת 2010 יהיה שינוי דרמטי בנידון.

אורי מקלב: אז אנחנו מדברים גם על המצב של היום וגם על התקופה שעד 2010.

אורי מקלב: אני אתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת אם הם רוצים לומר משהו בתחילת הדיון.

אורי מקלב: ואחרי זה אנחנו ניגש למייצגים של הגופים שמטפלים בילדים של לקויי שמיעה ואחרי זה ניגש למשרד הבריאות ולבתי חולים של משרד הבריאות וקופת חולים.

רחל אדטו: בוקר טוב.

רחל אדטו: אני מודה להעלאת הנושא לסדר היום.

רחל אדטו: כפי שציין היושב ראש אני רופאה מקצועית והייתי סמנכ"ל של בית חולים שערי צדק עד לאחרונה.

רחל אדטו: לכן אני מכירה את זה כמי שבנתה את התוכנית והייתי ערה לקשיים, לנושא התקציבי בעיקר.

רחל אדטו: שני דברים, לאחרונה הגשנו הצעת חוק שהיא עוד לא זכתה אפילו לאישור של ועדת שרים אבל יש הצעת חוק בסדר היום של הכנסת שתכניס את הנושא של בדיקות סינון שמיעה למסגרת סל הבריאות ובדרך הזאת להכניס אותה כחובה.

רחל אדטו: אני מודעת לנושא גם מן הצד המשפטי.

רחל אדטו: ברגע שקיימת בדיקה, וברגע שהיא קיימת בכמה בתי חולים ובמסגרת ביטוחים מושלמים, תמיד בתי החולים או קופות שלא עשו את זה עלולות להיות חשופות לתביעה משפטית בעוד שנה, שנתיים, שלוש או ארבע, מהטעם הפשוט כי אם יש בדיקה שהיא בדיקה סטנדרטית כמעט אז עצם העובדה שלא עושים את הבדיקה היא כבר פתח לבעיה.

רחל אדטו: לכן זאת אחת הסיבות שבית חולים שערי צדק שיש לו היום סדר גודל של 11 אלף לידות לשנה החליט שאנחנו נעשה את הבדיקה לסינון שמיעה במסגרת בית החולים ולא נבנה על המוכנות של הקופה או המוכנות של ההורים לעשות אותה בשלב מאוחר יותר.

רחל אדטו: עכשיו הבדיקה היא, צוין גם במה שכתבו מחלקת המחקר של הכנסת, הבדיקה היא באמת לא יקרה מבחינת הציוד.

רחל אדטו: יש פה פער.

רחל אדטו: כתוב בהדסה 40 אלף שקל מכשיר, בשערי צדק 70 אלף שקל כי בשערי צדק יש שני מכשירים בגלל כמות היולדות.

דפנה סידס כהן: למרבה ההפתעה מדובר במכשיר ולפני הישיבה גיליתי פער עוד יותר מפתיע.

דפנה סידס כהן: באסף הרופא דיברו על 24 אלף שקל.

רחל אדטו: לא יודעת.

רחל אדטו: אבל בכל מקרה זה לא מחיר שהוא בלתי אפשרי.

רחל אדטו: עיקר הבעיה היא באמת בעיית כוח האדם לתפעל את זה והיום במחלקות ליולדות שהעומס הוא כל כך גדול ותוך 48 שעות יולדת יולדת ועוזבת את בית החולים, ואם זה נופל בשישי שבת אז צריך לתפוס את האימא ואת התינוק, לעכב את השחרור שלהם, שיעשו את זה במהלך האשפוז לפני השחרור כי לא עושים בשישי שבת.

רחל אדטו: ואז באמת מתעוררת השאלה האם זו באמת החובה של בית החולים לעשות את זה או שמא זה דבר שצריך להיעשות במסגרת הקהילה בטיפות החלב.

רחל אדטו: עכשיו באמת צריך לקבל את התשובה מי אחראי על הנושא הזה, האם זה בית החולים, או משרד הבריאות ומיקי דור ודאי יוכל לענות כחלק מהתגובה של משרד הבריאות לזה.

רחל אדטו: אין לי שום ספק שזו בדיקה שהיא צריכה להיות היום בדיקת חובה, ולו גם כמו שאמרתי מהצד המדיקו ליגלי.

רחל אדטו: ברור לחלוטין.

רחל אדטו: העלויות הם בוודאי עלויות שניתנות לספיגה במסגרת בית החולים או במסגרת הקופה.

רחל אדטו: אבל אני שואלת את השאלה העקרונית מבחינתי מי אחראי על הבדיקות האלה, האם בית החולים עושה את זה?

רחל אדטו: כרגע בית החולים שערי צדק עשה את זה כהגנה על עצמו מצד אחד וכצ'ופר ליולדת מצד שני.

רחל אדטו: אבל השאלה היא באמת בית החולים צריך להיות אחראי על זה או שהתפקיד הוא תפקיד של קופות החולים כחובה במסגרת הסל, או משרד הבריאות במסגרת טיפות החלב.

עפו אגבאריה: הבדיקה הזו צריכה להיות במסגרת חובה.

עפו אגבאריה: אני גם רופא.

עפו אגבאריה: כן.

עפו אגבאריה: אמנם אני במקצוע שלי כירורג אבל עבדתי כמה שנים כרופא משפחה והיה לי נגיעה קלה בדברים האלה.

עפו אגבאריה: יש צורך שהבדיקה הזו תהיה נגישה לכלל אזרחי המדינה.

עפו אגבאריה: במיוחד אנחנו יודעים שיש מספר מקומות איפה שאחוז לקויי השמיעה הוא גדול מאוד.

עפו אגבאריה: זה במיוחד באזור קלנסואה למשל.

עפו אגבאריה: באזור המשולש.

עפו אגבאריה: באזור נצרת.

אורי מקלב: יש הסבר מדעי לזה, למה שם?

עפו אגבאריה: כי יש הרבה נישואי קרובים.

עפו אגבאריה: יש שמה באמת אחוז גדול של אנשים שלוקים בשמיעה.

עפו אגבאריה: אני רואה שבבית חולים העמק למשל לא קיים הדבר הזה.

עפו אגבאריה: זו צריכה להיות העמדה של משרד הבריאות שהבדיקה הזו תהיה נגישה לכל האוכלוסייה כי אנחנו יודעים מה הנטל אחרי זה כשיש לקויי שמיעה הן למשרד הבריאות והן לתקציב המדינה.

אורי מקלב: אין ספק אם צריך לעשות את הבדיקה הזו היא צריכה להיעשות בבית חולים כי כולם עוברים דרך בית חולים.

מיקי דור: יש לי כמה תשובות.

מיקי דור: אני בהנהלת משרד הבריאות.

מיקי דור: מרכז את הנושא במשרד הבריאות.

מיקי דור: אז קודם כל מעטות הישיבות שאני בא אליהן שאני בא עם פתרון ומתואם עם האוצר.

מיקי דור: אנחנו לא הולכים לריב כך שזה ימות משיח כמעט אצלנו.

מיקי דור: הנושא נדון, הוצע פתרון טוב והפתרון מקובל על האוצר.

מיקי דור: ואני אסביר.

מיקי דור: דבר ראשון, אנחנו חד משמעית בעד ביצוע הבדיקה מיד או בסמוך ללידה כמו שד"ר אדטו ציינה בבית חולים לפני שחרור הילד.

מיקי דור: הנושא נבדק, תומחר.

מיקי דור: עלות של בדיקה בודדת לפי חישובים שלנו היא 42 ₪ .

מיקי דור: עשינו את המכפלות, 150 אלף לידות לשנה.

מיקי דור: הגענו לסך 6 וחצי מיליון.

מיקי דור: הסכום הזה מקובל על האוצר.

מיקי דור: נכנס להסכם שלנו עם האוצר שברשותך אני אעביר אליך פה את הטבלה.

מיקי דור: עכשיו לגבי הביצוע בפועל של הדבר.

מיקי דור: הדרך הנכונה בעינינו ועל דעת האוצר היא על ידי הגדלת התשלום של ביטוח לאומי בסכום הזה כך שבדמי הלידה שמשולמים הסכום הזה ייכלל, בית החולים יקבל את זה.

מיקי דור: זה יהיה חלק מחובת בית החולים לבצע.

מיקי דור: אנחנו ערים לעובדה שזה רק ב-4 בתי חולים.

מיקי דור: אגב מי שהזכיר פה, בתי חולים שעושים את זה דורשים תשלום בנפרד מהאשפוז.

מיקי דור: אנחנו מתנגדים לזה בתוקף.

מיקי דור: לא מוכנים לשום גבייה.

עפו אגבאריה: זה כולל את בתי החולים בנצרת למשל?

מיקי דור: כן.

מיקי דור: כן.

מיקי דור: בפרוש כן מכיוון שברגע שמעלים את התשלום עבור הלידה בית החולים הוא זה שמקבל את התשלום הזה.

מיקי דור: אז מבחינתנו איפה שיש חדרי לידה זה יבוצע.

שלומית אבינח: אני ילדתי לפני חצי שנה בברזילי.

מיקי דור: בבית חולים אחר שזה קרה, אני לא רוצה להגיד שמות, ברגע שהובא לידיעתנו ניתנה להם הנחיה מפורשת לא לגבות כספים מהיולדת.

שלומית אבינח: אני רוצה לספר גם איך זה מתבצע.

שלומית אבינח: אני ביקשתי את בית חולים ברזילי כי אמרו לי שבכל בתי החולים מתבצע וזה נוהל והכול, לא ראיתי שום דבר.

שלומית אבינח: עברה בחורה, הייתי בארוחת בוקר, היא אמרה את רוצה לעשות בדיקת שמיעה לתינוק שלך?

שלומית אבינח: אמרתי לה, במה זה כרוך?

שלומית אבינח: זה סבל לתינוק?

שלומית אבינח: היא אומרת לי, לא, מצמידים לו אוזניות, משמיעים לו מוסיקה, לא קורה שום דבר.

שלומית אבינח: אמרתי לה, זה כרוך בתשלום?

שלומית אבינח: היא אמרה, כן 150 שקלים את משלמת ואחר כך מחזירים לך מהמושלם.

שלומית אבינח: כמובן הסכמתי שיעשו לו את הבדיקה.

שלומית אבינח: עכשיו עניין אותי מבחינת מודעות.

שלומית אבינח: שאלתי את הבנות בחדר שלי.

שלומית אבינח: היינו שלוש יולדות אם הן עשו את הבדיקה.

שלומית אבינח: לא.

שלומית אבינח: לא.

שלומית אבינח: מה זה הבדיקה?

שלומית אבינח: לא אמרו, לא שום דבר.

שלומית אבינח: אז אמרתי, אני עשיתי, תלכו תעשו.

שלומית אבינח: סתם.

שלומית אבינח: עכשיו כשדיברתי אתמול עם מינה, מתאמת וסיפרתי לה את המקרה.

שלומית אבינח: היא אמרה בית החולים מתכחש לזה.

שלומית אבינח: הם אומרים שהם מבצעים את זה באופן גורף וכל ילוד מבצעים לו את הבדיקה.

שלומית אבינח: יש פה עדות שלי.

מיקי דור: אם זה יעבור בביטוח הלאומי, ואנחנו לא צופים התנגדות שאנחנו מתואמים עם האוצר כאמור אז אני מקווה מיד ברגע שההחלטה תעבור נוציא את ההנחיות בכתב לכל בתי החולים.

גלית כהן כספי: למה לחכות עד אז?

שלומית אבינח: בחינת ידוע ההורים שקיימת בדיקה כזאת.

שלומית אבינח: תשאירו בידם את האפשרות לעשות את הבדיקה הזאת.

שלומית אבינח: הם יחליטו האם לשלם בעבור זה אבל לפחות שיהיו מודעים לקיום של בדיקה כזאת.

שלומית אבינח: אם תשאלי הורים של חירשים אם היתה עומדת בפניהם האפשרות הזאת, אם הם היו משלמים עבור הבדיקה או לא, אין לי ספק שבמאת האחוזים היו אומרים לך שכן.

תלמה הרצנו: אני תלמה הרצנו קלינאית תקשורת ארצית של משרד הבריאות.

תלמה הרצנו: היתה תקופה שבתל השומר החליטו לגבות מההורים כסף ופנו אליהם, וביקשו מהם 50 שקל עבור בדיקה.

תלמה הרצנו: ההורים לא הסכימו לשלם.

תלמה הרצנו: אז זאת היא התשובה לשאלה שלך.

תלמה הרצנו: לגבי אשקלון, אני בדקתי, זה נכון.

תלמה הרצנו: גם דיברתי עם ראש מחלקת יילודים.

תלמה הרצנו: הוא אמר לי שלאחר השחרור מגיעה בודקת פעמיים בשבוע ומציעה תמורת 150 שקל את הבדיקה.

תלמה הרצנו: אני הייתי רוצה לתת הסבר כדי להאיר את העיניים.

תלמה הרצנו: אם אתם רוצים גם איפה עושים, איפה לא עושים.

תלמה הרצנו: ובאמת מצד משרד הבריאות ההמלצה היא לעשות את הבדיקה אבל בצורה טיפה שונה מהבדיקה הנעשית היום.

תלמה הרצנו: הבדיקה שאנחנו מציעים לעשות היא בדיקה שנקראת בדיקה דו שלבית.

תלמה הרצנו: היא בדיקה כמו שנעשית היום אבל תוספת של עוד בדיקה גם כן אובייקטיבית לאותם תינוקות, אותה בדיקה, בדיקה נוספת, וזאת מאחר ובבדיקות סינון תמיד ישנם מה שאנחנו קוראים false positive.

תלמה הרצנו: כלומר אנחנו מייצרים בדיקות נוספות של ילדים שהם למעשה שומעים אבל הם מתגלים כאילו הם לא שומעים.

תלמה הרצנו: אנחנו יודעים שהעלות הכי גדולה של כל בדיקה ראשונה זה הבדיקות שבאות אחר כך.

תלמה הרצנו: על מנת להוריד את העלויות של הבדיקות שבאות אחר כך אנחנו רוצים לבדוק את כל אותם ילדים שלא עוברים בפעם הראשונה בבית החולים בדיקה נוספת ואז אנחנו מקווים שנקבל פחות בדיקות.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להבין.

אורי מקלב: הבדיקה הנוספת היא בדיקה אצל אלה שכן התגלו אצלם ליקויי שמיעה?

תלמה הרצנו: כן.

תלמה הרצנו: להיות בטוח.

תלמה הרצנו: ואז אנחנו מורידים את מספר הילדים שיופנו שלא לצורך.

תלמה הרצנו: זה דבר אחד.

תלמה הרצנו: במסגרת של הבדיקה הזאת.

עפו אגבאריה: אין לכם את המכשיר למשל.

תלמה הרצנו: יש כסף לקנות את המכשיר.

עפו אגבאריה: יש איזושהי תקנה שמחייבת את בתי החולים?

מיקי דור: אנחנו נוציא את התקנה באותו רגע שהחוק יעבור.

מיקי דור: אנחנו לא יכולים להוציא את ההנחיה לפני שזה עבר.

אורי מקלב: הבדיקה הנוספת אני מבין שזה כבר תהליך רפואי.

תלמה הרצנו: לא.

תלמה הרצנו: זה לא תהליך רפואי.

תלמה הרצנו: זו הרחבה של תהליך סינון.

אורי מקלב: זו הרחבה של תהליך סינון אבל אנחנו יוצאים כבר מנקודת הנחה שילד שכבר גילו אצלו, או שגם אנחנו נשמח אם אין לו לקוי שמיעה, אתם כבר הולכים ומרחיבים את הדבר הזה כדי לא להשית עליכם עוד הוצאות וכבר להגדיר אותו כלקוי שמיעה.

אורי מקלב: אבל הדבר שמעניין אותנו היום זה המקומות שלא נעשות בהן בדיקות.

אורי מקלב: בבתי חולים הממשלתיים אתם אחראים על זה.

אורי מקלב: בחלק גדול מבתי החולים לא נעשות הבדיקות.

אורי מקלב: איפה שלא נעשה אנחנו מדברים על עד 2010.

אורי מקלב: עד 2010 גם צריך להיות מענה.

אורי מקלב: צריך להיערך מעכשיו.

אורי מקלב: כשאת אומרת לי כבר היום שמשרד הבריאות לא יכול להיערך כל זמן שאין תקציב, באופן המעשי זה יכנס לתוקף עוד שנה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לדעת מה המודל בבתי חולים, איפה הבדיקות נעשות ואיפה הן לא נעשות.

תלמה הרצנו: אני שמחה מאוד לשמוע מה שאמר ד"ר מיקי דור בגלל שאם כימתו את זה כבר לסכום שהוא סכום קביל וכבר זה דבר שניתן לעשייה.

מיקי דור: לוח הזמנים, אם זה יאושר תוך שבועיים שלושה, אז אנחנו נוציא הנחיות שב-1 לינואר זה כבר יופעל.

אורי מקלב: אני הייתי רוצה לשמוע את הארגונים שמטפלים בזה ואחרי זה אני אחזור אליכם.

אורי מקלב: מיכה וגלית.

גלית כהן כספי: בעצם אנחנו מטפלים בילדים מגיל לידה ועד גיל 6.

גלית כהן כספי: בעצם אנחנו התוודענו למצב הנוכחי מתוך הניסיון שגילינו שבחלק מהמקומות אצלנו פתאום אין ילדים חירשים.

גלית כהן כספי: עכשיו אנחנו יודעים שזה צריך להיות מפוזר באוכלוסייה באופן שווה ולא יכול להיות שבצפון למשל לא נולדים ילדים חירשים ובמרכז כן נולדים.

גלית כהן כספי: כשעשינו בדיקה בעצם גילינו שהמצב שנוצר נוצר בגלל שלא נעשות הבדיקות האלה ולכן הגנים שלנו שהם גנים של ילדים מגיל 3 ומעלה יש ילדים, ובגילאים הצעירים בצפון למשל אין ילדים.

גלית כהן כספי: זה כמובן יוצר קושי עצום בטיפול כי ידוע המוח, היכולת שלו, הגמישות שלו, היא הכי טובה בשלבים הראשונים ועד גיל 3.

גלית כהן כספי: גם היכולת לעשות את הניתוח של השתל וגם העבודה עם הילד, התהליך ההתפתחותי הוא בשלבים הראשונים.

גלית כהן כספי: אנחנו בעצם כתוצאה מהמציאות בשטח הגענו למסקנה שהדברים לא יכולים להמשיך ולהישאר ככה ואז עשינו כל מיני תהליכים כולל פנייה למשרד הבריאות, כולל פנייה לתקשורת כדי בעצם לשנות את המצב.

גלית כהן כספי: אני מאוד שמחה שמשרד הבריאות מכיר בכך שצריך לשנות את המצב.

גלית כהן כספי: אני מקווה שזה באמת ייעשה כמה שיותר מוקדם כי אם צריך להעביר חוק אני לא יודעת במה זה כרוך.

גלית כהן כספי: זה קצת הדאיג אותי.

מיקי דור: זה תיקון תקנה של ביטוח לאומי לגבי גובה התשלום.

מיקי דור: זה לא חקיקה ראשית או משהו כזה.

מיקי דור: לכן אני יותר אופטימי.

אורי מקלב: מה הנתונים שיש בידיכם לגבי אחוז לקויי שמיעה?

גלית כספי כהן: לא הבאתי נתונים איתי אבל אני יכולה לספר שאנחנו עשינו בדיקה אצלנו במרכז בתל אביב, באיזה גיל מגיעים הילדים בממוצע, אנחנו עומדים על 6 או 7 חודשים.

גלית כספי כהן: לעומת זאת בטבריה אנחנו עומדים על 21 חודשים.

גלית כספי כהן: זה נתון מאוד עצוב.

גלית כספי כהן: זה נתון שהמדינה מתייחסת לפריפריה לא כמו שהיא מתייחסת למרכז.

אורי מקלב: למשרד הבריאות יש נתונים של ילדים אחרי שמגלים נניח במיח"א על כמות הילדים, על ילדים שמוגדרים לקויי שמיעה?

תלמה הרצנו: מאחר ולקוי בשמיעה זו לא מחלה ברת דיווח והיא לא מחייבת דיווח הרבה פעמים ההורים רוצים את צנעת הפרט.

תלמה הרצנו: אין דיווח מרכזי לגבי לקוי בשמיעה אצל ילד.

תלמה הרצנו: לא כל ההורים מגיעים למקומות השיקום.

תלמה הרצנו: יש הורים שאומרים אני הולך באופן פרטי ואני לא רוצה את השיקום המוסדי.

תלמה הרצנו: בנוסף לכך אפשרות כן לקבל מידע זה דרך הביטוח הלאומי כי יש קריטריונים לקבלת קצבה מהביטוח הלאומי לקוי בשמיעה מעל לגובה מסוים.

תלמה הרצנו: אני מדברת על לקויים מולדים ורק מדרגה מסוימת.

תלמה הרצנו: בנוסף לכך למשרד החינוך יש נתונים.

גלית כספי כהן: 3760 ילדים לפי נתוני ביטוח הלאומי מקבלי גמלת נכות לילדים עם לקות שמיעה כמו שאמרו פה רק מלקות מסוימת.

אריאלה זייצ'יק: לנו יש נתונים של 5000.

תלמה הרצנו: משרד החינוך יש לו מספרים נוספים בעיקר בגילאים היותר מבוגרים, אלה שהצליחו להסתיר את זה ורצו להסתיר את זה במשך כל השנים אבל ברגע שהם רוצים הקלות בבחינות אז גם יוצא המרצע מהשק.

אריאלה זייצ'יק: לא.

אריאלה זייצ'יק: לא.

אריאלה זייצ'יק: פשוט לא.

אורי מקלב: מדברים על זה שהורים רוצים להסתיר.

אורי מקלב: אני חושב שהיום זה כבר שונה ויש פתיחות מלאה בנושא הזה.

אורי מקלב: נשאלת השאלה מדוע אין חובת דיווח.

אורי מקלב: למה שבמשרד הבריאות לא יהיו נתונים עדכניים על ידי ביטוח לאומי וגם על ידי בתי החולים.

אורי מקלב: אחרי שיהיה סינון ואחריו יהיה סינון שני שיוריד את מספר לקויי השמיעה , צריך שיהיה מעקב במשרד הבריאות אחרי הנתונים.

תלמה הרצנו: אחת הנקודות היא שאנחנו ביקשנו יעוץ משפטי בנושא הזה.

מיקי דור: לגבי הלקויים הקשים מאוד שנזקקים לשתלים, יש לנו על זה דיווח, יש לקופות על זה דיווח.

מיקי דור: על זה יש לנו נתונים טובים.

מיקי דור: אבל פה מדובר על משהו יותר רחב.

מיקי דור: אנחנו נשקול את זה יחד עם ההכנסה של ההנחיה לבצע, כמובן בהתייעצות עם משפטנים.

אריאלה זייצ'יק: אנחנו מ"שמע" תל אביב.

אריאלה זייצ'יק: "שמע" תל אביב אחראית גיאוגרפית על האזור שמחדרה עד גדרה, מהים עד אריאל.

אריאלה זייצ'יק: יש לנו 1500 ילדים שמטופלים אצלנו.

אריאלה זייצ'יק: בסך הכול יש במשרד החינוך 5000 ילדים שמוכרים כילדים לקויי שמיעה.

אריאלה זייצ'יק: אנחנו מטפלים בילדים עם לקויים בכל הדרגות מהליקויים הקלים ביותר עד הליקויים העמוקים, וכולם נקראים אצלנו ילדים לקויי שמיעה.

אריאלה זייצ'יק: עכשיו אנחנו קולטים את הבוגרים של מיח"א.

אריאלה זייצ'יק: כשהם גומרים את מיח"א הם מגיעים אלינו.

אריאלה זייצ'יק: רק בין חמישית לרבע מהמטופלים שלנו הם בוגרי מיח"א.

אריאלה זייצ'יק: רוב המטופלים שלנו לא היו במיח"א לפני שהם הגיעו אלינו.

אריאלה זייצ'יק: אפשר לראות את הפריצה מא' עד י"ב.

אריאלה זייצ'יק: מגיעים אלינו במשך השנים כולל י"ב.

אורי מקלב: מיח"א זה עד גיל בית ספר?

אריאלה זייצ'יק: עד גיל בית ספר.

אריאלה זייצ'יק: אנחנו מא' עד י"ב.

אריאלה זייצ'יק: אנחנו לא אומרים גילאים כי הם לא תמיד בגיל של 6 עד 18.

אריאלה זייצ'יק: מי שבגיל של החינוך הזה הוא אצלנו.

אריאלה זייצ'יק: אז רוב הילדים שלנו, 75% של הילדים שלנו הם לא בוגרי מיח"א.

אריאלה זייצ'יק: עכשיו היה נורא נוח להניח שהם הגיעו אלינו בדיוק כשאיתרו להם את הירידה בשמיעה אבל מסתבר שזה לא נכון.

אריאלה זייצ'יק: עכשיו מה שקורה זה, אתם מדברים פה על סינון ילדים שלא נעשה, וברגע שנעשה סינון ילדים אותרו יותר ילדים אבל יש כמה דברים שאנחנו צריכים לזכור שעובדים ביחד.

אריאלה זייצ'יק: אחד, ככל שהירידה חמורה יותר היא תאותר מוקדם יותר.

אריאלה זייצ'יק: זו אכסיומה.

אריאלה זייצ'יק: גם אם לא יהיה סינון, לא שלא צריך לעשות בדיקות סינון הילדים עם הירידות המאוד חמורות היו מאתרים אותם.

אריאלה זייצ'יק: אנחנו מחדדים את הנקודה שאם ילד עם ירידה עמוקה היו מאתרים אותו בגיל שנה וחצי, שנתיים, מה שפעם היינו מחשיבים אותו כגיל מוקדם, אז הילד עם ירידה קלה האיתור שלו יכול להימשך עד גיל 6, עד ששמים לב, הוא קצת לא מדבר, פחות מדבר, יותר, בכל זאת הוא משמיע איזשהם קולות.

אריאלה זייצ'יק: ככל שהירידה יותר קלה העניין הזה נסחב הרבה זמן.

אריאלה זייצ'יק: עכשיו יש בעיה שהיא לא הבעיה העיקרית שלשמה התכנסנו אבל אני חושבת שכדאי לנצל את המקום הזה שאם מדברים על איתור של ירידה בשמיעה אז איתור של ירידה בשמיעה בכל גיל, כי אתם רואים שהילדים לא מאותרים בזמן ואז לדבר על פרוטוקולים של סינון בכל הגילאים.

אריאלה זייצ'יק: עכשיו אנחנו התחלנו להציף את העניין הזה בצורה מקצועית ורצינית לפני שנתיים בכנס של הקלינאיות.

אריאלה זייצ'יק: אחרי זה יצא נייר עמדה שנכתב על ידי משרד החינוך.

אריאלה זייצ'יק: הצוות במשרד החינוך מדבר על כל העניין של האיתור במשך כל השנים לא רק בגיל של הסינון.

אריאלה זייצ'יק: יש נקודה מאוד חשובה שקודם תלמה התחילה להעלות אותה, העניין הזה שכשעושים בדיקות סינון זה לא מספיק לעשות בדיקת סינון ותיעוד.

אריאלה זייצ'יק: יוציאו את הכסף, יעשו בדיקות סינון, יגידו בדקנו את כל הילדים, אבל אם אין ליווי לתהליך הזה שמישהו ידאג ללוות את ההורים אחרי שיש להם false positive, והאימהות שומעות אחת מהשנייה, אל תלכי אחר כך לבדיקה החוזרת כי את תלכי עוד פעם ויגידו לך שזה בסדר.

אריאלה זייצ'יק: זאת אומרת השיווק של הבדיקה בקרב הציבור הוא מאוד בעייתי.

אריאלה זייצ'יק: אנשים יש להם הרבה אנטי נגד הבדיקה וכשהקלינאיות עושות מאמצים על אנושיים לעשות את הבדיקה.

אריאלה זייצ'יק: לעשות סינון ורק לתעד אותו או יש מקומות שעושים סינון בכיתה א'.

אריאלה זייצ'יק: יש איזושהי חברה שעושה בדיקת סינון, עושים סינון ובזה זה נשאר.

אריאלה זייצ'יק: לא קורה עם זה אחר כך שום דבר.

אריאלה זייצ'יק: אז אנחנו מקבלים אותם בגילאים יותר גבוהים.

אריאלה זייצ'יק: הנתונים שדיברנו עליהם עד עכשיו זה נתונים כלליים.

אריאלה זייצ'יק: יש לנו גם נתונים ספציפיים לגבי קבוצות של ילדים שבדקנו אותם לעומק.

אריאלה זייצ'יק: השוונו תפקוד של ילדים עם ירידות קלות וחמורות, עם כל הירידות, ומצאנו אצלנו ב"שמע" שילדים שיש להם ירידה חמורה מתפקדים טוב יותר מילדים שיש להם ירידה קלה.

אריאלה זייצ'יק: זאת אומרת אם איתרו אותם מוקדם וטיפלו בהם בזמן אז ילדים עם ירידה של שתל מתפקדים יותר טוב מילדים עם ירידות שמוגדרות כירידות קלות.

אריאלה זייצ'יק: יש לנו פה גרפים וסטטיסטיקה מוכחת שפשוט זה עובד הפוך.

אריאלה זייצ'יק: זאת אומרת אם מאתרים אותם בזמן.

גלית כספי כהן: מי להערכתם צריך לעשות את הליווי שדיברת עליו?

אריאלה זייצ'יק: את הליווי, ברגע שמדברים על בדיקות סינון זה משהו שצריך להיות במסגרת בתי החולים.

אריאלה זייצ'יק: התחלנו לדבר על העניין הזה.

גלית כספי כהן: הבעיה המרכזית היא באמת הדיווח הלאה.

גלית כספי כהן: בגלל הנושא של לשמור על הפרטיות של הילד אז בעצם הדיווח לא מגיע למיח"א.

גלית כספי כהן: אם נגיד ילד התגלה כלקוי שמיעה מיח"א לא מקבלת את הדיווח ואז אם הילד יגיע לטיפול אז יגיע ואם הוא לא יגיע אז הוא לא יגיע ויכול לסחוב את זה גם שנים.

גלית כספי כהן: אז מה שחשוב פה איך בכל זאת אנחנו יכולים לקבל את הדיווח.

אריאלה זייצ'יק: באחד מבתי החולים בירושלים ניסינו לערב את המחלקה לעבודה סוציאלית להיכנס דרך המקום שלא מביאים את הילד לבדיקה חוזרת.

אריאלה זייצ'יק: זאת אומרת ניסו כל מיני אמצעים וזה לא כל כך הצליח.

אריאלה זייצ'יק: אבל אם לא יהיה מישהו שילווה את תהליכי הסינון האלו ויהיה בקשר עם ההורים ויסביר להם את החשיבות ושלא מנסים למצוא לילד שלהם איזשהו ליקויי אז אנחנו נמשיך לראות את המצב הזה.

אריאלה זייצ'יק: זאת אומרת אם לא יהיה איתור אז בטח שהם יגיעו מאוחר ואם יהיה איתור אבל הוא לא יהיה מלווה באמת במישהו שידאג לזה שהילדים יגיעו לקבל את כל הסיוע והשיקום שמגיעים להם.

אורי מקלב: הסדר צריך להיות שבתי החולים יגלו את זה ואחר כך הילד יעבור לטיפול של טיפות חלב או רופא.

אורי מקלב: אנחנו מקבלים את זה שהמידע צריך לעבור.

אורי מקלב: אני פונה למשרד הבריאות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שטיפות חלב הם אלו שימשיכו ללוות את הילד בשלבים הראשונים של ההתפתחות.

אריאלה זייצ'יק: פשוט יש בעיות עם טיפת חלב.

אריאלה זייצ'יק: טיפת חלב זה בתשלום.

אריאלה זייצ'יק: אז יש אנשים שלא רוצים ללכת לטיפת חלב.

דפנה אריה: שמי ד"ר דפנה אריה ואני מתל השומר.

דפנה אריה: אני מייצגת את העדות החיה לפרויקט הסינון הראשון החלוץ בארץ שהתחיל בשנת 97.

דפנה אריה: זה לא רק בנייר, זה קיים אצלנו כבר 12 שנה וזה עובד.

דפנה אריה: בית החולים עושה את זה לכל יולדת בחינם אחרי הלידה.

דפנה אריה: יום אחרי הלידה מגיעות הבודקות שזה בנות שירות ובנות השירות האלה לוקחות את הרשימה של התינוקות, בודקים אותם.

דפנה אריה: מי שנכשל עובר בדיקה חוזרת למחרת.

דפנה אריה: לפני שמשתחררים במכתב השחרור זה משהו שהתעקשנו עליו וזה קשור לעניין של היידוע הלאה יש רובריקה שכתוב, בדיקת סינון שמיעה יילודים עבר או מוזמן לתאריך זה וזה.

דפנה אריה: פה למרות שאנחנו לוקחות על הכתפיים שלנו את המרדף אחרי ההורים וזה כרוך בכמויות של כוח אדם ובשעות מטורפות פה אני זורקת דווקא את הכפפה לרופאים ולטיפות חלב כי בסך הכול כל תינוק מגיע עם מכתב השחרור לרופא שלו שמכיר אותו ולטיפת החלב אם הוא מגיע לטיפת החלב.

דפנה אריה: לא כולם מגיעים אבל הרוב.

דפנה אריה: ואז הרופא כמו שהוא שואל אתה צריך לעשות בדיקה של מפרק הירך, הסינון היה תקין, לא היה תקין, בוא, אתה צריך לעשות את הבדיקה ולהמשיך לעקוב אחרי זה כמו בכל דבר אחר.

דפנה אריה: בדבר הזה לא צריכה להיות בעיה.

דפנה אריה: אנחנו כבר בדקנו 110 אלף תינוקות.

דפנה אריה: אנחנו מאתרים תינוקות בגיל שלושה וחצי, ארבעה חודשים.

דפנה אריה: הילדים האלה בגיל שנה זוכים כבר לשתל.

דפנה אריה: בדיוק כמו שמומלץ בארגוני הבריאות העולמי האמריקאי, וזה עובד.

דפנה אריה: זה לא משהו שהוא בלתי ישים.

דפנה אריה: רק צריך כסף בשביל זה.

דפנה אריה: צריך שזה יהיה בכל מקום.

חיים אמסלם: יש שילוטים מתאימים בבתי החולים בכל המקומות בכלל ליידע את הציבור על חשיבות הבדיקה?

חיים אמסלם: מה הזכויות שלך?

דפנה אריה: יש הבדל בין בית חולים שזה ממומן על ידי בית החולים, ואז כמו שקורה אצלנו, בית החולים לא צריך רשות מההורה כי זה חלק מהרוטינה של בית החולים.

דפנה אריה: בודקים את התינוק ועם מכתב השחרור יש בו את התוצאה.

דפנה אריה: ההבדל הוא בבתי החולים שבהם גובים כסף שצריך לגשת ולבקש את הרשות מהיולדת וליידע אותה שגובים כסף.

גלית כספי כהן: אם ההורה לא רוצה לעשות?

דפנה בן ארי: אם ההורה לא רוצה לעשות הוא צריך לגשת.

דפנה בן ארי: כשהאימא נכנסת לחדר לידה היא מקבלת חוברת עם כל ההסברים מה עומד להיות לה ומה מגיע לילד.

דפנה בן ארי: אנחנו אכלנו הרבה מרורים.

דפנה בן ארי: זה לא עבר לנו בקלות.

דפנה בן ארי: אנחנו עמדנו על זה שבמכתב שחרור זה יהיה כתוב.

דפנה בן ארי: זה לא מהיום הראשון.

דפנה בן ארי: זה כיוונו שחייבים שיהיה כתוב מכתב.

דפנה בן ארי: כמו שאמרו כאן, לא מספרים והילד ממשיך להתגלגל ולך תמצא אותו בגיל מאוחר.

דפנה בן ארי: אבל כמו שמישהי כאן אמרה, השכנה אמרה לי שלא כדאי לחזור אז אין טעם.

דפנה בן ארי: אז אני חושבת שבקטע הזה יש לנו המון פתרונות.

אורי מקלב: אני מניח שהמודל של תל השומר זה המודל הרצוי.

אורי מקלב: יש לו הכי הרבה ותק והוא עושה את זה לכולם.

אורי מקלב: כל התהליך גם כשזה יהיה ב-2010, אנחנו רוצים לדבר גם על 2009.

אורי מקלב: אנחנו צריכים ללמוד בצורה מסודרת איך עושים את זה.

אורי מקלב: אנחנו מעריכים את מה שאתם עושים בתל השומר.

אורי מקלב: את חוזרת ואומרת שהנושא של ההמשך הוא הנושא החשוב ביותר.

דפנה בן ארי: זה ישים.

דפנה בן ארי: אם כולם יהיו שותפים לעשייה וזה יהיה ארצי אז כולם ידעו שכמו שעושים בדיקת עיניים צריך לעקוב גם אחרי השמיעה.

דפנה בן ארי: כל עוד שזה מדשדש ופה כן עושים ופה לא עושים הרופאים מתבלבלים, כולם מתבלבלים.

חיים אמסלם: ברגע שזה ייכנס לשגרה גם לא יצטרכו לשאול את האימא הבודדת אם לעשות לו בדיקת שמיעה.

חיים אמסלם: זה לא שאלה של מודעות.

חיים אמסלם: זו שאלה לדאוג שכל המערכות תעבודנה ביחד ובעצם לדחוף את הנושא.

אסתר יאיר: אני מברכת באמת על היוזמה.

אסתר יאיר: יש מקומות שנכנסו לדלת פרוצה כמו שאומרים ויש מקומות שזה ממש חשוב וקריטי.

אסתר יאיר: אני רוצה לחזק את דפי שבאמת אנחנו כל הזמן בקשר ודפנה בן ארי והיא מדי פעם עושה אצלנו סקירה.

אסתר יאיר: אנחנו מטפלים בילדים מגיל גילוי הלקות ועד סוף גיל תיכון עם מעקב.

אסתר יאיר: אם מישהו צריך משהו אחר כך אז יכול תמיד לקבל עזרה גם אחר כך.

אסתר יאיר: כמובן שהגיל הצעיר הוא מאוד מאוד חשוב לנו ושמה משקיעים הרבה אנרגיות והרבה כוח אדם.

אסתר יאיר: אז כמו שאמרתי דפנה עושה אצלנו מדי פעם בדיקה מי מהילדים שהגיעו אלינו הם ילידי תל השומר כדי לראות אם הם באמת אותרו וזה עזר לגילוי לקות בגיל מוקדם יותר.

אסתר יאיר: ספציפית מה שקורה בבני ברק שאנחנו יושבים שם ומטפלים בילדי בני ברק והסביבה.

אסתר יאיר: במעייני הישועה עדיין לא קיימת הבדיקה.

אסתר יאיר: אם דיברו פה על מתי ילדים מגיעים , אז הילדים שנולדו לקויי שמיעה והיו יכולים להתגלות בגיל צעיר שזה היה משפחה עם סיכון לא אחת ולא שתיים היולדות באמת בחרו ללכת לתל השומר בגלל הנושא הזה של בדיקת סינון שמיעה שזה מאוד קריטי למשפחות עם סיכון.

אסתר יאיר: אנחנו כמובן מברכים על זה שזה יהיה בכל בית חולים.

אסתר יאיר: אנחנו אישית היינו בפגישה עם מנהל בית החולים כמה ימים לפני ששמענו על ההסכם בין משרד האוצר ומשרד הבריאות.

אסתר יאיר: הוא הביע נכונות גם לרכוש את המכשיר ואנחנו ביקשנו מקלינאית התקשורת שתעבוד בנושא הזה יחד עם מתנדבות.

אורי מקלב: אני באמת רוצה שתתייחסי במיוחד לאוכלוסיות שונות שהן פחות חשופות לכלי התקשורת.

אורי מקלב: מה מידת המודעות באזורים שבהם אתם פועלים?

אסתר יאיר: המודעות מאוד גבוהה היום בכל הנושאים של ילדים עם צרכים מיוחדים.

אורי מקלב: אני מדבר על לפני זה, האם כל ההורים מודעים שצריכים לעשות בדיקה.

אורי מקלב: את אומרת שיש קבוצת סיכון בגלל שיש משהו במשפחה, האם באופן שוטף יש מודעות או שאתם גם נתקלתם במקרים שהגילוי היה מאוחר בגלל חוסר מודעות של הורים או חוסר נגישות של הבדיקה הזאת?

אסתר יאיר: אני יכולה להגיד 50% מההורים שהגיעו אלינו עם תינוקות עד גיל שנתיים זו היתה פעם ראשונה שהם בכלל ראו את הנושא הזה של לקות שמיעה.

אסתר יאיר: לא הכירו קודם לא ידידים, לא חברים, לא קרובי משפחה או שכנים שיש להם ילדים עם ליקויי שמיעה.

אסתר יאיר: אז עדיין אין ממש מודעות.

אורי מקלב: אני אחדד את השאלה שלי.

אורי מקלב: מאחר שבית חולים לא מבצע את זה אז בעצם ההורים לא עשו שום דבר בעניין הזה רק עד שגילו סימנים בילד ולא כתוצאה מבדיקות לא על ידי טיפות חלב.

אורי מקלב: פנתה אלי אישה צעירה, אחרי שכבר היתה עם הילד השלישי, מדובר בלקות שמיעה שהיה צורך בשתלים בשני האוזניים.

אורי מקלב: שאלתי איך לא הבחינו?

אורי מקלב: לא הבחינו.

אורי מקלב: מדובר על אנשים תרבותיים מאוד.

יצחק זילברברג: יש בעיה במגזר החרדי בנושא של מודעות שצריך לדעת שילד עובר את הסינון וצריך לחזור על הבדיקות.

יצחק זילברברג: אנחנו מכירים אנשים גילו את זה אחרי תקופה.

יצחק זילברברג: יש כאלה שהרופאים בהתפתחות מגלים סימנים ואז שולחים.

יצחק זילברברג: המודעות צריכה לעבור שינוי.

יצחק זילברברג: צריך להיות מהפך גדול בנושא הזה.

שרה זנדברג: קודם כל גילוי בגיל הרך כל מה שאמרו כאן צריך לסייג את זה לאזורים שונים בארץ.

שרה זנדברג: אם אנחנו מדברים על מחוז מרכז בתל אביב וכולי אז אנחנו מוצאים בתי חולים שמקיימים את הבדיקות.

שרה זנדברג: אני מפקחת ארצית על חינוך ללקויי שמיעה.

שרה זנדברג: אנחנו מתחילים בגיל 3 עד 21.

שרה זנדברג: חלק מהדוברים פה הם בעצם עובדים של משרד החינוך.

שרה זנדברג: אפשר לראות דבר נוסף, ככל שיש יותר שירותים באזור אז גם האיתורים יותר מוקדמים.

שרה זנדברג: כלומר יש קשר מאוד גדול כי אנשי המקצוע יוצרים קשר ביניהם.

שרה זנדברג: לכן כשאנחנו מדברים על צפון הארץ או על דרום הארץ אנחנו מדברים על זה שהילדים מאותרים כיום בגיל שנתיים וחצי שזה מאוד מאוד מאוחר.

שרה זנדברג: אנחנו רואים את ההשלכות של זה בצפון שהאחוזים של הילדים שהולכים למסגרות מיוחדות הוא גדול יותר מאחוזים של הילדים שהולכים למסגרות מיוחדות במחוז המרכז.

שרה זנדברג: זה דבר אחד.

שרה זנדברג: הדבר השני הוא שיש לנו בעצם שני גילאים שהם מאוד קריטיים.

שרה זנדברג: אחד זה הלידה באמת לאותם ילדים חירשים וגם ילדים חירשים בחירשות עמוקה ולא כמו שאמרו פה, בצפון מתגלים בגיל שנתיים ושבעה חודשים, ולא מתגלים כי הם בחירשות עמוקה.

שרה זנדברג: פשוט מייחסים היות וילד חירש מתפקד והלקות היא סמויה מייחסים את זה שהוא ילד פחות קשוב, שהוא ילד שובב וכולי.

שרה זנדברג: אז קודם כל צריך לתת את הדגש לאזורים האלה בארץ.

שרה זנדברג: הדבר השני זה שיש גיל תחילת בית ספר שחלק מהבעיות בלקות שמיעה הן בעיות נרכשות.

שרה זנדברג: כלומר בשל דלקות אוזניים, בשל מאורעות בילדות המוקדמת, מחלות וכולי, ואז ילדים מאבדים שמיעה במהלך הילדות המוקדמת שלהם ולא נעשה איתור לפני כיתה א'.

שרה זנדברג: כל הספרות המקצועית מסכימה שכל ירידה בשמיעה והיום יש עבודות חדשות על ירידות בשמיעה חד צדדיות רק באוזן אחת, פוגעות בהתפתחות שפה ובהישגים אקדמיים.

שרה זנדברג: וזה מותר האדם.

שרה זנדברג: זו לא איזושהי בעיה קטנה.

שרה זנדברג: זו בעיה שמשליכה על כל תחומי החיים של הילד.

שרה זנדברג: לכן כשאנחנו מדברים על איתור צריך להיות איתור מוקדם וצריך להיות איתור גם בכניסה לכיתה א' כי זה גיל מאוד מאוד קריטי.

שרה זנדברג: ההתערבות יכולה להיות כל כך משמעותית, אפילו לא התערבות בילד, כמו לעשות כיתה אקוסטית כמו שאנחנו עושים, הגברות בכיתות , הדרכות של מורים, הדרכות של אנשי מקצוע, הדרכות של גננות, יכולים לפתור הרבה בעיות אצל הילד לפני שאנחנו מגיעים לדברים הבעייתיים.

שרה זנדברג: מה עשינו במשרד החינוך?

שרה זנדברג: קודם כל ראית את נייר העמדה שלנו.

שרה זנדברג: אנחנו לפחות יוצרים איזושהי שפה משותפת בין כל קלינאיות התקשורת בארץ כדי שהן תהיינה ממוקדות לאותם דברים.

שרה זנדברג: הדבר השני שאנחנו עושים עכשיו זה דיבור ישיר עם כל רופא אף אוזן וגרון בארץ.

שרה זנדברג: אנחנו מעבירים להם את המסמכים ואנחנו כותבים את נייר העמדה הבא שלהם על מנת שבאמת תהיה מודעות שלא בודקים ילדים ומוצאים ירידה בשמיעה ומחכים לבדיקה הבאה כדי לאמת את זה אלא שולחים לנו, ובאמת בשנתיים האחרונות אחוזי הפניות של רופאי אף אוזן וגרון ישירות אלינו עלו במאוד.

שרה זנדברג: הרופאים קיבלו מאיתנו גם בעזרתה של פרופסור לונץ מחיפה שהסבירה את החשיבות שאחרי בדיקת שמיעה מפנים אלינו.

שרה זנדברג: אנחנו כתבנו דף עם פירוט כל השירותים שלנו והכדאיות להורה לפנות אלינו, זה לא שהילד ישר מדביקים לו מכשיר שמיעה וכל הסטיגמות המתלוות לזה, ואכן באמת אחרי בדיקת שמיעה ישר הוא ישר מוותר על סודיות והרופאים מעבירים אלינו ישירות ואז אנחנו מתחילים לטפל בילדים.

אורי מקלב: ועד גיל 3?

שרה זנדברג: עד גיל 3 זה לא במנדט שלנו.

שרה זנדברג: הדבר הנוסף שאנחנו רוצים לעשות זה דיבור ישיר עם רופא ילדים ואם לא יהיו כאן שיתופי פעולה בין כל המערכות סביר להניח שאנחנו באמת נפספס ילדים.

שרה זנדברג: באמת יש לזה השלכות קריטיות.

שרה זנדברג: גם ילדים מושתלים וגם ילדים שמוצאים אותם בגיל מאוד מאוד צעיר עדיין הסטטיסטיקה העולמית היא 60% מהילדים יפתחו שפה כמוני וכמוכם, 40% לא יעשו את כל הדרך.

שרה זנדברג: ביחד עם זאת צריך לזכור שגם הילד שהוא ילד שהוא בעל צרכים מיוחדים ככל שהתחילו איתו מוקדם יותר גם הוא הישגיו יהיו גבוהים יותר יחסית לילדים האחרים וגם לו מגיעות זכויות כלומר כל האוכלוסיות כאן לא משנה מי הן אם הוא הולך לחינוך רגיל או הולך לחינוך מיוחד צריכים התערבות מוקדמת והתערבות מתואמת וצריך איזושהי ועדה שתיצור את שיתופי הפעולה עם הידע שנצבר.

שרה זנדברג: מערכות הבריאות צברו הרבה מאוד ידע.

שרה זנדברג: מערכות החינוך צברו הרבה מאוד ידע.

שרה זנדברג: שווה יהיה לעשות את זה.

שרה זנדברג: כי גם התפירה של החליפה תהיה מאוד שונה לבדואים בנגב, לאוכלוסיות הערביות בצפון, לאוכלוסיות היהודיות בצפון, לאוכלוסיות חרדיות וכולי.

שרה זנדברג: כלומר יש לנו מגזרים שונים שה-reaching out אליהן צריך להיות מותאם אליהן ולכן כאן צריכים להיות הרבה מאוד שיתופי פעולה.

אורי מקלב: ולכן חלה חובת הדיווח של כל המוסדות אליכם.

שרה זנדברג: לא.

שרה זנדברג: לנו יש בעיה אחת.

שרה זנדברג: הדיבור הישיר עם רופאי אף אוזן וגרון היה מאוד מוצלח ואנחנו ממשיכים אותו.

שרה זנדברג: הבעיה היא שיש חוק במדינה שגם בבדיקות סינון שעושים במערכות בכיתות א' וב' לא מעבירים אלינו את התוצאות כי לא חלה סודיות רפואית ואז בעצם דווקא בגילאים הקריטיים שעוד איכשהו מתנהלת, אני לא יודעת לאן זה הולך.

שרה זנדברג: אין לי מושג בכלל זה הולך.

שרה זנדברג: אבל מישהו זכה במכרז.

שרה זנדברג: זה איזשהו מכרז פרטי.

שרה זנדברג: אף אחד גם לא בודק את טיב הבדיקות.

תלמה הרצנו: סליחה זה לא נכון.

שרה זנדברג: אוקיי.

שרה זנדברג: אנחנו לא מקבלים שום מידע על זה ואנחנו לא יכולים להתייחס ולסייע לילדים במיוחד שצריך לזכור זו בדיקת סינון.

שרה זנדברג: היא נותנת תמונה רק האם הילד שומע באופן תקין או לא באופן תקין.

שרה זנדברג: אבל אתה לא יודע מה היא רמת הירידה, סוג הפגיעה, ודרכי ההתערבות.

שרה זנדברג: אם בשלב הזה כבר נסגרת הדלת זה שלב מוקדם מדי שאי אפשר לעשות איתו כלום.

שרה זנדברג: וכאן דווקא הניצול הזה היה צריך להיות.

שרה זנדברג: אני חושבת שצריך להכניס לסל הבריאות, אני מציעה שבמקום לחזור על הבדיקות הלוך וחזור ובמקום לעשות בדיקת סינון בתנאים לא תנאים בתוך בית ספר וכולי כדאי היה לעשות כמו שעושים בדיקת ראיה בסל הבריאות לפני בית הספר.

שרה זנדברג: לא פחות חשוב והרבה יותר חשוב אפילו לעשות בדיקת שמיעה בתחילת בית ספר כחלק מסל הבריאות.

שרה זנדברג: ואז בעצם אנחנו יודעים מי הילדים, ואז אנחנו אפילו עושים להם כיתות בתנאים מיוחדים.

שרה זנדברג: כמעט 1500 כיתות אנחנו עשינו כיתות אקוסטיות בבתי ספר ובגנים.

אורי מקלב: הגיל שהוא הגיל הקריטי הוא לפני בית ספר?

שרה זנדברג: לקבוצה השנייה.

שרה זנדברג: הקבוצה שסבלה מדלקות אוזניים למיניהן וכל מיני מחלות.

שרה זנדברג: היא נולדה אולי עם שמיעה תקינה או ירידה קלה ובמהלך השנים- - -

אורי מקלב: אם אנחנו עושים את זה לפני בית ספר אנחנו יודעים שאנחנו כיסינו את האוכלוסייה.

שרה זנדברג: אמרתי הקבוצה הראשונה צריכה להיות האיתור בבית חולים.

שרה זנדברג: ושנית אנחנו צריכים לבדוק את הילדים שאותרו בגיל הרך ולבדוק את הילדים שמכל מיני סיבות לא אותרו.

שרה זנדברג: אם בית הספר היה מקבל את הילדים עם ידיעה מה הירידות בשמיעה וכבר היו באים להדריך את בית הספר וכבר היו עושים כיתה אקוסטית מודעות של כל צוות המורים בבית הספר היתה עולה ככה שכשהיה מתגלה הילד הבא בגיל עוד יותר מאוחר מישהו היה ער לכך.

אורי מקלב: אנחנו נשמע אחר כך ממשרד הבריאות על כל הנושא של סודיות.

חיים אמסלם: כל הרעיון של סודיות רפואית נועד לשמור על זכויותיו של המטופל ושל החולה.

חיים אמסלם: במקרים כאלה הסודיות הרפואית פה היא בדיוק מתנגשת עם טובתו של המטופל.

שרה זנדברג: אני לא בטוחה שההורה יודע באותו יום שהילד שלו נבדק.

שרה זנדברג: הוא מקבל איזשהו פתק, אבל הוא מקבל המון פתקים מבית ספר וזה עוד פתק אחד.

חיים אמסלם: ייתכן אם הוא נבדק והוא נמצא חריג אז זה כן ידאיג אותו מיד.

אורי מקלב: אותו גורם חיצוני יודע את זה.

מיקי דור: האמריקאים פתרו את זה בצורה יותר פשוטה.

מיקי דור: ילד לא נכנס לבית הספר אם הוא לא מביא אישור שהוא קיבל חיסונים.

מיקי דור: זה הפתרון הנכון.

מיקי דור: כיוון שלא יכול להיות שהקלינאית תקשורת תילחם עם ההורים או תעשה משהו בלי ידיעתם.

מיקי דור: פה ההורים יש להם אחריות על זה והם לוחצים על המערכת לבצע.

גלית כספי כהן: איפה ההצעה שלך עומדת בעניין הזה?

שרה זנדברג: אנחנו כתבנו למשרד הבריאות, בפרוש כתבנו למשרד הבריאות את ההצעה הזאת.

שרה זנדברג: עדיין לא קיבלנו תשובה והיו גם מגעים של המדריכה הארצית שלנו ד"ר הלפרין עם משרד הבריאות לעניין הזה כי מאוד חשוב לנו העניין הזה.

שרה זנדברג: ילד שמתחיל כיתה א' בלי שמיעה, בלי כיתה אקוסטית, בלי אמצעי הגברה בכיתה סיכוייו להצליח פחותים מילד שמגיע עם כל התנאים.

אורי מקלב: עוד לא הגענו לזה.

שרה זנדברג: זה תלוי בסל הבריאות.

שרה זנדברג: אם יכניסו את בדיקת השמיעה לסל הבריאות לפני הכניסה לבית ספר.

טובה ארצי: רציתי לדבר בתור קלינאית תקשורת.

טובה ארצי: בשירותי בריאות כללית התחלנו את הפרויקט בנובמבר 2001 בעידודו של ד"ר פטרבורג שאמר שנעשה את זה בתור פילוט עד שזה ייכנס לסל הבריאות כי צפינו שזה ייכנס לסל הבריאות ואז אמרנו כדי שנהיה מוכנים מבחינת הפרוטוקול נעשה את זה בצורה של פילוט בשלושה בתי חולים של הקופה.

טובה ארצי: התחלנו את זה בבית חולים מאיר, בבית חולים ביילינסון, בבית חולים קפלן.

טובה ארצי: זה מה שהתחלנו בתור פילוט שחשבנו שזה ייכנס לסל.

טובה ארצי: אני מוכרחה להגיד שהתבססנו על דפי מתל השומר, על דברים שהיא כבר עשתה והיא כבר נפגעה וכולי, כך שהיתה לנו תשתית לעשות את העבודה שהיתה יותר בסיסית ונכונה.

טובה ארצי: הוצאנו חוברת מאוד מפורטת על כל הדרך איך לעשות את סינון השמיעה, כולל מכתב להורים, כולל מכתב לרופא אף אוזן גרון, כולל מכתב לרופא ילדים, כולל טופס מובנה לתת להורים לפני שהם יוצאים הביתה שהילד נכשל או לא נכשל תוך הזמנה מהבית לבדיקה חוזרת במידה והוא לא נכשל.

טובה ארצי: בשלוש השנים הראשונות עשינו את הבדיקה לפי הפרוטוקול שתלמה הרצנו מדברת.

טובה ארצי: פעמיים עשינו בדיקת שמיעה אוטו אקוסטית ובמידה והילד נכשל כדי שההורים לא יהיו מוטרדים לפני שהם יוצאים הביתה עשינו סינון שהורידה לנו את ה-false positive בצורה מאוד משמעותית כך שלפחות להוריד את החרדה להורים שיוצאים הביתה עם תחושה שהילד שלהם לא שומע, זה הורדנו בצורה משמעותית.

טובה ארצי: אז נכנס העניין של הכסף.

טובה ארצי: כי שלוש שנים עשינו את זה בצורה של פילוט והיה כסף מהמרכז והיה תקציב לקלינאית תקשורת והיה תקציב לבנות שירות לאומים והיה תקציב לכל הפרויקט ולציוד.

טובה ארצי: כזה נגמר בתוך פילוט והיו צריכים לשלם את זה התחילה הבעיה.

טובה ארצי: כאן אני רוצה להעלות כמה דברים.

טובה ארצי: כי מבחינת הפרוצדורה הפרוצדורה היא מאוד מובנית מאוד יפה.

טובה ארצי: בשלוש השנים של הפילוט נבדקו 93% מכל היילודים.

טובה ארצי: כאן אני מוכרחה להגיד שהיו כאלה שסירבו להיבדק.

טובה ארצי: היו אנשים חירשים שלא רצו שהילד שלהם ייבדק כדי שלא ידעו אם הילד חירש או לא חירש.

טובה ארצי: היו אנשים מהמגזר החרדי שאמרו שזה לא משנה להם אם הילד חירש או לא חירש.

טובה ארצי: הם לא רוצים לדעת.

טובה ארצי: אני אומרת את זה מידע.

טובה ארצי: והיו אנשים שאמרו שהם לא רוצים להיבדק.

טובה ארצי: כל ילד שהוא בסיכון גבוה מאוד ויש קריטריונים לסיכון גבוה ממילא הם נבדקים.

טובה ארצי: זאת אומרת יש קריטריונים שכל ילד שהוא בסיכון גבוה כמו פגות, כמו מחלות מסוימות, הם מוזמנים ממילא לבדיקה בלי שום קשר לבדיקת סינון.

טובה ארצי: זאת אומרת שהילדים האלה בסיכון גבוה ממילא יש מעקב מאוד גבוה.

אורי מקלב: כל אלה שמסרבים לבדיקות צריך להבין ממה זה נובע.

מיקי דור: זה מקרים בודדים בשוליים של השוליים.

מיקי דור: זה כמו סירוב לחיסונים.

גלית כספי כהן: 9% בשנה שמסרבים לעשות בדיקה זה לא מעט.

דפנה בן ארי: אצלנו בתל השומר אימא שלא רוצה לעשות בדיקת סינון זכותה לגשת ולהודיע שלא יעשו סינון לילד שלה.

דפנה בן ארי: בודדים בשנה.

טובה ארצי: הבעיה מתחילה ברגע שאנשים צריכים לשלם.

טובה ארצי: לכן היוזמה הזאת והפתרון הוא יוצא מהכלל.

טובה ארצי: כי הסכום הוא באמת הוא לא גבוה של כל הבדיקה.

טובה ארצי: כשעשו את החישוב הכלכלי אני מקווה שהתייחסו לעניין של העלות של כוח האדם.

טובה ארצי: כי הפרויקט הזה יכול ליפול ולעלות על כוח האדם.

טובה ארצי: כי בנות שירות לאומי למשל שעשו אצלנו את הבדיקות היתה בעיה מאוד קשה, כי יש להן חופשים ויש מבחנים ושישי שבת הן לא יכולות לעבוד, וקלינאית תקשורת שעובדת בחצי משרה ועושה את הפיקוח וזה מאוד חשוב כי היא נגשת להורים ומסבירה להם אם ילד לא שומע וההסבר שלה הרבה פעמים קובע אם יש מעקב או אין מעקב.

טובה ארצי: הקטע של כוח האדם שיבצע את הפרויקט הזה זה נתון שהוא מאוד חשוב.

טובה ארצי: אני רוצה להדגיש את זה כאן כי זה יכול ליפול על הסיפור של כוח האדם שמבצע את הבדיקה.

אורי מקלב: התמחור.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לדעת אם זה יבוא דרך ביטוח לאומי.

אורי מקלב: איפה כיום מתבצעת הבדיקה?

טובה ארצי: זה מתבצע במאיר, בקפלן, בביילנסון, בסורוקה בבאר שבע זה התחיל לפני שנה.

טובה ארצי: בבאר שבע לא רק שזה מתבצע לחלק אלא למגזר הבדואי.

טובה ארצי: יש בחיפה בקופת חולים בגלל המצוקה בצפון בקופת חולים לין יש את הבדיקה בתשלום ובמושלם ללא כסף.

טובה ארצי: לתינוקות שיוצאים מבית חולים ליולדות.

טובה ארצי: מי שרוצה לבוא לבדיקת שמיעה יכול לבוא לקופת חולים לין.

טובה ארצי: זה נעשה לפי הפרוטוקול של קופת חולים.

טובה ארצי: מהניסיון שלנו כשזה עבד מאוד יפה עם קלינאי תקשורת, עם פקידה, עם מזכירה שעשתה את כל הפיקוח האחוז שחזר היה מאוד מאוד גבוה.

טובה ארצי: זה הגיע ל-90% שאיתרנו וחזרנו והגענו לרופא המשפחה ועשינו לזה מעקב וכולי.

טובה ארצי: הקטע מתחיל שצריכים לשלם כאן מתחילה הבעיה.

טובה ארצי: כי אם למשל זה נעשה בתל השומר והחולה אחרי פרק זמן צריך לבוא לבדיקה ואז הוא צריך לשלם עבור הבדיקה החוזרת כאן הם הולכים לאיבוד בבדיקה החוזרת.

טובה ארצי: בבאר שבע למשל החולות הבדואיות שיש להן מושלם הן מסרבות לפעמים לעשות בדיקה למרות המושלם כי זה מנוגד.

טובה ארצי: אתה לא יכול להכריח.

אורי מקלב: אנחנו לא נדון עכשיו באלה שלא רוצים.

אורי מקלב: אנחנו נדון באלה שיש להם את המודעות והם כן רוצים.

טובה ארצי: אבל זו בדיוק הנקודה.

טובה ארצי: אם זה יהיה גורף ויהיה פרסום של משרד הבריאות אני לא מאמינה שתהיה התנגדות של מישהו לבצע את הבדיקה.

עפו אגבאריה: מעניין מדוע בכל הצפון אין.

עפו אגבאריה: רק בלין עכשיו התחילו.

טובה ארצי: כי זה לא בסל הבריאות אני אומרת.

טובה ארצי: בגלל זה אנחנו התכנסנו כאן.

אורי מקלב: אני לא חושב שטרפו את הקלפים בזה שב-2010 יהיה.

אורי מקלב: אנחנו עד 2010 צריכים לדון על 2009.

אורי מקלב: אנחנו קודם כל מברכים את קופת חולים שעשתה את הבדיקה הזאת בחלק מבתי החולים.

אורי מקלב: אני לא יודע איך הפילוט נקבע.

אורי מקלב: האם נקבע לפי אזורים או לפי איפה שיש תחרות עם בתי חולים אחרים.

אורי מקלב: אני לא נכנס לזה.

אורי מקלב: בסופו של דבר מבוטחי קופת חולים חלק מקבלים וחלק לא מקבלים.

אורי מקלב: אישור תקציב, הטמעת הנושא זה יכול לקחת עוד שנה.

אנואר חילף: אגב זה דורש תיקון חקיקה ראשית.

אנואר חילף: צריך לתקן בחוק ביטוח לאומי.

אנואר חילף: יש את המספרים.

אנואר חילף: בין אם זה יאושר בכנסת ביולי זה יכול להיות כבר בינואר 2010.

אורי מקלב: זה לא יכול להיכנס בתוך חוק ההסדרים?

אנואר חילף: זה נכנס.

אורי מקלב: כולל התיקון הזה.

אנואר חילף: כולל התיקון הזה.

אנואר חילף: זה לא בהחלטות הממשלה כי הסכום היה אחר.

אנואר חילף: עכשיו נתקן את זה יחד עם כל הדברים האחרים.

גלית כספי כהן: משרד הבריאות לפחות לפי הנתונים שיש בידינו אם יש לכם נתונים אחרים אני אשמח לשמוע אותם.

גלית כספי כהן: עולה שבשיבא ובאסף הרופא כן מבוצעות הבדיקות האלה.

גלית כספי כהן: שיבא ואסף הרופא שניהם בתי חולים ממשלתיים.

גלית כספי כהן: איך זה ייתכן שאין אחידות במתן השירותים בקרב בתי החולים הממשלתיים?

מיקי דור: התשובה היא מאוד פשוטה.

מיקי דור: המצב הכלכלי של בתי החולים שונה.

מיקי דור: הלוואי שהמצב הכלכלי של צפת שהוא בית חולים ממשלתי היה זהה לתל השומר.

מיקי דור: הלוואי.

מיקי דור: כמו שבכללית יגידו לך שהמצב של ביילינסון ויוסף טל הוא שונה.

מיקי דור: הם מנוהלים באופן עצמאי ואנחנו רוצים לקדם אותם.

מיקי דור: יש הבדלים בין בתי החולים לצערי, וציינו את זה כמה פעמים בין פריפריה למרכז.

מיקי דור: זו הבעיה הגדולה בינינו היום.

תלמה הרצנו: אני יכולה להוסיף כאן משהו.

תלמה הרצנו: אתם בטח שמתם לב שבאזור המרכז יש הרבה יותר בתי חולים.

תלמה הרצנו: דרך אגב באיכילוב גם עושים את הבדיקה.

תלמה הרצנו: לא עושים את זה לכולם אבל בהחלט עושים את הבדיקה.

תלמה הרצנו: ויש כיסוי.

תלמה הרצנו: עכשיו עושים לכולם.

תלמה הרצנו: אחרי הכתבה.

תלמה הרצנו: נשות גור מפעילות את זה ועושות עבודת קודש.

תלמה הרצנו: עושות עבודה מאוד יפה.

אורי מקלב: לקחו יוזמה נשים והם קנו את המכשיר?

אסתר יאיר: כן, הם קנו את המכשיר.

אסתר יאיר: בית החולים נותן קלינאית בחצי משרה.

אסתר יאיר: כל הבלאי בית החולים גם כן לוקח על עצמו.

תלמה הרצנו: אם תרשה לי אני חושבת שאנחנו עושים כאן חטא נורא.

תלמה הרצנו: במשך שנים ישראל הובילה בגיל האיתור של ילדים עם ליקוי בשמיעה.

תלמה הרצנו: בארצות הברית גילו אותם בגיל שלוש וחצי בממוצע.

תלמה הרצנו: באזור המרכז הגיל הממוצע שבו מתגלים ילדים הוא תשעה חודשים.

תלמה הרצנו: אנחנו רוצים להוריד את זה ואנחנו רוצים שיגיעו לטיפול לפני גיל שישה חודשים.

תלמה הרצנו: התחרות בין בתי החולים היא תחרות על קבלת הכסף מהביטוח הלאומי ולכן באזור בו יש יותר שירותים ישנה תחרות ואחד הגימיקים שהשתמשו בהם זו בדיקת שמיעה.

תלמה הרצנו: אני יכולה לומר שבאחד מבתי החולים הממשלתיים קיבלו תרומה את המכשור אבל מנהל בית החולים אמר תביאו לי גם תרומה לכוח אדם.

תלמה הרצנו: ישראל נחשבה במשך שנים למקום שבו מאתרים מוקדם ומשקמים ואין לנו תור לקבלת ילד לשיקום.

תלמה הרצנו: לא בשמעיה ולא במיכה.

תלמה הרצנו: ולצאת כאן מהישיבה הזאת ביום השמיעה כאילו הכול שחור זה עושה לי רע על הנשמה.

תלמה הרצנו: אז שד"ר שרה זנדברג מדברת על איתור של ילדים בגיל שנתיים וחצי זה היוצאים מן הכלל.

תלמה הרצנו: כי אם אנחנו מסתכלים על הסטטיסטיקה של מיכה חיפה.

שרה זנדברג: ההבדל בין חיפה לטבריה הוא הבדל תהומי וההבדל בין הכפרים הערביים בצפון הוא גדול.

שרה זנדברג: דבר נוסף שאת לא העלית, קודם כל זה שיש טוב תמיד יכול להיות טוב יותר.

שרה זנדברג: הדבר השני שלא העלינו פה זה שאחוזי הילדים החירשים באוכלוסיות שונות הוא מאוד שונה.

שרה זנדברג: וכשאנחנו מדברים על אוכלוסייה בסיכון מאוד גבוה, הבדואים, אם אנחנו מדברים על סטטיסטיקה עולמית אז 10% מהילדים החירשים יש להם הורים חירשים.

שרה זנדברג: בישראל אנחנו מגיעים ל-17% בנתון בתל אביב, באזור המרכז כבר שיש להם הורים חירשים ובאוכלוסיה הבדואית אנחנו מגיעים ל-40%.

שרה זנדברג: זאת אומרת שיש לנו אוכלוסיות פה שהם בסיכון מאוד גבוה.

שרה זנדברג: אז זה לא שייך למקום של ישראל.

שרה זנדברג: יש פה אוכלוסיות ממוקדות שהיום דווקא בגלל המקום של ישראל אפשר לשים עליהן את האצבע וצריך להתייחס אליהן.

שרה זנדברג: עכשיו בצפון שאין שירותים וגם אין מספיק מודעות, זה אחד עם השני הולך, צריך לעשות משהו.

שרה זנדברג: זה לא נכון שהבדואיות לא רוצות.

שרה זנדברג: הקמנו 8 מסגרות בדרום של גנים ובתי ספר עם ילדים שלומדים בתיכון, עם ילדים בשילוב, עם ילדים שעוברים שתל, זה לא נכון.

שרה זנדברג: אי אפשר לדבר על האוכלוסייה הבדואית בצורה גורפת שהם אנשים מאוד אינטליגנטים.

שרה זנדברג: הם התחילו עכשיו גם בתהליך של בדיקות גנטיות.

שרה זנדברג: קורים שמה דברים.

שלומית אבינח: אני לא הבנתי.

שלומית אבינח: לצורך הפרוטוקול שזה ייאמר מבחינת משרד הבריאות.

שלומית אבינח: איפה מתבצעות הבדיקות.

שלומית אבינח: איכילוב?

שלומית אבינח: אסף הרופא?

שלומית אבינח: מבחינה אחידה?

שלומית אבינח: נכון 2009 מבחינת בתי חולים ממשלתיים איפה נעשות הבדיקות?

מיקי דור: שיבא ואסף הרופא מבצעים בכולם.

נועה פרסטר: גם איכילוב עושים.

נועה פרסטר: נהריה לא, זיו לא, הלל יפה לא.

שלומית אבינח: רגע, נועה, את כללית נכון?

נועה פרסטר: כן.

מיקי דור: אבל היא קונה את השירות.

מיקי דור: כוללני בשני בתי החולים הגדולים האלה.

נועה פרסטר: ברזילי עושה, וולפסון עושה.

גלית כספי כהן: למה לא העברתם לבקשתנו את זה?

גלית כספי כהן: פעמיים ביקשתי אני אישית ממשרד הבריאות.

גלית כספי כהן: אני העברתי מכתב למשרד הבריאות פעמיים בבקשה לדעת באיזה בתי חולים מבוצעת הבדיקה.

גלית כספי כהן: לפני כחודש הועברה הבקשה הראשונה.

גלית כספי כהן: לא קיבלתי תשובה עד היום.

נועה פרסטר: הדסה עין כרם עושים סינון גורף.

נועה פרסטר: בהר הצופים החודש התחילו.

נועה פרסטר: אבל אחד האבסורדים שזה אותו אבא או אימא.

נועה פרסטר: הם התחילו לפני חודש.

שלומית אבינח: איפה שלא מתקיים גורף, למשל בברזילי, מה זה התנדבותי?

שלומית אבינח: את אומרת בשאר בתי החולים איך זה מתנהל?

שלומית אבינח: באסף הרופא ובתל השומר זה מתנהל גורף.

שלומית אבינח: בשאר בתי החולים?

שלומית אבינח: איך זה מתנהל?

שלומית אבינח: יש מדיניות?

שלומית אבינח: למשל בברזילי?

תלמה הרצנו: ברזילי זה משהו פרטי שראש מחלקת יילודים עשה סידור עם אישה שבאה פעמיים בשבוע וגובה 150 שקל.

תלמה הרצנו: הוא אמר לי את זה ככה.

תלמה הרצנו: אחרי השחרור.

אורי מקלב: ואתם מסכימים לדבר הזה?

מיקי דור: לא.

מיקי דור: לא.

מיקי דור: לא.

מיקי דור: הפסקנו את זה.

מיקי דור: היה בית חולים נוסף לא שלנו.

מיקי דור: ביקשנו שלא תהיה גביה באשפוז בשום פנים ואופן.

שלומית אבינח: ובעפולה בעמק?

נועה פרסטר: העמק זה שלנו.

נועה פרסטר: לא עושים.

נועה פרסטר: בעמק אין, ביוספטל אין, בכרמל אין.

נועה פרסטר: בכרמל יש את לין.

נועה פרסטר: רמבם לא שלנו.

נועה פרסטר: ברמבם אין.

נועה פרסטר: אנחנו מבחינתנו ברגע שתצא הנחיה של משרד הבריאות מחייבת לבצע את זה אנחנו נבצע את זה בכל בתי החולים.

גלית כספי כהן: השאלה היא אם אפשר יהיה כן להגיש להורים טופס ויתור סודיות.

תלמה הרצנו: ויתור סודיות בלנקו בטח שלא.

תלמה הרצנו: ממש לא.

תלמה הרצנו: כי לא חותמים על טופס ויתור סודיות.

תלמה הרצנו: גם על צ'ק פתוח את לא חותמת.

דפנה בן ארי: לא צריכים להיות כאלה פסימיים.

דפנה בן ארי: תלמה צודקת.

דפנה בן ארי: אנחנו באמת כל השנים היינו מהמובילים.

דפנה בן ארי: אנחנו רוצים להיות עוד יותר מובילים.

דפנה בן ארי: מה שצריך לחדד שהיתרון הגדול הוא בבדיקת סינון הזאת הוא שהיא מאתרת כמעט הכול.

דפנה בן ארי: אני לא רוצה להגיד הכול.

דפנה בן ארי: לקויות קלות, לקויות בינוניות, דברים שאותרו באמת יותר מאוחר.

דפנה בן ארי: וזה היתרון של הסינון הזה.

דפנה בן ארי: נכון שלא נאתר את כולם ואחר כך יהיו כאלה שיופיעו אצלם לקויות יותר מאוחר אבל אין ספק שעם הסינון אנחנו מגיעים לאחוזים שמדברים עליהם בעולם של בערך 3 תינוקות לאלף.

דפנה בן ארי: זה הסטטיסטיקות בעולם וזה הסטטיסטיקות שאנחנו רואים אצלנו.

דפנה בן ארי: זה לא שאנחנו מקבלים משהו שונה.

נועה פרסטר: בפגיות אני מניחה שזה רוטינה.

דפנה בן ארי: אני רוצה לחדד על העניין הזה.

דפנה בן ארי: בערך 50% עד 60% מהילדים הם בסיכון גבוה לבעיה.

דפנה בן ארי: תיאורטית יכולנו לקחת את הפגים בלבד וכבר היינו מאתרים 50% מהלקויות.

דפנה בן ארי: פגיות, לקות שמיעה במשפחה, מום באוזן.

דפנה בן ארי: יש לקות אחת שהיא מאוד חשובה ואת זה אני רוצה לחדד נושא הזיהומים של ה-CND שזה נושא מאוד חם.

דפנה בן ארי: זה הזיהום שהאימא לפעמים נדבקת בהיריון ממש כמו שפעת.

דפנה בן ארי: נולד ילד, רוב הילד הם א-סיפטומטיים.

דפנה בן ארי: כלומר אין להם סימפטום כשהם נולדים או שיש להם בעיה.

דפנה בן ארי: בתינוקיה מן הסתם אף אחד לא ידע, לא כתוב לו על המצח אני תינוק CND.

דפנה בן ארי: אין היום סימון ל-CND ואז לפעמים וזה קרה לנו לא פעם ולא פעמיים בעקבות הסינון ובעקבות איתור על לקות בשמיעה כל כך מוקדם בעקבות זה שלחנו אותם לבירור רפואי התגלה שלילד הנושא את ה-CNV וההורים היום יש טיפול, אני לא יודעת אם להגדיר אותו ניסיוני, זה לא טיפול קביל על כולם אבל יש טיפול שמציעים להורים עבור הילדים האלה ואז קיימת חשיבות קריטית לזהות את זה ממש בשבועות הראשונים כי אם אתה לא נותן את הטיפול הזה עד 6 שבועות אין טעם לתת את זה הלאה.

דפנה בן ארי: התינוק הזה הוא בסיכון גבוה.

דפנה בן ארי: אבל כשהוא היה בתינוקיה הוא לא היה בסיכון.

דפנה בן ארי: אף אחד לא ידע שהוא בסיכון.

מיקי דור: ברשותך, אני אמנם לא אוהב לדבר על קבוצות שוליים אבל יש אוכלוסייה אחת שמטרידה אותי.

מיקי דור: אלה אותן האימהות שמתעקשות ללדת בבית.

מיקי דור: זה אמנם מאות ספורות, הערכה שלנו זה אולי 400 לשנה אבל זו קבוצה שאנחנו נצטרך למצוא פתרון מיוחד לגביה.

מיקי דור: זה נוגע גם לקטע הזה שאנחנו כל כך רוצים שהן תגענה עם התינוק לבית החולים לבדיקה ולקבלת חיסונים.

מיקי דור: כל פעם זה עולה מחדש.

שרה זנדברג: מה אנחנו אומרים לגבי בדיקות סינון לילדים בכיתה א'?

תלמה הרצנו: אנחנו אומרים שכרגע יהיו 4500 תינוקות בשנה שיצטרכו לעבור בדיקת שמיעה במכון אודיולוגי כנראה.

תלמה הרצנו: אני אומרת שכרגע 3% מ-150 אלף תינוקות יזדקקו לשירותים של מכון אודיולוגי בעקבות בדיקת הסינון הראשונה של היילודים שתיעשה דו צדדית.

גלית כספי כהן: אני שואלת פה שאלה ישירה, מה תשובת משרד הבריאות לגבי המלצת משרד החינוך לחייב הורים להופיע לרישום לכיתה א' עם פתק אישור שהילד עבר בדיקות שמיעה?

תלמה הרצנו: את לא יכולה לחייב את ההורים בתשלום.

נועה פרסטר: בנושא של בריאות התלמיד השירות שנותנים יש בכיתה א' אחות שמגיעה לבית ספר שעושה בדיקת שמיעה ובדיקת ראיה.

שרה זנדברג: לא קורה עם זה דבר.

תלמה הרצנו: כל מיני דברים עושים בבית ספר.

תלמה הרצנו: לא כל כך מעניין אותי מה עושים בבית ספר.

תלמה הרצנו: הוא מביא פתק.

תלמה הרצנו: קודם כל כבר נעשה מאמץ.

תלמה הרצנו: נעשתה בדיקת שמיעה שבהבדל מהבדיקה של האוטו אקוסטית שנותנת תמונה גם של ירידות קלות וגם חמורות זאת בדיקת סינון שלא נותנת לך הרבה.

תלמה הרצנו: צריך לחזור עליה מחדש לבדיקה מלאה במידה ונכשלת.

תלמה הרצנו: שלושת רבעי מההורים בכלל לא מתייחסים לפתק הזה שאומר שהתבצעה בדיקת שמיעה.

תלמה הרצנו: לבית חולים יש אוטוריטה.

תלמה הרצנו: כל מיני פתקים של בית הספר שרצים בתוך התיק לא תמיד ההורה מתייחס אליהם.

תלמה הרצנו: אז מה שקורה שמרבית הפניות אלינו, אנחנו עשינו סטטיסטיקה בדקנו, אנחנו שואלים, בעקבות הבדיקה של קופת חולים של האחות שנכנסת לבתי הספר אין לנו כמעט ילדים משום שאין לזה הסברה קודם לכן, אין לזה הסברה אחר כך, אין לזה המשכיות.

תלמה הרצנו: זה הכול בפתקים.

אורי מקלב: מה שמפריע לי יותר מזה שאין דיווח וממילא אין מעקב.

תלמה הרצנו: גם במידה וההורה היה הולך לבדיקת השמיעה טרם הכניסה לכיתה א' אז הוא היה מביא את האישור על ירידה בשמיעה.

שרה זנדברג: אני לא אכפת לי איזה משרד ישלם.

שרה זנדברג: אני לא אוצר פה.

שרה זנדברג: אני לא אחראית על מי ישלם.

שרה זנדברג: אני רוצה להיות מקצועית ולומר מה הילד צריך והילד צריך בדיקת שמיעה לפני בית ספר משום שזה קריטי ללמידה שלו ולהתפתחות שפה.

נועה פרסטר: אם היית אומרת תראו את הבדיקה שעושה אחות בריאות התלמיד של שירותי בריאות הציבור יעשו בטיפת חלב לפני כניסה זה משהו אחר מאשר להגיד שישלחו עכשיו את כל הילדים למכונים אודיולוגיים שזה דבר שדורש תקציב.

אורי מקלב: אני מבין שאין ויכוח שהבדיקות ייעשו לפני הכניסה לבית ספר.

נועה פרסטר: נקודה נורא חשובה שפה דיברנו על התמחור של הקטע של בדיקת סינון עצמה, כמה עולה להביא כוח אדם שיעשה את הסינון אבל החלק הכי חשוב שצריך לתמחר אותו זה המעקב.

נועה פרסטר: זאת אומרת אם אין לנו במכוני השמיעה אחר כך מי שיבדוק את התינוקות האלה, מי שיתן את הציוד של הבדיקות והאדם המקצועי שיאבחן סופית ויגיד לילד יש בעיה עוד לא פתרנו את הבעיה.

נועה פרסטר: כי שמנו חותמת, יש כנראה בעיה, אבל אם הוא יחכה אחר כך חצי שנה לעשות בדיקה לא עשינו כלום.

נועה פרסטר: כלומר התמחור במשרד הבריאות צריך לכלול את ה-follow up.

שרה זנדברג: אני מדברת עם אשת כספים והיא תאמר את כל הדברים שנכונים עבורה מבחינה כספית ואני צריכה לומר את הדברים מבחינה זאת.

שרה זנדברג: כי אם זה הילד הפרטי שלה ואם היא היתה מבינה ששלושה חודשים בהתפתחות ההבדל בין תינוק שאת לוקחת אותו בגיל שלושה חודשים שלא שמע ואת שמה לו מוצץ עם אלקטורדה בפה ואת משמיעה לו צלילי השפה שלו אז תינוק ששמע בגיל שלושה חודשים כבר מזהה עברית לעומת כל שפה אחרת ומוצץ את המוצץ שלו הרבה יותר חזק ובהנאה.

שרה זנדברג: זאת אומרת שבשלושה חודשים האלה כבר נעשה תהליך של אבחנה בצלילי השפה.

שרה זנדברג: זה כל זה כדי שבעוד שלושה חודשים הוא יתחיל להגות את צלילי השפה ובגיל שנה יתחילו המילים הראשונות.

שרה זנדברג: אם זה לא יהיה הוא לא יבוא לבית הספר עם אוצר מילים שהוא יכול לקרוא.

שרה זנדברג: אוצר מילים אורייני הוא לא אוצר מילים של השיחות היומיומית.

שרה זנדברג: זאת אומרת שכבר דנת אותו לכישלון בבית הספר להבנת נקרא מאוד חלשה כי אף אחד לא קורא מה שהוא לא מבין.

שרה זנדברג: אם יש לו ירידה די קלה הוא הפסיד בערך 50% ממה שנעשה בכיתה וסיכוייו להצליח אם הוא לא בא ממשפחה שלי או שלך הם אפסיים.

שרה זנדברג: את תסבירי על התקציב.

שרה זנדברג: אני אסביר על עקרונות מקצועיים.

אורי מקלב: רבותיי, אנחנו באמת צריכים לציין שהיום זה יום השמיעה ולא בכדי קיימנו את הוועדה הזו.

אורי מקלב: אנחנו באמת מעריכים מאוד שיחסית למדינות אחרות אנחנו נמצאים במקום טוב.

אורי מקלב: אני גם התרשמתי מאוד מכל הדוברים פה.

אורי מקלב: מקצועיים מצד אחד, הממשלתיים וקופות החולים ומצד שני הגופים שמטפלים בילדים עצמם על הידע הרב שיש להם, על הנכונות לעשות את הדברים, על המקצועיות הרבה שלהם.

אורי מקלב: כולנו יודעים שמה שנעשה כמה שיותר מוקדם גם בשלב הגילוי וגם בשלב הטיפול ככה התוצאה תהיה יותר טובה.

אורי מקלב: אנחנו גם ערים שהחלק של המודעות של ההורים הוא חשוב.

אורי מקלב: אנחנו צריכים ליידע את ההורים.

אורי מקלב: הופתענו לשמוע שבכל אזור הצפון והדרום אין בדיקות סינון חוץ מסורוקה.

אורי מקלב: אני פונה למשרד הבריאות.

אורי מקלב: בעיית הדיווח צריכה לקבל העדפה וצריך לראות את זה יחד עם היועץ המשפטי.

אורי מקלב: חייבים למסד את העניין הזה במיוחד שאנחנו עכשיו הולכים לנושא של מיסוד בדיקות שמיעה.

אורי מקלב: אנחנו שמחים לבשר לציבור שמ-2010 יתבצעו בכל בתי החולים בדיקות סינון.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות לתת את הפן המקצועי לכל התהליך הזה.

אורי מקלב: הדבר הזה צריך לבוא עם מערך פרסומי ושיווקי מאוד חזק.

אורי מקלב: אנחנו קוראים לכל המשרדים הממשלתיים לתת את התקצוב המתאים לבדיקות.

אורי מקלב: צריך להיות כך שחלק מהתהליך של קבלה לבית ספר תהיה בדיקת השמיעה.

אורי מקלב: הוועדה תפנה וגם אני אפנה לשרים.

אורי מקלב: גם לשר הבריאות וגם לשר החינוך כדי שיהיה שיתוף פעולה בנושאים האלה.

אורי מקלב: אנחנו גם נעשה ישיבת מעקב לפני ינואר לראות את ההיערכות של המשרדים.

אורי מקלב: זה יהיה עם משרד החינוך אבל בוודאי שמשרד הבריאות יוביל את זה.

אורי מקלב: בהנחה שהחוק יתקבל.

אורי מקלב: אני מודה לשיתוף הפעולה של המשרדים והעמותות.

אורי מקלב: אנחנו מודים לכולם על כך.

אורי מקלב: הצוות המקצועי של הוועדה עשה הרבה עבודה.

אורי מקלב: תודה רבה.