ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 8, 2009-05-26 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

דוד רותם: נעסוק היום בתקנות אימוץ ילדים (כללים לטיפול בבקשה לאימוץ בין-ארצי), התשס"ט-2009.

בתיה ארטמן: קודם כול, אני מברכת את היושב-ראש על התפקיד החדש, בהצלחה ועבודה פורייה.

בתיה ארטמן: תקנות אימוץ ילדים שמדברות על מתן ההנחה – ואנחנו מקבלים את התיקון לגבי שינוי הכותרת - באות לחייב עמותות לתת הנחה לאנשים שקבענו את הזכאות שלהם בתקנות, וזאת לפי הוראת סעיף 28לד לחוק האימוץ.

בתיה ארטמן: התקנות האלה הותקנו בהסכמה עם העמותות, כך שיש את ההסכמה של העמותות למתן ההנחה.

בתיה ארטמן: ההסכמה הזאת באה בעקבות העלאת התשלומים שהם יכולים לגבות מהאנשים שמבקשים לאמץ לסכום של 22,000 יורו.

בתיה ארטמן: המצב בשטח הוא שלא כל העמותות גובות את הסכום המרבי, יש עמותות שגובות סכום נמוך מזה, והמבקשים יכולים לפנות לעמותות, לברר את התנאים ובין היתר גם את גובה התשלומים.

תמי סלע: באופן כללי, המתווה שמוצע פה הוא מתווה קשיח, של הוראה שלפיה כל עמותה חייבת לתת הנחה של 15% מהתשלומים שהיא גובה ממבקש – וזה מוגדר כמינימום - למספר מבקשים שהוא 10%.

דוד רותם: מסך כל התשלומים שהיא גובה.

תמי סלע: כן, זה יכול להיות 22,000 יורו, אבל זה יכול להיות גם פחות.

תמי סלע: מזה היא אמורה לתת הנחה בשיעור של 15%, כאשר מספר המבקשים שאמורים ליהנות מההנחה הזו בשנה נבחן על-פי מספר ההליכים שהסתיימו בשנה הקודמת ואמור להיות 10% מהמבקשים האלה.

תמי סלע: יש גם כללים לגבי היכולת הכלכלית, שלפיהם נקבע אם אדם זכאי או לא זכאי להנחה.

תמי סלע: בגדול, מדובר על 70% מהשכר הממוצע במשק לגבי בקשה רגילה, ולגבי בקשות לאימוץ של אחים או ילד נוסף שהוא אח של ילד שכבר אומץ על-ידי אדם או זוג, וגם לגבי סיטואציה שבה ההליך כבר החל וכשל והיו תשלומים ששולמו – ופה צריך להוסיף גם שלא הוחזרו, כי אם הכול הוחזר אין סיבה להתחשבות הזאת - - -

בתיה ארטמן: אז זה לא נקרא שולם.

תמי סלע: שם לוקחים בחשבון 150% מהשכר הממוצע, מאפשרים גם לאנשים שיש להם יכולת כלכלית קצת יותר גבוהה ליהנות מההנחות.

תמי סלע: ההערה המרכזית שלנו הייתה שהמתווה נראה קצת קשיח מדי, וצריך לאפשר חריגות גם לטובת עמותות קטנות יותר ולטובת מצב שבו אין מספיק מבקשים שעומדים בתנאים הכלכליים ואז לא מגיעים ל-10% ולכן יוצא שהעמותה לא תצטרך לתת בכלל הנחות או תצטרך לתת הרבה פחות.

תמי סלע: חשבנו אם אפשר למצוא לזה חריג, שאנשים אחרים יוכלו ליהנות מהנחה או שפחות אנשים יזכו להנחה יותר גדולה, בפרט אם אנחנו יודעים שהמחיר המרבי עצמו נקבע, בין היתר, על דעת זה שיינתנו סובסידיות והייתה התחייבות של העמותות לעניין הזה.

תמי סלע: כלומר, זה נלקח בחשבון בתקציב שנקבע.

תמי סלע: העמותות גובות את התשלומים, על-פי החוק ועל-פי התקנות, בהתאם להוצאות שהוצאו בפועל.

תמי סלע: זה נכון שהמחיר נקבע בידיעה שיש התחייבות כזאת, אבל יש פה איזשהו קושי ועדיין המציאות מלמדת שזה מבוצע על-ידי חלק מהעמותות לפחות עד היום, וזה מאפשר הקלה לאנשים.

דוד רותם: איזו עמותה לא גובה את המכסימום?

איילת ששון: אני רוצה להבהיר שנציגי העמותות שנמצאים פה הם של עמותות שעדיין לא התחילו לפעול, שהגישו בקשה להכרה.

דורית ואג: הזמנו את כל העמותות שאנחנו מכירים.

בתיה ארטמן: כי כולן נתנו הסכמה, עשינו את זה יחד.

דוד רותם: אילו עמותות לא גובות את המחיר המכסימלי?

נחמה טל: רוב העמותות, להוציא עמותות שעובדות ברוסיה, ששם ההוצאות הן מאוד גדולות.

נחמה טל: מדובר על שתי עמותות, "טף" ו"עתיד הילדים", שגובות את מרב הסכום.

דוד רותם: שהן הגדולות יותר.

נחמה טל: גם עמותת "מזל", שעובדת באוקראינה, גובה את מרב הסכום.

נחמה טל: זאת אומרת, "טף" שעובדת עם רוסיה גובה את מלוא הסכום, "מזל" שעובדת עם אוקראינה גובה את רוב הסכום ו"עתיד הילדים" כשעובדת ברוסיה את מרב הסכום ובאוקראינה גובה פחות.

דוד רותם: היום מרבית הילדים הם מרוסיה ואוקראינה.

נחמה טל: כן.

תמי סלע: הייתה לנו הערה לכותרת התקנות.

תמי סלע: רצינו להתאים את זה יותר למה שבסופו של דבר מופיע בגוף התקנות, אז המוצע זה "כללים למתן הנחה למבקש באימוץ בין-ארצי", והבנתי שזה מוסכם.

תמי סלע: סעיף ההסמכה אומר: "בתקוף סמכותנו לפי סעיף 28לד לחוק אימוץ ילדים ובתקוף סמכות שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הרווחה והשירותים החברתיים, לפי סעיף 36(א) לחוק, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת לפי סעיף 28ו לחוק, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אנו מתקינים תקנות אלה:" יש כאן הגדרות, לגבי חלקן הערנו שזה לא הכרחי, אבל אם משרד הרווחה מעוניין להגדיר אז לא נעמוד על זה.

בתיה ארטמן: זה יותר נוח שלא צריך לרוץ ממקום למקום.

בתיה ארטמן: אם זה ברור אז זה טוב.

תמי סלע: מוגדר פה: "בתקנות אלה: "אימוץ בין-ארצי" – כמשמעותו בסעיף 28א לחוק; "השכר הממוצע" – השכר הממוצע, לעובדים ישראליים בלבד, כפי שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; "מבקש" – מבקש שעמותה מוכרת קבעה את כשירותו להיות הורה מאמץ לפי סעיף 28ח לחוק ולפי תקנות אימוץ ילדים (בדיקת כשירות מבקש), התשנ"ח– 1998;" על כך הייתה לנו הערה.

תמי סלע: מבקש על-פי החוק מוגדר כמי שהגיש בקשה והחל בהליך, לא דווקא מישהו שכבר קבעו את כשירותו.

תמי סלע: כאן תנאי מקדמי לקבלת ההנחה זה שנקבעה כשירות, כי אין טעם לתת את ההנחה למי שבכלל לא כשיר.

תמי סלע: זה שלב ראשון של ההליך.

דוד רותם: באיזה שלב משלמים את הכסף?

נחמה טל: את הסכום הראשוני לצורך האבחון והכנת התיק משלמים בתחילת הדרך.

דוד רותם: כמה כסף זה?

נחמה טל: עד 6,000 יורו.

נחמה טל: כל התהליך של הכנת התיק הוא בערך 6,000 יורו, וזה מה שנקבע בתחילת הדרך.

נחמה טל: לפעמים מחלקים את זה כך שעד האבחון משלמים רק עבור האבחון, ואחרי שאדם נמצא כשיר הוא משלם את יתר הסכום, עד 6,000 יורו בדרך כלל.

נחמה טל: יתר הסכום בדרך כלל מופקד בנאמנות.

דוד רותם: מתי הוא מופקד?

דוד רותם: לפני שקובעים את הכשירות או אחרי שקובעים אותה?

נחמה טל: אחרי.

בתיה ארטמן: זה עניין של משא ומתן.

תמי סלע: ההערה שלנו פה לא מהותית.

תמי סלע: באמת מקובל שהשלב של מתן ההנחה הוא אחרי קביעת הכשירות, רק חשבנו שזה לא נכון להגדיר את זה בהגדרה אלא לקבוע את זה בתקנות שמדברות על אותן הנחות.

בתיה ארטמן: לא עקרוני.

בתיה ארטמן: חשבנו לעשות את זה כך משום שאומרים בתקנות שמבקש זה מי שנקבעה כבר הכשירות שלו, אבל אני לא רואה בזה שום בעיה.

איילת ששון: בתוך התקנות משתמשים במונח "מבקש" עוד לפני שאנחנו מגיעים לשלב של מתן ההנחה, לכן חשבנו שמראש - - -

פרץ סגל: זה "מבקש" בשונה מההגדרה שבחוק ובתקנות האחרות.

איילת ששון: לכן היה חשוב לנו שזה יהיה בסעיף ההגדרות.

בתיה ארטמן: אבל זה לא עקרוני.

בתיה ארטמן: אני חושבת שזה יכול לעמוד גם בסעיף ההגדרות.

תמי סלע: אז זה נשאר כפי שזה.

תמי סלע: "עמותה מוכרת" – כמשמעותה בסעיף 28ג לחוק; "רשות מרכזית" – כמשמעותה בסעיף 28ב לחוק.

תמי סלע: "תשלומים לאימוץ בין ארצי" – תשלומים שגובה עמותה מוכרת ממבקש לפי תקנות אימוץ ילדים (תשלומים מרביים לעמותה מוכרת), התשנ"ח– 1998;" החשיבות פה זה שזה מה שהיא גובה בפועל, ולאו דווקא המחיר המרבי.

תמי סלע: מזה אחר כך נקבעת ההנחה.

תמי סלע: יש פה נוסח לתיקונים שהצענו, עם טבלה.

תמי סלע: "(א) עמותה מוכרת תעניק, בכל שנה, הנחה בשיעור של 15% מהתשלומים לאימוץ בין ארצי שקבעה העמותה המוכרת שעל המבקש לשלם עבור אימוץ מהמדינה ממנה בכוונת המבקש לאמץ, וזאת לאחר שמצאה כי המבקש עומד בתנאים לקבלת הנחה לפי תקנה 3.

תמי סלע: (ב) הנחה כאמור בסעיף קטן (א) תוענק, בכל שנה, על ידי עמותה מוכרת למספר בקשות השווה ל-10% ממספר הליכי האימוץ שהטיפול בהם הסתיים בקבלת ילד, באמצעותה, בשנה הקודמת.

תמי סלע: " הערה אחת, והבנתי שזו גם הכוונה של משרד הרווחה, היא שאנחנו מדברים על מינימום ולכן צריך לשנות "שלא יפחת מ-15% ולפחות מספר השווה ל-10%".

תמי סלע: ההערה היותר כללית - אם חושבים שזה מתווה קשיח מדי, יש גרסה חליפית שהצענו, שמנסה לבחון את היקף ההנחה ביחס לתשלומים שהעמותה מקבלת עבור ההליכים, שזה יוצא כ-1.5%.

תמי סלע: לקבוע אותו כמינימום של הנחה שניתנת.

תמי סלע: אני מבינה שיש פה שיקול שלא להשאיר שיקול דעת רחב מדי, ולדאוג שמספיק אנשים ייהנו מההנחות האלה.

דוד רותם: לי נראית הגרסה השניה עדיפה מסיבה אחת פשוטה: מה קורה כאשר יש עמותה שלא הגיעה למינימום במספר המבקשים שהם זכאים?

בתיה אלטמן: לפי התקנות, היא לא תיתן הנחה.

דוד רותם: האם לא עדיף לי לקבוע את הגרסה החלופית, שאז אני מבטיח שסכום ההנחות יחולק כולו?

בתיה אלטמן: דיברתי עם תמי והסברתי שמה שקורה היום הוא שבדרך כלל העמותות היותר קטנות מתחרות על המחיר.

בתיה אלטמן: הן לא גובות את המחיר המכסימלי.

בתיה אלטמן: כלומר, הן נותנות הנחה.

בתיה אלטמן: אם נחייב אותן לתת את ההנחה, מה הן יעשו?

בתיה אלטמן: הן יעלו את המחיר, ואז ההנחה יותר נמוכה ממה שהם נותנים בפועל, אז זה לא כדאי.

בתיה אלטמן: יהיו מצבים ש-10% יהיה שווה 1.2, אז לא ייתנו ל-0.2.

בתיה אלטמן: אבל אלה הכללים בגדול, בסך הכול זה גם עניין של משא ומתן בין האדם המבקש לבין העמותה, ואם זה אדם שעומד על ההנחה ולא יכול לקבל אותה עמותה הוא ילך לעמותה אחרת.

בתיה אלטמן: יש תחרות כל כך גדולה בין העמותות שהעמותות יתגמשו.

בתיה אלטמן: אבל אני לא רוצה לגרום שעל-ידי כך שאחייב אותם לסכום מהתקציב הם יעלו לכולם את המחיר.

בתיה אלטמן: זה לא שווה.

דוד רותם: מה שאת אומרת מייתר את התקנות האלה.

דוד רותם: את אומרת: תנהל משא ומתן, אם אתה יודע לנהל משא ומתן טוב תקבל את ההנחה, ואם לא תלך לעמותה לאחרת ואז תקבל את ההנחה בכל מקרה.

בתיה אלטמן: זה לא מייתר, כי אם אנחנו קובעים את הכללים ומחייבים אותם לתת את ההנחה, אדם קובע שיש לו את הזכות, הוא יכול לדרוש אותה.

בתיה אלטמן: במקרים שאין לו את הזכות הזאת הוא יכול ללכת לעמותה אחרת, ששם יש לו את הזכות, או להיות במשא ומתן עם העמותה.

בתיה אלטמן: מה שקורה בפועל הוא שהעמותות הקטנות ממילא גובות פחות.

בתיה אלטמן: אל"ף, יש להן אינטרס שיבואו אליהן; בי"ת, הן בדרך כלל פועלות במדינות פחות יקרות.

בתיה אלטמן: למה עושים את האחוזים האלה?

בתיה אלטמן: כי אנחנו יודעים שהמחיר הוא לא אותו מחיר בכל מדינה.

בתיה אלטמן: יש חלק של גמישות.

בתיה אלטמן: כמו שאמרה נחמה, ברוסיה המחיר הוא מרבי כי שם יש עלויות גבוהות ותחרות גבוהה, אבל במדינות אחרות יש את הגמישות.

בתיה אלטמן: אם ניתן להם הנחיה בחוק שהם חייבים לתת, התוצאה תהיה שאת ההנחה שהם נותנים היום לא ייתנו, ייקחו את המחיר המרבי, ואנשים יפסידו יותר.

בתיה אלטמן: יהיו תמיד מקרי קצה שאנשים לא יקבלו.

תמי סלע: כרגע התקנות מחייבות אותן.

תמי סלע: הן אומרות שהעמותה תיתן 15% ל-10% מהאנשים.

בתיה אלטמן: נכון.

בתיה אלטמן: זאת הייתה התשובה לשאלת היושב-ראש למה צריך את התקנות.

בתיה אלטמן: אמרתי שהתקנות יוצרות זכות, האדם יודע שיש לו זכות.

דוד רותם: אבל כשהן יוצרות זכות הן גם מטילות חובה.

דוד רותם: את מטילה חובה על העמותות לתת את ההנחה.

דוד רותם: לכן, אם הטיעון שלך הוא שהעמותות יעלו את המחיר - זה יקרה ממילא.

בתיה אלטמן: ההנחה היא רק ממה שהן גבו בפועל.

בתיה אלטמן: אם העמותות הקטנות יגיעו לעשרה אנשים, אז זה בסדר גמור.

בתיה אלטמן: אז יש להם חובה לתת למבקש אחד הנחה.

בתיה אלטמן: אם הם לא מגיעים לעשרה – אלה המקרים שתמי מדברת עליהם – על פי התקנות לא צריך לתת את ההנחה, אבל יש אפשרות למבקש.

בתיה אלטמן: יש לו כמה אפשרויות.

דוד רותם: זה לא נכון.

תמי סלע: זה סוג של פרשנות, שאפשר היה גם לפרש גם אחרת.

בתיה אלטמן: איך?

בתיה אלטמן: תיתני לשליש, ל-0.2?

תמי סלע: את יכולה לתת הנחה יותר קטנה לבן-אדם אחד.

תמי סלע: זה לא מנוסח בדרך שמאפשרת את הגמישות הזאת.

בתיה אלטמן: אין גמישות.

דוד רותם: תיקחי עמותה קטנה שיש לה ארבעה אנשים שהגישו בקשה בשנה שעברה ונגמר האימוץ.

דוד רותם: בשנה הנוכחית יש להם ארבעה אנשים.

דוד רותם: אחד מהם עומד בתנאים, הוא יקבל את כל ההנחה.

בתיה אלטמן: הוא לא יכול.

דוד רותם: תראי איך כתבת: "עמותה מוכרת תעניק בכל שנה הנחה בשיעור של 15% מהתשלומים".

בתיה אלטמן: אבל ל-10% מהאנשים.

בתיה אלטמן: 10% מארבעה זה פחות מאחד.

איילת ששון: גם סעיף (ב) חל.

דוד רותם: סעיף (ב) לא בא כדי לגרוע.

דוד רותם: אם אין לה 10% היא תצטרך להשתמש בתקנה הראשונה ולתת 15% מהתשלומים.

בתיה אלטמן: לא.

דוד רותם: בוודאי שכן.

בתיה אלטמן: אם אין לה 10% היא לא נותנת הנחה.

תמי סלע: יש קושי, יש גם זכות.

תמי סלע: בן-אדם יגיד: אני עומד בתנאים של תקנה 3.

תמי סלע: יכול להיות מצב של עמותה שעובדת מול רוסיה וגובה את המחיר המרבי, ואולי אפילו יש לה די הרבה פונים, אבל רק שניים מתוך 30 עומדים בתנאים של תקנה 3, והיא דווקא גבתה 22,000 יורו מכולם.

תמי סלע: האם התוצאה צריכה להיות שמהמחיר שהם גבו, על דעת זה שהם אמורים לתת 1.5% כסבסוד, הם ייתנו רק לשני אנשים 15% או שאני יכולה ליצור חריג שמאפשר לקחת את הכסף שמיועד להנחות ולעזור יותר לאנשים שחורגים מתקנה 3 במעט, שיש להם 75% מהשכר הממוצע למשל, או לתת לפחות אנשים הנחה יותר גדולה.

תמי סלע: אני יוצרת פה משהו מאוד קשיח ולא מתאים לשום מצב שקצת חורג מאחת מהתקנות.

תמי סלע: דוגמה נוספת, עמותה קטנה שיש בה אנשים שמרוויחים אולי 50% מהשכר הממוצע במשק, אבל היא לא נכנסת ל-10% בגלל שיש לה רק תשעה פונים או שמונה פונים.

תמי סלע: הוא לא יוכל ליהנות מההנחה בגלל זה?

בתיה אלטמן: אני מבינה את הקושי.

דוד רותם: הייתי רוצה ש-15% מהסכום יחולק, כמו שכתוב בתקנה א'.

דוד רותם: לא אכפת לי אם זה ל-10%, ל-5%, ל-3%, אבל שזה יחזור לאנשים.

דוד רותם: אני לא מקבל את זה שאדם ינהל משא ומתן; זה לא משא ומתן בין שווים.

דוד רותם: מדובר באנשים שנורא רוצים לאמץ ילד והם לא במצב של ניהול משא ומתן.

דוד רותם: ראינו אותם פה, זה לא אנשים שבאים לקנות דירה מקבלן.

נחמה טל: עושים את זה כל הזמן.

דוד רותם: הם יכולים לעשות את זה עד שלב מסוים אבל אז הם נשברים, כשהעמותה מתעקשת.

דוד רותם: ראינו את הדברים.

נעמה מנחמי: יותר מזה.

נעמה מנחמי: יש כאן אפשרות למניפולציה.

נעמה מנחמי: אם אני יודעת שאני צריכה לתת את ההנחה רק כשיש עשרה או תשעה פונים, אז יכול להיות שבאופן סיסטמטי אקבל רק שבעה פונים בשנה, כי אז לא אצטרך לתת את ההנחות.

בתיה אלטמן: את יודעת כמה עמותות היו בהתחלה וכמה יש עכשיו?

בתיה אלטמן: היו יותר מפי שניים, בגלל שעמותה שיש לה מחזור קטן מתקשה לפעול.

בתיה אלטמן: אני לא רוצה להגיד מה יקרה באופן טבעי.

נחמה טל: אני רוצה להגיד משהו בצד המעשי.

נחמה טל: כמפקחת, האינטרס שלי הוא לאפשר דווקא לעמותות הגדולות לתת את ההנחה.

נחמה טל: העמותות הגדולות עובדות עם רוסיה, ושני דברים קורים אתם.

נחמה טל: קודם כול, אלה העמותות היחידות שגובות את מלוא הסכום היום.

נחמה טל: שתיים, היום רוסיה היא המדינה היחידה שמאפשרת אימוץ על- ידי חד-הוריות.

נחמה טל: זאת אומרת, כל החשבונות האלה במציאות לא עובדים.

נחמה טל: מה שעובד זה הפוך, מי שמקבל את המאסה הגדולה של האוכלוסייה שמתקשה בתשלום הן דווקא העמותות הגדולות, העמותות שעובדות עם רוסיה, והן היחידות שיכולות לתת מענה לחד-הוריות.

תמי סלע: אבל זה היום, זה יכול להשתנות בשנה הבאה.

נחמה טל: הכול יכול להשתנות, גם התקנות יכולות להשתנות.

דוד רותם: אז תלכו הביתה ותכינו תקנות מיוחדות לעמותות שעובדות עם רוסיה, כי או שהתקנות מדברות על כולם או שהן מדברות על העמותות הגדולות.

נחמה טל: המציאות היא שהעמותות הקטנות גובות פחות כסף, לפעמים אפילו הרבה פחות, גם כי הן עובדות עם אוקראינה, גם כי הן רוצות פונים.

נחמה טל: מה שיקרה אם יכריחו אותן לתת הנחה, במקום 19,000 יורו הן יגבו 20,000 יורו וייתנו את ההנחה לאחרים.

דוד רותם: אז בואו נבטל את ההנחות בכלל.

דוד רותם: תגישו בקשה לבטל את ההנחות ותגידו: ממילא יעלו את המחיר ויגיעו למכסימום.

דוד רותם: אי-אפשר לומר: אני נותן הנחה, ולעשות את זה בכאילו.

איילת ששון: תמי דיברה על צורך שהיא מרגישה להגמיש את התקנות, והצורך הזה בא לידי ביטוי בכמה הצעות שעלו מצדה.

איילת ששון: אני רוצה לפרק אותן ולהתחיל בהצעה הראשונה.

איילת ששון: ההצעה הראשונה שהועלתה כאן הייתה לקבוע שכל עמותה צריכה לתת 1.5% מהתקציב של השנה הקודמת, ואני רוצה להסביר למה זה באופן ספציפי מאוד בעייתי.

איילת ששון: חלק גדול מהעמותות, וגם העמותות הגדולות, פועלות ביותר ממדינה אחת ולכן יש להן חלוקת תעריפים בהתאם למדינות שאליהן האנשים מבקשים לפנות.

איילת ששון: אותה עמותה שפועלת ברוסיה פועלת שם מחיר מסוים, מאוקראינה מחיר אחר, מקירגיסטאן מחיש שלישי.

איילת ששון: מאחר שהחוזים לא פתוחים בפנינו ואין לנו מושג כמה באמת משלמים על כל מדינה, לנו אין יכולת בנקודת הזמן של סוף דצמבר להעריך כמה היו ההכנסות של כל עמותה ולדעת כמה זה 1.5% מהן.

איילת ששון: לעומת זאת, חישוב של מספר מבקשים שהשלימו תהליך יש לנו בלחיצת כפתור, כי כל ילד שנכנס למדינת ישראל מתועד אצלנו ורשום אצל הרשות המרכזית שהוא נכנס למדינת ישראל.

איילת ששון: ברגע שלנו יש את אפשרות המדידה, להגיד שעמותה X צריכה לתת בשנה הקרובה הנחות ל-15 מבקשים יש לי יכולת להיות שקופה מול הפונים, כי רוב הפונים, לפני שהם מתחילים את תהליך האימוץ הבין-ארצי מרימים טלפון לרשות המרכזית כדי לדעת מיהן העמותות שאפשר לפנות אליהן, לאן לפנות, מה לשאול.

איילת ששון: אחת השאלות שלדעתי תיכנס למערך השאלות האלה היא לכמה אנשים היא אמורה לתת הנחות.

איילת ששון: אני יכולה להגיד שהיא אמורה לתת הנחות ל-15 אנשים.

איילת ששון: ברגע שהעמותה צריכה לדווח לי על כל בן-אדם שנתנה לו הנחה אני יכול להגיד שלעמותה הזאת כבר אין כבר אין יכולת לתת הנחות, היא כבר מיצתה את מכסת ההנחות.

איילת ששון: זה דבר שיהיה קשה מאוד למדוד אם אצטרך לשבת על השקל ולראות את התקציב של שנה שעברה.

איילת ששון: לכן, יש לי בעיה לעשות את הנקודה הזאת של ההגמשה לגבי כלל העמותות.

דוד רותם: אז תסבירי לי את תקנה 2(א).

דוד רותם: "עמותה מוכרת תעניק, בכל שנה, הנחה בשיעור שלא יפחת מ-15% מהתשלומים לאימוץ בין ארצי שקבעה".

דוד רותם: אין לך מושג מה התשלומים האלה, את לעולם לא תדעי מה התשלומים האלה - - -

איילת ששון: לא, לא.

דוד רותם: כך אמרת הרגע.

איילת ששון: זה לא מדויק.

איילת ששון: ברגע שהעמותה תדווח לי כך: משפחות כהן פנתה לאימוץ ברוסיה ונתתי לה הנחה של 3,300 יורו כי התעריף שלי הוא 22,000 יורו – אני יודעת שהיא עמדה בזה; לעומת זאת, משפחת לוי שפנתה לאוקראינה ושם התעריף הוא 20,000 יורו, גובה ההנחה עמד על כך וכך ונתתי לה 15%.

דוד רותם: ואם העמותה תודיע לך: בשנה הקודמת סיימתי הליכים עם עשרה ילדים וההכנסות מאותן עשר משפחות היו 150,000 יורו - את לא יכולה לבדוק אותן, את לא יודעת אם הן מרמות אותך, את לא יודעת כלום.

איילת ששון: בוודאי שכן, אבל אדע שהיא צריכה לתת בשנה הקרובה הנחה - - -

דוד רותם: אחת.

איילת ששון: למה אחת?

איילת ששון: תלוי באיזו מדינה.

דוד רותם: נגיד שכולם אימצו במדינה אחת ויש עשרה ילדים, כמה הם צריכים לתת הנחה?

דוד רותם: לאדם אחד הם צריכים לתת הנחה, מה שיעור ההנחה שהם צריכים לתת?

איילת ששון: 15% ממה שהם קיבלו.

דוד רותם: כמה הם קיבלו את לא יודעת.

דוד רותם: את אומרת שאת לא יכולה לפקח על זה.

נחמה טל: ממשפחת כהן תדע כמה.

דוד רותם: הם יגידו שנתנו למשפחת כהן הנחה של 1,000 יורו, כי גבו - - -

איילת ששון: זה עובד יפה על מספר עשר עגול.

איילת ששון: אבל ברגע שיגידו לי שהיו 15 משפחות שאימצו ברוסיה ושלוש משפחות ממקום אחר, אדע לומר שהם צריכים לתת היום סכום X כהנחה.

דוד רותם: איך תדעי איזה סכום?

איילת ששון: אתה אומר שהם יצטרכו לדווח לי מה תהיה ההכנסה שלהם.

דוד רותם: את אומרת שהם לא מדווחים לך ואת לא יכולה לבדוק.

איילת ששון: אז הם יצטרכו לדווח.

נחמה טל: זה מסרבל את זה נורא ועושה עוול לאנשים.

תמי סלע: כמה עמותות יש עם מספר אימוצים שהוא פחות מעשרה בשנה?

איילת ששון: חמש להערכתי, אבל זו הערכה גסה.

תמי סלע: אז חצי מהעמותות לא יצטרכו לתת בכלל הנחות לפי הפרשנות שלכם של התקנות.

נחמה טל: שאצל כולן יחד זה משהו כמו 20%-25% מהפונים.

נחמה טל: ברובם הגדול זה אנשים נשואים, אנשים שיש להם הכנסה יותר גבוהה.

איילת ששון: מה שאני מנסה לומר זה שגם אם מחליטים שהעמותות הקטנות גם צריכות להעניק הנחה – ומקובל עלי שזאת תהיה החלטת הוועדה - אני חושבת שנצטרך לנסח סעיף ספציפי למקרה שמספר המבקשים שהעמותה טיפלה בהם פחת מעשרה בשנה מסוימת ולזה לעשות תחשיב אחר, אבל לא להכניס את המאסה הגדולה לתחשיב של ה-1.5%, שיהיה לנו מאוד קשה לאכוף.

תמי סלע: אפילו אם נשארים עם המתווה, בגלל היכולת שלכם לפקח על זה, אז יכול להיות ש-10% זה קצת יותר מדי לאור זה שחמש מתוך העמותות מטפלות בפחות מעשרה הליכים וצריך ללכת על אחוז שיחול על יותר עמותות.

בתיה אלטמן: את רוצה שמי שיש לו פחות פונים ייתן פחות הנחה?

תמי סלע: איזשהו מתחם.

תמי סלע: בזמנו דיברנו על 5% עד 10%, משהו שמאפשר איזושהי גמישות.

תמי סלע: דבר אחר אפשרי, שיכול להיות בנוסף או כחלופה שנותנת פתרון לזה, זה מה שמוצע בסעיף (ג).

תמי סלע: להגיד: פחת מספר המבקשים הזכאים להנחה מעמותה מוכרת בשנה מהאמור בתקנת משנה (ב) – כלומר, אם יוחלט שזה 10% אז 10% - רשאית העמותה ליתן הנחות בשיעור גבוה מהאמור בתקנה או למספר מבקשים שהוא נמוך או למספר המבקשים הזכאים.

תמי סלע: משהו שלא כתוב פה ואני מעלה אותו כעוד דבר שאפשר לחשוב עליו, זה שאם בכלל לא היו מבקשים הזכאים לפי התנאים של תקנה 3 - - -

איילת ששון: כאן את נכנסת לבעיה אחרת.

איילת ששון: זה מטפל במצב שבו יש פחות זכאים.

תמי סלע: חשבנו שצריך גורם שיפקח על זה, והגורם הזה הוא, לדעתנו, הרשות המרכזית.

תמי סלע: אין גורם אחר.

דוד רותם: אני מציע לכם לקרוא שוב את סעיף 28 לחוק משום ששם אני לא רואה סמכות לפטור עמותות מסוימות מהטיפול הזה.

דוד רותם: כתוב שהשרים, "לאחר התייעצות, יקבעו את מספר הבקשות שיטופלו לפי סעיף זה ואת הכללים למבחנן ואישורן".

דוד רותם: זאת אומרת, השרים לא יכולים להגיד שעמותות קטנות לא ישלמו, כך נדמה לי.

בתיה אלטמן: אבל יכול להיות גם מצב שלא יהיו מבקשים שזכאים להנחה.

דוד רותם: זו הבעיה שנגיע אליה עוד מעט.

דוד רותם: אם ייווצר מצב כזה, לדעתי יהיו חייבים לשנות את התקנות.

דוד רותם: אבל אני לא בטוח שלפי הסעיף בחוק אני יכול לאשר כללים שקובעים שיש עמותות שלא ייתנו את ההנחה.

תמי סלע: אם לא עומדים בתנאים של היכולת הכלכלית הסעיף כן מאפשר.

דוד רותם: נכון, אבל זה מבחינה כלכלית ולא מבחינת העמותה שיש לה רק שמונה תיקים.

נחמה טל: זה יפגע באנשים - - -

דוד רותם: זה יפגע באנשים?

דוד רותם: רבותיי, עכשיו אני עוצר את הדיון הזה.

דוד רותם: תלכו הביתה ותנסחו תקנות שעומדות במסגרת החוק ולא פוגעות באנשים, כי אני לא רוצה לפגוע באנשים.

דוד רותם: לא אתן לכם לפגוע באנשים, ואני בטח לא אפגע באנשים, אבל מצד שני אתם תעמדו בדרישות החוק ותיתנו לכולם הנחות, כמו שכתוב בחוק.

דוד רותם: אם אתם צריכים לנסח מחדש את התקנות – בבקשה.

פרץ סגל: שתי הנחות עמדו ביסוד התקנות האלה.

פרץ סגל: אחת, הנחה שאנחנו צריכים למצוא מנגנון פשוט, שיהיה שקוף וקל לאדם לדעת אם יש לו זכות או אין לו זכות לקבל הנחה.

פרץ סגל: כאשר מדובר במספר אנשים קל לנו וקל לאדם להגיד אם יכול לקבל הנחה; כאשר מדובר בסכומים אין לנו דרך לעקוב אחרי הדברים האלה.

פרץ סגל: ההנחה השניה הייתה שכאשר העמותה איננה מגיעה למאסה של תיקים, אנחנו לא יודעים עד כמה היא יציבה, בקלות היא יכולה להיפתח או להיסגר.

פרץ סגל: אנחנו לא רוצים ליצור לחץ על עמותות שמאמצות פחות מילד בחודש.

פרץ סגל: אותה עמותה יודעת ממילא שהמשחק שלה בשוק לא משמעותי.

פרץ סגל: בדרך כלל לשם צדקה, רגש פילנתרופי.

פרץ סגל: לכן, אנחנו צריכים לדאוג ליציבות של העמותות האלה, לתת לאותם אנשים מצד אחד את חופש העיסוק להמשיך ולפעול בתחום, יש להם את השיטות שלהם ואת הדרכים.

פרץ סגל: לכן חשבנו שחבל, מבחינת המאסה של המאמצים, להיות קפדנים עד הסוף ולהחיל את זה גם על העמותות הקטנות.

פרץ סגל: אני אומר את זה בנוסף לכך שאנחנו מכירים שנים רבות את העמותות, ולכן העמותות לא התנגדו לעניין הזה.

פרץ סגל: אנחנו יודעים שהיום הן נותנות הנחות בשיעורים יפים כאשר הן נוכחות בדבר הזה, אבל רצינו להבטיח את השקיפות.

פרץ סגל: אם משאירים בדרך שהעמותה תיתן תעריף כזה לאדם כזה, אין לנו דרך לבקר את העניין.

פרץ סגל: אז יכול להיות שבאיזשהו מקום ויתרנו לעמותות הקטנות, ויתרנו על מקרים מסוימים, אבל נראה היה לנו שבדרך הזאת נגשים בצורה הטובה ביותר את שתי המטרות: א', שהדברים יהיו שקופים; ב', שלא נסכן את אותן עמותות קטנות שיש להן מעט מאמצים.

פרץ סגל: אז יכול להיות שהקרבנו בדרך, כפי שאדוני אמר, בדווקנות של החוק, אבל נראה היה לנו שמטרות העל האלה גוברות על הדקדקנות הזאת.

דוד רותם: עכשיו השאלה היא אם מותר לנו.

פרץ סגל: זאת שאלה, אני מסכים.

פרץ סגל: אנחנו חשבנו שכן, מכיוון שהסעיף מאפשר לנו לקבוע כללים ומאפשר לנו גמישות בכללים האלה.

פרץ סגל: השיקול אם העמותה יכולה או לא יכולה הוא שיקול רלוונטי לעניין הכללים האלה.

פרץ סגל: אם העמותה היא קטנה יש חשש שהיא לא תוכל.

דוד רותם: כתוב שהשרים יקבעו את מספר הבקשות שיטופלו לפי סעיף זה ואת הכללים והמבחנים לאישורן.

דוד רותם: אם תקבע מספר בקשות אפס, אני לא חושב שיש לך סמכות.

דוד רותם: אתה יכול לומר שאתה קובע X בקשות, אבל אתה לא יכול לכתוב "אפס".

פרץ סגל: למה?

פרץ סגל: אני לא יכול לומר שממאסה מסוימת יש את ההנחה?

פרץ סגל: נגיד עמותה שלוקחת על עצמה להביא לאימוץ ילד בשנה – שזו גם מצווה – אז נגיד לה עשירית מהילד - - - ?

תמי סלע: אם יש סעיף שמאפשר חריגה באישור במקרים האלה של העמותות הקטנות, אני לא רואה למה - - -

פרץ סגל: אם אני קובע שממאסה מסוימת אני חושב שהעמותה יציבה מספיק והיא יכולה לתת את ההנחה, האם אני חייב לסכן את קיומה של העמותה כדי לעמוד על הכלל של ההנחה?

פרץ סגל: למה?

בתיה אלטמן: כשקובעים לפעמים השתתפות בעלות של משהו, אפשר לקבוע גם השתתפות עלות אפס.

בתיה אלטמן: יש גם סמכות לקבוע מתי לא.

בתיה אלטמן: ככה אנחנו מפרשים את זה.

בתיה אלטמן: אם אתם רוצים לשנות את אופן חלוקת ההנחות, אפשר לחשוב על חלוקה אחרת.

תמי סלע: זה לא בהכרח מסכן את מצבה הכלכלי של העמותה.

תמי סלע: מספר הזכאים להנחות שפונים לעמותה מסוימת בשנה לא קשור לכמה היא גובה ובכמה היא מטפלת.

בתיה אלטמן: זה לא בהכרח יסכן את המצב של העמותה.

בתיה אלטמן: עמותות קטנות יודעות שהן צריכות בסיס איתן ממקורות אחרים.

בתיה אלטמן: מה שאנחנו חוששים – וזה מה שנחמה אמרה – זה מכך שאם היום דווקא העמותות הקטנות הן אלה שנותנות את ההנחה הכי גדולה, אם נחייב אותן לתת הנחה בשיעור מסוים מה שיקרה בפועל יהיה שהן יפעלו במסגרת החוק.

בתיה אלטמן: הן ייגבו את הסכומים שמותר להן, שזה יהיה סכום שהוא הרבה יותר גבוה מההנחה שאני מחייבת אותן לתת.

בתיה אלטמן: זה יכול להיות, זה לא בהכרח.

תמי סלע: הייתה הרי התחייבות של העמותות.

תמי סלע: כשחתמו השרים על התקנות, מה הייתה ההתחייבות שלהן?

בתיה אלטמן: ההתחייבות שלהן הייתה לסך הזה של 10%.

בתיה אלטמן: חשבו שלעמותות קטנות נותנים לגדול, וכשיגדלו ייתנו את ההנחה.

בתיה אלטמן: אין לי בעיה, אם אני רואה שזה דבר עקרוני ורוצים לחייב ולקבל את הפירוש של היושב-ראש לסעיף הזה, אנחנו יכולים לקבוע אחוז הנחה יותר קטן למי שיש פחות מעשרה אנשים.

בתיה אלטמן: אין לנו שום בעיה עם זה.

בתיה אלטמן: אני מקווה שהעמותות לא יעשו עם זה בעיה.

דוד רותם: זה טוב.

דוד רותם: אני קצת מרגיש לא נוח כי מצד שני אתם אומרים לי שהעמותות הקטנות נותנות את ההנחות הכי גדולות, מצד שני אתם אומרים לי שאם ניקח מהן את ההנחות הן יתפרקו.

דוד רותם: זאת אומרת, אלה עמותות שעומדות על הבנקט ואני לא יודע איך הן מחזיקות מעמד.

דוד רותם: אולי כדאי לי שיעלו את המחיר, אבל יהיו מבוססות ויחזיקו מעמד.

דוד רותם: אני מוכן לתת לכם יותר מזה, אני מוכן שזה יבוא לאישור הפיקוח.

בתיה אלטמן: ממילא הן צריכות להודיע לרשות המרכזית.

תמי סלע: (ג) מדבר גם על מצב של עמותה ש-50 הליכים הסתיימו בה בשנה שעברה, אבל הגיעו אליה רק שלושה אנשים שעומדים בזכאות.

תמי סלע: יש לה תקציב לסבסוד הרבה יותר גדול, אז האם היא לא יכולה לתת יותר מ-15% לשלושה האלה או לחלופין לתת לכמה אנשים שהמשכורת שלהם היא 75% מהשכר הממוצע במשק?

תמי סלע: תקציב יש לה, היא דווקא מבוססת.

דוד רותם: בואו נעביר את זה לפיקוח.

נטליה שור: ומה קורה במקרה הפוך, שיש 30% מהאנשים שעומדים בקריטריונים?

נטליה שור: למה המדינה לא משתתפת ולא לוקחת על עצמה לעודד את האנשים האלה לאמץ ילדים?

נטליה שור: הקריטריונים שהחוק קובע הם מאוד נוקשים, 70% מהשכר הממוצע למשפחה זה מאוד נמוך.

נטליה שור: בן-אדם כזה גם ככה בקושי מגיע לאימוץ ילד.

נטליה שור: אני משוכנעת שיש הרבה אנשים שפשוט אין להם יכולת והם אפילו לא בודקים את האפשרות לאימוץ.

בתיה אלטמן: אפשר לאמץ בארץ בלי כסף.

דוד רותם: נושא השתתפות המדינה הוא בחוק אחר.

דוד רותם: יש הצעת חוק שהוגשה, קיזוז ממס הכנסה.

בתיה אלטמן: יש תמיד אלטרנטיבה לאמץ בארץ בלי כסף, ולפעמים עוד מקבלים מהמדינה כסף.

תמי סלע: יש פה שתי נקודות נכונות שעולות מההערה.

תמי סלע: אחת, אם יש הרבה זכאים, לפי מה העמותה קובעת מי יקבל ומי לא יקבל הנחה?

תמי סלע: מה שהבנתי זה שכל הקודם זוכה או שיחליטו לתת יותר.

תמי סלע: אבל המחויבות שלהם היא למינימום הזה.

תמי סלע: אם הגיעו למינימום הזה יכולים להגיד לפונה להגיש בשנה הבאה ולהיות בין הראשונים או שיגידו לו שהוא כבר לא יכול לקבל הנחה ואז הוא צריך להחליט אם רוצה.

דוד רותם: אני רוצה לצייר לכם מצב יותר קשה.

דוד רותם: אני עמותה עם 50 פונים, והשלושה הראשונים עומדים בקריטריונים לקבלת הנחה ולכן זוכים בה.

דוד רותם: בסוף השנה מגיע עוד מישהו שגם הוא עומד בקריטריונים, אומרים לו: כל הקודם זוכה.

דוד רותם: מי שמגיע בסוף השנה הוא מקרה הרבה יותר חמור, כי יש לו הכנסה של 10% מהשכר הממוצע במשק, לא 70%.

פרץ סגל: הוא לא יוכל בכל מקרה, כי מדינת המוצא לא תאשר.

בתיה אלטמן: זה מה שרצינו להגיד.

בתיה אלטמן: מספר המבקשים שהיכולת הכלכלית שלהם היא מאוד נמוכה הוא בדרך כלל מספר קטן כי מדינות המוצא לא מעוניינות למסור ילדים למשפחות במצב סוציו-אקונומי מאוד נמוך.

אורי אורבך: זאת אומרת, העניים נדפקים פעמיים.

בתיה אלטמן: זו דרישת מדינת החוץ, זו לא הדרישה שלנו.

דוד רותם: אם כך, וודאי קריטריונים אחרים למי זכאי להנחה.

דוד רותם: הרי גם אם יש לי 70% מהשכר הממוצע, ממילא מדינת החוץ לא תאשר לי לאמץ.

בתיה אלטמן: זה תלוי במדינת החוץ, יש מדינה שתאשר – תלוי אם יש לה אלף ילדים באותה שנה והיא נותנת.

בתיה אלטמן: בדברים האלה אנחנו לא מגבילים אותם פה בזכאות לאמץ באימוץ בין-ארצי.

בתיה אלטמן: אבל אנחנו אומרים שבאופן עקרוני אנחנו יכולים לבדוק ולתת נתונים אם בכלל פנו לעמותות אנשים שרמת ההשתכרות שלהם היא נמוכה מהשכר הממוצע.

בתיה אלטמן: אנחנו אומרים שקודם כול יש אפשרות לאמץ בארץ, וצריך לעודד אנשים לאמץ ילדים בארץ.

דוד רותם: על זה אין בכלל ויכוח.

אורי אורבך: אבל יש פער בין אלו ילדים אנשים רוצים לאמץ לאלו ילדים יש לאימוץ.

אורי אורבך: אני מניח שזו הבעיה בארץ.

דוד רותם: אתה לא רוצה להעלות את הבעיה הזאת.

דוד רותם: הסברתי פה פעם להורים המאמצים שאילו ההורים שלי לא היו מאמצים אותי אז אף אחד לא היה רוצה לאמץ אותי.

איילת ששון: זה מיתוס שהולך ונעלם כי היום כבר לא מקבלים תינוק בן יומו בחוץ לארץ, לא קונים תינוק בן שלושה חודשים.

איילת ששון: הילדים שמגיעים, הגיל שלהם עולה ועולה.

איילת ששון: גם במדינות המוסרות הגיל שלהם עולה.

איילת ששון: אני חייבת לומר שבתור מי שיושבת במשרד הרווחה אני רואה גם את הילדים שנשארים ומחכים למאמצים בבתי הילדים פה בארץ, אני מסתכלת על הגילאים של הילדים שמגיעים ואומרת:

איילת ששון: למה לא לקחתם ילדים כאלה שיש לנו פה, שלנו.

אורי אורבך: את יודעת את התשובות לשאלה למה אנשים לא לוקחים ילדים פה בארץ יותר טוב ממני, אני מניח.

אורי אורבך: ההנחה היא שלילד בחוץ בארץ אין הורים, זאת אומרת לא נפגשים בהם בעתיד.

איילת ששון: ולכן גם לא יודעים מה הרקע שלהם ומה בדיוק - - -

בתיה אלטמן: תאמין לי שהמידע שמשפחות מקבלות בארץ הוא יותר חשוב מאשר הבעיות שיכולות לצוץ.

אורי אורבך: אני מדבר עכשיו באופן סובייקטיבי.

אורי אורבך: אני לא מצדיק, חלילה.

בתיה אלטמן: אני מבינה.

בתיה אלטמן: הרבה יותר קל להתמודד עם מישהו שלא - - - זה נכון.

בתיה אלטמן: אבל הבעיות שיש עם הילדים, אנחנו עוד לא יודעים מהן.

בתיה אלטמן: זה ילד שהגיע ממדינה אחרת, עם רקע אחר, ממוצא אחר.

אורי אורבך: אני מדבר על המניע של ההורים.

בתיה אלטמן: ההורים לא חושבים על זה.

בתיה אלטמן: ההורים חושבים קודם על הילד הבלונדיני עם העיניים הכחולות.

דוד רותם: גברתי המפקחת, בשנה האחרונה, אם אני מרוויח פחות מ-70% מהשכר הממוצע במשק באיזו מדינה אני יכול לאמץ ילד?

נחמה טל: כלומר משהו כמו 5,000 שקלים; אני חושבת שברוב המדינות.

נחמה טל: זה יכול ליצור קושי, אבל אני לא חושב שמדינה לא תסכים.

נחמה טל: אלא יצטרכו לחשוב לאיזו שופטת להעביר, לאיזה מחוז להעביר.

דוד רותם: כלומר, אני קובע פה תקנות שגורמות לכך שיפסלו את האנשים האלה או שיצטרכו לעשות תרגילים, ללכת לשופט הנכון וכו'.

דוד רותם: אני רוצה להזכיר לכם, אנחנו מדינת ישראל.

איילת ששון: זה לחלוטין לא נכון שזה יפסול אנשים מלאמץ.

דוד רותם: אומרת לי המפקחת שזה יגרום לקשיים וללכת לאיזה שופט.

איילת ששון: המידע על כמה הבן-אדם מרוויח העמותה בכל מקרה – בין אם היא נותנת הנחות ובין אם לאו - צריכה לדעת.

איילת ששון: ברגע שמגיע אליה בן-אדם עם אחוז השתכרות מסוים היא תגיד לו: אין לי מה להציע לך, כי רוסיה לא תיתן לך ילד.

איילת ששון: לכן תפנה לאוקראינה או קירגיסטאן, כי שם זה פחות משנה.

איילת ששון: זה לא המידע שאנחנו משנים אותו עם התקנות.

נחמה טל: אבל יכול מאוד מלהיות שאם אנשים מרוויחים 3,000 שקל יגידו להם: לא בבית ספרנו.

איילת ששון: מלכתחילה יגידו להם, זה לא שייתנו להם את ההנחה ולא ייתנו להם ילד בסוף.

איילת ששון: מלכתחילה יגידו לאדם שאם הוא מרוויח 3,000 שקלים מדינת המוצא לא תיתן לו ילד, אלא אם כן יוכיח שיש לו נכסים שמאפשרים לו לפרנס ילד בכל מקרה.

איילת ששון: התקנות של ההנחות לא משנות לעניין הזה, אין להן שום השפעה על זה.

דוד רותם: האם אנחנו יודעים כמה אנשים שהשכר שלהם פחות מ-70% מהשכר הממוצע הגישו בקשה לאימוץ חוץ וכמה מהם קיבלו בשנתיים האחרונות?

פרץ סגל: זה נתון שלא התבקש עד עכשיו.

דוד רותם: יכול להיות שאנחנו יוצרים תקנות שאף אחד לא יכול להשתמש בהן.

דוד רותם: עד היום נתנו הנחות, ואז יכול להיות שאני רק פוגע בהורים המאמצים בתקנות האלה.

אורי אורבך: ההליך יקר למי שמרוויח מעט, גם אם עומדים בחוק.

אורי אורבך: אגב, לא יכול להיות שזה 22,000 יורו.

אורי אורבך: זה החוק, אבל יש בטח תשלום למלווה ולמלווה של המלווה.

בתיה אלטמן: דווקא שינינו את התקנות כדי שלא יהיה המצב הזה.

דוד רותם: אז יכול להיות, כמו שאומרת המפקחת, שעדיף לא להתקין את התקנות האלה.

דוד רותם: אל תיתנו הנחות, כל אחד יעמוד על המקח.

נחמה טל: מבחינתי זה עדיף.

בתיה אלטמן: עדיף שתהיה לו זכות, שידע שיש לו זכות.

תמי סלע: לפי מה נקבעו 70% מהשכר הממוצע?

איילת ששון: חשבנו שזה עדיין ריאלי למסור ילד למשפחה כזאת, וחשבנו שמשפחה שמרוויחה 70% מהשכר הממוצע - - -

נחמה טל: - - - מסוגלת לגדל ילד.

תמי סלע: חשבתם על סמך בדיקה שבאמת נמסרו ילדים לאנשים שמשתכרים משכורות כאלה או באופן אינטואיטיבי?

בתיה אלטמן: מדובר על כאלה שניתן להם את ההנחה, לא כאלה שניתן להם לאמץ.

אברהם מיכאלי: יש מגזרים שלמים שלא ייכנסו לתמונה, ערבים וחרדים.

אורי אורבך: אבל אלה לא ירצו לאמץ מבחוץ אולי.

נחמה טל: מערבבים בין זכאות לקבלת הנחה.

נחמה טל: הם יהיו זכאים לאמץ.

בתיה אלטמן: קבענו שמי שמרוויח פחות מהשכר הממוצע יהיה זכאי להנחה.

בתיה אלטמן: מי שמרוויח 80% לא יהיה זכאי.

אורי אורבך: הזכאות לאימוץ עצמה לא קשורה לעמותות, נכון?

אורי אורבך: מי זה – משרד הרווחה, רשויות האימוץ?

איילת ששון: המדינה שמוסרת ילד היא זאת שמחליטה איזה בן-אדם זכאי לאמץ אצלה ואיזה בן-אדם לא זכאי.

איילת ששון: הדבר הזה מורכב מכמה קריטריונים.

אורי אורבך: אני שואל עלינו, לא על המדינה הנותנת ילד.

אורי אורבך: אני הולך צעד אחורה; על-ידי מי נקבעת זכאות לאימוץ?

בתיה אלטמן: העמותה בארץ.

בתיה אלטמן: מגישים לה בקשה, היא בודקת את הכשרות של אדם, יש לה הסכם עם מדינת החוץ.

בתיה אלטמן: אחרי שבדקה שאדם כשיר לאמץ לפי כללים שנקבעו בתקנות, פונה למדינת החוץ, מעבירה את כל החומר שהיא צריכה.

בתיה אלטמן: מדינת החוץ צריכה לאשר את הבן-אדם שרוצה לאמץ, מציעה ילד.

אורי אורבך: כלומר, העמותה היא הרבה יותר מאשר כלי לאימוץ ילדים.

אורי אורבך: היא בעצם מתחילה את התהליך הסוציאלי.

בתיה אלטמן: נכון.

בתיה אלטמן: היא החליפה את המדינה בנושא האימוץ הבין-ארצי.

אורי אורבך: זאת בעיה הרבה יותר גדולה, כי יש לה אינטרס.

דוד רותם: אני רוצה להציע לכם הצעה, תגידו לי אם היא יכולה להתקבל על-ידכם.

דוד רותם: אציע לחבריי להשאיר את סעיפים 2 ו-3 בתקנות כמו שאתם מציעים, אבל נוסיף עוד סעיף אחד, שבאישור הרשות המפקחת ניתן יהיה לסטות מהתקנות האלה.

דוד רותם: כלומר, לתת הנחות יותר גדולות.

איילת ששון: מותר להן לתת הנחות יותר גדולות.

תמי סלע: אבל לתת גם אם אין להן 10% וגם אם אין להן אנשים שמשתכרים 70%.

בתיה אלטמן: אז זה שני הדברים.

בתיה אלטמן: צריך לכתוב שגם לגבי גובה ההנחה וגם לגבי מספר הזכאים.

דוד רותם: לגבי סעיפים 2 ו-3.

איילת ששון: אני חושבת שעדיף לכתוב סעיף ספציפי לגבי עמותות יותר קטנות.

תמי סלע: אבל זה לא נוגע רק לעמותות קטנות.

דוד רותם: אני לא רוצה לכתוב סעיף ספציפי לגבי עמותות קטנות, כי לא בטוח שיש סמכות לקבוע שחלק מהעמותות חייבות וחלק לא חייבות.

דוד רותם: אני רוצה לקבוע הוראה כללית, שהרשות המפקחת רשאית לאשר חריגה מהתקנות האלה, ואז זה גם לגבי עמותות קטנות, גם לגבי עמותות גדולות וגם לגבי מספר.

פרץ סגל: לא סביר שיש שיקול דעת למפקחים.

פרץ סגל: פירושו של דבר שאני מסמיך פקיד מסוים, במקרים מסוימים, לקבוע אם תינתן הנחה או לא.

דוד רותם: לאשר חריגה.

פרץ סגל: פירושו של דבר שהשר מסמיך את המפקחת לאשר או לא לאשר הנחות.

פרץ סגל: היא זאת שתקבע הנחות במקרים מסוימים.

דוד רותם: היא לא תקבע את ההנחה.

דוד רותם: העמותות יגידו: יש לנו רק כך וכך פונים, אנחנו מבקשים השנה לעשות כך וכך.

דוד רותם: היא תבדוק, ותאשר או לא תאשר.

פרץ סגל: פירושו של דבר שהשר מסמיך את המפקחת.

פרץ סגל: ככל שאני יודע, אני לא חושב שהשר יכול לעשות דבר כזה בתקנות.

בתיה אלטמן: למה שלא נכתוב מה שהצעת בהתחלה?

בתיה אלטמן: עמותות שיש להם פחות מעשרה מבקשים ייתנו הנחה בגובה כך וכך.

איילת ששון: סעיף מדויק.

בתיה אלטמן: זה נראה לי הרבה יותר ברור.

בתיה אלטמן: בנושא הזה, בגלל שזה רק פיקוח, זה פיקוח רנדומאלי, לא בחוק.

בתיה אלטמן: לכן אני מעדיפה שיהיו כללים ברורים.

תמי סלע: זה לא נותן מענה אם אין הרבה אנשים שמרווחים פחות מ-70% שרוצים לאמץ באימוץ בין-ארצי.

תמי סלע: יבואו רק שניים לעמותה גדולה, אז לא נותן לי מענה.

תמי סלע: הכספים, שדווקא בעמותות האלה כן גובים למטרות סבסוד - - -

איילת ששון: לא הייתי מערבבת בין הבעיות.

בתיה אלטמן: את מדברת על עמותה שטיפלה ב-50 פונים, הייתה צריכה לתת הנחה לחמישה פונים ובסופו של דבר נתנה רק לאחד.

בתיה אלטמן: כאילו נוצר לה מין עודף שיכולה הייתה לחלק, שתעביר את זה לשנה הבאה - אין לי שום בעיה עם זה.

איילת ששון: נעשה שני סעיפים, סעיף אחד שמדבר על עמותות שטיפלו בפחות מעשרה אנשים וסעיף אחד - - -

אורי אורבך: בסך הכול מדובר בחמישה אנשים בשנה.

דוד רותם: אני מבקש לקבל טבלה – אם יש לכם את הנתונים - כמה אנשים בשלוש השנים האחרונות הגישו בקשה לאימוץ בין-ארצי כשהם לא עומדים ב-70% מהשכר הממוצע במשק.

בתיה אלטמן: אפשר לנסות לברר אצל העמותות.

בתיה אלטמן: אם יש להן - נמציא.

בתיה אלטמן: אין שום בעיה.

תמי סלע: אפשר לעבור על דברים שהם כבר מקובלים, ובישיבה הבאה אפשר יהיה למהר יותר.

תמי סלע: בתקנה 3, שם מדובר על התנאים של ההכנסה החודשית הממוצעת, יש תוספת הנחה.

תמי סלע: "הנחה כאמור בתקנה 2, תוענק למבקש, אשר ביקש זאת ואשר מתקיים לגביו אחד מן התנאים הבאים: (א) הכנסתו החודשית הממוצעת של המבקש" – פה הוספנו: בתקופה של 3 חודשים או תקופה אחרת שמישהו יציע, אבל רצינו תקופה שבה מודדים את ההכנסה החודשית הממוצעת – "לפני מועד הגשת הבקשה , מכל מקור שהוא, אינה עולה על 70% מהשכר הממוצע; אם היו המבקשים בני זוג, הכנסתם החודשית הממוצעת המשותפת, מכל מקור שהוא, אינה עולה על פעמיים 70% מהשכר הממוצע.

תמי סלע: "

איילת ששון: יותר נכון לומר "פעמיים מהסכום האמור".

תמי סלע: נכון.

דוד רותם: זאת אומרת, אם יש לי רכוש עצום זה לא משנה.

בתיה אלטמן: לא, הם לא מס הכנסה.

איילת ששון: כן חשוב מבחינת המדינה המוסרת.

איילת ששון: זה חלק מהפרטים שצריך למסור למדינה על נכסים, על דברים אחרים.

איילת ששון: המדינה תיקח את בשקלול האם היא נותנת ילד למבקש שמרוויח אפילו פחות.

איילת ששון: אבל שרצינו להקל על התהליך זה לא קשור לחישוב הזה.

תמי סלע: בתקנה (ב) אלה הסיטואציות הייחודיות, שבהן אנחנו מדברים על הכנסה חודשית שאינה עולה על 150% מהשכר הממוצע.

תמי סלע: " (1) הבקשה היא לאמץ אחים או אח של ילד שהמבקש אימץ קודם לכן; (2) הליך אימוץ של המבקש לא הסתיים בקבלת ילד למטרת אימוץ, והעמותה המוכרת הראשונה אליה פנה המבקש קבעה כי המבקש אינו אחראי לכך שההליך לא הסתיים כאמור, ובלבד שהליכי האימוץ באמצעות העמותה הראשונה הופסקו".

תמי סלע: תוספת שיש פה: "ושהמבקש הוכיח כי שילם לעמותה הראשונה לפחות 50% מהתשלומים;" ההערה של היושב-ראש הייתה שהוא גם לא קיבל בחזרה, כי הבנו שלפעמים הוא שילם וקיבל הכול בחזרה ואז אין סיבה להקלה הזו.

דוד רותם: לא את הכול, אבל - - -

איילת ששון: אנחנו צריכים להבהיר שמדובר על כך שלא קיבל את זה בחזרה במיידי, בגלל שאני לא רוצה לחכות עם תביעות נזיקין שיכולות להימשך שנים על גבי שנים ולא רוצה לתקוע אנשים בתהליך.

איילת ששון: יכולה להיות סיטואציה שבן-אדם יתבע את העמותה ויזכה בעוד שש שנים במה שהוא תבע - - -

דוד רותם: יש דבר כזה שתביעות נמשכות בבית משפט שש שנים?

תמי סלע: סעיף (2) מדבר על מצב שההליכים הופסקו בגלל שהשערים נסגרו או החוקים השתנו.

תמי סלע: סעיף (3) – חלפה תקופה של שנתיים וההליכים לא השתכללו להליך שהצליח, ואז הוא עובר להליך בעמותה אחרת או פותח הליך חדש.

תמי סלע: יש פה תקנה שהצענו להוסיף, שהיא בעיקר פרוצדורה של הגשת בקשה, זה מה שמסומן כ-X, הגשת בקשה להנחה.

תמי סלע: (א) מבקש שמתקיימים לגביו התנאים המפורטים בתקנה 3 רשאי להגיש לעמותה מוכרת בקשה להנחה מתשלומים באימוץ בין ארצי.

תמי סלע: (ב) הבקשה תוגש לאחר שהעמותה קבעה כי המבקש כשיר להיות הורה מאמץ לפי סעיף 28ח לחוק ולפי התקנות.

תמי סלע: (ג) המבקש יצרף לבקשתו הצהרה בדבר הכנסותיו בשלושת החודשים שקדמו למועד הגשת הבקשה מכל מקור שהוא, לרבות הכנסה ממשכורת, דמי שכירות, קצבאות וקופות גמל ויצרף להצהרה מסמכים לאימותה.

תמי סלע: " סעיף 4 מדבר על יידוע הרשות המרכזית.

תמי סלע: "הודעה על הענקת הנחה למבקש על ידי עמותה מוכרת לפי כלל 3 תימסר לרשות המרכזית בצירוף נימוקיה בתוך 30 ימים מיום הענקתה".

תמי סלע: אין סעיף תחולה, והמשמעות שמרגע שייכנסו לתוקף התקנות הן יוכלו לחול גם על בקשות תלויות ועומדות שלא הסתיים הטיפול בהן, גם אם הן החלו לפני מודע תחילה לתוקף.

תמי סלע: חסר לנו העניין של החריגים.

דוד רותם: בעצם סיימנו לקרוא את התקנות, אנחנו יודעים מה רוצים.

דוד רותם: אם תעבירו לי את הסעיפים האלה נכנס בעוד שבוע ישיבה, נוסיף את התקנות האלה ונאשר.

בתיה אלטמן: בסדר, נהיה בקשר עם תמי לגבי הנוסח.

דורית ואג: יש לנו חג ביום חמישי.

איילת ששון: צריך להעביר את זה לאישור של הוועדה המייעצת, שמתכנסת בסוף החודש.

דורית ואג: אז אני מבינה שזה לא יהיה בשבוע הבא.

איילת ששון: זה לא יהיה בשבוע הבא.

איילת ששון: אבל נוכל לעשות סבב טלפונים.

בתיה אלטמן: נשתדל.

דוד רותם: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.