ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 6, 2009-05-25 09:00

אברהם מיכאלי: בוקר טוב.

אברהם מיכאלי: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה.

אברהם מיכאלי: סדר היום: צו עזרה משפטית בין מדינות (תיקון התוספת השנייה לחוק), התשס"ט-2009.

אברהם מיכאלי: קיבלנו פנייה משר המשפטים, ובה הוא מבקש להרחיב את הצו.

אברהם מיכאלי: היועץ המשפטי שלנו, תגיד כמה מלים בפתיחה ואחר כך ניתן לאורחים שלנו, לכל אחד, להביע את דעתו בנקודות שנחליט עליהן.

23591: מדובר למעשה בצו שנועד לתקן את התוספת השנייה של חוק עזרה משפטית.

23591: המטרה היא להרחיב את רשימת העבירות שלגביהן, ניתן הן לאכוף צו חילוט זר שניתן ממדינה זרה בישראל והן להגיש בקשה למדינות זרות לאכוף צו חילוט שניתן בישראל.

23591: מדובר בהרחבה שהרקע לה הוא אישור אמנת האו"ם נגד שחיתות, שממשלת ישראל חתמה עליו.

23591: אני מציע שאת הפרטים משרד המשפטים יתארו.

אברהם מיכאלי: לפני שמישהו יתאר את הפרטים אני רוצה לשאול מה הדחיפות של מדינת ישראל להיכנס לזה היום?

אברהם מיכאלי: מי המדינות האחרות שכבר עשו את התיקונים האלה, את ההרחבות האלה?

אביטל בגין: 154 מדינות.

אברהם מיכאלי: הרחבות כמו שכרגע מבקשים?

אביטל בגין: המבנה של חוק עזרה משפטית, כמו שיש לנו, לא נפוץ בעולם.

אביטל בגין: זה שיש תוספת זה לא משהו נהוג בהרבה מדינות.

אברהם מיכאלי: אנחנו מן המובילים בעולם בתחום של הצו או בתחום של ההרחבה?

אביטל בגין: המצב בעולם, שהמדינות שחברות באמנה כבר עושות את מה שאנחנו מבקשים, מאפשרות אכיפה של צווי חילוט משני הכיוונים, כל המדינות שחברות באמנה, וזה מעל 150 מדינות.

23591: כולם עשו שינויים פנימיים בדין שלהם לצורך זה?

אביטל בגין: אני לא יודעת מה הם עשו.

אביטל בגין: אני יודעת שהם עשו את הפעולות הנדרשות לצורך עמידה באמנה.

אביטל בגין: אני לא יודעת מה כל אחת עשתה, ובאיזה אופן.

אברהם מיכאלי: אני שואל מבחינת היקף הצו.

אברהם מיכאלי: הצו הזה כבר קיים.

אברהם מיכאלי: כרגע אנחנו מנסים להרחיב אותו.

אביטל בגין: הצו הזה קיים בעולם.

אברהם מיכאלי: אנחנו גם עומדים בסטנדרט העולמי, הצו הזה תקף אצלנו, ואנחנו כבר משתמשים בו, אני מבין, חוץ מאשר בחילוט.

אביטל בגין: כרגע אנחנו צעד אחד אחורה לפני האישור.

אברהם מיכאלי: למה צעד אחד אחורה?

אביטל בגין: בלי אישור הצו הזה אין לנו אפשרות לאכוף צווי חילוט של העבירות שהתבקשו, למשל, עבירה של שוחד.

אביטל בגין: מה שיש עכשיו בתוספת זה עבירות של סמים והלבנת הון.

אברהם מיכאלי: לכן אני שואל את השאלה האפיקורסית שלי, למה אנחנו נכנסים לעסק הזה?

אברהם מיכאלי: מי מדרבן אותנו לעשות את זה?

אברהם מיכאלי: האם המוטיבציה שלנו או שמישהו מהעולם אומר לנו ליישר קו?

יצחק בלום: לפני לא הרבה זמן הצטרפנו לאמנה של ה-OECD, זה היה במסגרת ניסיון המדינה להתקבל לארגון הזה.

יצחק בלום: הארגון הזה עושה בדיקות לאלה שרוצים להצטרף אליו, איך המדינה עומדת במסגרת ההתחייבות שהיא קיבלה על עצמה כאשר היא הצטרפה לאמנה זו, כשהצטרפות לאמנה זו זה אחד מהקריטריונים שהם בודקים כאשר הם דנים בזה.

יצחק בלום: היה לנו סבב של בדיקות כאלה במארס, כאשר היה צוות באירופה, ויהיה עוד צוות בסוף יוני.

יצחק בלום: בין הדברים שהם מסתכלים עליהם זה, האם פורמלית עשו את השינויים הדרושים כדי שיוכלו להתמודד עם האמנה.

אברהם מיכאלי: איזו מדינה ממדינות ה-OECD ראית שעשתה את השינוי שאנחנו עושים פה היום?

אברהם מיכאלי: אתה מדבר כרגע על הסטנדרט של ה-OECD.

יצחק בלום: ב-OECD אנחנו לא מדברים על 150 מדינות, אנחנו מדברים על משהו כמו 30 ומשהו, ולא מתקבלות מדינות כל שנה ושנה, לכן אני אפילו לא יודע מה היתה המדינה האחרונה שהתקבלה, אבל זה לא היה בחודשים שעברו.

יצחק בלום: יש אולי שתי מדינות: צ'ילה ואחת ממדינות מזרח אירופה, שמנסות להתקבל.

יצחק בלום: לכל מדינה ומדינה יש מסגרת שונה בחוקים שלה, שיכולה לתת סוגים של עזרה משפטית.

יצחק בלום: כדי לשים את הדברים בקונטקסט, חוק עזרה משפטית שלנו הוא חוק מ-1998, הוא נתקבל שנתיים לפני החוק נגד הלבנת הון.

יצחק בלום: החוק שלנו היה מאוד קונסרבטיבי, זה חוק שקשור לאפשרות לעשות חילוט על בסיס צו של מדינה אחרת.

יצחק בלום: זה הוכלל, בגלל העובדה שהיינו באיחור בעולם.

יצחק בלום: אם אתם זוכרים היתה תקופה שהיינו ברשימה השחורה בעניינים כאלה, היו לנו המון בעיות עם אירופה ועם ארצות-הברית בכך שכמעט לא היינו יכולים לעשות משהו, מפני שאפילו לא היה לנו חוק הלבנת כספים פנימי.

יצחק בלום: שנתיים לפני שהיה החוק קבענו מסגרת מסוימת שנוכל לפעול על-פי פנייה ממדינה אחרת – זה יהיה המצב גם אחרי שאנחנו משנים את הצו – אבל הפרק הזה בחוק עזרה משפטית מאוד קונסרבטיבי, והדרישות הן לפני שאנחנו מבצעים צו של מדינה אחרת.

יצחק בלום: שני דברים לדוגמה.

יצחק בלום: האחד.

יצחק בלום: לפי החוק שקיים היום צריך לבדוק את הראיות שעמדו כבסיס לצו לפני שעושים צו זמני.

יצחק בלום: זאת אומרת, אם אנחנו מקבלים בקשה להקפאה, אנחנו לא מקפיאים, מפני שאנחנו אומרים שאנחנו לא יודעים מה יהיה בסוף הדרך, ואז אנחנו רוצים לראות את הראיות.

יצחק בלום: שנית, וזה דבר שלהבנתי חריג מאוד בעולם, אפשר לטעון לטוב או לרע, זה לא יוצר בעיות, זה לפני שאנחנו עושים הקפאה או תפיסה של כספים אנחנו אמורים לקבל התחייבות מהמדינות האחרות, לפני שנקפיא כספים במטרה לחלט בעתיד.

אברהם מיכאלי: אני לא מבין למה אצלך הגישה הזאת נקראת קונסרבטיבית, זה דווקא אולי הפוך.

יצחק בלום: הכנסת חשבה כך גם ב-1998.

יצחק בלום: זה קונסרבטיבי רק לאור מה שמתבצע בעולם.

אברהם מיכאלי: קח הליכים אזרחיים בארץ, שאתה מנסה לעשות פעולות כאלה, בתי המשפט לא נותנים לך כל כך בקלות.

נינה הכהן: אני אביא דוגמה.

נינה הכהן: בשנת 2001 ביקשתי משוויץ להקפיא כמה מיליוני דולרים שנגבו מהקרן הקיימת לישראל בתיק של הפטריארכיה היוונית, תיק שעדיין בדיונים – היה דיון בערעור בפני בית המשפט העליון רק לפני כמה ימים – ומאז הכסף הזה של הקרן הקיימת לישראל הוקפא בשוויץ.

נינה הכהן: ביקשתי את ההקפאה הרבה לפני שנפתח הדיון בפני בית המשפט פה.

נינה הכהן: לפי חוק עזרה משפטית אנחנו יכולים להקפיא כסף על-פי בקשה של מדינה זרה לפני תחילת ההליך המשפטי רק לתקופה של שלושה חודשים, עם הארכה לעוד שלושה חודשים, ורק הארכה אחת.

נינה הכהן: זאת דוגמה.

נינה הכהן: אחרי שנפתח הליך פלילי בבית משפט זר אפשר לעשות את ההקפאה לתקופה של שישה חודשים עם הארכה נוספת לעוד שישה חודשים.

נינה הכהן: אנחנו בוודאי לא נותנים את ההקפאה והחילוט למדינות זרות במידה שהן מוכנות לעשות למדינות אחרות.

נינה הכהן: אנחנו מאוד רוצים כמה שיותר להיות במצב שוויוני מול מדינות זרות, זה אינטרס שלנו, היות שבדרך כלל הכיוון הוא שאנחנו אלה שמבקשים להקפיא כסף בחוץ-לארץ הרבה יותר מהצד השני.

נינה הכהן: כפי שיצחק בלום אמר יש לנו כל מיני Safeguards.

נינה הכהן: הוא דיבר על התחייבות לפי החוק שלנו, ומה שהוא מתכוון, שמדינה זרה שמבקשת להקפיא או לחלט נכסים בארץ צריכה להתחייב מראש שהיא תשלם כל פיצוי למדינת ישראל, אם המדינה תתחייב לשלם פיצוי לבעל הנכס או מישהו אחר שניזק מההליך.

נינה הכהן: יש דברים כאלה שאנחנו לא נדרשים לעשות כשאנחנו מבקשים הקפאה או חילוט בחוץ לארץ.

נינה הכהן: קל וחומר, הצעד הקטן ביותר שאנחנו יכולים לעשות כדי ללכת קצת יותר לכיוון של הדדיות עם מדינות זרות.

נינה הכהן: זה אישור התיקון המינימלי שביקשנו בצו.

נינה הכהן: כפי שיצחק בלום אמר, אנחנו בהליך נחרץ כדי להיכנס ל-OECD, ל-Organization for Economic Co-operation and Development.

נינה הכהן: זה יעד נורא חשוב למדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: הדרישה להרחיב את הצו הזה לא באה מה-OECD?

אביטל בגין: "מתן שוחד לעובד ציבור זר", זה נדרש לפי האמנה של ה-OECD.

אברהם מיכאלי: כבר עשינו.

אביטל בגין: העבירה נעשתה, אבל שיתוף הפעולה הבין-לאומי שמתחייב בחוק עזרה משפטית עכשיו גם נכלל.

נינה הכהן: הצטרפנו לאמנה הספציפית של ה-OECD על אף שעדיין לא התקבלנו לארגון.

נינה הכהן: האמנה היא בשם "Convention on Combating Bribery of Foreign Public Officials in International Business Transactions".

נינה הכהן: לאחרונה נציגים של ה-OECD באו מאירופה וקיימו פורום של מפגשים איתנו ועם פרקליט המדינה וסגנו, והדגישו את חשיבות האמנה הזאת בעיניהם, כי זאת מגיפה בין-לאומית, והם נותנים לזה דרגה של חשיבות-על.

נינה הכהן: כמובן, אנחנו חייבים לתקן את הצו גם כדי לאכוף את האמנה של ה-OECD.

אביטל בגין: בעשר השנים האחרונות, מאז 1998, שאז נחקק החוק, המהלך שהעולם עבר בקשר לחילוט ושיתוף פעולה בין-לאומי הוא גדול מאוד.

אביטל בגין: ב-1998 נכנסו רק עבירות הסמים, כי רק בזה היה מנגנון חילוט מפותח.

אביטל בגין: הכלי הזה של חילוט באכיפה הולך ותופס מקום יותר ויותר גדול, ועכשיו יש גם ביקורת של Moneyval, בהקשר של הלבנת הון, שגם היא מזכירה את זה, שבקשר לעזרה משפטית בחילוט ישראל לא עומדת בסטנדרטים, וגם שם נידרש לעשות תיקונים.

אביטל בגין: זה משהו שמגיע עכשיו מכל הכיוונים הבין-לאומיים.

אהוד צמת: בנוגע להליך הכניסה ל-OECD, כמו שאתם יודעים, ישראל במסלול יחד עם מספר מאוד מצומצם של מדינות להיכנס למועדון המצומצם הזה של ה-OECD.

אהוד צמת: זה מוגדר כאינטרס מאוד חיוני של המדינה.

אהוד צמת: אם אני לא טועה זה אמור להיות בשנה הבאה או בעוד שנתיים, להיכנס לארגון.

אהוד צמת: אחת מהדרישות שהארגון הזה מציב על מנת להתקבל כחברה היא אימוץ האמנות שלו ועוד כל מיני סטנדרטים שהוא מציב.

אהוד צמת: אחד מהסטנדרים האלה זה לעשות את הצו.

אברהם מיכאלי: זה מה ששאלתי, ולא כל כך הבנתי במדויק, שזאת הדרישה של תנאי הקבלה ל-OECD.

אברהם מיכאלי: זאת בדיוק הנקודה.

אברהם מיכאלי: מצד אחד, אנחנו רוצים להיות בסדר, ואין לי שום התנגדות לזה, רק שרציתי לשמוע מהם נתוני ההשוואה מול מדינות שנמצאות ב-OECD או נכנסות אליו, ואז מהם לא נדרשת ההרחבה שאני מדבר עליה, לא הצו הבסיסי.

אברהם מיכאלי: אני מבין שהצו הבסיסי יש לכולם.

אהוד צמת: אם אני לא טועה, זאת דרישה מכל המדינות שנכנסות.

נינה הכהן: בוודאי.

אברהם מיכאלי: בנוסח שאנחנו כרגע מציגים פה?

אביטל בגין: הנוסח הבסיסי לא קיים, הוא לא אותו דבר, אז קשה לעשות את ההשוואה הזאת.

אברהם מיכאלי: השאלה, אם יש לכם נתונים, כי אני לא רוצה שבקטע הזה נהיה מחמירים עם עצמנו בצורה כזאת שבסוף יגידו לנו שהגזמנו לחומרה.

נינה הכהן: כל מדינה עושה תיקונים, אם הם נדרשים.

נינה הכהן: יכול להיות שאין לה מה לתקן כדי שהיא תוכל ליישם את האמנה של ה-OECD.

נינה הכהן: איך הם עושים את זה?

נינה הכהן: זה דבר פנימי.

אהוד צמת: יש מדינות שהאמנה עצמה, ברגע שעברה את הליכי האשרור הפנימיים במדינה, היא מתקבלת כחוק בעצם החתימה.

אהוד צמת: מדינת ישראל עובדת בשיטה אחרת.

אהוד צמת: כל אמנה שאנחנו חותמים עליה, מחייבת אותנו רק במישור הבין-לאומי, ואנחנו צריכים לעשות את התאמות החקיקה הנדרשות במישור הפנימי על מנת ליישם אותה.

יצחק בלום: ה-OECD, כל הזמן עושים בדיקות ביקורת על המדינות שכבר נמצאות ב-OECD כדי לראות שהן עומדות בכל הסטנדרטים שהם דורשים מאלה שרוצים להתקבל ל-OECD.

יצחק בלום: כדי להתקבל ל-OECD היינו צריכים להצטרף לאמנה נגד שוחד של עובד זר, וברגע שנכנסנו לזה אנחנו חייבים, לפחות פורמלית, להתאים את החוק כדי שנוכל להתמודד.

יצחק בלום: כפי שנאמר עדיין יש אלינו כל כך הרבה דרישות לפי החוק שלנו, שלא עושה אפשרות של הקפאה או חילוט למה בכך.

יצחק בלום: זה לא כל כך פשוט.

יצחק בלום: לפחות אנחנו יכולים לומר ל-OECD, שיש לנו מנגנון, מנגנון שלנו, שמאפשר פורמלית ביצוע של חילוט או הקפאה לגבי העבירות האלה.

אברהם מיכאלי: מישהו יכול להרחיב קצת על האמנה?

אביטל בגין: של השחיתות או של עובד ציבור זר?

אברהם מיכאלי: אני רוצה את שני ההיבטים יחד, גם את האמנה החדשה, שאני מבין שחתמנו עליה.

אביטל בגין: יש האמנה של השחיתות, שהיא אמנה, כמו שאמרתי, שהצטרפו אליה מעל 150 מדינות.

אביטל בגין: מצד אחד היא מאוד רחבה, אבל העבירות בה הן עבירות שהיו אצלנו, שלא נדרשנו, חוץ משוחד עובד ציבור זר, שתיכף אני- - -

אברהם מיכאלי: האם האמנה החדשה כבר הובאה לכנסת?

אביטל בגין: אמנת השחיתות?

אברהם מיכאלי: אני רואה שכל פעם מניחים לנו אמנות על שולחן הכנסת, שלא יקרה מצב שאנחנו דנים פה בוועדה ומזכירות הכנסת אפילו עוד לא קיבלה את האמנה.

אביטל בגין: לא, יש לי הנוסח של הרשומות.

אהוד צמת: זה אושר.

אברהם מיכאלי: זה הונח על שולחן הכנסת?

אהוד צמת: איך עובד הליך האשרור?

אהוד צמת: האמנה מונחת על שולחן הכנסת שבועיים, ואז היא מגיעה לממשלה, והממשלה מאשררת.

אביטל בגין: אמנת השחיתות עשתה איחוד של בסיס מאוד רחב לכל המדינות, בעבירות, ובגדול, לרוב העבירות התאמנו – עבירות שוחד של עובדי ציבור, של גניבה, מעילה, שחיתות.

אביטל בגין: אצלם זו אמנה שלא מחייבת עבירה של שחיתות במגזר הפרטי, שאצלנו אין דבר כזה, ואנחנו באופן חלקי שם.

אביטל בגין: האמנה של ה-OECD היא אמנה ספציפית של שוחד עובד ציבור זר, שחייבה אותנו לעשות תיקון, ועשינו תיקון בחוק העונשין לעבירה הספציפית הזאת, ועליה היא ביקשה להחיל סמכות שיפוט אוניברסלית, אפשרויות משמעותיות של עזרה משפטית.

אברהם מיכאלי: המימוש של האמנה בפועל, נניח על שחיתות, כבר התחלנו לראות אילו עבירות שמגישים עליהן כתבי אישום?

אביטל בגין: אני לא יודעת איזה מובן זה מימוש בפועל.

אברהם מיכאלי: האם יש כבר נתונים עליה?

אביטל בגין: על ה-OECD אפשר לבדוק את זה בצורה יותר יעילה, כי הם מאוד יעילים בביקורת שלהם, ולכן הם מקימים צוותי עבודה שבודקים כמה כתבי אישום הוגשו, האם היו חקירות.

יצחק בלום: הייתי איתם בפריז.

אביטל בגין: זו עבודה מאוד אינטנסיבית של צוותי עבודה, שבודקים בדיוק מה הביקורת על ישראל.

אביטל בגין: למשל, הסיפור שהיה עם הודו, שהתפוצץ.

אביטל בגין: בודקים האם היה סיפור, לא היה סיפור, מה נכון ממה שיש בעיתונות, מה לא נכון בעיתונות.

אביטל בגין: אשר לאמנה נגד שחיתות של האו"ם, הגוף הוא מנגנון פחות מגובש מה-OECD, הוא יותר גדול, ועם יותר מדינות, אז פחות אפשר להגיד איך זה עובד בפועל.

אברהם מיכאלי: האם יש אפיון של עבירות השחיתות שכבר נתקלנו בהן?

יצחק בלום: האמנה של ה-OECD, לא רק שנכנסנו לפני זמן לא רב, גם יצרנו את העבירה של שוחד של עובד זר לפני זמן קצר.

יצחק בלום: כפי שידוע עבירה חדשה בחוק העונשין אינה רטרואקטיבית, אז הסיכויים שיהיו בטווח הקצר תיקים שמבוססים על העבירה הזאת יותר קלושים.

יצחק בלום: הבקשות שאנחנו מקבלים כדי לעזור, אני לא חושב שהושפעו מאוד עקב השינוי.

יצחק בלום: בגלל העובדה שעזרה משפטית בניגוד להסגרה אינה דורשת פעילות כפולה, זאת אומרת, אפילו לפני שהיתה לנו עבירה של שוחד של פקיד זר, אם מדינה היתה מבקשת מאיתנו עזרה משפטית – לא חילוט – של חקירת עדים או דברים כאלה, היינו יכולים לעשות זאת.

יצחק בלום: העובדה שעשינו את השינוי בחקיקה, לא היתה לזה השפעה מידית.

אברהם מיכאלי: בגלל הרטרואקטיביות?

יצחק בלום: בגלל הרטרואקטיביות ובגלל העובדה שבעזרה משפטית היינו יכולים לעזור כבר לפני כן, ללא קשר אם זו היתה עבירה אצלנו.

יצחק בלום: דוגמה לשינוי בחוק, שהיה לו השפעה מידית, היא כאשר שינינו את חוק ההסגרה, כדי לתת אפשרות להסגיר אזרחים.

יצחק בלום: מדינות, שלא ביקשו הסגרת אזרחים לפני כן, התחילו לבקש.

יצחק בלום: בחוק הזה אני לא חושב שיהיה שינוי מידי, השינוי יהיה במשך השנים.

יצחק בלום: יכול להיות שיהיו יותר בקשות על עניינים כמו הקפאה או חילוט על בסיס עבירות כאלה, ואני יכול לציין נקודה אחת – כמעט כל עבירה שקשורה לשוחד, כאשר יש לעבירה הזאת פן בין-לאומי – ואנחנו מדברים על חוק עזרה משפטית – בדרך כלל גם מדובר בעבירה של הלבנת כספים.

יצחק בלום: אם מישהו משלם שוחד, והשוחד עובר לישראל או יוצא מישראל, זה בהלבנת כספים, זה כבר בתוך הצו.

יצחק בלום: אם היינו צריכים להתמודד עם בקשה ממדינה אחרת לעשות חילוט על בסיס תשלום שוחד למישהו בארץ, והשוחד הגיע מחוץ-לארץ, היה מדובר על אותו עד גם בעבירה של הלבנת כספים, היינו יכולים לעשות זאת כבר במסגרת דרישות החוק שלנו, עדיין יש כל ה- Safeguardsשדיברנו עליהם.

יצחק בלום: העניין הזה, אני לא רוצה לומר, חס וחלילה, שהוא רק פורמלי, אבל ברור שאחד מהדברים שהופך את זה דחוף, שאנחנו רוצים להראות לארגונים, ובמיוחד ל-OECD, שמהפן הפורמלי נכנסנו לאמנה על העבירה הזאת של שוחד של עובד זר.

יצחק בלום: האמנה הזאת דורשת אפקטיביות של מנגנון חוקי, שמאפשר במקרים מתאימים חילוט או הקפאה, והוספנו את העבירה הזאת לרשימה שלנו.

יצחק בלום: אגב, כאשר היינו בפריז, הסברנו להם שאפילו לפני כן היינו יכולים לראות את זה כעבירה של הלבנת כספים או משהו כזה.

יצחק בלום: הם הבינו את זה, אבל הם גם שאלו: מדוע אתם לא משנים את זה לפי מה שהתחייבתם.

יצחק בלום: פחות או יותר זה מה שניסינו לעשות.

נינה הכהן: צריך להביא בחשבון את עניין דרישת הראיות, ויכול להיות שיש פן של הלבנת הון בקשר לאחת מהעבירות בצו, אבל לא קיבלנו את הראיות דווקא בפן של הלבנת ההון.

נינה הכהן: הדגש בחקירה בחוץ-לארץ היה בעבירה עצמה, שאנחנו רוצים להוסיף לצו, וגם ההפך.

נינה הכהן: יש מקרים רבים שחוקרים במשטרת ישראל מעבירים לי שהם קשורים גם להלבנת הון, אבל היות שזה לא הדגש בחקירה הם לא יכולים לתת לי את הראיות בעניין זה, והתבקשתי לבקש להקפיא כסף בחוץ-לארץ או לחלט על בסיס עבירה כמו מתן שוחד.

23591: העבירות שקיימות כיום, בתוספת השנייה, הן עבירות עם היבט בין-לאומי, שזה סמים, הלבנת הון ופשיעה חמורה.

23591: אולי תוכלו לפרט לגבי עבירות שמציעים להוסיף.

23591: העבירות של השחיתות, האם אלה עבירות שיש להן היבט גלובלי, מעבר לעבירה של שוחד לעובד ציבור, שבהגדרה יש לו היבט בין-לאומי?

23591: עבירות אחרות, כמו מרמה והפרת אמונים או תיווך בשוחד ושאר העבירות, האם הן עבירות פנימיות שבעקבות האמנה יש רצון לחזק אותן, לחזק את האכיפה שלהן, או שבאמת הן עבירות עם אספקט בין-לאומי?

נינה הכהן: זה בוודאי אספקט בין-לאומי.

נינה הכהן: הנציגים שהגיעו לאחרונה מה-OECD לפורום של המפגש עם פרקליט המדינה הסבירו לנו של-OECD יש אפקט גלובלי על הכלכלה של המדינות.

נינה הכהן: הם הסבירו שיש אי שוויון באפשרות של מדינות שונות לעשות עסקים או עסקאות עם חברות או עם מדינות זרות כאשר יש עניין של שוחד או הפרת אמונים, ושזה גורם נזק עצום לכלכלה העולמית.

נינה הכהן: זו העמדה של ה-OECD, זה לא רק עניין של נזק נקודתי במדינה ספציפית.

נינה הכהן: הם אומרים שלדבר הזה יש השלכות על עניין הכלכלה הגלובלית, ולפיכך הם דורשים שנתאים את עצמנו לאמנה.

אברהם מיכאלי: באותן מדינות של ה-OECD, השאלה, האם הם כן מבצעים את החילוט, וזה כבר היום בשלב הזה?

נינה הכהן: בוודאי, בהחלט.

אברהם מיכאלי: האם אנחנו מצטרפים היום למדינות "הנאורות"?

אברהם מיכאלי: לא שהן יותר נאורות מאיתנו.

נינה הכהן: אנחנו רוצים להתאים את עצמנו לכלל המדינות המתוקנות, שהתאימו את עצמן למה שאנחנו רוצים עכשיו לעשות.

נינה הכהן: אנחנו לא הראשונים, אנחנו בין האחרונים.

יצחק בלום: ההיסטוריה של הצו הזה התחילה רק מעבירת הסמים, מפני שזאת היתה העבירה היחידה שאצלנו אפשר היה לעשות חילוט עליה.

יצחק בלום: זה נבע מהסטנדרטים הבין-לאומיים, כולל אמנת וינה נגד סמים.

יצחק בלום: כל השלב של הוספת ראיות, פחות או יותר נבע מההצטרפות שלנו לאמנה הבין-לאומית, שאז היינו צריכים לעמוד בסטנדרטים של העולם לגבי עבירות מסוימות.

יצחק בלום: בגלל העובדה שאנחנו מדברים על סוג של עזרה משפטית, האספקט הבין-לאומי מגיע באופן אינהרנטי.

יצחק בלום: אם מדובר באיזה שוחד שמישהו שילם בבולגריה, שם את זה בבנק בבולגריה, הם לא פונים לישראל בכלל.

יצחק בלום: הפנייה למדינה זרה היא כאשר השחיתות או השוחד מתבססים על מנגנון בין-לאומי, וכדי לעצור את זה צריך את העזרה הבין-לאומית.

יצחק בלום: זה מדבר על חילוט, אבל זה המצב בכל הסוגים האחרים.

יצחק בלום: הרבה מהבקשות היוצאות שאנחנו עושים מתייחסות לעבירות כאלה – אני לא מדבר בהכרח על עניין החילוט – כאשר אנחנו עושים חקירות, מכיוון שאנחנו מדברים בעבירות שיש בהן העברת כספים, ובמדינה קטנה כמו שלנו בדרך כלל העברה זה לא מרמלה לחיפה, אלא לחוץ-לארץ.

יצחק בלום: אם אנחנו רוצים להיות אפקטיביים לגבי סוג העבירות האלה, אנחנו חייבים מנגנונים אפקטיביים בין-לאומיים, וזה חלק.

יצחק בלום: כמו שהדגשנו עכשיו, זה לא שאנחנו מובילים בעולם, מגלים את אמריקה או משהו כזה, אנחנו פועלים בעקבות העולם, ובכל פעם שאנחנו מצטרפים אנחנו מוסיפים.

יצחק בלום: כמו כאשר הצטרפנו לאמנה של מימון טרור והוספנו רשימה של עבירות לתוך הצו הזה, כאשר הצטרפנו לכל מיני ארגונים נגד הלבנת כספים כמו Egman, וכאשר הצטרפנו לאמנת פלרמו נגד הפשיעה המאורגנת, שוב הוספנו לזה את הלבנת כספים וארגוני פשיעה.

יצחק בלום: פחות או יותר, ההוספה שאנחנו מדברים עליה היום זה הצד הפורמלי העיקרי כדי להתמודד עם מה שהתחייבנו.

יצחק בלום: בעתיד יראו אם בפרקטיקה אנחנו הולכים בעקבות זאת, ואז יש שאלות של כל ההגנות בחוק שלנו, שלא מקלות על זה, אבל לפחות מההיבט הפורמלי אנחנו לא מוציאים את העבירות האלה מהמנגנון שיש לנו בו עוד עבירות, והתחייבנו באמנות לפעול בצורה כזאת.

אברהם מיכאלי: אני מבין שיש לנו נתונים שקיבלנו, קודם כול על עבירות שהיו קיימות עד עכשיו והגישו בהן בקשות.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שמישהו יציג לי את ניתוח הנתונים האלה.

נינה הכהן: התבקשנו על-ידי הוועדה לאסוף נתונים, עשינו את זה רק בדקה האחרונה, ומה שאנחנו יכולים לתת סטטיסטיקה בו זה לא דבר שייתן את התמונה המלאה, לצערי.

נינה הכהן: ראינו שבשנים האחרונות, כ-30% מהבקשות שאנחנו מכינות במחלקה הבין-לאומית, כלומר, בקשות של מדינת ישראל לחוץ-לארץ, הן בקשר, באופן גס, לעבירות שאנחנו רוצים להוסיף לצו.

נינה הכהן: אלה לא סטטיסטיקות לגבי בקשות חילוט.

נינה הכהן: ברוב התיקים האלה לא ביקשנו להקפיא כסף או לחלט.

23591: נניח שהצו היה מאושר, הייתם מבקשים באותם מקרים גם בקשות חילוט?

נינה הכהן: קודם כול, אני צריכה מאוד לדייק, כשאני אומרת שכ-30% מהתיקים יש להם קשר באופן גס לעבירות הצו, זה לא בכל מקרה ומקרה מישהו שהיה עובד ציבור או ממלא תפקיד ציבורי או שיש לו השפעה על שירות הציבור.

נינה הכהן: הסטטיסטיקות האלה אין לנו.

23591: אמרת שבערך כ-30% מהבקשות היוצאות הן בקשות שקשורות לעבירות של הצו.

23591: האם את יכולה בשליפה להגיד לי, אם לגבי הבקשות האלה, העבירות שבצו כבר היו מאושרות, נגיד, לפני שלוש שנים, האם היה נעשה בהן שימוש?

23591: האם את מעריכה שבאותם 30% של מקרים היה נעשה שימוש גם בבקשות חילוט, הייתם מבקשים גם באותם מקרים?

23591: האם זה משהו שהייתם רוצים רק שזה מנוע מכם עכשיו?

נינה הכהן: ברוב המקרים לא היינו מבקשים את החילוט, אבל באחוז ניכר כן.

נינה הכהן: בדרך כלל בתיקים האלה אני בודקת מול החוקרים אם יש להם ראיות להלבנת הון, שזה יאפשר לי לבקש את החילוט בחוץ-לארץ, והם בדרך כלל אומרים לי שהם לא בדקו את הפן של הלבנת הון, זה לא היה במנדט שלהם, הם חקרו את העבירות שאנחנו רוצים להוסיף לצו, ולכן אני לא יכולה לבקש חילוט.

נינה הכהן: אין ספק שכיום יש כבר בעיה בקשר לבקשות שלנו מול חוץ-לארץ כדי להקפיא או לחלט כספים בגלל שאין לנו תוספת לצו.

יצחק בלום: זה אומר שאנחנו לא יכולים להתייחס להדדיות.

יצחק בלום: הצו הזה מתייחס ספציפית לבקשות נכנסות, זאת אומרת, באופן מופשט אנחנו יכולים להגיש היום בקשות להקפאה או חילוט, והיו מקרים שעשינו את זה.

יצחק בלום: הבעיה, שכמובן המדינות יכולות לשאול האם נהיה מוכנים, בצו מקביל, לעשות את זה בשבילן.

יצחק בלום: אם יש לנו הצו הזה, אנחנו יכולים לומר באופן מופשט כן, משום שיש מנגנון.

יצחק בלום: אם הם בודקים יותר, הם עולים על כל ה- Safeguards שיש לנו.

יצחק בלום: בהיסטוריה של הצו הזה, מתחילת האמנה, אולי ביצענו חילוט אחד על-פי בקשה של מדינה אחרת.

יצחק בלום: כל ה- Safeguardsשנמצאים באמנה הם כל כך חזקים, שבדרך כלל מוצאים מנגנונים שונים כדי להתמודד עם בעיית הכספים כאן, ואנחנו מקבלים ביקורת על זה.

אברהם מיכאלי: קיבלתם סעד אפילו שלא היתה לנו הרחבה בצו?

אברהם מיכאלי: זה מה שאתה אומר?

יצחק בלום: היו מקרים שהם תפסו כספים על-פי הבקשה שלנו.

יצחק בלום: הפרק הזה של החוק, חילוט על-פי צו מדינה זרה, לא מתייחס לבקשות שאנחנו עושים.

יצחק בלום: יש מגבלות, אבל המגבלות על מה שאנחנו יכולים לבקש ממדינות אחרות לא כל כך רחבות, מפני שאנחנו יכולים לבקש.

יצחק בלום: זה נותן לנו יותר בעיניים של מדינות אחרות שאנחנו לא מבקשים דברים שאנחנו לא יכולים לשקול אם יגיעו מהם.

יצחק בלום: זאת הנקודה החשובה.

אברהם מיכאלי: אתם מבקשים צו חילוט זמני, נניח בתיאוריה, וצו חילוט סופי כמו שעושים פה בעיקולים זמניים כאלה או אחרים, או רק כשיש פסק-דין חלוט מגישים את הבקשה לחילוט?

אביטל בגין: זה תלוי לפי איזה חוק.

אביטל בגין: מכיוון שאני מניחה שרוב הבקשות לעזרה משפטית הם לפי החוקים החדשים, עם מנגנוני חילוט מפותחים, יש הסדר מסודר של סעד זמני.

אביטל בגין: חילוט בכלל, לפי פקודת סדר הדין הפלילי, אין בו מנגנון מסודר, ואז זה תפיסה של חפץ לפי סעיף 32, בקשה לצו חילוט, זה משהו יותר עמום.

אברהם מיכאלי: התפיסה שאת מדברת עליה היא לא תפיסה סופית, היא תפיסה זמנית עד שיוחלט אחרת בהליך כזה או אחר.

אביטל בגין: יש תפיסה זמנית, ואז בקשה להחזיר או לא להחזיר, ואז יש צו חילוט, זה פחות מסודר.

אביטל בגין: בחוקים שנלחמים בארגוני פשיעה, הלבנת הון ומימון טרור יש סעד זמני, לצדדים שלישיים יש מעמד לבוא, לבקש ולהידון, ובסוף ההליך יש צו חילוט סופי.

אברהם מיכאלי: גברת הכהן הזכירה את ההליך של הפטריארך מול הקרן הקיימת, כך הבנתי.

אברהם מיכאלי: שם את אומרת שמדובר בהקפאת כספים.

נינה הכהן: ביקשתי משווייץ להקפיא כספים, אני לא זוכרת כמה מיליונים, אולי 16 מיליון, אני לא זוכרת בדיוק.

נינה הכהן: הם עשו את זה על אף שלא יכולתי להבטיח להם הדדיות מוחלטת, שזה היה לפני החוק של איסור הלבנת הון, ונתתי להם מין התחייבות שאנחנו מתחייבים, בדיוק כפי שניתן, לפי הדין הפנימי של ישראל, ועל סמך זה הכסף הוקפא בשווייץ לטובת הקרן הקיימת לישראל, אבל לאחרונה ביקשתי משווייץ לחקור ורציתי לבקש הקפאה בתיק אחר, שאני מרגישה נמנעת לציין אותו, כי הוא עדיין בחקירה, אבל זה גם תיק של מתן שירות לציבור באופן נרחב מאוד.

נינה הכהן: לצערי, קיבלתי מכתב זועם ממשרד המשפטים בשווייץ, שהם רצו שאני אפרט בדיוק מה מדינת ישראל תהיה מוכנה לעשות בשבילם, לו במקרה דומה הם היו מבקשים את ההקפאה.

נינה הכהן: זה מאוד בעייתי.

אברהם מיכאלי: עוד לא קראנו את הצו, אבל מה לגבי התחולה?

אברהם מיכאלי: אתם חושבים שהתחולה תחול רטרואקטיבית גם לגבי הצו הזה?

אברהם מיכאלי: זה לא הגיוני, לפחות לפי הדין שלנו.

יצחק בלום: התפיסה, זה שינויים בתוך חוקים, כמו עזרה משפטית והסגרה, הם שינויים דיוניים, הם לא שינויים מהותיים.

יצחק בלום: כל מה שקשור לאפשרות שלנו לתת עזרה אכן יכול להיות רטרואקטיבי.

אביטל בגין: להליך תלוי ועומד זה יכול להיות, זה לא משהו שרק מחר ייפתח.

אביטל בגין: אם מחר יגיע כתב אישום שהוגש לפני שנתיים, אבל רק עכשיו מבקש את העזרה, זה יחול.

אברהם מיכאלי: איך זה?

אביטל בגין: זה חל מעכשיו לעכשיו.

אברהם מיכאלי: אם העבירה בוצעה בעבר, עכשיו את מחילה צו?

אביטל בגין: העזרה המשפטית לא קובעת פה עבירה.

אברהם מיכאלי: איך אנחנו מתגברים על הדין המהותי?

אברהם מיכאלי: לא הבנתי.

אברהם מיכאלי: אם נניח את רוצה להחיל על עבירה שבוצעה לפני שנתיים-שלוש, ואת רוצה כרגע להחיל את הצו, האם אנחנו כן גוברים על הדין המהותי?

אביטל בגין: זה לא דין מהותי, אלא דין דיוני, ולכן התחולה היא מעכשיו והלאה, גם על הליכים תלויים ועומדים, להבדיל למשל, אם אתה קובע איסור, אתה אומר שלא יכול להיות שתקבע איסור ובמועד הביצוע זה לא היה אסור, ולכן אין תחולה רטרואקטיבית.

אביטל בגין: בשאלות הדיוניות אין ציפייה של אנשים, שביצעו או לא ביצעו, האם תהיה עזרה משפטית או לא עזרה משפטית, לכן התפיסה של כל המועד הדיוני, כמה זמן בית המשפט צריך להחליט, לא להחליט, סדרי דין של הגשת דברים – אלה דברים שחלים מרגע שהם מתקבלים.

23591: את אומרת שאין פה שינוי של האיסור עצמו, אבל מצד שני את כן מאפשרת הרחבה של העונש.

23591: החילוט פה הוא לא הסעדים הזמניים, החילוט נתפס כעונש נוסף לעונש הפלילי הרגיל.

23591: ברגע שאת מאפשרת, לפחות כלפי פנים, את האכיפה של צו חילוט זר, את מאפשרת להוסיף עונש – אני מדבר על צו חילוט, לא על סעד זמני – שלא היה קיים.

אביטל בגין: לא להוסיף עונש, אני מאפשרת להקל על אפשרות האכיפה, אבל נגד האדם הזה כבר ניתן פסק-דין בשווייץ או בישראל, שקבע שהאדם אשם ב-X וצריך לשלם Y. זה כבר נקבע, אני לא אומרת עכשיו שהוא ישלם עוד יותר.

אברהם מיכאלי: אם את מדברת בהליך האכיפה, אני מבין, אם את מסתכלת על חילוט כמו אכיפה בהוצאה לפועל.

אביטל בגין: אני לא מדברת על החילוט, החילוט כבר ניתן, אני מדברת בעקבות האכיפה של המדינה.

אברהם מיכאלי: איך ניתן חילוט?

אברהם מיכאלי: אם אין להם הצו, אין להם חילוט.

אביטל בגין: אם ניקח את המקרה של מדינה אחרת.

אביטל בגין: בזמן שאנחנו מדברים פה בתי-משפט באנגליה יושבים, דנים ונותנים צו חילוט סופי לפי הדין שלהם.

אביטל בגין: הבקשה, אם הגיעה אתמול – אין לנו אפשרות; אם היא תגיע מחר – יש לנו אפשרות.

אביטל בגין: הבן-אדם, אם הוא ייכנס עם הכסף שלו לאנגליה, הכסף יילקח ממנו.

אביטל בגין: האפשרות של מדינות לשיתוף בין-לאומי של אכיפה לא משנה מבחינת הציפייה של הפרט.

אביטל בגין: פסק הדין ניתן, כבר מצאנו אותו אשם וחייב.

אביטל בגין: בכל מקרה זה יחזור אליו אם הוא מזוכה.

יריב לוין: קודם כול, אני מתנצל על האיחור, אנחנו נאלצים לדלג ממקום למקום, וגם הזמן שאני אוכל להיות פה, טרם אני נשלח לוועדה אחרת- - -

אברהם מיכאלי: בעוד שלוש דקות אנחנו מסיימים את הדיון, כי יש לנו דיון אחר.

יריב לוין: אני חושב שאנחנו הולכים לאותו מקום.

יריב לוין: אני רוצה לשאול שאלה אחת, יכול להיות שזה נאמר קודם, אז אני מתנצל.

יריב לוין: יש סיבה שהנושא הזה עולה עכשיו?

יריב לוין: כדי שיהיה ברור שאני לא שואל את השאלה סתם, אני שואל אותה בפרט נוכח ההוראה של סעיף 295.

יריב לוין: האם הנושא הזה עולה בגלל הקונטקסט של סעיף 295 או שהוא עולה בגלל קונטקסט אחר, או שהוא עולה במקרה?

יריב לוין: זה לא בהכרח לשלילה שהוא עולה, יכול להיות שהצורך התעורר, וצריך להעלות אותו.

אברהם מיכאלי: עוד לא נכנסנו לשום סעיף, אבל היתה התייחסות קודם לעיתוי של הבאת הצו, הסבירו כאן אנשי הפרקליטות, ואני אתן להם בשתי מלים לחזור לזה כדי שתבין למה הם מביאים את זה כעת ולא הביאו את זה לפני שנתיים או שלוש.

אברהם מיכאלי: היתה התפתחות בין-לאומית.

אברהם מיכאלי: אתם יכולים בשתי מלים לענות לו בעניין הזה כדי שהוא יבין למה דנים בעיתוי מסוים, ודווקא עכשיו?

יצחק בלום: העיתוי נבע מזה שהצטרפנו לאמנות שדורשות שיהיה לנו מנגנון בקשר לעבירות האלה.

יצחק בלום: אמנה אחת היא האמנה של ה-OECD, שאשררנו את האמנה הזאת שמתייחסת ספציפית לשוחד של פקיד זר.

יצחק בלום: אנחנו בתהליך כדי לנסות ולהתקבל ל-OECD, וברור, שבלי לעשות את השינוי הזה, לא רק שלא נתקבל, אנחנו לא נעמוד בהתחייבות שלקחנו על עצמנו.

יצחק בלום: האמנה השנייה היא אמנת האום נגד שחיתות, שאשררנו, שמתייחסת לעבירות שאנחנו רוצים להוסיף לצו.

יצחק בלום: זה העיתוי.

יצחק בלום: הדחיפות בעיתוי זה העניין שאנחנו בשלבים של בדיקה של ה-OECD, שעוקבים אחרי מה שעשינו, כדי לעמוד בהתחייבות שלקחנו על עצמנו כאשר הצטרפנו לאמנה הזאת.

יצחק בלום: אני ממלא היום איזה שאלון שאנחנו מגישים ל-OECD, שאחת השאלות מתייחסות לאפשרות המנגנון הזה.

יצחק בלום: אם הייתי יודע שזה יעבור, הייתי כותב שזה כבר עבר את ועדת הכנסת.

יצחק בלום: הם רוצים לדעת את זה.

יצחק בלום: זאת התשובה גם לגבי העיתוי וגם לגבי הדחיפות.

יצחק בלום: בגדול, זה לעמוד בסטנדרטים בין-לאומיים לגבי דברים כאלה.

יריב לוין: מתי הצטרפנו לאמנות האלה?

יצחק בלום: ל-OECD הצטרפנו באמצע מארס.

יצחק בלום: מתי זה אושרר?

אהוד צמת: אשררנו בדצמבר 2008.

אברהם מיכאלי: הקצב מדהים מבחינת הבאת הצו לפה.

אברהם מיכאלי: תוכל כבר לדווח שוועדת כנסת דנה בזה אחרי הבחירות, בתוך שבועיים.

אברהם מיכאלי: זה ייתן לך "וי" גדול בטופס.

יצחק בלום: הרבה דברים בתחילת העשור הזה, ב-2001-2000, בקשר להלבנת כספים, עשינו במהירות גדולה, לא בגלל העובדה שהיינו כל כך נחרצים, אלא בגלל העובדה שהיינו באיחור גדול בעולם בסטנדרטים האלה, ועשינו איזה catch up.

יצחק בלום: כאשר מנסים לעשות את זה, לפעמים עושים דברים במהירות.

אברהם מיכאלי: רבותי, נמשיך לדון בצו הזה בישיבה נוספת, כי עוד לא נכנסנו אפילו לפרטי הסעיפים שרוצים לשנות או להוריד, וכמובן, שווה שנדון בזה.

אברהם מיכאלי: הייתי רוצה לישיבה הבאה, שנבוא מגובשים לגבי הקונספציה ששאלתי בסוף לגבי התחולה, כדי שנבין אם יש פה מניעה מהותית להחיל עבירות מסוימות רטרואקטיבית או לא.

אביטל בגין: המושג תחולה רטרואקטיבית פה נראה לי- - -

אברהם מיכאלי: מה שהסברת לגבי האנגלי הבנתי, ששם מתנהל משפט- - -

אביטל בגין: אם נקבע פה כלל אחר זה יהיה חריג שבחריג לכל מהלך אחר.

אברהם מיכאלי: זו סוגיה שנבחן.

יריב לוין: אין תחולה רטרואקטיבית במובנה הרגיל, אבל הלכה למעשה, זאת התוצאה שמתקבלת במובן הפרוצדוראלי, היכולת להשתמש ביחס לעבירות שנעשו בעבר.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת לוין, נצטרך לברר את זה בדיון שנקיים גם לגבי הפרטים השונים שמופיעים בצו וגם בהחלטה הסופית של הוועדה, כדי שלא ניצור פה משהו שמבחינת תפיסה חוקתית לא יהיה סביר והגיוני.

אברהם מיכאלי: אתם תוכלו בוודאי לגבש את העמדה שלכם להמשך הדיון יחד עם הייעוץ המשפטי שלנו, ובסוף נוכל להגיע להבנה שזה אכן נעשה כדת וכדין.

אברהם מיכאלי: הישיבה של היום נעולה, ותקבלו תאריך חדש לגבי המשך הישיבה בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: תודה.