ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 13, 2009-05-25 10:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: זאת ישיבת המשך לישיבה שקיימנו בנושא של בית החוסים חיי עזרא בנתניה והיא מתקיימת לפי בקשתו של חבר הכנסת חיים אורון שהגיש הצעה לדיון מהיר בנושא אשלים בבאר-שבע.

חיים אורון: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

חיים אורון: תודה רבה על ששמת את הנושא על סדר היום.

חיים אורון: אני רוצה להודות למרכז למחקר של הכנסת שפעם נוספת הניח על שולחננו – לצערי זה הגיע אלי רק אתמול בלילה, אחרי שכבר עשינו הרבה עבודה לבד – סיכום של כל העבודה הזאת.

חיים אורון: תודה לשלי שהכינה את החומר הזה.

חיים אורון: ביקשתי להעלות את הנושא לדיון מהיר, גם כשנודע לי שכאילו הייתה פגישה עם משרד העבודה והרווחה ושכאילו יש מסלול וזאת מכמה סיבות.

חיים אורון: הסיבה הראשונה היא שטוב שידע משרד העבודה והרווחה שאנחנו צופים ורוצים לראות מה יקרה כאן כי הנושא הוא מאוד חשוב לנו.

חיים אורון: הסיבה השנייה היא – ואולי זה הנושא העיקרי – כי למה שקרה בפנימיית אשלים יש בהחלט היבטים עקרוניים שלא נוכל שלא לעסוק בהם ולשמחתי במסמך הזה שלושת ההיבטים מסומנים.

חיים אורון: גם עת הכנתי את הדברים אתמול הגעתי לאותן נקודות.

חיים אורון: אפשר להתחיל את הנושא וללכת אחורה אבל אני לא רוצה להתחיל את זה משם, אבל אני מזכיר.

חיים כץ: הדיון הוא קצר.

חיים אורון: אני בכל זאת רוצה להזכיר מה קורה.

חיים אורון: אפשר להכניס את הנושא תחת הכותרת הפרטת שירותים חברתיים ואפשר להכניס אותו תחת הכותרת השתחררות המדינה מאחריות על שירותים חברתיים או אחריות חלקית על שירותים חברתיים.

חיים אורון: אני רוצה לומר כאן את עמדתי ולא להסתיר אותה.

חיים אורון: עמותה ציבורית מבחינתי יכולה להיות זרוע ארוכה של המדינה לאספקת שירותים חברתיים בתנאי שהאחריות הכוללת נשארת בידי המדינה ולא שהעברה לעמותה אומרת השתחררות מאיזושהי אחריות.

חיים אורון: כשאתה בודק את כל הנתונים כאן, על מה הוויכוחים?

חיים אורון: האם מכסת המאושפזים – והכל מתגלגל כמובן לכסף – היא נכונה או שהם לקחו שלושה מאושפזים יותר מדיי, ואם לקחו שלושה יותר מדיי, מי יממן אותם.

חיים אורון: השאלה הגדולה שצריך אדוני היושב-ראש, ואני שמח שאתה יושב-ראש הוועדה הזאת כי מונח על שולחנך וגם על שולחן ועדת הכספים הנושא הגדול מאוד בהיקפיו של קביעת למשל גובה יום אשפוז סיעודי שעליו התפתח משבר מאוד גדול עד כדי סכנת קריסה כאשר כאן המכפלות הן עצומות כי מדובר באמת במיליונים רבים כי האוכלוסייה היא מאוד גדולה.

חיים אורון: עוד כמה ימי אשפוז מהסוג הזה, הם בעצם דרך לומר שאנחנו קבענו 270 ליום אשפוז ואתם אומרים שעם פחות מ-300 אי אפשר, אבל זה מה שיש.

חיים אורון: אנחנו קבענו 9,000 ומשהו לאשפוז, אומרים כולם שזה לא מכסה את הצרכים, גם על פי התקנים שאתם קובעים אותם, אבל זה מה שיש.

חיים אורון: אני יכול להרחיב עוד ולהתייחס למה שקורה בבתי החולים, אבל אני עוזב את זה.

חיים אורון: זה מכלול שני.

חיים אורון: המכלול השלישי שמחריף עכשיו הוא שיש שנים שהעניין שקט יותר.

חיים אורון: העניין שקט יותר כאשר – וזה גם על פי הנתונים של המרכז למחקר וגם על פי טיעונים מקבילים לטיעונים של אשלים – מאזנים את התקציב ב-12-15 אחוזים מתרומות, איכשהו עוברים את השנים הללו אבל כאשר התרומות יורדות – ומי שמכיר מוסדות כאלה, 15 אחוזים זה סכום דרמטי כי אין שם שוליים של 15 אחוזים אלא יש שם שוליים של אפס – אז יש קריסה.

חיים אורון: אז אתה שואל מי מקיים שירות מהסוג הזה כשהוא מבוסס על תרומות ואז אתה שומע שאומרים לך שהם אולי נתנו שירותים יותר גבוהים מאשר משרד העבודה והרווחה אישר.

חיים אורון: אנחנו מדברים בעצם על המוסדות – ובמקרה זה על אשלים – שמטפלים בקבוצה הכי חלשה בתוך הקבוצה הזאת ואנחנו יודעים מי מקבל השמה למקום כזה.

חיים אורון: המגמה שקיימת בשנים האחרונות מוסכמת על כולם והיא יותר אשפוז קהילתי, יותר פעולה בקהילה וכולי, וזה לא הוויכוח כאן, אבל גם מי שמאוד תומך באשפוז קהילתי יודע שבסוף יש קבוצה, מסיבה א', ב' או ג', שצריכה מעונות מהסוג הזה.

חיים אורון: השאלה הגדולה – וכאן אני חוזר על מה שמבחינתי היא השאלה העיקרית – לא אם העמותה פעלה אלא האם ברור לכולם שבסופו של דבר האחריות הכוללת היא האחריות של המדינה כי על פי זה העמותה נשפטת ולא אם היא הצליחה לגייס 12 אחוזים תרומות או 17 אחוזים תרומות, ואם היא בסדר, היא גייסה 19 אחוזים תרומות.

 משה (מוץ) מטלון: זה במחלוקת?

חיים אורון: בטח.

חיים אורון: זה ביסוד המחלוקת כאן.

חיים אורון: זה מתחיל במספר המאושפזים, וכמובן שאם יש יותר מאושפזים, חסר כסף.

חיים אורון: זה מגיע לוויכוח השני על כמה עולה חודש אשפוז והיום תלוי באיזה מוסד אשפוז מדובר.

חיים אורון: זה מגיע לוויכוח השלישי על האם אתם נותנים שירות שהוא יותר מהתקן וזאת הסיבה, ובעצם אומרים לך שתוריד את התקנים ועל ידי זה תתאזן.

חיים אורון: לכן יש כאן מקרה לעסוק בו כי כאשר אנחנו מדברים על זה באופן כוללני, זה הולך לאיבוד.

חיים אורון: יש כאן נתונים ורואים את הפערים.

חיים אורון: אגב, זה במספרים שהם לא מיליארדים אלא כאילו כל הוויכוח הוא על מיליון וחצי שקלים עד שני מיליון שקלים.

חיים אורון: זה תחום הוויכוח.

אורלי לוי אבקסיס: לשנה.

חיים אורון: ברור.

 משה (מוץ) מטלון: אם היה מדובר במיליארדים, זה היה נפתר, אבל זה לא נפתר בגלל שמדובר במיליון וחצי שקלים.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אני לא הולך לעשות כאן את הוויכוח הכולל על כל השירותים האלה אלא אני מתרכז כרגע בעניין הזה ואני אומר לכם ששלושת המרכיבים – גם מרכז המידע וגם אני מעלה כאן – הם שלושת הצמתים של המחלוקת.

חיים אורון: הם מתחילים בתת-תקנים לחוסים, במקרה הזה למאושפזים כרוניים או למאושפזים פוסט-אשפוזיים, זה ממשיך בוויכוח על גובה יום האשפוז ונגמר בשאלה המהותית של הגדרת האחריות הכוללת והמלאה של המדינה גם אם קבלן המשנה שלה הוא עמותה.

חיים כץ: אני מבקש שחברי הכנסת יתייחסו בקצרה כך שנוכל לשמוע גם את בעלי המקצוע ונראה איפה אנחנו עומדים.

אורלי לוי אבקסיס: רציתי להסב את תשומת לבכם כי את הנושא פנימיית אשלים העליתי אותו לדיון וכאן התחילה כל החשיפה.

אורלי לוי אבקסיס: הגשתי שאילתה ממש ברוח הדברים של חבר הכנסת אורון.

אורלי לוי אבקסיס: רציתי לרדת לעומקם של דברים ולכן נסעתי לפנימיית אשלים.

אורלי לוי אבקסיס: נסעתי עד באר-שבע, נפגשתי עם כל הנציגים כאן, גם הנציגים של העמותה, גם עם המפעילים בפועל של אותה פנימייה, וביקשתי שייתנו לי חתך ושאדע להיכן הולך הכסף ואיך נוצר הגירעון התקציבי, על מה ולמה.

אורלי לוי אבקסיס: חשוב גם להדגיש שמעבר לוויכוח על יום אשפוז או על כמה עולה ילד בפנימייה, אם הוא פוסט-אשפוזי או אם הוא טיפולי, הרבה פעמים ילדים מוגדרים על פי כל הסעיפים כפוסט-אשפוזיים אבל מתוגמלים דרך משרד הרווחה כטיפוליים, דבר שאומר שזה גם גורם לפערים.

אורלי לוי אבקסיס: דיברו על סכסוך עובדים בעמותה ואמרו שזה בגלל שהיא בעצם נתנה קצת יותר מהתקן.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, במשרד הרווחה חושבים שמספיקים שני שומרים ללילה או שני חניכים ללילה, כאשר יש שם ילדים שלא עלינו שהוציאו אותם מחסות המשפחה בגלל בעיות של התעללות מינית וכולי, ורוצים לסמוך על זה ששניים יכולים באמת לילה שלם להיות הגוף האחראי – ועכשיו אומרים לי שמדובר באדם אחד – ולמנוע איזה שהן פעילויות כאלה ואחרות של אותם ילדים במקום.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לחזק את הדברים ואולי לשים עוד יותר דגש.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני קראתי את הדוח של מבקר המדינה והוא דיבר על הנושאים שלך הפנימיות, השאלה היא למה המדינה מעבירה את זה, למה היא עשתה הפרטה, למה היא פנתה לעמותות, זה לא רק בגלל שיש את ההבדלים של מה שחסר כדי לתקצב את הנושא של כמה ילד עולה או יתפסו את הילדים במסגרת כזו או אחרת, אלא המדינה פשוט לא רוצה להיות מעסיק.

אורלי לוי אבקסיס: תפטרו אותי מעניין העובדים, תשברו את הראש אתן, העמותות, עם העובדים, כי אני לא רוצה להיות צד.

אורלי לוי אבקסיס: אז התברר שבהמשך, מבחינת סכסוך כזה או אחר שהגיע לבית המשפט, אמר השופט שיש כאן יחסי עובד-מעסיק, גם אם זה בדלת האחורית וגם אם זה ביחסים עוקפים.

אורלי לוי אבקסיס: המדינה החליטה, או משרד האוצר אמר, שיעצרו לרגע, שלא יקלטו עוד עובדים, שלא ירחיבו את המעגלים אלא תמצאו פתרונות אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: מה שקרה הוא שבפועל לא מצאו פתרונות אחרים, לא נכנסו לתוך שורש הבעיה, ולכן כל מה שקורה עכשיו זה משרד הרווחה אומר שאלה בעיות עובדים, סכסוך עובדים, ודוחף את זה הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: חשוב גם לציין שהייתה פגישה עם מנהלי העמותה של אשלים.

אורלי לוי אבקסיס: באשלים יש עיוותי תקציב והעיוותים האלה, הובטח על ידי מנכ"ל משרד הרווחה, שהם יתוקנו כבר עכשיו.

רפי שטרית: במסגרת תוכנית הבראה.

אורלי לוי אבקסיס: גם ביקשו מכם לקצץ בעובדים במסגרת תוכנית ההבראה, פרט לעובדים שכבר קוצצו.

אורלי לוי אבקסיס: באמת צריך לראות איך זה נופל כי בסופו של דבר זה נופל על הילד החוסה, זה נופל על הילדים שמבחינתם זה פתרון קצה.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן גם איזושהי בעיה שהיא גם לא הגיונית.

אורלי לוי אבקסיס: כמה ילד כזה עולה?

אורלי לוי אבקסיס: למשל, פוסט-אשפוזי עולה למדינה בערך 9,900 לחודש לילד.

שלי יחימוביץ': 10,000 שקלים.

קריאה: 9,300.

אורלי לוי אבקסיס: כאן כתוב לנו 9,900.

אורלי לוי אבקסיס: אם כן, יש איזשהו פער גם בדוחות שלנו וצריך לבדוק אותו.

אורלי לוי אבקסיס: כל יום אשפוז של הילד הזה כאשר פנימייה כזו נסגרת והוא צריך להיזרק לאיזשהו בית חולים פסיכיאטרי עולה בסביבות 1,000 שקלים ויותר ליום וזה אומר 30 אלף שקלים לחודש.

אורלי לוי אבקסיס: למדינה יש אינטרס להחזיק את הפנימיות האלה כי הן גם נותנות איזשהו בסיס או איזושהי תקווה לאותו נער או ילד, וככל שתטפל בו יותר מוקדם יש לו באמת יותר סיכויים להשתקם ולחזור לחברה.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן גם מכפלות של כוח.

אורלי לוי אבקסיס: ילד שלא תטפל בו בזמן, יבוא לחברה ואנחנו נצטרך לטפל בו אם זה במוסדות לעבריינים, אם זה אחר כך בבתי כלא, אם זה אחר כך לטפל בילדים שהוא יביא וגם הם יהיו ילדים בסיכון, אבל אם תחזיר אותו משוקם לחברה, המכפלות של הכוח ילכו ויגדלו והמעגלים ילכו ויתרחבו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כחברה, יש לנו אינטרס שבדור הבא יהיו כמה שפחות בעיות בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: יותר מזה, לנו כחברה יש חשיבות מה אנחנו נותנים לדור הבא שלנו כי לממשלה הזאת אין כסף, אבל מישהו מבטיח לנו שלממשלה הבאה יהיה כסף?

אורלי לוי אבקסיס: אי אפשר כל הזמן לומר שעכשיו אין.

שלי יחימוביץ': אם כל חטאת זה הפרטת השירותים החברתיים ובזה מתחיל הכל.

שלי יחימוביץ': עכשיו אנחנו אוספים את השברים ומנסים לאחות את הקרעים ולמצוא פתרונות אד-הוק.

שלי יחימוביץ': פנימיית אשלים, או פנימייה בכלל כמו פנימיית אשלים, או מוסד למפגרים לא צריכים להיות בידי לא מלכ"רים ולא עמותות, טובות ככל שיהיו, ובוודאי לא בידי גורמים שכוונתם להפיק רווח מהדבר הזה.

שלי יחימוביץ': בהינתן העובדה שיש מגמה שלא נפסקת לצערי של הפרטת הפנימיות והפרטת המעונות לידי גורמים פרטיים, אנחנו נצטרך להמשיך ולסגור את הסדקים האלה כל פעם באיזה דבק ארעי, מה גם שבמקביל להפרטה אין פיקוח.

שלי יחימוביץ': ככל שממדי ההפרטה גדלים, כך יש פחות מפקחים שיפקחו על מה שקורה במעונות האלה.

שלי יחימוביץ': זה במישור הערכי ואנחנו מדברים על זה בלי סוף.

שלי יחימוביץ': זאת התנערות של המדינה מאחריות לאזרחיה החלשים ביותר, התייחסות לשירותים חברתיים כאילו הם היו בתי הזיקוק באשדוד שאפשר להפריט אותם.

שלי יחימוביץ': אני גם נגד הפרטת בתי הזיקוק באשדוד, אבל את זה נשאיר בצד.

שלי יחימוביץ': יש התייחסות למקומות האלה כאל עסק לכל דבר שצריך באמת להיפטר ממנו ויפה אמרה חברת הכנסת אורלי לוי והיא זיהתה מהר את התופעה, להיפטר מהעול הזה של יחסי עובד-מעביד.

שלי יחימוביץ': פשוט מאוד, לזרוק את זה לעמותה.

שלי יחימוביץ': ספציפית לעניין אשלים.

שלי יחימוביץ': כל העניין של מכסות פוסט-אשפוזיות הוא דבר תמוה ביותר.

שלי יחימוביץ': מכסות פוסט-אשפוזיות, מגיע הרבה בו הן נגמרות.

שלי יחימוביץ': נגמרות המכסות.

שלי יחימוביץ': הן מחולקות באופן מסוים בין המוסדות.

שלי יחימוביץ': מה זה המכסות האלה?

שלי יחימוביץ': כאשר בן אדם שובר רגל ברחוב, האם יש מכסה לאנשים ששוברים רגל ברחוב כשהם מגיעים לבית החולים לגבס?

שלי יחימוביץ': כשבן אדם מקבל התקף לב, יש מכסות למספר האנשים שבתי החולים יטפלו בהתקף הלב?

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': מישהו יכול לקבוע מכסה לילד בסיכון שדורש את האשפוז הספציפי הזה ואת המקום הספציפי הזה?

שלי יחימוביץ': יש כאן משהו מעוות לחלוטין.

שלי יחימוביץ': מה פתאום לקבע את זה במכסות?

שלי יחימוביץ': למה השירות הזה צריך להיות מחובר למכסות וכל דבר אחר אנחנו מקבלים כמובן מאליו שאנשים מקבלים על פי הצורך שנוצר?

שלי יחימוביץ': יש כאן משהו, עניין המכסות, שהוא לחלוטין מעוות.

שלי יחימוביץ': ההתמקחות הזאת של משרד הרווחה עם אשלים על כך שיש 45 ילדים פוסט-אשפוזיים ורק 35 מכסות, איך הגיעו העשרה הנוספים?

שלי יחימוביץ': משרד הרווחה לא ידע עליהם?

שלי יחימוביץ': הרי ברור שמשרד הרווחה ידע.

חיים כץ: אם אנחנו רוצים לשמוע את משרד הרווחה, והדיון הזה יינעל בעוד 20 דקות, אנחנו צריכים להזדרז.

שלי יחימוביץ': ברשותך, עוד מילה.

 משה (מוץ) מטלון: אני אוותר על רשות הדיבור שלי.

שלי יחימוביץ': ההיתממות הזאת, האמירה שהם לקחו 45 ילדים ויש להם רק 35 מכסות, אז למה שלחתם עוד עשרה ילדים?

שלי יחימוביץ': חשבתם שמישהו כבר יטפל בהם ואתם יכולים להסיר אחריות?

שלי יחימוביץ': הם יקבלו טיפול פחות טוב.

שלי יחימוביץ': יש סוגיה אחת ובאמת כאן זה נכתב יפה מאוד במסמך של מחלקת המחקר.

שלי יחימוביץ': העניין של התקנים הוא מטורף לחלוטין.

שלי יחימוביץ': תקן וחצי ללילה לשבעים ילדים בסיכון?

חיים כץ: בשבעה בניינים שונים.

חיים כץ: הם לא באותו בניין.

חיים כץ: אם הם היו באותו בניין, הייתי אומר ניחא, קשה אבל אפשרי, אבל הם מפוזרים בבניינים שונים.

שלי יחימוביץ': זה כמו לסגור את שבעים הילדים האלה בחדר נעול ולומר להם שיסתדרו.

שלי יחימוביץ': אלה ילדים עם סכנה גם לפגוע פגיעה מינית וגם להיתקף מינית.

שלי יחימוביץ': אלה ילדים עם בעיות אלימות.

שלי יחימוביץ': תקן וחצי ללילה לשבעים ילדים זה פשוט חרפה ובושה מה גם שאני יודעת שבעבר מספר העובדים ללילה למספר חניכים היה גדול הרבה יותר.

שלי יחימוביץ': זה טיבו של שירות שנשען על תרומות.

שלי יחימוביץ': אין תרומות, הוא מתכווץ.

אריה ביבי: אני מסכים עם דברי חבריי.

אריה ביבי: אני אומר שהמדינה לא מספיק עם היד על הדופק כי העמותות מקבלות את המכרז ואז בהמשך הדרך אין תרומות ומגיעים למצב שהן לא יכולות לעמוד במכרז.

אריה ביבי: מאחר שהן לא יכולות לעמוד במכרז, הן מורידות במטפלים דבר שמהווה פגיעה חמורה בילדים.

אריה ביבי: לדעתי צריך לשנות את המפתח של המטפלים ולקבוע מפתח מסודר כמו בכל המקומות.

אריה ביבי: המדינה צריכה להיות עם היד על הדופק.

אריה ביבי: תרומות מול סבסוד.

אריה ביבי: זאת אומרת, לבדוק כמה תרומות מקבלות העמותות מול סכום הסבסוד שהמדינה תיתן בעונת השפל.

אריה ביבי: בתרומות יש שפל ויש גאות ובהתאם לזה יקבעו גם את הקריטריונים.

אריה ביבי: אנחנו בסך הכל רוצים שהילדים האלה יטופלו כי הילדים לא באים למקומות האלה כדי לאכול ולישון.

אריה ביבי: יש מקומות כאלה שאני הייתי הנציב שלהם, שם באמת אוכלים וישנים, אבל המקרה הזה הוא לא כזה.

אריה ביבי: לכן אנחנו צריכים בנושא הזה לתת את הדעת, כמו שאמרו חבריי.

דב חנין: אני מסכים עם כל מה שאמרו חבריי לפניי.

דב חנין: הנושא של המכסות שחברת הכנסת יחימוביץ מדברת עליו הוא מין מחלה מתפשטת בהתייחסות לבריאות הנפש.

דב חנין: במסגרת הרפורמה בבריאות הנפש בכלל אנשים יקבלו את הכל לפי מכסות, ייעוץ, טיפול, טיפול בקהילה, ייעוץ פסיכולוגי וכולי, והכל יהיה לפי מכסות.

דב חנין: עברת את המכסה, תשבור את הראש לבד, תרתי משמע, ותתמודד לבד עם הבעיות או אל תתמודד אתן אבל המדינה מסירה את ידיה ואת אחריותה.

דב חנין: הפרשה הזו מדגימה משהו מאוד בעייתי ברמה המבנית.

דב חנין: מדינת ישראל גלגלה על מפעילים חיצוניים את האחריות לספק כל מיני שירותי רווחה.

דב חנין: תקופה מסוימת זה עבד.

דב חנין: מפעילים חיצוניים גם גייסו תרומות מכל מיני מקומות וכדומה.

דב חנין: בתקופה שאנחנו נמצאים בה זה לא עובד וזה גם לא יעבוד.

דב חנין: אין אפשרות לגייס תרומות או יש אפשרות מאוד מצומצמת לגייס תרומות.

דב חנין: במצב הזה ברור שאם המדינה לא לוקחת אחריות מ-א' עד ת' לבעיות, לא מפעילים חיצוניים, לא מיקור חוץ, לא גלגול אחריות אלא המדינה היא שאחראית לתת שירותי רווחה ולתת את השירותים הבסיסיים האלמנטריים לאנשים שצריכים הגנה וטיפול, אנחנו מגיעים פשוט למצב של הפקרות.

מוטי וינטר: אני רוצה לומר שאנחנו מחויבים לילדים.

מוטי וינטר: משרד הרווחה מחויב לילדים.

מוטי וינטר: זה חד-משמעית.

חיים כץ: ענית על השאלה הראשונה, אם אתה מקבל עליך את האחריות הכוללת.

מוטי וינטר: רגע.

מוטי וינטר: תן לי להסביר.

מוטי וינטר: דיברו כאן על הפרטה.

מוטי וינטר: הפנימיות של השירות לילד ונוער במשרד, בהפרטה חלקית במשך שישים שנים.

מוטי וינטר: אנחנו לא ידענו בכלל, חברת הכנסת יחימוביץ, על מושג ההפרטה כאשר התחילו להפעיל פנימיות בארץ.

מוטי וינטר: מוסדות כמו משען הסוציאליסטים, ויצ"ו, נעמ"ת, עמית – כל אלה מפעלים אדירים והם מהווים את הבסיס לכל הפנימיות בארץ כולל פנימיית אשלים שהיא גם כן פנימייה ציבורית.

מוטי וינטר: כפי שידוע לכם אין חוק – וחלקכם השתתפו בניסיון של רן כהן בזמנו לחוקק חוק בנושא – ולא הוצע.

מוטי וינטר: כל הבסיס התקציבי נשען על הערכת מצב של צרכים, של מספר ילדים בהוצאה חוץ-ביתית ואנחנו בשנים האחרונות צמצמנו את ההוצאה החוץ-ביתית לטובת שירותים בקהילה, בערך כאלף ילדים.

מוטי וינטר: אם תבחנו, הוועדה הזאת הורתה לנו לפני 14 שנים – הייתה איזושהי בדיקה של בתי החולים לחולי נפש ברחבי הארץ ואיתרו 212 ילדים בבתי חולים לחולי נפש – כאשר באותה תקופה השרה נמיר הייתה השרה והיא הורתה לי לסדר אותם תוך שבעה-שמונה חודשים בפנימיות כאשר אז לא היו לנו פנימיות מהסוג הזה.

מוטי וינטר: תוך שמונה חודשים נערכנו וקלטנו את מרבית הילדים בפנימיות ובמשפחות אומנה.

שלי יחימוביץ': מה הם עשו עד אז?

מוטי וינטר: הם היו בבתי חולים.

מוטי וינטר: מאז שגורה המילה של ילד פוסט-אשפוזי.

מוטי וינטר: אנחנו מאתרים ילדים ומונעים את סידורם בבתי חולים.

מוטי וינטר: אני מעריך שעד היום מנענו את שהותם בבתי החולים של בסביבות 5,000 ילדים מהסוג הזה ואנחנו מאוד גאים בזה.

אורלי לוי אבקסיס: גם חסכתם.

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר זה גם חסכון.

מוטי וינטר: אני לא מסתכל על כסף כשזה קשור בילדים.

מוטי וינטר: לא חסכנו.

מוטי וינטר: דאגנו שהם לא יהיו בבתי חולים.

מוטי וינטר: אני יכול לספר לך סיפורים רבים.

מוטי וינטר: באותו תהליך של מעבר מבתי החולים למשרד הרווחה, התחייב משרד הבריאות דאז – ואז ראש שירותי בריאות הנפש היה דוקטור מוטי מרה – להעביר לנו גם תקנים של פסיכולוגים ופסיכיאטרים.

מוטי וינטר: עד עצם היום הזה לא קיבלנו ולו תקן אחד ממשרד הבריאות.

מוטי וינטר: אנחנו אחראים במפעל הגדול הזה על מאות פסיכולוגים ופסיכיאטרים.

חיים כץ: תתמקד בנושא.

חיים כץ: אין לנו כל כך הרבה זמן.

חיים כץ: אתה מעניין, היינו שומעים אותך זמן רב, אבל בשעה 11:15 הישיבה הזאת ננעלת.

מוטי וינטר: במהלך השנים סידרנו בעיקרו של דבר ילדים פוסט-אשפוזיים.

מוטי וינטר: במערכת הפנימייתית לדורותיה, תמיד היא לחוצה, תמיד היא מרגישה שהילדים יותר קשים ממה שמאשרים לה, הייתה תנועה מתמדת של פנימיות ומנהלי פנימיות שלחצו על אישורים עוד ועוד של מכסות פוסט-אשפוזיות, אם היה צריך אם לא היה צריך.

מוטי וינטר: היה ויכוח מתמיד.

מוטי וינטר: לא בהכרח כל הילדים שהפנימיות חושבות שהם פוסט-אשפוזיים, אכן הם פוסט-אשפוזיים אלא חלקם טיפוליים.

אורלי לוי אבקסיס: מי מחליט אם מדובר בילד פוסט-אשפוזי?

מוטי וינטר: המערכת המקצועית.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה מי קובע.

מוטי וינטר: יש לי הרבה כבוד לפנימיית אשלים ולא תמצאו אותו משמיץ אותה.

מוטי וינטר: פנימיית אשלים במשך 25 השנים האחרונות הייתה פנימייה נפלאה וחרף ההפרטה החלקית היא החזיקה מעמד.

מוטי וינטר: אנחנו לא דורשים מהם 15 אחוזים עבור דמי האחזקה אלא אנחנו הנחנו שה-15 אחוזים יהיו בדרך כלל תרומות לפיתוח ולא לדמי אחזקה, ואכן אתם יכולים לשאול ותראו שמערכת התשלומים של משרד הרווחה לפנימיות היא מהטובות בארץ.

מוטי וינטר: מה שקרה כאן זה שבמהלך השנים – ואני לא רוצה להטיל את האשמה על ההנהלה הנוכחית – בפנימיית אשלים היו משברים שונים שהיו קשורים לחוקי עבודה, למערך שכר, שהכבידו מאוד על המערכת הזאת, ואני לא אכנס לכל הבעיות של פנימיית אשלים, עד לעת האחרונה, ואתה צודק, יש משבר עולמי ויש בכלל משבר וכולי.

מוטי וינטר: אנחנו כמערכת ממשלתית עובדים כמו ממשלה.

מוטי וינטר: אנחנו ניסינו לשפות אותם ולסייע להם וסהדי במרומים שמשרד הרווחה – ויושבים כאן הוותיקים, יושבת כאן מרגלית שהיא ממייסדי הכפר הזה – לאורך כל השנים סייענו להם כל הזמן.

יואב קריים: הם סייעו לכם.

מוטי וינטר: הם לא עושים לנו טובה.

מוטי וינטר: אגלה לכם סוד ואומר שאחת הסיבות שאנחנו הקמנו שם את הסניף הראשון לגיל הצעיר של ילדים פוסט-אשפוזיים הייתה כדי בין השאר לסייע לאיזון של הפנימייה ולא רק מסיבה מקצועית.

מוטי וינטר: כלומר, כל הזמן עשינו מאמצים רבים כדי לסייע לפנימייה.

מוטי וינטר: עכשיו יש תקופה חדשה.

מוטי וינטר: נכון, הממשלה הקימה ועדה בראשותו של המנכ"ל שלנו, נחום איצקוביץ, והקצתה לפני שבועיים מאה מיליון שקלים שעוד לא החליטו כיצד להקצות אותם לאותן עמותות שנופלות.

מוטי וינטר: אתם יכולים לשער לעצמכם שיש הרבה מאוד עמותות בארץ שזקוקות לסיוע.

מוטי וינטר: מתוך אמפתיה גמורה לפנימייה הזאת, המנכ"ל שלנו הטיל על קבוצה משותפת של המשרד והפנימייה להכין תוכנית הבראה ואנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים כדי לסייע לפנימייה בתוכנית ההבראה.

רפי שטרית: תודה רבה על קיום הדיון.

רפי שטרית: הדברים הם מאוד פשוטים והם לא מורכבים ולא מסובכים.

רפי שטרית: פנימיית אשלים פועלת 25 שנים, הנהלת העמותה פועלת בהתנדבות כאשר אין תקורות ואין עלויות של הנהלה וכל הכספים שנכנסים הולכים לטובת הכפר והילדים בלבד.

רפי שטרית: עד היום הצלחנו להחזיק מעמד וגייסנו כ-15 אחוזים מהתקציב אבל היום אנחנו לא מצליחים לגייס וזאת בגלל המשבר העולמי ובגלל המשבר הכלכלי במדינה.

רפי שטרית: נוצרו איזה שהם פערים שחייבים למלא אותם ואלה פערים שנובעים בעיקר מחוסר הסכמה.

רפי שטרית: מוטי ידידי, אנחנו שנים רבות ביחד, אתה לא יכול לומר לנו שקלטנו.

רפי שטרית: הילדים הפוסט-אשפוזיים האלה הגיעו אלינו עם הועדה של שירותי הרווחה.

רפי שטרית: אם היית מכניס אותם לאשפוז באיזשהו מקום, היית צריך לשלם לפני שמקבלים אותם.

רפי שטרית: קיבלנו אותם, נותנים להם את הטיפול ומה שצריך לעשות זה לשלם לנו עבור אותו פער של עשרת הילדים הנוספים.

רפי שטרית: אנחנו לא יכולים לקחת אחריות ולא ניקח אותה.

רפי שטרית: אנחנו לא נאפשר שהייה של 75 ילדים עם מדריך לילה אחד כי זאת אחריות כבדה.

רפי שטרית: עדיף לדון בזה כאן ועכשיו מאשר אחר כך להיות בוועדות חקירה, מצב אליו אנחנו לא רוצים להגיע.

רפי שטרית: יש ילד או ילדים שצורכים תרופות ב-13 אלף שקלים לשנה.

רפי שטרית: מישהו נתן את דעתו על זה?

רפי שטרית: מאיפה יגיעו הכספים האלה?

רפי שטרית: אנחנו מוכנים להמשיך ולהוביל את הלפיד ולקחת אותו, אבל אנחנו לא מוכנים לקבל אותו מהקצה הבוער אבל מה שקורה זה שאנחנו קיבלנו אותו מהקצה הבוער.

רפי שטרית: אנחנו מצויים היום במצב שאם לא ייעשה משהו דרסטי, אנחנו לא מסוגלים, ואנחנו בסך הכל עם הרבה מאוד רצון טוב, לעשות את הדברים.

רפי שטרית: כדי שתהיו רגועים אומר שהפנימייה מתפקדת, הילדים זוכים למלוא הטיפול, כל החברים שמנהלים מאבקים עושים זאת מתוך אהבת הילדים ומתוך דאגה לילדים.

רפי שטרית: אנחנו רוצים להמשיך ולעשות את זה אבל אנחנו רוצים לאזן את התקציב באותם סעיפים שזועקים לשמים כמו הנושא של המדריכים, כמו הנושא של התרופות, כמו הנושא של הפער בפוסט-אשפוזיים שזה לבד 400 אלף שקלים בשנה.

רפי שטרית: תנו לנו את הפערים האלה יחד עם תוכנית ההבראה והצמצומים שאנחנו כבר התחלנו ביישום שלהם, ואנחנו הגענו לעמק השווה ונוכל להמשיך להפעיל את הפנימייה לשנים רבות.

רפי שטרית: הדברים הם לא מורכבים ולא מסובכים.

רפי שטרית: גייסנו במשך התקופות האחרונות 15 מיליון שקלים לפיתוח בכפר אשלים ועכשיו מתבצעת בנייה.

רפי שטרית: בקיץ אנחנו נפתח מבנה חדש מפואר ואנחנו יכולים לקלוט עוד 24 חניכים אם אתם תפנו אותם אלינו.

רפי שטרית: זה בוודאי יעזור לכולנו.

רפי שטרית: בנוסף, אנחנו ממשיכים לעשות מאמצים לגייס תרומות ולא הרמנו ידיים, ואנחנו גם נגייס תרומות.

רפי שטרית: יש לנו את האנשים שנקלעו לקשיים כלכליים זמניים אבל באיזשהו זמן הם יחזרו אלינו כי הם אוהבים אותנו ואוהבים את מה שאנחנו עושים בפנימיות.

גיא רימון: אני מדריך בפנימייה.

גיא רימון: יפה אמר יושב-ראש העמותה ואכן באמת עושים את כל המאמצים ואנחנו רואים את זה.

גיא רימון: אכן מנסים למצוא את כל הפתרונות.

גיא רימון: אבל אנחנו ביום יום יודעים מה קורה עם הילדים האלה כי המצבים האלה וכל המספרים האלה, מדובר במצב של ילד ומדובר בילד שעבר הזנחה, ילד שעבר פגיעה, ילד שהוציאו אותו מהבית בצו בית משפט.

גיא רימון: כאן למדינה אין אפשרות לבוא ולהחליט אם היא כן לוקחת אחריות או לא אלא האחריות כאן היא מלאה.

גיא רימון: אין כאן דיון.

גיא רימון: אני כמדריך במשמרת לא מסוגל היום לספק ביטחון ל-12 ילדים.

גיא רימון: אני לא מסוגל.

גיא רימון: אני לא מסתכל שנייה, ילד חוטף מכות.

גיא רימון: אני לא מסתכל שנייה, קורה משהו לילד מסוים ואלה ילדים שפוגעים מינית ואלה ילדים אלימים.

גיא רימון: אלה ילדים שצריכים תשומת לב.

גיא רימון: אני לא מסוגל לדבר היום עם ילד חמש דקות כמו שצריך, אני לא מסוגל לשים גבולות לילדים כמו שצריך.

גיא רימון: מוציאים ילד הביתה כי לא מסוגלים להתמודד אתו כי הוא אלים כלפי ילדים אחרים.

גיא רימון: יש כאן בעיה והיא קיימת עכשיו ולא אחר כך.

גיא רימון: צריכה להיות תוכנית הבראה, צריך לגייס כסף, צריך למצוא פתרון, אבל מה קורה עכשיו?

גיא רימון: המצב הזה נמשך כבר שלושה חודשים והילדים מידרדרים.

גיא רימון: יש לי ילדה בקבוצה שהלכה לטיפול פסיכיאטרי עקב בעיות התנהגותיות מחריפות והיא אומרת שזה לא פסיכיאטר אלא צריכה להיות התייחסות.

גיא רימון: אין יחס.

גיא רימון: איך מדריך אחד יכול לתת יחס ל-12 ילדים?

גיא רימון: אם יהיו שני מדריכים, ניחא.

גיא רימון: אלה ילדים שהוציאו אותם מהבית כדי שיטפלו בהם.

גיא רימון: הרי אחר כך זה יעלה הון תועפות, אם מדברים ברמה של אינטרסים.

גיא רימון: זה לא אנושי.

גיא רימון: איך אפשר לעשות את הדברים האלה?

גיא רימון: איך אני יכול כיום לבוא ולטפל בילד הזה שצריך אותי כרגע?

גיא רימון: אני מדבר עם ילד אחד, מה עושים עשרת הילדים הנוספים?

גיא רימון: אני לא רואה אותם.

גיא רימון: אין לי עיניים בגב ואני לא מסוגל לראות אותם.

חיים כץ: כמה מדריכים אתה חושב שצריך?

גיא רימון: הלוואי שיהיו עשרה, אבל זה לא בין מצוי לרצוי אלא זה צורך בסיסי מהותי של הילדים האלה.

גיא רימון: אני צריך ללמד ילדה איך לדבר כי היא לא מסוגלת לדבר.

רפי שטרית: אנחנו היום עם חמישה מדריכים מעל התקן הנדרש על ידי משרד הרווחה.

גיא רימון: איך אנחנו מבטיחים שעכשיו יהיה שינוי מול ההבטחות של העמותה?

גיא רימון: איך אנחנו מבטיחים שבחמש השנים הבאות הרמה הטיפולית שהייתה תהיה?

גיא רימון: והייתה רמה טיפולית שהייתה בסדר.

גיא רימון: טיפלנו, עשינו תהליכים עם ילדים אבל כיום זה לא טיפול.

גיא רימון: המון מאמצים יש מצד ההנהלה, באמת, ואנחנו רואים את זה, היא מנסה לעשות כל מיני דברים, היא שומעת את הצרכים גם של ההדרכה, אבל אין מאיפה.

גיא רימון: עם תקן של מדריך אחד בלילה?

גיא רימון: איך אפשר?

ערן: אני יושב כאן ושומע את ההנהלה ויושב כאן אדם שאני מאוד מעריך.

ערן: בסופו של דבר אני ילד.

ערן: אני גדלתי בפנימייה ויצאתי בסדר ואני עצמאי.

ערן: שירתתי בצבא שלוש שנים בדיוק כמו כל אחד מכם, נפצעתי בצבא וביליתי שלוש שנים בבית-חולים, תרמתי את החלק שלי שבגלל שהמדינה בתקופתי לא הזניחה אותי.

ערן: אני יכול לתת לכם שמות של אנשים שבילו אתי לפני עשרים שנים במקום כאשר המדריכים כן העניקו משמעות לחיים שלי.

ערן: כשההורים שלי הרימו ידיים, כשאנשים אכזבו אותי, המדריכים האלו כן נתנו לי את המענה לצרכים הבסיסיים שלי שזה אימא, אבא, אח, אחות ואוזן קשבת.

ערן: אני חושב שכולם כאן מדברים על תקציבים ומדברים על מה צריך לעשות ומה המהות שלנו, אבל העובדה בשטח היא שכרגע נמצאים בפנימייה קצת פחות ממאה ילדים ואלה ילדים שצריכים את כל תשומת הלב של אבא, של אימא, של מטפלים, של אוזן קשבת ואני מקווה שכשנצא מכאן היום אחרי שכולם יסיימו לומר את מה שהם רוצים לומר, לא נצא מכאן רק עם דיבורים אלא נצא מכאן באמת עם מעשים קונקרטיים לילדים האלו כי הילדים האלו הם הילדים שכן יכולים להצליח ואנחנו כן יכולים למנוע מהם השלכות עתידיות מאוד קשות ואנחנו יודעים שהפנימייה כן עשתה את זה בעבר.

חיים כץ: שמענו את חברי הכנסת, את משרד הרווחה, את מנהלי העמותה ובעיקר שמענו את אלה שנמצאים למטה וחיים את זה כל יום.

חיים כץ: אלה ממשרד הרווחה באים ורואים, מנהלי העמותה באים ורואים, אבל שמענו את אלה שנמצאים בשטח.

חיים כץ: שמחתי שהתכנסתם לנסות ולפתור את הבעיות למרות שקבעתם פרק זמן של חודשיים.

חיים כץ: הוועדה הזאת תתכנס בתוך חודשיים ותבקש לקבל את התשובות שלכם כדי לנסות לפתור את הבעיות של המדריכים והילדים במקום.

חיים כץ: הוועדה לא יכולה להורות אלא יכולה לבקש.

חיים כץ: אם היינו יכולים להורות, לא היה פרק זמן של חודשיים ואפילו לא שבועיים אלא מזמן המצב היה מסודר.

חיים כץ: שמענו כאן את המדריכים שדיברו מהשטח, מהלב ואמרו מה הם מרגישים.

חיים כץ: לכולם איכפת, אבל להם איכפת קצת יותר כי הם היו שם, הם מטפלים שם והם בתוך המגרש.

חיים כץ: אני מקווה שגם ההנהלה וגם משרד הרווחה – שאין שום ספק שרוצה בטובת הילדים האלה ומציאת פתרון – יעשו את זה הרבה יותר מהר ויביאו את הממצאים בפני הוועדה.

חיים כץ: אני מקווה שלפחות במקום הזה יהיה פתרון.

חיים אורון: בדוח של מרכז המידע יש משפט האומר: "ככל הידוע לנו, משרד הרווחה סיים באחרונה - צוות בראשותו של מוטי וינטר – עבודה בנושא תיקון מרכיבי הסל".

חיים אורון: אני מציע שבסיכום שלך, בנוסף למה שאמרת, גם הסיכום הזה יובא לכאן בתוך חודשיים.

חיים כץ: בסדר גמור.

חיים אורון: בעצם זה בסוף יהיה הוויכוח הגדול.

חיים כץ: בסדר גמור.

חיים כץ: תודה רבה.