ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 9, 2009-05-26 11:00

דוד שוהם: שלום, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד שוהם: היום נעסוק בחברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה.

דוד שוהם: על פי החוק החברה צריכה להגיש דוח תקופתי, היא הגישה אותו.

דוד שוהם: אני מבקש מנציגי החברה, יושב-ראש הדירקטוריון, להציג את הדוח.

מנחם אריאב: שלום ותודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

מנחם אריאב: ראשית, תרשו לי הערה אישית.

מנחם אריאב: אני עצמי ניצול שואה.

מנחם אריאב: כילד הוצאתי מהבית וברוך השם הגענו לארץ.

מנחם אריאב: זכיתי להיות בישראל ממקימי שער הנגב באזור הקיבוץ ניר עם, ליד שדרות.

מנחם אריאב: הקמתי מפעלי תעשייה שם למען תושבי שדרות.

מנחם אריאב: הגעתי לנצרת עלית, כהנתי בה 32 שנה כראש העיר, תשע שנים ממלא מקום ראש העיר, עיר אשר בתקופת העלייה ההמונית – משנת 1998 עד 2000 – גדלה פי שלושה; היינו 18,000 תושבים, היום אנחנו למעלה מ-52,000 איש.

מנחם אריאב: אני מודה לריבון העולם שבסיום חיי האקטיביים, הפוליטיים, זכיתי להיות בחברה להשבת נכסים, לתרום את חלקי גם לעם היהודי.

מנחם אריאב: באשר לחברה עצמה, מונח בפניכם דוח תקופתי.

מנחם אריאב: בסך הכול אושרתי כיושב-ראש על-ידי הוועדה הממנה לפני שבועיים.

מנחם אריאב: כלומר, לא מתפטר מחטאים שנעשו אולי לפני כן, אבל לא אוכל להשיב על כל השאלות.

מנחם אריאב: נמצאים פה חבריי לעבודה, ראשי האגפים, כולם מצוידים בנתונים, כולם יכולים להשיב לכם.

מנחם אריאב: יש רק דבר אחד: אי-אפשר הכול לעשות בבת אחת ולכולם.

מנחם אריאב: אני מודה על תשומת הלב, אני מודה לכם על התכנסותכם.

מנחם אריאב: ירון, בבקשה.

ירון רז: בוקר טוב, אציג בפניכם את הדוח התקופתי, את המצגת.

ירון רז: אשתדל להתרכז רק בדברים החשובים כי הדוח כולל נתונים עובדתיים ומספריים, וחלקם הגדול הופיע כבר בדוח שהוגש ליושב-ראש הוועדה.

ירון רז: נתמקד בנקודות החשובות לטעמנו, שראויות להדגשה.

ירון רז: נתחיל בדבר החשוב ביותר: מטרותיה ותפקידיה של החברה להשבה.

ירון רז: התפקיד העיקרי שהוטל עלינו זה לאסוף בישראל את כל הנכסים של נספי שואה, להעביר אותם לניהול החברה – מה שהיה מפוזר בין הגורמים השונים, בין אם זה גורמים ממלכתיים או אחרים – לכנס אותם, לנהל אותם והדבר החשוב ביותר, לנסות למצוא את היורשים של אותם נכסים.

ירון רז: חשוב לי מאוד להדגיש, כי יש בלבול גדול בציבור בנושא הזה, החברה עוסקת ברכוש פרטי.

ירון רז: הרכוש שייך ליורשים של אותם נספים.

ירון רז: זה איננו רכוש ציבורי, זה איננו דבר שדומה לקופת המיסים שנמצאת באוצר, זה רכוש פרטי, ויש לכל נכס כתובת, יורש מסוים שצריך לאתר אותו בארץ או בעולם.

ירון רז: אם אנחנו מצליחים ועושים עבודה טובה נגיע לאותו יורש, אם לא נעשה עבודה מספיק טובה מן הסתם לא נגיע לאותם יורשים ולא נצליח להשיב את הרכוש.

ירון רז: רק באותו מקרה שהניסיון הכן והאמיתי של החברה לאתר את היורשים לא יצלח, רק אז סעיפי המטרות הנוספים – הסיוע וההנצחה, לרבות החינוך - נכנסים לידי פעולה.

ירון רז: זאת אומרת, אם עשינו את מירב המאמצים וניסינו למצוא את היורשים של הנכסים הפרטיים ולא הצלחנו, אז הנושא הזה עובר למישור הציבורי ושם - במגבלות מסוימות שקיימות בחוק על עיכוב המימוש - נממש את הנכסים לצרכים של סיוע והנצחה.

דוד שוהם: מתי התחלתם לפעול בפועל?

ירון רז: לפעול התחלנו בחודש יוני 2007.

דוד שוהם: כאשר התחלתם לפעול עשיתם איזושהי הערכה כמה נכסים יש, מה ערך הנכסים?

ירון רז: אפשר להשאיר חלק מהשאלות לסוף כי הן יתבררו בסוף, אבל כל המידע הזה זורם טיפין טיפין.

דוד שוהם: השאלות שאני שואל, אני שואל ועונים לי עליהן.

ירון רז: חלק מהמידע פשוט לא בידינו, הוא נצבר תוך כדי המעבר של המידע לחברה.

ירון רז: לאף גוף לא הייתה תמונה כללית על מצבת הנכסים בישראל.

ירון רז: הנושא התחיל בוועדת החקירה הפרלמנטרית של הכנסת, בראשות קולט אביטל.

ירון רז: הנושא נחקר לעומק רק בנושא הבנקים, שזה נושא אחד.

ירון רז: כל הנושא של הנכסים הנוספים וחשבונות הבנקים רחוק ממיצוי ומתברר לנו טיפין טיפין, שלב אחרי שלב, תוך כדי חקירות.

דוד שוהם: כלומר, זו חברה שהיא מזמור שיר לעתיד לבוא – היא לעולם לא תגמור את תפקידה כי תמיד יהיה עוד מקום לחפש, אולי יש עוד נכס.

ירון רז: באופן תיאורטי זה נכון.

נדב העצני: החוק מגביל אותה ב-15 שנה.

דוד שוהם: הרי בעוד 15 שנה תגידו שמכיוון שזה כל הזמן מתגלה טיפין טיפין אז - - -

מנחם אריאב: אם אפשר להתחייב מעכשיו, אז אנחנו מתחייבים שלא נבוא.

ירון רז: החוק הקדיש לזה מחשבה ונקבעה תקופה של האיתור המיוחד, שהיא תקופת המאסה הגדולה, שבה אנחנו אמורים לטפל במרב הנכסים שמצאנו ואיתרנו.

ירון רז: הטפטוף שיבוא אחר כך, מן הסתם, במאסות יותר קטנות יטופל בהמשך.

ירון רז: גם אחרי פירוק החברה יש חלק מסוים שאמור, על פי החוק, לעבור לקניין המדינה וגם שם יורשים שיצליחו להוכיח את תביעתם יוכלו אל המדינה ולקבל את מה שהם זכאים לו .

ירון רז: נתחיל בנושא איתור נכסי הנספים.

ירון רז: פירטנו את רשימת הפעילויות שקשורה לאיתור הנכסים והניהול שלהם.

ירון רז: אני רוצה להתעכב על שתי סוגיות שקשורות בעקיפין ליתר הדברים.

ירון רז: אחד, נושא השערוך, שמופיע בסעיף 2, זה חלק נכבד מתפקידי החברה.

ירון רז: זה אותו מרכיב שנוסף על ערך הנכסים המקורי, הכוונה לנכסים מסוג כספים וניירות ערך, שמשקף את הפרשי ההצמדה והריבית שצריך להוסיף לאותם נכסים מאותו יום שהופקדו על-ידי נספי השואה בבנקים בתקופה שלפני הקמת המדינה.

ירון רז: הנושא הזה מאוד חשוב, מכיוון שעד היום שווי המדד, ההצמדה, שניתן לאותם יורשים שהצליחו להוכיח את תביעתם היה נמוך מאוד ולא שיקף את הערכים הריאליים.

ירון רז: השערוך הזה, שהוא תוצאה של ועדת ההצמדה והפרשי ההצמדה והריבית שאנחנו מיישמים, נותן את הערך הריאלי לאותם נכסים.

ירון רז: ההבדלים הם דרמטיים.

ירון רז: למשל, לירה ארץ ישראלית אחת מוערכת היום בסדר גודל של 400 שקלים, לפעמים אפילו יותר.

ירון רז: זאת אומרת, ההפרש הוא גדול מאוד.

ירון רז: כך שלחברה ניתן תפקיד חשוב, היא יכולה לדרוש לא רק את הנכס עצמו מהמחזיקים בו, אלא גם שווי השערוך של הנכס, שהוא דרמטי, על פי רוב כמה וכמה מונים גבוה יותר מערך הנכס.

ירון רז: זה נותן ליורשים תמורה שהיא, פחות או יותר, הוגנת לנכסים שהם צריכים לרשת.

ירון רז: סטאטוס הנכסים – פירוט הנכסים שאותרו על-ידי החברה.

ירון רז: ריכזנו את כל הנושאים העיקריים: מדובר ב-473 חלקות קרקע, 51 דירות, כמות נכבדת של מניות – מניות יק"ט - חשבונות בנק וקרקעות שמוחכרות.

ירון רז: בחלק הראשון מדובר על 84 נכסי נדל"ן חדשים שהחברה איתרה, לא כאלה שנמסרו לחברה על-ידי גופים שכבר מצאו את הנכסים, כמו האפוטרופוס הכללי, הקרן הקיימת לישראל וכו'.

ירון רז: אלה נכסים חדשים שהחברה איתרה ממש בתקופה האחרונה, שבה היא פועלת.

ירון רז: חשוב להדגיש שנכסי הנדל"ן וניירות הערך הלא ניתנים למימוש בשלב הזה, וזה מתחבר למה שאמרתי בתחילת דבריי.

ירון רז: הכוונה של המחוקק הייתה שננסה להשיב את הנכסים במקור; אם סבו של מישהו קנה חלקת קרקע, אנחנו צריכים להתאמץ ואת אותה חלקת קרקע – עד כמה שניתן - לא למכור, להעביר אותה לערך כספי ואחר כך לחלק אותה אלא להשתדל לתת את אותה קרקע ליורש של האדם שרכש אותה.

ירון רז: לכן יש מגבלות על מימוש הנכסים, אחת מהן כרוכה בנכסי הנדל"ן וגם בניירות הערך של חברת אוצר התיישבות היהודים, מניות יק"ט.

ירון רז: התחלנו לעסוק בשיעורך של תיקי הכנסת, בהגשת הדרישות הכספיות.

ירון רז: כפי שאמרתי, נושא השערוך הוא מרכזי.

ירון רז: הנכסים שהועברו לחברה בתחילה על-ידי האפוטרופוס הכללי כללו רק את המרכיב שאותו ניהל האפוטרופוס הכללי, לא את הפרשי השערוך שקבעה הוועדה.

ירון רז: זאת אומרת, מדובר על חלק מסוים מהנכס שהועבר אלינו עם הקמת החברה או קצת אחרי, אבל כל נושא השערוך, שהוא החלק העיקרי של הסכום, לא טופל והיינו צריכים לטפל בהכנת התחשיב שצריך לעשות על בסיס תיקי הנכסים האלה, הכנת הדרישות והגשתן לגורמים המתאימים.

ירון רז: במקרה הזה, אנחנו עוסקים באפוטרופוס הכללי.

ירון רז: עד היום שוערכו כמעט כל התיקים – 984 תיקים - בסדר גודל של 307 מיליון שקלים.

ירון רז: מעבר לקרן הראשונית שהועברה קצת אחרי הקמת החברה, הועברו לחברה עוד 89 מיליון מתוך הסכום הזה, והדרישה השניה של 157 מיליון טרם הועברה לחברה.

ירון רז: הנושא נמצא בטיפול מול משרד המשפטים ומשרד האוצר.

דוד שוהם: מתי התחילו ארבעת המשרדים האלה לעבוד?

דוד שוהם: אני רוצה לדעת כמה זמן לקח להם לשערך.

דוד שוהם: אוקטובר-נובמבר 2008.

דוד שוהם: 2008?

דוד שוהם: עד כמה שאני זוכר, בדוח הקודם שלכם כבר דובר על השיערוך הזה.

דוד שוהם: לא, לא נקבעה עוד השיטה לזה.

דוד שוהם: אני רואה שכתוב שם: במימון משרד המשפטים.

דוד שוהם: משרד המשפטים שילם לרואי החשבון האלה?

קריאות: כן.

ירון רז: היה שיתוף פעולה.

ירון רז: נושא השערוך הוא לא נושא פשוט, הוא מחייב עבודה מאוד מקצועית.

ירון רז: צריך להיכנס לכל תיק, לא תמיד יש לנו את המידע שדרוש, ולחשב את התנועות שהיו מאותן השנים – אם היו.

ירון רז: מדובר על השנים 1936 ואילך.

דוד שוהם: בסוף אשאל אותך איך משרד המשפטים עושה דברים כאלה.

דוד שוהם: מעניין, כי זו חברה שאיננה חברה ממשלתית.

מוריה בקשי: נכון.

מוריה בקשי: משרד המשפטים היה צריך להעביר לחברה את הכסף עם השיערוך.

מוריה בקשי: לעשות את החישוב שלו בפנים ואחר כך להעביר להם, ואם הם רוצים הם יבדקו.

מוריה בקשי: מנכ"ל משרד המשפטים, אחרי מחשבה, החליט שכדי שלא ייווצר מצב שיתבזבז זמן על זה שאנחנו נעשה את התחשיב עם רואי חשבון שלנו, נעביר לחברה והם יתחילו להתווכח על כל תיק ותיק, עדיף לעבוד עם החברה בנושא הזה, במימון שלנו ובהסכמה מראש על רואי החשבון, כדי שתהליך השיערוך יהיה מהיר.

מוריה בקשי: אני חושבת שזה היה מהלך מאוד יעיל.

דוד שוהם: אז למה אתם לא מעבירים את הכסף?

מוריה בקשי: 89 מיליון עברו - - -

דוד שוהם: בדרישה השניה.

מוריה בקשי: זה כסף של משרד האוצר.

אברהם מיכאלי: מתי עברו 89 מיליון?

ואדים גודון: את הדרישה הראשונה קיבלנו לקראת סוף השנה שעברה והעברנו את הכסף במלואו.

ואדים גודון: את הדרישה השניה קיבלנו לא מזמן ואנחנו בוחנים אותה.

ואדים גודון: מיד אחרי אישור התקציב בכנסת - - -

דוד שוהם: מה יש פה לבחון?

דוד שוהם: מדובר ברואי חשבון מוסכמים והמדינה משלמת להם, אז מה שהם קובעים אתה צריך לשלם.

ואדים גודון: בעיקרון כן.

ואדים גודון: אנחנו עובדים עם משרד המשפטים בשיתוף פעולה מלא בנושא הזה וגם עם החברה.

דוד שוהם: אני רואה שהועברה דרישה והכסף טרם הועבר לחברה, כי זה מטופל על-ידי משרד המשפטים ומשרד האוצר.

דוד שוהם: אני לא יודע למה צריך לטפל.

דוד שוהם: אם רואי החשבון מוסכמים על החברה ועל המדינה, אז מקבלים חשבון ומשלמים.

דוד שוהם: תגיד לי: עוד לא אושר תקציב המדינה, אין לנו כסף – את זה הבנתי.

דוד שוהם: אבל אתה אומר שאתם בודקים את זה, רציתי להבין מה אתם בודקים.

ואדים גודון: יש בדיקה מדגמית, דרך משרד המשפטים, של כמות מסוימת של התיקים.

דוד שוהם: זאת אומרת, יכול להיות שתערערו על החשבון הזה, כי אתם בודקים אותם?

דוד שוהם: זה רואה חשבון מוסכם ואתה אומר לי שאתם בודקים מדגמית חלק מהתיקים.

דוד שוהם: ואם יתברר שאתם לא מסכימים למה שכתבו רואי החשבון, מה תעשו?

ואדים גודון: נעשה בדיקה מחודשת אם משהו לא בסדר.

אברהם מיכאלי: אז הכסף יעבור בדור הבא, לא בדור הזה.

דוד שוהם: אתם מדברים על מינוי רואי חשבון בהסכמה על-ידי מנכ"ל משרד המשפטים.

דוד שוהם: עכשיו אתם תבדקו את זה, אז באמת נגיע לאחרית הימים.

דוד שוהם: למה אתם צריכים לבדוק?

דוד שוהם: אלה רואי חשבון שהוסכמו על-ידי שני הצדדים כדי לחסוך את הבדיקה.

ואדים גודון: משרד האוצר בעצמו לא בודק שום דבר, מי שבודק זה מטעם משרד המשפטים.

ואדים גודון: השיערוך שיתקבל ממשרד המשפטים, אנחנו נשלם אותו במלואו, על פי החוק.

אברהם מיכאלי: מה זה על פי החוק?

אברהם מיכאלי: אחרי בדיקה חוזרת?

דוד שוהם: מוריה, מה אתם בודקים?

מוריה בקשי: אני לא יודעת על זה.

דוד שוהם: תודה.

ירון רז: עכשיו אנחנו עוסקים בהמשך חבות המדינה ונפנה לחבות המדינה בתיקי הבנקים.

ירון רז: יהודים שחיו במזרח אירופה והפקידו כספים לפני מלחמת העולם השניה בבנקים שהיו בארץ ישראל המנדטורית.

ירון רז: עם פרוץ המלחמה התחיל הממונה הבריטי להחרים, לעקל, לתפוס, את אותם חשבונות ונכסים על-פי התקדמות הכיבוש הגרמני.

ירון רז: זאת אומרת, האזרחים היהודים הפולנים שנכבשו ב-1 בספטמבר 1939, נכסיהם הפכו להיות נכסי אויב של הממלכה הבריטית.

ירון רז: כך נתפסו עוד ועוד חשבונות בנק ונכסים.

ירון רז: כשאנחנו מדברים היום על חבות המדינה בתוך תיקי הבנקים הכוונה היא לתקופה שבה הבנקים כבר לא החזיקו בנכסים.

ירון רז: לבנקים הייתה תקופת אחזקה מסוימת - נכסים מסוימים מוחזקים עד היום, נכסים אחרים עברו לאחזקתו של הממונה הבריטי ואחר כך הממונה הישראלי.

ירון רז: מאותו רגע שהנכס נפרד מהבנק הספציפי – אם זה בנק לאומי או בנק אחר - ועבר לגורם כלשהו של המדינה אנחנו רואים את חבות המדינה, על-פי אותו שיערון, כחבות המדינה בתיקי הבנקים.

ירון רז: ההיקף של חברות המדינה בתיקי הבנקים זה בערך 135 מיליון שקלים – זה רק במסגרת אותם חשבונות שאותרו בבנקים.

ירון רז: היות שקיים כפל מסוים, כרגע העמדנו את הדרישה שלנו מתוך הסכום הזה על 60 מיליון בלבד, כשהנושא הזה יתברר וימוצה אני מניח שמרבית הסכום הזה יצטרך להגיע לחברה.

ירון רז: קק"ל והימנותא – אנחנו מדברים על 245 תיקי נכסים שהיו בידי הימנותא.

ירון רז: הם שוערכו, הוגש לקק"ל דוח מסכם של 60 מיליון.

ירון רז: מתוך הסכום הזה קק"ל העבירה לחברה תשלום ראשון בהיקף של 50 מיליון.

ירון רז: זו פרשה אחת.

ירון רז: יש עוד פרשה של 27 קרקעות שהוחכרו על-ידי מינהל מקרקעי ישראל.

ירון רז: כרגע בוצעה שמאות מוסכמת, ואנחנו מדברים על סדר גודל של 51 מיליון.

ירון רז: אלה קרקעות שקק"ל לא יכולה להעביר לנו כי הם כבר הוחכרו על-ידי המינהל, ולכן ביקשנו מקק"ל להעביר מקדמה של 40 מיליון שקלים על חשבון הקרקעות האלה, עד שנסיים את התחשיבים.

ירון רז: הסכום הזה עדיין לא הגיע.

ירון רז: לגבי עוד 57 קרקעות שהוחכרו אנחנו במהלך חישוב השווי הריאלי, וגם בנושא הזה תוגש דרישה לקק"ל כשתהיה לנו שמאות מוסכמת.

ירון רז: לב העניין מבחינה כספית הוא הדרישות הכספיות מהבנקים.

ירון רז: כאן מדובר על גופים, שלהבדיל מכל הגופים שמניתי עד עכשיו כמו האפוטרופוס הכללי והקרן הקיימת, כופרים בחבותם.

ירון רז: חשוב להדגיש את זה.

ירון רז: עד היום, למעט איזושהי הסכמה עקרונית של בנק הפועלים – שלא מומשה עדיין בכסף - כל הבנקים, ובראשם בנק לאומי שמחזיק בנתח הגדול ביותר של חשבונות של נספים, כופרים בחבות שלהם להעביר את הכסף לחברה.

ירון רז: יש הסתייגות אחת קטנה: עד היום בנק לאומי לישראל הכיר בשלושה חשבונות בלבד מתוך 3,577 חשבונות.

ירון רז: בנק לאומי הודיע שאכן נכון, על-פי בדיקתו שלושה חשבונות בלבד מתוך 3,577 חשבונות הם אכן חשבונות של נספי שואה שהוא מחזיק, והציע לחברה 8,000 שקלים בגינם.

ירון רז: זה המצב עם הבנקים.

אברהם מיכאלי: אם ככה, אנחנו חוזרים לתחילת הסיפור.

ירון רז: אפשר לומר שלא התקדמנו כהוא זה עם הבנקים.

ירון רז: יש כפירה מוחלטת בכלל, תירוצים מתירוצים שונים, טענות מטענות שונות.

דוד שוהם: מתי הגשתם את הדרישה לבנק הפועלים, לבנק המזרחי?

דוד שוהם: זה התפרש במהלך 2008.

דוד שוהם: אני מבקש תאריך יותר מדויק.

דוד שוהם: נתתם לי תשובה על השאלה הזאת לפני שנה בערך, כשישבנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד שוהם: אני רוצה לראות איך אתם עומדים בלוחות הזמנים.

דוד שוהם: בנק לאומי קיבל דרישה ראשונה ב-4.3.2008, דרישה שניה ב-18.9.2008, דרישה שלישית, וכרגע אחרונה, בפברואר 2009; בנק דיסקונט קיבל דרישה ראשונה ב-23.3.2008; בנק מזרחי קיבל דרישה ראשונה ב-15.7.2008; בנק הפועלים קיבל דרישה ראשונה ב-15.7.2008; בנק מרכנתיל קיבל דרישה ראשונה ב-28.10.2008, דרישה שניה ב-12.5.2009.

ירון רז: אלה לא דרישות שיכולנו להוציא ככה סתם.

ירון רז: אלה נתונים שצריך לבדוק.

דוד שוהם: מתי הודיעו לכם שהם מסרבים לשלם?

דוד שוהם: למעט בנק הפועלים שמכיר בחבותו אבל אין תגובה רשמית עדיין, מכל הבנקים יש תשובה רשמית שהם בסך הכול אינם מכירים בחבותם.

דוד שוהם: ולמה אתם מחכים?

נדב העצני: אנחנו לא מחכים.

ירון רז: כל הנושא הזה הוא מאוד מורכב, הוא גם בוער ודחוף.

ירון רז: הנושא הזה מחייב הכנה משפטית מאוד מדוקדקת של הנתונים כדי שיעמוד בבית המשפט.

ירון רז: לא סתם נטען כלפי הבנקים טענות שאי-אפשר לבסס אותן.

ירון רז: הנושא הזה הוכן בקפידה מבחינה משפטית ויש כוונה לפעול בשבועות הקרובים, לפחות נגד בנק לאומי.

ירון רז: נדב יכול להוסיף בנושא הזה.

נדב העצני: החברה לא מחכה.

נדב העצני: מזה כחצי שנה החברה שוקדת על הגשת המרצת פתיחה – כך זה קבוע, זה הליך יוצא דופן - בבית המשפט המחוזי בירושלים כנגד בנק לאומי, שהוא הבנק שנושא בעיקר החבות.

נדב העצני: עומדת להיות מוגשת המרצת פתיחה בשבועות הקרובים, שיהיו חתומים עליה דןקוןר יעקב וינרוט, פרופסור אוריאל פרוקצ'ה ואנוכי.

נדב העצני: המרצת הפתיחה הזו, שנושאת להערכתי כ-150 עמודים חוץ מהנספחים, תביא את השאלות הנוגעות לכל סוגיית הבנקים לעומקה.

נדב העצני: היא תתייחס לכל סוגיה וסוגיה לעומק ותבקש מבית המשפט להכריע בכל הדברים האלה, כיוון שאותן טענות עולות גם על-ידי בנק לאומי, גם בנק המזרחי, גם מרכנתיל וגם דיסקונט.

נדב העצני: אני מקווה שאחרי שיובאו בפני בית המשפט אולי לא יהיה צורך בפסק דין כיוון שיכול להיות שהבנקים יגיעו למסקנה שההליך הזה לא בריא להם.

נדב העצני: החברה נתקלה במאמץ אדיר של הבנקים להדוף את התביעות האלה בטענות לאין קץ.

נדב העצני: כדי שהדברים יזכו להתמודדות משפטית ראויה.

נדב העצני: גם מבחינת החומר הראייתי, שהוא מאוד פרובלמטי – אנחנו מדברים על חומר ראיות 70 שנה אחרי – החברה עסקה במאמצים גדולים מאוד כדי לגבש את התשתית הראייתית המספקת.

נדב העצני: לפני יומיים נשאלתי על בנק המזרחי, שם דובר על הוצאת דרישה לבנק המזרחי.

נדב העצני: הדרישה לבנק המזרחי הוצאה לפני זמן רב – דרישה ודרישה חוזרת – ובנק המזרחי השיב בשלילה מוחלטת.

ירון רז: איתור נכסי נדל"ן חדשים - החברה לא מסתפקת במה שהעבירו לה כל אותם גורמים.

ירון רז: אנחנו רואים את התפקיד שלנו כתפקיד אקטיבי, לנסות לאתר נכסים חדשים.

ירון רז: הנושא הזה גם מאושש במציאות - אנחנו מוצאים נכסים חדשים מדי פעם.

ירון רז: אנחנו מפעילים צוותי מיקור חוץ כדי שיאתרו, על פי אזורים מסוימים שהוגדרו להם, נכסים נוספים של נספי שואה שנמצאים ברחבי ישראל.

דוד שוהם: הטאבו הוא על המחשב היום, למה צריך מיקור חוץ?

דוד שוהם: היום אפשר לאתר נכס בטאבו על פי תעודת זהות, על פי תאריך רכישה, על פי כל מיני דברים כאלה.

דוד שוהם: זו כבר לא התקופה שיורדים לטאבו למטה ועוברים על כרטיסיות.

ירון רז: אנחנו לא יודעים את הזהות.

ירון רז: אנחנו מגלים את הנושא תוך כדי המחקר שלנו.

ירון רז: לא רק זה, לפעמים אותן קרקעות מסתתרות תחת כל מיני תאגידים שבהם רכשו הנספים נכסים.

ירון רז: זאת אומרת, זה יכול להיות רשום על איזשהו תאגיד שהיו שותפים בו אנשים שנספו בשואה, רק עם חפירה של בעלי המניות או בעלי הזכויות באותה עמותה אפשר להגיע לנספי שואה.

נועה בלכר: הטאבו מוחשב החל מ-1991, והמחשוב נעשה על מה שנקרא "נכסים חיים".

נועה בלכר: זאת אומרת, רק נכס שהיה רשום באותו יום על שם מישהו נרשם בצורה ממוחשבת.

נועה בלכר: בהרבה מאוד נכסים נעשו טרנסקציות ודברים נוספים על הנכס והרישום הישן נשאר באותם מחסנים, באותם מרתפים שדיברת עליהם.

נועה בלכר: לא אכנס אפילו לנושא של הסדר קרקעות, שאז בוטלו הרישומים.

נועה בלכר: אנחנו עושים עבודת נבירה גדולה, גם במס רכוש, שגם הוא מוחשב.

נועה בלכר: פעם לא נרשמו הקרקעות עם תעודות זהות אלא רק עם שם, והרבה אנשי יכולים להיות משה כהן מפולין.

נועה בלכר: ניתנו מספרים אקראיים.

נועה בלכר: אנחנו צריכים להתחקות אחורנית על כל המידע ההיסטורי הקיים כדי שנוכל להגיד האם הנכס הוא של נספה שואה.

נועה בלכר: כך שאנחנו כן יורדים למחסנים ולמרתפים, הלוואי ויכולנו להסתמך רק על המחשב.

נועה בלכר: אנחנו נעזרים בו במה שאנחנו יכולים.

ירון רז: סוגיה נוספת היא ועדת ערר.

ירון רז: זה גוף שמינה שר המשפטים, היום זה בראשות השופט בדימוס יהושע גרוס.

ירון רז: הוועדה מסייעת לחברה בכמה מישורים.

ירון רז: קודם כול, אנחנו נעזרים בוועדת הערר, שיש לה כמה תפקידים, כדי לנסות לחייב גופים שמסרבים לשתף פעולה עם החברה להעביר לנו מידע.

ירון רז: בנושא הזה יש דוגמה מצוינת, שלאחרונה זכתה לאישור ועדת הערר, הדוגמה של יכין-חק"ל שסירבה לשתף פעולה עם החברה לגבי נכסים של נספי שואה ומידע עליהם.

ירון רז: ועדת הערר חייבה אותה לפתוח בפנינו את כל המידע שמצוי ברשותה כדי שנוכל לעיין ולהגיע למסקנות.

ירון רז: פרק ניהול הנכסים – הנושאים שטופלו לפניכם.

ירון רז: בעיקר אנחנו עסוקים בנושא הנדל"ן, ליווי ושמירה על אותו נדל"ן שהועבר לניהולנו ושמירתנו.

ירון רז: צריך לשמור עליו מפני פולשים, צריך להגיש תביעות לפיצויים, כל העניינים הטיפוליים של החזקת הנכסים וניהולם, שאנחנו עושים בקפידה רבה.

ירון רז: כמובן, גם נושא הכספים שמנוהל בנפרד, בהשקעה נפרדת.

דוד שוהם: כלומר, אתם בודקים את חברת נכסי אריאל, אתם לא בודקים - - -

ירון רז: נכון.

ירון רז: חברת נכסי אריאל היא גם החברה שעברה עם האפוטרופוס הכללי בזמנו – עדיין עובדת אתם בנכסים אחרים.

ירון רז: חברה מאוד מיומנת, ששולחת פקחים מדי תקופה לבדוק את הקרקעות לוודא שלא פלשו אליהן.

דוד שוהם: מה אתם עושים?

דוד שוהם: אתם קוראים את הדוחות שהם מגישים לכם?

ירון רז: ודאי.

ירון רז: החברה לא ערוכה להוציא סיירים עם כל מיני רכבי שטח.

ירון רז: כמובן שאנחנו נמצאים בקשר מתמיד עם חברת נכסי אריאל.

ירון רז: בשקף הנוכחי רואים את מצבת הנכסים שמנוהלת היום בחברה.

ירון רז: כרגע יש בידי החברה 524 נכסי נדל"ן בשווי משוער של 350 מיליון שקלים; קרוב ל-26,000 מניות בהיקף של 180 מיליון שקלים; נכסי מזומן, כספים, בסדר גודל של 254 מיליון שקלים, וזה אחרי שהעברנו סיוע לניצולים במהלך שנת 2008.

אברהם מיכאלי: תרחיב על זה בבקשה.

אברהם מיכאלי: מה זה העברתם סיוע לניצולים?

דוד שוהם: 75 מיליון שקלים.

ירון רז: יש פרק מיוחד לסיוע.

ירון רז: אני מבטיח לכם שאגיע ותדעו בדיוק מה הועבר.

תמי סלע: זה מה שכבר הועבר והיו כמה דברים שאמרתם שאושרו והם בדרך.

ירון רז: באיזה הקשר?

תמי סלע: של האפוטרופוס הכללי, דרישה שניה לקק"ל שאושרה.

ירון רז: הטבלה הקודמת משקפת רק את המצב נכון להיום, בלי ההתחייבויות של אותם גופים להעביר.

תמי סלע: דברים שכבר שאושרו וייכנסו ב-2009, מה ההיקף שלהם?

ירון רז: השקף הבא מדבר על ריכוז הדרישות.

ירון רז: הוא מדבר על התחייבויות שאנחנו יודעים שאותם גורמים חייבים כלפי החברה.

ירון רז: מדובר על חבות הבנקים בסדר גודל של 333 מיליון שקלים, חבות המדינה 165 מיליון שקלים, קק"ל 61 מיליון שקלים.

ירון רז: בסך הכול אנחנו מדברים על עוד קרוב ל-560 מיליון שקלים שצריך לקבל מהגופים שמנויים פה, בנוסף למצבת הנכסים שציינתי קודם.

אברהם מיכאלי: מכל מה שמנית הכסף הזמין הוא בסך הכול 11.3 מיליון, כי אמרת קודם שנדל"ן וניירות ערך לא זמינים להעברה.

ירון רז: נכון, זה מה שזמין.

ירון רז: חשוב להבהיר, זה לא כספים שאנחנו יכולים לעשות בהם ככל העולה על רוחנו.

ירון רז: אלה לא 254 מיליון שאפשר מחר להיפרד מהם ולא לראות אותם.

ירון רז: אלה כספים ששמורים למטרות, בראש ובראשונה ליורשים.

ירון רז: זאת קרן שמורה שאנחנו צריכים לשמור ליורשים.

דפנה הולץ-לכנר: החוק אומר לשמור 10% מתוך המזומן.

זאב פקטור: אפשר לשאול שאלה, אדוני היושב-ראש?

זאב פקטור: רציתי לדעת מי היא החברה הממונה או שנשכרה או המתנדבת שמנהלת את הנכסים האלה?

זאב פקטור: איך היא נבחרה לתפקידה זה?

זאב פקטור: האם היה מכרז?

דוד שוהם: נגיע לזה.

זאב פקטור: אני לא יודע למה נגיע אז אני שואל, ברשותך.

זאב פקטור: מה התמורה שהחברה הזאת מקבלת עבור עבודתה?

זאב פקטור: תודה.

ירון רז: יענה לזה מנהל הנכסים.

ירון רז: זה מידע שאני לא בקי בו ולא יכול לענות.

ירון רז: אבל אני מציע להשאיר את הנושאים האלה לסוף.

דוד שוהם: נשאיר, בסוף תענו על השאלות.

ירון רז: איתור יורשים בעקבות בקשות מהציבור – בכוונה אנחנו מחלקים את זה לשתי הדרכים האלה.

ירון רז: איתור יורשים בעקבות בקשות מהציבור זה החלק העיקרי שבו אנחנו עוסקים היום.

ירון רז: נכון להיום מפורסמות באתר האינטרנט של החברה 66,000 רשומות.

ירון רז: רשומות זה כולל שמות של בעלי נכסים, שלפי מיטב הבנתנו ניספו בשואה, וסוג ופירוט הנכסים.

ירון רז: על בסיס הרשומות האלה אנשים נכנסים לאתר האינטרנט, ממלאים טפסים ידניים ומגישים לחברה בקשות לאיתור הנכסים.

אברהם מיכאלי: אתה יכול לתאר לנו איך זה מבוצע בפועל?

אברהם מיכאלי: אנחנו יודעים שהאתרים האלה להרבה מאוד אנשים זה לא נגיש, גם בגלל שפה, גם בגלל גיל וגם בגלל התחכום של החומר שנמצא שם.

אברהם מיכאלי: אני מכיר את התוכנית ברדיו שמנסים לאתר דרכה אנשים, כי קשה להגיע לאנשים האלה.

ירון רז: אגב, גם זו יוזמה שלנו.

ירון רז: אלינור קרויטרו, שהיא מנהלת מחלקת איתור יורשים אצלנו, היא זו שמציגה בשם החברה באותה תוכנית ברדיו את אותם נעדרים שאנחנו מחפשים.

אברהם מיכאלי: יש לכם סטטיסטיקה של פניות דרך אתר האינטרנט?

ירון רז: אתייחס בקצרה לשאלה של אדוני לגבי איך זה נעשה בפועל.

ירון רז: התלבטנו לפני שהפרויקט יצא לאוויר מהי הדרך הנכונה לפנות ליורשים, האם בעזרת טפסים ידניים או שהנושא הזה צריך להיות ממוחשב שכל אחד ברחבי העולם יוכל לגשת.

ירון רז: יורשים יכולים לשבת בכל מקום בגלובוס, הנכסים הם אולי בישראל אבל היורשים יכולים להיות בכל פינה על כדור הארץ.

ירון רז: רצינו שתהיה דרך נוחה ומהירה לקלוט את המידע הזה מאותם יורשים ברחבי הגלובוס כדי שנוכל לעבד אותו.

ירון רז: הרבה התלבטנו אם זה צריך להיות ידני או ממוחשב.

ירון רז: הוחלט, לשמחתנו, שהנושא הזה יהיה ממוחשב, כמובן עם הזדמנות לכל אחד למלא טופס ולשלוח לנו.

ירון רז: אנחנו נעשה את העבודה בשבילו.

ירון רז: נכון להיום ההצלחה היא כל כך גדולה שלמעלה מ-98% מהבקשות שמתקבלות בחברה הן באמצעות אתר האינטרנט של החברה.

ירון רז: רק אחוז בודד מגיע בצורה של טפסים שאנשים יכולים לקבל, למלא ולשלוח לנו.

ירון רז: אני מדבר על אנשים מבוגרים ביותר שדאגו למלא את הטפסים, אם לא בעצמם אז בעזרת קרוב משפחה שעזר להם.

ירון רז: יש כמעט 10,000 בקשות שקיבלנו באמצעות האינטרנט.

ירון רז: זו הצלחה רחבה.

ירון רז: מדובר על בקשות שמגיעות בעיקר מישראל, אבל גם מאזורים שונים מחוץ לישראל.

דורית ואג: מהרדיו יש תגובות?

ירון רז: מהרדיו יש תגובות מצוינות.

ירון רז: נושא חשוב שמיד אגיע אליו הוא האיתור היזום, כלומר אנחנו לא מחכים שייפנו אלינו.

ירון רז: זה דבר שאנחנו מכניסים עכשיו להילוך גבוה, עד היום זה היה אצלנו, בעוונותינו, בהילוך נמוך לצערי, לא הוקצב לזה מספיק כוח אדם.

ירון רז: אנחנו מתגברים את הנושא היזום כי אנחנו רואים שיש לו הצלחות מדהימות.

ירון רז: יש מקרים מ-48' שלא נפתרו, מקרה קנטור למשל.

ירון רז: בשנת 1948 הוגשה תביעה לבית המשפט המחוזי והיום, זאת אומרת בחודשים האחרונים, בעזרת האיתור היזום, פתרנו את המקרה.

ירון רז: מצאנו את היורשת, את החוליה האבודה של אותה משפחה.

ירון רז: זה דבר מרגש עד דמעות.

ירון רז: זה קורה, זה קרה בזכות האיתור היזום שפנינו לאנשים מיוזמתנו, ממאגרים, דפקנו להם בדלת, בלשון ציורית, ואמרנו להם: אפשר להגיש בקשה, אנחנו מוכנים לשחרר לכם את הכספים.

ירון רז: אני רוצה להמשיך, ברשותכם בקו הכללי.

ירון רז: איתור יורשים בעקבות בקשות מהציבור - 5,616 בקשות לנכסים שנמצאים ברשות החברה.

ירון רז: לא מדובר על נכסי בנקים, נכסי הבנקים לא הועברו אלינו כי הבנקים כופרים בחבות.

ירון רז: אנחנו מדברים על נכסים שהגיעו אלינו, פרסמנו באתר וקיבלנו בקשות שמתייחסות אל הנכסים האלה.

ירון רז: מתוך הסך הזה של הבקשות, 3,764 – שזה 70% - הושלם הטיפול בחברה.

ירון רז: 659 אישרנו להשבה, זה סדר גודל משוער של 1,320 יורשים ועוד למעלה מ-3,000 בקשות שנדחו או נסגרו באופן טכני.

דוד שוהם: כשאתם אומרים "אושרו להשבה" הכוונה היא להעביר את הנכסים או את תמורתם.

ירון רז: זה לא שוחרר עדיין, אבל מבחינת אגף ההשבה הטיפול המשפטי הסתיים.

ירון רז: מבחינתנו הנכס הזה יכול לעבור לאותו יורש.

דוד שוהם: למה זה לא עובר?

דוד שוהם: כמה זמן עובר בין האישור לבין המעבר?

ירון רז: הסיבות לזה הן מורכבות, לפעמים הן תלויות בזה שהאדם צריך להוציא צו ירושה על פי דין, ועד שהוא לא מוציא צו ירושה פורמלי החברה לא תוכל לשחרר לו את הנכס.

ירון רז: זה תלוי הרבה מאוד במבקשים, לא בחברה.

ירון רז: אבל מבחינתנו אנחנו אומרים: הנכס הוא שלך, רק תצטרך להמציא לחברה צו ירושה על הענף המשפחתי שלך – וזה לוקח זמן.

ירון רז: לפעמים אפשר לפטור אנשים מהוצאת צווי ירושה, וזה בסיוע שקיבלנו ממשרד המשפטים, מוריה בקשה, שהתקינו תקנות מאוד יעילות שמאפשרות להקל על מבקשים, לפטור את רובם מצווי ירושה.

ירון רז: אבל חלק מסוים, מעל סכום שבו כבר יש חשש שיעלו מעשי תרמית והסכום הוא גבוה, אנחנו דורשים צווי ירושה.

דוד שוהם: לאלה שלא צריכים צווי ירושה העברתם את הכסף?

אבי מורנו: יש תהליך מהיר.

ירון רז: חוץ ממניות יק"ט הנכס, בהיבט הרחב שלו, כולל דמי השערוך, לא נמצא אצלנו.

ירון רז: הרי אנחנו מדברים על כספים שצריכים להגיע, מדברים רק על קרן שקיבלנו, משהו קטן על החשבון.

ירון רז: הזכרתי לכם שהשערוך זה רוב הסכום.

דוד שוהם: נדל"ן העברתם?

ירון רז: מה שיכולנו להעביר בנדל"ן העברנו, יש דברים שאנחנו לא יכולים להעביר כי לא הועבר לנו צו ירושה כי בנדל"ן יש חובה להעביר צו ירושה.

ירון רז: אם קיבלנו צו ירושה, יש בידינו את הנדל"ן והערת הניהול של האפוטרופוס הכללי הוסרה אנחנו מעבירים.

ירון רז: הנכסים הללו היו לפנים בניהולו של האפוטרופוס הכללי והוא החזיק הערת ניהול בטאבו לטובתו.

ירון רז: היום האפוטרופוס צריך למחוק את הערות הניהול האלה כדי שהיורשים יוכלו לקבל את הנכסים.

דוד שוהם: למה לא מחקתם את זה במכה אחת?

ירון רז: אנחנו לא יכולים למחוק את זה, יכול למחוק רק מוטב ההערה – האפוטרופוס הכללי.

דוד שוהם: אבל האפוטרופוס כבר העביר אליכם את הנכסים.

ירון רז: אבל עם הערות הניהול על שמו.

דוד שוהם: פשוט לא טיפלתם בזה.

ירון רז: לא, הערות הניהול היו על שם האפוטרופוס, אנחנו לא יכולים למחוק אותן.

דוד שוהם: האם פניתם אל האפוטרופוס בבקשה להסיר את זה מהנכסים שהועברו אליכם?

ירון רז: אדוני אמר "פניתם", זה על לשון פעם אחת.

ירון רז: מדובר על פניות מתמשכות, הייתי קורא לזה "עבירה מתמשכת", במובן המשפטי.

ירון רז: זה נושא שמטופל, לא לשביעות רצוננו עדיין.

ירון רז: בתקופה האחרונה יש שיפור בנושא של מחיקת הערות האזהרה.

אברהם מיכאלי: קבעתם, בתיאום אם משרד המשפטים, גג של סכום שפוטר אותם מצו ירושה?

ירון רז: ודאי.

ירון רז: היו דיונים מאוד פורים עם אנשי משרד המשפטים כדי להגדיל עד כמה שאפשר את התקרה הזאת, כדי שנוכל לפטור כמה שיותר אנשים מהטרחה שבהוצאת צו ירושה, עד גבול הסביר - לא נוכל לאשר נכסים של מיליונים בלי הוצאת צו ירושה.

ירון רז: חשוב להדגיש שבחברה אנחנו עושים את העבודה שעושה בית המשפט לענייני משפחה כשהוא מוציא צו ירושה, במקרים שאיננו דורשים צו ירושה.

ירון רז: אנחנו לא מחלקים נכסים כלאחר, אנחנו עושים את הבירור המשפטי, לאיזה יורש מגיע כמה על פי דיני הירושה שהיו בתוקף באותה תקופה – מדובר על חוק טורקי.

ירון רז: אנחנו מחלקים, עד כמה שניתן, על פי המודל הזה.

ירון רז: אילו היה הולך לבית המשפט היה מקבל את אותה תוצאה, רק חסכנו לו שנים רבות.

דוד שוהם: מתוך 659 הנכסים, כמה הועברו בפועל?

ירון רז: יש שקף מיוחד לזה, אני מבטיח לענות.

דפנה הולץ-לכנר: זה כתוב:

דפנה הולץ-לכנר: 198 נכסים בלבד שוחררו עד היום.

ירון רז: נגיע לזה, לא חשבנו לדלג על זה.

ירון רז: כרגע מה שנשאר במצבת הטיפול שלנו בבקשות שהגיעו מהציבור זה 1,852.

ירון רז: בנושא של השבת נכסים – קבלת החלטות ומתן תשובה ליורשים - החברה מקדימה את החוק.

ירון רז: החוק קבע לנו מועד, שזה יוני 2009, כבר בעוד יומיים אנחנו מסיימים את הבקשות שהיינו צריכים לתת בהן החלטות.

ירון רז: זו עבודה מאוד מאומצת, וכל אותן בקשות של אנשים שהיו צריכות לקבל החלטה קיבלו החלטה, ועוד שבועות מספר לפני המועד החוקי.

ירון רז: עשינו את העבודה בכוונה כדי שנוכל לעמוד בלוחות הזמנים האלה, לאור החשיבות הרבה של הנושא.

ירון רז: איתור יורשים - דיברנו קודם על המקרה העצוב של הבנקים.

ירון רז: כל אותן 5,000 בקשות שציינתי לכם לא נכללות פה.

ירון רז: פה מדובר על 2,570 בקשות שלגביהן החברה קלטה את המידע מהמבקשים.

ירון רז: למרות שהנכסים מהבנקים לא הגיעו אפשרנו לציבור למלא בקשות כדי לקבל מידע גם מאנשים שחלילה ילכו לעולמם, שיספיקו להעביר לנו את המידע.

ירון רז: בתמימותנו הרבה חשבנו שזה עניין של חודשים, בינתיים נקבל את המידע, הבנק יעביר את הכסף ויהיה מפגש איכותי בין הבקשות שביררנו לבין הכסף ונוכל לשחרר את הבקשות.

ירון רז: לצערנו, תקוותנו נכזבה.

ירון רז: נשארנו עם 2,570 בקשות, שלצערי הרב אנחנו מחזיקים אצלנו ולא יכולים להמשיך לטפל בהן.

ירון רז: 1,400 מתוכן כבר הגשנו דרישות לבנקים כדי לקבל את הכספים בצירוף הפרשי השערוך.

ירון רז: לצערי, נושא הבנקים תקוע – המידע מצוי בידי החברה, האנשים ידועים, הכסף איננו.

ירון רז: בלעדי הכסף אי אפשר להמשיך בטיפול.

ירון רז: זה לא רק הכסף, גם המידע.

אברהם מיכאלי: לגבי הבנקים, הבנתי שאתם מגבשים תביעות, אבל עוד לא הבנתי את ההתלבטות המשפטית שיש לכם.

אברהם מיכאלי: אני מבין שזו סוגיה מורכבת ולא רצים לבית המשפט אם אין קייס בטוח.

אברהם מיכאלי: זה כסף שיגיע או לא יגיע, אבל אתם צריכים לקחת בחשבון שלא כל מה שמגישים בבית המשפט מקבלים ב-100%, הלוואי תקבלו 50%.

ירון רז: כעורך דין, אני בוודאי מכיר את הנושא מקרוב.

ירון רז: אני יכול להגיד לך שאם הבנקים יגררו ואתנו לבתי המשפט – זו הזירה הכי נוחה להם.

ירון רז: רם כספי יכול להגיש כל חמש דקות ערעור על החלטת ביניים כזו ועל החלטת ביניים אחרת, בקשה לקיום הליך כזה או אחר.

ירון רז: הבירור העקרוני של הסוגיות יכול לקחת שנים רבות.

ירון רז: אין לנו את הזמן, אנחנו רוצים - - -

זאב פקטור: האם חשבתם גם על אמצעים אחרים?

אברהם מיכאלי: סבלנות, אדוני.

אברהם מיכאלי: אני מבין שהליך הפישור, שאותו ניסיתם עד עכשיו, לא מצליח.

ירון רז: הוא לא צלח.

אברהם מיכאלי: אבל אתם לא יכולים להסתמך רק על הכספים שוודאי יגיעו.

אברהם מיכאלי: אתם צריכים לעשות מאמצים, אבל עם כסף שהוא בינתיים בספק אתם לא בונים את התקציב שלכם.

ירון רז: נכון, אני מדבר עכשיו על התסכול של היורשים.

ירון רז: יש אנשים שרואים את שם סבם או שם דודם ברשימה שפרסמנו על הבנקים ולא יכולים לקבל את הכסף הזה כי בנק לאומי ויתר הבנקים – אולי למעט בנק הפועלים, אני לא בטוח כי לא ראינו בינתיים את הסכום שהובטח לנו - לא מעבירים את הכסף לחברה.

ירון רז: אנחנו רוצים להמשיך את ההליך, המידע בידינו כבר, אנחנו מבקשים מהבנקים מידע וכסף.

ירון רז: לפעמים חסר מידע, לא רק כסף.

ירון רז: המידע שבתיקי הבנקים יאפשר לנו לזהות את היורש, אם אכן במבקש שהוא יורש או במישהו שרק חשב ששם סבו דומה.

ירון רז: זה מידע שחשוב להמשך התהליך.

ירון רז: כל מה שאפשר לקבל כבר אצלנו.

תמי סלע: האם הבדיקה עצמה מתבצעת ככל שניתן לסיים אותם ואחר כך אי-אפשר להעביר את הנכס, גם אם מוצאים שהוא שייך לאדם מסוים, או שלגבי אותם נכסים שהבנקים כופרים בחבות שלהם אתם בכלל לא ממשיכים את הבדיקה?

תמי סלע: לפי החוק אני לא רואה מניעה שהבדיקה תתבצע, עד כמה שהחברה יכולה לברר את הזכויות.

ירון רז: כדי לבצע את הבדיקה של ההצלבה צריך לבצע בדיקת זהות וזכאות.

ירון רז: צריך לוודא שנספה השואה שאדם טוען הוא דודו או סבו הוא אכן כזה.

ירון רז: למרות שיש דמיון בשם זה לא מספיק, יכול להיות יעקב כהן מוורשה שהוא לא מי שרשום בתיק וזו לא אותה משפחה.

ירון רז: אין לנו מספרי זהות, שאפשר להשוות ולקבוע שמדובר באותו אדם.

ירון רז: אנחנו נאלצים לקבוע את הזהות לפי פרופיל היסטורי: כמה ילדים היו לו, באיזה מקצוע הוא עסק, איפה הוא התגורר וכו'.

אברהם מיכאלי: למה תצהירי זיהוי לא מספיקים לכם?

ירון רז: אני מדבר על מידע מתיק הנכס, לא מהמבקש.

ירון רז: יכול להיות שלמבקש יש ערימה של מסמכים בבית, הוא יודע בדיוק מה עשה דודו, אבל מול מה אאמת את זה אם אין לי תיק בנק?

ירון רז: הבנק לא מסר לי שום דבר – לא הבנק מסר, אגב, אלא ועדת החקירה.

תמי סלע: יש מסמכים שנמצאים מוועדת החקירה.

ירון רז: לא, זה בדיוק העניין.

ירון רז: הבנקים לא העבירו לחברה באופן ישיר שום דבר.

ירון רז: כל מה שיש לנו זה מה שהחוקרים מטעם ועדת הכנסת, שהיו בארכיונים של הבנקים, העבירו לנו וזה מידע חלקי בלבד.

ירון רז: מה שאפשר היה לקבל על סמך זה באותם תיקים יש לנו, וחוץ מלשלם אנחנו כבר יכולים לעשות הכול.

תמי סלע: ומה החלק של התיקים שבהם ניתן היה לברר עד הסוף אל מול אלה שחייבים - - - ?

ירון רז: זה מתסכל את היורשים.

ירון רז: אני רוצה לשלם והם רק שומעים שהבנקים אולי יעבירו פעם.

ירון רז: הנושא הזה נסחב ונסחב כבר זמן ארוך, ואנחנו לא רואים את הסוף לזה כרגע מבחינת משא ומתן או איזושהי פשרה.

ירון רז: אין מנוס, כנראה, מלהיכנס לזירה שאנחנו פחות רוצים להיכנס אליה, והיא הזירה המשפטית.

ירון רז: היא זירה ארוכה.

ירון רז: בסוף אולי הצדק ינצח, אני מקווה שזה יהיה מהר ולא כעבור שנים רבות.

נדב העצני: יש בעיה ארגונית וכספית.

נדב העצני: כדי לטפל ב-2,500 בקשות יש צורך בהיערכות והשקעה כספית.

נדב העצני: נשמע עוד מעט את הטענות של מי שהגיע לכאן כדי להשמיע טענות כלפי החברה, טענות כלפי ניפוח, מנגנון, תקציב וכן הלאה.

נדב העצני: 2,500 בקשות זו אופרציה רבה, ולכן החברה החליטה שהיות והנכסים לא בידיה, המחזיקים כופרים בחבות שלהם, אז לא היה נכון להשקיע את המשאבים האדירים בנכסים שכאלה, במיצוי הבדיקה בדבר הזה, שיש לו גם עלויות גבוהות, מעבר לעניין הארגוני.

ירון רז: ברשותכם, אעבור לנושא של איתור היורשים היזום, נושא שמאוד חשוב לנו.

ירון רז: אנחנו לא רוצים לשקוט על השמרים, לא רוצים לחכות שיפנו אלינו, לא רק בזה אנחנו רואים את התפקיד שלנו.

ירון רז: חשוב לנו לעשות דברים יזומים, לקחת נכסים שאף אחד לא הגיש בקשות לגביהן, ויש לא מעט נכסים כאלה בחברה, שהם בעלי ערך רב.

ירון רז: אנחנו בטוחים שיש אי שם על הגלובוס יורשים לאותם נכסים, יהודים שזכאים לקבל את אותם נכסים או חלק מהם.

ירון רז: ההצלחה של מחלקת איתור היורשים נתנה לנו את האומדן שאם נתגבר את התחום הזה ונשקיע בו משאבים רציניים, זה יכול להביא המון השבות חדשות.

דוד שוהם: כמה יורשים איתרתם?

ירון רז: יש לי את הנתונים בשקף הבא.

ירון רז: אני שוב מדגיש שמדובר בנכסים פרטיים, ולכן חשוב למצוא את הכתובת הפרטית של אותם אנשים.

ירון רז: במהלך 2008 בנינו לעצמנו לא רק חקירות, אלא את כל הכלים העיוניים איך לגשת לנושא.

ירון רז: זה נושא מאוד מורכב שמצריך שימוש בידע, במאגרים, בחוקרים.

דוד שוהם: איתרתם תשעה יורשים שלא הגישו תביעות.

ירון רז: עד היום פעלנו במתכונת הזאת, קיבלנו את המושג על היקף העבודה שאנחנו צריכים לגשת אליה.

ירון רז: יש הרבה עבודה, הרבה נכסים שצריך לעשות לגביהם עבודה של איתור וזה מצריך כוח אדם.

דוד שוהם: כמה כוח אדם מועסק באיתור?

ירון רז: כרגע אנחנו מעסיקים חוקר יחיד לצורך איתור יורשים.

ירון רז: ברור לנו לחלוטין שהנושא הזה לא מספק.

ירון רז: חשבנו שהפרסום הפומבי יביא את כל היורשים, ואלה שהוא לא יביא נפנה אליהם בעזרת חוקר יחיד.

ירון רז: התברר לנו שלגבי הרבה מאוד נכסים לא הוגשה בקשה, אנשים עברו על הרשימה ולא ראו קרוב משפחה שלהם, כנראה, ואלה שצריכים לדעת את זה כנראה לא יודעים, אם מפני שהם לא דוברי עברית, אם בגלל שלא הגיעו לאינטרנט, כמו שאמר חבר הכנסת מיכאלי.

ירון רז: יש לנו את שם בעל הנכס, יש לנו מאגרים וטכניקות להגיע לאותם אנשים, לא במאה אחוז הצלחה, אבל גם אם נצליח ב-50% או 60% הצלחה – שזה שיעור מאוד גבוה – אנחנו מרגישים שזו מטרת החוק.

דוד שוהם: על כמה נכסים עשיתם פעולות חקירה כאלה?

ירון רז: עד היום סיימנו 262 חקירות יזומות, שהובילו אותנו לאיתור של 188 יורשים נוספים, שלא פנו באמצעות האינטרנט.

דוד שוהם: אני ממשיך לסעיף הבא: וכן לאיתור תשעה יורשים לנכסים אשר לא הוגשו לגביהם בקשות.

דוד שוהם: אני שואל לגבי כמה נכסים שלא הוגשו לגביהן בקשות ביצעתם פעולות איתור?

אלינור קרויטורו: עד היום עסקנו ב-28 נכסים שלא הוגשו לגביהם בקשות, מתוכם הגענו להצלחה בתשעה תיקים.

אלינור קרויטורו: שאר התיקים נמצאים בעדיפות נמוכה יותר של טיפול, בגלל היעדר כוח אדם.

דוד שוהם: לפי מה קובעים את העדיפות?

דוד שוהם: לפי כוח האדם?

אלינור קרויטורו: אנחנו נותנים עדיפות לאיתור של יורשים מתוך בקשות השבה, כדי להשלים את ההשבות לנכסים שכבר יש בקשות לגבי חלק מהם.

דוד שוהם: זה בסעיף הקודם, של 185 יורשים.

אלינור קרויטורו: נכון.

אלינור קרויטורו: אז במעט הזמן שנשאר לאותה חוקרת – וזה באמת מעט זמן כי היא מטפלת בהרבה מאוד תיקים – אנחנו בוחרים לפי שווי הנכס.

אלינור קרויטורו: נכסים בשווי גבוה יותר הם אלה שזוכים לטיפול ראשונים.

ירון רז: יש לנו עוד סדר גודל של 1,200 יורשים פוטנציאליים לגבי הבנקים.

ירון רז: כרגע אין לנו הרבה מה לעשות אתם.

דוד שוהם: קיבלתם את הרשימה הזאת מוועדת החקירה.

ירון רז: נכון.

ירון רז: זה עוד פוטנציאל של אנשים שיכול להיות שחלקם הם בעלי חשבונות הבנקים האלה.

נדב העצני: היו גם פניות בעקבות הפרסום.

ירון רז: כן, ו-1,200 איש זה המון, יכול להיות שמחציתם או רבע מהם זכאים לקבל כספים.

אברהם מיכאלי: לפי מיטב ידיעת

אברהם מיכאלי: כם, חלק מהיורשים הפוטנציאליים האלה הגישו אולי תביעות אישיות?

ירון רז: בהחלט יכול להיות.

ירון רז: לא עשינו הצלבה מי הגיש, אני לפחות לא יודע על פעולה כזאת, אבל סביר שחלק מאותם אנשים גם פנו לחברה באמצעות האינטרנט או הגישו בקשה ידנית.

ירון רז: אבל למען הסדר הטוב אנחנו רוצים לוודא שכל אותם אנשים שפנו בזמנו לוועדת הכנסת, נגיע אליהם ונבדוק האם יש סיכוי שאחד מהם יורש פוטנציאלי.

ירון רז: אנחנו כמובן מצפים שיהיו הרבה יותר מאחד.

ירון רז: סטטוס השבת נכסים – לקבל החלטות יכולנו רק מיולי 2008.

ירון רז: החוק חייב אותנו להמתין כדי להצליב בקשות נוגדות ולקבל מידע מיורשים שונים ברחבי העולם.

ירון רז: כלומר, השנה הראשונה היא קליטת בקשות, ככה בנוי תהליך האיתור המיוחד, והשנה השניה היא שנה שבה אנחנו מעבדים את הבקשות ומחליטים אם יש מי שזכאי לקבל את הנכסים.

ירון רז: עד למועד הגשת הדוח, לפני חודש בערך, סיימנו את הטיפול המשפטי ב-338 החלטות.

ירון רז: זאת אומרת, החלטנו שהיורשים האלה זכאים לקבל כספים.

ירון רז: בפועל, עד היום בוצעו 137 החלטות - סדר גודל של 400 יורשים -18 מיליון שקלים.

ירון רז: הסיבה לפער הזה היא צווי ירושה שאנשים צריכים להוציא, אלה שלא יכולנו לפטור, לצערנו, מהוצאת צווי ירושה בגלל גובה הסכום; כתבי התחייבות, עניינים שהיורשים - - -

דוד שוהם: אתה יודע שהנייר שהגשתם אתמול שונה לגמרי ממה שאתה אומר עכשיו.

ירון רז: אני יודע.

ירון רז: בדיוק במספר הזה נפלה טעות בדוח שהוגש אליכם, והמספרים הנכונים הם המופיעים במצגת הזאת.

ירון רז: אני מתנצל.

ירון רז: אבל העיקרון הוא אותו עיקרון, כלומר מדובר על 338 החלטות שמתוכן בוצעו 137.

ירון רז: זה סדר גודל של 18 מיליון שקלים ששוחררו ויתר הדברים מחכים לצווי ירושה, לכתבי התחייבות - - -

דוד שוהם: כמה זה 18 מיליון מתוך הנכסים שאתם מחזיקים?

ירון רז: כספים שאנחנו מחזיקים זה 254 מיליון.

דוד שוהם: ומתוכם החזרתם 18 מיליון, שחלקם נכסים.

ירון רז: זה בעיקר כספים.

דוד שוהם: כלומר, מ-750 מיליון שקלים שווי נכסים שאתם מחזיקים החזרתם 18 מיליון.

נדב העצני: 100 מיליון שקלים שולמו לניצולי שואה ו-100 מיליון נוספים ישולמו השנה.

דוד שוהם: אני לא מדבר על 75, 75 ו-25 לפרויקטים.

דוד שוהם: חילקתם 100 מיליון - - -

נדב העצני: והשנה עוד 100 מיליון.

דוד שוהם: אם ירצה השם.

דפנה הולץ-לכנר: אם ירצו שופטי בית המשפט העליון - עכשיו אנחנו רוצים מדיון שם - אז יהיה יותר.

נדב העצני: חזרנו למסכת ההשמצות.

דוד שוהם: סליחה.

דוד שוהם: מותר להם להשמיץ, אני עוד לא דיברתי.

דוד שוהם: בינתיים אני מרשה לכל אחד לדבר מה שהוא רוצה.

נדב העצני: בסדר גמור, רק שיהיה ברור מה המגמה שלהם, מגמת השמצה.

ירון רז: זה לא רק הנושא של היורשים, לפעמים לא ניתן לסיים את שווי השערוך של התיק מכל מיני סוגיות משפטיות.

ירון רז: למשל, לא הוחלט עדיין אם המס ששילם מי שהחזיק בנכס לפנינו הוא מס שצריך לשערך אותו במלואו או לא לשערך אותו במלואו – כמובן, לטובת היורשים.

ירון רז: כל מיני סוגיות שלא מאפשרות לנו היום לדעת מה סך הכול שצריך לשלם ליורש.

ירון רז: אלה סוגיות שלא תלויות בנו, הנושא לא נפתר מבחינת ההסכמות מה להעביר.

מנחם אריאב: התחייבנו להעביר גם השנה 75 מיליון, לפי הרשימות שקיבלנו.

מנחם אריאב: יש ניסיון להגיע למחשבה, כי מה שאנחנו נותנים זה לכאלה שמרוויחים שכר מינימום, אבל יש עוד שכבה שמרוויחה מעבר לשכר מינימום, נניח הכנסה של עד 5,000 שקלים.

מנחם אריאב: מחפשים דרך כדי לא לפגוע בזכויות ולהעביר גם להם.

מנחם אריאב: האיחור השנה נבע לא רק מבעיה שלנו, אלא שלא קיבלנו בזמן את הרשימות מהאוצר, עכשיו מעבדים אותן ותוך חודש הכסף יוזרם לאנשים.

זאב פקטור: אפשר לומר משהו, כבוד היושב-ראש?

דוד שוהם: עוד לא.

זאב פקטור: אז אני אחכה, עד מחר.

דוד שוהם: לא עד מחר.

דוד שוהם: למה רק 100 מיליון?

מנחם אריאב: כי צריך לחשוב גם מה יהיה בשנה הבאה.

מנחם אריאב: כשאתה נותן לאדם מענק שנה אחת ושנה שניה, גם השלישית הוא ירצה אבל השאלה אם תהיה לנו יכולת לעשות את זה.

דוד שוהם: קודם כול, אתם לא מחויבים.

דוד שוהם: שנית, מה שיש לך תחלק כי זה התפקיד שלך, כי מה שקורה זה שמשנה לשנה יותר אנשים נפטרים.

מנחם אריאב: אבל יש גם יותר אנשים שמצטרפים.

מנחם אריאב: אם חילקנו ב-2008 12,000 מענקים נשארו השנה 10,400, אבל הצטרפו כאלה שלא ידעו או לא היו, ושוב הגענו למספר של 12,000.

דוד שוהם: יפה.

דוד שוהם: אני לא מבין למה המספר 12,000 קדוש ולמה ה-100 מיליון קדוש?

נדב העצני: הסכום של 100 מיליון נובע מסיבות אחרות, הוא נובע מהוראות החוק ומהו הכסף הפנוי לאחר - - -

דוד שוהם: סליחה, אני מכיר את החוק.

דוד שוהם: מותר לך להעביר 20% - - -

דפנה הולץ-לכנר: מחצית - - -

נדב העצני: זה ניסיון לשבש ולהטעות.

דוד שוהם: עורך דין העצני, יש לי בקשה: תשובות רק לעניין.

דוד שוהם: אל תתייחס למה שאומרת הגברת לכנר.

דוד שוהם: תתייחס לשאלות שלי.

נדב העצני: החוק קבע שורה של הנחיות שנותנות לחברה מסגרת, ובתוך המסגרת הזאת מורות לה להפעיל שיקול דעת.

נדב העצני: המסגרת אומרת שהמטרה העליונה של החברה היא לאתר את נכסי הנספים, לשים את ידה עליהם ולמצוא יורשים.

נדב העצני: מעבר לכך, יש לנו כל מיני הוראות מגבילות: החברה לשמור בחמש השנים הראשונות רצפה של 20% - לא תקרה - חוץ מזה היא צריכה לתפקד, לראות מה התפקיד הרב-שנתי שלה, שבכל שנה תוכל לתפקד כי אם היא תחלק את כל הכסף מיד בהתחלה אי-אפשר יהיה לפעול בשנים שלאחר מכן.

דוד שוהם: זאת אומרת, אנחנו חוסכים עכשיו להמשך התפעול של החברה.

נדב העצני: לא, לא חוסכים.

נדב העצני: מקצים כדי שאפשר יהיה לתפקד.

נדב העצני: המחוקק עוד שורה של הוראות, הוא שם את המטרה העליונה להשבת הרכוש לאותו בעל זכויות.

נדב העצני: למשל, סעיף 37 לחוק אומר שגם לאחר שמסתיים אותו הליך איתור מיוחד, שהוא שנתיים ממועד הפרסום של נכס ספציפי, הדירקטוריון צריך לבחון האם מוצו המאמצים לאיתור היורשים.

נדב העצני: צריך לקבל חוות דעת מיוחדת מהיועץ המשפטי של החברה האם אכן מוצו המאמצים.

נדב העצני: יש מכלול של הוראות שמחייבות את החברה - - - אבי מורנו" יש גם מגבלת מימוש של שבע שנים.

דוד שוהם: אני מדבר על כספים.

דוד שוהם: שבע שנים זה לגבי מימוש נכסים, לא כספים.

דוד שוהם: אתם מחזיקים כסף.

דוד שוהם: העתירה שלך תידחה בעוד דקה, כי אני מכיר איך טוענים בבית המשפט.

דוד שוהם: אתה מסביר לי סיפורים.

נדב העצני: לא, אני רק אומר שניתן שיקול דעת לדירקטוריון.

נדב העצני: הדירקטוריון, שבחן את כל המרכיבים, הקצה גם בשנת 2008 וגם בשנת 2009 סכומים שהם מעבר לנכסים הנזילים של החברה, שבנויים על צפי של נכסים שיגיעו במהלך השנה.

נדב העצני: הדירקטוריון בוחן את הדברים האלה מעת לעת, יכול להיות שאם הוא יראה בשלב כזה או אחר – אפילו בשנת 2009 - שהתמונה השתנתה אז יוקצו סכומים גדולים יותר, אבל זה סכום גדול ביותר.

דוד שוהם: עורך דין העצני, בשביל מה חבר הכנסת מיכאלי ואני יושבים פה, אתה יודע?

דוד שוהם: בין היתר, גם לבדוק את שיקול הדעת של הדירקטוריון.

דוד שוהם: מותר לי לומר שאני חושב שבהתחשב בעובדה שניצולי השואה הולכים ונגמרים, כמה שנותנים להם יותר כסף בשלבים הראשונים – זה תפקידה של החברה, זו מהותה של החברה.

דוד שוהם: כשאני מסתכל בכללי - יכלו לתת יותר כסף.

אבי מורנו: יש חישוב מדויק לסכום שהקצו.

אבי מורנו: הדירקטוריון קיבל חישוב מדויק, והוא לא הקצה הרבה פחות ממה שהחברה יכלה להקצות במגבלות החוק.

אבי מורנו: יש חישוב מדויק, אני מוכן להעביר אותו אליך.

דוד שוהם: יכולתם להעביר לפחות 150 מיליון שקלים.

נדב העצני: אי-אפשר היה יותר, צריך לפחות 20% - - -

דוד שוהם: אני מסכים אתך שהמינימום זה 20%.

דוד שוהם: הדירקטוריון יכול להחליט - - - מותר לי להגיש לי להגיש שאני חושב ששיקול הדעת הזה של הדירקטוריון מוטעה.

דוד שוהם: אתם יכולים להגיד שאני טועה, זה בסדר.

נדב העצני: נשמח שתבוא להשתתף בישיבות הדירקטוריון.

דוד שוהם: תאמין לי שיש לי מה לעשות במשך היום, אבל מותר לי לחלוק על שיקול הדעת שלכם.

אבי מורנו: אני מבצע את החישובים האלה, ואני יודע שהחברה הקצתה את המכסימום שיכולה הייתה להקצות במגבלות החוק לצורך סיוע לניצולים.

דוד שוהם: כן?

דוד שוהם: בוא נבדוק.

דוד שוהם: כמה נכסים החזיקה החברה בסוף 2008?

דוד שוהם: אגיד לך, זה 754 מיליון שקלים.

אבי מורנו: זה היה פחות מ-700, זה היה 680 ומשהו.

אבי מורנו: אבל יש חישוב מדויק.

אבי מורנו: זה נכון לאפריל.

דוד שוהם: אני מדבר על הדוח שהגשתם, אל תשחקו אתי עם תאריכים.

נדב העצני: החלטת החברה התקבלה – כך החוק קובע וכך גם נקבע תקציב החברה, לפי סעיף 54 - לפי הנתונים שקיימים בסוף השנה הקודמת, סוף שנת 2008.

נדב העצני: בסוף שנת 2008 היו כ-680 מיליון שקלים.

נדב העצני: זאת הערכה.

דוד שוהם: אדון מורנו, מתוך 680 מיליון אתם צריכים לשמור לפחות 10% נזיל - - -

אבי מורנו: רק צריך לקחת בחשבון שב-680 נכללים נכסים שיש לנו מגבלת מימוש של שבע שנים לגביהם.

דוד שוהם: זה לא קשור לחלוקה.

דוד שוהם: החלוקה על פי החוק אומרת שאתם צריכים לשמור לעצמכם 20% משווי הנכסים - - -

נדב העצני: לפחות.

דוד שוהם: עורך הדין העצני, אני יודע שזה לפחות.

דוד שוהם: אני אומר לך ששיקול הדעת שלכם לא נכון.

דוד שוהם: אתה לא צריך להזכיר לי כל הזמן שזה לפחות.

דוד שוהם: אני יודע שזה לפחות, אבל הוא אומר: לא יכולנו יותר.

דוד שוהם: אז אם אתם נשארים בלפחות זה בסדר, אם הוא אומר שלא יכולתם יותר – אז בואו נבדוק.

זאב פקטור: למה החברה איננה מזרימה בהתאם לחוק את הכספים הנדרשים לניצולי שואה בודדים, אשר מחכים כבר ארבעה חודשים?

דוד שוהם: מר פקטור, זה בדיוק הנושא שאנחנו עוסקים בו עכשיו.

זאב פקטור: אני רק שמעתי על מאות מיליונים.

זאב פקטור: אני מדבר על 800 שקלים שבן-אדם זקוק להם על מנת לקנות תרופות.

זאב פקטור: יש 15,000 איש ברגע זה שמחכים לזה, והסיפורים לא יעזרו.

דוד שוהם: מר פקטור, את 800 השקלים האלה צריכים לשלם מתוך סכומים, וזה בדיוק הנושא שאנחנו עוסקים בו כרגע.

זאב פקטור: תודה רבה.

דוד שוהם: בבקשה, גברתי, יש לך שאלה?

דפנה הולץ-לכנר: שמעתי בדבריו של עורך דין העצני דאגה מאוד גדולה איך נמשיך לתפעל, איך נמשיך לחיות.

דפנה הולץ-לכנר: האם נכון הדבר שהחברה נועדה להסתיים תוך 15 שנים?

דפנה הולץ-לכנר: דבר שני, לגבי הסכומים.

דפנה הולץ-לכנר: ברגע שיש 254 מיליון, ואנחנו יודעים שדי בכך שמחציתם של ה-20% יהיו במזומן בקופה, אנחנו נמצאים בהיקף של 68 שקלים במזומן נכון לסוף 2008.

דפנה הולץ-לכנר: אדרבא, הסכום המזומן להשארה מוריד את היקף הנכסים.

דפנה הולץ-לכנר: אפשר לשים 68 מיליון שקלים בצד, עוד 15 מיליון שקלים זה 2% של תקציב שוטף שצריך להשאיר לצורך התפעול השוטף של החברה.

דפנה הולץ-לכנר: קרי, ביחד 83 מיליון שקלים.

דפנה הולץ-לכנר: אם נפחית מ-254 - - -

דוד שוהם: שמעת טוב כמוני שעורך הדין העצני אמר "לפחות 20%".

דוד שוהם: הם אומרים ששיקול הדעת שלהם הוא שצריך להשאיר יותר.

דוד שוהם: האם שיקול הדעת שלהם נכון או לא נכון – בסופו של דבר הוועדה הזאת תגיד על זה משהו.

דפנה הולץ-לכנר: עורך הדין העצני אומר: אנחנו צריכים לתפעל את עצמנו.

דפנה הולץ-לכנר: האם הוועדה הזו סבורה שזהו שיקול סביר לעיכוב כסף מזומן, כשבידם עתודות של 780 מיליון שקלים שעומדים להשתחרר אליבא דמדינה ביוני 2009?

דפנה הולץ-לכנר: המדינה הודיעה לבג"ץ שכבר בחודש הקרוב אפשר להתחיל את הליכי המימוש של אותם נכסים, ואני מפנה ל-3,100 נכסים שהם עצמם אמרו שלא נמצאו להם יורשים, אתם אפשר ישר להתחיל לממש.

דפנה הולץ-לכנר: אנחנו כבר מתקרבים ל-780 מיליון.

דוד שוהם: הבנו את הסוגיה.

דוד שוהם: בבקשה, עורך דין העצני.

נדב העצני: אם רוצים לבחון את החישוב, שאלתי עכשיו שוב את אבי מורנו, מנהל הכספים של החברה, כמה מזומן היה בסוף שנת 2008.

נדב העצני: בסוף שנת 2008 היו בקופת החברה כ-200 מיליון שקלים.

נדב העצני: כאשר לוקחים את ההוראה של סעיף 56 שמדבר על נכסים שמורים ומורה להחזיק 20% מהנכסים – 10% בוודאי.

נדב העצני: ניקח 10%, מתוך 680 מיליון זה 68 מיליון שקלים, פלוס תקציב החברה לשנת 2009, אז אנחנו מגיעים - - -

דוד שוהם: בינתיים זה כ-13 מיליון שקלים.

נדב העצני: כשמחברים את הסכומים האלה מגיעים לקרוב ל-100 מיליון.

דוד שוהם: 68 ועוד 13 זה מכסימום 80 מיליון.

נדב העצני: החברה, בתהליך שהצגנו באישור משרד המשפטים ומשרד האוצר, הגיעה למסקנה שהמינימום לתפקוד שלה הוא קצת למעלה מ-21 מיליון שקלים - - -

דוד שוהם: קראתי.

דוד שוהם: זה אולי נעשה על-ידי מישהו ממשרד המשפטים, לא ראיתי הסכמה של משרד המשפטים.

נדב העצני: זה נושא שעוד יידון.

נדב העצני: אותם 10% פלוס התקציב הצפוי, המבוקש, הגיעו לכמיליון שקלים.

דוד שוהם: עם מספרים וסכומים אי-אפשר לשחק אתי.

דוד שוהם: 10% זה 68 מיליון שקלים, ביקשתם תקציב של 22 מיליון, אז הגענו בסך הכול ל-90 מיליון שקלים.

דוד שוהם: יש לכם 254 מיליון מזומן, תחלקו את היתר.

אבי מורנו: אני מתחייב להעביר חישוב מדויק לגבי הסכום.

דוד שוהם: כמה זה 10% מ-680 אני עוד יודע, כמה זה 22 ועוד 68 אני יודע וכמה זה 254 פחות 90 אני גם יודע.

דוד שוהם: לא צריך כל כך הרבה חישובים.

נדב העצני: בכל מקרה, הדירקטוריון קיבל את ההחלטה הזאת בסוף שנת 2008 וכשמקבלים כזאת החלטה תמיד יש נעלמים.

נדב העצני: יכול להיות שזה 110, אבל הדירקטוריון קיבל החלטה קרוב מאוד לתקרה.

נדב העצני: אפשר לבדוק את זה מחדש, והדירקטוריון בוחן כל הזמן מחדש.

נדב העצני: בכל מקרה הוא היגע ממש למגבלות, לא השאיר בידו רזרבות.

נדב העצני: נא לא לשכוח, מדובר על נכסים רבים מאוד שמחפשים לגביהם יורשים.

דוד שוהם: אני רוצה להבין מה יותר חשוב לדעת הדירקטוריון, לתת לכל אחד מהניצולים עוד 1,000 בחודש או להוציא את אותו סכום על איתור היורשים של הנכסים הבאים?

דוד שוהם: האם הדירקטוריון דן בזה?

נדב העצני: אני יכול להפנות לחוק.

דוד שוהם: לא, לא, אל תפנה לחוק.

דוד שוהם: תגיד לי - - -

נדב העצני: סעיף 1 לחוק אומר: לאתר נכסים ויורשים, למצוא את היורשים ולהעביר להם את נכסיהם.

נדב העצני: לגבי נכסים שלא נמצאו להם יורשים, להקצותם לניצולי שואה ולמוסדות הנצחה.

נדב העצני: זה סדר העדיפויות שהחוק קבע.

נדב העצני: אם החוק ירצה סדר עדיפויות אחר – בבקשה.

דוד שוהם: תן לי להבין.

דוד שוהם: אתה אומר לי שמטרתה של החברה – כי זו לשון החוק – לאתר את הנכסים, לאתר את היורשים, ואם יישארו אחר כך אז נחלק לניצולי שואה.

זאב פקטור: לא יישארו.

זאב פקטור: ממיתים אותם יום-יום.

מוריה בקשי: המאמצים לאיתור הם - - -

דוד שוהם: אומר עורך הדין העצני דבר אחר: המאמצים לאיתור וכל הדברים האלה עולים יותר מ-2%.

נדב העצני: עורכת הדין בקשי צודקת, הכול בתוך התקציב הרב-שנתי.

נדב העצני: זאת המשימה שהמחוקק הטיל.

נדב העצני: זה לא אומר שהחברה לא מעבירה לניצולים, בהחלט כן.

נדב העצני: 100 מיליון שקלים בשנה זה המון כסף, זה לא מעט.

דוד שוהם: למה העברתם את זה בכלל?

דוד שוהם: הייתם צריכים להשאיר בחברה כדי לאתר יורשים.

נדב העצני: חלילה, לא זו הטענה, ושלא ישתמע כאילו זה מה שנטען.

נדב העצני: צריך איזון בין הדברים.

תמי סלע: האיזון הוא ב-20%.

נדב העצני: עשינו את החישוב לגבי השנים 2008, 2009.

נדב העצני: הדירקטוריון הלך עד לקצה.

תמי סלע: אף אחד לא אמר שזה נכון לסוף השנה שעברה.

תמי סלע: עוד לא חולק שום דבר.

נדב העצני: אני אומר שהדירקטוריון בודק את עצמו בכל פעם מחדש.

נדב העצני: החישוב נעשה נכון לסוף 2008.

דוד שוהם: מי אמר שצריך לעשות את החישוב כך?

נדב העצני: סעיף 54 קובע את תקציב החברה.

נדב העצני: בודקים את תקציב החברה בסוף השנה ולפי זה קובעים.

דוד שוהם: המענקים זה לא חלק מהתקציב.

נדב העצני: אבל ההחלטה לגבי 2009 התקבלה בסוף שנת 2008.

נדב העצני: היא יכולה להיבחן מחדש.

ירון רז: ברשות

ירון רז: כם אמשיך.

ירון רז: אעבור משיקול הדעת, שכנראה יסתיים במקום אחר, לשיקול דעת אחר, שיקול דעת על החלטות ההשבה שנתנו.

ירון רז: ועדת הערר שהקים שר המשפטים תפקידה לדון בעררים על החלטות החברה, עררים של דחייה, עררים של השבה, אדם שחושב שהיה זכאי ודחינו אותו ואדם שחושב שהיה צריך לקבל יותר.

ירון רז: עד היום כמות הדחיות שהחברה הספיקה להוציא הוא סדר גודל של 1,600, עליהן הוגשו 81 עררים בלבד לוועדת הערר.

ירון רז: 35 עררים נדחו, חמישה נתקבלו, ארבעה עררים אנחנו ביקשנו לעיין עיון חוזר כי חשבנו שבמסמכים שאנשים צירפו לערעורים היה ממש וכדאי היה שנשנה את החלטתנו – כמובן שבדרך כלל זה מדחייה להשבה.

ירון רז: לגבי 37 עררים טרם נתקבלה החלטה.

ירון רז: הוועדה בודקת את החלטות החברה והתחושה חיובית וטובה, יש אמון מצד הוועדה בפעולות של החברה.

ירון רז: היא מציינת אותנו לשבח על נושא ההעמקה בחקירה והניסיון להביא את הכסף ליורשים, לא לזנוח את זה כלאחר יד או לצאת ידי חובה אלא לערוך חקירות ואיתורים, שמא אותו אדם, גם אם אין בידו את כל המסמכים, זכאי להשבה.

ירון רז: מבחינה זו, לפחות בשיקול הדעת בנושא ההשבה, זו תעודה שאנחנו גאים בה.

ירון רז: סיוע - בשנת 2008 החברה החליטה לחלק 100 מיליון שקלים לכ-12,000 ניצולים; 75 מיליון בהעברה ישירה – זה בוצע כבר, 6,000 שקלים ישירות לחשבונות הבנק של הניצולים.

ירון רז: היה חשוב לנו שזה יגיע ישירות אליהם.

ירון רז: עוד 25 מיליון שקלים שהוקצו לפרויקטים ייחודיים שמסייעים לניצולי השואה.

דוד שוהם: בשורה הראשונה בשקף - לא חילקתם 100 מיליון ל-12,000 ניצולי שואה.

דוד שוהם: חילקתם 75 מיליון שקלים ל-12,000 ניצולי שואה והעברתם 25 מיליון לגופים אחרים.

דוד שוהם: זה לא 100 מיליון לניצולי שואה.

נדב העצני: הפרויקטים הם לניצולי שואה.

ירון רז: אני מקבל את ההערה של אדוני.

ירון רז: זה כנראה בהיסח הדעת, אבל הכוונה ברורה -75 מיליון הועברו באופן ישיר, 25 מיליון מיועדים לחלוקה לגופים.

ירון רז: בנוסף, קרן הידידות פנתה אלינו וביקשה להעביר באמצעותנו עוד 20 מיליון שקלים.

דוד שוהם: גם את זה לא הייתי מכניס בדוח שלי כי בסך הכול הייתם צינור.

ירון רז: זו עבודה שנעשתה.

ירון רז: אדוני ייתן את המשקל שהוא רוצה, אבל ביקשה מאתנו קרן הידידות את הסיוע ואת המנגנון שלנו ושמחנו לעמוד לרשותם ולהעביר לאותם אנשים, שכבר העברנו להם את המענק הראשון, מענק נוסף של עוד 1,800 שקלים.

ירון רז: אנחנו מחפשים לעשות טוב לאנשים, אם אדוני חושב שהקרדיט הזה לא שייך לנו, רק את הקרדיט הטכני ניקח לעצמנו.

ירון רז: במסגרת אותם פרויקטים אפשר לראות נושאים שמבוצעים באותם 25 מיליון.

ירון רז: בשקף שלפני

ירון רז: כם מופיעים שמות הארגונים והפרויקטים.

דוד שוהם: חלוקת מזון ותרופות, זה רק לניצולי שואה אני מבין.

ירון רז: כן.

דוד שוהם: אתם מפקחים על זה?

ירון רז: סולי, שהיא אחראית אצלנו על נושא הסיוע, תוכל לתת לאדוני תשובות מדויקות בנושא הזה.

שרה סולי אורמן: הסיוע מיועד לניצולי שואה נזקקים.

שרה סולי אורמן: ניצול שואה נזקק הוא ניצול שואה שמקבל הבטחת הכנסה מביטוח לאומי, מעבר להיות מקבל רנטה – כי אנחנו מדברים רק על ניצולי שואה, לא על פליטי שואה.

שרה סולי אורמן: ניצול שואה שמקבל רנטה על פי חוק והוכר כניצול שואה, הנזקקות שלו הוכרה או על-ידי ביטוח לאומי בקבלת הבטחת הכנסה או על-ידי האגף לשיקום נכים כתגמול נזקק - רק אם הוא עומד בשני הקריטריונים האלה הוא זכאי לקבל את הסיוע בכל אחד מהתחומים.

שרה סולי אורמן: העמותות שמבצעות את הפרויקטים מחתימות את הניצולים על ויתור סודיות, מעבירות לחברה את פרטי הניצולים, אנחנו בודקים ומאמתים, ורק אז אנחנו משחררים את הכסף.

שרה סולי אורמן: הביצוע של הפרויקטים הוא אך ורק לניצולי שואה מהמעגל הראשון.

שרה סולי אורמן: במקביל, אנחנו עושים אימות עם ועידת התביעות, עם משרד הבריאות ועם משרד הרווחה, שאין כפל, שלא יהיה מצב שניצול מקבל גם מאתנו סיוע לשיקום הפה וגם ממשרד הבריאות.

שרה סולי אורמן: יש פה שני פרויקטים שהם ייחודים לחברה, וזה לגבי ניצולי שואה שמרותקים לבתיהם.

שרה סולי אורמן: במקרה של שיקום הפה יש עמותה אחת ויחידה במדינת ישראל שמגיעה אל האדם הביתה עם הציוד ועושה לו טיפול שיניים.

שרה סולי אורמן: כל מי שמוכר כניצול שואה, גם אם הוא מאושפז במוסד וגם אם הוא מאושפז בבית חולים, העמותה מגיעה, אחרי שאימתנו את הפרטים.

דוד שוהם: כלומר, אתם מקבלים רשימה מכל העמותות שמופיעות כאן, ובודקים שהאנשים שקיבלו את הסיוע הם האנשים שאושרו על-ידכם.

שרה סולי אורמן: אמת, ורק אז אנחנו משחררים כסף.

שרה סולי אורמן: אנחנו בודקים את זה כל חודש משום שלצערנו הרב יש אנשים שנפטרים, יש אנשים שלא משתמשים – אם זה כרטיס מזון – ואז הן לא מקבלות את הכסף.

שרה סולי אורמן: התשלום הוא פר ביצוע.

שרה סולי אורמן: אני מוכרחה לציין, זו פעם ראשונה בתולדות ניצולי השואה בישראל הם קיבלו כסף מבלי שהם ביקשו.

שרה סולי אורמן: החברה להשבה העבירה 6,000 שקלים מבלי שהאנשים האלה ביקשו.

שרה סולי אורמן: איתרנו את הפרטים שלהם, בשיתוף מלא של משרד האוצר – האגף לשיקום נכים, העברנו להם כסף.

שרה סולי אורמן: כנ"ל לגבי העמותות.

דוד שוהם: למה הקימו את החברה הזאת?

דוד שוהם: מה זה הם לא ביקשו?

דוד שוהם: זו טובה שמישהו עשה להם?

שרה סולי אורמן: גם משרד הרווחה לא עושה טובה, ועדיין מי שלא מגיש בקשה לא מקבל.

שרה סולי אורמן: במקרה שלנו הם לא הגישו בקשה, הם פשוט קיבלו כסף לתוך חשבון הבנק.

שרה סולי אורמן: אף פעם לא קרה במדינת ישראל - - -

דוד שוהם: החברה הוקמה לצורך זה.

שרה סולי אורמן: אבל לא ביקשנו מהם להגיש טפסים.

דוד שוהם: לא חייבים להגיש טפסים.

דוד שוהם: אתם אמורים לאתר אותם.

שרה סולי אורמן: אין במדינת ישראל גוף אחד שמסייע לניצולי שואה מבלי שהוא מבקש טפסים.

שרה סולי אורמן: גם קרן הרווחה, כדי שניצול יקבל משהו, צריך להגיש טפסים.

שרה סולי אורמן: החברה אמרה שניצולי השואה הגישו מספיק טפסים בחייהם והגיע הזמן שהם יקבלו משהו מבלי שהם יבקשו, כי זה מגיע להם.

אברהם מיכאלי: כמה מתוך האנשים הנזקקים מקבלים טיפול שיניים?

אברהם מיכאלי: יש לך את הנתון הזה?

שרה סולי אורמן: הם מקבלים מאתנו את הכסף רק כאשר הם גומרים את הטיפול.

שרה סולי אורמן: משרד בריאות – בריאות הפה, בודק שהטיפול הזה אכן בוצע ורק אז הם מקבלים כסף.

שרה סולי אורמן: יהיה לנו נתון מדויק, אבל מספר ניצולי השואה שמוכרים כנזקקים היה בערך 12,000 איש בסוף 2008.

שרה סולי אורמן: רק היום, עם השינוי שהודיע עליו משרד האוצר, של הגדלת הרנטה, מספר מאוד גדול של ניצולים כבר לא יהיו נזקקים.

שרה סולי אורמן: התקרה לנזקקות, לצערי הרב, היא 3,700 שקלים כך שכל מי שיש לו 3,701 שקלים לא זכאי.

שרה סולי אורמן: רוב ניצולי השואה במדינת ישראל נמצאים מעל 3,700 שקלים כי יש להם פנסיה נוספת.

אברהם מיכאלי: עד שמשרד האוצר הודיע, כמה נזקקים קיבלו את טיפול השיניים בפועל?

שרה סולי אורמן: מעל מאה איש מתוך ה-12,000, כי זה רק מי שמרותק לביתו.

שרה סולי אורמן: מי שאיננו מרותק לביתו זכאי לקבל את זה מקרן הרווחה, מכספים שמדינת ישראל העבירה לקרן הרווחה.

שרה סולי אורמן: מזון 3,000 איש מקבלים כל חודש.

אברהם מיכאלי: הנתון מדהים.

שרה סולי אורמן: אבל אין יותר ניצולי שואה שמרותקים לבתיהם וזקוקים לטיפול שיניים.

אברהם מיכאלי: למה אין לכם יכולת להפעיל שיקול דעת לתת גם לאלה שלא רתוקים לבית?

שרה סולי אורמן: מדינת ישראל, באמצעות משרד הרווחה והלשכה לשיקום נכים, העבירה סכומי כסף לקרן הרווחה בדיוק לצורך הזה.

שרה סולי אורמן: מעבר לכך, בכל לשכה עירונית, בכל עיר, יש תקציבי ענק שהקצה משרד הבריאות לטיפול שיניים לקשישים והם לא מצליחים לנצל את הכספים שהוקצו להם, הם לא גומרים את התקציבים.

שרה סולי אורמן: הסיוע שאנחנו הלכנו אליו הוא ייחודי.

אברהם מיכאלי: לצערנו, כל יום נפטרים עוד אנשים.

זאב פקטור: מרוב כסף הם נפטרים.

שרה סולי אורמן: החברה לא הקצתה כסף לטיפול שיניים כי הכסף הזה מוקצה על-ידי המדינה.

שרה סולי אורמן: החברה הקצתה לפרויקט מאוד ייחודי, שזה רק מי שמרותק לביתו.

שרה סולי אורמן: החלוקה של הכסף בפרויקטים, ההחלטה לאיזה פרויקט לתת, הייתה על-ידי ועדה חיצונית מקצועית שעושה את זה בהתנדבות, בראשות פרופסור שני, פרופסור זילברפרב, פרופסור שאשא, פרופסור אדלר ועוד חברים.

שרה סולי אורמן: הם בחנו את הבקשות והחליטו מה הייחודיות ואיפה הצורך, הם איתרו צרכים שאין להם פתרון ולכך הם נתנו.

אברהם מיכאלי: כמה נזקקים מ"עמך" רשומים אצלכם וכמה קיבלו בפועל טיפול?

שרה סולי אורמן: "עמך" מקבל תקציב ממשרד הבריאות וממשרד האוצר – האגף לשיקום נכים עבור טיפול נפשי בניצולי השואה.

שרה סולי אורמן: מה שהחברה מממנת זה אותם ניצולים שלא מסוגלים להגיע פיזית ל"עמך" וזקוקים לטיפול.

שרה סולי אורמן: "עמך" שולח מטפל אליהם הביתה ושם נעשה הטיפול.

שרה סולי אורמן: אף אחד אחר במדינת ישראל לא מממן את זה, כל הטיפול הנפשי אכן ממומן על-ידי כל הגורמים, אבל אם אדם מרותק לביתו ולא מסוגל להגיע לסניף של "עמך" לקבל טיפול, את זה אנחנו מממנים, ואת זה אנחנו גם בודקים, כדי שלא יהיה כפל, שלא יהיה מצב שוועידת התביעות נותנת כסף, משרד האוצר נותן כסף.

שרה סולי אורמן: אנחנו בודקים עם כולם כדי שלא ניתן במקום שמישהו אחר נותן, רק למי שזכאי.

ירון רז: כמה מילים על הסיוע שמתוכנן לשנת 2009 – אנחנו מתכוונים לחלק לפחות מאה מיליון שקלים.

אברהם מיכאלי: למה מאה מיליון?

אברהם מיכאלי: הרי כבר מדברים על שחרור נכסים בדרך.

אברהם מיכאלי: למה אתם חושבים לחלק בשנה הבאה את אותו תקציב של השנה שעברה?

מנחם אריאב: זה עומד בקריטריונים שאנחנו יכולים לתת.

דוד שוהם: נעביר לכם את אופן החישוב.

דוד שוהם: אנחנו דנים בזה כל הזמן ושמים מספרים.

דוד שוהם: אני מציע שהחשב יעביר לכם את הדיווח ואת החישובים ואז תראו למה, כי לפתוח את הדיון הזה מחדש בכל פעם זה חבל.

דוד שוהם: הערה נוספת, אתם מאוד מקלים ראש במאה מיליון שקלים של 2008 ומאה מיליון שקלים של 2009.

דפנה הולץ-לכנר: יש עוד 60 מיליון שאפשר לחלק ב-2009, בזה אנחנו מקלים ראש.

דפנה הולץ-לכנר: זה המון כסף.

דוד שוהם: חשבון מסודר יועבר על-ידי החשב שלנו, תבחנו אותו, כמו שהדירקטוריון בחן יותר מפעם אחת.

דוד שוהם: בנוסף, אני רוצה שתבינו, מדובר על מאה מיליון שקלים ב-2008, מאה מיליון שקלים ב-2009, 6,000 שקלים שעברו ישירות לחשבון.

דוד שוהם: כמה מדינת ישראל חילקה לניצולים ב-2008?

אברהם מיכאלי: קודם כול, מדינת ישראל לא עושה טובה לניצולים.

אברהם מיכאלי: מדינת ישראל חייבת לניצולים.

אברהם מיכאלי: כל כסף שעובר מכם זה לא טובות.

אברהם מיכאלי: תפסיקו לדבר בשפה של טובות.

נדב העצני: חלילה, אף אחד לא טוען כך.

אברהם מיכאלי: טובה - לא.

אברהם מיכאלי: אתם משדרים ש-6,000 שקלים הועברו, כביכול עשיתם טובה למישהו.

דוד שוהם: חס וחלילה.

אברהם מיכאלי: הבחינה שלנו בכל פעם שאנחנו יושבים פה – וזו חובתנו - היא לראות איך החברה מתנהלת אחרי שכבר עשינו ביקורת ושאלנו שאלות.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים לדעת מה התקדם, מה השתפר.

אברהם מיכאלי: אם תציגו לנו נתון שאין צורך להעביר יותר ממאה מיליון אולי נגיד לא לבזבז כסף, אבל לצערנו הצרכים הם הרבה יותר גדולים, מבלי לסכן את החברה, מבלי להגיע למצב שהאיזון של החברה יתערער בצורה כלשהי.

דוד שוהם: סליחה, נציג האוצר צריך לעזוב ויש לו הערה.

דוד שוהם: בבקשה, אדוני.

ואדים גודון: אדוני היושב-ראש, רציתי להעיר על תקציב החברה, כי מן הסתם השאלה הזאת תעלה.

ואדים גודון: בזמן החקיקה, ב-2005, חבר הכנסת אולמרט כתב מכתב לוועדת החוקה על כך שתקציב החברה ייבדק, ויהיה גורם מוסכם על החברה ועל משרד האוצר שיבדוק את תקציב החברה.

ואדים גודון: היום יש ניגוד עניינים – החברה מקבלת 2% משווי הנכסים שלה לתקציבה, ולכאורה היא תרצה לחלק כמה שפחות כסף לניצולי השואה ולהשאיר כמה שיותר כסף בתקציבה.

ואדים גודון: אמרנו שנבדוק מה צורכי החברה מבחינה תקציבית.

ואדים גודון: ביקשנו מגורם שהיה מוסכם גם עלינו וגם על החברה לבחון את זה, ואנחנו בוחנים את זה עכשיו.

ואדים גודון: משרד המשפטים, שגם הוא צריך לבחון את ההצעה, טרם בחן אותה ואנחנו נפעל בהתאם.

דוד שוהם: כדי להגדיל את תקציב החברה מעל 2%, כפי שהם ביקשו, צריכה לקום ועדה משותפת של ועדת החוקה וועדת הכספים.

דוד שוהם: קיבלתי פנייה מחברה להקים ועדה כזאת, ופניתי לוועדת הכספים ותוקם ועדה כזאת.

דוד שוהם: ההסכמות של שר האוצר לשעבר והשר הנוכחי לא מחייבות את הוועדה, אבל כשהוועדה תתכנס והיא תצטרך לקבל החלטה, רצוי שתהיה עמדה אחידה, כי לא בטוח שמשרד המשפטים ומשרד האוצר רואים עין בעין את הדברים.

דוד שוהם: דבר נוסף – ואני אומר את זה למשרד המשפטים - אני חושב שמן הראוי שתעברו שוב על הוראות החוק ותראו אם לא הגיע הזמן לתקן אותו.

ירון רז: אנחנו לקראת סיום.

ירון רז: ב-2009 75 מיליון נוספים יגיעו ישירות לחשבונות של ניצולי שואה; שלושה מיליון ניתן לסיוע חירום לארגונים של ניצולי שואל; יתרת הכסף – אותה ועדה שסולי דיברה עליה היא זו שתמליץ לדירקטוריון איך לחלק אותו לארגונים שמושיטים סיוע לניצולי השואה.

מרים גרייבר: אני רואה את אותם המספרים כל שנה.

מרים גרייבר: האם זו חזרה שאני רואה כאן או שזה דבר שאתם חושבים שוב לתת?

ירון רז: מה שהיה חולק, זה בנוסף.

מרים גרייבר: תודה.

מרים גרייבר: השאלה נוספת שלי היא: אני מבינה שאתם מאתרים אנשים דרך משרד האוצר, משרד הרווחה ווועדת התביעות, האם תיתנו לאותם אנשים עוד פעם את הכסף או שתמצאו עוד אנשים שאינם במאגר?

שרה סולי אורמן: במדינת ישראל, על פי הנתונים – אין מספרים מדויקים - חיים כ-85,000 ניצולי שואה מהמעגל הראשון.

שרה סולי אורמן: יש עוד כ-150,000 פליטי שואה, שאינם מוכרים כניצולי שואה.

שרה סולי אורמן: במדינת ישראל אף פעם לא הוגדר על פי חוק מיהו ניצול שואה, ואין בשום מקום במדינת ישראל רשימות של ניצולי השואה.

שרה סולי אורמן: כאשר מישהו מכם יגיע ללשכת רווחה ברשות מקומית ויבקש לדעת כמה ניצולי שואה חיים בה - הוא לא יידע; אם הוא יבקש לדעת כמה מקבלי הבטחת הכנסה - הוא יידע; כמה עולים מברית המועצות - הוא יידע; כמה עולים מאתיופיה - יידע; ניצולי שואה - לא.

שרה סולי אורמן: אין אף אחד שיודע מי הם.

שרה סולי אורמן: יש בידי משרד האוצר רשימה של 65,000 ניצולי שואה בערך; יש להם כ-43,000 ניצולי שואה שמקבלים על פי חוק נכי רדיפות הנאצים, ועוד כ-22,000 ניצולי שואה שמקבלים מקרן סעיף 2, שבחוכמה רבה החליט משרד האוצר שאם הם רוצים לקבל את ההטבות הם יקבלו את זה דרך האוצר, והרשימות בידיהם.

שרה סולי אורמן: יש סדר גודל של בערך 17,000 ניצולי שואה – אני אומרת בערך כי אף אחד לא יודע - שמקבלים על פי חוק ה-BEG.

שרה סולי אורמן: על פי חוק ה-BEG, מי שנפטר בן או בת זוגו ממשיכים לקבל את הרנטה, ואז אנחנו לא יודעים כמה מתוכם הם לא ניצולים אלא בני זוג.

שרה סולי אורמן: הרשימה של 64,000 איש קיימת באוצר.

שרה סולי אורמן: כדי לקבל את רשימת השואה נזקקים פנינו למאגרי מידע במשרד האוצר.

שרה סולי אורמן: הייתה ועדה ואישרו לנו לקבל את הפרטים.

שרה סולי אורמן: עכשיו אענה לך על השאלה למי אנחנו נותנים.

שרה סולי אורמן: לצערי הרב, מאחר ואין מידע לגבי ניצולי השואה ואין שום סרגל לפלח אותם, והחברה היא לא גורם שעושה מבחנים אלא מתבסס, יש לנו יכולת לאתר את כל ניצולי השואה שמקבלי רנטה.

שרה סולי אורמן: אין לנו יכולת לאתר את ניצולי השואה שעוברים את רף 3,700 שקלים, כי מבחן הכנסה אנחנו לא יכולים לעשות.

שרה סולי אורמן: לעניות דעתי, ומתוך הבדיקה שעשיתי בשטח, רוב ניצולי השואה נמצאים מעל הרף, אבל לא מאוד גבוה מעל הרף, אבל אין לי שום יכולת לאתר אותם.

שרה סולי אורמן: יש לי יכולת לאתר רק את מי שמקבלים הבטחת הכנסה, אנחנו מתבססים רק על השמות שלהם.

שרה סולי אורמן: סביר להניח שהרשימה שנקבל ממשרד האוצר – שהיא כבר בהכנה - תהיה של אותם ניצולים, כי הם מוכרים כנזקקים, חלקם הגדול הם מקבלי קרן סעיף 2 כי הם הגיעו בגיל יותר מאוחר לארץ ואין להם שום פנסיה.

שרה סולי אורמן: מי שהגיע לארץ בסוף שנות ה-40 תחילת שנות ה-50 ועבד מעט ויש לו פנסיה מאוד קטנה עובר את הרף והוא לא זכאי לקבל, הוא לא מוכר על-ידי אף אחד.

מרים גרייבר: האם אנחנו יכולים להעלות את הרף?

מרים גרייבר: היום הכסף הוא לא אותו כסף שהיה לפני עשר שנים.

דוד שוהם: זה לא בסמכות שלנו.

דוד שוהם: זה בסמכות שר האוצר והדירקטוריון.

ירון רז: השקף האחרון מתייחס לנושאים שבהם אנחנו רוצים את סיוע הוועדה.

ירון רז: נושא התקציב - אני מבין שזה עניין מורכב, תהיה ועדה משותפת עם ועדת הכספים.

ירון רז: המאבק הציבורי נגד הבנקים – זה הודגש פה במהלך הדיון ואנחנו צריכים את כל הסיוע, הציבורי והמשפטי.

ירון רז: אנחנו לא רוצים שזה ייפתר בבתי המשפט כי זה שנים רבות, להערכתנו.

ירון רז: זירוז הטיפול בהעברת הנכסים הכספיים והנדל"ן, נכסים שמחזיקים עדיין.

אברהם מיכאלי: אתה יכול להגדיר את הסיוע הזה?

אברהם מיכאלי: גברת בקשי, בנושא של צווי ירושה, יש הליכים שאני מתאר לעצמי שאנשים תקועים עם הבקשות בגלל פרוצדורות אצל רשמי הירושות.

אברהם מיכאלי: אתם, כמשרד המשפטים, יכולים במקרים המיוחדים האלה להתערב ולקצר תורים?

מוריה בקשי: אני לא יודעת אם יש תורים כרגע.

אברהם מיכאלי: בתל-אביב יש תורים.

אברהם מיכאלי: כשאדם ניגש לשם לא יודעים שהוא ניצול שואה.

מוריה בקשי: את המקרים הפשוטים בכוונה חתכנו.

מוריה בקשי: מקרים מורכבים – חלקם יצטרכו להגיע לבתי המשפט, אם זה סכסוכי ירושה עם הידועה בציבור השלישית עם הנכד הרביעי.

אברהם מיכאלי: על זה אני לא מדבר.

מוריה בקשי: ככל שיש בעיה, אני מוכנה לבדוק את הנושא.

אברהם מיכאלי: אני לא מתכוון למקרים הבעייתיים מבחינה משפטית אלא מקרים שעברו את הסף של 50 פלוס.

אברהם מיכאלי: אני אומר לך מידיעה אישית, יש רשמי ירושה שהתורים אצלם נמשכים חודשים ארוכים ויש אחרים שבתוך שבוע-שבועיים אפשר לגמור תיקים.

אברהם מיכאלי: בקטע הזה אפשר לעזור להם.

מוריה בקשי: אני יכולה לבדוק את הנושא הזה.

אלכס אורלי: שמעתי היטב, הייתי גם בהצגה בוועדה בשנה שעברה.

אלכס אורלי: יש לי כמה דברים להגיד, ואגיד אותם בצורה הוגנת.

אלכס אורלי: יש דברים טובים להגיד, אבל לא הכול.

אלכס אורלי: אני חושב שהחברה הזאת הוקמה על-ידי ניצולי השואה, על-ידי הארגונים של ניצולי השואה, אחרי מאבק גדול.

אלכס אורלי: היא קמה בשביל לתת מענה, קודם כול השבת רכוש של נספי שואה ליורשים, ולאחר מכן, הכסף שייוותר ללא יורשים הולך לעזרת ניצולי שואה.

אלכס אורלי: זאת המטרה העיקרית.

אלכס אורלי: אני מכיר את החברה מיום הקמתה, אני גם מסתובב שם ורואה את הלבטים, הבעיות והקשיים.

אלכס אורלי: לעתים, כשאני יושב פה, נדמה לי שעושים פה איזה עליהום על החברה כאילו מתוך איזשהו תענוג.

אלכס אורלי: בסדר, היא לא מלאך צחור כנפיים, אבל גם לא רשע מרושע שדואג לכיסו ולא לניצולים.

אלכס אורלי: את זה צריך לקחת בחשבון, שלפעמים פה הדברים קצת מתבלבלים.

אלכס אורלי: יש לי הערכה רבה לחברה.

אלכס אורלי: לפעמים זורקים פה: אתם מבזבזים כסף, תקציב.

אלכס אורלי: רבותיי, אנחנו רוצים לתת מהר כסף.

דוד שוהם: אדוני חבר באיזשהו גוף של מוסדות החברה?

אלכס אורלי: שלילי.

אלכס אורלי: אנחנו רוצים שהכסף יינתן לניצולים וליורשים הכי מהר שאפשר.

דוד שוהם: מה עדיף, שכסף יינתן ליורשים, נכסים ליורשים שיכולים להיות אנשים עשירים, אנשים בריאים, אנשים צעירים, או שיינתן קודם כול לניצולים כדי שיגמרו את חייהם בכבוד וברווחה?

אלכס אורלי: אם דעתי הפרטית הייתה קובעת, הייתי נותן לניצולים הנזקקים היום יותר מאשר ליורשים עשירים.

אלכס אורלי: אבל זה בלתי אפשרי, החוק קובע אחרת.

דוד שוהם: אתם טועים, זה לא כתוב אחרת בחוק.

דוד שוהם: זו פרשנות שלכם לחוק.

דוד שוהם: תקופה מסוימת הייתי יועץ משפטי של כל מיני גופים, ולימדו אותי שתפקידו של היועץ המשפטי זה למצוא את הפתרון שהגוף שנותנים לו את הייעוץ המשפטי רוצה להגיע אליו.

דוד שוהם: לומר לי שעל פי החוק אי-אפשר, את זה אפילו אני יודע.

דוד שוהם: לא צריך יועץ משפטי בשביל זה.

אלכס אורלי: עניתי לך מה שאני אישית חושב.

אלכס אורלי: כמובן, החוק קיים וישנו, אם מישהו ימצא פה פטנט יותר טוב - - -

אברהם מיכאלי: החוק זה לא תורה מסיני.

אברהם מיכאלי: בשביל זה אתם נמצאים בוועדה כזאת, והוועדה הזאת יכולה גם לשנות את החוק.

אברהם מיכאלי: הפרשנות על החוק היא במחלוקת.

אלכס אורלי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לשני עורכי הדין שעזרו לי, אבל אני רוצה לחזור לנקודה.

אלכס אורלי: אנחנו רוצים שהדברים יקרו מהר.

אלכס אורלי: באתי בטענות מסוג הטענות שמועלות פה בתוך החברה.

אלכס אורלי: אמרו לי: אם אנחנו רוצים לזרז את הדברים, לעשות חקירות יותר לעומק, לאתר יותר כסף, זה אומר שצריך להפעיל יותר אנשים למטרה הזאת, וזה גם יותר כסף.

אלכס אורלי: החברה, אם היא רוצה להגדיל את היקף הפעילות שלה, זה מתבטא בתקציב שצריך לגדול.

דוד שוהם: ואתה שוכנעת מזה.

אלכס אורלי: בחלק מהמקרים שוכנעתי.

אלכס אורלי: צריך לתת גם מילה טובה לחברה על מה שהיא עושה ולא רק לבקר.

אלכס אורלי: לי אישית יש השגות על החלטות של החברה, גם לגבי תקציב 2009.

אלכס אורלי: אני לא רוצה שיחלקו ל-12,000 איש את הכסף הזה אם אני יכול לנצל את הכסף לפרויקט שייתן לניצולי השואה כולם אפשרות לחסוך כסף על תשלום לתרופות ורופאים.

אלכס אורלי: כל אחד מהניצולים האלה, כ-60,000-70,000 איש, יחסכו כ-500-600 לפחות בחודש, ואם נכפיל את זה פי 12 זה בערך הסיוע שכל אחד מ-12,000 האנשים יקבל היום.

אלכס אורלי: הם יקבלו את הסיוע של 12,000 שקלים בשנה ממילא, אבל יחד עם זה יקבלו גם ניצולים שיחסכו אלפי שקלים בשנה על הוצאות הבריאות שלהם.

דוד שוהם: תודה.

דוד שוהם: בבקשה, גברתי.

דפנה הולץ-לכנר: אני חושבת שעקב אכילס של החוק, שבגללו הדברים לא מתקדמים, זה קביעת 2% מהיקף הנכסים שהחברה מחזיקה בידיה כתקציב שוטף.

דפנה הולץ-לכנר: אילו היו קובעים סכום נומינלי היינו רואים את הנכסים מתעופפים לכיוון הניצולים, כי לנהל נכסים בשווי 780 מיליון שקלים זה לא תענוג גדול, אלא אם כן אתה יכול ליהנות מ-2%.

דפנה הולץ-לכנר: גם המזומן, פתאום 160 מיליון השקלים לא יתאהבו בחשבון הבנק של החברה אלא יתאהבו בחשבונותיהם של הניצולים.

דוד שוהם: עוד לא ניהלת בחיים שלך 780 מיליון שקלים.

דוד שוהם: זה תענוג בפני עצמו.

דפנה הולץ-לכנר: התענוג לא מעניין אותי, אין לי שום חשק כזה.

דפנה הולץ-לכנר: אני אומרת שפתאום התמריץ של החברה להחזיק את הדבר הקונגלומרטי הזה ולא לשחרר אותו לניצולי שואה יפחת.

דפנה הולץ-לכנר: הרי גם אדוני היושב-ראש וגם אני מרגישה את בכל נימי עצמותיי את הצורך להעיף את זה לניצולם, אבל זה לא משתחרר בגלל אותם 2%.

דוד שוהם: עורכת הדין לכנר, אני מסכים שצריך להעיף את זה, אבל אני לא מוכן לקבל את ההאשמה המשתמעת.

דפנה הולץ-לכנר: אולי זו דרכו של עולם?

דפנה הולץ-לכנר: אני לא באה בביקורת.

דוד שוהם: החברה הגישה בקשה לוועדה משותפת לתקציב שהוא מעל 2%.

דוד שוהם: כשנדון בוועדה המשותפת בתקציב שלהם, אז גם אם יתברר לנו שזה 22%, ונשתכנע שהם צריכים את הכסף, נאשר להם את התקציב.

דפנה הולץ-לכנר: למה לדבר באחוזים?

דוד שוהם: זה שכתוב בחוק 2% זה לא מעניין אותם ולא מחזיקים בגלל זה נכסים.

דוד שוהם: אני חושב שהתפיסה שלהם את התפקיד שלהם ואת רוח החוק היא תפיסה מוטעית, אבל זה לא בגלל שהם רוצים להגדיל לעצמם נכסים.

דפנה הולץ-לכנר: אני אומרת שזו צרה שאם ניפטר ממנה נדע בדרך האלימינציה אם זה היה שורש הרע או שיש סיבות אחרות.

דפנה הולץ-לכנר: אבל, קודם כול, אין שום ספק שאין תוחלת בקביעת השוטף שלהם לפי מה שהם מחזיקים בידיהם ברגע נתון.

דפנה הולץ-לכנר: זו בטח לא מוטיבציה טובה בשביל לשחרר את הנכסים.

דפנה הולץ-לכנר: הערה שניה, שמענו בסעיף 18(3) על העברת מענק ישיר של 20 מיליון שקלים מקרן ידידות.

דפנה הולץ-לכנר: אני רוצה לדעת האם החברה קיבלה עמלה בגובה של 100,000 שקלים מהסכום הזה, כמו שנודע לנו, ואם כן האם זה משתקף בספרים שלה?

דפנה הולץ-לכנר: ככה נאמר לנו, אני רוצה לוודא שטעות בידי.

מנחם אריאב: לא.

דוד שוהם: לפי התשובה אני רואה שטעות בידך.

נדב העצני: אבל זה לא יפריע לה.

דוד שוהם: עורך דין העצני, ביקשתי ממך לא להעיר.

דפנה הולץ-לכנר: ההערות האישיות ממש לא מעניינות אותי.

אבי מורנו: החברה קיבלה החזר הוצאות.

אבי מורנו: החברה נתנה שירות לקרן הידידות וקיבלה החזר הוצאות עבור ההוצאות שהיו לה.

שרה סולי אורמן: ממרכז הארגונים, לא מהקרן.

שרה סולי אורמן: כל הכסף של הקרן הועבר עד האגורה האחרונה, עם התחשבנות של אגורות, ישירות לניצולים.

שרה סולי אורמן: מי שמימן את עלות הפרסום, המכתבים והכול היה מרכז הארגונים.

שרה סולי אורמן: הם קיבלו דוח מפורט, הם מימנו את ההוצאות, החברה לא מימנה את ההוצאות של העברת הכספים האלה ולא קיבלה אגורה.

דפנה הולץ-לכנר: מה היה גובה החזר ההוצאות?

שרה סולי אורמן: סדר גודל של 100,000 שקלים.

דפנה הולץ-לכנר: וזה משתקף בספרים כהחזר הוצאות עבור הוצאות שהיו בפועל?

שרה סולי אורמן: כן.

שרה סולי אורמן: קרן הידידות לא שילמה אגורה, רק את הכסף לניצולים ואנחנו העברנו ישירות.

שרה סולי אורמן: החברה לא הרוויחה מזה כלום.

דפנה הולץ-לכנר: אני רוצה לחזור על שאלתו של מר פקטור, יו"ר הקרן לרווחת ניצולי השואה, לגבי חברת נכסי אריאל.

דפנה הולץ-לכנר: הייתי שמחה לדעת אם היא באמת נבחרה במכרז ואם כן, כמה מרוויחה חברת נכסי אריאל מניהול נכסים של 780 מיליון פחות 254 במזומן?

דפנה הולץ-לכנר: מה ההיקף שהיא נהנית ממנו מדי שנה?

אבי מורנו: אסביר איך נבחרה חברת נכסי אריאל.

אבי מורנו: הנכסים עברו מהאפוטרופוס הכללי בחודש מרץ 2007.

דפנה הולץ-לכנר: הם נוהלו כל כך טוב על-ידי נכסי אריאל - - -

אבי מורנו: במרץ 2007 החברה מנתה כשבעה עובדים, שהתחילו לעבוד בדיוק שבועיים לפני כן.

אבי מורנו: באותו מועד הועברו לחברה כ-50 וכ-330 חלקות קרקע מהאפוטרופוס הכללי.

אבי מורנו: החברה הייתה צריכה להתחיל לנהל את הנכסים מיד עם קבלתם.

אבי מורנו: החברה נכנסה לנעלי האפוטרופוס הכללי בנושא הדירות, ואימצה את החוזה שהיה לאפוטרופוס הכללי עם חברת נכסי אריאל, אחרי שהוא המליץ עליה.

אבי מורנו: לגבי ניהול הקרקעות – לא נעשה מכרז, אלא קבלת הצעות מחמש חברות לניהול קרקעות ונכסי אריאל זכתה.

דפנה הולץ-לכנר: היא הייתה הזולה ביותר?

אבי מורנו: כן.

אבי מורנו: אני רוצה להסביר מה עושה חברת נכסי אריאל.

דוד שוהם: לא, לא.

דוד שוהם: כולנו יודעים מה עושה החברה.

דפנה הולץ-לכנר: היינו רוצים לדעת את עלויות הניהול של הנכסים שיושבים בלי לזוז בתוך החברה.

דפנה הולץ-לכנר: היינו רוצים לדעת איזה עמלות זה גובה מהניצולים.

דוד שוהם: נציג האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים, למה אתם לא מוחקים את הערות הניהול?

שלמה שחר: אני מצטער, להערכתי הנתון שמסרה החברה הוא לא נכון.

שלמה שחר: למיטב ידיעתי יש מספר בודד של נכסים שלא הוסרה הערת הניהול – כשאני אומר בודד זה בין עשרה ל-20.

שלמה שחר: בכל שאר הנכסים הנושא טופל, ויש בקשות.

שלמה שחר: אני יודע שיש מניעה טכנית לחברה, שאין לה מנכ"ל שצריך לחתום על חלק מהבקשות, אבל מבחינתנו הנושא הזה טופל.

דוד שוהם: מתי העברתם אליהם את הבקשות לחתימה?

שלמה שחר: הייתה תקופה שבה היו נכסים שצריכה הייתה להיעשות לגביהם בדיקה נוספת.

שלמה שחר: הובהר לחברה שככל שיש נכס מסוים שיש לגביו החלטת שחרור, על מנת שלא נעכב את זה יודיעו לנו ומיד נדאג להסרת הערת הניהול.

שלמה שחר: זו הייתה הבהרה וזה גם נחתם.

שלמה שחר: לאחר שהגענו להסדר, יחד עם החברה וחברת נכסי אריאל, הועברה בחודשים האחרונים מאסה גדולה מאוד של הערות לשחרור.

שלמה שחר: כפי שאני חוזר ואומר, למיטב ידיעתי אנחנו היום במצב שיש עוד מספר בודד של נכסים שלגביהם הנושא לא הושלם עדיין.

דוד שוהם: הנה, אתם רואים, הוועדה כבר עזרה לכם.

דוד שוהם: בשקף ביקשת את זה וכבר קיבלת.

נדב העצני: אני שואל את ראש אגף נכסים שעוסק בעניין הזה.

דוד שוהם: אם האפוטרופוס הכללי אומר לי שהוא עשה את זה, אז אני לא צריך שראש אגף הנכסים שלך יאשר לי את זה.

אברהם מיכאלי: ואותם 20 נכסים שיש לגביהם עדיין הערת ניהול, זה מתוך חשש של אי-ודאות?

שלמה שחר: כל הנושא עלה מכיוון שהעברנו רשימת נכסים על פי מיון שנעשה בזמנו באפוטרופוס הכללי.

שלמה שחר: לאחר מכן הסתבר לנו שיש נכסים נוספים וראוי שנעשה סיווג נוסף.

שלמה שחר: עשינו סיווג נוסף והעברנו נכסים נוספים לחברה.

שלמה שחר: לנו יש חובה כלפי יורשים, שהם לא נספי שואה ויכולים לבוא אלינו בטענה מדוע העברנו לחברה נכסים שלא קשורים, לכן נעשתה בדיקה נוספת וייעלנו את המנגנון הזה בעזרת חברת נכסי אריאל.

שלמה שחר: היום המצב הוא שנותר עוד מספר נכסים.

דוד שוהם: משרד המשפטים, בבקשה.

מוריה בקשי: יש לי כמה התייחסויות קצרות לגבי שלוש המטרות ל החברה ואחר כך משהו כללי.

מוריה בקשי: המטרות שהוגדרו הן איסוף נכסים, חיפוש יורשים וסיוע.

מוריה בקשי: בנושא של איסוף הנכסים, החלק שאני מצרה עליו הוא נושא הבנקים.

מוריה בקשי: לצערי, יכול להיות שאין ברירה אלא להגיע לתביעות משפטיות וזו עלות מאוד גבוהה על חשבון כספים של ניצולי שואה.

מוריה בקשי: מבחינה ציבורית, אחרי שוועדה של הכנסת נתנה דוח בעניין הזה ועבדה על הנושא, להתחיל את הסיפור מההתחלה זה מאוד מצער, אבל זה ודאי לא כנגד החברה.

מוריה בקשי: בנושא החקירות – אני שמחה על נושא החקירות היזומות שהחברה עברה אליו, משום שהטענה הייתה שהאפוטרופוס הכללי, בהיעדר סמכות, לא פעל באופן יזום לחיפוש כל השנים.

מוריה בקשי: אני חושבת שזה חלק מאוד חשוב מפעילות החברה, לחפש באופן אקטיבי את היורשים ולא לחכות שהם יגיעו.

מוריה בקשי: בנושא הסיוע יש שני דברים.

מוריה בקשי: אחד, שהובלע כאן, יש במסגרת הסיוע סיוע חירום מתוכנן לארגוני ניצולים לשנת 2009.

מוריה בקשי: נתנו חוות דעת לבקשת יושב-ראש הוועדה הממנה, השופט רביבי, בעניין סיוע לארגוני ניצולים, שאומרת שהחוק הזה לא נועד למימון הוצאות תקורה כלליות של ארגוני ניצולים שעוסקים בהרבה מאוד נושאים, אלא זה צריך להיות מיועד באופן ספציפי ובאופן יחסי גם בהוצאות התקורה לנושא של סיוע לניצולים.

מוריה בקשי: ככל שיש מטרות של הנצחה או מטרות אחרות לארגונים צריך להיזהר בחלוקת הכספים.

מוריה בקשי: אני מקווה שאותו סיוע חירום מדובר הוא בהתאם לקריטריונים האלה.

מוריה בקשי: לגבי הנושא הכללי של תקציב, חקיקה - הזיקה בין שווי הנכסים לגובה התקציב הוא נושא ששלושת הצדדים פה – החברה, העותרים שעתרו בבג"ץ ומשרד המשפטים - חושבים שהכיוון של ניתוק יש בו יתרון.

מוריה בקשי: אני רוצה להגיד שהקישור שנעשה לא מופרך.

מוריה בקשי: יש קשר בין היקף הנכסים שבידי החברה, שילך וימעט במשך השנים, להיקף התקציב שצריך להידרש ולכן כל תקציב שייקבע צריך להיות יורד.

מוריה בקשי: כפי שנאמר קודם על-ידי משרד האוצר, יש הצעה, היא תיבדק על-ידי משרד המשפטים, אבל אני כבר אומרת ברקע שהגיעו אלינו תלונות מגורמים שונים על חלק מהתקציב שמעורר לפחות שאלות.

מוריה בקשי: אני מדברת על נושאים של הוצאות משפטיות וייעוץ משפטי, לובינג, יחסי ציבור בסכומים מאוד גבוהים, שאני חושבת שזה מעורר לפחות שאלות.

מוריה בקשי: משרד המשפטים יבחן את הדברים, בין השאר, הנושא שנבדק בחקיקה הוא לא רק איך מנתקים זיקה אלא אולי קובעים דרכי פיקוח יותר הדוקות על הנושא הזה.

דוד שוהם: רשות החברות הממשלתיות לא אמורה לפקח על החברה הזאת?

מוריה בקשי: רשות החברות אמורה לפקח על החברה.

מוריה בקשי: רשות החברות גם יושבת בישיבות.

שלמה שחר: לא בכולן.

מוריה בקשי: הקושי של משרד המשפטים הוא בהחלטה שנעשתה במהלך החקיקה בכנסת, להרחיק את הממשלה ולתת את השליטה בחברה בידי מומלצי הארגונים.

מוריה בקשי: מבחניה זאת, היום קשה למשרד המשפטים לשלוט באופן ישיר על הדברים.

מוריה בקשי: אנחנו מנסים, ככל האפשר, לסייע במקומות שהחברה דורשת סיוע ובמקומות מסוימים להיכנס.

מוריה בקשי: אבל ביקורת אמיתית אין לנו אפשרות לבצע.

מוריה בקשי: יכול להיות שבמסגרת השאלות האלה אנחנו גם נשקול שינויי חקיקה.

דוד שוהם: כמה זמן תשקלו?

מוריה בקשי: אני לא יכולה לקבוע את זה.

מוריה בקשי: זה עלה גם בנושא התקציב.

מוריה בקשי: לגבי התקציב שעכשיו אושר, הוא צריך להיות על סמך מה שקיים, וקיים זה 2% ואי-אפשר לדבר על תשעה מיליון לחצי שנה כשלפי הערכה שלי לא הגענו ל-18 מיליון השנה.

דוד שוהם: לדעתי, הדרך שבה החברה מתנהלת היא לא נכונה.

דוד שוהם: הם מאמינים שיאשרו להם את התקציב הגדול יותר, אז הם עשו תקציבים לשלושה חודשים.

מוריה בקשי: זה בדיוק מה שאני אומרת.

אבי מורנו: אז איך אפשר לעבוד?

מוריה בקשי: החברה צריכה לעבוד עם מה שאושר, עם מה שהחוק קבע כרגע.

דוד שוהם: אפשר לעבוד רק לפי החוק, ולפי החוק המצב הוא יש לך מכסימום 2% לשנה ולא 2% לחצי שנה.

דוד שוהם: אם אי-אפשר לעבוד כך צריכים כל האחראים לנושא לכתוב מכתב, להודיע: אנחנו מתפטרים כי אנחנו לא יכולים לנהל את החברה כך.

דוד שוהם: אני מניח שיימצאו אחרים שכן יוכלו לנהל את החברה כך.

דוד שוהם: יש פתרון לשאלה שלך.

מוריה בקשי: בעקבות זה שנתונים לגבי ההוצאות על הסיוע לא היו לנו עד היום, עד הישיבה הזאת, חשוב מאוד שנושא השקיפות יעמוד במרכז הפעילות של החברה הזאת.

מוריה בקשי: זו חברה ציבורית והנתונים צריכים להיות בידי הציבור והציבור יביע את דעתו.

מוריה בקשי: נדמה לי שזה דבר מאוד מרכזי וחשוב שהוא יהיה.

דוד שוהם: על פי חוק חופש המידע החברה חייבת לפרסם עד 1 ביולי של כל שנה באתר שלה דוח שכולל המון נתונים.

נדב העצני: היא עושה את זה.

דפנה הולץ-לכנר: הם סרבו לתת את זה לבג"ץ ונאלצתי להביא את זה היום בגלל שהיה לי את זה לקראת הדיון.

נדב העצני: אני משתדל לא להגיב לדברים שאמרה עורכת הדין - - -

דוד שוהם: אתה משתדל לא להגיב, אבל אתה כל הזמן מגיב.

דוד שוהם: החברה חייבת - - -

נדב העצני: החברה פרסמה את הנתונים הנדרשים.

דוד שוהם: זה מופיע באינטרנט?

נדב העצני: כל הנתונים הנדרשים על פי החוק מופיעים באתר של החברה.

דוד שוהם: גם לפי חוק חופש המידע?

נדב העצני: כן.

תמי סלע: שוטטתי שם ולא ראיתי, גם לא חלק מההוראות שהחברה כבר אמורה לפרסם בשלב הזה.

תמי סלע: ראיתי רק לגבי סיוע ודרכי הגשת בקשות.

תמי סלע: יש שורה של דברים לגבי שימוש ודרכי השבה שאמורים כבר היו להיות באתר.

דוד שוהם: תסתכלי שוב.

דוד שוהם: הכול מופיע שם.

תמי סלע: לא ראיתי שהם מופיעים.

דוד שוהם: אשמח לקבל מה שאת חושבת שלא מופיע באתר, לבחון את זה ולהוסיף.

תמי סלע: יולי 2009 זה המועד הראשון של פרסום דוח שנתי לפי חוק חופש המידע, אז זה צריך להופיע באתר ולהיות גם מפורסם לפי החוק.

תמי סלע: מעבר לזה, יש שורה של הוראות שהחברה אמורה לגבש ולפרסם באתר שלה.

תמי סלע: ראיתי רק לגבי סיוע - - -

דוד שוהם: יש גם לגבי השבה, הוראות ותקנות.

דוד שוהם: הכול.

דוד שוהם: אפילו פתחתי לשונית מיוחדת לדברי חקיקה.

דוד שוהם: אני מציע שתיכנסי שוב ותבררי.

דוד שוהם: תודה.

דוד שוהם: רשות החברות, בבקשה.

זוהר שר: לצערי, אני חייב לומר שיש מקום לשיפור במערכת היחסים בין רשות החברות והחברה.

זוהר שר: החברה איננה חברה ממשלתי, אולם חלק מהוראות חוק החברות הממשלתיות חלות עליה.

זוהר שר: בין ההוראות האלה יש גם הוראה שאומרת שחברה צריכה להודיע לרשות החברות על הישיבות של הדירקטוריון והוועדות השונות של הדירקטוריון ורשות החברות תשקול אם היא רואה לנכון לשלוח נציג לישיבה.

זוהר שר: זה אמור להיות באישור יושב-ראש הוועדה הממנה, השופט רביבי.

זוהר שר: קיבלתי לפני הרבה זמן את אישורו של השופט רביבי לכך שאוכל לבוא לישיבות שאני מוצא לנכון לבוא אליהן.

זוהר שר: משום מה, החברה איננה מודיעה לי על ישיבות של הוועדות, למרות שביקשתי במפורש שהדבר ייעשה.

זוהר שר: הבעיה התעוררה לאחרונה במיוחד בהקשר של ועדת האיתור לבחירת מנכ"ל, וזה כרגע נושא שתלוי ועומד בינינו – בין רשות החברות לבין החברה.

דוד שוהם: האם את יתר הדוחות והדיווחים שהחברה צריכה להגיש לכם היא מגישה?

זוהר שר: כן, היא מגישה.

דוד שוהם: ואתם בודקים את זה וזה מניח את דעתכם.

זוהר שר: זה מניח את דעתנו.

זוהר שר: נושא השכר בחברה, למשל, שהוא בתחום שלנו, החברה תיאמה אתנו את מסגרות השכר לרמות השונות של העובדים בה.

זוהר שר: לפי מיטב ידיעתנו הדברים תקינים בתחום הזה, שכר המנכ"ל, הבכירים, הכול כמקובל בחברות ממשלתיות, לפי הסיווג שנקבע לחברה על-ידי ועדת הסיווג שפועלת ליד רשות החברות.

דוד שוהם: תודה.

דוד שוהם: רציתי לשאול את החברה: האם יש לכם נציב קבילות, מבקר?

מנחם אריאב: יש מבקר ויש ועדת ביקורת.

דוד שוהם: דבר שני, כשפונים לחברה טלפונית, באיזה שפות אפשר לקבל מענה?

אלינור קרויטורו: עברית, אנגלית ורוסית.

דוד שוהם: מה עם יידיש?

דוד שוהם: היום יום היידיש, אני מוחה - - -

אלינור קרויטורו: אחד הנציגים דובר גם יידיש.

דוד שוהם: תודה.

דוד שוהם: הוועדה תתכנס ותקבל החלטות, ואנחנו נעביר לכם את ההחלטות.

דוד שוהם: תודה רבה, הישיבה נעולה.