ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 10, 2009-05-27 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: הישיבה במקורה נועדה לדיון בהצעה, לדיון מהיר של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד רותם: אני קיבלתי הודעה ממזכירות הכנסת בשלב ראשון, שההצעה אושרה.

דוד רותם: אתמול קיבלתי הודעה, שההצעה לא אושרה, אז הדיון הזה הופך להיות דיון ביוזמת הוועדה.

דוד רותם: הנושא שנדון בו הוא קליטת אקדמאיים ערביים בשירות המדינה.

דוד רותם: הייתי מציע, חבר הכנסת טיבי, מכיוון שאתה נמצא פה, שגם תעלה את הנושא של קליטת חברי כנסת יהודיים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אחמד טיבי: אשקול זאת בכובד ראש, לאו דווקא בחיוב.

אחמד טיבי: ..

דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רצית שנדון בנושא, אז אתה תפתח.

טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, כידוע, הכנסת, ומתוך מודעות קיום הבעיה של היעדר ייצוג הולם של האקדמאים הערביים בשירות המדינה וגם בדירקטוריון של חברות ממשלתיות, היינו חברות שלממשלה יש שליטה בהנהלת אותן חברות, אישרה חוק כדי להבטיח את הייצוג הזה.

טלב אלסאנע: קודם לכן היתה החלטה של הממשלות, אבל לא במסגרת חוק, להעניק העדפה מתקנת, אבל החלטת הממשלה, מאחר שלא היתה במסגרת חוק שאי אפשר לאכוף אותה, לא משיגה את המטרה, זה היה בתקופתו של יצחק רבין, ולאחר מכן היה חוק, שהיה חוק גם פרטי וגם ממשלתי, כאשר משרד המשפטים גם השתלב עם החוק, אבל מאז שחוקק אותו חוק, הייצוג של הציבור הערבי, האקדמאיים הערביים בשירות המדינה ממשיך להיות הרבה רחוק מהיעד שהממשלה הציבה, וגם מאחוז הציבור הערבי מקרב כלל אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: אחת החלטות הממשלה היתה להשיג את היעד של 10 אחוז.

טלב אלסאנע: עד היום גם כן רחוקים מלהשיג את היעד הזה.

טלב אלסאנע: על-פי המחקר של עמותת סיכוי, הם התייחסו לאוכלוסייה הערבית - אחוז במחוז הצפון, מרכז, דרום, לעומת אחוזם בקרב האוכלוסייה, לעומת אחוזם בשירות המדינה.

טלב אלסאנע: אנו רואים את הפערים, גם מבחינת המחוזות, אך בכלל.

טלב אלסאנע: יש פער מאוד רציני.

טלב אלסאנע: אחת הבעיות היא היעדר מכניזם למעקב ויישום של אותו חוק.

טלב אלסאנע: אמנם על-פי החוק, הנציבות חייבת לדווח לוועדת חוקה, חוק ומשפט מדי שנה מה התקדם, מה נעשה, כדי להשיג את המטרה הזו, אך הדיווח, לדעתי, אינו מטרה בפני עצמה.

טלב אלסאנע: הדיווח חייב להוות איזושהי בקרה, כדי לשקף מה הצעדים שנעשו, ולמה לא משיגים את המטרה הזו – מידת אכיפה של החוק - -, כדי לאלץ אותם, כאשר מפרסמים מכרזים, לתת העדפה מתקנת, וסנקציות - גם זה לא מופיע.

טלב אלסאנע: לכן אני חושב שמן הדין שהוועדה הזו תקים ועדת משנה כדי לעקוב אחרי יישום החוק, ולזמן כל משרד ממשלתי, מה עשה, כדי להשיג את המטרה, או באיזו מידה הוא קיים את חובתו או הפר את החובה שמופיעה בחוק.

דוד רותם: חבר הכנסת טיבי, אם אני לא טועה, אתה עמדת בראש ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הזה בכנסת הקודמת.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: אני חושב שהנושא חשוב ביותר.

אחמד טיבי: קוראים לוועדה ועדת חקירה פרלמנטרית לקליטת ערבים בשירות הציבורי.

אחמד טיבי: הוועדה הוקמה בכנסת הקודמת, ועבודתה פסקה בשל הבחירות המוקדמות.

אחמד טיבי: היא לא סיימה את עבודתה.

אחמד טיבי: היא תוקם מחדש בשבוע-שבועיים הקרובים.

אחמד טיבי: מדובר בנושא חשוב ביותר, שחשוב שכל ועדות הכנסת ידונו בו, אך אין ספק שוועדת חקירה פרלמנטרית היא הכלי היוקרתי ביותר שהיה עד עכשיו, שדן בנושא הזה.

אחמד טיבי: אין לי בעיה שכל יום כל ועדה אחרת תדון בנושא הזה, אבל היות והוועדה הזאת תוקם בשבוע הקרוב, בהסכמת כמעט רוב חברי הכנסת, כהמשך לוועדה הקודמת, מה עוד שלראשונה בתולדות הכנסת, הנתונים הוצגו בפני הוועדה, היא עשתה עבודה מצוינת, כל השרים, לרבות ראש הממשלה, הופיעו כעדים מול הוועדה, ולכן כל נושא שקשור בנושא הזה של קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי יכול לבוא לדיון בכבוד רב במסגרת הוועדה הזו, שתקום בשבוע הבא.

דוד רותם: האם אדוני רואה איזושהי סתירה?

דוד רותם: כי אדוני אמר שראוי שכל ועדה תדון בזה.

אחמד טיבי: כל יום.

דוד רותם: לא חשוב אם זה יהודים, ערבים, עולים חדשים או חרדים.

אחמד טיבי: אגב, אני מביע הערכה רבה, שיש בה אלמנט של הפתעה, להתעניינות הרבה שלך, אדוני, בנושא.

אחמד טיבי: אני חושב שזה ראוי להערכה.

דוד רותם: אני מתעלה מעל עצמי ואומר שוב – העניין הזה מעניין אותי לא בגלל שזה יהודים, ערבים, חרדים או עולים חדשים, אלא אני חושב שאחד הדברים הקשים, ואני באמת מתכוון לפעול בכיוון הזה, זה שהוועדה הזאת לפחות תפעל, שהממשלה תקיים את החוקים.

דוד רותם: אני רוצה לשאול אותך, האם יש בעצם סתירה בין הקמת ועדת החקירה לבין הקמת ועדת משנה בוועדה הזו, שתעסוק בנושא הזה?

אחמד טיבי: באותו נושא יש בעיה.

דוד רותם: ועדת החקירה – יש לה תפקיד אחד, וועדת משנה - יש לה תפקיד, לפקח שהחוקים האלה מתבצעים.

דוד רותם: ואז כל שבוע יישבו פה על משרד ממשלתי אחר ויבדקו אותו.

אחמד טיבי: זה מה שקורה בוועדת החקירה, אדוני.

טלב אלסאנע: ועדת המשנה לא מתכוונת לחקור למה, אלא ליישם את החוק.

טלב אלסאנע: מה גם שעל-פי החוק הקיים, הסמכות נתונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

טלב אלסאנע: יש חובה על-פי חוק שהנציבות תדווח לוועדה הזו, ולא לשום ועדה אחרת.

דוד רותם: אבל ועדת החקירה הוקמה, וועדת החקירה, לפי מה שאומר לנו חבר הכנסת טיבי, עומדת להיות מוקמת שוב.

מגלי והבה: ועדת החקירה הוקמה, ופג תוקפה עם סיום הכנסת הקודמת.

דוד רותם: שמעתי מחבר הכנסת טיבי- -

מגלי והבה: יש לו רצון.

דוד רותם: זה היה על סדר היום של הכנסת.

דוד רותם: מכיוון שאני את חבר הכנסת טיבי מכיר, וכישרונותיו אפילו בדיבור בשפה היידיש הם בלתי-ניתנים לערעור ולוויכוח, יש לי הרגשה, כמו שהוא אומר, שמרבית חברי הכנסת תומכים, שהוא כבר ארגן- -

אחמד טיבי: אגב, אם לא תקום הוועדה, אין לי בעיה שתקום ועדת משנה.

דוד רותם: זה לא כל כך משנה, אם יש לך בעיה או אין לך בעיה.

אחמד טיבי: ככה שאלתם אותי.

אחמד טיבי: זו גם ההערה של מגלי והבה, לא?

דוד רותם: שאלתי אם אתה רואה שיש סתירה, לא שאלתי אם זה אכפת לך.

אחמד טיבי: זה כפילות.

אחמד טיבי: זו אותה עבודה, זה אותו נושא.

אחמד טיבי: שתי הוועדות יעסקו באותו נושא, יארחו את אותם אורחים ואותם אנשי מקצוע, וידונו באותם נושאים.

דוד רותם: זה טוב.

דוד רותם: חבר הכנסת והבה.

מגלי והבה: הנושא עניין אותי תמיד, לא רק מהצד הזה של הכנסת.

מגלי והבה: ליוויתי את הנושא גם בהיותי מנכ"ל משרד ממשלתי משך שנתיים וחצי, וליוויתי את הבעיה.

מגלי והבה: ראיתי את הקיפוח שכולם מדברים עליו.

מגלי והבה: נכון שנעשו צעדים גדולים משך השנים.

מגלי והבה: יושב פה נאדר אלקאסם, שהתחיל את העבודה הממשלתית שלו אצלי כשהייתי מנכ"ל.

מגלי והבה: היום הוא בנציבות בתפקיד בכיר מאוד.

מגלי והבה: עשרות משרות עשינו, אבל כל זה לא הביא אותנו למה שאנו רוצים להגיע, לשוויון בקליטת עובדים בסקטור הציבורי, ובכלל בסקטור הממשלתי.

מגלי והבה: אני יכול להעיד גם, שכל אחד מאלה שנמצאים כאן, מחברי הכנסת, יש לו שאיפה לדחוף ולתקן את העוול שנעשה לאורך כל השנים.

מגלי והבה: אני יכול להעיד גם בתפקידים השונים, רק עכשיו סיימתי תפקיד סגן שר החוץ.

מגלי והבה: עשינו משהו תקדימי, שגם קלטנו לקורס הצוערים, שכבר יצא לפועל, וגם אמרנו – בכדי לעשות העדפה מתקנת עד 2012, הולך להיפתח קורס עם עשרה תקנים, שייקלטו בו בני מיעוטים.

אברהם מיכאלי: יש להם סיור בכנסת.

מגלי והבה: אתה מדבר על הקורס החדש.

מגלי והבה: אני מדבר על המועמדים.

מגלי והבה: יש קורס שהתחיל, התקבל בו דווקא בחור נוצרי, שעבר את כל הבחינות, ויש הכנה להכנת קורס, שיקלוט עשרה אקדמאים.

מגלי והבה: מה ההבדל בין זה לבין קליטה רגילה - מי שנכנס לקורס צוערים הופך להיות חלק בלתי-נפרד מעובדי משרד החוץ, והופך להיות אדם שיכול להגיע במשרד החוץ עד הדרגה הבכירה ביותר, בכל התפקידים של משרד החוץ.

דוד רותם: למעט שר וסגן שר.

מגלי והבה: אנחנו לא מדברים על פוליטיקאים, גם הוועדה לא מתכוננת למנות פוליטיקאים.

מגלי והבה: אני מתכוון בנושא הזה.

מגלי והבה: לשמחתי, יש היענות, וזה אתגר לא קל.

מגלי והבה: אנחנו בתוכנית שלנו, ויושבת פה הניה, התכוונו שעד 2012 לנקות את השולחן ולהגיד: אנחנו בהתאם לאחוז שאנו רוצים להגיע אליו.

מגלי והבה: היו גם כמה תקנים, אגב, אני יודע על 150 ואחר כך 300, ממשלות ישראל השונות שמה אותם על השולחן ולא יישמה את מה שנדרש.

מגלי והבה: לכן חשוב מאוד שהוועדה הזאת תהיה, ויהיו לה השיניים והיכולת לשנות את המצב.

מגלי והבה: יותר מזה, כשאני רואה, אגב, המספר הכי פחות מכל העובדים במגזר הציבורי הוא של הדרוזים, מבחינת אחוזם, אפילו באוכלוסייה.

מגלי והבה: אם אתה רוצה להעלות את זה על אחוז, אחוז לא ייצא מושלם, 0.07, אם אני לא טועה, וזה מצב אבסורדי, שאנו חייבים לעשות הכול כדי לשנות את הגזרה הזאת, ולתת שוויון זכויות לכל המגזר הערבי ולכל המגזרים המקופחים.

מגלי והבה: אני גם ער לשאלתך, שצריך לתת לכל מי שאזרח במדינה הזו את השוויון הלכה למעשה.

מגלי והבה: לנושא הוועדה, אני מניח שבאמת עשה עבודה, ובהרבה דברים יש חילוקי דעות ביני לבין חבר הכנסת טיבי, אך יש דברים שגם אפשר לברך אותו על כך, שעשה עבודה, השקיע בה, וכמו בכל כנסת, תמה תקופת אותה כנסת.

מגלי והבה: עכשיו ממנים ועדה, יכולה להיות ועדת משנה או כל ועדה אחרת.

מגלי והבה: כל אחד מהחברים כאן יכול לראות עצמו מועמד לאותה ועדה.

מגלי והבה: אני גם בדעה, מניסיון, לא כדאי שאותו אדם ימשיך לעשות את העבודה הזאת, כי צריך לרענן, להביא ניסיון חדש.

מגלי והבה: אני מסתכל על ד"ר חנא סוויד, למשל – הרבה פעמים כשהוא מדבר על הנושאים שהוא התעסק בהם, חוץ מהשלטון המקומי, בנושא התכנון, מראה לך שיש עוד פרספקטיבה אחרת לאותו נושא.

מגלי והבה: חשוב מאוד שנראה את הסוגייה הזו בצורה אובייקטיבית, וחשוב ללוות את הוועדה וללכת אתה, וכל מי שחושב שיכול לתרום ולעשות – איך אמרה לי הניה בצד?

מגלי והבה: כל פעם שאנחנו מכניסים עוד עובד, לא משנה מאיזה מגזר, בשבילה, אני רואה חיוך על הפנים, כי היא חיה באותו צד – הניה, סמנכ"לית של נציבות שירות המדינה, שהיא רואה בזה הישג אישי, כי כל ההגדרה, שכיצד הגענו למצב שלאורך 61 שנים הפערים גדולים עד כדי כך, שאנחנו חייבים להאיץ ולבנות תוכנית ארוכת טווח, כמו שעשינו במשרד החוץ, להגביל בזמן, מתי נגיע, שנפגוש כל חבר כנסת אחר, והוא לא צריך להגיד: אני מדבר, שעדיין יש לנו הפערים האלה, אלא יגיד: יש לנו עודף של אנשים, ואנחנו לא מוצאים אנשים למשרות האלה.

מגלי והבה: היום אחוזי האבטלה – אני לא אוהב לדבר על מגזרים, אבל כשאתה רואה אקדמאיים ערביים שיש להם תעודות של תואר שני, תואר שלישי, ועובד במקצוע שלפעמים לא מתאים להשכלה שלו, הוא מתבייש להצהיר שהוא עם תואר שני, שלישי.

מגלי והבה: אתה שואל אותו, אז הוא אומר לך: אין לי בררה, אני סיימתי תואר שלישי, אבל אני עדיין עובד בעבודה, שאני מתבייש להגיד שיש לי תואר שלישי, ואנחנו רואים שהאחוז הזה גדל.

מגלי והבה: ראיתי רק שלשום שסיימו שבעה דוקטורנטים מהטכניון, ערבים, מכל העדות, וזה הישג כשלעצמו.

מגלי והבה: לכן, אדוני, תודה לך על היוזמה, שלמרות שהנשיאות אמרה לך: כן אושרה, לא אושרה, ואתה לקחת את העניין, שיהיה דיון, ויהיה עניין בנושא הוועדה הזו, כדי שיחד נגיד, כל אחד יעשה את תפקידו, לאלה ששלחו אותו, נשתדל במלחמה, וכולנו שותפים, שיהיה שוויון לכולם במדינה הזו.

דוד רותם: האם אדוני סבור שעדיף ועדה של ועדת חוקה או ועדת חקירה?

מגלי והבה: אני סבור, כמובן, מבחינת השיניים, ועדת חקירה, יש לה השיניים, אך אם ועדת החוקה, חוק ומשפט תיתן את הגיבוי, ויושב ראש הוועדה ייתן את הגיבוי לוועדת המשנה במובן שיכול לחייב, ויהיו לו אותן סמכויות בנושא הזה, אז ועדת משנה היא עדיפה, כי הרבה פעמים אתה רוצה להביא את הנושא לדיון בוועדה מורחבת, ואז יש יותר אפקט של אותה ועדת חוקה, חוק ומשפט לדון על נושא מסוים או לקרוא לסדר ראש ממשלה או שר או פקיד כלשהו.

מגלי והבה: בכל זאת, ועדת חקירה, יש לה קונוטציה, שכל הזמן אנחנו חוקרים.

מגלי והבה: המטרה שלנו היא חיובית – אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, כלומר למצוא יותר תקנים, יותר אנשים, ולקחת אנשים עם הניסיון.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אני יכול לאשר שהיתה ועדה יסודית בקדנציה הקודמת, הייתי חבר בה.

אברהם מיכאלי: מה הלאה – אנחנו צריכים עכשיו להחליט.

אברהם מיכאלי: האמת שהיה דיון כזה גם בקדנציה הקודמת בוועדה הזאת, ברגע האחרון הוחלט מה שהוחלט.

אברהם מיכאלי: אני רואה ששני החברים העיקריים שרוצים להוביל את הוועדה, שניהם מקובלים עלינו, השאלה מה – נראה לי שישיבת סיעה פה יותר...

דוד רותם: הוא לא יודע שזה חמישה חברים.

אחמד טיבי: עכשיו הבנתי.

אחמד טיבי: הוא צודק.

אחמד טיבי: הוא יודע יותר מאתנו, לכן אמר לך: חמישה.

דוד רותם: נראה מה קורה בשטח, ואחר כך נמשיך הלאה.

דוד רותם: הניה, ספרי לנו מה קורה.

הניה מרקוביץ: בוקר טוב, אדוני היושב ראש.

הניה מרקוביץ: חבל שהוזמנו היום, כי בעוד שבוע אניח על שולחנך את הדוח לשנת 2008.

הניה מרקוביץ: הוא כרגע בכריכה ובהדפסה.

הניה מרקוביץ: אני קוראת כרגע מטיוטה של הדוח.

דוד רותם: אנחנו נקבל את זה גם בלי כריכה.

הניה מרקוביץ: אנחנו אוהבים שזה יהיה יפה ומסודר.

הניה מרקוביץ: זה גם יופיע באתר האינטרנט, וכולם יוכלו לראות את זה.

הניה מרקוביץ: התקדמנו בשנת 2008 ל-6.7 אחוז ייצוג בשירות המדינה.

הניה מרקוביץ: זאת עלייה מאוד יפה, כי העלייה הנומינלית היא של כ-300 איש.

הניה מרקוביץ: במיוחד אני גאה על כך שיש לנו כ-5,000 עובדי מדינה שמתחלפים כל שנה, בכל מיני תפקידים, והשנה עלינו לאחוז של כמעט 12 אחוז עובדים - כשאני אומרת "עובדים ערבים", אני כמובן מתכוונת גם לדרוזים ולצ'רקסים ולכולם.

הניה מרקוביץ: הגענו לכמעט 12 אחוז מקרב העובדים המתחלפים בשירות המדינה שמקרב האוכלוסייה.

הניה מרקוביץ: יש לנו עלייה יפה מאוד באחוז הנשים המועסקות מקרב האוכלוסייה הערבית.

הניה מרקוביץ: עלינו בכעשרה אחוז.

הניה מרקוביץ: בשנה שעברה היו 39, כמעט 40 אחוז.

הניה מרקוביץ: השנה אנחנו עומדים על 49 אחוז נשים מקרב העובדים הערבים.

חנא סוייד: חדשים או מצטברים?

הניה מרקוביץ: מצטברים.

הניה מרקוביץ: אני רואה את הדף שהניחה חברתי סאוסאן על שולחן הוועדה.

הניה מרקוביץ: אנחנו עובדים אתה בצמידות ומחפשים השכם והערב תעסוקה לנשים, בין אקדמאיות ובין אחרות, בתוך משרדי הממשלה.

הניה מרקוביץ: ברור לנו שזה צריך להיות קרוב למקום המגורים.

הניה מרקוביץ: אלה הדברים שאנחנו עושים כדי לעזור לעובדים להיכנס לשירות המדינה בדרך קלה יותר.

הניה מרקוביץ: תמיד עולה נושא בחינות הכניסה.

הניה מרקוביץ: בשיתוף עם עירית תמיר, אנחנו מתכננים, ובמשרד החוץ בקורס הצוערים שכבר שמעתם עליו, אנו עושים בחינות מותאמות תרבות למועמדים כדי להקל עליהם את הכניסה לשירות המדינה.

הניה מרקוביץ: אנו נעזרים רבות בארגון "קו משווה".

דוד רותם: כשאת אומרת "בחינות מותאמות תרבות", למה את מתכוונת?

הניה מרקוביץ: אי-אפשר לשאול מועמד ערבי מה זה שלושת הרגלים.

הניה מרקוביץ: קצת יהיה לו קשה אולי לענות על כך.

דוד רותם: אם תשאלי את חבר הכנסת טיבי, אני לא בטוח שחברי הכנסת היהודים יידעו מה שהוא יודע.

דוד רותם: הוא יענה לך אפילו ביידיש...

הניה מרקוביץ: אנחנו בדקנו את עצמנו, וגם הבוחנים מבחוץ, כל חברות ההשמה שבוחנות ומכוני המיון, מצאו שיש בחינות, חוץ מנושאי הידע, יש בחינות פסיכומטריות, כל מיני דברים כאלה, שכנראה שחלק ממועמדים מתרבויות שונות, גם אתיופים, גם ערבים וגם חלק מהאוכלוסייה היהודית, לא יכולים לענות על הבחינות האלה, ואנחנו מתאימים אותם בצורה מאוד מקצועית דרך ארגוני מיון.

הניה מרקוביץ: כרגע אנו מריצים את הבחינות האלה במשרד החוץ במיון לצוערים, ונראה איך הניסוי הזה יעבור.

דוד רותם: אני רק מקווה שבגלל הבדלי תרבות אתם לא מוותרים לא לחרדים ולא לערבים על לדעת את המילים של ההמנון הלאומי.

הניה מרקוביץ: אנו לא מוותרים לא על הרמה, לא על הידע ולא על ההשכלה.

אחמד טיבי: הבעיה של ההמנון, שאנחנו מכירים את המילים שלו.

הניה מרקוביץ: אין ויתורים על טיב המועמדים לשירות המדינה.

הניה מרקוביץ: אין כאן כוונה להתפשר על טיב, אנחנו בוחרים את המועמדים הטובים ביותר, אבל אם המחקרים שלנו מורים שאנשים שהם בעלי תואר שני ושלישי מאוניברסיטאות מכובדות לא מצליחים לעבור את בחינות הנציבות, כנראה שיש בעיה.

הניה מרקוביץ: בבדיקות שערכנו על-ידי אנשי מקצוע הסתבר שאכן קיימת בעיה.

סעיד נפאע: איזו בעיה?

הניה מרקוביץ: בעיה של התאמה תרבותית לבחינות.

הניה מרקוביץ: יש בעיה בבחינות הפסיכומטריות- -

עירית תמיר: זה לא פסיכומטריות.

עירית תמיר: זה מיון תעסוקתי.

הניה מרקוביץ: יש בעיה.

הניה מרקוביץ: לא כדי לזלזל במועמדים.

הניה מרקוביץ: להפך, כשאנו מוציאים מודל מתוך הבחינה או משנים אותו, הציונים עולים כלפי מעלה ביותר, אז אין שום סיבה שמועמדים טובים וראויים לא ייכנסו לשירות המדינה, כי כשהוא היה ילד קטן, הוא לא שיחק בפישר פרייס.

טלב אלסאנע: בוועדה שעורכת את המבחנים האלה יש ייצוג לציבור הערבי.

הניה מרקוביץ: כן, אנו עובדים גם אתם בהתאמה של הבחינות, גם פסיכולוגים ערבים עובדים אתנו.

הניה מרקוביץ: זה הכול נעשה במכונים חיצוניים.

הניה מרקוביץ: הנציבות לא שולטת על זה כרגע.

הניה מרקוביץ: אבל אנו נעזרים במחקרים שנעשים בחוץ, והם עושים את זה, כמובן, גם אם ממיינים מהמגזר הערבי, אין הרבה כאלה, אבל מי שנמצא שם מעורב בהליכים.

הניה מרקוביץ: אני צודקת?

עירית תמיר: את צודקת לגמרי.

הניה מרקוביץ: אנו פועלים בגיוס, כל חברי הכנסת מכירים את זה.

הניה מרקוביץ: יש לנו כמה מקורות גיוס.

הניה מרקוביץ: אחד דרך המשרות המיועדות, שהממשלה הקצתה אותם.

הניה מרקוביץ: אנו מקצים אותם מדי שנה.

הניה מרקוביץ: מספר המכרזים השנה המיועדים, כלומר שרק מועמדים מקרב האוכלוסייה הערבית יכולים להתמודד, באים למכרזים האלה.

הניה מרקוביץ: המספר הוכפל לעומת שנה שעברה, תראו את זה בדוח שאפיץ.

הניה מרקוביץ: לצערנו הרב, המועמדים הערביים ממעטים להגיע למכרזים הרגילים שלנו, שכמובן, אנו מבקשים שיבואו להתמודד שם, ולשם כך התקשרנו עם שתי חברות השמה.

הניה מרקוביץ: נציבות שירות המדינה משלמת היום כסף לחברות השמה שיביאו לנו מועמדים ראויים למשרות הלא מיועדות, כי למיועדות באים אנשים – מועמדים ערבים, כמובן.

הניה מרקוביץ: אנו כבר מתחילים לראות את ניצני ההצלחה בדברים האלה.

הניה מרקוביץ: אנו עושים הרבה הסברה בקרב כל הגורמים שעובדים בשטח.

דוד רותם: למה הם לא באים למכרזים הרגילים?

הניה מרקוביץ: כי יותר נוח להם להתחרות בחברים שלהם.

דוד רותם: זה לגיטימי, אבל האם יש סיבה שהם לא מתחרים במכרז?

דוד רותם: האם זה בגלל שהם חושבים שאין להם סיכוי, או האם זה כי לא כל כך מעניין אותם לעבוד בשירות המדינה?

דוד רותם: אני לא רוצה להיות במצב שאנחנו כופים על אנשים שלא רוצים לעבוד בשירות המדינה על-ידי כך שאנו מביאים אותם בכוח.

הניה מרקוביץ: הם רוצים לעבוד בשירות המדינה כי הם מתחרים במשרות האחרות.

הניה מרקוביץ: המשרות המיועדות הן משרות בשירות המדינה.

הניה מרקוביץ: אני מדברת כאן על שירות המדינה.

הניה מרקוביץ: לכן התחרות היא רק על משרות בשירות המדינה.

דוד רותם: אבל במשרה ייעודית- -

סעיד נפאע: זו הבעיה.

הניה מרקוביץ: הם פוחדים שהם לא ייבחרו.

מגלי והבה: או לפעמים חוסר מודעות.

מגלי והבה: לפעמים חוסר המודעות, שאנשים אפילו לא כולם יודעים שאפשר להיכנס לאתר האינטרנט של הנציבות ולהסתכל על המשרות.

מגלי והבה: הרבה פעמים אנשים לא יודעים לאיפה לגשת ומה לעשות.

דוד רותם: אנשים עם תואר שני ושלישי יודעים בדרך כלל.

אחסאן חוסיין: זה חסם פסיכולוגי.

אחסאן חוסיין: הייאוש גובר עליהם, והם לא רואים אופק, שיוכלו להתמודד לתפקידים האלה.

הניה מרקוביץ: אנו גם מעודדים את האנשים היום בדבר שאין לו אח ורע בשירות המדינה, אנשים מקבלים השתתפות בשכר דירה של עד 2,000 ₪ לחודש.

הניה מרקוביץ: זאת החלטה חדשה של הממשלה.

דוד רותם: רק ערבים או בכלל?

הניה מרקוביץ: רק ערבים שבאים מהצפון או במרחק העולה על 70 ק"מ ממקום המגורים למקום העבודה, זה כדי לעודד אנשים להגיע ליחידות המטה הממשלתיות.

דוד רותם: ואם באותו בית משותף גרים שניים – אחד יהודי ואחד ערבי, שניהם זכו במכרז וצריכים לעבוד בירושלים.

דוד רותם: אז אחד יקבל 2,000 ₪ ואחד לא?

הניה מרקוביץ: כן.

דוד רותם: זו שערורייה שקשה להעלות אותה על הדעת, אני מוכרח לומר.

הניה מרקוביץ: והם גם מקבלים השתתפות של פעם בשבוע הוצאות נסיעה לבית שלהם.

דוד רותם: אם אתה ואני גרים באותו בית במטולה, ושנינו זכינו במכרז באותו משרד על תפקידים זהים – אתה התקבלת כי אתה ערבי ואני התקבלתי כי אני חרדי.

דוד רותם: אתה תקבל תוספת של 2,000 שקל שכר דירה כדי לעבור לגור בירושלים, אני לא אקבל את זה.

מגלי והבה: לא.

מגלי והבה: אם אתה מחליט לעבור לעבוד - אתה תקבל אותם תנאים.

דוד רותם: היא אומרת לך שלא.

טלב אלסאנע: המצב הוא אחר.

טלב אלסאנע: הרי כל המטרה לתקן קיפוח מתמשך מזה עשרות שנים.

דוד רותם: אם היית אומר שאני במשך עשרות שנים קיבלתי את זה וערבים לא – זה בסדר.

אחמד טיבי: כל הזמן קיבלת אופציות גדולות יותר לקליטה.

דוד רותם: אבל למה צריך לשלם לך שכר דירה, כשלי לא משלמים?

טלב אלסאנע: אם תשאל אותה באופן ספציפי, היא תגיד: לא היה מקרה ששניהם, שגרים באותו בית, באותו מקום, והתקבלו לאותו מכרז – אין דבר כזה.

טלב אלסאנע: כי בכל מכרז היו יהודים שהתקבלו.

טלב אלסאנע: עכשיו באים לתקן משהו- -

מגלי והבה: אם התקבל אותו בחור, והוא יהודי, וחרדי, נילחם שיקבל אותן זכויות כמו כל עובד.

טלב אלסאנע: אנחנו נגד קיפוח גם בכיוון השני.

הניה מרקוביץ: הנושא של הדיון היה קליטת אקדמאיים.

הניה מרקוביץ: מקרב העובדים הערביים בשירות המדינה 48.5 אחוז מהעובדים הם בעלי השכלה אקדמאית.

הניה מרקוביץ: תואר שלישי, בגלל הרופאים, כ-11 אחוז מתוך ה-48 אחוז, ותואר ראשון ושני זה היתר.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: דן.

דן אורן: כפי שנאמר, כל הפעילות שאנו מדברים עליה היא מכוח חוק שהתקבל בשנת 2000, סעיף 15 לחוק שירות המדינה, מינויים, שקובע חובת ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית.

דן אורן: בעקבות פעילות נמרצת של הממשלה והחלטות ממשלה חדשות יש עלייה במספרים, כפי שציינה הניה.

דן אורן: המספרים הם עדיין לא מה שהיינו רוצים, אבל בהחלט יש מגמת עלייה, וזה כתוצאה מפעילות נמרצת, על-פי החלטות הממשלה, שכוללות, עם כל הדברים שהניה ציינה עכשיו, מעבר לזה - פעילות של סימון משרות, מתוך המשרות שמתפנות בשירות המדינה, שמיועדות לאוכלוסייה הערבית.

דוד רותם: כאשר מציינים משרות שמיועדות לאוכלוסייה הערבית, לפי איזה מבחן עושים את זה?

הניה מרקוביץ: יש לנו כל שנה מכסת משרות, שאנו מוסיפים על תקציב המשרדים.

הניה מרקוביץ: אנו משתדלים בדרך כלל – קודם כל, המשרות האלה הן משרות שהמשרדים צריכים.

הניה מרקוביץ: אנחנו עושים בדיקה, אם המשרד צריך את המשרה או לא – זה לא משרות סתם, כדי לשלם משכורת לעובד, כפי שנעשה בארצות הברית באפליה מתקנת.

הניה מרקוביץ: אנו מוסיפים משרות שצריך, מוסיפים בדרך כלל משרות שלעובדים פתוח מסלול קריירה בתוך המשרד, לא משרה מנותקת.

הניה מרקוביץ: המשרה בדרך כלל לא תהיה משרה לעבוד מול המגזר הערבי אלא משרה כללית.

הניה מרקוביץ: אנו משתדלים שהמשרות תהיינה במטות המשרדים, אך חלק מהן לא מיועדות למשרות לקבלת קהל או דברים כאלה או משרות מקצועיות אחרות ביחידות המחוזיות.

הניה מרקוביץ: אנו משתדלים שהמשרות תהיינה אקדמאיות, אבל הן אקדמאיות ספציפיות – משפטנים, כלכלנים, רואי חשבון, זה הגיוס הגדול.

הניה מרקוביץ: חוץ ממקצועות הרפואה.

הניה מרקוביץ: משרות אקדמאיות כלליות, כמו שכאן הועלה, בוגרות של מכללות, קשה מאד לקלוט בשירות המדינה.

דוד רותם: בואו ניקח למשל רופאים.

דוד רותם: צריך מנהל מחלקת נשים, יולדות וגניקולוגיה בבית חולים פוריה.

דוד רותם: לפי מה תקבעו ששם צריך למנות רופא ערבי ופה צריך למנות רופא יהודי?

הניה מרקוביץ: לצורך הדוגמה, כי רופאים אנחנו לא מוסיפים.

הניה מרקוביץ: רופאים מצטרפים באופן כללי.

הניה מרקוביץ: רופאים, יש להם ייצוג טוב מאוד בשירות המדינה, ואנחנו לא מוסיפים.

הניה מרקוביץ: אם אני צריכה למנות פרקליט, נגיד – נוח לי יותר לדבר על פרקליט, כי מנהל מחלקה זה קידום פנימי וזה אחרת.

הניה מרקוביץ: פרקליט מן השורה, אין בעיה.

הניה מרקוביץ: משרד המשפטים אומר: אני צריך לתגבר את פרקליטות צפון, מביא ניתוח מקצועי שאכן אמנם חסרים לו פרקליטים, ואנחנו מתקציבנו במשא ומתן מוסיפים לו שלושה פרקליטים בצפון.

הניה מרקוביץ: זאת לא בעיה.

הניה מרקוביץ: ואז מחליטים שזה ייועד לערבים בלבד.

דוד רותם: זה יכול להיות גם אם זה פרקליטים במחוז ירושלים?

הניה מרקוביץ: בכל מקום.

הניה מרקוביץ: זה לא משנה.

הניה מרקוביץ: זאת העבודה שנעשית בדרך כלל.

הניה מרקוביץ: משרד המשפטים הוא לקוח גדול שלנו, כי יש הרבה משפטנים ערבים, ואנו מגייסים הרבה מקרבם לשירות המדינה.

הניה מרקוביץ: למשל, נפתח עכשיו קורס מפקחים במס הכנסה.

הניה מרקוביץ: אנחנו לא מייעדים משרות שם.

הניה מרקוביץ: הגיוס הוא טבעי.

הניה מרקוביץ: יש הרבה מועמדים, המשרד מגייס מתוך המועמדים גם מועמדים ערביים.

הניה מרקוביץ: אני לא יכולה להגיד שמפקח מס בירושלים יהיה דווקא ערבי.

הניה מרקוביץ: הראייה היא ראייה של מסלול קידום משרדי מול מסלול קידום- -

דוד רותם: וכשאתם מממנים את התקנים האלה, לכמה זמן אתם עושים את זה?

הניה מרקוביץ: Forever.

הניה מרקוביץ: על בסיס התקציב זה מוסף למשרד.

דוד רותם: תודה.

חוסיין ראג'י: אני ראש הוועדה לקידום עובדים ערבים בהסתדרות האקדמאים.

חוסיין ראג'י: אני גם עובד מדינה, במקביל.

חוסיין ראג'י: בוא נפצל את המדד של האקדמאים לשני מדדים – מדד עורכי הדין, הקליטה שלהם, ומדד עובדים אקדמאים.

חוסיין ראג'י: יש שם סתירה בנושא הזה.

חוסיין ראג'י: עורכי דין אכן נקלטים, שהם גם בוגרי מכללות.

חוסיין ראג'י: נקלטים בצורה מאוד רצינית.

חוסיין ראג'י: אקדמאים – יש בעיה.

דוד רותם: עורכי דין לא נקלטים כי הם בוגרי מכללות או בוגרי אוניברסיטה.

הניה מרקוביץ: לא נגד המכללות דיברתי.

הניה מרקוביץ: המקצוע שבוגרי המכללות, זה מכללה להוראה, ויש לבוגרת הזאת – זה בדרך כלל בוגרות תואר אקדמאי ממכללה להוראה - קשה לנו לקלוט אותם- -

חוסיין ראג'י: אני מסכים.

הניה מרקוביץ: זאת הבעיה העיקרית של האקדמאים בצפון.

חוסיין ראג'י: אני, שהשתתפתי בוועדות גם בקדנציה הקודמת של הכנסת, ואני שמח לשמוע משהו עכשיו, שהנושא של המבחנים, דיברנו עם הניה ונאדר בנושא הזה, ויש התקדמות בנושא.

חוסיין ראג'י: שם זה היה מכשול רציני לעובדים האקדמאים להיקלט, בנושא של המבחנים ומרכזי הערכה.

חוסיין ראג'י: גם פניתי לנאדר לפני כמה חודשים בנושא מרכזי הערכה בנציבות, ואכן יש שינוי בנושא התפיסה וקליטת עובדים.

דוד רותם: מתי נעשה השינוי?

חוסיין ראג'י: לפני כמה חודשים, של מרכזי ההערכה.

עירית תמיר: סליחה שאני מפריעה, כבוד היושב ראש.

עירית תמיר: אני מעניקה לך, כדי שזה לא יהיה בערפל, אלה המחקרים שעשינו.

עירית תמיר: אנחנו עמותת "קו משווה" בראשותו של דב לאוטמן.

דוד רותם: חבל שלא שלחתם את זה לפני הישיבה.

עירית תמיר: לא ידענו על מה יהיה הדיון.

טלב אלסאנע: עושים עבודה מצוינת.

עירית תמיר: זה הבסיס.

עירית תמיר: אם יש שאלות מקצועיות, אנא הפנה אלינו.

חוסיין ראג'י: מרכזי ההערכה נועדו לקלוט אנשים ולבחון אותם.

חוסיין ראג'י: הבעיה שלנו זה לא רק במגזר הערבי.

חוסיין ראג'י: הבעיה מתרחבת גם למגזר הדרוזי, צ'רקסי ואתיופים, וגם המגזר החרדי.

חוסיין ראג'י: סליחה שאני אומר את זה.

חוסיין ראג'י: מתוך ניסיון בשטח, הבעיה יותר מורכבת, ואני סבור שאם תוקם ועדה, היא צריכה לטפל בכל הנושאים יחד, ואז יוקם מנגנון שיטפל בכל העניינים האלה, ויהיה קו אחד ויחיד.

חוסיין ראג'י: אנו עמלים קשה מאוד בעניין קליטת עובדים, ואני סבור שיש בעיה בנציבות.

חוסיין ראג'י: מישהי שיוצאת לחופשת לידה, שיוצאת לשנת שבתון - שלושה חודשים מגיע לה ועוד חופשה ללא תשלום שמונה חודשים.

חוסיין ראג'י: שם אולי הנציבות צריכה להתערב, בקליטת העובדים, ולא הנהלת המשרד.

חוסיין ראג'י: בקטע הזה לא נקלטים עובדים ערבים בכלל, בכל המשרדים הממשלתיים, ואם הנציבות תיתן יד בנושא הזה, נעלה במדד בעוד אחוז או שניים.

דוד רותם: תודה.

עירית תמיר: כבוד היושב ראש, אני מרגישה שיש פה התעסקות גם בענייני מהות ותוכן וגם בענייני פרוצדורה, ולאן לקחת את כיוון הוועדה.

עירית תמיר: אני בתור NGO שיושב פה, שמתעסק בקידום העסקה שוויונית של אקדמאים ערבים, קו משווה, רוצה להגיד שני דברים.

עירית תמיר: הדבר האחד הוא לגבי הוועדה שפעלה.

עירית תמיר: לא היו דברים אחרים, זה מה שהיה.

עירית תמיר: ההשפעה של הוועדה של ד"ר טיבי היתה משמעותית ביותר.

עירית תמיר: אנו מדברים פה על שירות המדינה, וזה נכון, ולשירות המדינה יש חוק.

עירית תמיר: קו משווה עובדת בעיקר עם השוק הפרטי, עם העסקים הפרטיים.

עירית תמיר: ההשלכה של מה שקורה פה, הדיונים, חובת הדיווח, הנתונים משליכה מאוד גם על השוק הפרטי.

דוד רותם: תסבירי לי קודם כל, זה מה קו משווה?

עירית תמיר: קו משווה זו עמותה שהוקמה לצורך קידום העסקה שוויונית של אקדמאים- -

דוד רותם: קואליציית מעסיקים- -

עירית תמיר: זו קואליציית מעסיקים, כי חברים בה, מי שהקים אותה זה דב לאוטמן, התאחדות התעשיינים, ומי שחברים בה זה מרבית איגודי המעסיקים במשק.

דוד רותם: מי מונע מכם להעסיק מיליון ערבים אצלכם?

עירית תמיר: כמו שאנו מדברים שיש חסמים, למשל במבחני מון, יש גם חסמים במודעות, בפתיחות, בהבנה של עולם העסקים לפוטנציאל של ההון האנושי הערבי.

עירית תמיר: זה לא קורה מעצמו.

עירית תמיר: בשירות בחרו בהעדפה מתקנת חקיקה, בשוק הפרטי זה לא מתאים, להערכתי האישית כמקצוענית בתחום.

עירית תמיר: אבל צריך לעשות הרבה תהליכי שכלול שוק, נקרא לזה.

עירית תמיר: הוועדה היתה מצוינת.

עירית תמיר: אני לא מתערבת, מה צריך להיות הלאה, אני לא מבינה בזה, אני לא פרלמנטרית, אך המיקוד צריך להיות על יכולת האפקטיביות, יכולת האכיפה, איזה רוח גבית מקבלים מתוך החקיקה.

עירית תמיר: ואם ועדת המשנה של ועדת חוקה, חוק ומשפט מקבלת יותר כוח, כך זה צריך להיות.

עירית תמיר: ואם הוועדה של ד"ר טיבי כבר הוכיחה עצמה, אז זה הכיוון.

עירית תמיר: לגבי שירות המדינה, בשנה וחצי שאנו פעילים, קו משווה, ופיתחנו ידע, ולכן אנחנו מלווים את הנציבות בשינויים, כי לא מספיק לחוקק חוק.

עירית תמיר: צריך לעשות את התהליכים המתקנים כדי שאפשר יהיה גם ליישם אותו.

עירית תמיר: אני רואה שינוי מדהים בפתיחות, וזה בא לידי ביטוי גם בתוצאות, וזה מחזיר אותי לבקשה שלי לוועדה ולכבודו - לעשות החלטה עניינית, מה יקדם יותר טוב את הנושא.

עירית תמיר: כי כולנו פה לצורך המטרה.

דוד רותם: אתם בעצם גוף שמייצג מעסיקים.

עירית תמיר: אנחנו עמותה, שחברים בעמותה גם איגודי מעסיקים.

עירית תמיר: לא רק.

עירית תמיר: הרבה ערבים, הרבה אנשי עסקים.

טלב אלסאנע: כדי לעודד גם קבלה לשוק הפרטי, לא רק לשירות הממשלה.

עירית תמיר: כן.

דוד רותם: אותם איגודי מעסיקים ואותם אנשי עסקים, אין להם שום בעיה לקלוט את מי שהם רוצים.

עירית תמיר: נכון, תיאורטית, אך יש להם הרבה בעיות.

דוד רותם: יש להם הרבה בעיות, כי הם אומרים: בסדר, אתם תלכו ותעזרו לממשלה, שהיא תקלוט.

דוד רותם: אותנו תשאירו בחוץ.

עירית תמיר: לא, הם בעיקר לא רוצים להתעסק עם הקשיים.

עירית תמיר: זה שונות תרבותית לטוב, לרע.

עירית תמיר: לנו הכי קל לגייס בעולם העסקים "מיינסטרים".

עירית תמיר: התהליכים הם תהליכים "מיינסטרימיים".

עירית תמיר: ואותו דבר על האתיופים, אגב.

עירית תמיר: זה לא רק הערבים.

עירית תמיר: ברגע שצריך לגייס מישהו שהוא מתרבות שונה, צריך להיערך לזה.

עירית תמיר: למה לך את הצרה הזו?

דוד רותם: אז למה הם הצטרפו לעמותה?

מגלי והבה: אני יכול להסביר למה דב לאוטמן, מצפונו- -

דוד רותם: אני לא שואל על דב לאוטמן.

דוד רותם: בכוונה לא דיברתי על דב לאוטמן.

עירית תמיר: דב לקח את זה גם מהמקום של הניסיון שלו בדלתא, אבל גם מהמקום שהסתכלנו על העובדות והמספרים, וראינו שהם איומים, וחשבנו שמקום התעסוקה הוא המקום הכי טבעי והכי נכון להתחיל לעשות מפגשים טבעיים, על בסיס כישורים בין יהודים, ערבים, חרדים ואתיופים.

עירית תמיר: אתה לא יכול לעסוק בכל האוכלוסיות, אז אנחנו בחרנו להתמקד באוכלוסייה הזו.

עירית תמיר: זו הסיבה.

דוד רותם: דלתא, נדמה לי, מעסיקה 100 אחוז ערבים.

עירית תמיר: לא, 50-50.

דוד רותם: דלתא מייצרת בירדן, לא?

עירית תמיר: לא.

עירית תמיר: יש לה סניפים במצרים ובירדן – זה סיפור אחר, אבל פה בארץ זה פחות או יותר 50-50.

מיכאל בן-ארי: מכל קבוצות המיעוט, ויש המון קבוצות מיעוט, אנחנו מדינת כל מיעוטיה – כמובן, יש לנו חרדים, עולים מברית המועצות, עולי אתיופיה, עולים חדשים גם מארצות הברית, כל אחד והקבוצה שלו, מכל קבוצות המיעוט, העמותה שלכם מייצגת רק את המגזר הערבי ואת האינטרס של המגזר הערבי.

עירית תמיר: כן, אבל חשוב לי לחדד – אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק עם יוזמות אחרות של אוכלוסיות מודרות אחרות.

עירית תמיר: למשל, MANPOWER עושה המון בתחום של תעסוקת נשים חרדיות.

עירית תמיר: אנחנו לומדים מהם והם לומדים מאתנו.

עירית תמיר: עולים ביחד עושים המון בנושא של אקדמאים אתיופים.

עירית תמיר: אנחנו עובדים ככה – אנחנו לומדים מהם, הם לומדים מאתנו.

עירית תמיר: זה פשוט בגלל ששונות מיעוטית, גם כשכולם אוכלוסיות מודרות, לכל אוכלוסייה יש אפיונים אחרים.

עירית תמיר: לא דומה החסמים והצרכים של אוכלוסיית החרדים לחסמים ולצרכים של אוכלוסיית בני המיעוטים.

עירית תמיר: לכן יש התמחויות.

עירית תמיר: ואנחנו עובדים מאוד בשיתוף פעולה.

עירית תמיר: שזה לא שדואגים לאוכלוסייה אחת ולא לאחרת.

מיכאל בן-ארי: אני מבין את הדיון שנעשה פה לטובת השילוב של האוכלוסייה הערבית.

מיכאל בן-ארי: האם בנושא אפליה מתקנת המדינה גם עסקה באפליה מתקנת של קבוצות מיעוט שונות, כמו שהעלתה הגברת המכובדת כאן?

דוד רותם: יש חוק שקובע אפליה מתקנת לגבי הציבור הערבי.

דוד רותם: היתה הצעת חוק שהגיש חבר הכנסת אחמד טיבי, נדמה לי בכנסת הקודמת, ועל הצעת החוק שלו אני הוספתי את העולים החדשים, וחבר הכנסת גפני הוסיף את החרדים.

דוד רותם: וכמובן, שבאותו רגע חבר הכנסת טיבי, כבר לא היה לו עניין לקדם את החוק, כי הוא אמר:

דוד רותם: אני לא צריך לדאוג- -

אחמד טיבי: זה נכון, אבל זה לא טיב אלא יושב ראש הוועדה הקודם, בן-ששון.

דוד רותם: אנחנו נבקש רציפות על הצעת החוק הזאת.

מיכאל בן-ארי: אני מבין, יש קבוצת מיעוט שרוצה להשתלב.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מדינת כל מיעוטיה.

מיכאל בן-ארי: לבית המשפט העליון שלנו, אין שם נציג חרדי, למשל.

דוד רותם: קודם כל, אנחנו לא מדינת כל מיעוטיה.

דוד רותם: אנחנו המדינה היהודית הציונית היחידה שקיימת.

דוד רותם: אל תהפוך אותי למדינת כל מיעוטיה, כי יש לי מספיק את אחמד טיבי שמנסה להפוך אותי למדינת כל אזרחיה.

מיכאל בן-ארי: - - היא לא פחותה מאשר אוכלוסייה ערבית, ואין כזה דיון.

דוד רותם: אין ספק, שהטיפול צריך להיות טיפול לכל רוחב המפה.

דוד רותם: אני חושב שיש צורך לטפל בחרדים, בעולים חדשים, בכל שכבות האוכלוסייה.

דוד רותם: ממשלות ישראל בעבר התייחסו לציבור הערבי.

דוד רותם: אני התייחסתי לציבור העולים, חבר הכנסת גפני התייחס לציבור החרדים.

דוד רותם: החוק עבר קריאה ראשונה?

אחמד טיבי: הכנה לשנייה ושלישית.

אחמד טיבי: אתם תקעתם אותו.

דוד רותם: אנחנו נגמור את החוק הזה, ונכניס בפנים גם את החרדים וגם את העולים החדשים.

מיכאל בן-ארי: וגם את המתנחלים.

דוד רותם: המתנחלים הם לא מיעוט במדינת ישראל, ולכן לא אכניס אותם.

מיכאל בן-ארי: הם רוב מכריע.

דוד רותם: אני מודיע לך כבר – בנושא הזה אנחנו חלוקים בדעותינו.

דוד רותם: אני לא אכניס את המתנחלים לחוק.

דוד רותם: יש לי בעיה בכלל להכניס אותם לגדר החוק, את המתנחלים.

דוד רותם: אז ודאי לא אכניס אותם לחוק הזה.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

אחסאן חוסיין: תודה.

אחסאן חוסיין: אני עובד במערכות ההוצאה לפועל בתפקיד בכיר – מנהל אגף הדרכה, וגם פרויקטור של הרפורמה בחוק החדש של ההוצאה לפועל.

אחסאן חוסיין: אני בשירות המדינה מ-92'.

אחסאן חוסיין: נכנסתי בתקן רגיל, זכיתי במכרז חיצוני ומעולם לא נתקלתי בכל חסם ובכל דרישה וקידום.

אחסאן חוסיין: הגעתי בתקופה הזאת גם לתפקיד בכיר במטה.

אחסאן חוסיין: אני נחשב הערבי הראשון במערכת בתי המשפט וגם הערבי הראשון במערכת ההוצאה לפועל בתוך המטה, גם תפקיד בכיר.

אחסאן חוסיין: למזלנו היום, המערכת החדשה שלנו, מערכת ההוצאה לפועל, דוגלת גם בשיתוף ערבים ובהעסקתם.

אחסאן חוסיין: כבר היום אנחנו פועלים, יש לנו במטה מספר אנשים בתפקידים בכירים בתוך המערכת שלנו, יחידה שיש בה מספר נציגים בכירים, מנהלי יחידות.

אחסאן חוסיין: הנציבות מאז ומתמיד לעולם לא דאגה לשים חסם או לשים כל מיני התניות לגיוס הערבים, אבל נכון מה שעשתה בשנים האחרונות, ואני זוכר לא מהיום אלא כבר משנת 95'-96', כשהיה ניסיון לקלוט גם עובדים ערבים וגם עולים חדשים בזמנו, ולהכניס אותם לשירות המדינה.

אחסאן חוסיין: הבעיה אינה בנציבות שירות המדינה אלא במשרדים עצמם, כי מה שדובר כאן, שגם אם מישהי יוצאת לחופשת לידה, או גם אם יש משרה ארעית, ויכול מנהל המחוז או מנהל היחידה במקום לגייס את מי שהוא רוצה, אם יעבור את בחינות הנציבות.

אחסאן חוסיין: לכן יש צורך לדאוג שיהיה מנגנון שגם המשרות האלה, ולא משרות ייעודיות מראש, שאותו מנהל, יש צורך לדאוג לגיוס והעסקת גם ערבים ולא רק לחפש לפי מי שהוא רוצה לחפש אותם.

אחסאן חוסיין: וכאן יש צורך להשתמש במנגנון שירות התעסוקה, שקיים בכל אזור, שיש להם גם רשימות של כל האקדמאים הערבים המובטלים.

אחסאן חוסיין: מהצד השני, קיים החסם גם במגזר הערבי, גם אצל האזרחים הערבים והצעירים הערבים, שאומר: אני לא יכול להתקבל לשירות המדינה מכל מיני סיבות, גם הבידוק הביטחוני, ג' 3, ואז עושים לו בדיקה מקיפה, לא רק עליו, גם על בני משפחתו, על דודיו וכל קרובי משפחתו.

דוד רותם: עושים את זה גם ליהודים?

אחסאן חוסיין: לא.

נאדר אלקאסם: כן.

אחסאן חוסיין: רק בתפקידים בכירים מאוד, שמחייב ג' 3.

קריאות: עושים לכולם.

אחסאן חוסיין: בדיקה ביטחונית אישית – כן, אבל לא ג' 3 .

אחסאן חוסיין: ולכן אם מוצאים שמישהו, בן דוד שלו או דוד שלו עשה משהו, יש לו ישר חסם, שלא יכול להיכנס לשירות המדינה.

דוד רותם: זה גם עליי.

דוד רותם: זה לא רק אם הוא ערבי.

דוד רותם: אני מוכן לקבל טענות, כשהן ספציפיות לציבור הערבי.

דוד רותם: אבל כשמדובר בתפקיד שעושים בו בדיקה ביטחונית, והתברר שהבן דוד שלי הוא איש שעשה פעולות חבלה, דיני מבחינה זו כדין הערבי.

דוד רותם: לכן צריך להדגיש את זה.

אחסאן חוסיין: צודק, אם הבדיקה של ג' 3 מתבצעת לכולם.

אחסאן חוסיין: אבל אם מתבצעת לסקטור מסוים וסקטור אחר, זאת אומרת שכאן מתבצעת בדיקה מקיפה יותר, וכאן מתבצעת בדיקה פחות מקיפה.

אחסאן חוסיין: לכן הדבר שונה.

אחסאן חוסיין: אם אתה אומר ששניהם נכנסים לאותו תפקיד זוטר, ושניהם עוברים אותה בדיקת ג' 3, אין שום בעיה.

אחסאן חוסיין: אבל אם אחד עובר בדיקה רק אם יש לו עבר עליו, והשני עובר בדיקה של כל בני המשפחה שלו מסביב, זאת אומרת שעל אותו תפקיד, אין לו סיכוי שיתקבל.

דוד רותם: זה בתנאי שימצאו שהבן דוד שלו עשה משהו.

אחסאן חוסיין: בנוסף, הרבה צעירים ערבים הולכים לאקדמיה ללמוד מקצועות ההוראה, כי הוא רואה עצמו שיוכל להתקדם רק בהוראה, ואז יש גם עודף – הרבה אנשים שסיימו בתחום ההוראה ואין להם איפה לעבוד, ולכן אנו צריכים לדאוג כבר מימי התיכון, שיש להם מקום להיקלט אליו, מסלולים בשירות המדינה, וכן יש להם הסיכוי הזה.

אחסאן חוסיין: ברגע שאנו משנים את התפיסה, את החסם הראשוני הזה, הפסיכולוגי, שיש לו איפה ללכת בתום הלימודים שלו, לכן אנו יכולים למצוא.

אחסאן חוסיין: אם הוא רואה שמישהי סיימה כיתה י"ב, אפילו אין לה בגרות, ויכולה להתקבל, והוא, יש לו תואר שני ולא יכול להתקבל לאותה משרה, ואני לא מדבר על משרות ייעודיות אלא על משרה פנויה של תפקיד הכי פשוט שיכול להיות בשירות המדינה, ויש לה סיכוי בגלל שקוראים לה X ואין לו סיכוי בגלל שקוראים לו Y, מההתחלה הוא חושב שאין לו סיכוי להתקדם, אין לו סיכוי בכלל לגשת.

אחסאן חוסיין: כי אם ייגש, הוא אומר: יש לי תשובה מראש.

אחסאן חוסיין: אני חי במגזר הערבי ואני חי במגזר היהודי ואני חי את שני המגזרים ביחד.

אחסאן חוסיין: אני מדבר עם צעירים ערבים, אומרים לי: עזוב אותך, מה יכול לצאת?

אחסאן חוסיין: לאן להתקבל?

אחסאן חוסיין: הניה מדברת כאן על המצב של קליטת עורכי דין ערבים.

אחסאן חוסיין: זה מצוין, אבל האם יש קליטה של סמנכ"לים ערבים?

אחסאן חוסיין: האם יש קליטה של מנהלי אגפים ערבים?

אחסאן חוסיין: סטטיסטיקה זה נחמד, אך ברגע שהערבים רואים במשרדים מסוימים שיש ערבים שמגיעים גם לתפקידים בכירים וגם תפקידי מפתח במשרדי ממשלה, זה נותן להם גם את היכולת, את החשיבה שהדלת פתוחה בפניהם.

אחסאן חוסיין: לכן יש צורך להקים את הרגולוציה הזו, של לראות שכל משרד ממשלתי יבצע.

אחסאן חוסיין: במשרד שלי, לשמחתי, שיש לנו מנכ"ל, סמנכ"ל שדואגים, ורוצים כן לקדם, ולא חשוב להם איך קוראים לך, משה או אחמד.

אחסאן חוסיין: זה לא מעניין אותם, העיקר אם אתה טוב למערכת, תיקלט למערכת ותגיע לכל תפקיד שאתה רוצה להגיע אליו.

אחסאן חוסיין: יש צורך להביא את התפיסה הזאת גם במשרדים האחרים.

אחסאן חוסיין: אני זוכר שפעם ראשונה נכנסתי למטה בירושלים, הנהלת בתי המשפט, ושמעתי עובדים שהיו שם, איך יכול להיות שעובד ערבי נכנס למטה אצלנו?

אחסאן חוסיין: אחרי שנתיים, כשהלכתי לתפקיד אחר, הם התחננו שלא אעזוב אותם, כי שינוי התפיסה והחשיבה גם של האנשים, הן במגזר הערבי והן במגזר היהודי, שאין אפשרות לחיות יחד ואין אפשרות לעבוד יחד, זה מהווה גם מין חסם נוסף.

אחסאן חוסיין: אלה שני הצדדים, להעסיק ערבים או שערבים גם ישתלבו בתוך המשרדים, במיוחד בהנהלות של משרדי ממשלה.

אחסאן חוסיין: לכן הכנסת, הוועדה כאן, ברשותך אדוני, צריכה לדאוג לאיזה מנגנון עבודה שיעבוד מול משרדי הממשלה, יחד עם העבודה המצוינת שעושה הניה והאנשים שלה, כדי לדאוג שמשרדי ממשלה אכן יעסיקו - לא רק ברמת עורכי דין או כלכלנים, אלא בכלל בקליטת עובדים אקדמאים בשירות המדינה בכל לבל התפקידים, ולא רק בלבל מסוים.

אחסאן חוסיין: כך גם אנשים ירגישו שהם כן אזרחים, כן יש מישהו דואג להם, שיש להם האופק.

אחסאן חוסיין: כך גם יעבירו את החינוך לילדים שלהם, מאז גיל אפס, ויגידו להם: יש לאן להתקדם ולאן ללכת.

אחסאן חוסיין: כי ככל שאתה מרחיק אותם, ולא חשוב מה הסיבה, יכול להיות שאין סיבה, אבל ככל שאתה מרחיק אותם, בין אם זה נשים, גברים, אקדמאים, אתה תמצא אותם תמיד אנטי מדינה, אנטי החברה, כי אומרים: אם אתקבל לשירות המדינה, אני צריך כל מיני פרוטקציות.

אחסאן חוסיין: לכן אני חושב שזה התפקיד של הוועדה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: בבקשה, גברתי.

סאוסאן תומא-שוקחה: אני מודה לך ולחברי הכנסת על הדיון.

סאוסאן תומא-שוקחה: רציתי לתת שתי הערות בנושא החלטות הממשלה שהתקבלו לאחרונה – ההחלטה האחרונה, שמספרה 4436, שציינה שכל משרד יגבש תוכנית חמש שנתית, עד שנת 2012.

סאוסאן תומא-שוקחה: מהבקשות שלנו ומהדיונים שלנו עם משרדי הממשלה, עדיין לא גובשו התוכניות, ועדיין אין תוכניות, על איזה משרות מייעדים לערבים ומה המכסה של העובדים הערבים שבקרב האוכלוסייה, מהן המשרות שייעדו עד שנת 2012 לערבים.

סאוסאן תומא-שוקחה: גם בנושא של סיוע בהוצאות למימון שכר דירה, שהוזכר על-ידי הניה, פנינו לכמה גורמים ומשרדים, שאמרו שלא לכל משרה ומשרה הם מקבלים סיוע על הנושא של שכר הדירה.

סאוסאן תומא-שוקחה: צריך לבדוק את זה.

הניה מרקוביץ: חבל שאת מעלה את זה בכנסת ואת לא באה אלינו ומספרת לנו.

הניה מרקוביץ: אנחנו נטפל בזה.

סאוסאן תומא-שוקחה: בנושא אקדמאיות – יש גם צורך לתת אחוז מסוים שצריך ליישם אותו, אחוז מסוים של נשים אקדמאיות שגם יהיו בנציבות שירות המדינה, ולא רק להתייחס לערבים בכלל, כי יש לקחת בחשבון שיש חסמים על חסמים לנשים ערביות.

סאוסאן תומא-שוקחה: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אני רוצה לסכם.

דוד רותם: אני בהחלט שוקל שהוועדה הזו תקים ועדת משנה שתעסוק בנושא הזה, יכול להיות שבמקביל או במקום ועדת החקירה.

דוד רותם: אינני יכול להעלות את זה היום להצבעה, משום שזה לא היה על סדר היום.

דוד רותם: אני מתכוון לכנס את הוועדה בשבוע הבא לדיון בנושא הזה.

דוד רותם: אני אציע להקים ועדת משנה.

דוד רותם: אם חברי הוועדה יקבלו את זה, נקים ועדת משנה.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.