הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 9, 2009-06-01 09:00

יואל חסון: בוקר טוב.

יואל חסון: אני פותח קצת באיחור את הישיבה – אולי בגלל הפקקים בגלל הרכבת הקלה היה קשה להגיע.

יואל חסון: אנחנו פותחים את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הרכבת הקלה לירושלים – דוח המבקר 58ב.

יואל חסון: זה אחד הנושאים הראשונים שהחלטנו ללוות בוועדה.

יואל חסון: כל ירושלמי, וגם מי שלא ירושלמי נחשף לעבודות היומיומיות שנערכות כבר זמן רב של בניית הרכבת הקלה בירושלים.

יואל חסון: ישנם אנשים – סוחרים ואחרים – שנפגעו בצורה קשה מהעבודות האלה.

יואל חסון: מהדוח עולות שאלות רבות ונושאים רבים שאנחנו רוצים לדון בהם פה, לשקול ולבחון, ובעיקר להביא למצב שהפרויקט הזה המשמעותי לעיר וגם ברמה הלאומית, יצא לפועל כמה שיותר מהר.

יואל חסון: אני מברך את ראש עיריית ירושלים שנמצא איתנו כאן.

יואל חסון: זה לדעתי, ביקורך הראשון בוועדה הזאת.

30700: כראש עיר.

יואל חסון: בהחלט.

יואל חסון: אני שמח שאתה כאן.

יואל חסון: אתה כבר חצי שנה בתפקידך, ואני מאחל לך בהצלחה ותודה שהגעת.

יואל חסון: תודה לכל המכובדים שגם הגיעו.

יואל חסון: הדיון ייפתח בסקירה של מר צבי ורטיקובסקי שיציג בפנינו את המסקנות של מבקר המדינה.

יואל חסון: בבקשה, אדוני.

צבי ורטיקובסקי: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

צבי ורטיקובסקי: למעשה, זהו דיון שלישי של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הזה.

צבי ורטיקובסקי: דיון אחד היה בעקבות דוח 54ב שעסק בנושא- -

אמנון כהן: בתקופה שלי.

צבי ורטיקובסקי: נכון, בתקופה שחבר הכנסת אמנון כהן היה יושב ראש הוועדה.

צבי ורטיקובסקי: זה דיון שהתקיים ב-6 ביולי 2004.

צבי ורטיקובסקי: דיון נוסף התקיים בתקופה של היושב ראש הקודם, חבר הכנסת זבולון אורלב יחד עם הסיור שהתקיים ב-23 ביוני 2008.

צבי ורטיקובסקי: היום זהו הדיון השלישי.

צבי ורטיקובסקי: מנקודת הראות של משרד מבקר המדינה זהו פרויקט מאוד בעייתי.

צבי ורטיקובסקי: כבר בדוח 54ב הצביע המשרד שלנו על ליקויים בתהליכי קבלת ההחלטות, בבדיקת החלופות שצריך היה לעשות, בחישובי הכדאיות, במיוחד במרכיב הביקושים שכבר אז היה בעייתי.

צבי ורטיקובסקי: עשינו מעקב מורחב במסגרת דוח 58ב, והממצאים מנקודת ראותנו די קשים.

צבי ורטיקובסקי: זה פרויקט שהיה צריך להסתיים בסוף 2006, ולפי הנתונים שהיו לנו עד מועד סיום הביקורת זה כבר נדחה לאמצע 2010, ולפי הפרסומים, גם זה לא כל-כך בטוח.

צבי ורטיקובסקי: במהלך ביצוע הפרויקט נעשו שני תיקונים לחוזה, נחתמו שתי תוספות: בתוספת הראשונה שנחתמה באוגוסט 2003 הוקדם המענק לזכיין – 50% מהמענק לפי אבני הדרך; ובתוספת שנחתמה בספטמבר 2004 נעשו עוד הקלות לזכיין שבאות לידי ביטוי בהשתתפות בעלות חידוש הציוד של הזכיין במסגרת הרחבת רשת הביטחון; נעשו שינויים במפרטים, ניתנו הקלות בערבויות ובהיתרים.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו נתקלים שוב בעיכובים בתהליכי הביצוע, בביצוע לקוי מבחינה איכותית וגם בקצב ההתקדמות.

צבי ורטיקובסקי: כל הזמן יש בקשות מצד הזכיין לדחייה נוספת של לוח הזמנים.

יואל חסון: מדוע הזכיין מבקש כל הזמן שינויים במועד הסיום?

צבי ורטיקובסקי: מה שמסתמן מהבדיקה שלנו, זה מתחלק לשני חלקים: ראשית, צורת ההתארגנות, הניהול והמקצועיות של הזכיין; החלק השני הוא התהליכים הניהוליים, במיוחד הסטטוטוריים מצד המדינה, שמתנהלים בעצלתיים.

עתניאל שנלר: איזה תהליכי בירוקרטיה?

צבי ורטיקובסקי: סטטוטוריים.

צבי ורטיקובסקי: קבלת האישורים.

עתניאל שנלר: בעירייה?

צבי ורטיקובסקי: של העירייה ושל גורמים נוספים.

יואל חסון: גם גורמי מדינה וגורמים אחרים.

רחל אדטו: הרי כל האישורים היו אמורים להיות עד 2006 – למה עכשיו יש אישורים חדשים שנערמים, הרי התוכנית קיימת.

צבי ורטיקובסקי: היו אמורים להיות, אבל הם אינם, ובדרך ניתנו כהקלות לזכיין היתרים חלקיים, והאישורים המלאים נדחים כל הזמן ומתעכבים בין היתר מכיוון שהזכיין לא מגיש את תוכניות העבודה בצורה שלמה ומקצועית, כפי שהתחייב לצורכי מתן ההיתרים.

יואל חסון: אלה הכשלים הניהוליים שאתם מצאתם.

רחל אדטו: אני מניחה שהשאלות האלה לא צריכות להיות מופנות אליו.

יואל חסון: אני רוצה לשמוע את עמדתם בנושא.

יואל חסון: נשמע את כולם.

צבי ורטיקובסקי: כל הליקויים האלה מצביעים גם על חוסר בדיקה יסודית וחוסר היערכות מספקת לפני המכרז ולקראת החתימה של החוזה.

צבי ורטיקובסקי: לדעת משרד מבקר המדינה, זה אחד הפרויקטים שממנו צריך להפיק הרבה מאוד לקחים כדי לשפר סוג כזה של פרויקטים תשתיתיים במדינה ולשפר את התיאום וסדרי העבודה בין הגורמים המעורבים מצד הממשלה, מצד הרשויות המקומיות ומצד גורמים נוספים שמעורבים.

צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אני מציע שנסתפק בשלב הזה.

צבי ורטיקובסקי: כמובן, אם יש צורך בפרטים נוספים אנחנו נשמח להשלים.

יואל חסון: יש לך משהו לומה על השיטה של ה-B.O.T?

יואל חסון: היא התאימה לנושא הזה?

יואל חסון: האם היא מתאימה גם בעתיד?

צבי ורטיקובסקי: זה מתקשר למה שאמרתי קודם שיש צורך בהפקת לקחים ובשיפור.

צבי ורטיקובסקי: מצד אחד זה דוגמה לפרויקט שהנחות היסוד של מודל העבודה, לפי שיטת ה-B.O.T לא עמדו במבחן המציאות, ומצד שני אי אפשר לומר חד משמעית שלו זה היה פרויקט שמתוקצב כולו על ידי המדינה הוא בהכרח היה מתנהל טוב יותר כי יש לנו גם דוגמאות כאלה וגם כאלה.

צבי ורטיקובסקי: אבל אין ספק שפה גם בתחום הזה חייבים להפיק לקחים כדי לשפר את סדרי הניהול.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: מנכ"ל משרד התחבורה, מר גדעון סיטרמן.

יואל חסון: בבקשה.

יואל חסון: הבנתי שהכנת לנו מצגת.

גדעון סיטרמן: בוקר טוב, אדוני היושב ראש וראש עיריית ירושלים, חברי הכנסת.

גדעון סיטרמן: אני אתחיל מהשאלה האחרונה שלך לגבי שיתוף הסקטור הפרטי בפרויקטים של תחבורה בפרט ובכלל בפרויקטים גדולים.

גדעון סיטרמן: אני חסיד גדול של שיתוף הסקטור הפרטי ושיטות העבודה שלו.

גדעון סיטרמן: זה מחייב מבחינת הממשלה מוכנות מקצועית לדיאלוג מקצועי מתמשך עם הגורמים של הסקטור הפרטי כשבאים להוציא לפועל פרויקטים מהסוג הזה.

גדעון סיטרמן: אני מודע לכך שמשרד מבקר המדינה עורך סקירה כוללת שעדיין לא פורסם ונמצא בתהליך שבו השתתפנו גם כגורמים מקצועיים כדי להתייחס בכלל לפרויקטים הגדולים האלה וכיצד לגשת אליהם.

גדעון סיטרמן: אין ספק שהפרויקט הזה שהוא בין הראשונים שמוצאים לפועל במסגרת שיתוף הפעולה עם הסקטור הפרטי סבל וסובל מחבלי לידה של ההתארגנות הממשלתית מול הפרויקטים האלה.

גדעון סיטרמן: אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום לשיפורים וללקחים.

גדעון סיטרמן: אתם תראו בסקירה שתוצג במצגת מה היו הפעולות שננקטו מרגע שאני בהיותי מנכ"ל משרד התחבורה, התוודעתי גם לדוח וגם למה שקורה בשטח – הפיגור הרב של הפרויקט הזה.

גדעון סיטרמן: אני נכנסתי לתפקיד רק במחצית השנייה של 2006 כשהפרויקט הזה היה צריך להיות כבר גמור.

גדעון סיטרמן: כשבדקתי את כל הפרויקטים שנמצאים בצנרת ראיתי שיש בעיה בסטטוס של הפרויקט הזה.

גדעון סיטרמן: ברשותכם, אני רוצה להציג ליושב ראש ולחברי הוועדה את הפעולות שננקטו מבחינה כרונולוגית כי מה שחשוב זה איך אנחנו מפיקים לקחים ומיישמים מיידית שינויים ושיפורים כדי שדברים כאלה לא יישנו.

יואל חסון: אתה יכול גם לומר, אם זה לא מצוין, מה נעשה ומה ייעשה בעתיד?

יואל חסון: תציין גם מה השתנה.

גדעון סיטרמן: זה מופיע כך, ונוסיף גם כמה דברים בעל-פה.

גדעון סיטרמן: אני מבקש מיושב ראש המנהלת מטעם משרד התחבורה, צ'רלי סלומון, סמנכ"ל בכיר לתכנון וכלכלה, להציג את התהליכים שנקטו משרד התחבורה, משרד האוצר וגם עיריית ירושלים בעקבות פרסום הדוח.

גדעון סיטרמן: יש לציין שחל מפנה חד במעורבות של ראש העיר מרגע שניר ברקת נבחר לראש עיריית ירושלים.

גדעון סיטרמן: זה מקבל ביטוי גם בדוח, ואני מתאר לעצמי שגם ראש העיר יוכל להרחיב על זה.

גדעון סיטרמן: צ'רלי, בבקשה.

צ'רלי סלומון: תודה רבה, בוקר טוב.

צ'רלי סלומון: התבקשתי להציג לפני הוועדה את אותם דברים שהמשרד והרשות הממונה על הפרויקט עשו כדי להפנים את הביקורת של מבקר המדינה בדוח 58ב הן ברמה הפרטנית של פרויקט הרכבת הקלה בירושלים והן ברמה הכללית בכל הקשור לקידום פרויקטים גדולים, ובמיוחד בשיתוף הסקטור הפרטי.

צ'רלי סלומון: ברשותכם, אני אציג קודם כול את המועדים המרכזיים בקשר לדוח.

צ'רלי סלומון: חלק מהחברים הם חברים חדשים ורציתי לתת איזשהו מיפוי של תאריכים מתי קיבלנו את הדוח ולאן הגענו היום.

צ'רלי סלומון: שנית, האירועים המרכזיים בפרויקט הרכבת הקלה בירושלים ממועד פרסום הדוח.

צ'רלי סלומון: למעשה, הפקת לקחים בכל מה שקשור לפרויקט עצמו.

צ'רלי סלומון: הדבר השלישי הוא, לדעתי, אחד הנושאים העיקריים והשינויים שבוצעו במהלך שנה וחצי האחרונות – המעורבות בניהול הפרויקט גם של הבכירים בשלושת הגופים הציבוריים: משרד התחבורה, משרד האוצר ועיריית ירושלים, והן מעבר לזה – המעורבות של ראש העיר עצמו, של מנכ"ל משרד התחבורה וסגן החשב הכללי והחשב הכללי בנושאים שקשורים לכסף.

צ'רלי סלומון: הנושא האחרון הוא שינויים שאנחנו מבצעים בכל הקשור לתהליך קידום פרויקטים בשיתוף הסקטור הפרטי ולאו דווקא בנושא הרכבת הקלה בירושלים.

צ'רלי סלומון: התאריכים בקשר לדוח עצמו- -

אמנון כהן: סליחה, אתה כבר הגעת לדוח, אבל אני רוצה לשאול לפני כן.

אמנון כהן: הייתה החלטת ממשלה בשנת 98'.

אמנון כהן: בלי דוח אתם לא יכולים לעבוד.

אמנון כהן: אבל אנחנו רוצים לדעת על ההליך הראשוני, ההתקשרות עם הזכיין.

אמנון כהן: למה זה כל כך רחוק?

אמנון כהן: שלושה דוחות, כל כך הרבה דיונים – למה צריך לחכות לדוח?

אמנון כהן: אתה המשרד שאמון על ביצוע הפרויקט מטעם המדינה.

אמנון כהן: בחירת הזכיין צריכה להיות מקצועית; לא תמיד המחיר קובע, אלא גם הניסיון, כי לנו במדינה אין עדיין ניסיון בזה.

אמנון כהן: לכן הבחירה הייתה צריכה להיות הנכונה ביותר והכי טובה כמו במקומות אחרים – לנסוע למקומות אחרים, לראות וללמוד אותם, להפיק לקחים ממקומות אחרים.

אמנון כהן: למה אנחנו צריכים להביא את הכול אלינו?

אמנון כהן: הגענו כבר ל-2007.

אמנון כהן: לאן הלכו 10 שנים?

צ'רלי סלומון: חבר הכנסת אמנון כהן, אתה צודק, היו בעיות בשלבים הרבה יותר מוקדמים בחיי הפרויקט הזה.

צ'רלי סלומון: אותם דברים שאתה מזכיר אכן קיבלו ביטוי גם בדוח מבקר המדינה, גם בהתייחסות של המשרד והמשרדים לדוח מבקר המדינה, ולצורך העניין, נקודת המבט של הסקירה כאן היא מהרגע שקיבלנו את הדוח, כאשר הדברים שאתה הזכרת קיבלו ביטוי גם בישיבה- -

אמנון כהן: אבל ב-2004 היה דוח אחר שגם הצביע על ליקויים עוד יותר חמורים.

צ'רלי סלומון: אתה צודק- -

זבולון אורלב: לא רק זה- - - והוועדה סיירה במקום.

צ'רלי סלומון: נכון.

יואל חסון: חברים, בואו ניתן לו להמשיך.

יואל חסון: זה לא הדיון הראשון, ובדיון הראשון דנו בנושאים האלה.

יואל חסון: תתקדם מהנקודה שהיית בה ויהיו לנו שאלות להתייחס.

צ'רלי סלומון: ב-26 בנובמבר 2007 היה דיון אצל מנכ"ל משרד התחבורה יחד עם הנציגים הנוספים על הדוח עצמו, והיה דיון משלים עם נציגי משרד מבקר המדינה ב-31 בדצמבר – כל זה טרם פרסום הדוח במאי 2008.

צ'רלי סלומון: להזכירכם, אכן היה סיור וביקור מקיף לאורך התוואי של הרכבת הקלה בירושלים ב-23 ביוני 2008.

צ'רלי סלומון: אותם דברים שהתייחסת אליהם, חבר הכנסת אמנון כהן, אכן קיבלו ביטוי גם באותה סקירה ופרוטוקול סיור שהתנהל ביוני 2008.

צ'רלי סלומון: המסמך האחרון שהתייחסנו אליו הוא פרסום של דוח מעקב אחר תיקון הליקויים שהתפרסם בינואר 2009.

צ'רלי סלומון: שוב, אם להתייחס למה שאמרת, חבר הכנסת כהן, גם שם יש התייחסות לליקויים שהוזכרו בדוחות הראשון והשני בכל הקשור לתהליך המכרז ולדברים אחרים שקשורים לפרויקט עצמו.

צ'רלי סלומון: מאז הדוח ועד היום היו כמה אבני דרך בפרויקט שהם, לדעתנו, מאוד חשובים להצלחת הפרויקט וסיומו בהיקף עבודות התשתית ההנדסית.

צ'רלי סלומון: ב-27 במאי 2008 הנציגים של משרד התחבורה והאוצר הציגו בפני ועדת הכספים של הכנסת בקשה לתוספת תקציבית בהיקף של 150 מיליון שקל לאחר משא ומתן של למעלה משנה בין המדינה לבין הזכיין.

צ'רלי סלומון: אחרי שוועדת הכספים קיבלה סקירה מאוד מקיפה של מצב הפרויקט הן בהיבט ההנדסי והן בהיבט התקציבי פיננסי, קיבלו את הבקשה שלנו ואישרו את התוספת.

יואל חסון: תתייחס לשאלה למה התוספות האלה היו נדרשות, ומה זה ויתור הדדי על תביעות – אלו תביעות היו?

יואל חסון: מה היו ההערות או הטענות של הזכיין כלפי המדינה?

צ'רלי סלומון: הבקשה שהצגנו בפני ועדת כספים כללה את כל המחלוקות בין הזכיין לבין המדינה עד אותה עת.

צ'רלי סלומון: הזכיין תבע מהמדינה כספים על עיכובים שהיו על רקע אי מתן היתרי עבודה והיתרי בנייה בידי הגורם הציבורי, בזמן.

צ'רלי סלומון: כלומר היו עיכובים במתן היתרים וכתוצאה מכך הזכיין בא בתביעות נגד המדינה.

צ'רלי סלומון: יחד עם זאת הדרישה שלהם הייתה בהיקפים מאוד לא סבירים, וזה הביא למשא ומתן מאוד ארוך של למעלה משנה עד שבסוף הצדדים הגיעו לפשרה שהוצגה ואושרה בידי ועדת הכספים.

יואל חסון: אתה עקרונית מקבל את טענתם שהגורמים הבירוקרטיים לא עמדו בקצב שלהם?

צ'רלי סלומון: בתקופה ההיא לולא היינו מקבלים את זה לא היינו מציגים לוועדת כספים את הבקשה לתוספת של 150 מיליון שקל.

צ'רלי סלומון: הדבר הזה היה אחרי תקופה מאוד ארוכה של משא ומתן.

צ'רלי סלומון: לפני שהבאנו את הבקשה לכנסת הצגנו את העקרונות גם ברמה הכי גבוהה בממשל הן ברמה של משרד התחבורה אצל המנכ"ל והן במשרד האוצר אצל החשב הכללי, כולל כמובן מנכ"ל עיריית ירושלים והממונה על התקציב.

צ'רלי סלומון: 15 ביוני 2008 – זה אבן הדרך הכי חשובה מאז התחיל הפרויקט.

צ'רלי סלומון: ב-15 ביוני 2008 הייתה חתימה בין שני הצדדים על תוספת להסכם הזיכיון בין המדינה לבין הזכיין שקבעה שמועד ההפעלה של הפרויקט הזה ללא שום סיבה לתוספת זמן מעבר לזה יהיה ב-8 בספטמבר 2010.

יואל חסון: הוועדה רשמה את התאריך.

צ'רלי סלומון: האנשים שיושבים בחדר הזה היו שותפים בתהליך גיבוש ההסכם הזה שנחתם לפני פחות משנה.

צ'רלי סלומון: סיכמנו שמועד ההפעלה יהיה ב-8 בספטמבר 2010, וכמו שאמרתי, הזכיין קיבל תוספת תקציבית של 150 מיליון שקל וויתור הדדי על תביעות לגבי ערעורים קודמים.

אמנון כהן: המדינה שילמה קנס מכיוון שלא עמדה בדברים האלה.

אמנון כהן: האם זה הוסר?

אמנון כהן: הוא מוכן לגמור, אבל אם יש עדיין בירוקרטיה תצטרך לשלם שוב.

צ'רלי סלומון: ההסכם הזה, כמו שכתוב פה, התייחס עד לאותו מועד.

צ'רלי סלומון: אילו המדינה לא הייתה בטוחה שניתן שהזכיין יגמור את הביצוע ויפעיל את הפרויקט עד אותו מועד, אנחנו לא היינו חותמים על זה.

צ'רלי סלומון: אני רק מקווה שזה נכון גם מצד הזכיין.

צ'רלי סלומון: קרי, כשכל צד חתם על המועד הזה, כל צד התכוון שזה לא רק על הנייר, אלא ניתן לממש את ההסכם ולהפעיל את הרכבת לא יאוחר מספטמבקר 2010.

אמנון כהן: אתה אמרת שזה היה אמור להיפתח ב-2006.

צ'רלי סלומון: אני לא אמרתי, מישהו אחר הזכיר את זה.

אמנון כהן: זה ההסכם שהיה.

אמנון כהן: שני הצדדים היו בטוחים שזה ייפתח ב-2006.

אמנון כהן: יש פה בעיות בירוקרטיות.

אמנון כהן: השאלה שלי היא האם פתרנו את כל הסבכים הבירוקרטיים?

אמנון כהן: הוא מבחינתו צריך לעשות את העבודה, וכל מה שקשור לבירוקרטיה המדינה צריכה לפתור.

אמנון כהן: השאלה היא האם הבעיות האלה נפתרו.

צ'רלי סלומון: אני משוכנע שניתן לגמור את הפרויקט עד 2010 ולהפעיל אותו.

צ'רלי סלומון: זה בשביל הרקורד.

עתניאל שנלר: אם אני מבין נכון, כל האישורים הסטטוטוריים נגמרו ב-15 ביוני עד 2008 כי לא יעלה על הדעת שאם משהו לא גמור התחייבתם לגמור במועד כלשהו.

עתניאל שנלר: כלומר אתה מצהיר לוועדה שכל הפרויקט כולו גמר את כל הבירוקרטיה והאישורים הסטטוטוריים על כל צמתיו ופינותיו ב-15 ביוני 2008.

צ'רלי סלומון: זה לא מה שאמרתי, ואני לא אגיד את זה כי זה לא נכון.

עתניאל שנלר: זאת אומרת, גם עכשיו כשאנחנו מדברים עוד לא גמרו לאשר חלק מהדברים?

צ'רלי סלומון: מה שאני אגיד זה על בסיס עובדות.

צ'רלי סלומון: נכון לרגע זה יש, כמו בכל פרויקט, חסמים בפרויקט עצמו.

צ'רלי סלומון: אבל העמדה המקצועית שלי היא שאף על פי שעדיין יש חסמים ניתן לעמוד במועד שסוכם בין שני הצדדים ביוני 2008.

עתניאל שנלר: נדמה לי שהבנתי מה שאמרת בהתחלה.

צ'רלי סלומון: היום יש מעקב מאוד צמוד של כל מה שהזכיין עושה בשטח ברמה יומית.

צ'רלי סלומון: אני יודע להסביר לוועדה שכדי להגיע ל-8 בספטמבר 2010, במקום שהזכיין יעבוד כמו שהוא עובד היום מבחינת התשומות, חובתו להתאים עצמו כדי שיעמוד בהתחייבות שלו.

צ'רלי סלומון: זאת המהות של פרויקט B.O.T.

צ'רלי סלומון: המועד של פרויקט B.O.T היא שחובתו של הזכיין להתאים את עצמו למועד שסוכם בין הצדדים.

צ'רלי סלומון: זה לא פרויקט תקציבי, זה פרויקט שהזכיין, חובתו למלא את ההתחייבויות שלו.

עתניאל שנלר: תאמין לי, אני יודע מה זה B.O.T, ואני מודה לך על התשובה הארוכה.

עתניאל שנלר: אני לא שאלתי אותך מה שאמרת; שאלתי אותך שאלה אחרת מאוד פשוטה, וענית לי: עדיין לא הכול מאושר סטטוטורית.

עתניאל שנלר: דא עקא, אמרת במשתמע עוד דבר מאוד חשיבות ונזהרת בלשונך: זה נכון ליהום חתימת הסכם ב-15 ביולי 2008.

עתניאל שנלר: זאת אומרת, אם יסתבר בעוד שנתיים שבגלל חסמים בירוקרטיים שלא קשורים לזכיין – אל תשלח אותי שוב לזכיין- -

קריאה: אבל זה קשור לזכיין.

עתניאל שנלר: סלח לי, אל תפריע לי.

עתניאל שנלר: זה קשור לשאלה של פרויקט, שאתה שואל את עצמך, מי המפקד; האם העירייה שנותנת את האישורים הסטטוטוריים?

עתניאל שנלר: האם משרד התחבורה כרגולטור?

עתניאל שנלר: האם הזכיין?

עתניאל שנלר: מי המפקד?

עתניאל שנלר: אתם בעצם אומרים שכל אחד יעסוק בתחום שלו, אבל ה"ביחד" לא מתחבר.

צ'רלי סלומון: לא אמרתי את זה.

קריאות: - - -

30700: זה קצת לא הוגן.

30700: אני אתן להם גיבוי קטן כי זה לא הוגן להשאיר את זה ככה.

אמנון כהן: איזה גיבוי?

30700: אני אסביר.

30700: כשבא הזכיין ומבקש לפעול בצומת וזה לא נראה הגיוני, אז אתה שולח אותו עם רג'קטים כדי שיחזור עם תוכנית סבירה יותר.

30700: זה לא חסם בירוקרטי, זאת תוכנית שעדיין לא אושרה כיוון שהיא לא מספיק מקצועית או לא מספיק מתחשבת בציבור.

30700: להגיד שזה חסם בירוקרטי זה לא הוגן.

30700: בחצי השנה האחרונה שאני ראש עיר ראיתי חלק מהתוכניות, ועל פניו את חלקן אף בר דעת לא היה מאשר.

30700: זה לא חסם בירוקרטי, אלא כשל ניהולי או לחלופין, העבודה היא לא תקינה, וכאנשי ציבור אנחנו לא צריכים לאשר תוכנית כזאת או אחרת שלא עוברת את מבחן הרציונל.

30700: לכן להציג חסם כזה זה לא הוגן כלפי החברים- -

גבי דוד: יש נקודה חשובה שחברי הכנסת לא מבינים.

יואל חסון: סליחה, לא קיבלת את רשות הדיבור.

יואל חסון: ראש העיר עוד לא סיים את דבריו.

30700: שלא יהיה רושם שכאילו יש עניין של חסמים שסתם מתוך טמטום- -

רחל אדטו: אבל זה היה צריך להיות ב-2006.

אמנון כהן: יש חסמים של 10 שנים.

יואל חסון: זה שהיו חסמים לאורך כל הזמן הזה זה ברור, אחרת לא היינו מגיעים לדיון הזה.

יואל חסון: גבי דוד, בבקשה.

גבי דוד: אני נציג האוצר.

גבי דוד: הנקודה היא מאוד חשובה לצורך הדיון.

גבי דוד: האחריות להשיג היתרים חלה על גוף אחד, והיא לא יכולה לחול על גוף אחר.

גבי דוד: היא חלה על הזכיין.

גבי דוד: ברמת התכנון שהזכיין יתכנן ויגיש את התכנון כך הוא יקבל את האישורים.

גבי דוד: להגיד שאנחנו בתור הסקטור הציבורי לא עשינו את עבודתנו ולא נתן לזכיין להיכנס לאזורים – זה מכיוון שהתוכניות שהוא הציג היו תוכניות הזויות ברמת תכנון שמביישת אותו ואת הגוף שעומד מאחוריו- -

אמנון כהן: אז אולי הוא לא מקצועי בכלל.

יואל חסון: חבר הכנסת כהן, בוא ניתן לו לסיים.

אמנון כהן: הוא לא מקצועי, תחליף.

אמנון כהן: מה, התחתנת איתו?

גבי דוד: הגוף שנבחר במכרז היה גוף עם התכונות המקצועיות של אחת מחברות הבנייה הגדולות בארץ ואחת מחברות הרכבות הגדולה בעולם שיש לה המון ניסיון בפרויקט הזה.

גבי דוד: בפרויקט הזה לזכיין היה כשל ארגוני בהתארגנות וב-match בין הקבלן הישראלי לבין הקבלן הזר.

גבי דוד: זה הקשה עליו לתפקד.

אמנון כהן: הוא שילם על זה קנס?

גבי דוד: כן.

גבי דוד: הוא שילם קנס מאוד גבוה.

30700: כולנו משלמים.

30700: זה lose-lose, כולם מפסידים.

גבי דוד: לטענת הזכיין, וכפי שאנחנו רואים מהדוחות הכספיים, הוא הפסיד הרבה מאוד כסף בגלל ההתנהלות הלא ראויה שלו.

גבי דוד: המדינה השיתה עליו קנס של 40 מיליון שקל על כך שהוא מפגר בחלק מהאזורים.

גבי דוד: שכונת פסגת זאב, לדוגמה, נמצאת ברשות הזכיין כבר שנתיים, ו-50% מהימים הזכיין לא עובד שם.

גבי דוד: כשהוא כבר נמצא בפנים הנתון הזה מחייב שאלות.

גבי דוד: אנחנו כמדינה פועלים בכל האינסטנציות מבחינת הליך בירור המחלוקת במסגרת הפרויקט ובאינסטנציות אחרות כדי להכריח את הזכיין לבצע את המחויבות החוזית שלו.

גבי דוד: להגיד שהמדינה התנהלה בבירוקרטיה ולא נתנה היתרים זה פשוט לא אחריות של- - - חוזה B.O.T הוא מאוד- - -

יואל חסון: אתה טוען שאתם אכפתם לכל אורך הפרויקט הזה?

גבי דוד: אנחנו אוכפים מאז התיקון להסכם.

יואל חסון: קודם לא הייתה אכיפה ראויה.

גבי דוד: האכיפה לא הייתה ברמה מספקת.

גבי דוד: אבל זה היה פרויקט ראשון של המשרדים- -

יואל חסון: אני חייב לשאול אותך.

יואל חסון: אני קראתי את מה שהמבקר כתב וגם חומר קודם.

יואל חסון: אנחנו נמצאים בכנסת בדיונים על פרויקטים שלמים שנופלים על 20 מיליון שקל, על 100 מיליון שקל, ופה האכיפה הלקויה הזאת הביאה להפסדים של מאות מיליוני שקלים לאוצר המדינה.

יואל חסון: איך פתאום בנושאים מסוימים אתם יכולים להתווכח שנים עם הכנסת על מיליונים בודדים, ופה איבדתם מאות מיליונים כך?

גבי דוד: זה לא כך.

גבי דוד: אמר גם המבקר בצורה מאוד ברורה: פרויקטי תשתית הם מורכבים.

גבי דוד: אני יכול להגיד לך מדוחות המבקר האחרונים- -

צבי ורטיקובסקי: היושב ראש צודק.

צבי ורטיקובסקי: יש פה הפסדים ענקיים למדינה.

גבי דוד: נכון.

גבי דוד: אנחנו כל הזמן עושים תהליך הפקת לקחים.

יואל חסון: מה היקף ההפסדים?

גבי דוד: אני לא יכול להגיד דבר כזה.

יואל חסון: אתה מכיר את הנושא, אתה מלווה אותו מתחילתו.

גבי דוד: ההיקפים נמדדים בתועלת משקית, שזה לא כסף מזומן.

גבי דוד: החריגה בפרויקט מתחלקת לשני חלקים- -

צבי ורטיקובסקי: זה לא כסף קטן.

גבי דוד: יש העובדות שנעשו על-ידי הסקטור הציבורי.

גבי דוד: עשינו סריקה משמעותית בפרויקט תקציבי על כל המשתמע מכך.

גבי דוד: כולם קראו בדוח המבקר על גשר המיתרים שהתחיל בתקציב מסוים והסתיים בתקציב אחר, והסקטור הציבורי ספג את זה.

גבי דוד: בפרויקט המכרזי הזכייני ההיקף הוא 2.5 מיליארד שקל, וההיקף הוא 150 מיליון.

גבי דוד: תעשו לבד את החשבון – בין 2% ל-3%.

גבי דוד: זה סדר הגודל.

רחל אדטו: מה שאמרת מעליב כי זה בדיוק ההתייחסות של משרד האוצר לכולנו.

רחל אדטו: אתה מורח כרגע במילים.

רחל אדטו: זאת התחושה.

רחל אדטו: האזרח הסביר, האדם הממוצע שהולך ברחובות ירושלים ונופל בבורות כבר זה כמה שנים – כל מה שאתה אומר עכשיו זאת תחושה של מריחה.

רחל אדטו: אם הפרויקט הזה היה צריך להיות מוכן ב-2006 מה שאמר כרגע נציג המבקר היה אמור להיות מוכן ב-2006, וכל הדברים האלה היו אמורים להיות כבר מזמן גמורים.

רחל אדטו: שינו פרויקט, הרחיבו קו לכאן, הרחיבו לשם – בדברים האלה יש שינוי, אבל מה כל הדיבורים האלה- - -

צ'רלי סלומון: אדוני היושב ראש, אני מבקש אחד מהשניים: או שנסת

צ'רלי סלומון: פק במה שסגרתי כבר או כדי לצמצם את אי הוודאות תן לי לגמור את הסקירה.

יואל חסון: אני רוצה שתמשיך עם המצגת.

צ'רלי סלומון: תודה רבה.

צ'רלי סלומון: במועד שהזכרתי, יוני 2008 – נחתם הסכם שהדברים החשובים זה מועד מוסכם בין הצדדים להפעלת הרכבת הקלה.

צ'רלי סלומון: כל מה שאתם מדברים על 2006 הוא לא רלוונטי כי בחוזה בין הצדדים היה ינואר- -

אמנון כהן: גם התאריך הזה לא יהיה רלוונטי בעוד שלוש שנים.

צ'רלי סלומון: יכול להיות.

צ'רלי סלומון: אם כן, המדינה תדע לבוא ולתבוע מהזכיין על העיכובים הנוספים בצורה הראויה כי 8.9.2010 זה המועד שהוסכם בין שני הצדדים אחרי בדיקה מאוד מפורטת של המצב באותה עת שחתמנו על ההסכם; קרי: אלו היתרים היו, מה היה המצב הסטטוטורי- -

יואל חסון: אנחנו מתפללים שזה יהיה בתאריך הזה.

אמנון כהן: בוא נשמע את הזכיין.

צ'רלי סלומון: הזכיין קיבל 150 מיליון שקל נוספים במסגרת ההסכם הזה.

צ'רלי סלומון: אחרי זה התחלנו לראות שינוי בתהליכי העבודה של הזכיין.

צ'רלי סלומון: אבל הזכיין עדיין פנה אלינו כדי לקבל הקלות כאלה ואחרות מיוני 2008 ועד היום.

צ'רלי סלומון: ב-29 במרס היה עוד הסכם מכיוון שהזכיין פנה למדינה וביקש הקלה טכנית בנושא ה-track tolerance.

צ'רלי סלומון: אחרי דיונים רבים מאוד גם ברמה הגבוהה ביותר, קרי אצל מנכ"ל משרד התחבורה, ראש העיר והחשב הכללי הוחלט לסכם עם הזכיין, והיה הסכם ביניים נוסף שנחתם ב-29 במרס 2009.

יואל חסון: מה התגלה במרס שלא ידענו ביוני?

צ'רלי סלומון: במרס 2009 נחתם הסכם בגלל בקשה של הזכיין למדינה לקבל הקלה טכנית בנושא המסילות.

צ'רלי סלומון: כנגד זה אמרנו שאנחנו לא מחלקים מתנות חינם.

צ'רלי סלומון: אנחנו ביקשנו, ואכן חלק קיבלנו תמורה כספית וקיצור משך העבודה בצמתים מרכזיים.

צ'רלי סלומון: זה היה נושא מאוד חשוב אצל ראש העיר לנסות לצמצם את ההפרעה והעיכובים של התושבים.

צ'רלי סלומון: במהלך שנה וחצי מאז הדוח ועד היום אחד הדברים החשובים שקרו בפרויקט זה בהיבט הניהולי, בוודאי בצד של הסקטור הציבורי.

צ'רלי סלומון: אני יודע להגיד שיש דיאלוג שוטף בין כל השותפים בסקטור הציבורי – משרד התחבורה, משרד האוצר ועיריית ירושלים.

צ'רלי סלומון: יש רצף של ישיבות פנימיות בדברים שכל אחד צריך לספק כדי להבטיח את הצלחת הפרויקט.

צ'רלי סלומון: שנית, יש ישיבות משותפות בין שלושת הגופים, שלעיתים זה מגיע לרמה כזאת שישבנו אצל ראש העיר בדיונים, כולל בין עם מנכ"ל משרד התחבורה, וסגן החשב הכללי כדי לקבל דיווח על סטטוס הפרויקט וכן כדי לקבל החלטות משמעותיות בכל מה שקשור לתהליכים מול הזכיין.

צ'רלי סלומון: שינוי נוסף שבוצע הוא פגישות שבועיות של הרשות הממונה – JPTA – שנציגים בה אני – נציג משרד התחבורה – נציג משרד האוצר והחשכ"ל ומנכ"ל עיריית ירושלים.

צ'רלי סלומון: בפגישות אנחנו מקבלים דיווח שוטף של כל מה שקשור לעבודות בשטח ולתהליכים הקשורים לפרויקט עצמו.

צ'רלי סלומון: במהלך כל התקופה שהזכרתי ה-JPTA פנתה לזכיין פעם אחרי פעם בגלל עיכובים בקטעי דרך בפרויקט הזה, ואמרנו לו שאם הוא לא יגביר את קצב העבודות- -

יואל חסון: לאחר ההסכם.

צ'רלי סלומון: כן, אחרי ההסכם.

צ'רלי סלומון: אמרנו לו שאם הוא לא יגביר את קצב העבודה אנחנו חוששים ממצב שהוא לא יעמוד בהתחייבויות שלו להפעלת הפרויקט ב-8.9.2010.

צ'רלי סלומון: הדוגמה שהזכיר גבי ממשרד האוצר לגבי פסגת זאב היא דוגמה שאני מזמין כל אחד פה לנתח לעומק, איך התחילו העבודות בקטע מאוד רגיש לתושבים, אבל והזכיין התעכב בעבודות ומתח את הזמן בלי סוף.

יואל חסון: מה התשובות שקיבלתם?

יואל חסון: למה זה קרה?

יואל חסון: למה יש לו אינטרס לעשות את זה?

צ'רלי סלומון: אני אגיד לך מה התשובות שקיבלנו.

צ'רלי סלומון: הם אמרו שהיו להם בעיות עם קבלן שהיו צריכים להחליף.

צ'רלי סלומון: אבל אנחנו לא יכולים להתערב עד כדי כך איזה קבלן משני עובד בשביל קבלן ראשי שעובד בשביל הזכיין.

צ'רלי סלומון: מה שחשוב לנו זה להבטיח שפעם אחת עומדים בהתחייבויות כפי שנחתמו לפני פחות משנה, ושנית, לצמצם ככל שניתן את ההפרעה ואת הנזק לתושבים אפילו אם אותו מקטע או קטע דרך לא נמצא על הנתיב הקריטי של הפרויקט.

יואל חסון: נושא B.O.T הוא לא נושא חדש, יש כמה פרויקטים של B.O.T.

יואל חסון: אחד הדברים שמגלים בפרויקטים האלה הם שבשלב הראשון שהפרויקט יוצא ומתמודדים עליו חברות מאוד גדולות ובעלות שם, כולם מאוד רוצים את הפרויקט מכיוון שיש לו פוטנציאל גבוה, ויכול להיות שהאוצר או הגופים שמכינים את הפרויקט מראש או את התנאים של הפרויקט לא יורדים לרזולוציות מספיק נמוכות שמתגלות אחר כך.

יואל חסון: כולם באים, זה מאוד אטרקטיבי, מקבלים את הפרויקט- -

גבי דוד: אני לא יודע על איזה פרויקט אתה מדבר.

יואל חסון: על B.O.T בכלל.

גבי דוד: יש בארץ שני פרויקטים של B.O.T.

יואל חסון: הכנסת זה B.O.T אז אני במקרה מכיר את זה.

גבי דוד: הכנסת זה לא B.O.T.

צ'רלי סלומון: זה P.F.I.

גבי דוד: זה P.F.I שלא נעשה על-ידי האוצר.

יואל חסון: בסדר, אני מקבל.

יואל חסון: בכלל נושא של מכרזים ופרויקטים – חברות מאוד רוצות לקבל את זה, זה מאוד אטרקטיבי, אבל אחרי שנה-שנתיים מתגלה שהתנאים הבסיסיים שעל-פיהם תכננו את הפרויקט הם בכלל לא רלוונטיים לשטח, והעלויות הן יותר גבוהות, הצרכים יותר גבוהים, והכול יותר גבוה.

יואל חסון: ואז כולם באים בטענות לכולם, וגם לכם אין מספיק stand לומר, חבר'ה פישלתם, כי גם אתם פישלתם, הם פישלו, וכולם מפשלים.

יואל חסון: השאלה היא למה מראש לא ידעו להגדיר גם את העלויות, גם את צפי הזמן, גם את הצרכים ואת העלויות הכספיות שנדרשות כאן בתחשיב כי בסופו של הדבר הוא חברה, הוא צריך להרוויח.

צ'רלי סלומון: אדוני, היושב ראש, השאלה שלך מצוינת.

צ'רלי סלומון: בשקף הבא רציתי לדבר על הפקת לקחים בכל התהליך של ה- P.F.I- B.O.T בלי קשר ספציפית לפרויקט הנ"ל.

צ'רלי סלומון: אחד הדברים שאני טוען שצריך להפיק לקח מהפרויקט הזה הוא מיהו הזכיין ומהם המרכיבים של הזכיין.

צ'רלי סלומון: דיברנו רבות על הסקטור הציבורי ועל השותפות בתוך הסקטור הציבורי.

צ'רלי סלומון: אני דווקא גאה בנקודת הזמן היום על שיתוף הפעולה בין משרד האוצר, משרד התחבורה ועיריית ירושלים.

צ'רלי סלומון: הלוואי שבכל פרויקט תהיה שותפות כזאת בתוך הסקטור הציבורי נכון להיום.

צ'רלי סלומון: זה לא היה ככה בעבר, אבל היום זה למופת.

צ'רלי סלומון: הבעיה שלי היא השותפות בסקטור הפרטי.

צ'רלי סלומון: אני לא הולך לייצג את הזכיין פה, אבל מהמבט שלנו אני יכול להגיד לך שאין כתובת.

צ'רלי סלומון: אין כתובת אחת כי השיקולים השונים בתוך הקבוצה של הזכיין, וכל אחד לפי האינטרס שלו, הוא לדעתי, אחת הבעיות המרכזיות בפרויקט הזה.

צ'רלי סלומון: אין ספק, בפרויקט הבא צריך לחשוב טוב יותר מאשר בפרויקט הזה, מיהו הזכיין.

רחל אדטו: זה מאוד מסוכן כי הרכבת לירושלים היא דוגמה לעוד פרויקט שאתם מעורבים בו- -

קריאה: - - -

רחל אדטו: אתם לא מעורבים בו?

צ'רלי סלומון: פרויקט הרכבת לירושלים זה לא זכיין, זה קבלנים, וזה לא פרויקט B.O.T.

צ'רלי סלומון: זה לא פרויקט דומה למה שיש פה, אף על פי שגם שם יש בעיות.

יואל חסון: ההערה שלך היא שמכיוון שהזכיין הזה הוא כמה חברות משותפות זה כשל, זה לא הוכיח את עצמו.

צ'רלי סלומון: זה דבר שבהחלט צריך להפיק ממנו לקח ולא לאפשר מצב כזה שלא בודקים מראש בעיה של השיקולים בתוך הקונסורציום עצמו.

צ'רלי סלומון: אני בא ממקום של חשיבה על הפרויקט הבא, ולא רק על זה.

צ'רלי סלומון: יישום שינויים כחלק מתהליך הפקת לקחים: במשרד התחבורה המנכ"ל הקים פורום שנקרא פורום יבָּשה.

צ'רלי סלומון: המנכ"ל הוא יושב ראש הפורום, אני סמנכ"ל תשתיות, סמנכ"ל למנהל יבשה, המדען הראשי ומנהל אגף בכיר לתכנון.

צ'רלי סלומון: הפורום הזה מקבל דיווחים שוטפים בכל הפרויקטים הגדולים שהמשרד מקדם.

צ'רלי סלומון: זה גם פורום לקבלת החלטות על כל מיני מחלוקות ודברים שצריכים להכריע בהם.

צ'רלי סלומון: לפי דעתי, הפורום הזה אכן שירת גם את הפרויקט הזה בשנה האחרונה מאז הקמתו.

צ'רלי סלומון: במסגרת השינויים שהמנכ"ל הוביל במשרד התחבורה הוא ביקש וקיבל אישור מהאוצר לאיוש תפקיד בכיר במשרד לאדם שיהיה כפוף לי בנושא קידום נושאים מקצועיים על פרויקטי P.P.P.

צ'רלי סלומון: אני, שנכנסתי לתפקידי במשרד התחבורה בסוף שנת 2000 ביקשתי תפקיד כזה שיהיה כפוף אליי; עד ינואר 2008 לא היה תפקיד כזה, והמנכ"ל הנוכחי לחץ על האוצר כדי לקבל אותו.

צ'רלי סלומון: אכן במהלך 2008 מישהו מהמשרד מונה להיות אחראי לקידום נושאים מקצועיים שקשורים ל- P.P.P.

יואל חסון: פרויקט הרכבת הקלה בתל-אביב הוא גם B.O.T?

צ'רלי סלומון: כן.

יואל חסון: אושר זכיין?

גדעון סיטרמן: יש זכיין.

צ'רלי סלומון: יש זכיין, אין סקירה פיננסית.

צ'רלי סלומון: הזכיין אחראי לתכנון דרך הפקת הלקחים מירושלים.

צ'רלי סלומון: עבודות ציבוריות בוצעו על-ידי המדינה כהכנה לקראת - - -

יואל חסון: אתה יכול לומר לוועדה שהלקחים מהרכבת הקלה בירושלים יופקו בכל התהליך של הרכבת הקלה בתל-אביב?

צ'רלי סלומון: כן, בדיוק אני מדבר על זה עכשיו.

צ'רלי סלומון: בוצעו שינויים מהותיים בפרויקט הרכבתה הקלה בתל-אביב בעקבות מהפקת לקחים בירושלים.

צ'רלי סלומון: אחד הדברים שאנחנו חשבנו לנכון בירושלים ולא קיבל ביטוי זה תחילת תכנון מפורט על-ידי הזכיין טרם השלמת הסקירה הפיננסית, אבל מצד שני השלמת התכנון המפורט טרם הכניסה לביצוע.

צ'רלי סלומון: כלומר כל מה שנאמר פה על תכנון וההשפעה של התכנון על התהליכים, הכוונה בתל אביב זה לאפשר ניצול של הזמן עד הסקירה הפיננסית ברמה של התכנון המפורט, ומצד שני להבטיח שלא מתחילים עבודות עד שלא מסיימים את התכנון המפורט עד הפרט האחרון.

צ'רלי סלומון: נוסף לכך, המנכ"ל קידם קיום סדנה מיוחדת בשיתוף ראשי העיריות והמנכ"לים, כולל הנהלת משרד התחבורה ונציגי משרד האוצר לצורך קידום וגיבוש הסכמים בין המדינה לבין הרשויות המקומיות הרלוונטיות בנוגע לתל-אביב.

צ'רלי סלומון: זה בהחלט הפקת לקחים מהפרויקט בירושלים.

צ'רלי סלומון: היום יש מקום לשיפור ולשינוי בכל מה שקשור לפרטנר הרביעי, שהיא הרשות המקומית, בנושא קידום פרויקטים מהסוג הזה.

צ'רלי סלומון: בתל-אביב יש חמש רשויות, בירושלים הייתה כמובן רק רשות אחת, עיריית ירושלים.

רחל אדטו: אמרת שבפסגת זאב הרחוב הראשי חפור כבר שנתיים בגלל סכסוך שיש בין הקבלן לבין קבלן המשנה, ואתם מרימים ידיים מכיוון שאין לכם מה לעשות עם הסכסוך הפנימי ביניהם.

רחל אדטו: מה הלקח שאתה לומד מזה?

צ'רלי סלומון: קודם כול, לא התייחסתי לשנתיים, ושנית לא אמרתי שהרמנו ידיים.

רחל אדטו: שנה וחצי, סליחה.

צ'רלי סלומון: אנחנו בוודאי נתייחס לדברים שאנחנו העמדנו מול הזכיין, על כך שהוא לא עובד כמו שצריך ולא מצמצם פערים כמו שצריך ולא מגביר את התשומות שלו כמו שצריך.

צ'רלי סלומון: בהחלט אני רואה מקום להתייחס גם לנושא העבודות בפסגת זאב.

צ'רלי סלומון: זה יבוא.

צ'רלי סלומון: השנתיים שאת מדברת עליהם זה לא שנתיים, אלא לתקופה המקבילה שניקינו שולחן וחתמנו על התוספת של ההסכם שהיה ביוני 2008.

צ'רלי סלומון: השקף האחרון מתייחס לדברים נוספים בהפקת הלקחים ובתהליך של פרויקטי B.O.T- P.F.I.

צ'רלי סלומון: אני עומד בראש ועדת מומחים עולמית בנושא של P.P.P במסגרת המועצה הכלכלית של האו"ם, ויש לי הזדמנות לדבר הרבה פעמים עם אנשים שקידמו פרויקטים מהסוג הזה בהרבה מאוד מדינות.

צ'רלי סלומון: באירופה כדי לקדם פרויקטים מהסוג הזה הקימו ארגון אחר ברמה של רשויות מקומיות או אזוריות שלמעשה מנהלים את התהליכים של תחבורה ציבורית כעסק.

צ'רלי סלומון: ההקמה של רשות מטרופולינית לתחבורה ציבורית זה אחד היעדים המרכזיים בתוכנית העבודה של משרד התחבורה היום.

יואל חסון: זאת רשות שתטפל בהקמה או בניהול אחר-כך?

צ'רלי סלומון: גם וגם וגם.

יואל חסון: לדוגמה, הדבר הכי פשוט כמו כרטיסי נסיעה משותפים לכל אמצעי התחבורה העירוניים והבין-עירוניים?

צ'רלי סלומון: כן.

צ'רלי סלומון: עומד להיות מהלך, שלדעתי, יהיה אחד המהלכים החשובים ביותר בעולם התחבורה בארץ, והוא תמונת ראי ממה שקורה באירופה: הקמת רשות ארצית לתחבורה ציבורית ברמת המשרד והרגולטור וברמה של אזורים, קרי: ירושלים, תל-אביב, חיפה ואולי באר-שבע ומקומות נוספים.

צ'רלי סלומון: זאת תהיה רשות מטרופולינית לעגן ברמה המקומית האזורית את הסמכויות ואת האחריות לקדם פרויקטים שקשורים לתחבורה הציבורית.

צ'רלי סלומון: לדוגמה, יש היום במסגרת שיתוף הפעולה שלנו עם האיחוד האירופי מהלך של פרויקט שקוראים לו twinning.

צ'רלי סלומון: יש פה נציגים מהאיחוד האירופי, מצרפת ומאיטליה, שיושבים עם ההנהלה הבכירה של משרד התחבורה ונציגים נוספים מהממשל המרכזי, כלומר מנציבות שירות המדינה, משרד המשפטים ומשרד האוצר כדי לשתף אותנו בחוויות בניסיון להקים רשות מטרופולינית לתחבורה ציבורית במדינות שלהם.

צ'רלי סלומון: זה מהלך שמנכ"ל המשרד הוביל כדי להבטיח שניהול הפרויקטים הבאים יהיה בדרך אחרת ממה שהיה בירושלים.

צ'רלי סלומון: הסעיף האחרון הוא חיזוק ההיערכות המקצועית לקידום פרויקטים נוספים בשיתוף הסקטור הפרטי.

צ'רלי סלומון: המנכ"ל ומנכ"ל משרד האוצר מינו ועדה של שלושה אנשים – אני, סגן חשב כללי וסגן הממונה על התקציבים.

צ'רלי סלומון: בינואר 2008 הופץ מסמך משותף לשני המשרדים – משרד האוצר ומשרד התחבורה, שמייצר את מפת הדרכים של פרויקטי P.

צ'רלי סלומון: P.P נוספים בתחום התחבורה.

צ'רלי סלומון: במסמך הזה גם התייחסנו לקריטריונים לבחינת פרויקט – האם כדאי לקדם אותו כפרויקט P.F.I- B.O.T.

צ'רלי סלומון: יש גם תהליכים פנימיים שלנו ושל משרד האוצר לקבוע נהלים לבדיקת התאמת פרויקטים לשיתוף הסקטור הפרטי.

צ'רלי סלומון: גם זה מבוסס על הניסיון ועל הקשר שיש לנו עם אנשים שמתעסקים בעולם ה- P.

צ'רלי סלומון: P.P במדינות שונות.

יואל חסון: אני מודה לך על הסקירה המעמיקה והמקצועית.

רחל אדטו: מה הבשורה, שב-2010 ניסע ברכבת?

יואל חסון: נגיע לבשורות בסוף, חברת הכנסת אדטו.

יואל חסון: ראש העיר ירושלים, בבקשה.

30700: ראשית, תודה למבקר על הדוח.

30700: בהחלט חשוב לדון בפרויקט שהוא אחד המורכבים והקשים ביותר שנתקלתי בו מאז שנכנסתי לתפקיד.

30700: הדוח הוא מ-2007, ואנחנו באמצע 2009.

30700: בחצי השנה האחרונה שאני בתפקיד צללתי די עמוק לכל התהליך הניהולי של הרכבת הקלה.

30700: אני אתן כמה אובזרבציות, בעיות ופתרונות מוצעים להווה ולעתיד, בעיקר.

30700: ראשית ברור שהיום אנחנו במצב של lose-lose - אין מרוויח מהפרויקט בטווח הבנייה שלו, בוודאי לא העיר, לא התושבים, לא הסוחרים, בוודאי לא היזם ולא האוצר.

30700: אנחנו במצב שאין בו מרוויחים.

30700: במקום שהפרויקט הזה יהיה במסלול של win-win, נכון להיום הוא עדיין ב-lose-lose.

30700: תיאורטית לא היינו צריכים להיות במצב הזה.

30700: בהחלט יש פה בעיה של ניהול.

30700: הניהול מתחיל בתכנון וממשיך בביצוע, ואני אפרט ואתן דוגמאות.

30700: אני רק רוצה להזכיר שאנחנו באמצע הקו הראשון, ואנחנו צריכים לעשות את התיקונים תוך כדי תנועה כי אי אפשר לעצור את כדור הארץ וללכת אחורה, אלא אנחנו עדיין במצב שהציבור בירושלים סובל מאוד.

30700: במקביל לזה אנחנו צריכים להתארגן לקראת השלבים הבאים כי אין ספק שירושלים צריכה רשת תחבורה יעילה, ואנחנו לא שם.

30700: אני רוצה לתת סדרה של בעיות ניהוליות שמהן גם נגזר מה צריך לעשות בעתיד.

30700: לצערי הרב, הפרויקט הזה התחיל בקו הכבד במקום בקו הקל.

30700: כשמתכננים רשת בלי ניסיון, בלי פרספקטיבה בהיקפים כאלה והולכים לבנות איקס קווים, הדבר הנכון ביזמות קלסית זה להתחיל מהקו הקל, להתגלח על הזקן של המערכת, לצבור ניסיון ולהגיע לקו הכי מסובך ובעייתי עם ניסיון מצטבר גם של המגזר הפרטי וגם של הציבורי.

30700: לצערי הרב, באנלוגיה למנתח, לא מלמדים מנתח לנתח קודם כול לב פתוח, אלא מתחילים וצוברים ניסיון לפני שמגיעים ללב העיר שהוא עורק התחבורה העיקרי.

30700: אין לי ספק שעל הפרויקט הזה התגלחו בכל כך הרבה תחומים: פעם ראשונה מכונה חדשה, זכיין ראשון, B.O.T ראשון בלב עיר – זאת הייתה טעות אסטרטגית, ובפעמים הבאות נלך לא מהכבד אל הקל אלא מהקל אל הכבד.

30700: האוריינטציה של הפרויקט הזה הייתה אוריינטציה הנדסית; הסתכלו איך בונים קו ולא שִקללו אלמנטים ציבוריים, את העלות-תועלת לציבור תוך כדי בניית הפרויקט הזה.

30700: לצערי הרב, לא ישבו סביב השולחן האינטרסים כולם, אלא בעיקר האינטרס ההנדסי.

30700: כשביקשתי תוכניות עבודה נתנו לי תוכניות עבודה הנדסיות – איפה חופרים וכדומה, ולא היו תוכניות שיציגו את המשמעויות הציבוריות של פרויקט הרכבת – מתי נכנסים לצומת, מתי משחררים צומת.

30700: כל הנושא של כניסה ויציאה ושחרור צמתים או שחרור אלמנטים וקיטועים.

30700: אחת הטעויות האסטרטגיות הנוספות שנעשו היא העברת האחריות על המרחב הציבורי לזכיין.

30700: כשאני מסתובב בתוואי של הרכבת, לי כראש עיר אסור להיכנס לתוואי מכיוון שזה באחריות הזכיין.

30700: אז אם אני רוצה לתת קנסות – ואנחנו נתחיל לתת קנסות – על ניקיון, על הצורה שהדברים נראים, זה מסובך, כי אסור להיכנס לתוואי.

30700: ההחלטה להעביר את התוואי לאחריות הזכיין ולנתק את האחריות הציבורית של המערכת העירונית מהתוואי זאת טעות אסטרטגית.

30700: הרעיון המרכזי בשותפות פרטית ציבורית – Privare Public Partnership – שאני מאמין מאוד גדול בה, כמו שמאמינים בה גם משרד האוצר ואחרים – הוא לנצל את היתרונות היחסיים של כל אחד מהגופים שיושבים סביב השולחן: היתרון היחסי של המערכת הציבורית – במה היא חזקה ומה היא יודעת לעשות טוב יותר ולנצל את היזם הפרטי למה שהוא חזק בו ויכול לעשות טוב יותר.

30700: זה לא התממש בהסכם הזה.

30700: במקום שהעירייה תצטרך להוציא את האישורים והיא זאת שתהיה אמונה על הסדר, על הניקיון, על הפעילות במרחב הציבורי, זה עבר ליזם שאין לו מושג ירוק איך להתמודד עם הצרכים של הציבור.

30700: לחלופין במקום לנצל את העוצמות בשותפות האמיתית בין הפרטי לציבורי, זה לא התקיים.

30700: יותר מזה, חמור מזה מול המערכת הציבורית עומד קונסורציום.

30700: בקונסורציום הזה אין לשחקן אחד accountability.

קריאה: נשיאה באחריות אישית.

30700: בצד הפרטי ה-accountability לא קיים.

30700: ישבנו בדיונים משרד התחבורה, משרד האוצר ואנוכי וניסינו לסגור שבאחד הצמתים בפסגת זאב במקום לשתק חצי שכונה, יעבדו ברבעים – חצי צומת-חצי צומת ולעבור לצומת הבא וגם שם לעבוד חצי-חצי.

30700: ניסינו לסגור עם המנהל של "סיטיפס", והוא אמר שאין לו מנדט לסגור עסקה עם הגוף הציבורי.

30700: אם אחד השחקנים בקונסורציום לא מתפקד אי אפשר לשלוח אותו הביתה כי הוא חלק מהקונסורציום.

30700: המורכבות בין הבעלות לקבלן הביצוע היא בלתי אפשרית.

30700: בתהליכי הניהול צריך לפשט תהליכים ולהגדיר קבלן מרכזי אחד אחראי שאם מישהו מקבלני המשנה לא מתפקד הם יכולים להחליף אותם ולבחור אותם בקפידה על בסיס ניסיון העבר ולא מישהו שמתחיל בתהליכים האלה ומתגלח על המערכת הציבורית בפרויקט כל כך גדול, מהכבד אל הקל.

30700: אלה טעויות קלאסיות שנעשו, ובוודאי אנחנו נוכל לתקן חלק מהם בשלבים הבאים ואולי אפילו אנחנו מכניסים חלק מהתיקונים במהלך הזמן.

30700: היום אני מסתכל בצער ורואה שהניהול עבר מצד הנדסי קלאסי לצד משפטי.

30700: היזם והקונסורציום מסתכל בראייה משפטית איפה הוא יכול להקטין את הנזקים דרך המערכת המשפטית שלו במקום להתגייס בכל הכוח ולראות איך סוגרים את הפערים האלה יחד עם המערכת הציבורית.

30700: ההיצמדות לחוזה, הצורך להגיש תביעה להוספת משאבים – הכול נובע מכשל ניהולי, לתפיסתי, בוודאי לקבלן המבצע.

30700: לא צריך להיות מדען חלל – רק תלכו ברחוב ותבינו שמשהו לא מתפקד בתהליך הניהול ובדרך שבה הדברים מתבצעים.

30700: זה לא מתפקד.

30700: איך מתקנים את הכשלים האלה?

30700: לצערי, מסתכלים דרך המערכת המשפטית.

30700: אני קורא לקונסור

30700: ציום להתאפס על עצמו ולחזור לשולחן המקצועי, הניהולי והענייני ולא לחפש את זה דרך בתי משפט בפן המשפטי.

30700: דיברתי על העניין של ה-accountability והמרחב הציבורי, ואני רוצה להעיר עוד הערה אחת.

30700: אני רוצה לשבח את אנשי האוצר ומשרד התחבורה על הסינרגטיקה והיכולת ליישר קו בצד הציבורי.

30700: בסופו של דבר הציבור מכיר את המערכת העירונית.

30700: המערכת העירונית היא זאת שמכירה את הצרכים של העיר טוב יותר מכל אחד אחר, והיא זאת שצריכה לעמוד בחזית מול התושבים, מול הסוחרים המסכנים.

30700: את עיקר האש תחטוף – בצדק מבחינת הציבור – המערכת העירונית.

30700: המצב שבו מעבירים אחריות לגוף שלישי לתוכנית אב לתחבורה, שלכאורה מנהל את הפרויקט הזה הוא מצב לא נכון.

30700: אין לי בעיה שתוכנית אב לתחבורה שתהיה מטריה מקצועית ברמה כזאת או אחרת, אבל בסוף המערכת העירונית היא שצריכה לקחת אחריות.

30700: אנחנו צריכים לקחת אחריות, ואני מוכן לקחת אחריות בשלבים הבאים.

30700: אנחנו צריכים לעשות כמה שינויים מהותיים במבנה הארגוני, בשיטת הניהול, ולאחר כל התהליכים האלה בוודאי ובוודאי הדבר הנכון יהיה לעבוד מהקל אל הכבד, להתגלח סביב ניסיון וליצור ניסיון מקצועי טוב כי היום אין ניסיון מקצועי טוב במערכת.

30700: האמון שיש בין כל הגורמים הוא יחסית לא גבוה.

30700: כשהניהול מתחיל להיות יותר מקצועי רוכשים את אמונה של המערכת הציבורית ולאחר מכן של הציבור.

30700: היזם הפרטי מבחינתי הוא קבלן ביצוע.

30700: כל התפיסה שהוא שותף – הוא לא שותף, הוא קבלן ביצוע.

30700: הלוואי שהיה מתנהג כמו שותף למטרה.

30700: בשורה התחתונה אנחנו צריכים להתייחס לקבלנים במגזר הפרטי כמי שמגדירים לו מטלות מאוד ברורות, והוא מממש אותן ומבצע אותן עם קצת גמישות, כמובן, עם קנס-פרס שלא היה בפרויקט.

30700: אני לא יודע אם אתם יודעים, כשאנחנו הסתכלנו על התהליך הזה של המערכת הציבורית מול המערכת הפרטית לא היה קנס-פרס.

30700: תן פרס אם הוא מקדים, תן קנס אם הוא מאחר.

30700: התהליך הזה לא היה קיים.

30700: יותר מזה, הקבלן לא היה מחויב לעבוד שתי משמרות.

30700: לפני למעלה משנה היה דיון, והיזם בא בחשיבה די צרה ואמר שאם רוצים שהוא יעבוד משמרת שנייה, שנשלם לו שעות נוספות וכדומה.

30700: כאילו הזמן הוא לא פקטור.

30700: תג המחיר להאיץ את הפרויקט בשתי משמרות היה כמדומני 30 מיליון שקל, והאוצר, המדינה והעירייה לא היו מוכנים לשלם.

30700: אז התהליכים של מריחת הזמן, יכלו להתקצר אותם אז, לפני שנה, אבל לא הייתה הסכמה על תג המחיר שהוא הציע, ולכן הקבלן לא מחויב לעבוד שתי משמרות.

יואל חסון: בסוף הם שילמו 150 מיליון.

30700: מה שמתסכל את חברת הכנסת רחל אדטו ומתסכל את הציבור הוא שכאילו לזמן אין מחיר.

30700: אתם יודעים מה המחיר שמשלם סוחר במרכז העיר ירושלים על העיכובים?

30700: אתם יודעים מה משלם הציבור על פיתוח העיר ירושלים שהיא היום העיר הענייה ביותר בארץ על כל עיכוב של חודש?

30700: אתם יודעים מה המחיר למשק כשהתיירות תקועה וכולם מעוצבנים- -

רחל אדטו: הדלק שנשרף בפקקים.

30700: למדינת ישראל ולירושלים המחיר הזה כבד מנשוא.

30700: כאילו לזמן אין מחיר.

30700: הזמן הוא פקטור קריטי.

30700: ידינו כבולות, ואין לנו יכולת לסייע לסוחרים ולתושבים על המחירים הכבדים שהם משלמים היום.

30700: אנחנו מאוד מקווים שבעוד שנה וחצי כשהרכבת כבר תיסע מצבם באמת ישתפר, אבל מה אומרים להם בינתיים?

30700: במקום עבודה על קיטועים – להעביר קטע לידיים הציבוריות שנוכל לנהל אותו יעיל ולעבור לקטע הבא – כל הקו- -

יואל חסון: מה חלקכם בהתקדמות בשנה וחצי הקרובות?

רחל אדטו: זה לא שנה וחצי כי בספטמבר זה יהיה שנה ושלושה חודשים.

רחל אדטו: כבר אנחנו מקצצים עוד חלק מהזמן.

30700: אחרי שנכנסתי לעומקם של הדברים, ואמר לי משרד התחבורה 8 בספטמבר 2010, הסתכלתי להם בעיניים.

30700: בעיניים שלהם לא ראיתי שהם חותמים על התאריך הזה בעצמם.

30700: לכן אני לא חתום על התאריך הזה אף על פי שאני שואף לקצר כל דבר.

30700: אני בן אדם ריאלי ומשתדל להיות ריאלי.

יואל חסון: מה חלקה של העירייה?

30700: במקומות הכואבים ביותר נכנסו תיקונים לקיצור הזמן ויצירת דירוג כדי לא לתקוע לחלוטין את הצמתים העיקריים שהם הנתיב הקריטי כי זה העורק היחיד שנשאר פתוח ומעביר חמצן למוח של התושבים.

30700: ביקשנו להוריד תנועה, בעיקר מפסגת זאב והגבעה הצרפתית, ושם התייעלו קצת העניינים, לשמחתי הרבה, עם קצת חשיבה ניהולית, כמה שינויים והסטת תנועה.

30700: לא שאני מרוצה שם, אבל יכול היה להיות יותר גרוע.

30700: אנחנו רוצים לעבוד עכשיו מול היזם, לקבל חזרה קיטועים ככל שניתן יותר מהר – ברחוב יפו ובמקומות אחרים.

30700: העתיד הוא בהמשך הרשת.

30700: לכולם צריך להיות ברור שהקו הזה, גם כשהוא גמור, הוא לא מספק את תושבי העיר, הוא לא יביא בשורה.

30700: קו אחד הוא לא רשת, וכל מי שלא יושב סמוך לקו הזה כאילו פחות נהנה ממנו.

30700: צריך רשת, והרשת הזאת לא חייבת להיות רכבת, היא יכולה להיות טכנולוגיות אחרות.

30700: עשינו עבודת מטה במערכת העירונית ונציג אותה בקרוב מאוד גם למשרד האוצר וגם למשרד התחבורה עם כמה רעיונות.

30700: העתיד תלוי מאוד בביצועים של היזם.

30700: אנחנו לא נחזור לאותה טעות בקווים הבאים.

30700: הם יכולים להיות טכנולוגיה של B.R.T או של L.R.T, יש לנו כמה חלופות שאחת משתלבת עם הקו, והחלופות האחרות לא בדיוק משתלבות, אלא משלימות.

30700: יש לנו סדרה של חלופות.

30700: פה המסר שלי ליזם: לא לחשוב לטווח קצר.

30700: במחשבה דרך החור של הגרוש לא מקבלים רפרנס.

30700: מהתחום העסקי שלי אני יודע שאם היזם אי פעם ירצה לקבל רפרנס מעיריית ירושלים או ממשרד התחבורה או ממשרד האוצר, כלומר שם טוב, שחותמים על האיכות – בצורה שזה התבצע עד היום, בוודאי שהוא לא יקבל.

30700: בתקופה הקצרה שנשארה עד השלמת הקו של הרכבת יש מקצה שיפורים קטן.

30700: קבלן שלא מממש את היכולת שלו ולא מבצע בצורה איכותית ויעילה לא יומלץ על-ידי המערכת הציבורית וירד מרשימת המומלצים, ובצדק.

30700: אנחנו עכשיו דנים בקווים הבאים, ואין לי ספק שחלק גדול מהתיקונים – לא רק מהדוח של 2007, אלא גם מהניסיון שצברנו בתקופה האחרונה – רובם ככולם ייכנסו לשלבים הבאים.

30700: אנחנו צריכים לצאת מה-lose-lose.

30700: הפנייה שלי ליזם שמחפש דרך בתי משפט איך מתקנים ליקויים ניהוליים, לא לעשות את זה דרך בית משפט, אלא לעשות את זה בשקיפות ובבטיחות.

30700: גם אם זה אומר שהוא ישלם מחיר מסוים כפי שהציבור משלם מחיר, זה הדבר הנכון לעשות, ולזה אני מצפה.

30700: אני רוצה להודות למשרד התחבורה ולמשרד האוצר שנותנים כתף מאוד רצינית במשבר שבו אנחנו נמצאים.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: שמענו את כל הגורמים המקצועיים והרלוונטיים.

יואל חסון: נמצא איתנו כאן יאיר נווה, מנכ"ל הזכיין שזכה בפרויקט הרכבת הקלה.

יואל חסון: צריך לציין שאתה חצי שנה בתפקידך.

קריאה: חצי שנה זה הרבה זמן.

רחל אדטו: עד שהוא יתחיל לדבר, בהזדמנות שנמצא כאן מנכ"ל משרד התחבורה, אני רוצה לומר שלא נשב פה בעוד כמה שנים לבכות על הרכבת לירושלים.

רחל אדטו: כמו שהתחיל הקו לירושלים עם כל הבעיות שמצטברות באזור מסילת ציון ומבשרת – שלא נשב שוב בוועדה ונגיד "חבל שלא הטמענו".

יואל חסון: יש לנו דיון בנושא הזה.

קריאה: יש דוח מבקר המדינה, ואנחנו נתייחס לזה.

יואל חסון: מר נווה, בבקשה.

יאיר נווה: אני שמח על הפגישה הזאת.

יאיר נווה: זאת הפעם הראשונה שאני מופיע בוועדה לענייני ביקורת המדינה שלא במדים, וזאת תחושה מרעננת.

יאיר נווה: הפורום הזה התכנס בעיקר כדי לבדוק את התייחסות הסקטור הציבורי להערות מבקר המדינה.

יאיר נווה: אני לא בוקרתי ולא נדרשתי לשלוח מסמכים- -

צבי ורטיקובסקי: סליחה, נשלח לכם, ולא טרחתם לענות.

יאיר נווה: בסדר, לא בוקרתי.

צבי ורטיקובסקי: אתם לא גוף מבוקר, אבל נשלח לכם ולא טרחתם לענות.

צבי ורטיקובסקי: יאיר נווה: אי אציג את הדברים בראייה אופטימית.

צבי ורטיקובסקי: מקובל על כולנו שהפרויקט הזה הוא פרויקט שיש בו חזון וצמיחה לעיר ירושלים.

צבי ורטיקובסקי: יום אחרי שכל עם ישראל ייסע ברכבת כולם ישכחו את חבלי הלידה.

צבי ורטיקובסקי: לכן מעבר לכל הצרות אני אופטימי, אני גם הצטרפתי לפרויקט הזה בראייה ציונית.

צבי ורטיקובסקי: אחרי הכול זה פרויקט טוב, וככה צריך לראות אותו.

צבי ורטיקובסקי: יחד עם זאת זה פרויקט B.O.T ראשון שנעשו בו הרבה מאוד שגיאות גם בתכנון וגם בביצוע.

צבי ורטיקובסקי: אני מצטרף לכל מילה שאמר ראש העיר.

צבי ורטיקובסקי: מצורף גם נייר של לקחים על תל-אביב, וכדאי לראות את הדיון הזה גם כדיון מקדים למה שעומד לקרות בתל-אביב – לא סתם אין שם סגירה פיננסית.

צבי ורטיקובסקי: בעיות היסוד של הפרויקט הזה הן מאוד פשוטות: ראשית, במגזר הציבורי אין חקיקה ראשית שמסדרת את העניין, אין חקיקה משנית שמסדרת את העניין, ואין גוף אחד שיש לו אחריות וסמכות.

צבי ורטיקובסקי: יזם שעובד מצד אחד מול משרד ממשלה ומצד שני חייב לקבל היתרים מהעירייה שאינה חתומה על החוזה, הנושא לא מתכנס.

צבי ורטיקובסקי: יתרה מזאת, נכון להיום באיחור של שנה ורבע מהתאריך שנקבע בחוזה עוד לא נכנסנו לשני צמתים.

צבי ורטיקובסקי: לא לצומת נורדאו ולא לצומת קריית משה.

צבי ורטיקובסקי: כמה גרוע זכיין יכול להיות כדי לא להיכנס לשני צמתים?

צבי ורטיקובסקי: שנה – כשהוא עובד עם שתי החברות היחידות שמתכננות בירושלים, חברת מתן וחברת דגש?

צבי ורטיקובסקי: כמה גרוע אותו זכיין היה לפני דקה?

צבי ורטיקובסקי: פתאום הוא טוב אחרי שמתחלף ראש העיר, ותוך חודש הוא מקבל שישה צמתים?

צבי ורטיקובסקי: פתאום יהפוך כושי עורו ונמר חברבורותיו?

צבי ורטיקובסקי: למה לפני הבחירות דאג ראש העיר הקודם – או לא דאג, אני לא רוצה להשמיץ פה – לא קיבלנו היתרי עבודה לכל אורך רחוב יפו?

צבי ורטיקובסקי: למה?

צבי ורטיקובסקי: כי כנראה היו בחירות, ולאחר מכן מיד קיבלנו את ההיתרים.

צבי ורטיקובסקי: הדברים לא פשוטים, ולצערי, ברגע שנחתם האדנדום לפני שנה ושלושה חודשים כבר אז לא עמדנו כולנו – ואין פה כיפה אדומה בסיפור הזה – ביכולת שלנו לעבוד בכל המקומות, ראה היום, בדקה זו.

צבי ורטיקובסקי: אני לא מסיר מעצמי אחריות, אבל אין כיפה אדומה בסיפור הזה.

צבי ורטיקובסקי: בעיה מרכזית עכשיו היא שכרגע המערכות מנותקות.

צבי ורטיקובסקי: זה שכולם מחבקים זה את זה במגזר הציבורי זה סבבה לסיכום, יחד עם זאת המערכת היום מנוהלת תקציבית בעין הגרוש ומערכות ההיתרים מפוצלות, ראה גם סיפור הארכיאולוגיה שתכף אדבר עליו.

צבי ורטיקובסקי: הבעיה העיקרית של המגזר הפרטי היא בעיה אחת: חוסר ניסיון דרמטי.

צבי ורטיקובסקי: זה אירוע ראשון, קשה מאוד בעיבורה של עיר, בעיר הכי בעייתית ברחוב הראשי עם בעיות קשות מאוד.

צבי ורטיקובסקי: חברת אשטרום היא חברה טובה, וזאת הפעם הראשונה בחיים שלה שהיא מתמודדת עם דבר כזה.

צבי ורטיקובסקי: חברת הרכבות אלסטום שהיא החברה השנייה שעוסקת במערכות, החיים הם יחסית פשוטים.

צבי ורטיקובסקי: אבל חברת אשטרום שהיא חברה להנדסה אזרחית- -

יואל חסון: שהיא המבצעת.

יאיר נווה: היא המבצעת של הנדסה אזרחית: חפירות, סוגי הבטונים ומדידות מאוד מדויקות של בטון לסוגיו.

יאיר נווה: זה פרויקט ראשון, והם מפסידים את המכנסיים גם בניהול, גם בביצוע וגם בכסף.

יאיר נווה: ברור שבפעם הבאה נהיה יותר טובים, אבל הפעם זאת פעם ראשונה לכולם.

יאיר נווה: יתרה מזאת, התכנון הראשון הזה שעובדים בפרוסות.

יאיר נווה: כיוון שכל הנושא הרגולטיבי התעכב פותחים את כל העיר במקביל.

יאיר נווה: כל העיר פתוחה עכשיו במקביל, ובכל העיר עובדים בשיטה של עוד עשרה אחוזים ועוד עשרה אחוזים במקום לרכז מאמץ.

יאיר נווה: ראש העיר צודק שהפרויקט הזה מתוכנן ומבוצע הנדסית ולא בראייה של איזון בין ההנדסה לבין ההשפעה על הסביבה ועל הציבור כולו.

יאיר נווה: אם נסכם, לטעמי, הבעיה שלנו היא חוסר ניסיון, והבעיה של המדינה היא שנכון לעכשיו אין רשות אחת, ובתל-אביב לא תהיה סגירה פיננסית ולא יהיה חוזה עד שלא יסגרו שכל עולם ההיתרים לסוגיו- -

יואל חסון: מי הזכיין בתל-אביב?

יאיר נווה: סימנס יחד עם אפריקה ישראל.

קריאה: המנכ"ל פה במקרה.

יואל חסון: מה שמך?

יוחנן אור: יוחנן אור.

יואל חסון: אני ארצה לשמוע אותך בהמשך.

יאיר נווה: חסמים שיש היום: הכסף הוא המדד הכי טוב.

יאיר נווה: אפשר לראות שבכל מה שקשור לקרונות באלסטום אנחנו במצב של 80%-76%; במה שקשור בהנדסה אזרחית אנחנו ב-63% מהכסף שקיבלנו.

יאיר נווה: זאת כמות העבודות, וזה ממצה את הבעיה.

יאיר נווה: לגבי עיכובים יש טבלה שמראה שיש צמתים שלמעלה משנה מההסכם לא קיבלנו.

30700: איזה?

יאיר נווה: צומת דוכיפת היינו אמורים לקבל בפברואר 2008, וקיבלנו במרס - - -

יואל חסון: כשאתה אומר "לקבל", זה אומר לקבל אישור עבודה?

30700: תסביר שרצית אותם לשנה ולא אישרנו.

30700: אנחנו דרשנו שזה יהיה מחצית הזמן.

יאיר נווה: אני לא מדבר על קבלת ההיתר.

30700: אבל אתה מסביר כאילו לא קיבלת סתם צמתים.

יאיר נווה: לא משנה למה.

30700: זה כן משנה.

יואל חסון: אתה ביקשת לשנה, וראש העיר אומר אני מוכן לחצי שנה, למה לא לקחת לחצי שנה?

יאיר נווה: זה לא קשור.

יאיר נווה: לפי החוזה, אני הייתי אמור לקבל בהתאם לתאריכי קבלה מהמדינה של הקטעים האלה.

יאיר נווה: הייתי אמור לקבל לפי כמות העבודה שנקבעה, שעובדים במשמרת אחת, לפי הזמנים שנקבעו – מה לעשות?

יאיר נווה: אין פה ציונות.

יאיר נווה: יש פה זכיין שרוצה להרוויח כסף.

יאיר נווה: הזכיין לא עושה פה את העניינים רק מתוך ציונות, הוא גם צריך לחיות מזה.

יואל חסון: ברור, זה הגיוני.

יאיר נווה: זה ששני קבלני משנה פשטו את הרגל זה אומר, כנראה, שיש קשיים.

יאיר נווה: לכן הזכיין הגיע להסדר, ועליו הוא חתם.

יאיר נווה: במסגרת ההסדר הזה לפני שנה היינו אמורים לקבל קטעים מסוימים.

יאיר נווה: העירייה, מטעמים שלה החליטה לא לתת את האישור; החליטה לתת את האישור רק לפני חודש אחרי שהגענו להסדר על משמרות כפולות ותוספת עלויות, שאני משלם אותה, דרך אגב.

יאיר נווה: למה?

יאיר נווה: כי זה ההסכם שהגענו אליו וכפו עליי, לצערי הרב.

יאיר נווה: אחרת לא הייתי מקבל את ה-progress payment השישי.

יואל חסון: לכל הצמתים המדוברים יש אישורים?

יאיר נווה: יש אישורים, חוץ מלשני צמתים מרכזיים שעליהם אין אישורים ולא נכנסנו לעבוד עדיין בהם.

יאיר נווה: לכן התאריך 8.9.2010- -

30700: תדייק, ברשותך.

30700: תקבל את הצומת בקריית משה אחרי שתסיים את הצומת לידו.

30700: כשיסתיים הצומת לידו אנחנו לא נסגור את כל רחוב הרצל.

30700: אמרנו לכם שתאיצו את העבודה בצומת בן דור הסמוך, תגמרו אותו ותקבלו את הצומת הבא.

30700: פשוט תעבדו יותר מהר, אבל אתם לא מסיימים את הצומת הראשון.

יאיר נווה: אני שמח שאמרת את זה כי זה בדיוק בניגוד למה שכתוב בהסכם.

יאיר נווה: אני עובד מול הסכם.

יאיר נווה: אני לא מקבל את צומת בן דור לפי מה שקובע ראש העיר, אלא אני אמור לקבל אותו לפי מה שכתוב בהסכם האדנדום.

יאיר נווה: אם ראש העיר משנה את דעתו זה עולה כסף לעם ישראל.

יאיר נווה: באוצר צריכים להבין את זה- -

30700: בבקשה, אין שום בעיה.

יאיר נווה: באוצר צריכים להבין את זה, וחבר הכנסת חסון צריך להבין את זה ובוועדת הכספים צריכים להבין את זה.

יאיר נווה: הדברים האלה עולים כסף.

יואל חסון: אבל אתה מדבר על הרצון שלך לקבל אישורים מהירים, אבל אתה בעצמך אומר שאתה לא יכול לעבוד במקביל.

יאיר נווה: אני יכול לעבוד במקביל, העירייה לא רוצה שאני אעבוד במקביל.

רחל אדטו: נכון, כי לאור הביצוע יש היגיון בזה.

30700: זה כל העניין.

30700: חוסר הרגישות כלפי הצרכים של הציבור זאת אחת הבעיות הקשות ביותר בחוזה הזה.

30700: אולי שהוועדה תבין במה מדובר: לסתום את כל הרחוב ועוד צמתים בלי שמשחררים צמתים אחרים- -

גבי דוד: מי אמר שזה החוזה?

גבי דוד: זה פשוט לא נכון.

30700: זה לא מקובל, זה לא הגיוני.

רחל אדטו: רק הכניסה לירושלים- -

יאיר נווה: אני אמרתי שהתכנון לא היה מאוזן בין ההנדסה לבין טובת ציבור.

יאיר נווה: לכן כבר מההתחלה הייתה פה רשלנות.

יאיר נווה: זה שחמש שנים חופרים את העיר בשם התשתיות של המדינה, ואחרי שנה שוב פותחים את העיר בשביל לשים את המסילות של הרכבת, גם זה חלמאות- -

יואל חסון: אין ספק.

יאיר נווה: - -אבל זה נעשה כדי לחסוך כסף.

יאיר נווה: אני לא יודע איזה כסף חסכו.

יאיר נווה: לדעתי, הפסידו.

רחל אדטו: לכן לא צריך להוסיף חטא על פשע.

יאיר נווה: אני רוצה לתת מספר בעיות מייצגות כדי שתבינו את הדברים: ראשית, גם היום יש שני צמתים שלא קיבלנו עליהם היתר עבודה, ולכן 8.9.2010 זה תאריך לא רלוונטי.

יואל חסון: 8.9.2010 לא רלוונטי?

יאיר נווה: לא רלוונטי.

יאיר נווה: כי אני לא קוסם.

יואל חסון: אבל זה בהסכם פשרה, לא?

יאיר נווה: עם הפשרה הייתי אמור לקבל את כל העיר לפני שנה.

יאיר נווה: נכון להיום יש שלושה קטעים שיש בהם חפירות ארכיאולוגיות.

יאיר נווה: חלקן מעוכבות 4 חודשים כי לא עבר אליהן תקציב כי לא היה חוק תקציב המדינה.

יאיר נווה: השבוע מתחילים לעבוד באזור החומה השלישית באיחור של ארבעה חודשים.

יאיר נווה: החפירות האלה כתובות בחוזה- -

יואל חסון: ביקשת להגדיר מועד סיום אחר?

יאיר נווה: כן.

יאיר נווה: ביקשנו שתי אפשרויות: אפשרות אחת, אם יאפשרו לנו להאיץ – בסביבות ארבעה וחצי חודשים, ואם לא ייתנו לנו להאיץ – תשעה חודשים.

יואל חסון: תשעה חודשים מהמועד שראינו.

יאיר נווה: כן.

יאיר נווה: אבל המדינה החליטה לא להתייחס לבקשה בינתיים.

יאיר נווה: לכן אני טוען שאפשר לסיים את הפרויקט בסוף שנת 2010, ואני רוצה, אבל צריך להבין שיש גם משמעויות כספיות לא קטנים: חומרים אחרים, משמרות נוספות וכן הלאה.

יואל חסון: אפשר להסכים על 10.10.10?

יאיר נווה: אני יכול לומר לך דבר אחד: אם הארכיאולוגיה לא תיפתר זה גם לא יהיה ב-11- -

יואל חסון: לא יהיה ב-11.11.11.

יאיר נווה: גם הארכיאולוגיה הזאת לא חדשה.

יואל חסון: אתה מייצג אנשים שרוצים להרוויח, באיזה מצב אתם נמצאים מהבחינה הזאת?

יאיר נווה: הפרויקט הזה הוא כבר בהפסד של 150 מיליון שקל.

יואל חסון: אתם בהפסד.

יאיר נווה: הפסד אדיר.

יאיר נווה: בדגש על - - - בטלה של קבלנים וקבלני משנה.

יאיר נווה: קבלן אחד פשט רגל, ואנחנו מחזיקים אותו רק כדי שמשפטית נוכל לעבוד שם ובמרכז העיר יפו.

יאיר נווה: גם זה עולה לנו לא מעט.

יאיר נווה: החלפנו קבלן בפסגת זאב, החלפנו חלק מהחומרים כדי לעשות את הדברים יותר מהר- -

30700: אולי חלק מהעיכובים זה לא בגלל המערכת הציבורית; אולי באמת בגלל הניסיון והכשל הניהולי.

יאיר נווה: אני אמרתי את זה.

יאיר נווה: תחליט המדינה: מה שאשמתי אני אשלם, ומה שאשמת המדינה, המדינה תשלם.

יאיר נווה: אבל את הזמן האזרחים משלמים.

יאיר נווה: זה מה שקורה, לצערי.

30700: עכשיו אתה מתנהג כמו סוחר; אתה בא למדינה ומבקש על חוסר הניסיון שלך שיפוי.

יאיר נווה: להיות סוחר בעם ישראל זה, כנראה, לא גנאי.

יאיר נווה: שנית, כל ימיי לא הייתי סוחר, ואני גם לא סוחר עכשיו.

יאיר נווה: אני רוצה לציין, לפחות כמוך, את הפרויקט בזמן ובמקום.

יאיר נווה: יחד עם זאת אני אומר במפורש: איש בחטאו ישא.

יאיר נווה: יש מנגנון בוררות שהוא לא מנגנון משפטי, אלא נקבע, ויחליטו מה שיחליטו.

יאיר נווה: אני בטוח אשלם מה שייקבע שבאחריותי.

יואל חסון: מה הדברים המרכזיים שלדעתך מעכבים את העבודה?

יואל חסון: אמרת, ארכיאולוגיה מה צריך לפתור את העניין הזה?

יאיר נווה: - - - את התקציב ולחפור מהר ולשחרר לנו את השטח.

יואל חסון: מי עוצר אותך?

יאיר נווה: כרגע רשות העתיקות.

יואל חסון: יש נציג מרשות העתיקות?

קריאה: לא.

יאיר נווה: שנית – ביטחון שלא טופל בכלל.

יואל חסון: מה זה ביטחון?

יאיר נווה: מה קורה ביום הראשון של הרכבת?

יאיר נווה: מי מאבטח?

יאיר נווה: מה נהלי הביטחון?

יואל חסון: איך זה קשור להתקדמות העבודה?

גדעון סיטרמן: אני אענה על זה.

גדעון סיטרמן: אבל זה לא בנתיב הקריטי.

יאיר נווה: מדינת ישראל עוד לא עסקה בזה.

יאיר נווה: מספר צמתים שעדיין לא נכנסנו אליהם.

יואל חסון: אתה לא מקבל את הנוסחה של ראש העיר שאומר שהוא מוכן לתת לך אותם בקפיצות?

יאיר נווה: אני מקבל מתי שאני מקבל, כבוד יושב ראש הוועדה.

יאיר נווה: ברגע שאני מקבל אני מתחיל לעבוד.

יואל חסון: באופן עקרוני מה שמעכב אותך זה עיכוב האישורים העירוניים.

יאיר נווה: נכון להיום יש שני צמתים שעדיין לא נכנסתי אליהם.

30700: אז תסביר מדוע לא נכנסת.

יאיר נווה: זה לא מעניין מדוע.

30700: זה כן מעניין, כי זאת בעיית ניהול קלאסית.

30700: ברגע שאתם לא יודעים לגמור צומת ולעבור לצומת הבא, ואתה רוצה שכל הצמתים יועמסו על הציבור זה לא דרישה רציונלית וסבירה.

יאיר נווה: זאת דרישה חוזית, ראש העיר.

יאיר נווה: תשנה את החוזה- -

30700: זה מה שאני מסביר לך, אתה מסתכל רק דרך העניין המשפטי?

יאיר נווה: זה לא עניין משפטי, זה עניין- -

30700: הגישה הזאת היא כאילו לא למדתם כלום.

יואל חסון: אבל הוא מייצג חברה עסקית.

30700: עם כל הכבוד לחברה העסקית, החברה העסקית לא חושבת דרך המערכת המשפטית.

30700: אם אתה עכשיו נצמד לכל דבר בחוזה יהיה לך קשה להתקדם קדימה.

יאיר נווה: אני משלם 17 מיליון שקל למדינת ישראל כי יש פסקה בחוזה שמדברת על מילימטר מינוס פר-פלוס ב-tolerance והגענו למינוס שניים.

יאיר נווה: אז החוזה הוא קדוש, אבל פה החוזה הוא לא קדוש.

גבי דוד: זאת ההקפדה.

30700: על הכשל הניהולי ועל הבעיות הניהוליות וחוסר ההתחשבות בציבור, אם אתה מצפה שהמדינה תשפה אותך על כל דבר כזה אתה טועה.

30700: אני אגב, חושב שבדרך הזאת לחפש הכול דרך החוזה לא תגיעו רחוק.

רחל אדטו: האם כאשר צומת קריית משה ייחפר יעכב את כל ההתקדמות ברחוב יפו?

30700: בוודאי שלא.

רחל אדטו: - - את סגירת החורים בפסגת זאב?

רחל אדטו: לא.

קריאה: שאלה מצוינת.

30700: בצומת הגבעה הצרפתית הם עבדו תוך ארבעה שבועות במקום שלושה חודשים, כפי שנאמר, כי הם התנפלו על הצומת בחלקים שהוגדר.

30700: בצומת קריית משה ובן דור הסמוכים זה לזה הם לא צריכים לעבוד במשך שנה על שני הצמתים; הם יכולים לעבוד בארבעה רבעים ולגמור את זה בחצי שנה.

רחל אדטו: ההשלכות הן על כל התנועה לירושלים.

רחל אדטו: רק הפקקים שיש בבוקר בכניסה לירושלים, אם יחפרו גם שם בו-זמנית וישאירו פתוח- -

30700: רחל, לתשובתך: יגעת, מצאת – תאמין.

30700: אני יודע שכשהם רוצים הם עושים.

30700: אם היו מתנפלים על הצומת ברבעים ולא בחצאים ולהשבית במשך שנה שלמה את כל רחוב הרצל, נוסף לרחוב יפו, והיו קצת מתחשבים בציבור ולא נצמדים לחוזה, היו מצליחים.

30700: ואגב, אם הם רוצים הם יכולים לעמוד בחוזה – יגעת, מצאת.

יאיר נווה: תכנון הצמתים מבוצע בידי מתכננים שמאשרים את זה על ידי בודקי העירייה ובודקי המשטרה, ולבסוף מקבלים גם את האישור הממלכתי של גורמי הנהלת העירייה.

יאיר נווה: לכן זה לא שאני מציג תוכניות שבאות ממקום בלתי הגיוני והזוי.

יאיר נווה: בשורה התחתונה פרויקט ה B.O.T הזה, אם ימשיך להיות מנוהל ככה ולא תהיה התערבות - -

יואל חסון: התערבות של מי?

יאיר נווה: התערבויות של הרשויות שכל אחת בחלקת עולמו, כולל איך לעבוד מולי.

יאיר נווה: עד היום יש לנו למשל אנדרטה באמצע צומת שלא הזיזו אחרי שנתיים וחצי; עד היום יש בעיות נוספות שקשורות למהירות ולחקיקה חדשה במשרד התחבורה.

יאיר נווה: הפטנט של P.P.P נח על כולם.

יאיר נווה: אי אפשר שזה יהיה מתוך רצון טוב, חד כיווני בלבד וצריך להבין שגם התאריך הנוכחי לא יהיה התאריך הסופי, 8 בספטמבר 2010, וגם לא ארבעה חודשים אחריו, אם לא כולנו נירתם למאמץ הזה.

יאיר נווה: אני מצפה ומקווה שגם בעקבות הפגישה הזאת כולם יעשו את בדק הבית.

יאיר נווה: אני אומר שוב, אני לא משיל מעליי אחריות רלוונטית, אבל האחריות נחה על כולם.

יאיר נווה: כיוון שהאחריות נחה על כולם גם הפתרון ראוי שיונח על כולם.

יואל חסון: אני מודה לך, מר נווה.

יואל חסון: הערה של נציג משרד האוצר.

גבי דוד: בקשר למה שהעיר מר נווה.

גבי דוד: אנחנו – משרד האוצר, משרד התחבורה, העירייה וכל הגורמים הרלוונטיים – הסכמנו איתו על תוכנית עבודה.

גבי דוד: הוא לא עמד בתוכנית העבודה הן מבחינת התכנון והן בביצוע.

גבי דוד: צומת לא נוחת מהשמים, אלא אחרי שמתכננים אותו באופן סביר כשהרגולטור שהוא בעצם האחראי על התפקוד השוטף של העיר וחושב שזה נכון.

גבי דוד: בגלל זה גם האחריות על ההיתרים נמצאת אצל ראש העיר, כי האחריות על ההיתרים נמצאת אצל הזכיין כי הוא צריך בסופו של דבר לעבוד ולעשות את זה בתיאום עם ראש העיר.

גבי דוד: במסגרת התיקון להסכם הזיכיון האחרון שילמנו את תשלום אבן הדרך קצת לפני הזמן כדי להאיץ את העבודות.

גבי דוד: אנחנו כל הזמן חושבים יחד עם העירייה ועם משרד התחבורה איך לנצל את הכוח החוזי שלנו.

יואל חסון: אי אפשר להתעלם ממה שאומר כאן מר נווה.

יואל חסון: גם ראש העיר טוען טענה מאוד הגיונית – הוא דואג לתושבים שלו, ואי אפשר לסתום את העיר ואי אפשר לסגור אותה, והוא עושה את תפקידו מעולה.

יואל חסון: אתם צריכים לשבת וליצור את הנוסחה המתאימה שדרכה גם אפשר לתת מענה לטענה של ראש העיר- -

30700: זה קורה כל יום ראשון.

יואל חסון: אבל אין פתרון למה שאמרת.

30700: לא נכון.

יואל חסון: הוא לא מרוצה, ואתה לא מרוצה.

30700: סוגרים, וזה לא מתבצע.

30700: יש בעיה שסוגרים על תוכנית עבודה, והיא לא מתבצעת.

30700: מה קורה אם היא לא מתבצעת?

30700: כל פעם עושים תוכנית שאין אמון ביכולת לממש אותה.

גבי דוד: אנחנו שילמנו 150 מיליון- -

יואל חסון: עזוב את ה-150 מיליון.

גבי דוד: - - כדי להגיע לתוכנית עבודה.

גבי דוד: בסוף הזכיין לא עמד באותה תוכנית עבודה, אז לעשות איתו שוב תוכנית עבודה?

יואל חסון: מה תעשה?

יואל חסון: תעמוד ותחכה שמשהו ייפול במקרה מהשמים?

גבי דוד: בגלל זה פנינו להליכים של הבוררים כדי לחייב אותו להגיש תוכנית עבודה.

יואל חסון: אבל הוא מסביר לך- -

גבי דוד: אני ניסיתי להגיע איתו להבנות.

גבי דוד: הזכיין לא צריך אותי כדי להאיץ, יש לו חוזה.

גבי דוד: החוזה אומר שהזכיין צריך לעבוד בקצב הכי מהיר ובאופן הכי יעיל.

גבי דוד: הוא לא עומד בחוזה שלו.

גבי דוד: הוא לא צריך אותי שאני אגיד לו להאיץ, הוא לא צריך את ראש העיר.

יואל חסון: אומר לך מר נווה שהוא לא מקבל אישורים לצמתים- -

גבי דוד: זה לא נכון.

30700: זה לא נכון.

יואל חסון: לא, הוא טוען שהוא לא מקבל את זה בקצב שלו מכיוון שראש העיר אומר בהיגיון שהוא לא מוכן לתת לו צומת אחרי צומת.

גבי דוד: במקום שהוא קיבל הוא עומד בחמישים אחוז.

גבי דוד: למה שראש העיר ייתן לו עוד צומת שיהרוס לנו את כל העיר, בזמן שהוא לא עובד במקומות שהוא קיבל?

יואל חסון: מאה אחוז, הבנתי.

יואל חסון: הזכיין מבחינתי הוא לא רלוונטי.

יואל חסון: אתה ממונה על הפרויקט הזה, ואתם נושאים באחריות הכללית הלאומית – מה אתם עושים מחר בבוקר?

גבי דוד: מחר בבוקר אנחנו לוקחים את טובי המהנדסים שלנו לבדוק את איכות העבודה ומפקחים עליו ודוחקים בו כדי לעבוד בקצב הכי מהיר כל הימים.

גבי דוד: זה מה שאנחנו עושים, זה התפקיד שלנו, ואנחנו נעשה אותו על הצד הטוב ביותר.

גבי דוד: אם הוא לא יעשה את זה על זה שאנחנו מתריעים בפניו שהוא לא עובד, אנחנו נפנה למנגנון שיאכוף עליו לעבוד.

יואל חסון: מהי צורת האכיפה?

גבי דוד: יש מנגנון משפטי בחוזה, בוררות.

גבי דוד: בקרוב מאוד אנחנו נפנה למנגנון המשפטי ונאכוף עליו לעבוד, כי הזכיין עצמו, לא עובד במקומות שהוא קיבל אישור.

גבי דוד: ראש העיר אומר בצדק שאם הוא כבר הרס את העיר ובמקום שנתתי לו לעבוד הוא לא עובד, אז למה שאני אתן לו אזור חדש?

יואל חסון: הגיוני.

יואל חסון: למה תמיד נראה שאין לכם אינטרס לעבוד בכל העוצמה?

יאיר נווה: גם אני שאלתי את עצמי כשהלכתי בפעם הראשונה ברחוב יפו.

יאיר נווה: היום עובדים לאורך כל הקו כ-450 פועלים.

גבי דוד: שיעבדו 4,000.

גבי דוד: כמה שצריך.

גבי דוד: למה 400?

יואל חסון: אין לך גם אינטרס כלכלי למהר עם זה?

יאיר נווה: כיום יש 450 פועלים לאורך כל הקו.

יאיר נווה: כשאתה שם 450 פועלים על גורד שחקים אחד זה נראה ערימה של נמלים שעובדת על הפרויקט מבוקר ועד ערב.

יאיר נווה: כשאתה פורש אותה לאורך כל הקו, והעבודות הן טוריות, לצערי, ברכבת מהסוג הזה- -

יואל חסון: תגדיר "טוריות".

יאיר נווה: חייבים לגמור קודם בטון, אחר כך בטון שני, אחר כך פסים, אחר כך מערכות.

יאיר נווה: אין אפשרות לקיצורי דרך ולעבודות במקביל ברוב הדברים, לצערי.

30700: זה פשוט לא נכון, איך אתה אומר דבר כזה?

30700: מה הבעיה לעבוד בדירוג?

30700: מה כזה מסובך לעבוד בדירוג?

יאיר נווה: קטע שלא עשית בו בטון שני, גם אם יש לך עכשיו 30 איש למערכות, הם יושבים בטל.

יאיר נווה: הם לא יכולים לעבוד על המערכות.

יאיר נווה: זה לא שעכשיו אתה יכול לעשות בקומה הראשונה כבר גמר כשאתה ממשיך לעשות קירות בקומה השנייה.

יאיר נווה: אתה לא יכול לעבוד במקביל.

יאיר נווה: במקום שאין לך בטון, אין לך מסילות; במקום שאין לך מסילות, אין לך מערכות, וכן הלאה.

יאיר נווה: לכן זאת מערכת טורית שהעבודות בה יכולות להיעשות במקביל רק בקטעים.

יאיר נווה: בכל הקטעים אני עובד במקביל.

יאיר נווה: הרציונל היה לעבוד לא במקביל בכל העיר, אלא לגמור קטע מהתחלה ועד הסוף ולעבור הלאה.

יאיר נווה: כיוון שנוצרו הדחיות האלה אני נדרש לעבוד היום במקביל בכל הקטעים.

יאיר נווה: הקבלנים עושים מערכת של אופטימיזציה ועובדים במשמרת אחת, לפי מה שמשלמים להם אין להם שום סיבה חוזית ולא חוזית להביא 200 פועלים.

30700: זאת הסיבה שאתה מתעכב, ולא אם קיבלת או לא קיבלת צומת.

30700: זאת בדיוק הבעיה.

30700: אל תבוא בטענות למדינה.

יאיר נווה: אם תצעק עליי זה לא יעזור לי.

30700: אני לא צועק ולא כועס.

יואל חסון: אני מכיר את ראש העיר, לצעוק הוא לא צועק.

רחל אדטו: המזל שלנו שהאינתיפאדה הייתה בשנים שלא היו החפירות האלה.

רחל אדטו: אני רק חושבת, היום יש תרגיל פיקוד העורף, והעיר הזאת שהיא ידועת- -

30700: אל דברי על זה.

רחל אדטו: רק תסתכל על העיר הזאת בטיחותית, מה שקורה במרכז העיר.

יאיר נווה: יש בעיה לא פשוטה, וההערות שנתקבלו על-ידי ראש העיר, לתת צומת אחד ואחר-כך צומת שני, הן נכונות מבחינתו.

יאיר נווה: מבחינתי כקבלן הן מפריעות מאוד.

יאיר נווה: אני אמור להוציא רכבת ראשונה באוקטובר השנה מהגבעה הצרפתית, אבל כשהרכבת הזאת נוסעת היא נתקלת בחומה השלישית של הורדוס.

יאיר נווה: לא יעזור כלום, היא לא תעבור אם לא יגמרו.

יאיר נווה: וכשהיא תגמור את זה היא תגיע לכיכר הרצל, והיא תיתקע באנדרטה בחשין.

יאיר נווה: אם ראש העיר לא יפנה את האנדרטה בחשין – וזה בטוח באחריותו – אז היא לא תמשיך לנסוע בגלל האנדרטה ברחוב חשין.

יואל חסון: יש לך תשובה על האנדרטה בחשין?

30700: מפאת הכבוד למשפחה בוא לא נעשה את זה פה.

30700: נעשה את זה עם המשפחה אחרי זה.

יואל חסון: אני מודה לראש העיר.

יואל חסון: הוא מראש התנצל שהוא יעזוב לקראת סוף הדיון.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אחת המטרות המרכזיות של הדיון הזה זה גם ללמוד לקח ולהציף את הבעיות גם בעוצמה הפרלמנטרית שמעלים את הנושא וגם ביכולת המעקב שלנו על ביצוע תהליכי הפקת התהליכים גם על הפרויקט הזה, אבל גם בשביל הפרויקט התל-אביבי שאנחנו מקווים שהוא יצא לדרך, וכשהוא ייצא לדרך הוא לא יסבול ממה שסבל הפרויקט הירושלמי.

יואל חסון: נמצא איתנו כאן מר יוחנן אור, מנכ"ל הרכבת הקלה בתל-אביב.

יואל חסון: תסביר בבקשה בקצרה איפה עומד הפרויקט שלכם, לאן זה מתקדם, ומה אתה למד מכל מה ששמעת פה.

יוחנן אור: קודם כול, עקרונית אני ניהלתי את הקמת כביש חוצה ישראל שהסתיים שלושה חודשים לפני הזמן; ניהלתי את כביש 431 שהסתיים ברובו לפני הזמן, והקטע האחרון במועד הראוי.

יוחנן אור: כך שאפשר לסיים פרויקטים של B.O.T בזמן.

יוחנן אור: נכון שזה לא בתוך שטח עירוני – בשטח עירוני זה יותר מורכב.

יוחנן אור: אבל לפחות ב-431 עבדנו בתחומי עיריית ראשון לציון ועיריית רמלה וידענו להגיע איתן להסכמות.

יוחנן אור: יחד עם זה סוד העניין של ה- P.P.

יוחנן אור: Pהוא חלוקת סיכונים נכונה, וכל צד נושא באחריותו, ולא האוצר מסתכל פתאום על האיכות ומתעלם מכל אחריות אחרת שיש לו כדי לקדם את הפרויקט, לקדם את העירייה ולקדם את התוכניות כדי להוביל אותם קדימה; אלא כל אחד עושה את חלקו כדי להביא את כל העיגול השלם הזה להצלחה מלאה.

יוחנן אור: לצערי, בפרויקטים העירוניים העיריות הן לא צד להסכם.

יוחנן אור: אנחנו מגלים מדי פעם שיש כל מיני הסכמים צדדיים שנחתמו בין המדינה לבין העיריות שהזכיין לא מודע להם בכלל ולא צד להם.

יוחנן אור: הוא חתם על הסכם שהוא יודע הכול על בסיס הנחות עבודה מסוימות כשהוא נכנס לזיכיון, ולאט לאט מתגלים דברים, הבטחות ואמירות.

יוחנן אור: העירייה, בצדק, דורשת לקיים את חלקה, ומשרד האוצר ומשרד התחבורה מסיבותיהם מוכנים יותר או פחות לסייע לו, וזורקים את הבעיה לפתחו של הזכיין.

יוחנן אור: הזכיין הוא לא כיס עמוק כזה שכל הזמן מוציאים מתוכו, הוא חברה כלכלית שרוצה- -

יואל חסון: יכול להיות שלהיטות ההגיונית שהייתה לכל זכיין לזכות במכרז הזה גרמה לו בתחילת הדרך לא להתעקש על כל מיני דברים שאולי הוא ידע עליהם או שהיה צריך לדעת עליהם, העיקר כדי לזכות בזה, ואחרי זה "נראה מה יהיה" – השיטה הישראלית "יהיה בסדר".

יוחנן אור: ממש לא.

יואל חסון: אולי אתה לא במצב הזה עכשיו וגם אנחנו המדינה לא במצב הזה, אבל מצד שני יכול להיות שהחברה שמייצג מר נווה הייתה במצב כזה.

יוחנן אור: יאיר נווה אמר שפרויקט הסגירה הפיננסית בתל-אביב מתעכבת בגלל בעיית האישורים.

יוחנן אור: זאת אחת הבעיות הקרדינליות שאנחנו מחפשים לה פתרון יחד עם המדינה.

יוחנן אור: אני מאמין בשותפות בעניין הזה, ואנחנו מחפשים איך לרתום את העיריות ואת גופי הממשלה שאינם כפופים למשרד התחבורה: המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות, משרד הפנים – כל אחד משלושת המשרדים האלה לא כפוף לחברותא הזאת, וגם לו יש מה להגיד.

יוחנן אור: רשות העתיקות בכפיפות למשרד החינוך- -

יואל חסון: ידענו את כל זה.

יואל חסון: אתה חופר בעיר היסטורית כמו ירושלים, אז אתה יודע שיהיו בעיות ארכיאולוגיות.

יואל חסון: אולי אפילו גם בתל-אביב יהיו.

יואל חסון: סביר שזה יקרה.

יוחנן אור: מכיוון שעברתי על גופי את העניין הזה בכביש 431 עם קברים שנתגלו באזורי רמלה נמצא פתרון.

יוחנן אור: כשרוצים מוצאים.

יואל חסון: באיזה שלב נמצאת הרכבת הקלה בתל-אביב?

יוחנן אור: הרכבת הקלה נמצאת בשלב של התכנון המוקדם.

יואל חסון: תכנון המסלולים.

יואל חסון: יוחנן אור: זה רץ קדימה.

יואל חסון: אנחנו לא מוציאים היתרי בנייה מכיוון שתוקפם מוגבל בזמן, על-פי חוק, ולכן אין טעם להוציא היתרי בנייה כל עוד אין סגירה פיננסית.

יואל חסון: מתי יעלה הדחפור הראשון?

יוחנן אור: ברגע שנגיע להסכמות על הסגירה הפיננסית.

יוחנן אור: יש לנו היום גופים בנקאיים בינלאומיים שהסכימו להעמיד לטובת הפרויקט הזה למעלה מ-900 מיליון יורו.

יוחנן אור: אנחנו כרגע בתהליכי סיום סופיים של המשא ומתן עם המדינה כדי לפתור את בעיית האישורים ולהכניס אותה למסגרת ברורה.

יואל חסון: מתי תחילת העבודה?

יוחנן אור: כמה צדדים שותפים לעניין, אבל תאריך היעד שלי הוא ראש השנה הקרב ובא בספטמבר הקרוב.

יואל חסון: יש לעוד מישהו הערה לסיכום?

גדעון סיטרמן: אני רוצה להתייחס לנקודה קרדינלית שכולם מסכימים עליה – הכשל הניהולי.

גדעון סיטרמן: הכשל הניהולי מתחיל בהכנה מדוקדקת יותר של מסמכי מכרז, ירידה הרבה יותר עמוקה לפרטים ממש היה; דבר שני זה כל הדיאלוג עם העיריות.

גדעון סיטרמן: עיריית תל-אביב נמצאת בתהליך של מודל שהיא עומדת לקנוס את עצמה אם היא לא עומדת בלוח זמנים של מתן ההיתרים.

גדעון סיטרמן: אנחנו מקווים שזה ישמש אמת מידה לכל העיריות האחרות.

גדעון סיטרמן: אגב, חוצה ישראל זכה למהלך הזה כי היה לו חוק שבאמצעותו המדינה הצליחה לבצע את הפרויקט הזה בלוח זמנים מאוד קצר יחסית למתוכנן.

גדעון סיטרמן: צריך לתת את הקרדיט לצוות החדש.

גדעון סיטרמן: אחת המסקנות המידיות הייתה שעשינו חילופי גברי במנהלה – JPTA.

גדעון סיטרמן: אני מיניתי את צ'רלי סלומון ליושב ראש הצוות מיד ותוך כדי ביקורת המדינה.

גדעון סיטרמן: אני גם ביקשתי מהזכיין להתעשת בקטע הניהולי, ואכן מאז שאלוף יאיר נווה מונה למנכ"ל אתה רואה שיש עם מי לדבר.

גדעון סיטרמן: כל התהליך הזה הוא כתוצאה מהתהליך של דוח מבקר המדינה שמביא את הערכים המוספים שלו.

גדעון סיטרמן: חשוב לא לאבד את הכיוון כי הפרויקטים בשיתוף הסקטור הפרטי, יש להם ערך מוסף אדיר לכלכלה הישראלית ולמשק הישראלי.

יואל חסון: כלומר שיטת B.O.T היא נכונה בעיניך.

גדעון סיטרמן: היא נכונה, היא רק צריכה לקבל את הבסיס המקצועי הנאות, והקמת היחידה במשרד התחבורה ובמשרדים אחרים היא כדי לשמר ידע, לייצר ניסיון ולקבוע מדדים שנוכל על בסיסם לארגן עוד פרויקטים.

גדעון סיטרמן: הפרויקט האחרון של כביש 431 הוא אחד המוצלחים שבוצעו, עמדו בלוח הזמנים ואף הקדימו.

גדעון סיטרמן: זה תורם תרומה אדירה למשק הישראלי.

גדעון סיטרמן: יש היום שיתוף פעולה עם עיריית ירושלים, כפי שאתם מבינים, שהיא לאין שיעור הרבה יותר מעורבת במה שקורה במובן החיובי.

גדעון סיטרמן: אני שמח שראש העיר הטמיע שיש לסיים את הקו הראשון, מיד לתכנן ולבצע את הקווים השני והשלישי.

גדעון סיטרמן: אנחנו נמצאים כרגע במהלך מאוד הדוק של תכנון המהלך הזה בשיתוף פעולה של משרד התחבורה ומשרד האוצר כי התשובה האמיתית לכל התהליך היא שיפור ועידוד התחבורה הציבורית.

גדעון סיטרמן: אין מנוס מכך, ואני מקווה שנמשיך ליישם את הלקחים האלה לאור המסקנות בתיאום עם כל הגורמים במשק.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: יש מישהו שרוצה להוסיף משהו?

יואל חסון: אין.

יואל חסון: מעולה.

יואל חסון: צבי, בבקשה.

צבי ורטיקובסקי: אדוני היושב ראש, מאוד מדאיגה אותי התופעה שאחרי 5 שנים שהוצא דוח קודם בנושא הזה אנחנו נאלצים להוציא עוד דוח.

צבי ורטיקובסקי: בדיון הקודם יחד עם הסיור של הוועדה הודיע נציג הזכיין ליושב ראש שבאותה נקודת זמן – אני אקרא מתוך הפרוטוקול: "אין כרגע מכשולים ובעיות".

צבי ורטיקובסקי: הנה, אנחנו יושבים פה היום, ושוב יש מכשולים ועוד בעיות, וכבר התאריך 8 בספטמבר 2010 הוא כבר לא תאריך סופי.

צבי ורטיקובסקי: אני מקווה שלא נצטרך לעמוד במצב שמשרד מבקר המדינה יצטרך לכתוב דוח שלישי על הפרויקט הזה כי זה יצביע על כשל מאוד בעייתי לא רק של הזכיין, אלא גם של המדינה.

צבי ורטיקובסקי: לכן הגיע הזמן לשים קץ לדחיות האלה ולסבל הנוראי שנגרם לתושבים ולעסקים בעיר.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אנחנו מגיעים לשלב הסיכום, ברשותכם.

יאיר נווה: אני מזמין את הוועדה לבוא לסיור.

יואל חסון: מה דעתך שתזמין אותנו לנסוע ברכבת כבר?

יואל חסון: היינו בסיור, ואם נחשוב שצריך לעשות עוד סיור נעשה.

יואל חסון: אני מסכם.

יואל חסון: הוועדה רואה בחומרה את הליקויים שנתגלו בתכנון, במימון ובהקמת הרכבת הקלה בירושלים.

יואל חסון: מדובר בפרויקט שגורם סבל נוראי לתושבים, להפסדים לבעלי עסקים ולהפסדים עצומים למשק המדינה.

יואל חסון: הוועדה רושמת לפניה את מועד הסיום, כפי שהוצג מפי נציגי המדינה – 8.9.2010, ומצפה שזה המועד שאליו יתכנסו כולם להביא לסיום הפרויקט.

יואל חסון: הגיע הזמן לשים קץ לדחיות בהשלמת הפרויקט.

יואל חסון: הוועדה רואה בפרויקט ה-B.O.T הנוכחי של הרכבת הקלה בירושלים אבן דרך וגורם משפיע על תכנון והעבודה על פרויקט הרכבת הקלה בתל-אביב.

יואל חסון: הוועדה מתכוונת לקיים דיון נפרד בנושא הרכבת הקלה בתל-אביב בשלבים המתקדמים יותר כדי לוודא שהליקויים והבעיות, במיוחד בשלב התכנון שהיו בכל מערכת הרכבת הקלה בירושלים לא יקרו ברכבת הקלה בתל-אביב.

יואל חסון: מכיוון שזה הבית שמייצג את הציבור הישראלי, הציבור הישראלי צריך לדעת מה ההיקפים ומה המשמעות של כל העיכובים וללמוד לקח מכל התהליך הזה בירושלים.

יואל חסון: לכן הוועדה דורשת ממשרד האוצר, מכל מי שאחראי לפרויקט: ממשרד התחבורה, מהמנהלת ומהעירייה, לבחון את הסיבות שהביאו לפיגור הגדול בביצוע הפרויקט ולהגיש לוועדה את הממצאים ואת המסקנות תוך שישה חודשים מהיום.

יואל חסון: כמו כן הוועדה דורשת לקבל לידיה אומדן של עלותו הסופית של הפרויקט והנזק המצטבר למשק.

יואל חסון: מתוך תהליך הסקת המסקנות והפקת הלקחים ראוי שיוצג לוועדה לביקורת המדינה מסמך שאני גם מתכוון להציג במליאת הכנסת, שיהיה סיכום כללי לגבי כל התהליך שהיה כאן מההתחלה ועד הסוף; הפקת הלקחים, הסקת המסקנות ברמה הכי עניינית, כולל האומדנים הכספיים הדרושים, עלויות סופיות, כשלים – הכול מתוך רצון להפיק את הלקחים לגבי פרויקטים עתידיים של B.O.T.

יואל חסון: לכן תוך שישה חודשים אנחנו מצפים לקבל מסמך מלומד, יעיל וטוב מהמִנהלת, JPTA.

יואל חסון: היא הממונה, ויושבים בה כל הנציגים של המשרדים הרלוונטיים.

יואל חסון: הוועדה שמעה שתהליכים בפרויקטים מסוג זה של B.O.T הם הדרך הנכונה לעשות את זה, ואני חייב לומר שאני מקבל את העמדה הזאת.

יואל חסון: הוועדה מבקשת מהגורמים הרלוונטיים לקיים כל הזמן תהליכי חשיבה אמיתית והפקת לקחים לגבי יישום ה-B.O.T ומבחינת התהליכים הטרומיים של B.O.T בהליך בחירת הזכיין וגם תוך כדי עבודה.

יואל חסון: זה ברור ועלה כאן מפורשות בוועדה שיש בעיה בין המדינה לבין הזכיין בהתנהלות היומיומית אחר-כך.

יואל חסון: חותמים, יש הסכמים, ואחר-כך איכשהו יש כשלים וזה לא עובד.

יואל חסון: אני מאמץ את מה שראש העיר אמר כאן בעניין קנס-פרס.

יואל חסון: ב- B.O.T העתידיים צריך להכניס את מוטיב הקנס-פרס.

יואל חסון: אני קראתי מאמר לגבי B.O.T שהיה בחו"ל, וזה היה אחד הדברים המרכזיים של הקנס-פרס.

יואל חסון: זה קיים במקומות אחרים בעולם- -

גבי דוד: זה קיים גם במכרז הזה.

גבי דוד: אם תרצה אני אסביר.

יואל חסון: קנס-פרס צריך להיכנס הרבה יותר, בעיקר כשמדובר בחברות שמטרתן להרוויח.

יואל חסון: אני גם רוצה שהן ירוויחו מזה, כי זאת המטרה, אחרת B.O.T אף פעם לא יהיה רלוונטי, וזה יקשה על המדינה לקיים פרויקטים מסוג זה.

יואל חסון: כיסינו את העניין.

יואל חסון: כמו שאמרתי, אנחנו מצפים לקבל תוך חצי שנה את הנייר הזה.

יואל חסון: אנחנו נקיים דיון במושב החורף בנושא הרכבת הקלה בתל-אביב כדי לשמוע שם בשלבים המוקדמים מאוד איפה זה עומד, והאם התהליכים שם מתחילים בצורה יותר יעילה ממה שהיה בירושלים.

יואל חסון: אני מודה לכולם על ההשתתפות.