ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 19, 2009-06-03 09:30

אופיר אקוניס: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: אנחנו מעלים היום על סדר היום על פי בקשתי ובתיאום עם שר השיכון והבינוי אולי את הרפורמה הגדולה והחשובה ביותר שעושה את צעדיה הראשונים בימים אלה, לדיון שקודם כל הוא גם דיון ציבורי, אדוני השר.

אופיר אקוניס: אני מברך אותך על כך שאתה משתתף בדיון הזה ומייד תפתח אותו.

אופיר אקוניס: זאת אחת הרפורמות המשמעותיות ביותר בתולדות המדינה.

אופיר אקוניס: אנחנו מדברים על רפורמה שמטרתה לייעל את עבודת מינהל מקרקעי ישראל ולאפשר לו לעסוק בסוגיות העיקריות של שמירה על הקרקעות, רכישת קרקעות, הקצאת קרקעות לצרכים שונים וכן העברת קרקעות לבעלות ולא לחכירה.

אופיר אקוניס: בנוסף מציעה הרפורמה העברת פעילות התכנון לוועדות התכנון הסטטוטוריות המקומיות והמחוזיות ובמקרים בהם תידרש מעורבות ממשלתית למשרד הבינוי והשיכון או למשרד התעשיה, המסחר והתעסוקה.

אופיר אקוניס: בכל מקרה, הכוונה היא כי הרשות החדשה שתקום, רשות מקרקעין לאומית, לא תעסוק בפעילות של תכנון ותוכל לעסוק בסוגיות העיקריות שהזכרתי.

אופיר אקוניס: לא בכדי הזכרתי את זה שאנחנו מעלים את הנושא הזה גם לסוג של דיון ציבורי בוועדה הזאת ואני חושב שהדבר הזה הוא חשוב והוא גם בברכתו של יושב ראש הכנסת, שבירך אותנו על קיום הדיון הזה כדיון ציבורי.

אופיר אקוניס: בוודאי יישמעו פה כל הצדדים עם כל ההשגות וההתנגדויות וזה בסדר.

אופיר אקוניס: אנחנו מקיימים כאן דיונים מעמיקים ושומעים את עמדות כל הצדדים.

אופיר אקוניס: בכל מקרה, אם יוחלט לבסוף על העברת הרפורמה במסגרת חוק ההסדרים, בכוונתי לקיים דיונים פתוחים, מעמיקים ומקיפים בתקופה קצרה אליהם יוזמנו כל הגורמים הממשלתיים, הציבוריים והפרטיים הרלוונטיים, נציגי קק"ל ואחרים, והדבר עדיין ככל הנראה לא נקבע – אם הוא בא כחלק מחוק ההסדרים או בחוק רגיל.

אופיר אקוניס: אני רוצה לפתוח בדברי ראש הממשלה דוד בן-גוריון, שאמר: "איני יכול להבין מדוע צריך להגביל במשהו את המדינה בפעולות הפיתוח שלה.

אופיר אקוניס: יש לנו עסק עם מדינה, שיש לה אלף אלפי צרכים.

אופיר אקוניס: אם היא תמצא שיש צורך לפתח את הנגב והתנאים יהיו כאלה שאפשר יהיה לפתחו רק על ידי מכירת קרקע, אין המדינה צריכה להגביל את עצמה.

אופיר אקוניס: אם היא תמצא שבתנאים אלה לא כדאי לה למכור, לא תמכור.

אופיר אקוניס: היא תקבע תמיד בעצמה מה יכולה היא ומה אינה יכולה לעשות".

אופיר אקוניס: ראש הממשלה דוד בן גוריון בישיבת הממשלה בח' בכסלו תש"י, 29 בנובמבר 1949.

דב חנין: כמה טוב שהתקדמנו מאז, אדוני היושב ראש.

שלי יחימוביץ': אגב, גם גולדה מאיר דיברה באותה ישיבה.

אופיר אקוניס: נכון, גם גולדה מאיר וגם שר האוצר.

אופיר אקוניס: נתתי לראש הממשלה ושר הביטחון הראשון את הזכות.

אופיר אקוניס: אכן, גם גולדה מאיר דיברה בישיבה הזאת וגם היא לאחר מכן היתה ראש ממשלה בישראל וגם דיברו רבים.

אופיר אקוניס: הנושא הזה הוא בדיון ציבורי כבר 61 שנה.

אופיר אקוניס: אני רוצה לאפשר בראש ובראשונה לשר הבינוי והשיכון, אריאל אטיאס, לפתוח, ואחר כך נשמע את ירון ביבי, מנהל מינהל מקרקעי ישראל.

אופיר אקוניס: כתמיד, הדיון פה יהיה פתוח לשמוע את כל הצדדים, אדוני השר, בנחת ובקור רוח.

אופיר אקוניס: אנחנו מבקשים ממך לפתוח, בבקשה.

אריאל אטיאס: בוקר טוב, היושב ראש, חברי הכנסת וכל המוזמנים.

אריאל אטיאס: הדיון פה חשוב מאד בשביל לעשות סדר ולהבין מה כוונת הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל.

אריאל אטיאס: אני מברך אותך ומודה לך על כך שאתה מקיים את הדיון הזה ולדעתי זה לא יסתיים רק פה.

אריאל אטיאס: יש בכנסת גם הרבה שאילתות ודבר אחד עובר בכל הדיון הזה, והוא שפשוט לא מבינים מה מהות הרפורמה.

אריאל אטיאס: לכן, לפני שנראה את המצגת שיציג ירון ביבי, מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, צריך לשים לב לפרטים.

אריאל אטיאס: אנחנו שומעים איך חוששים שהקרקעות יימכרו לכל דורש כמעט כמו מכרז פומבי לחיסול קרקעות המדינה או שישימו את כל הקרקעות על המדף באינטרנט ותוך שנתיים לא יהיו קרקעות אלא רק לבעלי ההון.

אריאל אטיאס: זה לא נכון, זאת לא הרפורמה.

אריאל אטיאס: זה הדבר שאותי הכי קומם בפרסומים האלה וזה הדבר שאני רוצה שתשימו לב אליו.

אריאל אטיאס: דבר נוסף, מהות הרפורמה היא השינוי המבני בתוך המינהל.

אריאל אטיאס: הטענות על מינהל מקרקעי ישראל ברבות השנים הן לא אם הקרקע היא בבעלות או בחכירה.

אריאל אטיאס: הטענות הן על ההתנהלות של המינהל – הוא עובד לאט, הוא מושך זמן, הוא תוקע את הדברים וכו'.

אריאל אטיאס: משנים שינוי מבני ארגוני, שאורך זמן.

אריאל אטיאס: יש לזה הסכמה של רוב הגופים ובחרתי לפתוח במשפטים האלה כדי שהדיון יהיה מאד ענייני ולא רווי יצרים וכותרות, שבהכרח לא משקפים את המציאות של הרפורמה.

אריאל אטיאס: אני מבקש מירון ביבי, מנכ"ל המינהל, להציג את עיקרי הדברים, גם את השינוי המבני שיעבור על עובדי המינהל ואיך המינהל יתנהל וגם מה המשמעויות של הפרקים שאנחנו מדברים עליהם.

ירון ביבי: כמו שאמר השר אטיאס, התגובות שאני קורא על הרפורמה מתייחסות לרפורמה אחרת, לא לרפורמה שאנחנו מציעים.

ירון ביבי: אגב, זאת רפורמה שנדונה מ-1986 בוועדות ציבוריות, שהמליצו להעביר את הקרקע לאותם בעלי דירות שגרים היום בדירות שלהם, במקום בבעלות, בחכירה.

ירון ביבי: זה מתחיל בוועדת גולדברג ב-86' וכלה בוועדת גדיש, זכרו לברכה, ב-2004, כשהמוטיבציה העיקרית היא שאנשים שגרים היום בדירות שלהם, ששילמו עליהן במיטב כספם, יוכלו לנהוג מנהג בעלים בדירות האלה.

ירון ביבי: ההבדל בין חכירה לבין בעלות, שגם הוא כנראה לא כל כך ברור, לפחות לפי הדיבורים בתקשורת – אני מדבר על חכירה עירונית מהוונת ולא על קרקע חקלאית.

ירון ביבי: ההבדל המהותי בין חכירה עירונית מהוונת לבין בעלות הוא האם צריך לבוא ולקבל את הסכמת המינהל מראש לכל שינוי, שיכול להיות החל מסגירת מרפסת וכלה בהעברת זכויות, כשלפחות בבנייה הרוויה בשנים האחרונות אנחנו כבר מעבירים בעלות על קרקעות של מדינת ישראל.

ירון ביבי: עד היום העברנו כ-30 אלף יחידות דיור כאלה לבעלות פרטית.

ירון ביבי: בהקשר של הבנייה הרוויה מוצע ברפורמה להחיל אותה על כלל הדירות בישראל בבניינים גבוהים, שהם כ-504 אלף חוכרים של המינהל, שבהינתן האפשרות לעשות פרצלציה, יוכלו לרשום את עצמם ולהתנהג מנהג בעלים, לא יצטרכו לעבור דרך המינהל.

ירון ביבי: יש אקט טכני של חידוש חכירה כל 49 שנים ומי שמכיר קצת את הדברים במדינת ישראל יודע שבשנות השישים בנינו הרבה מאד שיכונים ורבים מאלה שגרו בשיכונים צריכים עכשיו להאריך את החכירה שלהם.

ירון ביבי: גם זה אקט טכני שהוא ממשק של המדינה עם האזרח ולעניות דעתי, שלא לצורך.

ירון ביבי: חלק אחר ברפורמה מתייחס לבעלות של דירות צמודות קרקע.

ירון ביבי: גם בעניין הזה היו המלצות של ועדת רונן, גם של ועדת גדיש ואנחנו מדברים על רצף מ-1997 ועד היום.

ירון ביבי: לחלק מיחידות הדיור האלה, שנמצאות בפריפריה, באיזורי פיתוח ובמגרשים קטנים במרכז הארץ, תיעשה העברת בעלות ללא תשלום.

ירון ביבי: צריך לציין שבדירות האלה כל תוספת בנייה או כל שינוי בזכויות מצריך את האדם להגיע גם לתחנה של מינהל מקרקעי ישראל.

ירון ביבי: זה לא שהתחנה של מינהל מקרקעי ישראל היא במקום התחנה ברשויות התכנון, אלא זה מצריך אותו להגיע גם אלינו.

אמנון כהן: זה מותנה בגודל השטח?

ירון ביבי: זה מותנה בגודל השטח במרכז הארץ משום שאנחנו סבורים שבמגרשים הקטנים בני 250 מטר רוב זכויות הבנייה האפשריות נוצלו.

ירון ביבי: במגרשים היותר גדולים יש עדיין אפשרות לניצול ולכן יש פער כלכלי בין החכירה לבין הבעלות.

ירון ביבי: במגרשים שהם מעל דונם אנחנו חושבים שיש הרבה מאד פער כלכלי ולכן שם תיעשה שומה פרטנית.

ירון ביבי: אגב, זה גם עונה לכל מי שחושש שאנחנו נותנים מתנות.

ירון ביבי: אני חושב שהמודל שמוצג פה, גם אחרי הערות של השרים בוועדת השרים, הוא מודל שעושה איזושהי חלוקה בין פריפריה למרכז ובין בעלי מגרשים גדולים לבעלי מגרשים קטנים.

ירון ביבי: חלק שלישי ואחרון בהעברת הבעלות הוא אותו חלק של מגרשים לתעשיה.

ירון ביבי: גם פה, בגלל החשש שהוא מוצדק, אבל קודם כל הוא חשש שלנו, להעביר שטחים גדולים מדי לבעלות בלי יכולת שליטה, החליטה הממשלה, וזאת הרפורמה שמוצעת בשטח התעסוקה, שמגרשים שהם עד 10 דונם באיזור פיתוח א' ובקו עימות יועברו ללא תמורה לבעלות וכל השאר ימשיכו להיות חוכרים.

ירון ביבי: במרכז הארץ ובאיזור פיתוח ב' מדובר במגרשים שהם עד 5 דונם.

ירון ביבי: הדיבורים על כך שמעבירים חבילות גדולות מאד של קרקע לבעלות פרטית אינם נכונים.

ירון ביבי: סך כל הקרקע שתועבר במסגרת הזאת וכבר חכורה מידי המינהל נאמד על ידינו בכ-251 אלף דונם, שזה 1.1% משטח מדינת ישראל, לא כולל חופי ים.

שלי יחימוביץ': מגרשים של עד 5 דונם ליחיד?

ירון ביבי: כן, שחכורים כבר היום, כלומר כבר היום אותם אנשים מחזיקים בהם בחוזה חכירה.

ירון ביבי: במקום שזה יהיה בחוזה חכירה זה יהיה בבעלות לתעסוקה.

אריאל אטיאס: זה לא למגורים.

ירון ביבי: ישלמו על פי שומה פרטנית את הפער בין הבעלות לבין החכירה, יש פער כלכלי כזה.

ירון ביבי: תיעשה שומה פרטנית של כל מגרש כזה.

ירון ביבי: מכרזים שמינהל מקרקעי ישראל מוציא, במקום שהם יוצאים היום בחכירה מהוונת עם כל הזכויות העתידיות, מה שאומר שאין עבורם יותר תשלום למינהל, ייצאו כמכרזי בעלות.

ירון ביבי: זה הדבר האחרון בנושא העברת הבעלות.

שלי יחימוביץ': מה לגבי שיווק קרקעות, שגם הוא סעיף בחוק ההסדרים?

ירון ביבי: שיווק חדש יוצא היום במכרזים לחכירה עם כל הזכויות העתידיות, הווה אומר שאותו אדם יכול לממש כל זכות שתתן לו ועדת תכנון בלי תשלום למינהל.

ירון ביבי: בלי להוציא אותם בשיטה הזאת נוציא אותם בשיטה של בעלות.

אורי אריאל: למה בעלות?

אופיר אקוניס: אני מציע שמר ביבי יסיים את סקירתו ואז כל חברי הכנסת ישאלו את שאלותיהם.

שלי יחימוביץ': זה יוצא במכרז?

ירון ביבי: כן, בוודאי.

שלי יחימוביץ': זה גם במגבלת 5 הדונם?

ירון ביבי: גם כאן זה יהיה באותן מגבלות.

ירון ביבי: הנושא השני הוא הקמת רשות.

ירון ביבי: מינהל מקרקעי ישראל נשאב היום לזה שהוא מטפל בחוכר ולא מטפל בקרקע.

ירון ביבי: אומרים שלא יטפלו בשטחים הפתוחים, אבל אני חושב שיקרה ההיפך.

ירון ביבי: אם המיקוד של מינהל מקרקעי ישראל יירד ממיקוד של טיפול בחוכר, שפירושו שכל אדם שרוצה משכנתא והדירה שלו לא רשומה בטאבו או כל אדם שרוצה להעביר זכויות בבנייה נמוכה מגיע אלינו היום.

ירון ביבי: כשאנחנו נוכל להפסיק להתעסק עם הפעולות האלה, נוכל להתמקד בייעוץ אמיתי של רשות מקרקעין כאשר המטרה היא לשמור על הקרקע, לשמור על השטחים הפתוחים ולשווק אותה בצורה הכי יעילה והכי נכונה שאפשר.

קריאה: ככל שזה כפוף לפיתוח.

ירון ביבי: זה תמיד כפוף לפיתוח ולתכנון.

ירון ביבי: הנושא השלישי הוא הפחתת המעורבות של המינהל בפיתוח ובתכנון בשטחים עירוניים.

ירון ביבי: כבר ב-65' הטיל המחוקק את החובה של התכנון על רשויות התכנון ולא על מינהל מקרקעי ישראל ואני יודע שהמחוקק הטיל על העיריות לעשות את הפיתוח.

ירון ביבי: אני חושב שנכון יותר שעיר תתכנן את עצמה מאשר פקידים במינהל.

ירון ביבי: כמובן, כל זה כפוף לוועדות התכנון המחוזיות, שבודקות שלא עושים דברים מיותרים בוועדות התכנון המקומיות.

ירון ביבי: אני רוצה להדגיש נקודה נוספת והיא ההבדל בין חכירה עירונית מהוונת לבין בעלות.

ירון ביבי: בחכירה עירונית מהוונת, ככל שמדובר במגרשים קטנים ובבנייה רוויה, כל מה שנדרש זה רק מסכת של אישורים מהמינהל, אם בכלל, אין תשלומים.

ירון ביבי: במגרשים למגורים ובמגרשי תעשיה נדרשים גם תשלומים למינהל וזאת תחנה שלפעמים אורכת זמן רב מאד.

ירון ביבי: ברפורמה הזאת אנחנו חוסכים את התחנה הזאת ולדעתי לא מאבדים שום דבר אחר.

ירון ביבי: חשוב להדגיש כי עלו החששות שהקרקע תועבר לזרים בשיטת הבעלות, אבל חלק מהצעת החוק וחלק מהנוהג הקיים גם היום הוא שיש הערת אזהרה, שאומרת שאם רוצים למכור קרקע שהועברה מהמינהל לבעלות אדם פרטי, יש הערת אזהרה לפיה לא יכולים להעביר את הקרקע הזאת לזרים אלא באישור של המינהל, בדיוק כמו היום.

חנא סוייד: איך מגדירים זרים?

ירון ביבי: זר הוא מי שאיננו אזרח ישראלי.

ירון ביבי: לעניין הזרים – גם היום, כשמגיע מישהו שיש לו דרכון ולא תעודת זהות, נעשית בדיקה.

ירון ביבי: אם הוא זכאי לעלות מכוח חוק השבות, אנחנו מכירים בהעברה הזאת אוטומטית.

ירון ביבי: אם הוא לא זכאי לעלות מכוח חוק השבות, נעשית בדיקה פרטנית ובדרך כלל הדברים האלה מאושרים.

ירון ביבי: אני לא מכיר הרבה מקרים שבהם לא אושרה העברה לזרים.

דני דנון: גם אם הוא לא זכאי זה מאושר.

אריאל אטיאס: זה המצב גם היום בלי קשר לרפורמה.

ירון ביבי: יש כמה וכמה חברות זרות במדינת ישראל שעובדות ויש להן חכירה בקרקע.

ירון ביבי: אני חושב שזאת תרומה אדירה לתעסוקה ואני לא רואה בזה שום בעיה.

ירון ביבי: נעשית בדיקה כדי לראות שאין השתלטות של קבוצות מסוימות ולפי מה שאני יודע רוב מדינות העולם לא מאפשרות העברה אוטומטית לזרים ויש לזה סיבות רבות, כלכליות ואידאולוגיות, אבל בעיקר כלכליות.

אורי אריאל: מה הסיבות?

ירון ביבי: אני לא חושב שזרים יקנו את כל איזור קאן רק כדי שאוכלוסיה מסוימת תבקר בו ולכן גם צרפת מגבילה העברה לזרים, גם סינגפור ואני יודע שכך היה גם בשווייץ.

ירון ביבי: לכל מי שרוצה יש מחקר השוואתי מאד מעניין של פרופ' וייסמן, שמראה כמה מדינות בעולם מגבילות העברה לזרים.

ירון ביבי: יש במדינת ישראל כמיליון דירות שהן בקרקע פרטית, עליהן לא חלים נהלי המינהל, כמובן, ולא ראיתי נדידה של הדירות האלה לזרים כך שהתופעה הזאת היא לא תופעה רווחת במדינה.

אריאל אטיאס: אין שינוי ולא יהיה שינוי ברפורמה המוצעת בכל הקשור לרישום של זרים שהם לא מכוח חוק השבות, קרי: יהודי, שבא מכל מקום בעולם ורוצה לקנות קרקע בחכירה או יקנה אחרי שהרפורמה תעבור, המצב יהיה אותו הדבר.

אריאל אטיאס: מי שאינו יהודי, מצבו יהיה אותו דבר כמו החכירה.

אריאל אטיאס: גם היום בחכירה צריך לעבור איזשהו אישור, ישנה הערת אזהרה לפני העסקה שאם מדובר באדם, שהוא לא זכאי לפי חוק השבות והוא תושב זר – אני מדגיש, לא מדובר בערבים ישראלים – הוא צריך לעבור שרשרת של אישורים שמראים שהוא לא גורם עוין וכו'.

אריאל אטיאס: אם מדובר בחברה גדולה שמוכרת בעולם ויש לה שותפים צרפתים או אנגלים, זה היה בעבר וזה יהיה גם בעתיד.

אריאל אטיאס: אסור לחשוב שמחר יהיו גופים שיכולים להשתלט על קרקעות המדינה כשזה לא המצב שקיים היום.

אריאל אטיאס: מצב החכירה ומצב הבעלות לא מעלים כהוא זה במצב שנמצא היום לגבי בעלות של זרים, שאינם יהודים.

חנא סוייד: יש התייחסות גם לאזרחים ישראליים כזרים לגבי חלק מאדמות המדינה, שהם לא יכולים לרכוש אותן ואפילו לא לחכור אותן.

אריאל אטיאס: אין דבר כזה.

חנא סוייד: אין דבר כזה?

אריאל אטיאס: אין דבר כזה.

אריאל אטיאס: תושבים ישראלים שאינם יהודים ורוצים לקנות את הקרקע, קונים אותה.

אריאל אטיאס: זה מכרז.

אריאל אטיאס: אין מצב שבו מי שאינו יהודי והוא תושב ישראל לא זוכה במכרז בגלל שהוא לא יהודי.

אריאל אטיאס: אין דבר כזה.

חנא סוייד: יש ויש.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת סוויד, אתה רשום לזכות דיבור.

אריאל אטיאס: אתה רשאי להביא דוגמאות.

ירון ביבי: המספרים שאני אציג הם אומדנים – בנייה רוויה – כ-504 אלף חוכרים שיוכלו לעבור לבעלות.

ירון ביבי: בנייה נמוכה – כ-260 אלף איש שיוכלו לעבור לבעלות.

ירון ביבי: בחוזה תעסוקה – כ-38 אלף איש בעלי חוזים שיוכלו לעבור לבעלות, סך הכל כ-808 אלף חוכרים, שזה כ-67% מהאנשים שיש להם חוזה חכירה מול המינהל.

ירון ביבי: בשטחים מדובר על 1.1% מהשטחים שהמינהל מנהל וזה בדיוק מה שמאפשר לנו להתמקד בקרקע הפנויה במקום להתמקד בטיפול בחוכר.

שלי יחימוביץ': מה לגבי קרקעות שאין לגביהן תכניות תכנון ובנייה?

ירון ביבי: הקרקעות האלה לא שווקו בעבר והן לא ישווקו בעתיד.

דב חנין: אתם אומרים שאתם מעבירים את התכנון למגזר הפרטי.

אריאל אטיאס: לא ממכרזים קרקע לא מתוכננת.

דב חנין: אתם מאפשרים את התכנון למגזר הפרטי ואחר כך זאת תהיה קרקע מתוכננת.

דב חנין: אנחנו יודעים לחבר את א' עם ב'.

אריאל אטיאס: זה לא עובד ככה.

אורי אריאל: נכון, זה לא עובד ככה, אבל זה יעבוד ככה.

אריאל אטיאס: לכן הצעתי בתחילת הדיון שתשימו לב לפרטים כי נדמה לי ששני פרטים שקראנו עליהם בכותרות הם לא האמת.

אריאל אטיאס: האמת היא לא כזאת.

אריאל אטיאס: המינהל לא משווק קרקע לא מתוכננת.

אריאל אטיאס: קרקע לא מתוכננת זה חול, אין לה משמעות.

אריאל אטיאס: אני מציע שתסתכלו גם על ההוראות של המינהל, איך הוא פועל היום.

אריאל אטיאס: גם כשעושים מכרזים על מקב"תים מדובר בשוליים של השוליים ורק אם זה כפוף למקומות אחרים.

אריאל אטיאס: אין מצב שבו ישימו את כל קרקעות המדינה באינטרנט ותוך שנתיים לא יהיו קרקעות כי כולן במגזר הפרטי.

אריאל אטיאס: זה לא נכון וזה גם לא יהיה כך.

דב חנין: סעיף 10 בהחלטת הממשלה שאתם אישרתם מעביר את פעולות התכנון של מינהל מקרקעי ישראל למגזר הפרטי.

אריאל אטיאס: אני אבהיר מה אומרת ההחלטה.

אריאל אטיאס: היום יש שני גופים במדינת ישראל שמתכננים את המסה – משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל.

אריאל אטיאס: מאחר ורוצים שהמינהל יעסוק בעיקר בשיווק, שזה הייעוד מבחינת הפעילות שהכי מתאימה לו ולא יתעסק בתכנון על כל הבירוקרטיה והזמן שזה אורך, הוחלט להעביר קודם כל לרשויות המקומיות, שיודעות לספוג את זה.

אריאל אטיאס: יש רשויות מקומיות שלא יודעות לספוג את זה מכל מיני סיבות, שאני לא ארחיב כאן ומדובר בהרבה רשויות.

אריאל אטיאס: זה יעבור למשרד השיכון, ואני מדבר על התכנון המפורט.

אריאל אטיאס: אם, נניח, יש תכנית גדולה ויש בעיה עם העיריה ומשרד השיכון כן רוצה או לא רוצה, שישלבו גם גורמים פרטיים, אבל דבר אחד לא יהיה – לא ישימו את הקרקעות על המדף וכל העשירים שרוצים לעשות מניפולציות בקרקעות יקנו אותן ויתחילו לתכנן.

אריאל אטיאס: אין דבר כזה.

אריאל אטיאס: אם בשורה שאומרת שזה יינתן גם לגורמים פרטיים אתה חושב שהכוונה היא שמציעים לכל גורם פרטי לתכנן מה שהוא רוצה, התשובה היא לא.

אופיר אקוניס: סעיף 19 מטיל על שר הפנים להגדיל את מספר הוועדות המקומיות לתכנון ובנייה שיוסמכו לאשר תכניות מפורטות.

דב חנין: זה בדיוק באותו כיוון.

שלי יחימוביץ': מה לגבי קרקע חקלאית?

ירון ביבי: היא לא ברפורמה.

ירון ביבי: מספר יחידות הדיור בישראל והבעלויות עליהן, כמו שאתם רואים, מתחלק חצי-חצי – כמחצית מיחידות הדיור במדינת ישראל כבר היום נמצאות בבעלות פרטית וכמחצית בחכירה.

ירון ביבי: יש נטייה לחשוב שהמינהל מנהל 93% מקרקעות המדינה ולכן רוב הקרקע הפנויה במדינה היא קרקע ציבורית, אבל אנחנו רואים שבתל-אביב, למשל, 62% מהקרקע היא קרקע פרטית, בחיפה 55%, בכפר קאסם 76% וכן הלאה.

ירון ביבי: זה אומר שגם היום השטחים העירוניים הבנויים הם קרקע פרטית בחלקם הגדול.

ירון ביבי: שימושי הקרקע הפרטית במדינת ישראל – כשאנחנו לוקחים את תכניות המתאר הארציות ושמים אותן בשכבות של דונמים אנחנו מגלים שאם יש במדינת ישראל כ-21.9 מיליון דונם, מתוכם קרקע חקלאית ותכניות מתאר ארצית זה 8 מיליון דונם, שטחי אש כ-6.5 מיליון דונם, שמורות וגנים לאומיים כ-3.5 מיליון דונם ושטחים עירוניים מבונים כ-1.5 מיליון דונם.

ירון ביבי: השטחים העירוניים המבונים כוללים בתוכם גם את הגנים והפארקים בתוך הערים, כמו, למשל, גן יהושע או גן סאקר.

ירון ביבי: החשש שמחר בבוקר כל הארץ הולכת להיות קרקע פרטית או קרקע לבנייה פשוט לא נכון.

ירון ביבי: אנחנו מעבירים את המיקוד ואת השמירה של המינהל גם לטיפול בקרקע החקלאית ובשמורות והגנים.

ירון ביבי: אנחנו מעבירים את התכנון המתארי, ככל האפשר, לרשויות המקומיות כי בסופו של דבר כל עיר מנהלת את עצמה ותושבי אותה עיר הם אלה שצריכים לחיות עם התכנון.

ירון ביבי: אני חושב שהסביר ביותר, הטבעי ביותר והנכון ביותר הוא שוועדה מקומית, כפי שאמר חבר הכנסת דב חנין, שבה יש את המיקוד של כל האינטרסים שיש לעיר, היא זו שתתכנן.

דב חנין: המיקוד שלי היה על המילה אינטרסים.

ירון ביבי: גם אני עם דגש על אינטרסים.

ירון ביבי: שימו לב שמדובר פה על העברת התכנון המפורט לרשויות.

ירון ביבי: לא הפקידים ולא המשרדים יודעים לתכנן איפה יעברו הכבישים בכל עיר ועיר ואיפה יוצבו המבנים.

ירון ביבי: זה התכנון המפורט וצריך להבחין בין תכנון מתארי, שאומר מה אפשר לעשות בקרקע לבין תכנון מפורט שאומר איך לעשות את מה שאפשר.

ירון ביבי: אני מציע, חבר הכנסת חנין, שתקרא שוב את סעיף 10 לאור ההבהרה הזאת.

חנא סוייד: האם רשות מקומית יכולה לתכנן קרקע של המדינה בלי הסכמת המינהל?

ירון ביבי: גם היום, לפי תיקון 43 לחוק התכנון והבנייה רשות מקומית רשאית לתכנן בתחומי הרשות.

חנא סוייד: לא, לא.

יצחק וקנין: בשטח השיפוט שלה כן.

ירון ביבי: ככל שמדובר בשטח השיפוט של הרשות המקומית, אני מציע לאדוני לקרוא את חוק התכנון והבנייה.

חנא סוייד: במקרה קראתי.

ירון ביבי: מעיר לי השר ובצדק שבמקומות שבהם רשויות מקומיות לא יוכלו לעשות את הפיתוח, ובדרך כלל מדובר ברשויות מקומיות שהן באשכולות היותר נמוכים של המדד הסוציו-אקונומי, משרד השיכון יעשה את זה.

ירון ביבי: בתוך המינהל אנחנו ודאי צריכים לפשט הליכי עבודה, להסביר אותם יותר.

ירון ביבי: יש היום כ-1,300 החלטות מועצת מקרקעי ישראל ואני מעיד על עצמי שאני, שמכיר את המינהל, לא מתמצא בכל סבך ההחלטות האלה, שלעיתים סותרות אחת את השנייה ולעיתים באות אחת על השנייה.

ירון ביבי: אני לא חושב שזה שקוף וזה נכון ונדמה לי שוועדת הכלכלה בקדנציה הקודמת דרשה מאיתנו לפרסם גם את החלטות ההנהלה.

ירון ביבי: כל הרפורמה הזאת מדברת על כך שמינהל מקרקעי ישראל יהיה גוף הרבה יותר שקוף ושהציבור יהיה לו הרבה יותר קל להבין אותו.

ירון ביבי: אני חושב שזה במהות הרפורמה.

ירון ביבי: שינוי המבנה הארגוני של המינהל – ניתחנו את המינהל והגענו למסקנה שיש שלושה תהליכים עיקריים שהמינהל עושה.

ירון ביבי: התהליך הראשון הוא לעשות עסקאות על קרקע מתוכננת ולכן אנחנו מציעים שתהיה לנו חטיבה עסקית, שתיקח את המיקוד על העניין הזה.

ירון ביבי: התפקיד השני של המינהל הוא שמירה על קרקעות המדינה ובכלל זה השטחים הפתוחים.

ירון ביבי: מי שקורא את החלטות הממשלה רואה שאחד היעדים החשובים שהממשלה הציבה למינהל הוא שמירה על השטחים הפתוחים.

אורי אריאל: מה השינוי?

אורי אריאל: עד היום זה לא היה?

ירון ביבי: עד לפני חודש לא היתה החלטת מועצה, שאומרת שתפקיד המינהל הוא לשמור על השטחים הפתוחים למען הדורות הבאים.

אורי אריאל: בלי החלטה זה לא ברור?

אורי אריאל: ממש חידוש מרענן.

ירון ביבי: הנושא האחרון שאנחנו מטפלים בו הוא השירות לאותם חוכרים שיישארו חוכרים.

ירון ביבי: גם שם אנחנו צריכים לשפר את השירות.

ירון ביבי: חברת הכנסת יחימוביץ דיברה קודם על כך שגם גולדה מאיר דיברה באותה ישיבת ממשלה מ-49' ויש פה חלקים מהפרוטוקול של אותה ישיבה.

אופיר אקוניס: תאריך הישיבה הוא מדהים, ה29 בנובמבר, אמנם שנת 49'.

ירון ביבי: כדאי לקרוא את פרוטוקול הדיון ולהבין שכבר אז חשב מי שחשב שזה שהמדינה מחזיקה באיזושהי זכות בעלות ערטילאית על דירה בבוגרשוב לא עושה אותה יותר ריבון.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה שתחזרו לפרוטוקולים של 49' בכל דבר ועניין כולל אחריות המדינה לאזרחיה, כולל מערכת סוציאלית, כולל כל מיני ערכים בסיסיים.

שלי יחימוביץ': תחזרו.

ירון ביבי: נדמה לי שאתם המחוקק ואנחנו המבצעים.

שלי יחימוביץ': אתה מצטט את 1949.

שלי יחימוביץ': היו שם עוד כמה ערכים בסיסיים, שהרפורמה הזאת היא הפרה מוחלטת שלהם.

ירון ביבי: אני לא רואה איזה.

ירון ביבי: הדבר האחרון הוא הדיון הציבורי שהתנהל בעניין העברת הבעלות.

ירון ביבי: אנחנו רואים שוועדות ציבוריות שבחנו את העניין החל מ-86', התייעצו עם הציבור ושמעו את הציבור, ממליצות להעביר את הקרקע שהחוכרים חוכרים לבעלות.

ירון ביבי: מי שרוצה מוזמן לקרוא את דוח ועדת גולדברג מ-86', את דוח ועדת רונן ואת דוח ועדת גדיש כולל ההתייחסות הציבורית לעניין הזה.

אופיר אקוניס: תודה.

יואב שגיא: שאלת הבהרה – הוצג כאן חוק ההסדרים.

יואב שגיא: אדוני השר, אנחנו יודעים שמעבר לחוק ההסדרים יש גם החלטות של ועדת השרים לגבי הרפורמה.

יואב שגיא: אני מציע שגם זה יוצג משום שחשוב שנקבל את התמונה הכוללת.

יואב שגיא: יש דברים שלא נכללים בחוק ההסדרים, למשל עניין התכנון בתכניות מתאר מקומיות ודברים אחרים.

אריאל אטיאס: מה לא נכלל?

יואב שגיא: זה לא נכלל בחוק ההסדרים.

יואב שגיא: זה נכלל בהחלטות הממשלה.

אופיר אקוניס: אתה מדבר מטעם כל הארגונים הירוקים?

אופיר אקוניס: אני מבקש שרק אחד מכם ידבר.

שלי יחימוביץ': זה דיון ציבורי?

שלי יחימוביץ': זה דיון ציבורי?

אופיר אקוניס: הודעתי שיתקיימו עוד דיונים ואני מדבר על הדיון הזה.

אופיר אקוניס: אתם נציגים מהרבה ארגונים ירוקים והיום לפחות תחליטו על אחד או שניים שידברו.

אופיר אקוניס: על פי תקנון הכנסת אנחנו חייבים לסיים את הישיבה עד השעה 11.

יצחק וקנין: חברי הכנסת לא ידברו היום.

שלי יחימוביץ': אני בעד שחברי הכנסת יוותרו על זכותם לדבר והארגונים יוותרו.

אופיר אקוניס: את יכולה לדבר בשם עצמך.

שלי יחימוביץ': לא, בשם עצמי לא.

שלי יחימוביץ': אם תהיה החלטה שכל חברי הכנסת מאפשרים לאורחים לדבר, זה כולל גם אותי.

אופיר אקוניס: אין בעיה כי האורחים יוזמנו לישיבות.

אופיר אקוניס: אמורה לקום ועדת משנה וגם היא תקיים ישיבות.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מוזס, ראשון הדוברים בבקשה.

אופיר אקוניס: מי שרוצה לדבר מוזמן להירשם ומי שלא יספיק לדבר היום ידבר בישיבה הבאה.

מנחם אליעזר מוזס: כבוד היושב ראש, כבוד השר, ראש המינהל וכל החברים והאורחים הנכבדים, אני חושב שהרפורמה של המינהל מאד מאד חשובה כאשר היום התפתחה תופעה נוראה ולפיה זוגות צעירים גרים בדיור תת קרקעי, מחסנים, חניונים שנסגרים לצורך מגורים, דבר שהוא סכנת נפשות מכל הבחינות.

מנחם אליעזר מוזס: ביקרתי בבית-שמש ברחוב שכולו דיור תת-קרקעי והכניסה לאחת הדירות היא ליד ארון חשמל פתוח של כל הבניין.

מנחם אליעזר מוזס: זה ממש פיקוח נפש.

מנחם אליעזר מוזס: הבעיה של התנהלות המינהל עד היום היתה בירוקרטית ואני מקווה שהרפורמה תביא לניעור הסרבול.

מנחם אליעזר מוזס: אני מחזיק בידי מכתב מעורך דין חשוב, שיודע שאני חבר בוועדת הכלכלה וידע שיתקיים כאן היום דיון.

מנחם אליעזר מוזס: הוא כותב לי על דרך הייסורים שנאלץ אחד מלקוחותיו לעבור מול מינהל מקרקעי ישראל.

מנחם אליעזר מוזס: לפני כשנתיים הוא רכש את המקרקעין, לפני חצי שנה הוא קיבל משפט שאומר: אתה צודק, אבל נפלו שגיאות משפטיות.

מנחם אליעזר מוזס: לפני שלושת רבעי שנה הוא קיבל שוב מכתב שאומר שהוא צודק ובמשך שנתיים ורבע הוא עדיין לא קיבל חוזה ביד.

שלי יחימוביץ': מה הקשר?

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לדעת מה הרפורמה הזאת עושה לניעור הנושא הבירוקרטי.

מנחם אליעזר מוזס: אם התוצאה תהיה ניעור המינהל ואספקת קרקעות לזוגות צעירים, יצאנו ושכרנו בידינו.

מנחם אליעזר מוזס: המצב של הזוגות הצעירים היום הוא פיקוח נפש.

אורי אריאל: תסביר את זה לשר השיכון שיבנה בבית"ר.

אורי אריאל: יש שם 900 יחידות שהוא יכול לשווק מחר בבוקר.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אברהם דובדבני, יושב ראש עמותת הקרן הקיימת לישראל.

אופיר אקוניס: תאמר בבקשה איזו החלטה קיבלתם אתמול.

אברהם דובדבני: עד היום הזה הקרן הקיימת לישראל מנהלת את אדמותיה באמצעות מינהל מקרקעי ישראל.

אברהם דובדבני: יש אמנה בין הקרן הקיימת לבין הממשלה על מעמדה על מעמדה ועל תנאיה ונאמר שמועצת המינהל תנהל את קרקעות הקרן הקיימת, שהן בסדר גודל של כ-2.5 מיליון דונם, כ-13% מקרקעות המדינה.

אברהם דובדבני: באמנה נכתב כבר אז שכל פעולה בקרקעות הקרן הקיימת תהיה על פי עקרונות הקרן הקיימת, כלומר גם אם למדינה יהיו עקרונות אחרים, שסותרים, הקרקעות של הקרן הקיימת ינוהלו תמיד על פי העקרונות של הקרן הקיימת.

אברהם דובדבני: כך זה התבצע למעלה מ-40 שנה מאז הקמת המינהל בשנת 61'.

אורי אריאל: מה הם העקרונות?

אברהם דובדבני: אני אגיע לזה.

אברהם דובדבני: עם החלטת הממשלה היא מינתה ועדה מטעמה לנהל משא ומתן עם הקרן הקיימת על המעבר שלנו לרשות החדשה.

אברהם דובדבני: הכוונה היתה שכאשר אנחנו עוברים ממנהל אחד שמנהל לנו את הדבר למנהל חדש, מעמדנו והעקרונות שלנו בניהול הקודם יימשכו גם במסגרת הרשות החדשה.

אברהם דובדבני: בזה בלבד התעסקה הקרן הקיימת ועל זה בלבד היא מנהלת הסכם עם המדינה, רק על הנושא הזה – הקרן הקיימת במסגרת הרשות.

אברהם דובדבני: בהסכם דאגנו לכך שמעמדנו וצורת ניהול הקרקעות מבחינת עקרונות הקרן הקיימת יישמרו גם במסגרת ההסכם החדש.

דני דנון: ואם זה לא יעמוד בבג"ץ?

אברהם דובדבני: אני אומר מילה גם על הבג"ץ.

אברהם דובדבני: אני אדבר על הדברים החשובים והעיקריים ולא ניכנס לרזולוציות יותר גדולות.

אריאל אטיאס: תדבר על הבג"ץ.

אופיר אקוניס: אני מציע שתענה לחבר הכנסת דנון על שאלתו.

אברהם דובדבני: העקרון הכי חשוב לנו שאנחנו לא יכולים לסטות ממנו, והרעיון היה שכל המדינה תתנהל כך אבל למדינה יש גם אדמות שהן לא בבעלותנו, הוא שכל מה שבבעלות קק"ל לא יכול להימכר ולא יכולים להעביר את זה בעלות.

אברהם דובדבני: זה חייב להישמר בחכירה והדבר הזה סוכם.

אברהם דובדבני: זה גם מה שאושר אתמול על ידי הדירקטוריון שלנו.

שלי יחימוביץ': אבל אתם ויתרתם על קרקעות ואז העקרון כבר לא חל עליהן.

אברהם דובדבני: אני אגיד איך העקרון הזה נשמר.

שלי יחימוביץ': ויתרתם על קרקעות בניגוד מוחלט לעובדה.

שלי יחימוביץ': ...

אברהם דובדבני: הבנתי את השאלה ואני אענה עליה.

שלי יחימוביץ': אין לכם זכות קיום אחרי ההחלטה שקיבלתם.

אברהם דובדבני: אני רוצה להסביר כדי שיהיה ברור.

אברהם דובדבני: אנחנו מותקפים ולכן אני רוצה שיהיה ברור – לא חל שום שינוי ממה שמתנהל במשך ארבעים שנה האחרונות.

אברהם דובדבני: כל חילופי הקרקע מתבצעים למעלה מארבעים שנה.

שלמה מולה: אבל אתם עשיתם את זה בצורה סיטונאית אתמול.

אופיר אקוניס: סליחה, סליחה, מר דובדבני ברשות דיבור.

אופיר אקוניס: בלי קריאות ביניים, בבקשה.

אברהם דובדבני: אני אהיה ברור ובאתי לכאן כדי להבהיר את הדבר.

אברהם דובדבני: כל פעם שיש בעיה בקרקע מסוימת, שיוצרת אפליה, נעשו חילופי קרקע בשישים השנים האחרונות.

דני דנון: באיזה היקפים?

שלי יחימוביץ': זה נעשה באישור ועדת הכספים ולא במכירה סיטונאית, לא בבזאר.

אברהם דובדבני: אני אגיע גם לסיטונאות וגם לוועדת הכספים של הכנסת.

אברהם דובדבני: זה נעשה על השולחן.

אברהם דובדבני: העברת בעלות באדמות הלאום במינהל כבר מתבצעת במשך שנים, מאז ועדת גדיש שהממשלה החליטה עליה.

אברהם דובדבני: הקרן הקיימת, שהיתה שותפה במועצה במינהל התנגדה לוועדת גדיש ועזבה את הישיבות.

אברהם דובדבני: הממשלה קיבלה החלטה בניגוד לעמדת הקרן הקיימת וכל השנים מעבירים בעלות.

שלמה מולה: קרן קיימת זה גוף עצמאי.

אברהם דובדבני: לא נעשתה שום העברת בעלות על אף קרקע של קרן קיימת.

דני דנון: בבג"ץ טענת בדיוק ההיפך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת דנון, אני מבקש ממך לתת למר דובדבני להמשיך את דבריו.

אופיר אקוניס: הזמן מוגבל ורשימת הדוברים ארוכה.

אריאל אטיאס: תענה על הבג"ץ וזהו.

אברהם דובדבני: גם היום, כשיש העברות בעלות כל הזמן, אין העברת בעלות על אדמות הקרן הקיימת.

אברהם דובדבני: לגבי הנושא הסיטונאי – צריך להבין שרוב האדמות שעליהן מדובר, שהן מעל דונם בפרטי ומעל חמישה דונם בשטח המסחרי, גם ההחלטה על הרפורמה אומרת ששם לא מעבירים בעלות אלא שם זה ממשיך להתנהל, כלומר, זה מצמצם לנו את כמות הדונמים באלפי דונמים כי רוב השטחים שמיועדים למסחר ושלקרן הקיימת יש בעלות עליהם, הם מעבר לחמישה דונם ולכן ממילא, גם על פי ההחלטה של הממשלה, לא חל עליהם עניין העברת הבעלות.

יצחק וקנין: אמרת שכ-13% מאדמות המדינה הן בבעלות הקרן הקיימת.

יצחק וקנין: כמה מתוכן שטחים פתוחים?

אברהם דובדבני: מתוך 2.5 מיליון דונם הדיון הוא על 140 אלף דונם ועל כל השאר לא מדובר.

אברהם דובדבני: מתוך ה-140 אלף דונם, רוב השטח המסחרי הוא מעל 5 דונם ולכן זה מצמצם את זה ועל הכל יחד אנחנו מדברים על פחות מ-70 אלף דונם.

אברהם דובדבני: כל הסיטונאות שמדברים עליה היא 70 אלף דונם מתוך 2.5 מיליון דונם.

אופיר אקוניס: מר דובדבני, אני מבקש לענות לשאלה של חבר הכנסת דנון.

אברהם דובדבני: על מה אנחנו מותקפים?

אברהם דובדבני: חילופי הקרקע אושרו ומספר הדונמים שיש בבעלותנו נשארו ולכן החילופים הם בסדר.

אברהם דובדבני: החילופים לא משנים את המצב של קרקעות הקרן הקיימת.

שלמה מולה: מחירם זהה?

אופיר אקוניס: אני מבקש לקבל תשובה בעניין הבג"ץ.

אברהם דובדבני: אומרים לנו שיש הפרשי מחיר ועל מה שאתם מעבירים אתם מקבלים כסף.

לאה ורון: מר דובדבני, תענה על הבג"ץ ובזה אתה מסיים את זכות הדיבור שלך.

לאה ורון: רשומים למעלה מעשרים איש לזכות דיבור.

לאה ורון: תשיב בבקשה לחבר הכנסת דנון על הבג"ץ.

אופיר אקוניס: כולנו מצפים לתשובה שלך בעניין הבג"ץ.

אברהם דובדבני: טענו בבג"ץ שמצד אחד אנחנו פותרים את הבעיה של הבג"ץ על ידי חילופי הקרקע כי אנחנו לא מעבירים בעלות ולא מחכירים למי שאינו יהודי אדמה שלנו.

חנא סוייד: למה?

חנא סוייד: אולי תגיד למה?

אברהם דובדבני: אני מדבר על עקרונות הקק"ל ואני לא מדינה.

אברהם דובדבני: אני קק"ל.

אברהם דובדבני: אמרנו לבג"ץ שאנחנו לא נחכיר.

אברהם דובדבני: פעולת החלפת הקרקעות פותרת גם את בעיית הבג"ץ ולכן מבחינה זו זה נותן תשובה לכל המערכת.

דני דנון: אמרת שעקרונות קק"ל ממשיכים בהסכם הקיים.

דני דנון: אם עקרונות קק"ל לא יעמדו במבחן בג"ץ, מה יקרה עם אדמות קק"ל אחר כך?

אריאל אטיאס: בג"ץ לא מכריח למכור.

אריאל אטיאס: בג"ץ מכריח להיות שוויוני כך שערבי ישראלי ויהודי יהיו להם אותם תנאים.

חנא סוייד: הרפורמה עזרה לקק"ל לברוח מהעניין הזה.

חנא סוייד: זה מאד פשוט.

אופיר אקוניס: סליחה, חברי הכנסת סוויד וזחאלקה.

אופיר אקוניס: אני מבקש ממך להשלים את התשובה.

אברהם דובדבני: אם בג"ץ יקבע שאנחנו כן צריכים לעשות את זה, אנחנו ניפרד מהמינהל וננהל את הקרקעות בעצמנו.

אברהם דובדבני: אנחנו לא נשנה מהעקרונות שלנו.

אברהם דובדבני: האמנה בין קק"ל למדינה לא משתנה.

אברהם דובדבני: אין שום שינוי חוץ מאשר במספר חברי המועצה, זה השינוי היחיד שיש.

אברהם דובדבני: האמנה נשארת ככתבה וכלשונה והיא משתנה רק לגבי מספר הנציגים.

אברהם דובדבני: באמנה יש אפשרות היפרדות.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אדוני השר, אני מציע שתתן לנו יותר קרדיט.

דב חנין: יש לנו הרבה מאד ביקורת על הרפורמה הזאת, אבל תאמין לי שהיא נעשית מתוך ידיעה והכרה כמעט בעל-פה של החלטת הממשלה ושל ההצעות שלכם.

דב חנין: אני רוצה להתחיל באמירה כללית – אנחנו מדברים פה על מהלך מהפכני, לא פחות מאשר שינוי משטרי במדינת ישראל.

דב חנין: אתם עושים את זה בחוק הסדרים, בניגוד מוחלט לחוות הדעת של היועצת המשפטית לכנסת וזה דבר בעייתי ופסול.

דב חנין: יש בעיות במינהל מקרקעי ישראל, צריך שינויים, צריך רפורמה במינהל מקרקעי ישראל.

דב חנין: אני חושב שהמינהל לא נותן שירות טוב לאזרחים, הוא לא משרת באמת את כלל האזרחים במדינת ישראל בצורה ראויה ויש הרבה מה לשנות.

דב חנין: המינהל יותר מדי כלכלי, פחות מדי חברתי, פחות מדי סביבתי וצריך לשנות את המינהל.

דב חנין: המינהל פחות מדי שקוף ודברים רבים מדי נעשים מאחורי דלתיים סגורות ואת כל זה צריך לשנות, אבל, אדוני השר, אתם עושים רפורמה בכיוון ההפוך, ממש בכיוון ההפוך.

דב חנין: מה אתם לא עושים?

דב חנין: הסיפור הגדול הוא כאילו אתם נותנים לאנשים בערים בשטחים של בנייה רוויה את היכולת לקבל בעלות על הדירות שלהם.

דב חנין: חברים יקרים, הדבר הזה כבר קיים.

דב חנין: בסעיף 4(יז) לחוק מינהל מקרקעי ישראל זה קיים כבר היום.

דב חנין: לכן אל תספרו לאזרחי ישראל שאתם נותנים להם בעלות על הדירות שלהם.

דב חנין: הדבר הזה נמצא כבר היום בחוק ואת זה אתם לא משנים, האזרחים לא מרוויחים שום דבר.

דב חנין: לעומת זאת, מה אתם כן עושים?

דב חנין: אתם עושים מהלך מאד בעייתי בשלושה מישורים – בתחום הכלכלי-חברתי אתם עושים מהלך דרמטי של הפרטה.

דב חנין: אתם מוציאים הנכס היקר ביותר, משאב שנמצא במחסור, מקרקעי ישראל, ומעבירים אותו לידיים פרטיות, לידי השוק, וגם את ההליכים התכנוניים.

דב חנין: אתם מייצרים מנוע כלכלי עצום שבמצב קשרי ההון והשלטון – אני לא רוצה להזכיר את פרשת גינתון, אבל היא דוגמה קטנה למה שיהיה פה ופי עשרות מונים.

אריאל אטיאס: דחילאק, מה זה קשור?

דב חנין: כן, דחילאק.

דב חנין: אתם מייצרים פה מערכת מוטת פיתוח בצורה קיצונית.

דב חנין: אתם פוגעים במערכת התכנון והבנייה, אתם מעבירים את הפעולות המרכזיות של המערכת הזאת לידי המגזר הפרטי וגם כשאתה אומר לי רשויות מקומיות – כולנו יודעים איך אינטרסים של הון משפיעים עליהם.

דב חנין: זה במישור הכלכלי-חברתי.

אריאל אטיאס: בוא נסגור את המדינה – לא תכנון, לא עיריות, לא מינהל, נסגור את המדינה.

דב חנין: במישור הדמוקרטי אתם מייצרים רשות ריכוזית ביותר.

דב חנין: אתם מייצרים רשות של שבעה נציגי ממשלה, חמישה נציגי קרן קיימת ואתם מזכירים את הוועדות, אבל ועדת גדיש אמרה, למשל, שצריך להפחית את ייצוג הקרן הקיימת לרמת הייצוג היחסי שלה בקרקעות, 13%.

דב חנין: במקום זה אתם נותנים להם חמישה נציגים מתוך 12.

דב חנין: הנציגים של המדינה, שלא כמו היום, לא יכללו נציגים מהאקדמיה, לא יכללו נציגי פריפריה, כולם נציגי ממשלה שצריכים לפעול לפי החלטות הממשלה.

דב חנין: בכלל לא צריך שבעה, מספיק אחד כי הם יצביעו כאיש אחד לפי ההחלטות שאתם תקבלו בממשלה.

דב חנין: זאת מערכת מאד מאד ריכוזית, אין ייצוג של הציבור, אין ייצוג של האקדמיה, אין ייצוג של ארגוני הסביבה ולגוף הזה אתם נותנים את השליטה על המשאב היקר ביותר של מדינת ישראל.

דב חנין: במישור הדמוקרטי בוודאי צריך להביע תמיהה על כך שמהלך דרמטי כזה רוצים להציע לנו להעביר אותו בסד זמנים כל כך קצר תחת אילוצים קואליציוניים כי יש חוק הסדרים ויש הסכמים קואליציוניים וכדומה.

דב חנין: נקודה אחרונה – הנקודה הסביבתית.

דב חנין: אתם מייצרים פה מנוע אדיר של אינטרסים כלכליים.

דב חנין: שמעתי את מה שאמרתם.

דב חנין: יש עדיין רשויות תכנון ובנייה במדינת ישראל, תודה לאל שיש כאלה, אבל הנסיון מלמד שרשויות התכנון והבנייה לבדן לא מסוגלות לעמוד מול מנועים כלכליים כל כך עצומים כמו שאתם מייצרים כאן.

דב חנין: אתם מייצרים משהו שיהיה אסון לדורות.

דב חנין: במדינה כל כך קטנה וצפופה כמו ישראל מה שאתם תעשו לשטחים הפתוחים, למשאבי הקרקע שיש לנו יהיה דבר שאי אפשר יהיה לתקן אותו.

דב חנין: חילופי הקרקעות בין המדינה לקק"ל – אתם מציעים שהדבר הזה יתבצע מעכשיו ללא פיקוח פרלמנטרי.

דב חנין: עד היום יש על זה פיקוח וצריך אישור של ועדת הכספים, אבל את זה אתם מציעים לבטל.

דב חנין: אלה דברים שלא יאומנו.

דב חנין: אתם מציעים לנו כל כך הרבה דברים מדהימים ודרמטיים ומציעים לנו את הכל בעסקת חבילה עם הסיסמה המוטעית – אני לא רוצה להגיד מעבר לזה – של חלוקת הקרקעות של הדיירים המסכנים – חבר הכנסת מוזס אפילו התלהב מזה – אבל זה לא הסיפור.

דב חנין: אתם עושים פה דבר שמטעה את הציבור ופוגע בו מאד מאד קשה.

אופיר אקוניס: תודה רבה לחבר הכנסת חנין.

אופיר אקוניס: נועם גולדשטיין, יושב ראש ועדת תכנון בהתאחדות התעשיינים, בבקשה בשתיים-שלוש דקות.

נועם גולדשטיין: הנושא הבירוקרטי מאד מקשה עלינו וצריך לשפר אותו.

נועם גולדשטיין: היום יש הליכים רבים מאד בחוקי התכנון והבנייה שאנחנו צריכים לעבור ולפעמים גם מפעל שיש לו את כל ההסכמה, כל התהליכים שצריך לעבור אורכים שנים.

נועם גולדשטיין: בנושא ההיתרים צריך כל פעם לרוץ למינהל, דבר שהוא רק מקשה.

נועם גולדשטיין: יש מספיק גופים שיכולים לתת את ההסכמות ואת ההיתרים האלה בלי עוד ועוד חתימות.

נועם גולדשטיין: תודה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת דנון, בבקשה.

דני דנון: אדוני היושב ראש, נמצאים פה 25 חברי כנסת וזה אומר משהו על חשיבות הנושא.

דני דנון: צריך לשקול אם חוק ההסדרים הוא המקום שבו צריך להעביר את זה בצורה מהירה תוך חודש.

דני דנון: אני מברך על רוב היוזמה, אבל יש לי הערה מהותית בנושא הקרן הקיימת לישראל.

דני דנון: נעשה פה מעשה שלא ייעשה.

דני דנון: אדמות קק"ל שייכות לעם היהודי.

דני דנון: נקודה.

דני דנון: הן לא שייכות לחברי דירקטוריון קק"ל, לא שייכות למינהל ולא שייכות לאף אחד בחדר הזה.

דני דנון: הן שייכות לעם היהודי.

שלמה מולה: וגם לא לממשלה בישראל.

דני דנון: הן נקנו שקל שקל על ידי תורמים בארץ ובעולם למען העם היהודי.

ג'מאל זחאלקה: זה לא נכון.

דני דנון: יושבים פה היום חברי הכנסת זחאלקה ואחרים ומחכים להחלטה.

דני דנון: ...

ג'מאל זחאלקה: למה אתה אומר דברים לא נכונים?

ג'מאל זחאלקה: אני מוכן להתערב אתך.

ג'מאל זחאלקה: זאת אגדה, שקר שעובר מדור לדור.

דני דנון: אני לא שואל למה יש ווקף מוסלמי, למה הווקף לא נותן קרקעות ליהודים.

דני דנון: נושא הקרן הקיימת לישראל הוא מהותי והוא שגוי ברפורמה.

דני דנון: מבחינתי, אדוני השר, כמי שמייצג ציבור שקרקעות הלאום חשובות לו, אני חושב שאתם צריכים לשקול לעשות בזה שינוי.

דני דנון: ההסברים שניתנו לנו על ידי נציג הקרן הקיימת לא משכנעים.

אריאל אטיאס: מה מפריע לך?

דני דנון: נושא השרשור.

דני דנון: היום ערבי ישראלי לא צריך, לא יכול ואסור שיקנה קרקעות של הקרן הקיימת לישראל.

דני דנון: זה גוף פרטי, זה לא ממשלת ישראל.

דני דנון: הוא נועד לשם כך כמו שיש סוכנות יהודית.

אריאל אטיאס: זה לא משתנה ברפורמה.

דני דנון: זה כן משתנה.

אריאל אטיאס: זה לא משתנה.

דני דנון: זה כן משתנה כי המשאב החשוב ביותר של הקרן הקיימת לישראל זה האחיזה בקרקע.

אריאל אטיאס: אבל הקרן הקיימת לא מוכרת קרקעות.

אריאל אטיאס: נקודה.

אריאל אטיאס: החלפה של הקרקעות נעשית גם היום.

דני דנון: שאלתי ולא קיבלתי תשובה – מה יקרה אם מחר בבוקר יחליפו קרקעות ובג"ץ יקבע שעקרונות הקק"ל לא מקובלים?

דני דנון: המינהל חייב לעבוד, היועץ המשפטי הביע את דעתו.

אברהם דובדבני: באותו יום נעזוב את המינהל.

אורי אריאל: אין לכם אופציה כזאת ואתה יודע את זה.

אורי אריאל: זה כתוב על הניירות וזה אות מתה.

דני דנון: חברי ועדת המעקב של ערביי ישראל מחכים בכליון עיניים לשינוי שאנחנו מבצעים פה היום.

דני דנון: אם אינך רוצה לשרת אותם, ואני מאמין שזה כך, צריך להיות כתוב במפורש בהסכם ולא שיגיד לי יושב ראש קק"ל שיש אמנה.

דני דנון: צריך להיות כתוב בהסכם שאם עקרונות קק"ל לא נשמרים בגלל בג"ץ או כל דבר אחר, הקרקעות חוזרות לקרן הקיימת לישראל.

דני דנון: זה צריך להיות כתוב בצורה מפורשת.

דני דנון: אם זה לא כך, זה אומר שקרקעות קק"ל עוברות למינהל ואז חבר הכנסת זחאלקה צודק במה שהוא אומר והקרקעות האלה פתוחות לכל מי שייתן את המחיר הגבוה ביותר.

דני דנון: דובר פה על חברות זרות ועל הערת אזהרה – אתם חושבים שאפשר לשלוט על כך שיעבירו הון לאנשים פרטיים או אם יעשו נאמנויות?

דני דנון: מישהו יכול לעקוב אחרי זה?

דני דנון: זה לא יתפוס ולא יחזיק.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דנון, השר רוצה לענות על זה באופן ישיר.

אריאל אטיאס: כשאומרים דבר וחוזרים עליו כמה פעמים, גם אם הוא לא מספיק מובהר זה נתפס כאמת.

אריאל אטיאס: אין שינוי במעמד שבין קק"ל לבין המינהל ברמת החלפת קרקעות.

אריאל אטיאס: קק"ל לא מעביר קרקעות בבעלות ולא יעביר.

אריאל אטיאס: כשיש מכרז ומישהו שקק"ל, לפי האמנה שלו, לא אמור לזכות, היו חילופים בין המדינה לבין קק"ל.

אריאל אטיאס: ככה זה גם יישאר.

אריאל אטיאס: מאחר וקרקעות באיזור המרכז יקרות מאד, קק"ל לא אמור לעשות כסף על המדינה וגם לא על האזרחים.

אריאל אטיאס: הוא רוצה את טובת הקרקעות של המדינה.

אורי אריאל: תסלח לי, הוא צריך הרבה כסף כדי לגאול קרקעות ולעשות דברים טובים.

אורי אריאל: הדירקטורים לא צריכים לעשות כסף?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אריאל, הערת את הערתך.

כרמל שאמה-הכהן: תן לשר להשיב בבקשה.

אריאל אטיאס: כשאני אומר שקק"ל לא מתכוון לעשות כסף הכוונה היא לא להתעסק ברמה של מה יקר או מה זול.

אריאל אטיאס: לעזור למדינה כן.

אריאל אטיאס: קק"ל ישקיע מאה מיליון שקל בנגב ובגליל וזה יעזור למדינה.

אריאל אטיאס: קק"ל גואל קרקעות ויגאל באיזורים בעייתים ומבחינת כסף הוא לא חברה בורסאית.

אריאל אטיאס: כשהוא מחליף קרקע יקרה באיזור המרכז הוא מקבל קרקע באיזור הנגב.

כרמל שאמה-הכהן: מר דובדבני, אתה לא יכול להפריע לדיון פעם אחר פעם.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה מוזמנים רבים ודוברים רבים והזמן לוחץ.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דנון, אני מבקש ממך לסיים.

דני דנון: אני אומר לשר שאנחנו בתחילתו של תהליך ומבחינתי עקרוני שקרקע של קק"ל לא תגיע לידיים לא יהודיות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת דנון.

כרמל שאמה-הכהן: הדוברת הבאה – הגב' חנה איפרגן ממשרד התיירות, בבקשה.

חנה איפרגן: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שהנושא של המשאב התיירותי לא כל כך נראה ברפורמה, לא בייצוג במועצה למרות שהיינו פעם נציגים במועצה וגם לא בנושא התכנון ושיווק הקרקעות.

חנה איפרגן: אני חושבת שיש מקום שמשרד התיירות כן יתכנן קרקעות ומה שיוצא מהרפורמה זה רק נושא המגורים והתעסוקה.

אריאל אטיאס: את מייצגת את העמדה של שר התיירות במה שאת אומרת?

שלמה מולה: למה אתה מסבך אותה?

חנה איפרגן: אני סיימתי.

שלמה מולה: גם אם השר שלה הצביע בעד זה לא אומר שהיא לא יכולה להביע את דעתה המקצועית.

אריאל אטיאס: אף אחד לא חסם את דעתה.

אריאל אטיאס: שאלתי אם זאת עמדת השר.

כרמל שאמה-הכהן: גב' איפרגן, יש לך עוד מה לומר?

חנה איפרגן: רציתי להוסיף שיהיה ייצוג של התיירות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנא סוויד, בבקשה.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, מבין כל הפרטים שניתנו כאן בתיאור הרפורמה אני מזהה שתי נקודות עקרוניות ולהן אני אתייחס.

חנא סוייד: הנקודה הראשונה היא לאפשר בעלות פרטית.

חנא סוייד: אני לא חושב שבעלות פרטית על הקרקע היא דבר פסול.

חנא סוייד: אני לא חושב שבעלות מדינה על הקרקע היא מטרה בפני עצמה.

חנא סוייד: זה צריך להיות כלי בלבד, אבל אני חושב שלא צריך את הרפורמה הגדולה הזאת ואפשר לתת לאנשים לעבור מחכירה לבעלות ללא הקמת רשות וללא רפורמה כפי שאתם מתארים כאן.

חנא סוייד: אני גם רוצה לציין בפני חבריי שההתנגדות לרפורמה היא בעצם תמיכה בשימור המצב הקיים.

חנא סוייד: צריך שכל הארגונים החברתיים והסביבתיים יזכרו שנעשו הרבה עוונות והרבה חטאים – מכירת בתי קברות ליזמים שיפתחו אותם, חוות בודדים, שכולכם מתנגדים להן, הפקעות אדמה לשם הפקעת אדמות, מפעלי ים המלח שמחריבים את הסביבה.

חנא סוייד: אני מציע לאותם ארגונים חברתיים וסביבתיים להתייחס גם לדברים האלה כשהם מגינים על המצב הקיים.

חנא סוייד: הנקודה העקרונית השנייה – אני חושב שזאת בושה וחרפה שמדינת ישראל מאפשרת לקרן קיימת לישראל ונותנת לה דרך מילוט.

חנא סוייד: קרן קיימת לישראל נוקטת במדיניות מפלה, מדיניות גזענית כלפי אזרחים של מדינת ישראל.

דני דנון: והווקף?

חנא סוייד: בווקף לא מציעים רפורמה.

חנא סוייד: תביא רפורמה לווקף ואני אתייחס אליה.

חנא סוייד: כל הזמן אתה אומר לי ווקף והווקף בכלל לא שייך לי.

ג'מאל זחאלקה: תחזיר את אדמת הווקף שלקחת.

חנא סוייד: אתה לא מדבר לעניין.

חנא סוייד: אתה נתפס למילה וזהו.

חנא סוייד: תן לי להתבטא.

דני דנון: הקק"ל לא שייך אליכם בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דנון, אני מבקש ממך לתת לחבר הכנסת סוויד להשלים את דבריו.

חנא סוייד: המדינה נותנת דרך מילוט לקק"ל להמשיך ביישום מדיניות מפלה וגזענית נגד האוכלוסיה הערבית.

חנא סוייד: לא יכול להיות שבמדינת ישראל יש חוקים שמונעים אפליה בכניסה לברים.

חנא סוייד: לא יכול בעל בר למנוע כניסה לדיסקוטק.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת סוויד, יש רשימת דוברים גם של חברי כנסת וגם של הארגונים השונים.

כרמל שאמה-הכהן: נושא הברים לא קשור.

חנא סוייד: זה בהחלט קשור.

חנא סוייד: לא יכול להיות שגוף שיש לו 2.5 מיליון דונם אדמות במדינת ישראל יישאר מחוץ למשחק ושכללי השוויון וההגינות לא יחולו עליו.

חנא סוייד: המדינה נותנת לקק"ל לברוח מהחובות שלה ויש בג"ץ בעניין הזה.

חנא סוייד: המדינה אומרת לקק"ל: בג"ץ פותר אתכם מחובת השוויון ואנחנו ניתן לכם את מה שאתם רוצים.

חנא סוייד: אני חושב שזה אקט לא נכון, אקט שגוי ובנוסף לזה יש הצעה שהכנסת תהיה מחוץ לעניין.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת סוויד.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אני מצטערת שהיושב ראש שניהל את הישיבה בראשיתה לא נמצא כאן, לא, חלילה, שיש לי ביקורת על כך שאתה מנהל אותה, מכיוון שהוא פתח את הישיבה בדברים שנועדו לאוזני בג"ץ.

שלי יחימוביץ': הוא אמר שאנחנו מקיימים פה דיון ציבורי ואנחנו נשמע את כולם.

שלי יחימוביץ': זה לא דיון ציבורי.

שלי יחימוביץ': דיון ציבורי לא מקיימים באמצעות חוק ההסדרים, באמצעות כמה שורות בתוך חוק ההסדרים ואנחנו מדברים כאן על דיון ציבורי, שהוא החשוב ביותר בתולדות המדינה, לא פחות מכך.

שלי יחימוביץ': העובדה שאתם נתלים בבן-גוריון ומצאתם פרוטוקול מ-1949, כשאתם מצטטים, כמובן, רק את מקצתו ולא מצטטים את מה שאמרה שם גולדה מאיר ולא מביאים עוד ציטוט של שר האוצר הראשון של מדינת ישראל, אליעזר קפלן.

אריאל אטיאס: תאמיני לי שגם אם בן-גוריון לא היה אומר את זה, הרפורמה היתה יוצאת אל הפועל.

אריאל אטיאס: זה לא רלוונטי.

נחמן שי: בואו נחזיר את בן-גוריון ונתחיל את הכל מההתחלה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני מבקש לא להפריע לחברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו חוזרים ל-1949 בואו נחזור לכל הדברים – בואו נחזור לסולידריות החברתית, בואו נחזור לזה שנחקק כאן חוק חינוך חובה חינם בלי שהיה גרוש בקופה, בואו נדבר על הערכים שאפיינו את 1949, את הציונות, את אחריות המדינה כלפי אזרחיה.

שלי יחימוביץ': אל תבחרו ציטוט אחד נטול קונטקסט.

שלי יחימוביץ': ב-61 השנים מאז לא נגעו בדבר הזה עד שבא האיש שאומר: ביבי לא יחלק את ירושלים.

שלי יחימוביץ': הוא לא יחלק את ירושלים, הוא פשוט ימכור אותה.

שלי יחימוביץ': זה נורא פשוט.

שלי יחימוביץ': כשהדבר הזה בא מאנשים אמוניים, שהם אוהבי הארץ, אני פשוט לא מצליחה להבין את הפער העצום בין האחיזה בקרקע ו'אף שעל' לבין היד הקלה על ההדק במכירת הקרקעות האלה.

שלי יחימוביץ': זה פשוט לא מסתדר לי מבחינה הגיונית.

שלי יחימוביץ': קוראים לדבר הזה הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל והשם הזה הוא שקרי.

שלי יחימוביץ': זאת לא רפורמה במינהל מקרקעי ישראל מכיוון שתמצא כאן קונצנזוס מלא של כל המשתתפים בחדר הזה בעד רפורמה במינהל מקרקעי ישראל.

שלי יחימוביץ': כולנו יודעים שמינהל מקרקעי ישראל נותן שירות לקוי ביותר לציבור וזה בלשון המעטה.

שלי יחימוביץ': כולנו יודעים שהוא זקוק לניעור יסודי ביותר וזקוק למשאבים ולתקציבים כדי שהוא יוכל לתת את השירות, אבל אנחנו לא מדברים פה על רפורמה במינהל.

שלי יחימוביץ': בוא נקרא לילד בשמו – אנחנו מפריטים את המדינה.

שלי יחימוביץ': פשוט מאד.

אריאל אטיאס: פשוט לא נכון.

אריאל אטיאס: הגעת עם נאום מוכן ובכלל לא אכפת לך מה אמרנו במשך כל הדיון ועכשיו את אומרת את הטקסטים הסופיים.

שלי יחימוביץ': תאפשר לי לדבר ואני אגיד בדיוק את מה שאני חושבת, גם אם זה מפריע לך.

אריאל אטיאס: בכלל לא מפריע לי.

אריאל אטיאס: אני רק אומר שאת לא אומרת את העובדות.

אריאל אטיאס: אנחנו לא מפריטים את המדינה.

שלי יחימוביץ': מי שמסתיר פה עובדות ומי שמנסה לטשטש זה אתם.

שלי יחימוביץ': פשוט מאד.

שלי יחימוביץ': הצחוק הזה לא הופך אותך לצודק יותר.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שתשמע אותי בסבלנות.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על אם כל ההפרטות.

שלי יחימוביץ': הפרטנו כבר הרבה דברים במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': בעסקה מפוקפקת לפני שלוש שנים מכירת בתי הזיקוק באשדוד, במקום בחכירה עברו כעסקת נדל"ן, אבל כל הדברים האלה מתגמדים לעומת ההפרטה הזאת.

שלי יחימוביץ': מדינת ישראל הופכץ בפועל לבנק קרקעות.

שלי יחימוביץ': היא משווקת קרקעות.

שלי יחימוביץ': קרקעות הן משאב נגמר.

שלי יחימוביץ': ברגע שנגמור לשווק את הקרקעות לא יישאר לנו כלום.

שלי יחימוביץ': זאת דרמה, דרמה בתולדות הציונות ולכל הציטוטים כאן אני רוצה להוסיף עוד ציטוט של בנימין זאב הרצל: "העם יהיה לא רק המייסד אלא גם בעליו של הקרקע לצמיתות.

שלי יחימוביץ': על ידי אי אפשר יהיה ליחידים להשתמש בו ברצון עצמם באופן שאינו מתאים עם כוונותיו של המייסד.

שלי יחימוביץ': עלינו לדאוג גם להבא כי יהיה הרכוש הזה נשמר באמונה הכי גדולה וכי יתנהגו בו בצמצום ובפחד יותר מאשר...

אורי אריאל: אולי השר יכול לצטט משהו מתורתנו בעניין?

אריאל אטיאס: כל אחד והגדולים שלו.

אורי אריאל: אני מבקש ממך לצטט את הגדולים שלך.

כרמל שאמה-הכהן: תודה על ההערה, חבר הכנסת אריאל.

אורי אריאל: אולי משהו על – לא תימכר הארץ לצמיתות?

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת יחימוביץ, תמשיכי בדברייך בבקשה.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לחלוק אתכם שיחה שהיתה לי עם שר האוצר יובל שטייניץ.

שלי יחימוביץ': הוא אמר לי שבמקור גם השטחים הפתוחים היו כלולים באופן מפורש ברפורמה – אני מצטטת והוא לא ביקש ממני לשמור על סודיות אלא להיפך – והוא מנע שיהיה כתוב שטחים פתוחים והוא מזער את הרפורמה למינימום.

שלי יחימוביץ': אני מסיקה מזה שיש עוד כוונות רבות שהן מעבר למילה הכתובה, אבל גם מה שאמרתם לנו כאן – העברת התכנון המפורט לרשויות ולשוק הפרטי, העברת התכנון המתארי לרשויות התכנון, שאלוהים יודע מה הן יעשו בהמשך, מגרשים של עד 5 דונם ישווקו במכרז ולשאלתי אמרת לי שבעל הון אחד יוכל לקנות בכמה עסקאות 5 דונם פה ו-5 דונם שם.

אריאל אטיאס: זה המצב גם היום.

שלי יחימוביץ': זאת הפרפראזה על דונם פה, דונם שם?

שלי יחימוביץ': העניין שאנחנו דנים בזה בחוק ההסדרים הוא שערורייתי.

שלי יחימוביץ': מדובר בדבר שנוגע בעצבים הרגישים שלנו, גם הציוניים, גם לחלק מהאנשים הדתיים.

שלי יחימוביץ': מדובר באם כל ההפרטות, ברפורמה הגדולה ביותר בתולדות המדינה.

שלי יחימוביץ': הדבר הזה פסול מיסודו בעיניי על כל המשמעויות שלו ומי שייצא נשכר מזה בסופו של דבר אינם הדיירים העניים, שמוכרים להם את הסיפור שלפתע הם יוכלו לקנות דירות בזול.

שלי יחימוביץ': זה קשקוש.

שלי יחימוביץ': מי שייצא נשכר אלה בעלי ההון, שיוכלו לקנות שטחים נרחבים ולעשות מה שמתחשק להם בשטחים האלה.

שלי יחימוביץ': זאת רפורמה מפלה, רפורמה לא ציונית, לא דתית, אני מרשה לעצמי להגיד.

שלי יחימוביץ': אדוני השר, אתה כל הזמן חוזר ואומר שזה לא שאנחנו שמים את הדברים על המדף ומוציאים למכירה באינטרנט.

אריאל אטיאס: זאת האמת, מה לעשות?

שלי יחימוביץ': ההגחכה הזאת לא משנה את פני המציאות.

שלי יחימוביץ': המציאות היא שאתם הופכים את אדמת ארץ ישראל לנדל"ן עובר לסוחר.

אופיר אקוניס: את סיימת?

שלי יחימוביץ': לא באתי על סיפוקי.

אופיר אקוניס: אולי בישיבה הבאה תבואי על סיפוקך.

אופיר אקוניס: אני מודיע כי יושב ראש הכנסת נענה לפנייתנו ואישר את קיום הישיבה עוד חצי שעה מעכשיו, בכפוף להצבעות במליאת הכנסת שנפתחת בשניות אלה.

אופיר אקוניס: אנחנו ממשיכים עוד חצי שעה ומתקדמים ליואב שגיא מהחברה להגנת הטבע.

אופיר אקוניס: הזמן קצר, המלאכה מאד מרובה ורשימת חברי הכנסת והאורחים ארוכה מאד.

יואב שגיא: אני איש החברה להגנת הטבע ואני גם נציג אצלך במועצת מקרקעי ישראל של ארגוני הסביבה, וכנראה לא אהיה ברשות כי אין לנו שם מקום.

יואב שגיא: אני עוסק בשמירה על שטחים פתוחים, מכון דש"א – דמותה של ארץ.

יואב שגיא: אנחנו מאד מאד חרדים מהרפורמה.

יואב שגיא: נכון, אני מעורב בזה גם עם מנהל המינהל וגם עם אנשי האוצר ונעשו תיקונים קלים פה ושם, וחשובים.

יואב שגיא: אני אפילו מוכן לומר שאני יודע שחלק מהאנשים הטובים האלה כוונתם חיובית ורק לאחרונה העברנו במועצת מקרקעי ישראל החלטה היסטורית על כך שהיא מחויבת לשמירה על שטחים פתוחים בכל החלטה, והנה, אנחנו רואים את הרפורמה הופכת את הקערה על פיה.

יואב שגיא: המטרות הראויות של הרפורמה אין עליהן ויכוח ונגעו בזה כל הדוברים קודם לכן.

יואב שגיא: ייעול המינהל – ועוד איך צריך לייעל את המינהל.

יואב שגיא: שיוך דירות על ידי העברת בעלות או בכל דרך אחרת – איש לא מתנגד לזה.

יואב שגיא: להקטין את התלות של האזרח המסכן בבירוקרטיה של המינהל – בוודאי שאין לזה התנגדות, אבל לא זאת הרפורמה.

יואב שגיא: לכל הדברים האלה אין צורך ברפורמה כפי שהיא מוצגת.

יואב שגיא: מה מסתתר מאחורי הרפורמה?

יואב שגיא: חברת הכנסת יחימוביץ, אני יודע מה היה קודם לכן בכוונות של הפרטות הקרקע במסגרת תכניות מתאר ארציות, תמ"ה 35, וזה צומצם, אבל העקרון נשאר והכוונה נשארה.

יואב שגיא: מה הכוונות?

יואב שגיא: שוב, אני לא מאשים אף אחד מאלה שיושבים כאן.

יואב שגיא: הכוונה העיקרית היא פתח גורף להפרטה גורפת של המקרקעין חד וחלק, ואני יכול להראות את זה בהצעת החוק.

יואב שגיא: משנים את הנושא של בעלות על דירה בבניין רווי ואפשר לתקן את זה לא רק לבניין רווי אלא לכל דירה שהיא, אבל לאזרח החוכר ולא לבעלי ההון משנים את זה לנכס במקרקעין וזה פותח את הכל.

יואב שגיא: כאשר מהוונים את זה לרשויות המקומיות, כאשר פותחים את זה לתכניות מתאר לא מפורטות, נכון, לא ארציות אלא מקומיות, זה עדיין פותח את הכל.

יואב שגיא: אין ספק שזאת הכוונה וזה גם מופיע בדברי ההסבר הראשונים.

יואב שגיא: אגב, היום אין דברי הסבר לחקיקה הזאת.

יואב שגיא: ראינו את הטיוטה ואפילו בטיוטה היה ראוי לתת דברי הסבר כדי שאנשים יידעו מה הכוונות.

יואב שגיא: יתרה מזאת, אנחנו רואים פה פער מובנה בין מה שכתוב בחוק, מה שאומרים לנו – תסמכו עלינו, זה יהיה בסדר, ואני בטוח שירון מתכוון לכל מילה שהוא אומר – אבל ירון מחר לא יהיה שם.

יואב שגיא: למה הוא לא יהיה שם?

יואב שגיא: משום שבחוק כתוב שאם הוא לא ימלא אחר הוראות הממשלה הוא יעוף משם.

יואב שגיא: ראיתם את הפסקה הזאת בחוק?

יואב שגיא: אני אקרא לכם אותה.

יואב שגיא: עוד לא ראיתי חוק כזה, שבו כתוב שראש הממשלה ממנה והיה והוא לא ממלא אחר הוראות הממשלה הוא מפוטר על המקום בלי נימוקים, בלי קריטריונים ובלי שום דבר.

אריאל אטיאס: זה לא נכון, אבל לא משנה.

יואב שגיא: אני אקרא.

אריאל אטיאס: תקרא, תקרא.

אורי אריאל: זה נכון.

יואב שגיא: אדוני, למדתי כל מילה.

אופיר אקוניס: מר שגיא, אני מתכוון להתכנס לסיום.

יואב שגיא: אנחנו מדברים על רשות שמסרסים אותה מיכולתה לפעול.

יואב שגיא: הופכים את מועצת הרשות, שהיא רק ממשלה וקרן קיימת וללא שום ייצוג אקדמי, בלי שום ייצוג מומחים ובלי שום ייצוג חברתי.

יואב שגיא: כתוב פה גם שנציגי הממשלה כפופים להחלטות הממשלה.

יואב שגיא: לדעתי זה נוגד המלצות של היועץ המשפטי.

אורי אריאל: זה נוגד את היועץ המשפטי וזה נוגד את בג"ץ שנציגים בוועדות כאלה יש להם שיקול דעת עצמאי מקצועי ואסור לשר להנחות אותם, אבל אתם הופכים את הכל כרגיל.

יואב שגיא: אני אקרא: "נציגי הממשלה במועצה יהיו כפופים למדיניות הממשלה כפי שהיא באה לביטוי בהחלטותיה".

יואב שגיא: כלומר, מי מנהל את הקרקעות?

יואב שגיא: מי ימכור את הקרקעות?

יואב שגיא: ראש הממשלה והממשלה.

יואב שגיא: לנציגים לא יהיה שום שיקול.

יואב שגיא: אין מדיניות.

יואב שגיא: לפי מה יקבלו החלטות?

יואב שגיא: מה יותר פתוח מזה להשפעות הון ושלטון?

יואב שגיא: אם לא התכוונתם לזה, תתקנו את זה.

ג'מאל זחאלקה: מה הקשר בין הון ושלטון?

ג'מאל זחאלקה: לא הבנתי.

ג'מאל זחאלקה: יש קשר?

יואב שגיא: לא, אין שום קשר.

יואב שגיא: בנושא הסביבתי אני מאמין לכוונות של ירון והולך בכיוון הזה.

יואב שגיא: אני מאמין שגם אדוני השר, כיושב הרשות אתה תרצה לעשות את זה, אבל בכל נושא התפקוד של הרשות הזאת השר ארדן, שקודם בכלל לא הכניסו אותו לרשות ואחרי לחץ הסכימו – כתוב פה בהסכמה של שר המשפטים – מעבר לייצוג אין שום דבר בנושא הסביבתי לבד מפסקה אחת שאומרת שמירה על מקרקעי ישראל כמשאב לטובת הציבור, הסביבה והדורות הבאים.

יואב שגיא: מה אומר הפתיח לעניין הזה?

יואב שגיא: בכפוף לביצוע התפקידים המפורטים בפסקאות 1-6 לעיל, תהיה שמירה על מקרקעי המדינה.

יואב שגיא: אין התייחסות לנושא הסביבה.

דב חנין: ברור שעדיף שהדבר הזה לא יהיה כתוב בכלל כי כך כתוב במפורש שהנושא הסביבתי כפוף לכל דבר אחר בעולם.

יואב שגיא: אמת.

יואב שגיא: זה לא דיון ציבורי, כבר נאמר.

יואב שגיא: זה לא עולה לדיון ציבורי.

אופיר אקוניס: זה עולה.

יואב שגיא: זה לא יהיה בדיון ציבורי כי מרגע שתקום הרשות זה יהיה ממשלה, ממשלה, ממשלה.

יואב שגיא: צריך להוציא את זה מחוק ההסדרים ואני מציע לקיים בחינה מעמיקה מה באמת צריך לשנות בהתאם למטרות המוסכמות פה על כולם.

יואב שגיא: ראשית, הקרקע והשטחים הציבוריים הם מוצר ציבורי ואל תהפכו אותו למוצר שוק.

יואב שגיא: אתם מחסלים את כל התשתית הציבורית בארץ.

יואב שגיא: לחסל את התלות המוגזמת של האזרח הקטן במינהל ולהפוך את הקרקע למוצר ציבורי.

יואב שגיא: אפשר לעשות את זה עם רפורמה או בלי רפורמה.

יואב שגיא: אמרו כאן שלא מקדשים את הקיים והרפורמה צריכה לתקן, לא לקלקל אלא לתקן מעבר למה שקיים.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אני לא חבר הוועדה אבל הנושא מעסיק את האנשים בגלל היקפו, גודלו ומשמעויותיו הרבות, העקרוניות והבסיסיות.

אורי אריאל: זה מתחיל בממשלה – מה היה החיפזון, השר אטיאס, לעשות את זה במהירות הזאת?

אורי אריאל: אני קובע מתוך ידיעה שאין שום נושא שממשלת ישראל התכנסה אליו ברמה הזאת, להוציא את התקציב.

אורי אריאל: לא בביטחון ולא בשום דבר אחר.

אורי אריאל: אתם החלטתם שהדיון הציבורי יהיה לכאורה, יהיה כאילו, כפי שאומרים ילדינו היום, ויהיה עוד דיון כזה.

אורי אריאל: גומרים הולכים.

אורי אריאל: יש משימה, ראש הממשלה הגדיר אותה, כולכם השתעבדתם אליה כבר בהסכם הקואליציוני כשלא ידעתם על מה אתם חותמים, ואני אומר את זה לכל המפלגות שחתמו על זה ללא יוצא מן הכלל.

אורי אריאל: היה סעיף, הכניסו, כתבו, צריך לגמור את הרכבת הקואליציה, חתמתם, הכנסתם ועכשיו אתם משועבדים לעניין.

אורי אריאל: המהירות שבה העניין מתרחש בכנסת היא בזיון שאין שני לה.

אורי אריאל: אני לא מדבר על יושב ראש הוועדה, שכינס דווקא את הישיבה הזאת ואני מקווה שתהיינה עוד.

אופיר אקוניס: תהיינה.

אופיר אקוניס: הודעתי על כך עוד בתחילת הישיבה.

אורי אריאל: אני מדבר על הנסיון של ראש הממשלה, שר האוצר, שר השיכון והאחרים.

אופיר אקוניס: סליחה שאני מפריע לך, אבל מנכ"ל משרד ראש הממשלה נכנס והוא ירצה להתייחס.

קריאה: הוא אחראי על עסקת השקשוקה הקודמת.

אופיר אקוניס: אנחנו לא בשקשוקות.

אופיר אקוניס: זה במזנון.

אופיר אקוניס: אנחנו בוועדה ומנכ"ל משרד ראש הממשלה ידבר.

אורי אריאל: אני קורא לחבריי בעיקר מהקואליציה – מהאופוזיציה זה קל – לא להסכים בשום פנים שהחוק הזה יעבור במסגרת חוק ההסדרים.

אורי אריאל: אני יודע, זה קשה, יש משמעת ואני מכיר את זה.

אורי אריאל: עדיין, אני חושב שהגדירו את זה כל החברים כמהפיכה, כרפורמה גדולה.

אורי אריאל: זה דבר חריג, יוצא דופן, אפשר להתאחד עליו ואפשר לקבוע זמן סיום.

אורי אריאל: יגידו – לא בעוד חודשיים אלא בעוד חמישה חודשים או שבעה חודשים.

אורי אריאל: אני לא אומר שצריך לדחות.

אורי אריאל: אני רוצה להגיד בצורה ברורה שיש ברפורמה דברים רבים טובים, אבל הנסיון לערבב את הכל ביחד, את הדברים הראויים.

אורי אריאל: ...

אורי אריאל: כפי שאמר לי פקיד בכיר במשרדך – המינהל רכש ביושר את שנאת האזרחים אליו.

אורי אריאל: זה נכון.

אורי אריאל: אני חושב שכולם מסכימים.

ירון ביבי: אני מסכים.

אורי אריאל: אני לא אומר את זה כדי להשתלח.

אורי אריאל: אני אומר את זה כי יש מקום לרפורמה במובן הניהולי, הבירוקרטי וכן הלאה, אבל בין זה לבין השינוי התפיסתי של ניהול משאבי הקרקע של מדינת ישראל אין קשר.

אורי אריאל: הנסיון שלכם לדחוס את הכל בחוק ההסדרים ולגמור את זה כי יהיה בסדר מעיד על כוונות – אני אומר את זה בשיא הזהירות – לא תמימות.

אורי אריאל: יש מקום להגיד את המשפט הידוע שהדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות.

אורי אריאל: אני רוצה להעיר מספר הערות – ראשית, המצב שבו היועץ המשפטי לממשלה הוא הבורר והפוסק בכל דבר, ידידי מר דובדבני, מעיד בעיניי על כל ההתרחשות וההתנהלות מימי לקט ואני יכול להמשיך, אבל על זה נדבר בינינו.

אורי אריאל: אני רק אומר לך שיש פניות רבות של חברים.

אורי אריאל: אם אתה, כיושב ראש הדירקטוריון, חושב שזה דבר ראוי, אני חושב שאתם לא ממלאים נכון את תפקידכם כדירקטורים.

אורי אריאל: שום חברה שמנהלת 3 מיליון שקל, ואתם מנהלים בערך 5-10 מיליארד שקל, יש לכם קרקעות בשווי הזה, לא היתה מתנהגת כפי שאתם מתנהגים.

אורי אריאל: אני לא רוצה להרחיב על קרן קיימת כי זה לא הנושא, אבל אני אדבר אתך עליו בנפרד.

אורי אריאל: ניסיתי קודם, לא הצלחתי ואני מקווה שעכשיו עוד יהיה זמן לתקן, בעזרת השם.

אורי אריאל: אני אומר לך ולכם שיש פניות רבות שאומרים להקים קרן קיימת חדשה.

אורי אריאל: אם אתם שואלים אותי אם זה ראוי, אני לא יכול לשלול את זה.

אורי אריאל: אני חושב שצריך לבדוק את ההתנהלות ולהגיע להסכם עם הממשלה.

אורי אריאל: הממשלה היא גם שלי ואני רוצה בטובתה.

אורי אריאל: אתם משועבדים להם?

אורי אריאל: ללוח הזמנים שלהם?

אורי אריאל: למה אתם צריכים להיות משועבדים להם?

אורי אריאל: מאיפה החרפה הזאת?

אורי אריאל: לאן אתם ממהרים?

אורי אריאל: נושא אחרון – אדוני היושב ראש, בסוף אתה תיבחן, אנחנו ניבחן והממשלה תיבחן האם היא מוכנה לעשות איזשהו תיקון.

אורי אריאל: אם צריך לעשות את הדיון כפי שאמרה חברתי, חברת הכנסת יחימוביץ, כדי לרשום V לבג"ץ – קיימנו X דיונים, דיברו הירוקים האלה וחברי הכנסת האלה – תהיו בריאים, אבל זה לא מתאים לכובד העניין ואני מצפה בעיקר ממך שאכן תיקח את ההערות, תבחן אותן אחת לאחת ותמצא גם את הדרך לתקן כי מי שמקלקל בטח יש לו גם את הכוח לתקן.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: פרופ' כץ, בבקשה.

פרופ' יוסי כץ: אני מאוניברסיטת בר-אילן ואני משמש כיושב ראש ללימודי הקתדרה ללימודי הקרן הקיימת ומכיר את הנושא מבחינה היסטורית לעומק.

פרופ' יוסי כץ: אני רוצה לומר בקצרה שלוש נקודות.

פרופ' יוסי כץ: ראשית, מי שאומר שהרפורמה תתמקד רק בעיר טועה, ואני לא רוצה להגיד שהוא מטעה מכיוון שבג"ץ ישאל מה הזכויות של העירוני על פני החקלאים ומייד ישווה את התנאים.

פרופ' יוסי כץ: דהיינו, הרפורמה היא על כלל מדינת ישראל אלא אם המדינה תכניס חוק ברור במסגרת הזאת, שהרפורמה הזאת היא רק על העיר ואין בעלות על קרקעות חקלאיות.

יואב שגיא: בהחלטות הממשלה הם מתכוונים גם להפריט את הקרקע החקלאית.

פרופ' יוסי כץ: נקודה שנייה – רבותי, כל האידאולוגיה הציונית, כל הבסיס האמוני המדיני הציוני הוא על בסיס "והארץ לא תימכר לצמיתות".

פרופ' יוסי כץ: זה בחוק יסוד מקרקעי ישראל.

פרופ' יוסי כץ: מקרקעי ישראל לא יימכרו לא במכר ולא במתנה ולא בשום דבר.

פרופ' יוסי כץ: חוק רשות הפיתוח, חוק יסוד מקרקעי ישראל, חוק נכסי המדינה כולם מדברים על איסור מכירת קרקעות.

פרופ' יוסי כץ: איפה הבסיס האידאולוגי?

פרופ' יוסי כץ: אנחנו מפריטים את הבסיס האידאולוגי הציוני שלנו?

שלי יחימוביץ': הכל למכירה.

פרופ' יוסי כץ: זה לא משרד התקשורת.

פרופ' יוסי כץ: אני מברך את השר על מה שנעשה אז.

פרופ' יוסי כץ: אני מברך את ראש הממשלה על דברים אחרים אבל להפריט את המדינה?

פרופ' יוסי כץ: לאן נגיע?

פרופ' יוסי כץ: אני מחזיק בידי פרסום של האקונומיסט מהשבוע שעבר על רכישות הקרקע הנרחבות של הסעודים באסיה ובאפריקה.

פרופ' יוסי כץ: לא תהיה שום מניעה שהדבר הזה לא יגיע הנה.

פרופ' יוסי כץ: אגב, נוצרה פה קואליציה מאד מעניינת –גורמי שמאל וגורמי ימין מאוחדים בדיעה הזאת.

פרופ' יוסי כץ: קרקעות ישראל יימכרו לזרים?

פרופ' יוסי כץ: אני לא מדבר על ערביי ישראל אלא על הזרים, שאין להם שום זכויות.

פרופ' יוסי כץ: רבותי, אנחנו עושים את הדבר הגרוע ביותר בתולדות הציונות.

שלמה מולה: גם לא לזכאי חוק השבות שלא נמצא בארץ כל חייו.

פרופ' יוסי כץ: אנא, לא להפריט את המדינה.

פרופ' יוסי כץ: אין לנו שום זכות, היא מדינה שניתנה לנו במתנה ואנחנו צריכים לשמור עליה.

אופיר אקוניס: במתנה?

אופיר אקוניס: זה כבר ויכוח ארוך.

אופיר אקוניס: כפי שכתב נתן אלתרמן – לא על מגש של כסף.

שלי יחימוביץ': זה מגש של כסף.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת טיבייב, בבקשה.

רוברט טיבייב: אני מייצג את הפריפריה ומטבע הדברים את העולים.

רוברט טיבייב: שאלה לי אליך, כבוד השר, אני פוגש כל יום את האוכלוסיה שבעזרתה נבחרת לכנסת.

רוברט טיבייב: שאלתי את האנשים איך הם מתייחסים לרפורמה הזאת והאם הם מוכנים לרכוש את הדירות שלהם.

רוברט טיבייב: אף אחד לא יודע על מה מדובר ואף אחד לא מוכן.

רוברט טיבייב: השאלה שלי היא לשם מה אתה צריך את זה?

רוברט טיבייב: אתה לא מייצג את קהל הבוחרים שלך במקרה הזה.

רוברט טיבייב: יותר מזה, קהל העולים שאני מייצג אותו גם לא מוכן.

יואב שגיא: הוא חתום על זה בהסכם הקואליציוני.

רוברט טיבייב: זה חוק רק לעשירים, אם אתה מייצג אותם.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: שרון ממשרד האוצר, בבקשה.

שרון גמבשו: אנחנו נמצאים עכשיו בצומת מאד משמעותי.

שלמה מולה: אני מבקש שתאמר מה עושה הרפורמה הזאת לתקציב המדינה, שאתם כל כך רוצים להעביר.

שרון גמבשו: אני חושב שאנחנו בצומת מאד משמעותי וחשוב כרגע.

שרון גמבשו: הרפורמה, לשיטתי ולשיטת הרבה מאד מהדוברים פה, מתבקשת.

שרון גמבשו: יש שאלות על מה ועל איך, אבל זה שמתבקש שינוי משמעותי בכל הקשור בניהול מקרקעי ישראל, על זה אין ויכוח.

שרון גמבשו: הרפורמה הזאת נמצאת בדיון ציבורי עם ועדות שונות שישבו על העניין הזה במשך יותר מעשרים שנה וירון ביבי מנה פה חלק מהוועדות שישבו על המדוכה והמליצו המלצות.

שלי יחימוביץ': כלומר, אנחנו פשוט צריכים לבוא ולהצביע כי הדיון הציבורי כבר התקיים?

שרון גמבשו: לא, זה לא מה שאמרתי.

שרון גמבשו: אמרתי שיש פה דיון ציבורי ארוך.

שלי יחימוביץ': הוא לא הגיע לכנסת.

שרון גמבשו: אני אציין שחלקו הגיע לכנסת לטובת מי שלא מכיר את העניין.

שרון גמבשו: ועדת גדיש, למשל, קיבלה החלטות ב-2004 והממשלה אישרה את ההמלצות.

שרון גמבשו: לאחר מכן, מועצת מנהל מקרקעי ישראל אישרה אותן.

שרון גמבשו: בחלק מהמקרים בהם הומלץ על העברת בעלות – דובר אז על בנייה רוויה – הדבר נדרש לתיקון חקיקה בכנסת והדבר גם עבר בכנסת.

שרון גמבשו: אתם שואלים האם זה הגיע לדיון ציבורי?

שרון גמבשו: לשיטתי הרפורמה מאוזנת, היה פה דיון ציבורי ארוך ואולי הוא לא מספיק, תמיד יהיו טענות, לא תמיד יהיו הסכמות אבל אני חושב שיש פה משהו מאוזן, סביר, אופטימלי, לא בהכרח מקסימלי.

ג'מאל זחאלקה: הוא מעריך את עבודת הכנסת ונותן לנו ציונים?

ג'מאל זחאלקה: הוא לא מדבר לעניין.

ג'מאל זחאלקה: שידבר לנושא.

שרון גמבשו: הרפורמה היא לטובת האינטרס הציבורי.

שרון גמבשו: דובר פה על אם כל ההפרטות ואם כל ההפרטות נתפסת כהעברה של משאב ציבורי לטובת מיעוט או בעלי הון וכו', אבל מה שמוצע פה על ידי הממשלה הוא העברה של משאב ציבורי לציבור עצמו באופן פרטני.

שרון גמבשו: יש פה דיפרנציאציה בין מרכז ופריפריה, יש מגבלה על היקף קרקעות מועברות ולכן אני לא חושב שהשימוש במושג הזה, שהוא באמת מושג מפוצץ ומפחיד, רלוונטי לרפורמה הזאת.

שלי יחימוביץ': למה להפלות את החוכרים.

שלי יחימוביץ': ..

שרון גמבשו: אין פה אפליה ואני אתייחס לכל הדברים אם תתני לי לסיים.

שרון גמבשו: אני מניח שבחלק מהמקרים אני אתן מענה.

אריאל אטיאס: אין לך סיכוי, הכל סגור מראש.

שרון גמבשו: אני מדגיש שהרפורמה עוסקת רק בקרקע עירונית.

שרון גמבשו: קרקע עירונית משמע בנייה למגורים ותעסוקה עם מגבלות כפי שאמרתי – פריפריה, מרכז וגודל.

אורי אריאל: הרפורמה מציינת בכתובים שיש ועדה לעניינים חקלאיים.

שרון גמבשו: חבר הכנסת אריאל, אנחנו לא עוסקים בשטחים פתוחים ברפורמה הזאת.

אורי אריאל: האם בממשלת ישראל יש החלטה שתהיה ועדת שרים לעניין החקלאים ועד ספטמבר היא תביא את החלטותיה?

שרון גמבשו: אני נצמד למה שאמר יושב ראש הוועדה ואני לא עונה על שאלות.

אורי אריאל: אם כך, אני מרים ידיים.

שרון גמבשו: לעניין העברה למיעוטים – אני רוצה לציין מצב עובדתי לאור בג"צים שהיו, קעדאן ואחרים, המצב העובדתי היום הוא שבמידה ובן מיעוטים זוכה במכרז של מינהל מקרקעי ישראל הוא מקבל את הקרקע.

שרון גמבשו: יש הליכים טכניים – אם הקרקע היא של הקק"ל עושים חילופי מקרקעין ואם זאת קרקע מדינה נותנים לו את זה באופן ישיר, אבל ברפורמה הזאת ובהסכם עם קק"ל אין שינוי ביחס למצב העובדתי הקיים.

דני דנון: באיזה כמויות זה קורה היום?

אריאל אטיאס: זה לא רלוונטי.

שרון גמבשו: אני מוכן לשבת אחר כך ולהראות לאדוני שאין פה השפעה ואין רלוונטיות לכמויות.

דני דנון: השאלה שלי היא עובדתית – כמה דונמים עברו בחילופי קרקע?

שרון גמבשו: דבר אחרון עונה לשאלות שנשאלו בעניין הכלכלי וחוק ההסדרים – חוק ההסדרים, כמו שאנחנו יודעים, נועד לבצע רפורמות, להסיר חסמים, לפתוח שווקים לתחרות בעיקר בתקופות משבר.

שרון גמבשו: הוא הגיע אלינו בתקופת משבר ומאז אנחנו משתמשים בו בעיקר במשברים.

שלמה מולה: עשרים שנה במשבר?

שלי יחימוביץ': אל תגחיך את עצמך.

שלי יחימוביץ': זה מגוחך.

אופיר אקוניס: עמדת הממשלה ידועה.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת יחימוביץ, אמרתי בתחילת הדיון שהדבר הזה עדיין לא הוחלט ועמדת הממשלה ברורה.

אופיר אקוניס: עמדת הכנסת פחות ברורה.

שרון גמבשו: בעניין הזה אני אומר שאנחנו נמצאים כרגע באם כל המשברים.

שלי יחימוביץ': אבל גם בשנה שעברה היה חוק הסדרים.

שלי יחימוביץ': באמת, יש גבול.

שרון גמבשו: מי שקרא היום את הפרסומים בעיתונים כמה מתוך חוק ההסדרים נשאר בחוק ההסדרים, זה היה תוצאה של מצב כלכלי אחר.

שרון גמבשו: היום, כשאנחנו במשבר, אין ברירה אלא להשתמש בכלי כזה וזאת עמדת הממשלה.

שלי יחימוביץ': איך הרפורמה במינהל קשורה למשבר?

שרון גמבשו: קרקע היא גורם ייצור הראשון במעלה.

שרון גמבשו: זה גורם הייצור המרכזי כשבאים להקים עסק או כל דבר אחר.

שלי יחימוביץ': קרקע היא לא גורם ייצור, זה נכסי הלאום.

שרון גמבשו: את שואלת איך זה קשור לכלכלה ואני מסביר.

שרון גמבשו: את צודקת, ועל זה אני לא אענה כי זה ברור לכולם.

שלי יחימוביץ': אני מציעה להפריט את הכותל המערבי.

שלמה מולה: כמה הרפורמה הזאת מכניסה לקופה הציבורית?

אופיר אקוניס: חברת הכנסת יחימוביץ, הצעתך נדחתה.

שרון גמבשו: בשורה התחתונה מדובר פה בגורם ייצור.

שרון גמבשו: קרקע היא גורם ייצור חשוב ביותר ואנחנו רוצים להסיר בירוקרטיה וסרבול מתוך מטרה להניע את הגלגל של הפעילות הכלכלית במשק ולכן זה נמצא בחוק ההסדרים כי חוק ההסדרים הוא חוק כלכלי ולא בהכרח תקציבי.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אורי אריאל: שאלה למר גמבשו, בקצרה.

אורי אריאל: האם בהחלטת הממשלה יש סעיף אחד שמדבר על הקמת ועדת שרים או ועדה טכנית אחרת שתדון בנושא החקלאים ותביא המלצותיה עד ספטמבר 2009?

שרון גמבשו: כן, זאת החלטת הממשלה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

אופיר אקוניס: אחריו מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

נחמן שי: אני מקדם בברכה את נציג האוצר ואני שמח שלשם שינוי האוצר מתואם עם ראש הממשלה, שזאת רוח חדשה שנושבת אחרי ששלחתם הביתה את ראש אגף התקציבים.

אופיר אקוניס: בוא לא נפתח את העניין לדיון.

נחמן שי: לעניין חוק ההסדרים – הרי ברור שזה נועד לרמוס את תהליך החקיקה של הכנסת וזאת שיטה שכל הנוכחים בחדר הזה מכירים.

נחמן שי: לפעמים זה מצליח, לפעמים זה לא מצליח ואני מקווה שהפעם זה ייכשל.

נחמן שי: הנוכחות המאד מסיבית שאני רואה פה, ואני מקווה שהיא לא תסתיים אלא אם יעייפו אותנו בדיונים חוזרים ונשנים...

אופיר אקוניס: לא, לא.

אופיר אקוניס: תוקם ועדת משנה.

נחמן שי: לאנשים פה יש מוטיבציה חזקה מאד.

נחמן שי: נגעו פה במשהו מאד עדין, מאד פנימי ומאד חשוב.

נחמן שי: זה לא להסדיר שוק זניח אלא משהו בלב לב העניין של מדינת ישראל וגם בהתנהלות של ממשלת ישראל ואי אפשר להעביר את זה בחוק ההסדרים.

נחמן שי: אני די מוטרד בזמן האחרון מכך שהממשלה מגלה בגרות ומכמה נושאים היא נסוגה.

נחמן שי: זה די מפריע לי כי זה קצת מקטין את עוצמת הביקורת שלנו עליה, אבל לגופו של עניין אני מציע שהממשלה תמשוך את זה בעדינות, אדוני השר.

נחמן שי: תמשכו, תביאו את זה הנה להליך סדיר, קודם לכאן ואחר כך למליאת הכנסת.

נחמן שי: יכול להיות שיש ברפורמה דברים טובים, אבל בשיטה הזאת זה אקט אנטי ציבורי ממדרגה ראשונה.

נחמן שי: למה היא נועדה?

נחמן שי: היא נועדה לחלק מתנות למי שתמך בממשלה הזאת או למי שעתיד לתמוך בה בבחירות הבאות או בהזדמנויות הבאות.

נחמן שי: זה ברור, הרי זה סוד העניין.

נחמן שי: בכמות כזאת מחלקים אדמות?

נחמן שי: אלה דברים שאני עוד לא מכיר.

נחמן שי: אל תעשו את זה בחגיגה גדולה אחת.

נחמן שי: חלקו את החגיגה לאט לאט, תנו לתהליך התקין ללוות את זה.

שלי יחימוביץ': תהרגו אותנו ברכות, לא בבת אחת.

נחמן שי: יכול להיות, אבל אני חושב שבתהליך זה ייגווע.

נחמן שי: זה ייגווע כי לא צריך את זה.

אופיר אקוניס: זאת המטרה, אם כך?

אופיר אקוניס: להעביר את זה לחקיקה רגילה כדי לגרום לזה לגווע?

נחמן שי: בחקיקה הרגילה יהיו לזה תיקונים.

אופיר אקוניס: זאת שיטה ישראלית ידועה.

אורי אריאל: אדוני היושב ראש, אתה יכול לקבוע עכשיו עשרה ימי דיון, כל דיון חמש שעות וזה תהליך תקין.

אופיר אקוניס: תהיה ועדת משנה שתמשיך את הדיונים.

אופיר אקוניס: מייד תוקם ועדת משנה וגם היא תמשיך בדיונים וכולם יוכלו לדבר בה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת כרמל שאמה יעמוד בראשה ובעוד מספר דקות נאשר את זה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, למרות שנהוג למנות ועדות משנה אני חושבת שמינוי ועדת משנה במקרה הזה, שעומד במרכז הדיון הציבורי, יש בזה משום השלכה הצידה של העניין.

שלי יחימוביץ': בחדר הוועדה יתקיימו הדיונים החשובים וועדת המשנה תשב בחדר צדדי ותקיים דיונים צדדיים.

שלי יחימוביץ': זה לא דיון צדדי, זה דיון מרכזי והוא צריך להיות עם יושב ראש הוועדה, בראשותך, בלי לזלזל, כמובן, בחבר הכנסת שאמה.

שלי יחימוביץ': זה לא עניין לוועדת משנה.

שלי יחימוביץ': זה עניין לדיונים משותפים לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה.

שלי יחימוביץ': המטרה היא להרחיב את הפורום, לא לצמצם אותו.

שלי יחימוביץ': אגב, אני מציעה שהישיבות יהיו משודרות כדי שהציבור יוכל לצפות בהן.

אופיר אקוניס: רעיון טוב מאד בוודאי לגבי השידור של הישיבות.

אופיר אקוניס: גם לגבי ועדת המשנה, הוועדה תשב פה וחוץ מסמכויות החקיקה, שהן במליאת הוועדה, היא תקיים פה דיונים מעמיקים ורציניים ביותר.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שי, בבקשה.

נחמן שי: צריך לראות את זה כמכלול, לא רק כפרטים וזאת ההתנערות של המדינה מהמחויבות שלה ומהאחריות שלה כלפי אזרחי המדינה.

נחמן שי: בשיטה הזאת, שזורקים החוצה כדי שהמשק והשוק ינהלו את זה, ראינו את הכשלונות החוזרים ונשנים.

נחמן שי: התחום הזה יותר מדי חשוב מכדי שישחררו אותו כביכול ואחר כך יראו את התוצאות.

נחמן שי: זה גם לא הפיך כי מרגע שהוצאתם את זה הסוסים לא יחזרו לאורווה.

נחמן שי: לסיום, מינהל מקרקעי ישראל זקוק לרפורמה וכל אחד מאיתנו שנגע בתחום הזה יודע את זה.

נחמן שי: אפשר להפריד – אפשר לטפל במינהל מקרקעי ישראל בפני עצמו ולבנות אותו מחדש, ואני סומך עליך, אדוני השר, שתדע לעשות את זה, לעזוב את הקרקעות ברגע הזה ולטפל בהן באותו תהליך שוטף ותקין שאליו נדרשת הכנסת.

נחמן שי: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: מר גבאי, בבקשה.

איל גבאי: אני לא אכנס לפרטים כי יש כאן אחרים שעשו את זה וכן בגלל שיהיה עליהם דיון בהמשך.

איל גבאי: אני חושב שכולנו חייבים להשתחרר מדיבור בסיסמאות ומדיבור בכותרות.

איל גבאי: יש מצב נוכחי נתון ולהגיד שהיום הקרקעות הן לא במידה מסוימת בידי האזרחים, להגיד שהיום זה בטוח בפני השתלטות עוינת ומחר זה יהיה אסון פתוח לכל?

איל גבאי: אני חושב שגם מי שאומר את זה לא מאמין בזה באמת.

שלי יחימוביץ': סליחה, זה לא נאמר.

איל גבאי: האמירה שצריך רפורמה במינהל מקרקעי ישראל אבל לא בתכנים של מינהל מקרקעי ישראל – הדברים שלובים וזה נסיון למרוח סיפור.

איל גבאי: יש דבר שאני המום ממנו ביותר.

איל גבאי: באה הממשלה ואומרת: חברים, נמאס לנו לטרטר את האזרחים.

איל גבאי: אנחנו, הממשלה, רוצים להפסיק לטרטר את אזרחי מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': מה זה שייך להפרטת הקרקע?

איל גבאי: במקום שאני אשמע את הכנסת אומרת שהיא מברכת את הממשלה על כך שהיא מוכנה לוותר על מוקדי הכוח שלה.

שלי יחימוביץ': תעשה לי טובה, אל תגיד לנו את מי לברך ואת מי לא.

שלי יחימוביץ': אנחנו נברך את מי שאנחנו נחליט ונבקר את מי שנחליט ואל תטיף לנו מוסר.

אריאל אטיאס: מי שבינתיים מטיף פה מוסר כל הזמן לכולם זאת את.

איל גבאי: על הפרטת בז"ן אמרת, איל, שהמטרה היא להביא את הצ'ק הגדול ביותר שאפשר ולנו יש מטרות אחרות, לא רק להביא את הצ'ק הגדול ביותר.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: מנכ"ל משרד ראש הממשלה בזכות דיבור.

איל גבאי: אני לא מבין למה לא רוצים לשמוע את האמיתות שמתחת לכותרות.

שלי יחימוביץ': שכולנו נברך את ביבי ונצא מהחדר.

אריאל אטיאס: נראה לי שאת צריכה להחליף את היושב ראש.

אופיר אקוניס: היא לא צריכה להחליף שום דבר.

אופיר אקוניס: תודה.

איל גבאי: מילה אחרונה על חוק ההסדרים והתקציב.

איל גבאי: התקציב בנוי ממספר מרכיבים – ראשית, ההנחות בבסיס התקציב הן שיעור הצמיחה, שיעור הגידול ובמקרה של משבר זה גם שיעור הקיטון, כפי שהיה לנו בשנת 2009.

איל גבאי: ישנם מהלכים שממשלה חייבת לעשות, במיוחד בעתות משבר, כדי להבטיח שתהיה צמיחה ולא יהיה קיטון.

איל גבאי: זה אחד מהמהלכים המשמעותיים ביותר.

איל גבאי: אם לא אוהבים את המונח אמצעי ייצור, זה אחד מצווארי החנק של כל כלכלה וכולם ראו שהמיתון התחיל סביב סיפור המשכנתאות, ה-sub prime וכו'.

שלי יחימוביץ': אתה מטעה את הנוכחים כי ביבי הצהיר על הרצון שלו לקיים את הרפורמה לפני המשבר.

שלי יחימוביץ': זה הבייבי של ביבי.

איל גבאי: זה אחד הדברים המרכזיים לעידוד הצמיחה בשנים הבאות.

איל גבאי: צמיחה היא חלק בסיסי בכל הנחה ומי שרוצה מוזמן לבוא ולראות מה הן הנחות הצמיחה לשנים הבאות, לשנה הבאה ולתקציב ומה יקרה אם הן לא תתקיימנה.

איל גבאי: העניין הזה שלוב בהכרח כדבר כל כך מרכזי ומהותי בתקציב 2009-2010.

שלי יחימוביץ': אני לא מאמינה שאתה מאמין למה שאתה אומר.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: קיבלנו דרישה מיושב ראש הכנסת לפזר את הישיבה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מולה, אתה רשום ואנחנו ממשיכים.

אופיר אקוניס: מייד תוקם כאן ועדת משנה.

שלי יחימוביץ': כדי שהוועדה תוכל לדון בחוק ההסדרים בסעיפים האחרים ובינתיים ועדת המשנה תעסוק בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': זה העניין.

עו"ד ציפי איסר איציק: השר, בתחילת דבריו, דיבר על השטחים הפתוחים ואמר שאלה חולות.

עו"ד ציפי איסר איציק: אנחנו חושבים שאין רע בחולות אבל היינו רוצים שתרגיע אותנו ותאמר איך אתה מבטיח את העובדה שאותם שטחים שלפעמים הם מקום הבילוי היחיד לכאלה שידם אינה משגת, איך הדבר הזה ממשיך להתקיים?

קריאה: אדוני היושב ראש, אולי יינתן לציבור העובדים גם להתבטא?

אופיר אקוניס: הורו לנו לפזר את הישיבה.

קריאה: אבל תקחו אותנו בחשבון.

אופיר אקוניס: בישיבות הללו אנחנו תמיד מזכירים את השמירה על זכויות העובדים והדבר נרשם.

אופיר אקוניס: ודאי גם השר תומך בשמירה על זכויות העובדים וגם מר ביבי.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני השר.

אריאל אטיאס: אני אשתדל לקצר מאד וגם להיות ענייני ולהיצמד לעובדות ולא לסיסמאות.

אריאל אטיאס: ראשית, לעניינים הפוליטיים – מי עשה?

אריאל אטיאס: רפורמה של ביבי?

אריאל אטיאס: רפורמה של הקואליציה?

אריאל אטיאס: אין ספור ועדות עסקו ברפורמה ובצורך שלה, כולל בתכנים של הרפורמה הנוכחית, האחרונה היא ועדת גדיש ב-2005.

אריאל אטיאס: זה לא קשור לא לקואליציה ולא לאופוזיציה.

אריאל אטיאס: ועדת גדיש היתה האחרונה שעסקה בזה לאורך ולרוחב ורוב הסעיפים שמופיעים ברפורמה הנוכחית הוצעו בוועדת גדיש וזה בהגדרה.

אריאל אטיאס: ציפי לבני, יושבת ראש קדימה, במערכת הבחירות בכל הכנסים ובכל הוועידות אמרה שהיא תעשה רפורמה במינהל.

אריאל אטיאס: על בסיס מה?

אריאל אטיאס: על בסיס מצע קדימה?

אריאל אטיאס: על בסיס ועדת גדיש.

רוברט טיבייב: אלה סיסמאות של בחירות.

אריאל אטיאס: העובדות הן שהרפורמה המוצעת היא על בסיס ועדת גדיש והוועדות שקדמו לה, אבל ההבדל הוא שעד היום היו דיבורים ועכשיו עברנו לשלב המעשים.

אריאל אטיאס: כולם אוהבים רפורמה וכולם אומרים: בואו נעשה רפורמה, אנחנו תומכים, אבל,,, אבל בכך עושים שני דברים: ראשית, מפרקים את כל הרפורמה ושנית, לא מציעים מה כן.

אריאל אטיאס: בתחילת דבריי אמרתי שהדבר הכי משמעותי ברפורמה הוא השינוי המבני והארגוני של המינהל, כך שהוא יפעל לטובת האזרחים בדרך המיטבית.

קריאה: למה בחוק ההסדרים?

אופיר אקוניס: עמדת הממשלה היא שזה צריך להיות בחוק ההסדרים.

אריאל אטיאס: עלו פה אין ספור נושאים ואני לא מנהל עכשיו סימפוזיון.

אריאל אטיאס: אני מנסה לסכם בשלוש דקות ואני אעריך את זה שלא תפריעו לי.

אריאל אטיאס: אני מוכן לבוא לכל דיון שיזמינו אותי אליו.

אריאל אטיאס: אני מנסה לומר בעניין הזה את התרתי דסתרי.

אריאל אטיאס: יש בירוקרטיה, אנחנו תומכים ברפורמה אבל.

אריאל אטיאס: ..

אריאל אטיאס: אתם צריכים לדעת ש-35% מפעילות מינהל מקרקעי ישראל עוסקת בפיקציה של החכירה ואין לי מילה אחרת להגיד על זה, זה פיקציה.

פרופ' יוסי כץ: זה לא נכון, זה לא נכון.

אופיר אקוניס: סליחה, אין הערות ואין יותר קריאות ביניים על הדברים של השר שמסכם את הדיון.

אופיר אקוניס: אתם כולכם מוזמנים, גם אתה אדוני השר, לדיון הבא.

אריאל אטיאס: מותר לכם לחלוק עליי, אני אומר את דעתי ודעתי נסמכת רק על עובדות ומציאות ולא על מכירת חמץ בפסח.

אריאל אטיאס: אלה בערך המושגים.

אריאל אטיאס: אני אומר איך אני מבין את הדברים.

אריאל אטיאס: הפיקציה של החכירה – המדינה מחזיקה ברמה חוזית, אבל ברמת העובדה אחרי בג"ץ קעדאן כל הסיפור של החכירה איבד מהיוקרה שלו ומהמהות שלו ומהסיבה שצריך להמשיך בחכירה.

פרופ' יוסי כץ: זה פשוט לא נכון.

אריאל אטיאס: סליחה, אני לא הפרעתי לך.

אריאל אטיאס: אתה פרופסור ואתה בטח לא אמור להפריע לי.

אריאל אטיאס: לשאלה האם זה התחייבות פוליטית שלנו והסכם קואליציוני – הדבר הזה היה כל הזמן, דיברו על זה כל הזמן וההבדל הוא שנעשה בירור מעמיק איתנו.

אריאל אטיאס: לא סוד שש"ס ביקשה את משרד הבינוי והשיכון ומינהל מקרקעי ישראל על מנת לנסות לייצר פתרון למצוקת הדיור, שקיימת אצל זוגות צעירים.

אריאל אטיאס: חלק מהפעילות של משרד השיכון, כשלא נמצא לידו מינהל מקרקעי ישראל זה כמו גוף בלי נשמה, אין לזה שום משמעות.

אריאל אטיאס: לכן אני מנסה לומר שאין ספק, צריך שיהיה דיון ציבורי ודיון ציבורי זה לא רק מה שאחד חושב.

אופיר אקוניס: התחלנו בו.

אריאל אטיאס: דיון ציבורי התחיל עכשיו והוא נמצא בעיתונים ואני רק מבקש דבר אחד – לחברי הכנסת יש אינטיליגנציה וכולם מבינים.

אריאל אטיאס: יש דברים שצריך להגיד בעיתונים ויש דברים של המהות.

אריאל אטיאס: המהות היא שאין דבר כזה הפרטה של הקרקעות.

אריאל אטיאס: זה פשוט שקר גס וגם אם חוזרים עליו מאה פעמים הוא לא הופך לאמת.

אריאל אטיאס: אתם יודעים מה זה הפרטה?

אריאל אטיאס: מה שעשו לבז"ן.

אריאל אטיאס: בז"ן עבר למישהו ונגמר.

אריאל אטיאס: זאת הפרטה.

אריאל אטיאס: הקרקע נשארת אצל המדינה, היא או הרשויות מתכננות אותה או גוף פרטי, שלא מתכנן את כל הקרקע.

אריאל אטיאס: זה פשוט שקר וסיסמה וגם אם חוזרים על השקר כמה פעמים או צועקים אותו בקול גדול הוא לא הופך לאמת.

אריאל אטיאס: הכל בכתובים וזה לא כוונות של מישהו.

אריאל אטיאס: לגבי כל מה שקשור להגנת הסביבה – אין לאף אחד כוונה, חס ושלום, לא לפגוע בשטחים הפתוחים.

אריאל אטיאס: גם אנחנו צריכים שטחים פתוחים.

אריאל אטיאס: אני גר בשכונה שאין בה שטחים פתוחים וזה קטסטרופה.

אריאל אטיאס: יש לי שישה ילדים, ברוך השם, ואנחנו סובלים מזה מאד.

אריאל אטיאס: אין לאף אחד כוונה לעשות את זה וזה גם כתוב בהחלטת הממשלה.

אריאל אטיאס: בדיונים שהיו בוועדת שרים לרפורמה במינהל יש הסכמה והיתכנות.

אריאל אטיאס: זה עדיין לא בוצע כי זה קשור לעוד כמה דברים מסביב, שיהיה נציג של המשרד להגנת הסביבה.

אריאל אטיאס: אין בזה שום ספק.

אריאל אטיאס: אף אחד לא רוצה לפגוע בזה, זאת לא הכוונה ואנחנו מוכנים להקשיב לכולם, תנוח דעתכם, רק להיצמד לעובדות.

אריאל אטיאס: לגבי החקלאות – זה נמצא בבג"ץ ואנחנו ממתינים להחלטת בג"ץ, שאחריה נהיה יותר חכמים לדון בדברים האלה.

אריאל אטיאס: כמובן, אני פתוח לשמוע ולהיות בכל הדיונים שקשורים לנושא הזה.

אריאל אטיאס: תודה.

אופיר אקוניס: תודה רבה לשר.

אופיר אקוניס: אנחנו בתחילתו של הדיון בוועדה הזאת.

אופיר אקוניס: זה נושא שיש בו דיון ציבורי תוסס.

אופיר אקוניס: שמעתי, אדוני השר, שכולם מדברים על רפורמה במינהל.

אופיר אקוניס: יש פה תמיכה מאד גדולה.

אופיר אקוניס: יש פה חילוקי דיעות על נושאים כאלה ואחרים ואנחנו נמשיך בדיון הזה ובאחת הישיבות הקרובות גם נעמיד להצבעה את הקמתה של ועדת המשנה ליישום מדיניות המקרקעין במינהל מקרקעי ישראל.

אופיר אקוניס: הדיונים העמוקים בה יימשכו.

אופיר אקוניס: אני מאד מודה לך ומודה לכולם.

אופיר אקוניס: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.