ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 18, 2009-06-02 12:00

אופיר אקוניס: בוקר טוב בפעם השנייה לחלק מהנוכחים כי נפגשנו כבר קודם לכן, אדוני שר התקשורת, עם שר אחר, עם שר התיירות בנושא ההשקעות בתיירות לדיון מעמיק ומרתק, וגברתי המנהלת, את קובעת גם דיון המשך למען חברי הכנסת שנמצאים כאן כי הנושא הוא באמת עמוק ורחב ועלו שם מגוון של נושאים שקשורים בתיירות.

אופיר אקוניס: אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת, אדוני שר התקשורת, בנושא המפעיל החמישי והמפעיל החמישי.

אופיר אקוניס: הזמנתי אותך לכאן כדי שתסקור בפנינו את התחום, אני מבין שאלו שני דברים שונים הווירטואלי והמפעיל החמישי, וגם כדי לשמוע את הצדדים הנוגעים בדבר כפי שנהוג בוועדת הכלכלה, אלה שרוצים להיכנס כמפעילים וירטואלים ואלה שאינם רוצים שייכנסו מפעילים וירטואלים.

אופיר אקוניס: נשמע בנחת את כל הצדדים וגם אם תוכל להגיד לנו מה מעמד הנושא בחוק ההסדרים, בתקציב וכדומה.

אופיר אקוניס: בבקשה שר התקשורת.

משה כחלון: ראשית תודה על ההזמנה.

משה כחלון: זה דיון שח"כ יזם או הוועדה?

אופיר אקוניס: אני יזמתי את הדיון.

משה כחלון: אני מקווה שכל נציגי התקשורת פה שלא חסר אף אחד, פלאפון, סלקום, פרטנר, מירס – כולם פה.

משה כחלון: זה מסוג הנושאים, אדוני היושב ראש, ומנהלת הוועדה המנוסה והוותיקה יכולה להגיד לך, שאלו נושאים שמעוררים תשומת לב, נושאים שנוגעים לכל אחד מאיתנו, נושאים צרכניים ועל הרקע הזה זה מעורר תשומת לב ומושך וטוב שכך.

משה כחלון: שאף אחד לא יבין חלילה שיש לי איזושהי טענה, להיפך, כמה שמגיעים לכאן יותר משתתפים בזה זה מבורך.

משה כחלון: כפי שאמרתי יש לנו 2 נושאים על סדר היום, מפעיל וירטואלי.

משה כחלון: מדובר בגוף שיכול לרכוש דקות ולמכור אותן.

משה כחלון: לרכוש מהחברות ולמכור, זה מפעיל וירטואלי.

משה כחלון: זאת אומרת הוא וירטואלי ללא תשתיות, ללא בסיס, הוא קונה ומוכר.

משה כחלון: סוג של מסחר אם ננסה לפשט את זה לרמה הכי עממית.

משה כחלון: החלק השני זה מפעיל נוסף.

משה כחלון: אני לא תומך בהגדרה הזאת שאנחנו אומרים מפעיל חמישי או רביעי או שישי.

משה כחלון: יש החלטה שהמפעילים המהותיים לא יוכלו לרכוש את התדר הזה, זה תדר שנקרא תדר UMTS.

משה כחלון: יש לנו שני תדרים כאלה על המדף ושניהם יצאו למכרז.

משה כחלון: התדר הזה מאפשר לזוכה להפעיל רשת סלולרית.

משה כחלון: על הרקע הזה אף אחד מאיתנו לא יודע כמה שחקנים ייכנסו, כמה אנשים ירצו את זה, מישהו בכלל ישתתף במכרז, לא ישתתף במכרז.

משה כחלון: אבקש מיושב ראש הוועדה לאפשר לסמנכ"ל כלכלה שלנו שהוא יושב ראש ועדת המכרזים את רשות הדיבור.

אופיר אקוניס: רציתי לשאול אותך אדוני השר על עמדת המשרד.

אופיר אקוניס: נעזוב לשנייה אחת את המפעיל הווירטואלי ונעסוק במפעיל החמישי כי אנחנו פה, כפי שאתה יודע כיושב ראש הוועדה לשעבר, טובת הצרכן עומדת לנגד עינינו, ואתה היית פה יושב ראש כשנתיים, האם מפעיל חמישי יביא למה שהביאו הכנסה של מפעילים נוספים בשנות ה-90, כפי שלמשל, בלי שאף אחד ייעלב, בעבר היית צריך לקחת משכנתא כדי להחזיק איזה מין מכשיר פלאפון כזה גדול, זה היה בתחילת שנות ה-90.

אופיר אקוניס: לאחר מכן כניסת סלקום ב-94 פתחה את השוק ואחר כך ב-98 הכניסה של אורנג' פתחה עוד יותר את השוק וכניסת מירס שאני מבין שהפלח שלו הוא יחסית קטן אבל גם הוא קיים, כלומר האם אנחנו מקבלים פה שיפור וייעול השירות גם בחברות הקיימות וגם בחברה החדשה או אולי הוזלת מחירים.

אופיר אקוניס: ראיתי פה שיש את הדבר שמאוד מטריד אותי אדוני הישר, פרסום באחד העיתונים, קנסות של מאות שקלים, החלפת חברת סלולר, אם תוכל להתייחס גם לעניין הזה בתוך ההתייחסות למפעיל החמישי.

משה כחלון: לגבי האפקט של זה, אני יכול לומר לך מה אנחנו רוצים שיקרה.

משה כחלון: מה יקרה – אף אחד מאיתנו לא יודע.

משה כחלון: מה משרד התקשורת רוצה שיקרה?

משה כחלון: משרד התקשורת רוצה להכניס תחרות נוספת.

משה כחלון: ואדוני היושב ראש, ולדעתי כל חברי הכנסת שפה מגיעים מאותה אסכולה שתחרות זה דבר בריא.

אופיר אקוניס: נכון.

משה כחלון: תחרות טובה למשק, תחרות טובה לצרכנים, תחרות גורמת להתייעלות, לשיפור השירות וכמובן בסוף גם למחירים הוגנים.

משה כחלון: אנחנו מאמינים שמפעיל נוסף שייכנס או שניים יגבירו את התחרות.

משה כחלון: אני לא אומר שאין תחרות בשוק הסלולר כמו שכתוב בעיתון, לדעתי יש תחרות אבל היא לא מספקת, צריך להגביר אותה וזאת המטרה של המשרד בהכנסת מפעיל נוסף.

משה כחלון: אין לי ספק, אדוני היושב ראש, שאם יש יצרן אחד של תיקים הוא ימכור במחיר מסוים, אם יש שני יצרנים הם יתחרו ביניהם, אם שלושה הם יתחרו ביניהם, אם ארבעה הם יתחרו ביניהם.

משה כחלון: כלומר כמה שיש יותר שחקנים התחרות גדולה יותר וזה אל"ף בי"ת, לא צריך להיות כלכלן גדול כדי להבין את כללי השוק.

אופיר אקוניס: נכון מאוד.

אופיר אקוניס: בסך הכל היום יש יותר מכשירים מאשר אזרחים במדינה.

אופיר אקוניס: הממשלות שקיבלו החלטות על הכנסת מפעילים נוספים, אגב במקרה אלו ממשלות שונות לחלוטין ואפילו משני עברי הקשת הפוליטית, הדבר הזה הוא בוודאי מוכח כהצלחה גדולה.

משה כחלון: לדעתי יש לנו 110% חדירה, יש 9 מיליון ו-100,000 קווי סלולר בארץ - - -

אופיר אקוניס: על 7 מיליון אזרחים.

עמי צדיק: זה הגבוה בעולם לנפש.

אופיר אקוניס: אני חושב שארצות סקנדינביה עוקפות אותנו.

משה כחלון: אנחנו גם מספר אחד בעולם בלדבר בסלולר, יש לנו שיא ברוך השם.

אופיר אקוניס: בזמן דיבור?

משה כחלון: שיחה פר אדם.

משה כחלון: אבקש מאנשי המקצוע במשרד לא להתבייש, היכן שאני טועה תתקנו אותי כי אני נותן פה נתונים.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד השר, ובאס אם אסים?

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה שואל על אס אם אסים.

משה כחלון: באס אם אסים לא בדקנו.

אופיר אקוניס: זה מעניין דרך אגב.

משה כחלון: תספור פה את כוכב נולד ולרדת בגדול, נולד בגדול, כל מכה זה חצי מיליון.

משה כחלון: זה בסדר ואנחנו לא נגד צריכה, נכון שהחברות מעודדות צריכה וזה דבר הגיוני, כמה שהאזרחים צורכים יותר החברות מרוויחות יותר וזה בסדר.

משה כחלון: חשוב לציין, אדוני היושב ראש, שבשנת 2001 הוצאו 4 תדרים כאלה למכרז.

אופיר אקוניס: וירטואלי.

משה כחלון: לא, עם הווירטואלי סיימנו ואני מניח שהחברות ייתיחסו לזה, על הרומינג, על התשתיות, אני כבר יכול לשער על מה הם ישאלו.

משה כחלון: באותה עת לא היה לזה ביקוש.

אופיר אקוניס: מדוע לא היה אז ביקוש?

משה כחלון: כלכלית, אבל היום השוק התפתח כפי שאתה יודע ויש כנראה ביקוש.

משה כחלון: שוב, אין תעודת ביטוח לכלום.

משה כחלון: יכול להיות שנציג, נוציא למכרז ואף אחד לא יהיה, אז לא, ימשיך הלאה.

משה כחלון: אלה הדברים בגדול.

משה כחלון: אלו המטרות למעשה, גם של ה-MVNO, להגביר תחרות, ה- UMTS

משה כחלון: להגביר תחרות.

משה כחלון: אני מאמין שכפי שאמרנו, התחרות תתרום גם לשיפור השירות, להתייעלות ולקביעת מחירים הוגנים, למרות שאני לא יכול לומר לך היום שהמחירים מטורפים, ביחס לעולם יש מקום לשיפור וזו השאיפה שלנו.

משה כחלון: נמצאים איתנו פה 3 מהמשרד, יש את אסף כהן שהוא גם יושב ראש ועדת המכרזים של ה- UMTS, חיים שהוא מנכ"ל המשרד בפועל, נגה שהיא היועצת המשפטית ונתי שוברט מאגף הספקטרום.

אופיר אקוניס: לשאלתי לגבי חוק ההסדרים, יש לוח זמנים לגבי המכרז?

משה כחלון: אני מציע לגבי המכרז, היות וזה מכרז והמילה של המכרז פעם אחת היא צריכה להיות שקופה ככל האפשר, פעם שנייה מינימום פרטים שאסור להגיד.

אופיר אקוניס: לא על תוכנו, על העיתוי.

משה כחלון: כרגע עובדים עליו, לפני 3 שבועות חתמתי מינוי לד"ר אסף כהן כיו"ר ועדת המכרזים והמכרז יוצא.

משה כחלון: קשה מאוד לקבוע לוחות זמנים מדויקים אבל כמובן מדובר על חודשים ספורים אבל תמיד יש שימועים ואחר כך יגררו אותנו, לכן קשה מאוד לקבוע לוחות זמנים למרות שאני חסיד של לוחות זמנים ואני מאמין שאורך העבודה הוא בדרך כלל כאורך הזמן שאתה מקציב לה.

משה כחלון: אבל פה יש לנו קצת קושי עם זה.

משה כחלון: אני רק יכול לומר לך, אדוני היושב ראש שהמשרד פועל ביעילות רבה ובמרץ רב כדי לקדם את זה ולהביא את המכרז לאוויר העולם מהר ככל האפשר.

אופיר אקוניס: טוב מאוד.

אופיר אקוניס: ד"ר אסף כהן, בבקשה.

אסף כהן: אנחנו רואים חשיבות רבה בהגברת התחרות בתחום הסלולר.

אסף כהן: בתחום הסלולר פועלות 4 חברות, מהן 3 חברות דומיננטיות מאוד ואחת שהיא משמעותית בעיקר במגזר העסקי הגדול.

אסף כהן: אם אנחנו משווים את מה שקורה בשוק הסלולר בארץ ומה שקורה בעולם בסך הכל מצבנו טוב אבל אנחנו רוצים שמצבנו יהיה טוב עוד יותר.

אסף כהן: אם אנחנו מסתכלים בשנתיים האחרונות מה קרה בתחום הסלולר, בשנתיים האחרונות חל גידול מאוד משמעותי ברווחיות של חברות הסלולר.

אסף כהן: אפשר לראות את זה בכל הפרמטרים, לא אכנס פה למונחים מקצועיים אבל בכל פרמטרי הרווחיות של חברות הסלולר יש גידול מאוד משמעותי בשנתיים האחרונות.

אסף כהן: זה כמובן טוב כי לשוק הסלולר ולשוק התקשורת בכלל טוב שיהיו חברות חזקות ובריאות אבל זה גם מאוד יכול להיות מצביע על כך שיש מקום למתחרה חדש שייכנס ובתקופת כניסתו לשוק שיכולה להיות תקופה לא קצרה, בשלב שבו הוא מנסה לאסוף מנויים - יגרום ללחץ תחרותי על חברות הסלולר, מעבר ללחץ שקיים היום.

אסף כהן: אנחנו מכירים את זה בשווקים אחים.

אסף כהן: אתן דוגמא משוק השיחות הבין לאומיות שעד שנת 2004 פעלו בו 3 חברות.

אסף כהן: ב-2004 השוק נפתח, נכנסו חברות נוספות בהיקפי פעילות נמוכים יחסית אבל באופן מאוד מהר הורידו את רמת המחירים באותו שוק שעל פי טענות החברות באותו זמן התנהלה תחרות מאוד עזה ביניהן אבל התנהלה תחרות בין 3 חברות.

אסף כהן: לכן אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה בכניסתו של מתחרה חדש.

אסף כהן: אני רוצה להתמקד ב-UNTS כי אפשר גם לדבר על ה- MVNO אבל בואו נדבר רגע על ה-UNTS.

אסף כהן: ב-2001 הצענו 4 רצועות תדרים, לקחו את רצועות התדרים ב-UNTS 3 החברות הגדולות.

אסף כהן: מירס לא לקחה וגם לא לקח איזשהו מתחרה חדש.

אסף כהן: אבל כשמשווים את המצב ב-2001 למצב היום אפשר לראות 2 דברים שקרו.

אסף כהן: מצד אחד הרווחיות גדלה.

אסף כהן: יכול להיות שהשוק הזה נהיה יותר מעניין, צריך לזכור, זה שוק שהיום היקף ההכנסות בו הוא כ-17 מיליארד ₪, אבל מצד שני נהיה הרבה יותר קשה להיכנס כמתחרה חדש לשוק הזה.

אסף כהן: כמו שציין השר קודם, היקף החדירה מאוד גבוה, לא קל לפרוס אתרים וכדומה.

אסף כהן: לכן היה ברור לנו היום שללא הקלות למתחרה החדש, אפשר יהיה לפרסם מכרז אבל זה סתם.

אסף כהן: זאת אומרת, אם נפרסם מכרז בתנאים של 2001, עם כל מה שהיה ב-2001 בשנת 2009 - עשינו מצוות אנשים מלומדה אבל מתחרה חדש לא יצא מזה.

אסף כהן: לכן הכוונה כפי שהשר ציין בכתב המינוי היא לשקול מספר סוגים של הקלות שיאפשרו למתחרה חדש להיכנס, לפרוס רשת בהדרגה ובמקביל להיעזר בשירותיהן של חברות הסלולר על ידי מה שאנחנו קוראים נשיונל רומינג.

אסף כהן: להיעזר בשירותיהן של חברות הסלולר על ידי אירוח באתרי פעילות קיימים של החברות והקלות בתחומים נוספים כמו תמלוגים, החזר תשלום עבור התדר וכדומה.

אסף כהן: הפעולות האלה הן פעולות שהתבצעו על ידי משרד התקשורת למול החברות.

אסף כהן: במקביל אנחנו מטפלים בכל ההליך המכרזי, להכין את מסמכי המכרז, כל מיני שאלות שנוגעות לגבי התנאים בהם הוא יינתן וכדומה.

אסף כהן: המשרד נרתם לזה.

אסף כהן: בוועדה עצמה חברים גם נציגים ממשרד האוצר, מאגף תקציבים ומהחשב הכללי.

אסף כהן: אנחנו מקווים לעשות את זה באופן יעיל, לקיים את כל ההליך מול החברות באופן יעיל ואינשאללה, יהיה מתחרה נוסף ואת זה אף אחד לא יכול להבטיח.

אופיר אקוניס: יופי, תודה.

אופיר אקוניס: ממלא מקום מנכ"ל משרד התקשורת, בבקשה.

חיים גרון: קצת בראיית רוחב, צריך לזכור שמדיניותו רבת השנים של משרד התקשורת היא לא להגביל את מספר המתחרים בענפי התקשורת השונים ואכן ברוב המגזרים אין שום מגבלות על כניסת מתחרים חדשים חדשות לבקרים, ככה זה בענף הבין לאומי שהחל מ-2002 כל חברה שעומדת בתנאי הסף יכולה להיכנס ולבקש רישיון.

חיים גרון: קובי זכאי צוחק כי יש מגבלות על חברות הסלולר להיכנס לשם אבל אני אומר, כל חברה שעומדת בתנאי הסף.

חיים גרון: אותו דבר בתחום הטלפוניה פנים ארצית הנייחת, בתחום האינטרנט.

חיים גרון: בכל תחום שניתן להסתכל עליו יש משטר של רישיונות וכל מי שעומד בתנאי הסף יכול לקבל רישיון ולהתחרות בשוק ומי שקובע את הצלחתו או אי הצלחתו זה השוק.

חיים גרון: הסיבה היחידה לכך שבענף הסלולר יש מגבלות זה אותו משאב מוגבל שהוא נכס של המדינה שנקרא תדרים וככל שהתדרים מתפנים או קיימים על המדף, אין בכלל שאלה, צריך להעמיד את התדרים האלה למכרז ולאפשר לשחקנים חדשים להיכנס, תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: ראשון הדוברים מטעם החברות, איתמר ברטוב סמנכ"ל רגולציה בסלקום.

איתמר ברטוב: ראשית אנחנו לא כאן בוודאי לא לטעון נגד תחרות, גם לא נגד כניסתו של מפעיל נוסף או מפעילים נוספים, גם לרעיון של MVNO אין לנו התנגדות.

איתמר ברטוב: יש לנו מחלוקת נוקבת עם המשרד ועם משרד האוצר על האופן שבו הם מבינים את תפקידו של MVNO ועל האופן שבו הם מעוניינים ששחקן MVNO ייכנס לשוק.

איתמר ברטוב: אנחנו גם תוהים האם הדברים שנאמרו על הקריאה למשקיעים ולגופים נוספים לרכוש תדרים ולהקים רשתות תקשורת יכולים להתיישב עם הכוונה לחלק רשיונותל MVNO באופן שהמשרד מתכוון לחלק.

איתמר ברטוב: לאור הדברים שנאמרו אומר כמה מילים קצרות על ענף הסלולר ואזכיר לכולנו מה הנושא ומי הן החברות שעומדות כאן על המדוכה.

איתמר ברטוב: מדובר בענף שפעילות בו 4 חברות שבמהלך 2 עשורים לערך הקימו במדינת ישראל את התשתית, ללא ספק, המתקדמת ביותר בעולם עם רמת השירות הגבוהה ביותר בעולם, עם המחירים הנמוכים ביותר בעולם, מחירים שהולכים ונשחקים לאורך כל השנים.

איתמר ברטוב: תחת זה אין לנו מה לומר כנגד דבריו של אסף כהן כי גם בתמונה הזו יכול ואולי גם צריך משרד התקשורת, וצריכה הממשלה לשאוף שיהיה יותר טוב - - -

אופיר אקוניס: הרווחים נשחקים?

איתמר ברטוב: תעריפים נשחקים לאורך כל השנים.

אופיר אקוניס: אבל לא הרווחים, זה פורסם אגב מבחינת

אופיר אקוניס: כם בגאווה גדולה וגם אין לי טענה, זה בסדר גמור.

איתמר ברטוב: אין בושה בעניין, יש לנו רק תחושה בנושא הזה שהאהדה הציבורית דוחפת למעט בינוניות.

איתמר ברטוב: אם אתה מגיע, אפילו לאולמות במשכן הזה כשאתה מפסיד – אתה כנראה אידיוט, אם אתה מגיע עם רווחים כנראה אתה גנב.

איתמר ברטוב: אם אתה בינוני אתה ראוי לתהילת עולם.

אופיר אקוניס: אם אתה רומז לחדר הזה אז אין שום כוונה כזאת, וגם שר התקשורת אגב דיבר על הרווחים, זה בסדר גמור, אין שום בעיה - - -

איתמר ברטוב: אדוני בוודאי לא חושב שזה שיג ושיח שאני מתכוון לנהל כאן.

איתמר ברטוב: אני רק אומר כהערת ביניים לדבריך.

משה כחלון: אבל ייחסת לנו דברים חמורים.

אופיר אקוניס: אף אחד לא מתייחס למי שמרוויח כגנב, חס וחלילה, תרוויחו מה שאתם רוצים.

כרמל שאמה-הכהן: רווחים כאלה זה לא גנב, זה שודד.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה אמר את זה בהומור כמובן.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן.

משה כחלון: אבל אני רוצה לומר לך שאם לא הייתה תחרות גם אתה לא היית פה, וחצי מהאולם הזה לא היה פה.

אופיר אקוניס: בוודאי.

משה כחלון: אם לא הייתה תחרות בענף התקשורת לא הייתם פה.

משה כחלון: אני זוכר כשניסו להכניס אתכם, איפה שאתה מתפרנס היום, ניסו להכניס אתכם לשוק, איזו זעקה קמה, אין מקום יותר, השוק רווי, כשהיו 100,000 לקוחות לפלאפון ואתה נכנסת עם סלקום.

משה כחלון: אז אני מבקש, קצת כבוד לבית הזה שנתן לכם בכלל את האפשרות להתמודד.

אופיר אקוניס: אני תומך בדבריו של שר התקשורת.

איתמר ברטוב: שלא יהיה ספק, ההיסטוריה של המשק זכורה לנו היטב ואם מישהו חושב שאנחנו לא זוכרים אותה או לא מוקירים אותה - אנחנו לא שם.

איתמר ברטוב: בכל זאת אני רוצה להעמיד את המפעל הסלולרי ואת הנתונים על השולחן.

איתמר ברטוב: מדובר בחברות שהשקיעו עד היום במצטבר כ-30 מיליארד ₪.

איתמר ברטוב: מדובר בחברות שמעניקות פרנסה מדי חודש ל-30,000 משפחות ומעגלים ראשונים ושניים.

איתמר ברטוב: מדובר בחברות שמנהלות קשר, כל אחת בנפרד, עם 20 מיליון מפגשים עם אנשים מדי שנה.

איתמר ברטוב: מדובר בחברות שמנהלות מדי יום משהו כמו 100 מיליון שיחות טלפון ביום.

איתמר ברטוב: מדובר פה במערכת אדירה.

איתמר ברטוב: רק לאחרונה, בתרגיל שהתקיים ששמעתם את האזעקה שלו בשעה 11, גולת הכותרת הייתה השימוש האפשרי במכשירי הסלולר וברשת הסלולרית על מנת להגביר ולהעמיק את ההתרעה.

משה כחלון: סליחה, כמה שיחות ביום?

איתמר ברטוב: קרוב ל-100 מיליון שיחות ביום.

איתמר ברטוב: חברת סלקום לבד פוגשת מדי חודש מיליון וחצי אנשים פרונטלית וטלפונית.

איתמר ברטוב: אנחנו חושבים שהיה קיום לחברת סלקום אלמלא מדיניות התחרות ואם מישהו חושב שאנחנו חושבים אחרת – בכלל לא ולא לזה התייחסתי.

איתמר ברטוב: לא אקדיש את הזמן כדי לספר בשבחה של התעשייה אלא אני רוצה להתייחס לנקודה העיקרית שאליה אנחנו מתייחסים, כי כמו שאמרתי, על הרצון לעשות טוב יותר,אין לנו וגם אם יכולה להיות לנו מחלוקת לא נישמע.

איתמר ברטוב: אני חושב שהיא ראויה.

איתמר ברטוב: על המדיניות הבסיסית של הכנסת תחרות באמצעות תשתיתיות על בסיס תשתיות, על בסיס גופים שרוכשים תדרים ומקימים תשתיות - זו המדיניות שליוותה ומלווה את המשרד לאורך השנים ובכל התחומים של ענף התקשורת, אנחנו חושבים שהיא מדיניות ראויה.

איתמר ברטוב: התכבדנו והצטרפנו למהלכים האלה והשקענו הרבה מאוד בעקבותיהם.

איתמר ברטוב: יחד עם זאת הרעיון של MVNO צריך להסביר וצריך להבין, מדובר במערכת שלא נדרשת ממנה שום השקעה שקונה ממך לפי מדיניות משרד התקשורת, ולפי המדיניות שמשרד התקשורת עומד להוביל אליה במחירים שמשרד התקשורת יקבע ותקנה בזול ותמכור ביוקר על בסיס התעריפים ועל בסיס המערכת הגדולה שהשקעתי ויצרת במשך השנים.

איתמר ברטוב: אנחנו סבורים של- MVNO יש קיום במערכת של דיאלוג בין יזמי MVNO לבין המפעילים הגדולים.

איתמר ברטוב: יש לזה הרבה מאוד דוגמאות בעולם.

איתמר ברטוב: כאשר בא מישהו עם יתרון יחסי במערכת שיש בה הצלחה ורווח לשני הצדדים, האחד יש לו יתרון בהפצה, יתרון בנגישות, יתרון במותג, הוא יכול להציע את היתרונות האלה למערכת יחסים בריאה עם המפעיל הסלולרי וקיימת פעילות כזו בכל העולם.

איתמר ברטוב: המערכת שבה אומר המשרד מראש שאם הצדדים לא יגיעו להסכמה אני אתערב היא הנותנת שלצד השני אין בכלל מה לבוא איתנו בדברים, הוא ימתין חצי שנה, תעבור חצי שנה והוא יקבל את התעריפים ממשרד התקשורת.

איתמר ברטוב: אנחנו גם סבורים שהרעיון של MVNO שהמשרד כופה אותו בפועל, המשרד מתערב בקיומו לא מתיישב עם המדיניות שרק לפני רגע מר גירון דיבר עליה של העמדת תדרים למכירה, של עידוד תחרות על בסיס השקעה וכניסה משמעותית של שחקנים נוספים ועל הנושא הזה בלבד יש לנו מחלוקת משמעותית ואותה אנחנו מקיימים ומנהלים.

אופיר אקוניס: תודה רבה, חברת פלאפון, יוליה בבקשה.

יוליה מרוז: אין הרבה מה להוסיף למען האמת, אני חושבת שאיתמר דיבר בהרחבה על עיקר המחלוקת, רק שוב לחדד את הנקודה של המתכונת של הרגולציה שהמשרד מציע שלחלוטין לא מתיישבת עם האמירה שהושמעה לפני כמה דקות על ידי ד"ר אסף כהן שאומרת שלפי כל הפרמטרים האובייקטיביים, ואני מניחה שכשאסף אומר את זה זה בוודאי נשמע אובייקטיבי, השוק ורמת התחרות בישראל בהשוואה למקומות אחרים בעולם, באירופה, נמצא במצב טוב, אפילו ממש טוב, אבל תמיד אפשר לשפר.

יוליה מרוז: זאת הייתה האמירה.

יוליה מרוז: לצד זה מתכונת הרגולציה שמציעים בנושא של MVNO היא דרקונית שבשום מקום אחר בעולם לא קרתה.

יוליה מרוז: מה שמציעים לעשות כאן פשוט לא קרה בשום מקום אחר בעולם.

יוליה מרוז: המקומות שבהם הייתה התערבות לצורך כניסת MVNO הם מקומות בודדים שהרגולטור ממש החליט להתערב בררמה של תעריפים או לרמוז למפעילים שאם הם לא יסכמו עם MVNO יתערבו בתעריפים.

יוליה מרוז: מדובר במקומות שנקודת המוצא שם שונה לחלוטין ממה שיש בישראל.

יוליה מרוז: מדובר על שווקים הרבה פחות תחרותיים לפי כל המבחנים.

יוליה מרוז: לא ברור איך בכלל העניין הזה מתיישב, איך הוא קונסיסטנטי גם עם העמדה שלאחרונה המשרד הצהיר עליה מספר פעמים שצריך לעודד פיתוח תשתיות ומשקיעים ולבסס את התחרות הבריאה והאמיתית על תשתית.

אופיר אקוניס: כלומר הבעיה העיקרית שלכם היא הרשת הווירטואלית.

יוליה מרוז: הרעיון של המפעיל הווירטואלי שלדעתנו וגם לדעת נירה שזו חברה שמשרד התקשורת שכר, לא בהכרח או כנראה בהכרח לא מתאים להגברת התחרות בענף הסלולר ולמרות כל מה שאמרתי עדיין עומד היום על הפרק תיקון בחוק ההסדרים שאומר: שר התקשורת יכריע, יקבע, יתערב אם לא תגיעו במשא ומתן מוסכם והכל קבוע מראש.

יוליה מרוז: ממש אקדח מעשן שהניחו על השולחן וכולנו יושיבם ומחכים.

איתמר ברטוב: אם תורשה לי הערה נוספת.

איתמר ברטוב: אחד הדברים שאנחנו מבקשים ועליהם דיבר כבוד השר בראשית כניסתו לתפקיד זה אופק רגולטורי.

איתמר ברטוב: יש לזה חשיבות מאוד גבוהה, אפשר לדבר עליה 60 שניות, אפשר לדבר עליה גם 60 שעות, לא אקח את הזמן לזה.

איתמר ברטוב: רק אומר בהקשר שעליו אנחנו מדברים שהנושא של MVNO והתהליך שהמשרד מנהל הוא גם מאוד ערטילאי.

איתמר ברטוב: לא ברור מה בדיוק יגידו ואיך יגידו.

איתמר ברטוב: היה ראוי להשאיר את הנושא בצד, לנהל את נושא המכרז בצורה בהירה וברורה, גם למתמודדים.

איתמר ברטוב: אם אני נכנס בנעלי מתמודד עתידי במכרז החדש כשכל נושא MVNO הוא בערטילאות המתקיימת כיום - היו לי הרבה מאוד סימני שאלה.

איתמר ברטוב: עצתנו, אנחנו חשודים אגב בכל דבר שאנחנו אומרים, אין לנו ספק בעניין ויחד עם זאת אנחנו מביאים היכרות מאוד רחבה עם ההיבטים המאוד רבים של הענף, עצתנו ועמדתנו היא שהיה ראוי להמתין עם הנושא הזה כדי לאפשר למכרז להתחיל ולהסתיים בצורה מלאה, לאפשר לשחקנים שמעוניינים להיכנס לראות את הבהירות של התחרות שמתפתחת ואת כלליה ורק לאחר מכן לבחון את נושא ה- MVNO וכפי שאמרתי, גם בנושא הזה סברנו שהתערבות יתרה אין לה מקום בשוק הישראלי.

אופיר אקוניס: תודה רבה, פרטנר בבקשה.

קובי זכאי: אוסיף בקצרה, אנחנו בוודאי לא נגד התחרות, אנחנו נולדנו בתוך תחרות, התפתחנו בתחרות, אנחנו תורמים לתחרות ונתרמים ממנה וכך צריך להיות.

קובי זכאי: אין לנו שום התנגדות לתחרות.

קובי זכאי: אני חושב שצריך להסתכל על זה גם ברמה הלאומית.

קובי זכאי: אם צריך להכניס מפעיל נוסף או גורם נוסף לשוק הסלולר אין ספק שצריך להפיק ממנו את המירב.

קובי זכאי: הפקת המירב היא לא דרך MVNO, קרא כבוד השר ל- MVNO סוחר וזה נכון.

קובי זכאי: אני קורא לזה מפעיל בעלמא כי חוץ מלהעסיק מאה עובדים הוא לא תורם כלום לתשתית ולכלכלה לעומת מפעיל שפורס תשתיות, מעסיק אלפי אנשים לא רק במרכז אלא גם בפריפריה, תורם לפריפריה, תורם לכלכלה.

קובי זכאי: מה שצריך לשמור הוא שהמכרז שיצא יהיה מכרז בתנאים הוגנים, בתנאי תחרות שווים כשמקפידים לא להוציא כספי ציבור לחינם לטובת מישהו שירצה עכשיו להשקיע ואולי גם להיעזר מהצד בכספי ציבור שלא לצורך.

קובי זכאי: המכרז צריך להיות בתנאים שוויוניים בתנאים כלכליים ולזה אין לנו התנגדות, להיפך.

אופיר אקוניס: יפה.

אופיר אקוניס: מירס בבקשה.

אבי רימון: אנחנו מברכים על החלטת שר התקשורת למנות ועדת מכרזים לנושא הקצאת תדרי UMTS.

אבי רימון: אנחנו מאוד מקווים שהתנאים שהוועדה תחליט עליהם יאפשרו הזדמנות עסקית נאותה להקים רשת ולהשקיע במדינת ישראל וגם לראות את ההחזר ואת הרווח מכך, תודה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: עורך דין יורם מוקדי סמנכ"ל אסטרטגיה ורגולציה בחברת הוט, בבקשה.

יורם מוקדי: תודה אדוני.

יורם מוקדי: הצטרפתי להוט כסמנכ"ל אסטרטגיה וכשעשינו מיפוי של שוק התקשורת בישראל היה לנו ברור שחברה כמו הוט שיש לה זרוע בשידורים ויש לה חברה שעוסקת בתחום הטלפוניה והאינטרנט – חייבת זרוע סלולרית וזה ברור לגמרי שאנחנו מתמודדים מול קבוצת בזק שיש לה זרוע סלולרית, מתמודדים מול קבוצת IDB סלקום שעוסקת בכל התחומים כולל טלפוניה ואינטרנט וכמובן מול פרטנר שהצהירה זה מכבר שהיא נכנסת לעולם התוכן.

יורם מוקדי: ברור לגמרי שהמשחק הוא בין קבוצות תקשורת גדולות וללא זרוע סלולר נהיה בעמדת נחיתות.

יורם מוקדי: היה לנו ברור לגמרי גם שכוונת משרד התקשורת וכוונת ממשלת ישראל לקדם את הנושא של המפעיל הווירטואלי כי התקבלה החלטת ממשלה לפני שנתיים בנושא הזה ממש.

יורם מוקדי: התקיים פה דיון בוועדת הכלכלה של הכנסת לפני שנה וחצי שבו נשאלה השאלה מדוע שום דבר לא קורה בנושא של המפעיל הווירטואלי וכמובן שנענינו שם שהמשרד בודק והוא ייצא עם זה.

יורם מוקדי: יש תסכול מסוים בעובדה שאנחנו לא מרגישים שיש דחף מאוד גדול במשרד התקשורת לשחרר את הנושא הווירטואלי.

יורם מוקדי: פעם אמרו לנו שלא כדאי לנו, נפסיד שם כסף.

יורם מוקדי: הסברנו שאנחנו יודעים להפסיד ושיתנו לנו את ההזדמנות להפסיד.

חיים גרון: סליחה, אני מוכרח להתערב, כאשר נאמרים דברים לא מדוקים ולא נכונים.

אופיר אקוניס: מר מוקדי יסיים וממלא מקום מנכ"ל משרד התקשורת יעיר להערה.

חיים גרון: האמירה שהוא אמר שהמשרד אמר לו שלא כדאי לכם להפסיד כסף, לא ידוע לי על נציג מוסמך אחד של המשרד או נציג לא מוסמך שאי פעם אמר לחברה או יעץ לה עצות איפה להרוויח כסף ואיפה להפסיד כסף, תודה רבה.

יורם מוקדי: זה בכל זאת נאמר לי.

כרמל שאמה-הכהן: האם אתה אומר מעדות אישית?

אופיר אקוניס: הוא אמר שזה נאמר לו, אבל בואו נתקדם.

עמיר פרץ: הוא אמר שהוא מוכן להפסיד כסף אז בואו נתקדם.

יורם מוקדי: אני יכול לכבד עמדה שאומרת:

יורם מוקדי: אם מישהו הקים תשתית מה פתאום שיבוא מפעיל וירכב על התשתית והרי זו התשתית שלו.

יורם מוקדי: אבל מדינת ישראל ומשרד התקשורת קיבלו החלטה אחרת לגמרי.

יורם מוקדי: יש החלטה אחרת לגמרי שאומרת שאם יש תשתיות יכול להיות יהיו כאלה שירכבו עליהן.

יורם מוקדי: חברת הוט היום נותנת לרכב על התשתית שלה מכוח החלטה של משרד התקשורת ושר התקשורת לשחקני VOICE כלומר שחקנים שנותנים שירותי טלפוניה.

יורם מוקדי: אותה חברת הוט שרק התחילה להתחרות בטלפוניה באו אחרי זמן קצר מאוד ואמרו לה: מחר אתם תעבירו שחקנים נוספים.

יורם מוקדי: קווי זהב היא שחקן שעובר על התשתית של חברות הכבלים לשעבר, חברת הוט ולא משלמים כלום.

יורם מוקדי: ואגב, הפלא ופלא, גם חברת פרטנר עוברת על התשתית הזאת ולא משלמת.

יורם מוקדי: חברה סלקום קיבלה גם היא רישיון לאותו ווב כלומר יש פה מדיניות שאומרת, עם כל הכבוד לכם, התשתית היא שלכם, אנחנו עדיין נסדיר מעבר של אחרים, בדוגמא שנתתי גם לא משלמים.

יורם מוקדי: בתחום השידורים חוק התקשורת קובע במפורש שיעברו שחקנים שיקבלו רישיון מיוחד, היו ערוצים כאלה ויש ערוצים כאלה שבמידה ויש מחלוקת קובע שר התקשורת את המחיר וכך היה.

יורם מוקדי: אז צריכה להיות איזושהי קונסיסטנטיות.

יורם מוקדי: צריך להסתכל על תחום השידורים הסלולריים ואני מסכים עם כל אלה שאומרים שהשידורים הסלולרים הם מוצר נהדר וזה העתיד וזה המנוע וכולי פרגון לשחקנים הקיימים בשוק הזה כי הם גם פיתחו אותו וזה מוצר נהדר.

יורם מוקדי: שמעתי כבר 2 הרצאות מעמוס שפירא מנכ"ל סלקום שתמיד אמר שזה המוצר, מסכים איתו, מוצר נהדר.

יורם מוקדי: אנחנו רוצים להיות שם, אנחנו רוצים את עזרת הרגולטור להיכנס לשם.

יורם מוקדי: אנחנו רוצים שזה יקרה מהר ואנחנו רוצים שלא יתחילו עכשיו בהסדרה שאומרת שבעתיד נעניק לכם רישיון הוט כמפעיל וירטואלי ואחר כך נשלח אתכם למשך חצי שנה לדבר עם המפעילים ואם לא תגיעו להסכמה תחזרו אלינו, אז נשב ונבדוק מה המחיר הראוי אבל בכלל לפני זה נשאל את השאלה אם צריך בכלל לעזור לכם ולדחוף אתכם פנימה ויכול להיות שלא, כי זו לא אותה מדיניות שנקבעה בעולמות אחרים כמו השידורים וכמו הווב.

יורם מוקדי: שם מעבר הכרחי לפעמים בתשלום לפעמים בחינם ולכן אנחנו דורשים או מבקשים בנימוס כי זה בכל זאת הרגולטור שלנו וחלילה להעליב אותו.

יורם מוקדי: אנחנו מבקשים שייקבע מהר גם נושא תקנות הרישיונות שעדיין לא נקבעו.

יורם מוקדי: שתיושם החלטת הממשלה מלפני שנתיים ושכבר יקבעו את מחיר המעבר הראוי כי בעולם הזה של מפעילים שלא רוצים שמישהו יתחרה בהם, הם לא רוצים שמישהו ירכב על התשתית שלהם, ואפשר להבין אותם מנקודת מבטם, שיקבע כבר המנגנון לקביעת המחיר.

יורם מוקדי: מדוע עכשיו להשאיר את זה פתוח?

יורם מוקדי: הרי מי ילך עכשיו לכל התהליך הזה כשהוא לא יודע שמשרד התקשורת באמת רוצה מפעיל וירטואלי?

יורם מוקדי: לכן נאמנים להחלטת משרד התקשורת לקדם תחרות בתחום הקווי ובתחום השידורים, גם בתחום הסלולר שהוא התחום התחרותי ביותר, התחום שאפשר להתפתח בו הכי הרבה, אנחנו רוצים להיות שם ומבקשים את עזרת שר התקשורת ועזרת הוועדה בנושא, תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה, הייתי רוצה לנצל את ההזדמנות שגם אסף כהן מטעם משרד התקשורת נמצא כאן, פרסום משבוע שעבר על קנסות של מאות שקלים על החלפת חברת סלולר.

אופיר אקוניס: אקריא ברשות

אופיר אקוניס: כם למען מי שלא ראה את הידיעה: חברות הסלולר מטילות קנסות של מאות שקלים בגין מעבר למתחרים, כך עולה מבדיקת דה מרקר.

אופיר אקוניס: גם מעבר בין מסלולים שונים באותה חברה כרוך בקנסות, פעמים רבות הלקוחות כלל אינם מודעים לקיומם, כך נלחמות חברות הסלולר וכדומה.

אופיר אקוניס: מר כהן, איך משרד התקשורת מתמודד?

משה כחלון: הרשית לי להיות יועץ שלך, בוא נשאל אותם, הם גובים.

אופיר אקוניס: בבקשה, אבל אני שואל אותך כמפקח.

משה כחלון: אבל יש לך את המקור, אחוז את השור בקרניו.

אופיר אקוניס: מצוין, אני מקבל את הצעתו של היושב ראש הקודם של ועדת הכלכלה שהוא שר התקשורת.

אלי אפללו: היה לנו גם נושא של ביטול ה-SMS שהם מקבלים ועברנו את זה בקריאה ראשונה ועכשיו נמשיך את הדיון.

אלי אפללו: אולי בהזדמנות זו אפשר לדבר גם השאלה הזאת, זו שאלה שתבוא על שולחננו כי זה כבר עבר קריאה ראשונה וזה בתמיכה כוללת.

אלי אפללו: אולי באותו זמן יגידו לנו גם מילה על זה.

משה כחלון: זו הצעת חוק שלנו.

אופיר אקוניס: אם כבר התכנסנו אז תגובה לגבי הפרסום הזה, אולי מר ברטוב או מי שמעוניין.

יוליה מרוז: השאלה היא מה משמעות הקנסות?

משה כחלון: כן, איך מגיעים למספרים האלה?

משה כחלון: אם הלקוח יודע לא בחוזה אחיד, אם הוא יודע שכשהוא עובר חברה, בחתימות האם אתם מציינים לו שהוא צפוי לקנסות האלה?

יוליה מרוז: בוודאי.

משה כחלון: בחוזה אחיד?

משה כחלון: הנה אמון הציבור רוצים להגיב.

רונן רגב-כביר: גם אם הוא עובר תוכנית באותה חברה - - -

יוליה מרוז: מה שמציעה היום חברת פלאפון, ואני חושבת שהמצב דומה גם בחברות אחרות, לא שהיה שונה בעבר אבל יש גם תיקון ברישיונות המפעילים שמחייב אותנו להציע תמיד חלופה ללא התחייבות לצד החלופות שכוללות התחייבות בתוכניות שלנו.

יוליה מרוז: בהצטרפות לחברת סלולר יכול לבחור הלקוח האם לקוח תוכנית עם התחייבות או בלי התחייבות.

לאה ורון: התחייבות למה?

יוליה מרוז: התחייבות לתקופה כי כך אנחנו מחשבים את הכדאיות הכלכלית של אותה תוכנית שאנחנו מציעים ללקוח.

יוליה מרוז: מטבע הדברים כשהלקוח לוקח תוכנית שבמסגרתה הוא מתחייב לתקופה לחברה אנחנו גם נותנים לו הטבות ומגלמים הטבות שונות בתעריפים או בשירותים שאנחנו מוסיפים לחבילת התוכנית.

יוליה מרוז: אם הוא בוחר ללא התחייבות בדרך כלל ההטבות הן פחותות מאלה שבתוכנית עם התחייבות.

יוליה מרוז: המשמעות של התחייבות לתקופה, אם הוא התחייב לתקופה של 18 חודש הוא לא יכול בכל רגע נתון להחליט שהוא עוזב וללכת.

יוליה מרוז: הוא יכול לעזוב וללכת אבל זה כרוך במה שאנחנו קוראים "החזר הטבה".

יוליה מרוז: אותה הטבה שגלומה בתוכנית שכוללת התחייבות, אנחנו מבקשים שאת היתרה של התקופה שהוא לא השלים הוא יחזיר לנו.

כרמל שאמה-הכהן: את היתרה או גם אחורה, רטרו אקטיבי?

יוליה מרוז: את היתרה.

לאה ורון: ומה לגבי מעבר בין חברות?

יוליה מרוז: אם הוא עוזב אותנו באמצע תקופת התחייבות מבלי שהוא השלים אותה ורוצה לעבור לחברה אחרת, הוא הדין גם לגבי המעבר לחברה אחרת.

אופיר אקוניס: בסלקום, מר ברטוב, לפי מה שאני קורא כאן, יש קנס בתוך סלקום במעבר בין מסלול למסלול, לפי מה שמפורסם 200 ₪ ממסלול אחד למסלול אחר.

איתמר ברטוב: לא אפרוס את כל התוכניות של סלקום, הנתונים כאן לא נכונים.

איתמר ברטוב: העיתון לקח נתון נקודתי.

איתמר ברטוב: יש כאן שאלה עקרונית ואוכל להתייחס אליה.

אופיר אקוניס: הכתב של דה מרקר בכנסת יושב מולי אבל לא הוא חתום על הדבר הזה.

איתמר ברטוב: אני מכיר את איתמר למעלה מ-20 שנה - - -

אופיר אקוניס: עיתונאי אמין מאוד ואין על זה ויכוח.

איתמר ברטוב: אני רוצה להתייחס לשני היבטים.

איתמר ברטוב: אני עדיין חושב שההיבט החשוב הוא ההיבט שהעלה כבוד השר, יש לנו מחלוקות איתם, בנושא הזה אני מסכים לחלוטין.

איתמר ברטוב: אגב גם בדיון מול אמון הציבור, אני חושב שהשאלה המהותית האם הדברים מובהרים ללקוח לפני שהוא רוכש את המכשיר.

איתמר ברטוב: אני חושב שהבהירות והשקיפות היא המבחן החשוב.

איתמר ברטוב: אני יכול להעיד על מה שאנחנו עושים.

איתמר ברטוב: אני לא מכיר מה שנעשה בכל אחת מהחברות.

איתמר ברטוב: אני לא חושב שבנושאים האלה יש מקום וטעם לדבר בשם הענף.

איתמר ברטוב: המבחן החשוב, ולגביו אני מסכים שלא צריכה להיות טולרנטיות ולגבי הבהרת הדברים, אנחנו מנהלים ביום למעלה מ-50,000 שיחות עם לקוחות.

איתמר ברטוב: בכמות כזאת של שיחות יומיות יכול להיות שיש טעויות.

איתמר ברטוב: אני גם אומר לכולם: יש לנו במה להשתפר.

איתמר ברטוב: אנחנו נמדדים על השתפרות, גם המשך הפרנסה שלנו בנוי על היכולת של כל אחד מאיתנו להשתפר, ויש טעויות.

איתמר ברטוב: ב-50,000 שיחות ליום, במצטבר מפגשים, אמרתי קודם, אנחנו נוגעים באנשים מיליון וחצי פעם בחודש, יש טעויות, שלא יהיה ספק, צריך לראות את הפרופורציה וצריך לראות את הנכונות לתקן.

עמיר פרץ: יש הקפאת זכויות בחברה?

אופיר אקוניס: שאלה מצוינת.

איתמר ברטוב: לתקופה מוגבלת.

עמיר פרץ: נניח שאני נסעתי לחו"ל לשלושה חודשים.

איתמר ברטוב: לשלושה חודשים כן.

עמיר פרץ: נניח שאני רוצה להקפיא זכויות ואחר כך להעביר את זה בירושה לשכן שלי, אני יכול או שאתם קושרים בצורה כזאת שכל טעות של אי תכנון של אדם בחייו הדינאמיים עולים לו כסף רב כפי שאני יודע.

איתמר ברטוב: לא כל טעות עולה לבן אדם ואנחנו שוקלים כל מקרה לגופו.

אלי אפללו: צריכה להיות תשובה כללית.

איתמר ברטוב: ראשית יש אפשרות הקפאה ל-3 חודשים.

איתמר ברטוב: אנחנו בוחנים כל פניה.

איתמר ברטוב: אני יכול להעיד עלינו, אצלנו אדם שלא מרוצה מהתשובה שהוא קיבל מרים טלפון ומדבר עם המנכ"ל.

אלי אפללו: זו בשורה שהעיתונאים צריכים לשמוע.

איתמר ברטוב: הם יודעים אותה ורשמו אותה וגם בדקו אותה.

איתמר ברטוב: אני רוצה להגיד על העניין עצמו.

איתמר ברטוב: הדבר הוא כמו מנוי לכל דבר אחר.

איתמר ברטוב: כשאדם עשה מנוי לבריכה, באמצע הקיץ הוא מתחרט - אין חרטות שם.

עמיר פרץ: למה?

עמיר פרץ: בוא ניקח ביטוח רכב.

אופיר אקוניס: בקאנטרי של מר ברטוב אין חרטות.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני רוצה תשובה רצינית.

עמיר פרץ: אם זה איננו אני מודיע לך שתוך מספר ימים תהיה הצעת חוק שתחייב את כולכם להקפאת זכויות, קח את זה כהתחייבות ממני.

עמיר פרץ: אל תעשה טובות, לא צריך שידברו עם המנכ"ל, צריך שאנשים יקבלו את זכויותיהם לא בגלל טוב ליבו של מנכ"ל זה או אחר.

עמיר פרץ: אני שואל תפרט לי מה זה הקפאת זכויות כי לפי דעתי זה סעיף שאם הוא לא קיים אצל החברות זה דרך לשדוד אנשים, ואם הוא איננו – נעשה אותו.

עמיר פרץ: אני מציע לחברי להצטרף אלי, אני מציע שתוך 10 ימים נגיש הצעת חוק, אני מקווה שהשר יתמוך בה.

משה כחלון: אפיל בפטור מחובת הנחה.

עמיר פרץ: אגיש הצעת חוק משותפת עם החברים שאומרת שאדם זכאי להקפאת זכויות בכל עת אם הוא רכש חבילה לשנתיים, לשלוש, השתמש חצי שנה, החליט מסיבה כזו או אחרת לעבור, הוא לא צריך לדווח מה הוא עושה יהיה שמור לו השנתיים וחצי, יחליט להפעיל אותם בעוד שנה, יחליט להעביר אותם לשכנה שלו, לסבתא שלו, למי שהוא רוצה.

עמיר פרץ: זה כסף שלו.

עמיר פרץ: הוא רכש את החבילה.

עמיר פרץ: אין שום סיבה שמישהו אחר יחליט כיצד הוא מנהל לו את החבילה.

אלי אפללו: אחרי שלקחתם ממנו את הכסף.

איתמר ברטוב: אבל הוא ממשיך לשלם?

אופיר אקוניס: לא, הוא מקפיא.

איתמר ברטוב: אם בכל הענפים במשק הדבר הזה יתקיים אנחנו כנראה נתיישר גם שם.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פרץ דיבר בוודאי על הצעת חוק לתחום הסלולר.

עמיר פרץ: אני אקביל את זה למה שקשור בהקפאת זכויות בביטוח רכב.

משה כחלון: ביטוח חובה אתה יכול.

עמיר פרץ: זה בדיוק אותו דבר.

איתמר ברטוב: זה לא אותו דבר.

אופיר אקוניס: בר ברטוב הוא לא מחוקק, אתה מחוקק, הודעת כאן על הצעת חוק שלך וזכותך המלאה להגיש אותה, ואגב, כשהדבר יגיע לדיון בחקיקה בוודאי נשמע גם את עמדתך.

איתמר ברטוב: יש הקפאת זכויות לתקופה מוגבלת.

עמיר פרץ: הם יבואו וישמיעו את עמדתם.

כרמל שאמה-הכהן: שאלת המשך ליוליה שדיברה לגבי הקנסות.

כרמל שאמה-הכהן: המנגנון שתיארת מקובל וברור שאתם מציעים איזושהי הטבה ואדם ברגע שהוא מפסיד צריך לתת איזשהו קנס.

כרמל שאמה-הכהן: הקצ' לדעתי הוא בגודל ההטבה.

כרמל שאמה-הכהן: הסכום שאתם מייחסים להטבה הוא שיוצא אחרי זה את הבום שאותו אדם בא ורוצה לסיים את הקשר ואומרים לו סכום שהוא לא מבין מאיפה הוא נולד כי אדם ברגע שהוא בא להתקשר עם חברת סלולר, הכל ורוד.

כרמל שאמה-הכהן: הוא גם לא לוקח בחשבון באופן כלכלי ואמיתי מה ההתחייבויות שלו, איך הן נמדדות, מה שווי המכשיר שאתם נותנים לו ומה שווי ההטבה, כי אם בודקים, ופעם בדקתי את זה, שווי המכשיר שאתם מייחסים שם שהוא בעצם הפונקציה של הקנס מנותק מהשווי האמיתי של המכשיר שאפשר לרכוש אותו בשוק, הוא הרבה יותר גבוה.

כרמל שאמה-הכהן: לכן כשאדם בא להתנתק, הוא משלם קנס שהוא לא דמיין אותו בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: רציתי לשמוע התייחסות שלך לנקודה הזאת.

יוליה מרוז: כשהסברתי מה הכוונה החזר הטבה זה לא קשור למכשיר כי בדרך כלל אדם שקונה אצלנו מכשיר משלם עבורו והמכשיר נשאר אצלו ולכן כשאנחנו מדברים על שווי של החזרת הטבה – מדובר על הטבות שמגולמות בתוך תוכנית התעריפים עצמה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מדבר על זה.

כרמל שאמה-הכהן: כשאדם מקבל אצלכם מכשיר, יש מה שנקרא שאתם אומרים לו: עלות המכשיר היא אפס ותלוי בזמן הדיבור שהוא לוקח אבל את עלות המכשיר אתם קובעים שמזה מחלקים ל-18, 36.

כרמל שאמה-הכהן: איך זה נקבע?

כרמל שאמה-הכהן: מי קובע את סכום המכשיר?

יוליה מרוז: אני לא מכירה לגמרי את הדוגמא שנתת.

יוליה מרוז: אתה מדבר על סבסוד מכשירים?

כרמל שאמה-הכהן: כן, זה המרכיב הגדול של הקנס.

יוליה מרוז: לא - - -

עמיר פרץ: עלות החודש נקבעת לפי אורך הפריסה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל כשאתה לוקח מהחברה מכשיר מתקדם, בעיקר כשזה המכשירים המתקדמים - - -

יוליה מרוז: זה לא המרכיב הגדול של הקנס.

יוליה מרוז: יש את המכשיר שנפרס בתשלומים.

יוליה מרוז: אם מישהו עוזב אותנו ורוצה לשלם את יתרת המכשיר – הוא משלם בדיוק לפי מה שנקבע מראש, מחיר המכשיר והתשלומים.

כרמל שאמה-הכהן: זו השאלה שלי, איך נקבע מחיר המכשיר?

יוליה מרוז: הסוגיה שעלתה גם בכותרת של העיתון שעליה דובר כאן מדברת על משהו אחר.

כרמל שאמה-הכהן: השוק שלכם בנוי על כך שאתם כמעט לא מוכרים מכשירים בנפרד.

כרמל שאמה-הכהן: אין כמעט שוק יעיל של מכירת מכשירים מנותק מחבילה כך שהמחיר יכול להיות שאינו קשור למחיר הריאלי של המכשיר.

יוליה מרוז: אנחנו מוכרים אותם הרבה יותר בזול ממה שהם עולים, זה נכון, אנחנו מסבסדים מכשירים וכשאתה נכנס היום לפלאפון וקונה מכשיר – ללא ספק אתה מקבל אותו הרבה יותר זול ברוב הפעמים ממה שפלאפון רוכשת אותו.

כרמל שאמה-הכהן: בהסכמים שאני מכיר של חברות הסלולר עם לקוחות יש טבלה כזו שאומרת שווי המכשיר והשווי, אם אתה רוצה להתנתק מה השווי שהחברה רוצה בחזרה, פרופורציונלית לתקופה שנותרה להתחייבות.

כרמל שאמה-הכהן: איך ה-X הזה של שווי המכשיר נקבע?

איתמר ברטוב: בהתאם לעלות שלו.

איתמר ברטוב: מחירי המכשירים בחברות הסלולריות בארץ לא שונים מהמחירים בעולם.

איתמר ברטוב: לרוב אנחנו מסבסדים את המכשירים.

איתמר ברטוב: אפשר להסתכל בדיווחים הכספיים שלנו, נושא המכשירים הוא בעיקר בצד העלויות, פחות בצד ההכנסות.

איתמר ברטוב: אם מישהו קונה בחנות אחרת איזשהו יבוא אקראי ללא ביטוח וללא ידיעה וללא אחריות, יכול להיות שיכול לקנות זול יותר.

איתמר ברטוב: אנחנו לא פוגשים אפשרות למכור את המכשירים בתעריפים שהם שונים מהתעריפים הנמכרים בארץ.

איתמר ברטוב: זה לא אישיו שאנחנו רואים בו פער בינינו לבין מדינות אחרות ואפשר להסתכל בחנויות בעולם.

אופיר אקוניס: תודה, חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: הנושא הוא המפעיל הווירטואלי.

אלי אפללו: יש לי לשר 2 שאלות.

אלי אפללו: האחת, אתם הולכים אחרי שבועיים אם לא הגיעו להסכמה - - -

חמד עמאר: 6 חודשים.

אלי אפללו: האם באמירה הזאת אתם לא גורמים לכך שלמפעיל תהיה כדאיות בכלל לא להגיע להסכמה?

אלי אפללו: כי אז יש להם פה מין סכין על הראש שאם אתם לא תגיעו להבנה הם יגיעו אתכם להבנה הרבה יותר נוחה.

משה כחלון: איך אתה יודע שזה יהיה יותר נוח או לאיזה צד יהיה יותר נוח?

אלי אפללו: אני מדבר בינתיים על מפעיל וירטואלי, אני מדבר על הצד שלו כי אנחנו הולכים להכניס משהו חדש, אם הם לא מגיעים להסכמה אם לא יהיה מצב כזה שתודיעו מראש מה עמדתכם לגבי המחיר.

אלי אפללו: אני חושב שאם יבוא בהסכמה במחיר ביניהם זה טוב אבל אם לא תהיה הסכמה ויהיה כזה מחיר נמוך בעצם אין שום טעם למשא ומתן הזה, זה סתם יהיה משא ומתן.

אלי אפללו: זאת שאלה ראשונה.

אלי אפללו: שאלה שנייה, ראשית אני מברך על הנושא הזה.

אלי אפללו: אני מאוד שמח שתהיה חברה שתעשה את זה, תגרום לתחרות.

אלי אפללו: רק יש לי שתיים שלוש הערות כדי שתיקח לתשומת ליבך.

אלי אפללו: השירותים, בעצם הלקוחות ייפגעו כי החברה הווירטואלית הזאת, איך היא תיתן שירות?

אלי אפללו: לגילוי נאות יש לי שתי חברות טלפון.

משה כחלון: אתה הבעלים של שתי חברות?

אלי אפללו: יש לי 2 טלפונים משתי חברות שונות, אולי יש איזשהו ניגוד אינטרסים.

אלי אפללו: אבל אני אומר שוב, אני משוכנע שהפגיעה בשירות תהיה פגיעה קשה.

אלי אפללו: זה דבר שאני מציע שבהצעה תיקבע דרך שתהיה גם להן התחייבות לתת שירות מספיק טוב והולם שהציבור לא ייפגע.

אלי אפללו: שאלה אחרונה שרציתי שתילקח בחשבון, הייתי מאוד רוצה שהדבר הזה לא יגרום נזק מאוד קשה לחברות האחרות.

אלי אפללו: הנזק הזה בימים אלו כשיש לנו פגיעה קשה מאוד בתחום האבטלה, אם לזה יהיו השלכות שאם לא יתנו שירות לקוחות בפריפריה ובכל מיני מקומות, זה יגרום לכך שהחברות האחרות יצטרכו להוריד במחירים וזו תחרות מבורכת אבל התחרות הזאת תגרום לאבטלה, למקומות עבודה כדי שיתנו שירות פחות טוב בעצם זה עוד עובדים שייכנסו למעגל האבטלה.

אלי אפללו: אם החברה הוירטואלית תהיה חייבת לתת שירותים כמו חברות אחרות במובן של הלקוחות - זה פיתרון הכי טוב, אם לא, אני חושב שיש לנו בעיה.

משה כחלון: אתייחס לחלק מהדברים ובנושא המקצועי יתייחסו המנכ"ל או אסף.

משה כחלון: לגבי ההתערבות במחירים, חבר הכנסת אפללו, אתה שומע פה ביושר את החברות שמביעות את ההתנגדות שלהם לכניסת ה- MVNO, רק להבהיר, את דקות האוויר רוכשים מהם, הם הספקים.

אופיר אקוניס: מהמפעיל הווירטואלי.

משה כחלון: כן.

משה כחלון: אנחנו במצב שיש איזושהי סבירות שהם לא יסתדרו במחיר.

אלי אפללו: 99% הם לא יגיעו להסדר.

משה כחלון: עדיין לא בטוח, יש סבירות מסוימת אבל אנחנו לא נשאיר את זה כך.

משה כחלון: אם נשאיר את המצב כפי שהוא שהם יסתדרו ביניהם וזהו, ולא יסתדרו אז לא יסתדרו אז אין מפעיל נוסף, אין וירטואלי, אז לא עשינו כלום, חבל להתחיל.

משה כחלון: ברגע שיש לשר את הסמכות בחוק להתערב – אני חושב שכל שר כשזה יגיע לשולחנו, אני מניח שהוא ייקח צוות מקצועי שיבדוק את העלויות ולא יחליט לפי צבע העיניים של חברה זו או אחרת לטובת הווירטואלי או אחרת.

אלי אפללו: אולי תיתן היום, זה מה שאני שואל.

משה כחלון: אני לא יכול לתת היום, יכול להיות שסלקום יבואו ויציעו מחיר טוב למפעיל הווירטואלי והוא יגיד: אני לא רוצה, לא מסתדר.

משה כחלון: זה עדיין לא אומר שהשר יוריד במחיר.

משה כחלון: אולי השר יגיד: אדוני המחיר טוב.

אלי אפללו: לא לזה התכוונתי, לא הסברתי את עצמי.

אלי אפללו: היום אדוני השר אם תקבע מחיר, שהגוף המקצועי שלך יקבע מהיום את המחיר, זה יהיה בדיוק איום לכך שהחברה הווירטואלית מול חברות התקשורת, כל חברת תקשורת תרצה לתת מחיר יותר זול כדי שיעשו איתה הסכם.

אלי אפללו: זה בדיוק הפוך.

אלי אפללו: אתה אומר זה המחיר, איום בדיוק הפוך.

אלי אפללו: זה מחיר שאני אמור לתת אם לא תגיעו להסכמים ואז תראה שהחברות האלו יתנו יותר נמוך כדי שלא יגיעו - - -

משה כחלון: כלומר לעשות מחיר גג שממנו רק ירדו.

אלי אפללו: זה מה שאני מציע.

אלי אפללו: אני מציע את הדרך ההפוכה.

משה כחלון: לגבי הדבר השלישי שלך, נזק לחברות.

משה כחלון: השוק הזה מגלגל 18 מיליארד ₪.

משה כחלון: אין ספק שאם תהיה תחרות זה יתחלק בין יותר, ינגסו מהם מיליארד, שניים, שלושה.

אלי אפללו: זה לא מעניין אותי בכלל.

משה כחלון: הנפח לדעתי לא יגדל.

עמיר פרץ: אצלנו בישראל ילדים בני 5 עם טלפון, עכשיו החברות מפתחות טלפון עם מוצץ.

משה כחלון: אחרי שחשפת את זה זה כבר יתחיל באינקובטור.

משה כחלון: לגבי הנזק לחברות, אין ספק חבר הכנסת אפללו, שיש איזו רוויה, דיברנו על זה, החדירה של 110%.

משה כחלון: אין ספק שיהיה קשה להגיע לחדירה של 150%.

משה כחלון: חבר הכנסת פרץ, אמרתי בתחילת הדיון שיש היום חדירה של 110% בסלולר ואנחנו מספר אחד בעולם בלדבר בטלפון.

עמיר פרץ: אני לא שמח על כך.

משה כחלון: אלו נתונים עובדתיים.

משה כחלון: לכן אני אומר שיכול מאוד להיות שבאמת תרד ההכנסה של החברות הקיימות היום אבל אין לנו שום כוונה להוריד, שיתעלו והלוואי שייכנסו מפעילים נוספים ושיתחלק ואני מניח שאם 2 מיליארד יעברו מה-18 מיליארד הקיימים, נצליח להוזיל ב10%, ב-5%, זה לא הרבה?

משה כחלון: מה-18 או 20 מיליארד, זה מיליארד שקל שאנחנו מוזילים.

אלי אפללו: אני מברך על כך וזה טוב.

עמיר פרץ: לא הייתי בתחילת הדיון, זו חברה לכל מפעיל או שזו חברה על כל המפעילים?

עמיר פרץ: כמה חברות?

אסף כהן: יש מכרז ויש וירטואלי.

אופיר אקוניס: עשינו הקבלה בין מפעיל נוסף לווירטואלי.

עמיר פרץ: כל חברה תהיה לה אפשרות להקים חברה וירטואלית אחרת?

אופיר אקוניס: סליחה, שר התקשורת צריך לצאת, תודה רבה לשר התקשורת ואנחנו נודיעך את עמדתנו בסוף הישיבה.

עמיר פרץ: יש חומה סינית בהתקשרות בין חברת האם לחברה הווירטואלית או מותר לחברת האם להקים חברה וירטואלית משלה?

חיים גרון: אשיב על המפעיל הווירטואלי כי אני חש שהוא מעורר את עיקר הוויכוח, גם בין החברות.

חיים גרון: הנושא הזה עורר הרבה עניין.

חיים גרון: ראשית אני רוצה להגיד שבנושא המפעיל הווירטואלי כבר בוצעו מהלכים של המשרד.

חיים גרון: פורסמה טיוטת רישיון למפעיל וירטואלי ופורסמה - - -

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פרץ שואל כמה מפעילים וירטואליים?

אופיר אקוניס: האם מפעילים רבים או אחד?

חיים גרון: אם זו חברה אחת פר מפעיל או כל מודל אחר - הנושא הזה הוא חלק מתהליך השימוע שטרם נסתיים.

חיים גרון: נבחנים מודלים כאלה ואחרים.

עמיר פרץ: זה קריטי מבחינתי, בלי להיות מומחה, יש הבדל אם זה מפעיל אחד שרוכב על כל התשתיות - - -

חיים גרון: הנושא הזה עדיין לא נקבע.

אופיר אקוניס: באוצר יש הערכה כלשהי לכמות המפעילים שייכנסו?

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פרץ מודאג ממפעיל אחד.

עמיר פרץ: בוא נאמר שהייתי מציע ליושב ראש הוועדה לדרוש כבר שלא יכול להיות פחות מ-2 מפעילים וירטואליים כי אחרת, אם לא יצרת תחרות בין הווירטואליים אל מול החברות, אז מה עשינו?

עמיר פרץ: לפחות 2, הייתי רוצה יותר אבל לפחות 2.

לאה ורון: וגם מתי אתם מעריכים שתתחילו בהענקת רישיונות.

חיים גרון: ראשית תנוח דעתם של חברי הכנסת המודאגים, אין כוונה להגביל בשום צורה את כמות המפעילים הווירטואליים, זה משטר של רישיונות והכוונה היא שכל מי שיעמוד בתנאי הסף יוכל לקבל רישיון ומי שיקבע זה השוק.

חיים גרון: אם יהיו הרבה מפעילים, ואני יודע שלפחות באולם הזה יושבים כמה שהביעו התעניינות להיות מפעילים וירטואליים – אז הם ייכנסו לשוק הזה.

עמיר פרץ: שאלה שנייה על החומה הסינית בין המפעילים לחברה הווירטואלית?

חיים גרון: ככל שמדובר בחברה שאיננה שייכת לאותו תאגיד שהחברה הסלולרית נמצאת בתוכו - בוודאי שיש ניגוד עניינים מובנה כי הרי הם מתחרים.

חיים גרון: הוא מתחרה איתה בין היתר, גם על פלח הלקוחות שלה.

חיים גרון: אנחנו לא חושבים שצריך למנוע בהכרח שחברה סלולרית תוכל להקים גם מפעיל וירטואלי משל עצמה אבל זה לא ימנע מכל אחד אחר להקים מפעיל וירטואלי.

חיים גרון: הנושא הזה כמו שאמרתי, חלקים שלו עדיין בשימוע, אבל הכוונה היא לפתוח את השוק ככל שיותר וכוחות השוק יקבעו.

עמיר פרץ: אדוני ממלא מקום המנכ"ל, תרשה לי להטיל ספק בעניין, אני מפעיל חברה וירטואלית משלי, מה אכפת לי מי מפסיד ומי מרוויח?

עמיר פרץ: בסוף גם אם אחזיק ואעשה משק סגור וכל הכללים, אבל אם אתה בהצהרה אומר שאין שום בעיה אז אני חושב שיצא שכרך בהפסדך.

חיים גרון: אגיד לפרוטוקול, העובדה שבסוף התהליך ייתכן שחברה סלולרית תוכל להקים גם מפעיל וירטואלי משלה - זה לא ימנע מכל שחקן אחר במשק להקים חברה וירטואלית נוספת על אותה תשתית.

חיים גרון: זאת אומרת לא יהיה בשום מצב, ואין כוונה בשום מצב לאפשר בלעדיות.

חיים גרון: אני עם החברה שלי, אתה עם החברה שלך וכל אחד משחק את המשחק בקטע שלו.

חיים גרון: הכוונה היא להכניס שחקנים נוספים ויש כאן באולם, לא אציג אותם כי הם יודעים לייצג את עצמם יותר טוב, יש כאן באולם אנשים שאין להם יד ורגל בתחום הזה ויש להם כוונה להיכנס לתחום.

כרמל שאמה-הכהן: מה קורה בעולם?

חיים גרון: בעולם יש מודלים כאלה ואחרים, אנחנו בוחרים - - -

אלי אפללו: הייתי רוצה בכל זאת לקבל תשובות לשאלות ששאלתי, אחת לגבי השירות ושאלה שנייה לגבי המחיר שאמרתי.

חיים גרון: מחיר המקסימום שאמרת.

אלי אפללו: המקסימום שתעשו כדי שתהיה תחרות עוד יותר גדולה כדי להוריד במחיר.

חיים גרון: אתחיל מנושא השירות.

אופיר אקוניס: הערכת הזמן, מועדים.

חיים גרון: יש את המועד של חוק ההסדרים כי הנושא הזה מופיע בחוק ההסדרים.

חיים גרון: סמכות השר להעניק רישיונות מהסוג הזה ולהסדיר את חילוקי הדעות ככל שיצוצו בין החברות, מוסדרת בחוק ההסדרים.

לאה ורון: מתי אתם מעריכים שתתחילו להוציא בפועל, להעניק רישיונות?

חיים גרון: אנחנו מעריכים שמספר חודשים לאחר שהחוק יעבור ניתן יהיה להשלים את המהלך של טיוטת הרישיון או הרישיונות, לקבל את ההצעות מהחברות, לתת להן רישיונות ולשלוח אותן לתהליך של ניהול המשא ומתן.

אופיר אקוניס: בתחילת 2010 זה הגיוני?

חיים גרון: כן, כמובן אם חוק ההסדרים עובר ב-16 ביולי - - -

אופיר אקוניס: אחרת אין ממשלה ואז הכל צריך מחדש ואני יכול להבטיח לך שהוא יעבור ותהיה ממשלה והכל יהיה בסדר.

חיים גרון: אז תחילת 2010 זה בהחלט הערכה סבירה.

אלי אפללו: אני שואל לגבי השירות ולגבי המחיר.

חיים גרון: לגבי השירות הכוונה היא לתת להם רישיון כללי כמו רישיון רת"ן בשינויים המתחייבים מכך שאין להם פריסה רחבה של רשת אנטנות ותחנות בסיס, אבל לחייב אותם ברמה העקרונית כעיקרון בכלל החובות והזכויות של מפעיל שאיננו וירטואלי.

אלי אפללו: כלומר תהיינה תחנות שירות.

חיים גרון: תהיינה תחנות שירות, יכול להיות שלמפעילים יהיו הקלות מסוימות כי בכל זאת יש תחרות ומי שחשוב לו השירות יוכל על הבסיס הזה להתחרות.

חיים גרון: אני לא מתחייב שבמאה אחוז יהיה כמו כל חברה סלולרית רגילה - - -

אלי אפללו: אז כמה אחוזים יהיה?

אלי אפללו: לפי מה שאתם הולכים לעשות, אנחנו צריכים להצביע אז אני רוצה לדעת, אתה אומר לא במאה אחוז, על כמה?

אלי אפללו: על 60%?

אלי אפללו: 50%?

אלי אפללו: 70%?

חיים גרון: לא הבנתי את השאלה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אפללו אומר שיש סיכוי שאיש האופוזיציה יצביע בעד חוק ההסדרים, מצוין.

אלי אפללו: למה לא?

אלי אפללו: בנושאים מסוימים, אני מקווה שלא תצביע על הכל בצורה עיוורת.

חיים גרון: הכוונה היא וזה גם במודלים בעולם לחברות שיודעות לתת שירות ושיתנו שירות טוב לאזרחים.

אלי אפללו: באיזו מידה?

אלי אפללו: אתה לא אומר את זה.

חיים גרון: לא ניתן לכמת את זה באחוזים, בתנאים של תחרות וכולנו פה מקדמי תחרות - גם שירות הוא פרמטר בתחרות.

חיים גרון: יש חברות שיכולות להעיד על כך, לא אגיד שמות, עד כמה נושא של חוסר שירות פגע בהם.

אלי אפללו: המצב הזה יכול להיות שלא יהיה שירות בכלל במקומות אחרים?

חיים גרון: לא.

אלי אפללו: אז מה אתם הולכים להציע?

אלי אפללו: זה מה שאני שואל.

כרמל שאמה-הכהן: לא יהיו בתנאי המכרז פרמטרים לשירות?

חיים גרון: זה לא מכרז, זה רישיון.

חיים גרון: ברישיון של המפעיל הווירטואלי הכוונה היא לדרוש תנאי מינימום בכל הפרמטרים שיאפשרו איזשהו שירות סביר.

אלי אפללו: אפשר לדעת את התנאים האלו?

חיים גרון: לא מראש, כאשר יגמרו תהליכי השימועים ונשמע את עמדת החברות גם מצד זה וגם מצד זה ונעשה את ההערכות שלנו – אז נקבע את התנאים.

אלי אפללו: שיבואו לכאן ואנחנו אמורים לדון על כך.

אלי אפללו: שאלה אחרונה לגבי המחיר.

חיים גרון: על המחיר אבקש מד"ר אסף כהן להשיב.

אסף כהן: אסביר את הקונספט של מה שאנחנו הולכים לעשות.

אסף כהן: נכון להיום, גם אם אני רוצה להיות מפעיל וירטואלי אני לא יכול.

אסף כהן: אם הייתי באנגליה והייתי רוצה להיות מפעיל וירטואלי הייתי יכול.

אסף כהן: הייתי יכול ללכת, לקיים משא ומתן, להיות מפעיל וירטואלי.

אסף כהן: בארץ אני לא יכול, למה?

אסף כהן: כי משרד התקשורת לא הכין רישיונות, אנחנו לא אשמים כמובן אבל אין רישיונות למפעילים וירטואליים.

אסף כהן: בסופו של דבר המטרה שלנו קודם כל זה לשים רישיונות כדי שחסם הזה שהוא בכלל חסם רגולטורי ירד ואז נהפוך להיות כמו מדינות אחרות.

אסף כהן: במדינות אחרות נכנסים למשא ומתן ומנסים להגיע להסכמים אבל יש חשש שהמשא ומתן הזה לא יצלח.

אסף כהן: הוא יכול לא להצליח גם בגלל שהחברות הסלולריות זרקו את המפעיל הווירטואלי מהחלון אבל הוא יכול להיכשל גם בגלל שההוא במקום לדפוק בדלת- בא מהחלון.

אסף כהן: בשני המקרים האלה יכול להיכשל.

אסף כהן: אם ייכשל העניין הזה אז המשרד יצטרך לבדוק מי זרק מהחלון ומי מגיע מהחלון ואם יסתבר שהמשרד צריך לקבוע מחיר, יקבע מחיר.

אסף כהן: מה אתה מציע?

אסף כהן: אתה אומר שבמקום שהמשרד יקבע מחיר פיקס – בואו תקבעו מחיר גג.

אסף כהן: למה?

אסף כהן: כי אחרי שהוכרע כבר שהמפעיל הווירטואלי יכול ללכת ולעבור בחברות, הוא מספיק לו לבחור חברה אחת, הוא לא צריך שלוש, ואז תהיה תחרות - - -

אלי אפללו: להיפך, הוא יפנה לכל חברה, זה יעלה לו יותר זול.

אסף כהן: זה מה שאני אומר, הוא יכול לתחר 3 חברות ולהגיד להן, תראו, יש מחיר המשרד קבע X, אני אלך למי שייתן לי יותר זול, זו בהחלט אפשרות וכשנגיע לגשר נדון גם בזה.

יוליה מרוז: זה לא מה שכתוב בחוק ההסדרים כרגע.

אלי אפללו: זה בדיוק לא כתוב, אני יודע את זה כי כתוב בחוק ההסדרים בדיוק הפוך.

אלי אפללו: כתוב שאם לא יגיעו להסדר אתם תקבעו ואז הוא בכלל מתכוון - - -

יוליה מרוז: יש גם לו"ז, אחרי חצי שנה.

אלי אפללו: זה בדיוק הפוך.

אופיר אקוניס: סליחה, נציג האוצר, לא שמענו אותם היום, בבקשה.

אורי ישראלי: אנחנו שותפים לעמדות שמשרד התקשורת הציג, תומכים בתהליכים בהקשרים הרלוונטיים שלהם.

אורי ישראלי: רק רציתי להציג לך לגבי מספר החברות והחשיבות של כל אחד מהסוגים.

אורי ישראלי: מפעיל חדש בתחום ה-UMTS כנראה שלא יהיו מפעילים רבים בתחום הזה, אנחנו מדברים על סדר גודל של מפעיל אחד או שניים בגלל מגבלה מאוד קשה של הקמת תשתית בפריסה ארצית מאוד רחבה.

אורי ישראלי: ברור שספק תקשורת כזה עדיף כי הוא בעל תשתיות בעצמו אבל כמו שאתם יודעים, יש מגבלה של מספר שחקנים.

אורי ישראלי: גם בעולם אין לך עשרות חברות בכל מדינה אלא מספר בודד של חברות.

אורי ישראלי: לכן כמובן שאם אפשר לקדם מפעיל כזה אנחנו עושים את זה בכל האמצעים האפשריים.

אורי ישראלי: מפעילים וירטואליים כמובן אין להם את החסם המאוד גבוה הזה של התשתית ולכן ברגע שמאפשרים את הדבר הזה, ובסקירה בין לאומית שנעשתה בהקשרים האלה רואים שבמדינות רבות יש עשרות רבות של חברות וירטואליות, בכל מדינה, כשכל חברה כזאת מתמקדת בפלח לקוחות ספציפי, מגבירה את התחרות בתחומים האלה ונותנת ללקוחות את הערך המוסף בכל אחד מהתחומים.

אורי ישראלי: ולכן, למרות שזה לא מפעיל בעל תשתיתיות, למרות שהוא צריך להיעזר בחברות התקשורת הקיימות – יש לו חשיבות מאוד גדולה בהגברת התחרות ובעיקר באלמנטים ספציפיים אבל גם יכול להיות בהיבטים רוחביים ולכן הכוונה היא לקדם את 2 התהליכים האלה לטובת הלקוחות כמובן.

יורם מוקדי: לגבי השאלה של פגיעה בתעשייה קיימת.

יורם מוקדי: זו באמת תעשייה והיא תעשייה מאוד מכובדת, כל הכנסה לתחרות יכולה לפגוע בתעשייה קיימת, יכולה גם לפתח אותה ולגרום לה לפריחה.

יורם מוקדי: אני חושב שהכניסה של פרטנר גרמה לפריחה בתחום הסלולר.

יורם מוקדי: אנחנו מבקשים דין שווה.

יורם מוקדי: הוט מעסיקה היום 5,500 עובדים, אנחנו רואים את עצמנו כתעשייה מאוד גדולה.

יורם מוקדי: לא הפריע לאף אחד להכניס מולנו תחרות בעבר, אפילו חברה ממשלתית שקראו לה בזק, יס כדי להכניס שידורים.

אלי אפללו: אבל היה להם את אותם תנאים לשרת.

יורם מוקדי: הם קיבלו אז הקלות רבות כדי להיכנס ועד היום יש מנגנונים שונים שמאפשרים לשחקנים שונים, כולל שחקנים עשירים, מכובדים ומקצועיים לרכב על התשתית שלנו אפילו ללא תשלום, כך שאנחנו מבקשים רק גזירה שווה.

יורם מוקדי: אם מישהו דואג לאיזושהי תעשייה אז שידאג גם לנו.

יורם מוקדי: כרגע המדיניות הרגולטורית אומרת שאנחנו צריכים להעביר שחקנים, לא משנה מה יקרה לנו.

יורם מוקדי: לגבי שאלת השירות, מפעיל וירטואלי יש לו מודלים שונים אבל במודל שאנחנו מסתכלים עליו כרגע הוא מודל שאומר שאנחנו מספקים ללקוח מהתחלה ועד הסוף הכל.

יורם מוקדי: מכשיר,

יורם מוקדי: כרטיסים, חשבון – זה המודל, זה המפעיל הווירטואלי המקסימלי ולכן ברור לגמרי שנצטרך לתת את השירות, בכפוף למגבלות שמשרד התקשורת יקבע לגבינו וברור שהוא יקבע לגבינו מגבלות.

אופיר אקוניס: תודה, מר ברטוב בבקשה.

איתמר ברטוב: 3 הערות קצרות.

איתמר ברטוב: הראשונה, למה ללכת רחוק?

איתמר ברטוב: הנה בשולחן הזה אמר ידידי מר מוקדי: תקבעו מייד תעריף.

איתמר ברטוב: הוא מראש, הוא מעולם לא הגיש לנו הצעה, מעולם לא סיפר מה הוא יכול לתרום בשיג ושיח המשותף, הוא מייד אמר: רוצו מהר, תגישו הצעה.

איתמר ברטוב: הוא כבר שיחק לידי הטענה שלנו והעניין נאמר כאן בפני כולם, זה התהליך שאתם רוצים לנהל.

איתמר ברטוב: הם כבר מראש אומרים לכם: רוצו מהר, אנחנו נהיה שם בבקשה לקביעת מחירים, למה למשוך אותנו חצי שנה?

איתמר ברטוב: וזו הטענה.

איתמר ברטוב: אנחנו חוזרים ואומרים: רבותי, תשקלו טוב, ה- MVNO הוא בעיה לניהולו של המכרז למפעיל חמישי, זו אמירה משמעותית, תשקלו אותה.

איתמר ברטוב: אנחנו חושבים שצריך לראות את הדברים האלה בפרופורציה הנכונה ואת התהליכים לנהל בבהירות ראויה.

אופיר אקוניס: תודה, חבר הכנסת שאמה, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: רציתי לדעת אם יש איזשהו מדד של מספר חברות לכל מיליון תושבים במדינות המפותחות?

כרמל שאמה-הכהן: איפה אנחנו עומדים ביחס אליהן?

איתמר ברטוב: בארץ יש 4 חברות, בכל קנה מידה זו פרופורציה מאוד מרשימה.

איתמר ברטוב: אגב אני רוצה לומר עוד מילה לגבי השיחות הרבות בטלפון - - -

קובי זכאי: דיברו פה קודם על עשרות מפעילים במדינות אחרות, לא כך המצב.

קובי זכאי: במדינות אחרות שהן קצת יותר גדולות מישראל, אני אומר את זה בלשון המעטה, אפשר לעשות חשבון בקלות מה המשמעות של 2,3 אחוזים בישראל ולהבין לאן זה יילך כאשר מנסים להכניס MVNO שמראש הולך לשרת מגזרים מסוימים מאוד כמו שקורה גם בעולם.

קובי זכאי: בעולם הרבה מפעילי MVNO כשלו כעבור שנתיים, שלוש או ארבע שנים.

קובי זכאי: גם המשמעות של כישלון של מפעילי MVNO על השחקנים שהוא משרת, ולא צריך להרחיב על זה את הדיבור, ולכן אני חוזר על מה שאמרתי קודם שאני חושב שאם מכניסים מפעיל נוסף צריך להכניס מפעיל שיש לו איתנות כלכלית ושהוא פורס תשתית בארץ לטובת הכלכלה והחוסן הלאומי.

קובי זכאי: ואם מדברים על תחרות, אני חוזר לדברים שאמר ידידי חיים גירון המנכ"ל בפועל של משרד התקשורת, התחרות צריכה להיות בשווקים אחרים כולל בשוק הבין לאומי.

קובי זכאי: תנאי הסף הם התנאים הבעייתיים בנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש כאן נציג של המשרד להגנת הסביבה?

לאה ורון: כן, הוא גם ביקש רשות דיבור, מר גלברג.

כרמל שאמה-הכהן: הייתי רוצה לשמוע את עמדת המשרד.

סטליאן גלברג: תודה על ההזדמנות.

סטליאן גלברג: המצב כיום הוא שהתחרות בין חברות הסלולר זה על פריסת תשתית ולא על טיב השירות והמחיר.

סטליאן גלברג: מבחינה זו אם אנחנו משווים את זה לכבישים כאילו כל חברה מקימה כבישים עבור המוצר שלה.

סטליאן גלברג: יש כביש לבשר וכביש לחלב ולירקות ולפירות ועכשיו רוצים עוד כביש לבמבה.

סטליאן גלברג: זה פחות או יותר ההקבלה.

סטליאן גלברג: מה שאנחנו חושבים הוא שפריסת התשתית היא בעייתית בגלל ההתנגדות של הציבור, בגלל שתוכנית מתאר ארצית לא מאפשרת פריסת תשתיות בתדרים גבוהים של UMTS ועדיין אין תיקון לתוכנית מתאר ארצית.

סטליאן גלברג: מבחינה זו טוב היה אילו כל המפעילים היו מפעילים וירטואליים והתשתית הייתה תשתית אחידה מכיוון שהטכנולוגיות כיום הן טכנולוגיות שמאפשרות את הדבר הזה.

סטליאן גלברג: מבחינת מפעילים וירטואליים, כמובן שאין למשרד להגנת הסביבה שום התנגדות.

סטליאן גלברג: לגבי פריסת עוד תשתיות, אנחנו חושבים שזה בעייתי וצריך להשתמש בתשתיות הקיימות שלא רק שהן מספיקות אלא הן גם מאפשרות כניסה של החברות שהוקמו כדי לתת לשירות נייד לשירות נייח, זה טלפוניה ביתית ואינטרנט.

כרמל שאמה-הכהן: מה המשמעות של הוספת מפעיל וירטואלי, עוד עומס על תשתית קיימת של אותה חברה, מבחינת הקרינה.

סטליאן גלברג: כמובן כמה שיש יותר שימוש האנטנות משדרות יותר זמן ואת זה ראינו גם עם הכניסה של דור שלישי.

סטליאן גלברג: החדירה של דור שלישי לא כזאת גבוהה אבל עדיין זה גורם לכך שאנטנות משדרות יותר זמן ובעוצמה יותר גבוהה.

כרמל שאמה-הכהן: ומה זה אומר?

סטליאן גלברג: יותר חשיפה לקרינה.

כרמל שאמה-הכהן: אז אתם בעד או נגד?

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי שאתה בעד המפעיל הוירטואלי - - -

סטליאן גלברג: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אתה אומר שזה יגביר את העוצמה - - -

סטליאן גלברג: זה עדיין עדיף על הוספה - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שרציתי לשמוע, שזה עדיף על פריסה של רשת נוספת, תודה.

אלי אפללו: המועצה לצרכנות בבקשה.

שלומי דגן: המועצה לצרכנות תומכת ביוזמה של משרד האוצר להגדלת מספר ספקי הסלולר.

שלומי דגן: הגדלת מספר ספקי הסלולר תיתן יותר אפשרויות לצרכן, הצרכן יוכל לבחור מוצר זול יותר, מתאים יותר ולכן אנחנו תומכים בזה ונמשיך לתמוך בעתיד לגבי העניין הזה בכל פורום שנידרש אליו.

שלומי דגן: ציינו קודם רמת תחרות בין החברות שהיא טובה יחסית לעולם, חשוב לנו להראות תמונה שלנו.

שלומי דגן: המועצה לצרכנות מטפלת בתלונות צרכנים, תחום הסלולר הוא התחום בו אנחנו מקבלים את מספר התלונות הגדול ביותר.

שלומי דגן: חשוב לנו להראות דוגמאות של סוגיות של צרכנים שפונים אלינו ומה הבעיות בדבר הזה על מנת לכוון את התמונה האם התחרות היא באמת כה טובה כמו שהם מתארים אותה פה.

אלי אפללו: הייתי רוצה לשאול שאלת ביניים, מה אתם חושבים לגבי שירות לצרכן, האם זה יפגע באופן משמעותי כי עוד לא ברור בכלל אם זה לא יהיה מחויב לפתוח שירות כמו כל החברות האחרות, כלומר אנשים אולי יקנו יותר זול אבל יפגעו מאוד מבחינת שירות לצרכן כי עוד אין החלטות וזה יהיה רק בתקנות.

מיטל בשרי: כניסת המפעיל החדש היא מבורכת וזה ישפר את השירות לחלוטין.

אלי אפללו: כולנו מסכימים.

מיטל בשרי: היום כשצרכן רוצה לעבור מחברה לחברה, דיברנו פה על הקנסות הגבוהים, הקנסות הגבוהים הם בגין שווי ההטבה שהוא מקבל מלכתחילה כאשר הוא מתחייב למסלול.

מיטל בשרי: אמרה פה נציגת פלאפון שיש אצלם מסלול ללא התחייבות עם הטבה.

מיטל בשרי: אני לא מכירה מסלולים ללא התחייבות עם הטבה.

מיטל בשרי: מסלולים ללא התחייבות גוררים מחירים של תעריפים גבוהים יותר לצרכן.

מיטל בשרי: בתלונות הצרכנים אני רואה צרכנים שעוברים מחברה אחת לשנייה וחוזרים חלילה.

מיטל בשרי: הקנסות האלה מהווים חסם.

מיטל בשרי: צרכן עובר מחברת סלקום לפלאפון ואחרי שבוע שבועיים הוא מבקש לחזור לחברת האם שלו או משהו כזה, זה לא יתכן.

מיטל בשרי: לפי דעתנו הכנסת מפעיל חדש תשפר את השירות ותועיל לצרכן.

לאה ורון: אתם תומכים.

אלי אפללו: תודה, אמון הציבור בבקשה.

רונן רגב-כביר: כמובן שגם אנחנו תומכים בהרחבה ושיפור של התחרות, בוודאי במגזר הפרטי.

רונן רגב-כביר: כשמדברים על רמת התחרות צריך לעשות אבחנה בין המגזר העסקי לפרטי.

רונן רגב-כביר: במגזר הפרטי התחרות פחות טובה.

רונן רגב-כביר: הגשנו חוות דעת מאוד מסודרת בנושא הזה למשרד התקשורת ולנר"ה בתקופה שהם עשו את השימוע ועיקר עמדתנו הייתה שכדי שהמהלך יהיה אפקטיבי, בין אם מדובר במפעיל וירטואלי ובין אם מדובר במפעיל על בסיס תשתית נוספת - יש צורך בתיקוני רגולציה נוספים כדי להפיק ערך אמיתי.

רונן רגב-כביר: בראש ובראשונה, טיפול בבעיה של שקיפות המחירים, חוסר היכולת של הציבור להבין מה באמת המחירים שהוא משלם ומה החלופות שהוא יכול להתקשר בהן וטיפול בהמשך החסמים למעבר לקוחות, החסמים שדובר עליהם בכתבה, כל נושא הכבילה החוזית ובין היתר, דוגמא שעלתה פה בדיון, הקשר בין הסבסוד של המכשירים לשימוש בשירותי החברות, נושא שעד כמה שאני יודע גם היה אמור להיות בחוק ההסדרים ועד כמה שאני מבין הוא הוסר ממנו אבל זה נושא שחשוב מאוד לקדם אותו ולטפל בו, זה בהחלט אחד המהלכים שחשוב לקדם אותם כדי שהכניסה של אותם מפעילים וירטואלי או לא וירטואלי, תהיה בעלת ערך הרבה יותר משמעותי לציבור הצרכנים.

אלי אפללו: סמנכ"ל ספקטרום במשרד התקשורת, בבקשה.

נתי שוברט: אני רוצה להתייחס לנקודה מסוימת שעלתה תוך כדי הדברים של איתמר מחברת סלקום לגבי מחיר מכשיר שאם קונים אותו אצל מישהו שהוא לא מהחברות הסלולריות ואז אין עליו שירות או אין עליו אחריות והמחיר שלו יהיה יותר זול.

נתי שוברט: מבחינת משרד התקשורת כל מי שמייבא מכשיר לארץ בשימוש מסחרי, לשיווק מסחרי - מקבל רישיון סחר.

נתי שוברט: במסגרת רישיון הסחר יש עליו חובה לספק אחריות ושירות למספר שנים כולל להחזיק חלפים או לאפשר החלפת מכשיר ואם מר ברטוב או מישהו אחר מכיר מישהו שלא מקיים את ההתחייבות הזאת – הוא עובר על החוק.

קובי זכאי: יש לא מעט יבואנים שמייבאים יבוא פיראטי שלא בהתאם לכללים של משרד התקשורת לארץ של מכשירי קצה, נקודה, משרד התקשורת יודע מזה.

חיים גרון: אתייחס לנקודות שבשלן זומן הדיון כי היריעה קצת הורחבה במהלך הדיון.

חיים גרון: ענף הסלולר בכלל הוא ענף שמעורר הרבה עניין בארץ, בוודאי יהיו לנו עוד הרבה מאוד ישיבות בוועדת הכלכלה על אספקטים כאלה ואחרים שהועלו פה.

חיים גרון: לא אתייחס אליהם אלא רק בנגיעות קצרות.

חיים גרון: הקצאת תדרים למפעילים נוספים, בין אם זה רביעי חמישי ובין אם זה חמישי ושישי, והמהלך של MVNO אינם מהלכים שמוציאים זה את זה.

חיים גרון: כשיש תדרים צריך להוציא אותם למכרז ו- MVNOיכול לחיות זה בצד זה.

חיים גרון: יש יתרונות בכל מודל, יש חסרונות בכל מודל ומי שיקבע בסופו של יום זה השוק וכוחות השוק יקבעו אם חברה תלך במסלול כזה או במסלול אחר.

חיים גרון: לגבי נושא הקנסות, בכוונת המשרד לבחון את העניין.

חיים גרון: היום קנסות היציאה מהתוכניות השונות נקבעו באופן חד צדדי על ידי חברות הסלולר וכוונתנו לבחון, וככל שיהיה מקום להתערב – להתערב.

חיים גרון: מובן שצריך להימצא האיזון הנכון בין העובדה שלקוח מתחייב לתקופה כי אם אין לו קנס יציאה אז מה הערך להתחייבות אם הוא בכל רגע יכול לצאת ללא שום קנס, אבל כמו שנאמר קודם, גובה הקנס והבסיס הכלכלי שלו צריכים להיבחן על מנת שזה לא יהפוך לחסם מעבר.

חיים גרון: אני מזכיר שכל החלטות המשרד והממשלה שדיברו על הרחבת התחרות דיברו על חבילה של צעדים.

חיים גרון: אחד הצעדים זה להקטין את הכבילה של לקוח לחברה שלו, בין אם זה לנתק את הזיקה בין רכישת המכשיר לבין קבלת השירות, בין אם זה לבחון את גובה הקנסות על מנת שגובה הקנס ייצג איזושהי עלות כלכלית או איזשהו משהו סביר ולא יהפוך לכשעצמו לחסם מעבר, אל תעבור כי זה יעלה לך מאות או אלפי שקלים.

חיים גרון: עד כאן בנושא חסמי המעבר הנוספים.

חיים גרון: מעבר לזה אני מודה לחברי הכנסת ולמשתתפים על הדיון הפורה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: נסיים את הישיבה בדברים הבאים: ועדת הכלכלה תומכת בפעילות משרד התקשורת להקצאת תדרים לשם הכנסת מפעיל או מפעילים סלולריים נוספים וכן בהכנסת מפעילים וירטואליים.

אופיר אקוניס: אנחנו חושבים שמפעילים נוספים יעלו וייטיבו עוד יותר את השירות לצרכן, הדבר יביא להפחתת המחירים לצרכנים.

אופיר אקוניס: הוועדה תקדם, בין במסגרת חוק ההסדרים ובין בנפרד את כל החקיקה הנדרשת לשם הכנסת מפעילים וירטואליים או מפעילים סלולריים נוספים, תודה רבה לכם.