ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 16, 2009-06-01 10:00

יצחק וקנין: אני פותח את הישיבה בנושא פעילות החברה הלאומית לדרכים לפיתוח אחזקת רשת הכבישים ולשיפור הבטיחות בדרכים.

יצחק וקנין: אני מבין, אדוני המנכ"ל, שאתם אמורים להציג מצגת על הפעילות שלכם לארבע שנות תקציב, 2006 עד 2010.

יצחק וקנין: קראתי את הסקירה הכללית שלכם, ואני רוצה שתפתח את הדיון.

אלכס ויז'ניצר: בוקר טוב לכולם.

אלכס ויז'ניצר: מדובר בחמש שנות תקציב, כולל שנת 2006.

אלכס ויז'ניצר: הופענו בפני הוועדה לא מזמן, אבל מאז התחלפו חברי הוועדה, ולכן אתן מבוא שנתתי בוועדה הקודמת.

אלכס ויז'ניצר: נמצאים אתי המשנה שלי, יהודה בר-און, והעוזר שלו, ישראל פוקס, וכן היועץ שלי לענייני בטיחות, מפקד משטרת התנועה לשעבר, משה בן זקרי, והדובר שלנו רונן אפלבאום.

אלכס ויז'ניצר: גונן סער הוא האיש שמקשר אותנו עם הרשויות המקומיות.

אלכס ויז'ניצר: התחלתי בתפקיד של מנכ"ל ב-1 בספטמבר 2003.

אלכס ויז'ניצר: ידעתי מראש שב-15 בספטמבר 2003 תקבל ממשלת ישראל החלטה לסגור יחידת סמך ולפתוח חברה ממשלתית.

אלכס ויז'ניצר: המודל מסוג זה היה הראשון באופיו, ואני חושב שהוא הצליח מאוד.

אלכס ויז'ניצר: ההוכחה לכך היא שהיום החברה פועלת בהיקפים לא מבוטלים.

אלכס ויז'ניצר: אז התבקשתי, יחד עם צוות קטן, לפתור את הבעיה עם ההסתדרות, זאת אומרת לפתור את הבעיה של 900-800 עובדים.

יצחק וקנין: כמה עובדים יש היום בחברה?

אלכס ויז'ניצר: 290.

אלכס ויז'ניצר: למעשה פתרנו את הבעיה עם ההסתדרות על-ידי חתימה על הסכם קיבוצי גמיש בשם הסכם קיבוצי של מע"צ.

אלכס ויז'ניצר: היום ההסכם הזה מהווה דוגמה למשק, והרבה פעמים אנשי ההסתדרות מציעים לחתום על הסכם זהה.

אלכס ויז'ניצר: זה הסכם שמאפשר גם להנהלה וגם לעובדים להיות בתנאים וביחסי עבודה מאוד נוחים.

אלכס ויז'ניצר: למעשה באותה תקופה התבקשנו להקים חברה חדשה, עם מבנה, אם אסטרטגיה, עם יעדים וחזון.

אלכס ויז'ניצר: אבל גם התבקשנו להציע לממשלה אסטרטגיית תוכנית חמש-שנתית, עם תקציב חמש-שנתי.

אלכס ויז'ניצר: התקציב הראשון ששמנו על השולחן של הממשלה והצוות שבדק אותנו היה הרבה יותר גדול ממה שאושר בפועל.

אלכס ויז'ניצר: ביקשנו 27 מיליארד שקל לחמש שנים.

אלכס ויז'ניצר: אני יכול גם היום להסביר מדוע ביקשנו 27, זה לא היה סתם מנופח.

אלכס ויז'ניצר: בפועל אישרה לנו הממשלה תקציב של 19 מיליארד לחמש שנים, ולכסף הזה היתה תוכנית מפורטת מאוד, עם כתובות לכל נושא ונושא.

יצחק וקנין: אתה מדבר על ה-19 או על ה-27?

אלכס ויז'ניצר: אני מדבר על ה-19.

אלכס ויז'ניצר: אושרו לנו 19 מיליארד שקלים.

אלכס ויז'ניצר: 27 מיליארד לא אושרו לצערי.

מנחם אליעזר מוזס: זה כמו הגמ"ח, מבקשים 100 ומקבלים 50.

אלכס ויז'ניצר: הם חשבו כך, אני לא חשבתי כך.

אלכס ויז'ניצר: למעשה טעות אחת שעשינו, ואני מציע לאחרים שיעשו את הרפורמות שלא יעשו אותה, היא שכאשר אריק שרון אישר לנו את התוכנית ואת התקציב, לא היתה שם התניה שהוא קשיח ואסור לקצץ אותו.

יצחק וקנין: מה לעשות שיש קיצוץ רוחבי לכל המשרדים.

אלכס ויז'ניצר: בחברות מסוג זה אסור לנגוע בזה רוחבי.

אלכס ויז'ניצר: זה כאילו הרבה כסף, וכל אחד מסתכל על הכסף הזה ולא יודע שזה מגובה על-ידי פרויקטים תשתיתיים חשובים.

אלכס ויז'ניצר: ראה איזה פלא, מ-19 מיליארד שקל קוצצנו ל-3.1 מיליארד שקל בשני טקטים.

אלכס ויז'ניצר: טקט ראשון היה בזמן מלחמת לבנון השנייה, כאשר קיצוץ של 1.3 מיליארד שקל חל רק על תאגיד שלנו במשרד התחבורה, והקיצוץ השני השלים ל-3.1 מיליארד שקל בוצע בגלל קיצוץ רוחב, אבל הוא חל עלינו בגלל אינטגרציה.

יצחק וקנין: מה ההשפעה של זה על הפרויקט?

יצחק וקנין: הרי הפרויקטים הם מתמשכים, זה לא תקציב של שנה אחת אלא של ארבע-חמש שנים.

יצחק וקנין: השאלה היא איך זה משפיע, כי יש הרבה תלונות על כך שהפרויקטים נסחבים הרבה זמן.

אלכס ויז'ניצר: לגבי הטענה שהפרויקטים נסחבים אפשר לדבר.

אלכס ויז'ניצר: אנחנו עומדים בזמנים ומקדימים את הזמנים.

חמד עמאר: אני מבקש להעיר בעניין הזה לטובה.

חמד עמאר: אני רואה שלטים שמודיעים שהפרויקט יסתיים באוגוסט, ואני רואה שכבר במאי מסתיים הפרויקט.

אלכס ויז'ניצר: אפשר לבחון את זה נקודה אחר נקודה.

יצחק וקנין: בכל זאת זה צריך להשפיע, מדובר בקיצוץ של 3 מיליארד.

אלכס ויז'ניצר: משמעות הקיצוץ היא לא שלוקחים פרויקט ובאופן חלקי מקצצים.

אלכס ויז'ניצר: פשוט הפרויקט מפסיק את החיים שלו.

אלכס ויז'ניצר: סוגרים אותו והוא לא עובד יותר.

אלכס ויז'ניצר: יש רשימה של פרויקטים שהיו פרויקטי ביצוע מתוכננים והתקדמו.

עידית חנוכה: תן בבקשה דוגמאות לפרויקטים.

אלכס ויז'ניצר: למשל כביש 411, באזור ביל"ו.

אלכס ויז'ניצר: כביש 9, כביש רוחב באזור חדרה.

אלכס ויז'ניצר: כביש 2, תוספת נתיב בקיסריה נעורים, ועוד.

אלכס ויז'ניצר: מדובר בהרבה כסף.

אלכס ויז'ניצר: אבל ההיסטוריה מבחינתנו היא כזאת שלמעשה אחרי שנתיים של התדיינות עם ההסתדרות התחלנו לעבוד מ-2006, והחלטת הממשלה היתה בסוף 2003.

אלכס ויז'ניצר: שנתיים לקח לנו להגיע להסכם עם ההסתדרות, ולפי הטענה של ההסתדרות והממשלה זה היה שיא הזמן המינימאלי, כי לגופים האחרים לקח חמש ושבע שנים.

אלכס ויז'ניצר: אנחנו בשנה האחרונה לפני סיום החומש הזה, והתוצאות מדברות בעד עצמן.

אלכס ויז'ניצר: אנחנו בשלבי האצה, קיבלנו למעלה מ-2.5 מיליארד שקל נוספים לצורך ביצוע הפרויקטים.

אלכס ויז'ניצר: עד מארס שנה זאת, לפי בקשה של הממשלה והאוצר, הוצאנו לביצוע 4 מיליארד שקל עבודות נוספות חדשות.

אלכס ויז'ניצר: ברגע שקיבלנו אישורים לצאת, יצאנו לוועדה.

אלכס ויז'ניצר: כל שנה ניצלנו את התקציב ב-100%, לא היו לנו שום עודפים.

אלכס ויז'ניצר: להיפך, תמיד בפנייה של האוצר לקראת סוף שנה היינו מקבלים עוד הזרמה של כסף.

אלכס ויז'ניצר: לגופו של הדיון של היום.

אלכס ויז'ניצר: למדנו ממדינות אחרות, ממדינות שאליהן אנחנו רוצים להגיע מבחינת הפיתוח, שהתקציב התשתיתי הכבישי צריך לעבוד לאורך הזמן גם במדינות שהן מפותחות, על אחת כמה וכמה אצלנו שיש עוד מה לעשות.

אלכס ויז'ניצר: אין לנו זמן להציג את הנושא של תוכנית אסטרטגית, אבל התוכנית מוצגת בשמה "רבדים", היא מאושרת על-ידי הממשלה והיא חשובה מאוד מבחינת התהליך.

אלכס ויז'ניצר: לצורך תוכנית "רבדים" יש להערכתנו להשקיע לפחות בין 40 ל-50 מיליארד על-מנת להגיד שהרשת שלנו מפותחת, בטוחה ומתוחזקת כראוי.

אלכס ויז'ניצר: בכל העולם היחס בין פרויקטים של פיתוח והחזקה הוא פחות או יותר 50-50 או 40-60.

אלכס ויז'ניצר: אנחנו עדיין לא השכלנו שצריך להגיע לסדרי גודל כאלה, ואנחנו עדיין טוענים שצריך להגיע לסדרי גודל כאלה.

אלכס ויז'ניצר: הגיע הזמן שנשקיע בהחזקה לא פחות מאשר בפיתוח.

אלכס ויז'ניצר: אני לא אומר שצריך לעשות את זה על חשבון זה.

אלכס ויז'ניצר: צריך להשקיע מספיק כסף על-מנת שהתחזוקה שלנו תהיה נאותה.

אלכס ויז'ניצר: לפי נתוני בנק ישראל, הנכס שנמצא בידינו מבחינת מדינת ישראל הוא כ-75 מיליארד שקל.

אלכס ויז'ניצר: על-מנת להחזיק את הנכס הזה צריך 2% בשנה נגזרת מסך הכול הנכס.

אלכס ויז'ניצר: צריך להשקיע בהחזקה סדר גודל של 1.5 מיליארד שקל כל שנה.

אלכס ויז'ניצר: בשנים הטובות, וזאת שנה טובה, נשקיע סדר גודל שיתקרב אולי למיליארד.

אלכס ויז'ניצר: זה אומר שכל שנה שאתה לא מתחזק ברמה של 1.5-1 מיליארד שקל, הבלאי שלך הולך ומתיישן.

אלכס ויז'ניצר: לצערנו בשנה שעברה, למשל, לא עשינו מטר אחד של ריבודים, אספלט חדש.

אלכס ויז'ניצר: השנה אנחנו מבצעים ריבודים בהיקף של 300 מיליון שקלים.

אלכס ויז'ניצר: זה לגבי החזקה.

אלכס ויז'ניצר: לגבי בטיחות, אני יכול להגיד שהגוף שלנו הוא לא גדול, הוא 290 עובדים, הוא אופטימאלי מאוד.

אלכס ויז'ניצר: יש לנו אגף בטיחות עצמאי חזק מאוד.

אלכס ויז'ניצר: הוא כולל בתוכו גם הנדסה מקצועית מאוד, גם משטרת התנועה לשעבר מקצועית מאוד וגם אנשי מקצוע.

אלכס ויז'ניצר: האגף הזה הולך ומתחזק.

אלכס ויז'ניצר: הוא יודע לבחון את העניינים, הוא יודע למצוא נקודות תורפה, הוא יודע לנתח תאונות ולקבל החלטות עצמאיות, הוא יודע לעבוד במשותף עם משטרת התנועה והרשות הלאומית לבטיחות, ובזה הכוח של העניין.

אלכס ויז'ניצר: אני רוצה לעבור למצגת.

אלכס ויז'ניצר: יציג אותה יהודה בר-און, בבקשה.

יהודה בר-און: בוקר טוב.

יהודה בר-און: נציג את הנושאים שהתבקשנו להציג על-ידי הוועדה, גם נושא החזקה וגם נושא הבטיחות, עם נגיעות קטנות בתחום הפיתוח שברובן אלכס נגע.

יהודה בר-און: נעבור על עיקרי תוכנית החומש, קצת נתונים על המערכת, שנדע על מה אנחנו מדברים מבחינה כמותית, כמובן בטיחות והחזקה.

יהודה בר-און: אחרי כל המשחקים התקציביים, הקיצוץ שהיה בעקבות מלחמת לבנון השנייה ובעקבות ההחלטות של סוף שנה שעברה על האצה במשק, תמונת המצב נכון להיום של התוכנית לחמש שנים של 2010-2006 היא כמעט 20 מיליארד שקל.

יהודה בר-און: ב-2007 היה קיצוץ, בסוף 2008 קיבלנו בחזרה כספים נוספים, כך שנכון להיום זה המספר.

יהודה בר-און: חשוב לחדד את המהות המקצועית של הפעילות שלנו, שלראשונה במדינת ישראל תחום הפעילות של פיתוח מערכת הדרכים הבין-עירונית היא בראייה כוללת רב-שנתית.

יהודה בר-און: לראשונה במדינת ישראל, מאז קום המדינה.

יהודה בר-און: אני חושב שזה ההישג הגדול של ממשלת ישראל, שהשכילה להיות במצב שהתקבלה החלטת ממשלה מסודרת על תוכנית רב-שנתית.

יהודה בר-און: כמובן שלא נחסכו מאתנו אותם קיצוצים רוחביים, כפי שאמר היושב-ראש.

יהודה בר-און: ההתפצלות של אותם כספים נראית כרגע בעוגה שלפנינו.

יהודה בר-און: עיקר הפעילות היא, כמובן, פרויקטי הפיתוח.

יהודה בר-און: אלה פרויקטים חדשים של מערכת כבישים או כביש קיים שמשדרגים אותו, כדוגמת אזור סומך, המוביל, הרחבת הכביש, בניית מחלפים חדשים.

יהודה בר-און: תחום נוסף זה נושא של תכנון בקרת תנועה ומחקר ופיתוח.

יהודה בר-און: ההחזקה שדיברנו עליה קודם, בהיקף של 19% מהסך הכול.

יהודה בר-און: כמובן בטיחות, עוד כותרת של החומש.

יהודה בר-און: כותרת נוספת, שהיא יחסית משנית, זה כבישים ללא אבא.

יהודה בר-און: אלה כבישים שבמשך עשרות שנים לא טופלו בתחומי המועצות האזוריות כשהתקבלה החלטה על-ידי הממשלה להתחיל לטפל בהם באמצעותנו.

יהודה בר-און: צריך לזכור שהם לא ברשת המקורית שבאחריות החברה הלאומית לדרכים.

יצחק וקנין: אתה מדבר בתוך היישובים של המועצות או מחוץ ליישובים?

יצחק וקנין: אני גר במועצה אזורית, מעלה-יוסף, על גבול לבנון.

אלכס ויז'ניצר: יש 54 מועצות אזוריות.

אלכס ויז'ניצר: במועצות אזוריות יש בערך 1,400 ק"מ כבישים שהם בהגדרה ללא אבא.

אלכס ויז'ניצר: לפני כ-30 שנה מע"צ בנו את הכבישים האלה, מסרו את זה למועצות.

אלכס ויז'ניצר: למועצות אין יכולת לתחזק את הכבישים האלה, ואז קורה מה שאתה רואה במעלה יוסף.

אלכס ויז'ניצר: זה לא קשור לכבישים בתוך המושבים, אלא הכבישים המובילים אליהם.

אלכס ויז'ניצר: גם כשהצענו את התקציב של 27 מיליארד כללנו בתוך זה שיקום של כל הכבישים האלה, ואחר כך צריך למצוא מודל איך מועצה תדע לתחזק את הכבישים האלה.

אלכס ויז'ניצר: לא רק להקים, אלא גם לתחזק.

אלכס ויז'ניצר: יש כ-1,100 ק"מ כבישים כאלה.

אלכס ויז'ניצר: לפני כשנתיים שכנענו את השר דאז, שאול מופז, להיכנס לעניין הזה, ותוקצבנו ב-200 מיליון שקל לפי 50 מיליון שקל כל שנה לטפל בכבישים כאלה, בשיתוף עם אגף התקציבים של האוצר.

אלכס ויז'ניצר: למעשה התוכנית הזאת יוצאת לדרך נכון להיום, עם תקציב יותר מתוגבר.

יהודה בר-און: לפני כחודשיים קיבלנו תקציב נוסף של כ-500 מיליון שקל לאותם כבישים ללא אבא.

יהודה בר-און: כמובן שב-1,100 ק"מ נצליח לטפל במעט מאוד, אבל עדיין זאת התחלה מרשימה.

ישראל חסון: מה תהליך קבלת ההחלטות שזה לא יהפוך תקציב לפריימריס לשרים בבחירות?

אלכס ויז'ניצר: שאלה יפה.

יהודה בר-און: יש שקף מאוד ברור לעניין הפריימריס.

אלכס ויז'ניצר: נבנו קריטריונים על-ידי האוצר, משרד התחבורה ואנחנו באילו כבישים ללא אבא מתוך כל הכבישים נטפל.

ישראל חסון: מה הפרמטרים שלפיהם קובעים את סדר העדיפויות.

אלכס ויז'ניצר: נכון.

אלכס ויז'ניצר: הפרמטרים הם לא כביש גישה ליישוב, אלא כביש המקשר בין היישובים ורמתו.

יצחק וקנין: ישראל, בעבר היינו נתונים לחסדם של השרים.

יצחק וקנין: הייתי אז מזכיר המועצה האזורית מעלה יוסף.

יצחק וקנין: אז משה שחל היה שר האנרגיה והתשתיות.

יצחק וקנין: הוא החליט יום אחד שהוא עושה תאורת צמתים לכל המועצות האזוריות.

יצחק וקנין: זאת אומרת, אתה נתון לחסדים.

יצחק וקנין: אני לא יודע איך הגיעו להחלטה שמשאירים את הדבר הזה תלוי בחסדו של ראש הרשות, שאין לו תקציב.

יצחק וקנין: אין ספק שההחלטה הזאת היא החלטה במקום, וצריך ליישם אותה כמה שיותר מהר.

יצחק וקנין: כי חלק מהכבישים בסכנה גדולה מאוד.

יהודה בר-און: מתוך 500 מיליון השקלים, 100 כבר יבוצעו בשנת התקציב 2009, והיתרה תבוצע בשנת 2010.

יהודה בר-און: מייד אפרט בצורה יותר ברורה.

יהודה בר-און: יש פה סקירה על פני הגרף על השנים שעברו בשנות החומש, ארבע שנים כולל השנה הנוכחית.

יהודה בר-און: אני חושב שהמספרים מדברים בעד עצמם.

יהודה בר-און: אנחנו לא כל כך מוכשרים שאנחנו מצליחים לבצע 1005 מהתקציב, פשוט התקציב קטן מיכולת הביצוע שלנו.

יהודה בר-און: לכן אנחנו מצליחים מדי שנה בשנה לנצל את מלוא התקציב, ואני חושב שהעובדה שממשלת ישראל קיבלה החלטה להקצות למעלה מ-3 מיליארד שקל במסגרת תוכנית ההאצה, היא תעודת כבוד עבורנו כארגון, וכמובן למדינה כולה.

יהודה בר-און: קצת נתונים על המערכת הבין-עירונית.

יהודה בר-און: יש לנו כ-6,000 ק"מ מסלול.

יהודה בר-און: יש לנו 68 מחלפים.

יהודה בר-און: 2,600 צמתים, גשרים ומנהרות, וכמובן עשרות אלפי תמרורים, נקודות אור, תאורת הכבישים, מעקות בטיחות.

יהודה בר-און: יש 5,000 דונם שטחי גינון, שאלה מספרים שכל מה שמסתתר מאחורי רשימת המספרים האלו זה אותו תקציב החזקה, הן החזקה מונעת והן החזקה שוטפת, שדורש לשמר את ההון הזה.

יהודה בר-און: בנושא הבטיחות אנחנו למעשה מטפלים ונותנים מענה בטיחותי לרשת הכבישים הבין-עירונית בשתי קטגוריות עיקריות.

יהודה בר-און: קטגוריה אחת היא פרויקטי הפיתוח, והקטגוריה השנייה היא במסגרת הפרויקטים הקטנים של בטיחות שעליהם נדבר.

יהודה בר-און: בכל פרויקטי הפיתוח שלנו, שזה עיקר הפעילות של החברה, אנחנו מבצעים משימות שהתוצאות הבטיחותיות שלהן הן ברורות וחד-משמעיות.

יהודה בר-און: אנחנו רואים פה, לדוגמה, הפרדה בין כביש למסילה בכניסה הדרומית לאשדוד.

יהודה בר-און: בשבוע שעבר פתחנו את מחלף "עד הלום", ששם ביצענו גם מחלף בין שתי תנועות הכביש, וכמובן הפרדה בין הכביש למסילה.

יהודה בר-און: לקחת כביש ולהפוך אותו מחד-מסלולי לדו-מסלולי.

יהודה בר-און: לדוגמה, הכביש בין צומת סומך לצומת המוביל, אזור שפרעם, כביש רווי בדם.

יהודה בר-און: בימים אלה התחלנו לבצע אותו ליצירת כביש עם הפרדה פיסית בין שני כיווני הנסיעה.

יהודה בר-און: אותו הדבר בין צומת ישי לצומת המוביל.

מנחם אליעזר מוזס: זה לא יהיה דו-נתיבי?

יהודה בר-און: יהיו שני נתיבים לכל כיוון, עם הפרדה פיסית בין הכיוונים.

יהודה בר-און: כמובן העובדה שאנחנו מאירים את הצומת משפרת באופן משמעותי את הבטיחות, וכמובן התקנת רמזור, מעגלי תנועה.

יהודה בר-און: כל זה ביחד, בהיקף של 88 פרויקטים, בהיקף תקציבי של למעלה מ-13 מיליארד שקל.

יצחק וקנין: הרמזור בקריית-אתא שלוקח לכיוון צומת יגור גורם לפקק תנועה כל בוקר.

יצחק וקנין: אני יוצא בשעה 4:00 בבוקר, כך שאני לא נתקל בפקק הזה.

יצחק וקנין: אבל אם חלילה לא התעוררתי, אני בפקק.

יהודה בר-און: הרמזור בקריית-אתא גורם לפקק, אבל גם בצומת יגור עצמו יש בעיה.

יהודה בר-און: זו העוצמה של הראייה הרב-שנתית, כי נניח שנפתור את הצומת בכניסה לקריית-אתא הרי תיווצר בעיה בצומת יגור.

יהודה בר-און: אנחנו היום מתכננים גם את הקטע שבין סומך לבין צומת יגור, כולל הפרדה בצומת הכניסה לקריית-אתא, כולל מחלף בצומת יגור.

עפו אגבאריה: בכביש 65 יש תוכנית כלשהי, בוואדי עארה?

אלכס ויז'ניצר: יש תוכנית של שישה מחלפונים בקטע של ואדי עארה, מכפר קרא עד מגידו.

אלכס ויז'ניצר: אבל בוואדי עארה יש בעיה אחרת, נסעתי שם אתמול.

אלכס ויז'ניצר: יש שם 27 חיבורים בלתי חוקיים.

עפו אגבאריה: כי לא עושים את המחלפים, אין כבישי שירות.

עפו אגבאריה: אם אתה רוצה לבטל את החיבורים הבלתי חוקיים, תעשה את הדברים החוקיים.

אלכס ויז'ניצר: כשאנחנו סוגרים את החיבורים, יש תופעות של מלחמות נגדנו, עד מכות.

אלכס ויז'ניצר: בוואדי עארה החיבורים הבלתי חוקיים הם סכנה בטיחותית של מאה אחוז.

אלכס ויז'ניצר: זה חיבורים ב-90 מעלות לכביש בין-עירוני.

אלכס ויז'ניצר: מה שצריך לעשות ומה שאנחנו מציעים לרשויות לעשות זה ליצור דרכי שירות צדדיים שיפתרו את הבעיה.

אלכס ויז'ניצר: לשאלתך, שלושה מחלפונים ראשונים אנחנו מתכננים בוואדי עארה, שייצרו הפרדת תנועה לא בחיבורים בלתי חוקיים, אלא באום אל-פאחם, במוצמוץ ובמי-עמי.

אלכס ויז'ניצר: אני כבר אומר שהבעיה העיקרית שלנו היא פינוי הקרקע לצורך ביצוע אותן עבודות.

אלכס ויז'ניצר: באותם האזורים זה לא כל כך פשוט.

עפו אגבאריה: באיזה טווח של זמן התוכנית?

יהודה בר-און: ביכולת שלנו לתפוס את השטח.

יהודה בר-און: מי-עמי יחסית השטח פנוי.

יהודה בר-און: יש שם הרבה מאוד פלישות בלתי חוקיות לתוך זכות הדרך.

יהודה בר-און: אין בעיה של תקציב למטלה הזאת של המפרידנים בוואדי עארה.

יהודה בר-און: יש רק בעיה אחת, של היכולת שלנו לפנות את השטח.

יהודה בר-און: אנחנו חווים את זה עכשיו במחלף סומך שם התחלנו את העבודות.

יהודה בר-און: עם העניין של תפיסת השטח, עם הפלישות הבלתי חוקיות, אנחנו מתמודדים קשה מאוד.

יהודה בר-און: לא תמיד אנחנו מצליחים.

יהודה בר-און: אנחנו מקווים שגם שם נצליח.

יהודה בר-און: נקודה נוספת שתפתור את הבעיה בוואדי עארה היא כמובן פתיחת כביש 6 עד ואדי מילק, עד כביש 70, שממילא זה יקטין את נפחי התנועה בוואדי עארה.

עפו אגבאריה: למתי זה מתוכנן?

יהודה בר-און: לאוגוסט 2009.

מנחם אליעזר מוזס: ברצוני להודות, לפאר, לשבח ולרומם.

יצחק וקנין: הוא עדיין לא סיים את המצגת שלו.

יהודה בר-און: אבל אם אתה משבח, מפאר ומרומם, זה בסדר.

מנחם אליעזר מוזס: אני מבקש להודות לאלכס ויז'ניצר, עם כל הצוות שלו, ולו רק על הפרויקט של מירון, עם המנהרה הנהדרת, עם החניונים, עם דרכי הגישה, שבזכותם הוא הצליח לשנע חצי מיליון איש בל"ג בעומר ללא שום תקלה.

יצחק וקנין: זו היתה זכותו של רבי שמעון בר-יוחאי.

מנחם אליעזר מוזס: הוא זכה להיות שליח נאמן של רבי שמעון בר-יוחאי לכל כך הרבה אנשים.

מנחם אליעזר מוזס: התפילות האלה, בעזרת ה', יהיו בעזרך ובעזרת כל הצוות.

אלכס ויז'ניצר: יש עוד איש שצריך לציין, והוא רבי דוד מנהריה.

עפו אגבאריה: מוזס, אולי תברך גם את כביש 65, אולי משם גם תצא ישועה.

מנחם אליעזר מוזס: אני בעד הכביש הזה, בהחלט.

מנחם אליעזר מוזס: כשנוסעים מירושלים למירון עוברים דרך כביש ואדי עארה.

פיני קבלו: מי שנוסע בכביש 65 בבוקר, יש שם הרבה מאוד כניסות.

יצחק וקנין: אני יוצא בשעה 4:00 בבוקר, בשעה 5:50 אני בירושלים, ממושב יערה.

פיני קבלו: אני יוצא ב-5:00 ומגיע לצומת מגידו בסביבות 5:45.

פיני קבלו: מתחיל שם פקק ממגידו עד לכביש 6.

פיני קבלו: יש שם יציאות מהשדות.

פיני קבלו: מוציאים עכשיו את כל הפירות למכור, אנשים שם עוצרים לקנות וזאת סכנת חיים גדולה מאוד.

יהודה בר-און: דיברנו קודם על התועלות הבטיחותיות לפרויקטי הפיתוח, הפרויקטים הגדולים והחדשים שאנחנו מבצעים.

יהודה בר-און: בחרתי להציג בפניכם שלוש דוגמאות, מה עושה בניית מחלף או לקחת כביש חד-מסלולי ולהפוך אותו לדו-מסלולי או להסדיר את הצומת מבחינת כמות התאונות.

יהודה בר-און: יש קיטון ב-20% מכמות התאונות בגלל העובדה שאתה לוקח צומת והופך אותו למחלף.

יהודה בר-און: הסדרת צמתים, 21%.

יהודה בר-און: כמובן שאנחנו מבצעים עשרות פרויקטים בקטגוריות השונות בתוכנית החומש.

יהודה בר-און: מבחינתנו לתוכנית הפיתוח יש משמעות חד-חד-ערכית לנושא הבטיחות.

יהודה בר-און: בנושא ההחזקה אנחנו מבצעים מטלות רבות ומגוונות, החל מאספלטים חדשים וממשיך בניקיון בצדי הדרך, גיזום וכו'.

ישראל חסון: היתה לכם בעיה עם האוצר של הקצאת תקציב ההחזקה של 2%?

אלכס ויז'ניצר: אין לנו 2%.

ישראל חסון: הרי האוצר תמיד יצר לכם דלתא של בין 600 ל-700 מיליון שקל כל שנה בתקציב ההחזקה שהוא היה מפריש.

ישראל חסון: יש לכם 70 מיליארד שקל לכבישים.

ישראל חסון: החישוב בעולם כולו הולך לפי 2% לשנה החזקה.

ישראל חסון: תמיד האוצר קיצב אתכם ב-800 מיליון, ותמיד היה חסר כל שנה.

יהודה בר-און: בשנה טובה.

ישראל חסון: האם האוצר היום מתקצב את זה?

אלכס ויז'ניצר: השנה התחלנו עם למעלה ממיליארד.

ישראל חסון: אני שואל אם זה בבסיס התקציב שלך.

יהודה בר-און: נכון לרגע זה התקציב לא עומד באותם קריטריונים שאתה דיברת עליהם.

ישראל חסון: נתנו לך פול מסוים בשביל לשחרר לך לפרויקט מסוים, אבל לא שמו את זה בבסיס התקציב.

ישראל חסון: כדאי שהוועדה תדע.

יצחק וקנין: הוא אמר את זה בתחילת דבריו.

יצחק וקנין: אני מתכוון לשאול את נציג האוצר בהמשך הדיון בנושא הזה.

יהודה בר-און: נכון שזה יותר ממה שזה היה, אבל זה עדיין לא ברמות שאנחנו מדברים.

ישראל חסון: בכמה זה יותר?

יהודה בר-און: אנחנו היום כמעט ב-900 מיליון שקל לשנה.

ישראל חסון: זאת אומרת, אתה מתקרב אולי ל-1.25%.

יהודה בר-און: נכון.

יצחק זוכמן: הרי בסוף יש מסגרת תקציבית.

יצחק זוכמן: אם שמת לב לשקף שהוצג קודם, התקציב של מע"צ גדל בהתמדה, והוא ממשיך לגדול ב-2009 וב-2010.

יצחק זוכמן: השאלה היא האם לבצע פחות פרויקטים חדשים ולעשות יותר החזקה, או לעשות גם פרויקטים חדשים.

יצחק זוכמן: בעולם מצב רשת הדרכים התקדם משמעותית מאשר אצלנו.

יצחק זוכמן: אנחנו עדיין במצב שהפער ברשת הדרכים הוא עצום, ולכן כשצריכה להתקבל ההחלטה מה לעשות קודם, החזקה או פרויקטים חדשים, כי זאת הדילמה, אפשר להגדיל את תקציב ההחזקה על חשבון ביצוע פרויקטים חדשים.

חמד עמאר: לא יכולים להיות שניהם ביחד?

יצחק זוכמן: אני חושב שבסך הכול תקציב מע"צ כפי שהוא עכשיו, ב-2009 וב-2010, בהצעת הממשלה הוא תקציב שהלוואי שהוא יימשך כך שנים רבות.

יצחק זוכמן: כשאתה צריך לקבל החלטות מה לעשות, ראיתם גם במצגת פה על מה עושים פרויקטים חדשים גם לבטיחות וגם להחזקה.

ישראל חסון: אני מבין את הדילמה, אני מבין את סדר העדיפויות, ואני מבקש לשאול.

יצחק וקנין: אני מעדיף שהדיון יהיה רציף.

יצחק וקנין: נסיים את המצגת ולאחר מכן אאפשר לשאול.

יהודה בר-און: אמרנו שבנושא ההחזקה כל המטלות, או מרביתן ככולן, יש להן גם תועלות בטיחותיות, עם הכביש ועם הצמחייה הגזומה ועם הצבע המסומן ועם האספלט התקין.

יהודה בר-און: לפני שלוש שנים, ב-2007, משרד התחבורה קיבל החלטה ללכת על מהלך של מוקדי סיכון.

יהודה בר-און: אלה אותן נקודות שבהן יש יותר תאונות דרכים מהמקומות האחרים.

יהודה בר-און: הוחלט להקצות 200 מיליון שקל מדי שנה לאותם מוקדים שמזוהים, שנבחנים מחדש מדי שנה בשנה על בסיס נתונים שמוצגים על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, נתונים עדכניים.

יהודה בר-און: כמובן שבצוות שבוחר את אותם מוקדים גם משרד התחבורה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, אגף התנועה במשטרת ישראל וכו'.

יהודה בר-און: עד היום טיפלנו בלמעלה מ-200 מוקדים כאלה בהיקף של מעל 800 מיליון שקל.

יהודה בר-און: השנה אנחנו מטפלים בעוד כ-60 נקודות, גם כן בהיקף של 200 מיליון שקל.

יהודה בר-און: אני חייב להדגיש שלא עבר מספיק זמן מתחילת התיקונים באותם מוקדי סיכון עד היום, ולכן הבדיקה שמקובלת אצלנו לפני ואחרי, מה קרה בעקבות אותם טיפולים שעשינו, היא קצת מוקדמת מדי.

יהודה בר-און: לכן אגיד בזהירות, שבמרבית המקומות שטיפלנו בשנת 2007 יש הפחתה במספר התאונות ב-20% עד 30%.

אלכס ויז'ניצר: השיטה הזאת של איתור נקודות היא שיטה בין-לאומית.

אלכס ויז'ניצר: בעולם הנקודה הזאת נקראת black spot.

אלכס ויז'ניצר: זה קיים בהרבה מאוד מע"צים בעולם.

אלכס ויז'ניצר: אנחנו בחילופי עבודה עם אוסטרלים או עם אנגלים או עם אמריקנים נתנו להם לא מעט טיפים מבחינת התהליך עצמו.

אלכס ויז'ניצר: עיקר העבודה היא עבודה משותפת של אותם הגורמים.

אלכס ויז'ניצר: זאת לא מלחמה גוף מול גוף, אלא עבודה משותפת עם משטרת התנועה, משרד התחבורה, הרשות ואנחנו.

אלכס ויז'ניצר: זאת עבודה קשה מאוד מבחינת האיתור, זה לא פשוט לאתר את זה.

יהודה בר-און: במסגרת אותו תחום פעילות של בטיחות אנחנו בודקים את מערכת הדרכים הבין-עירונית בתחומים רבים.

יהודה בר-און: בחרתי להציג פה שלוש דוגמאות.

יהודה בר-און: האחת היא בנושא תיקון מעקות בטיחות.

יהודה בר-און: ביצענו סקר, בכל הרשת תיקון מערכות בטיחות קיימים, כמובן מעקות שפרוסים במערכת כבר עשרות שנים.

יהודה בר-און: גם נגישות לתחנות אוטובוס, אנחנו מכירים את המצב שבו נוסע יורד מתחנת אוטובוס ורוצה לחצות את הכביש לצד השני.

יהודה בר-און: זה קורה בדרך כלל בצמתים.

יהודה בר-און: וגם תוספת תאורה באותם מקומות שבהם זיהינו תאונות לילה.

יהודה בר-און: כמובן שהמשמעויות התקציביות מוצגות לפניכם.

יהודה בר-און: מטבע הדברים אנחנו לא יכולים לעשות הכול.

יהודה בר-און: אנחנו יודעים מה צריך לעשות בהינתן תוספת תקציב.

יהודה בר-און: אמר כבר חבר הכנסת חסון, שההון שהושקע במערכת הכבישים הבין-עירונית מאז הקמתה של מדינת ישראל מוערך ב-70 מיליארד שקל.

יהודה בר-און: אגב, זה מספר שמופיע בדוחות הכספיים של מדינת ישראל.

יהודה בר-און: יש נכס שנקרא מערכת הכבישים הבין-עירונית, וההיקף שלו הוא 70 מיליארד שקל.

יהודה בר-און: מקובל 2% בשנה כדי לשמר את אותו ההון, כי אחרת הבלאי הולך וגדל, וכמובן שאנחנו מגיעים למספר של 1.5-1 מיליארד שקל מדי שנה.

יהודה בר-און: אנחנו לא נמצאים במקום הזה.

יהודה בר-און: בשקף הבא מוצגת אינדיקציה למקובל בעולם בהשקעה בין פיתוח לבין החזקה.

יהודה בר-און: אמר קודם מר זוכמן שמטבע הדברים מצבנו בתחום התשתית הוא כל כך ירוד, לכן הפרופורציות אצלנו, על-פי תפיסת משרד התחבורה, צריכות להיות שדרוג בהקמת תשתית קיימת, ולכן צריך למצוא את האיזון.

יהודה בר-און: כמובן שמקבלי ההחלטות הם אלה שמקבלים את ההחלטה מהו האיזון הנכון.

יהודה בר-און: בתחום ההחזקה אנחנו מדברים על שתי קטגוריות מרכזיות, החזקה שוטפת והחזקה מונעת.

יהודה בר-און: החזקה שוטפת היא למשל תשלום לחברת חשמל כדי שהכבישים שמוארים אכן יוארו.

יהודה בר-און: אנחנו משלמים מדי שנה לחברת חשמל 50 מיליון שקל בעבור תאורת הכבישים.

יהודה בר-און: ההחזקה המונעת היא אותם דברים שדיברנו על ריבוד כבישים.

יהודה בר-און: ככל שנדחה או נקטין בהיקף של ההחזקה המונעת, הבלאי הולך וגדל בטור הנדסי מובהק, והשלמת הפערים תהיה יקרה יותר.

יהודה בר-און: השנה, שנת 2009, היא שנת מהפך מבחינת ההחזקה.

יהודה בר-און: אנחנו בכמעט מיליארד שקל, אבל כמובן לא ביעד התקציבי המקובל.

יהודה בר-און: ואני חוזר לעניין הפריימריס.

יהודה בר-און: כשאנחנו מדברים על שיקום מערכת הכבישים, אנחנו פיתחנו והבאנו לארץ מודל שמקובל מאוד בעולם והתחלנו לבצע אותו בתחילת פעילותה של החברה הלאומית ב-2004.

יהודה בר-און: למעשה עשינו צילום רנטגן למערכת הכבישים הבין-עירונית.

יהודה בר-און: עשינו MRI או CT לכל הכבישים.

יהודה בר-און: קצת מסובך להביא את הכביש למכון, אז הבאנו את המכון לכביש.

יהודה בר-און: טנדר נוסע עם כל מיני חיישנים, מצלמות וגלאים, נוסע במהירות הרכב ומצלם את מצבו של הכביש.

יהודה בר-און: המערכת הזאת נקראת אצלנו מנ"מ, מערכת ניהול מסעות, ולמעשה נותנת לנו סטאטוס של כל אותם 6,000 ק"מ כבישים ברחבי הארץ שהחברה הלאומית לדרכים אחראית עליהם.

מנחם אליעזר מוזס: חשבתי שזאת משטרת תנועה חשאית.

יהודה בר-און: זה למעשה כלי שמאפשר לנו להגדיר על-פי סדרי עדיפויות, על-פי מגבלת תקציב, מה צריך לעשות על-מנת להגיע למצב תקין של המסעה, של הכבישים.

יהודה בר-און: אם אנחנו לוקחים את הכלי הזה, שהנתונים שלו מתוחזקים מדי שנה, ואומרים שאין מגבלת תקציב, כל כסף שצריך ניתן כדי לשקם את מערכת הכבישים, נדרש 1.5 מיליארד שקל כדי להגיד למצב אפס-אפס.

יהודה בר-און: כאמור, בשנת 2009 נעבוד על סדר גודל של 400 מיליון שקל.

יהודה בר-און: אבל בעניין הזה, חבר הכנסת חסון, התהליך הוא מאוד מתודולוגי, מאוד מדויק.

יהודה בר-און: אנחנו לא מכירים התערבויות כאלה ואחרות לשיקום מערכת הכבישים.

ישראל חסון: לפי מה שאתה אומר פה, אתה בדלתא של לפחות שלוש שנים.

ישראל חסון: היית צריך להיות פה ב-1.5 מיליארד השנתי פלוס הדלתא של 2.1 מיליארד.

ישראל חסון: והפלא ופלא, אתה עומד על 1.5 מיליארד.

ישראל חסון: איך זה?

יהודה בר-און: כשאני אבוא אליך בשנה הבאה, אחרי שאסיים את הסקר שאני עושה עכשיו, המספר הזה יגדל.

יהודה בר-און: כמו שאמרתי, זה הסכום שנדרש על-מנת להגיע למצב אפס-אפס.

יהודה בר-און: אנחנו עושים את זה גם בכבישים ללא אבא.

יהודה בר-און: התחלנו לעשות את זה ממש בימים אלה.

יהודה בר-און: היות שקיבלנו 500 מיליון שקל לכבישים ללא אבא, אנחנו עושים את הסריקה ולכן תתקבל החלטה באילו כבישים לעשות על-פי הנתונים שיגיעו מאותו צילום.

אלכס ויז'ניצר: יש לנו שלוש מערכות: מערכת ניהול מסעות, מנ"מ, מערכת ניהול גשרים, מנ"ג, ומערכת ניהול בטיחות, מנ"ב.

אלכס ויז'ניצר: שלוש המערכות האלה ביחד הן ממוחשבות, לא המצאנו אותן.

אלכס ויז'ניצר: את הבסיס שלהן קנינו בחו"ל ושכללנו את זה לעבודה אצלנו.

אלכס ויז'ניצר: הן מאפשרות לנו לעבוד גם מבחינת החזקה שוטפת ומונעת וגם מבחינת החזקת התהליך עצמו.

אלכס ויז'ניצר: כל הסקרים שיהודה ציין, לרבות סקר מעקות בטיחות – מע"צ קיימת מאז 1921, רק לפני 4.5 שנים עשינו סקר ראשון של מצב המלאי של אותם המעקות.

אלכס ויז'ניצר: למעשה פחדו לדעת מה מצב המלאי.

אלכס ויז'ניצר: אנשי ההנדסה של מע"צ הם הכי חזקים שיש במשק, אבל הם פחדו לדעת, כדי שלא יאשימו אותם בסופו של דבר.

אלכס ויז'ניצר: לנו יש הרבה מאוד עבודה, ואנחנו משתדלים לעשות אותה נאמנה.

אלכס ויז'ניצר: יש לנו מעט מאוד שותפים לדרך.

אלכס ויז'ניצר: יש לנו הרבה מאוד מבקרים לדרך.

אלכס ויז'ניצר: אני קורא לכם להצטרף אלינו.

אלכס ויז'ניצר: כולם מדברים על מלחמה נגד תאונות דרכים.

אלכס ויז'ניצר: במלחמה יש צוות שנלחם, אז צריך להגביר את הצוות הזה.

אלכס ויז'ניצר: זה לא צוות תמיכה, אנחנו זקוקים לצוות של לחימה.

אלכס ויז'ניצר: תודה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מוזס, בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: אני אתחבר לסוף דבריך.

מנחם אליעזר מוזס: אני ממשיך מכאן לוועדת החינוך, ששם הדיון הוא על ביטול התוכנית של זהירות בדרכים של משרד החינוך.

אלכס ויז'ניצר: גרוע מאוד.

יצחק וקנין: מה הם יעשו?

יצחק וקנין: לקצץ בשעות למידה הם לא יכולים, לפטר מורים זאת בעיה.

אלכס ויז'ניצר: הכול מתחיל מתרבות.

אלכס ויז'ניצר: הבעיה שלנו היא תרבות, לא תשתית.

יצחק וקנין: בדרך כלל זה פוגע בתקציבי הפיתוח.

מנחם אליעזר מוזס: קודם בדברים החלשים.

מנחם אליעזר מוזס: "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם" זו מצווה שדוחה את יום כיפור, דוחה את שבת.

אלכס ויז'ניצר: אז למה אסרו עלינו לעשות גשר בשבת?

מנחם אליעזר מוזס: איפה בדיוק, במירון?

מנחם אליעזר מוזס: כל הכבוד, אם רואים את הגשרים ואת המחלפים.

מנחם אליעזר מוזס: אגב, מי נתן את השם למחלף ענבה?

אלכס ויז'ניצר: זה על שם הנחל.

אלכס ויז'ניצר: זה עדיין לא שם קבוע.

מנחם אליעזר מוזס: מי נותן את השמות?

מנחם אליעזר מוזס: יש לי הצעה.

אלכס ויז'ניצר: בכנסת יש ועדת שמות.

מנחם אליעזר מוזס: למנהרה אני רוצה לקרוא על שם ויז'ניצר, בגלל מה שהוא עשה.

מנחם אליעזר מוזס: לא צריכים לתת לאחר 120, אלא בחיים.

אלכס ויז'ניצר: אל תגזים.

מנחם אליעזר מוזס: זה נדבק אליך.

מנחם אליעזר מוזס: כולם אומרים "כל הכבוד", מילה שלך היא מילה.

מנחם אליעזר מוזס: כמה זמן לקח לעשות את המנהרה?

אלכס ויז'ניצר: ארבעה שבועות.

אלכס ויז'ניצר: יהודה הפסיד בקבוק ויסקי.

מנחם אליעזר מוזס: הוא לא האמין שזה יהיה גמור?

אלכס ויז'ניצר: נכון.

מנחם אליעזר מוזס: כל הכבוד.

מנחם אליעזר מוזס: בשנה שעברה היה בור בכניסה למירון, ותרמתי ח"י רוטל אספלט לסגור את הבור הזה.

יצחק וקנין: יש לך הרבה זכויות.

מנחם אליעזר מוזס: אני מבין שזה לא סוף פסוק שם, צריכים להמשיך הלאה.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה להתייחס לכביש 38, בדרך לבית-שמש.

מנחם אליעזר מוזס: ראיתי שעבדתם שם שנה שלמה, ובסוף זה נשאר שני מסלולים ולא דו-מסלולי.

אלכס ויז'ניצר: כביש 38 מטופל, נכון להיום, בשני נתיבים.

אלכס ויז'ניצר: נתיב אחד סטטוטורי, הכביש עדיין לא מאושר סטטוטורית לדו-נתיבית.

מנחם אליעזר מוזס: איך אנחנו יכולים לעזור בכנסת?

אלכס ויז'ניצר: הכנסת יכולה לעזור בזה שהיא תטפל בוועדות פנים של משרד הפנים.

אלכס ויז'ניצר: קודם כל צריך לטפל בזה סטטוטורית, זה ייקח שנתיים.

אלכס ויז'ניצר: כל מה שקשור לפרויקטים בטיחותיים על כביש 38, כמו עקומת אשתאול ומקומות דומים, אנחנו מטפלים בזה במסגרת מוקדי הסיכון.

אלכס ויז'ניצר: אבל לא מזמן התקיים דיון בראשות שר התחבורה החדש בנושא של כביש 38 ובנושא של כביש 10.

אלכס ויז'ניצר: את כביש 10 לקחנו על עצמנו לבצע, וכביש 38 בטיפול.

מנחם אליעזר מוזס: בכביש 10 אין בעיות סטטוטוריות?

אלכס ויז'ניצר: לא, הוא יבוצע על ידינו.

מנחם אליעזר מוזס: בקרוב ממש?

אלכס ויז'ניצר: בקרוב ממש.

מנחם אליעזר מוזס: מה עם אם המושבות בפתח-תקווה?

יצחק זוכמן: הגשר עכשיו בעבודה.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לשאול בנושא השילוט.

מנחם אליעזר מוזס: הייתי בדרך למירון.

מנחם אליעזר מוזס: בכנסת הקודמת היתה ועדה לחקירת אירועי ל"ג בעומר במירון.

מנחם אליעזר מוזס: הוועדה הזאת היתה אמורה להיות בראשותי אילו חלילה היה כשל.

מנחם אליעזר מוזס: אמרתי לפני ל"ג בעומר שאשמח מאוד אם לא אוכל לעמוד בראש הוועדה, כי הוועדה לא תהיה, ובאמת כך היה.

מנחם אליעזר מוזס: הלכתי להתרשם ממקור ראשון, וראיתי שבצומת גולני אין אף שלט למירון.

מנחם אליעזר מוזס: כתוב כרמיאל וקריית-שמונה.

מנחם אליעזר מוזס: מאיפה יודעים 50,000 אנשים שבאים מחו"ל למירון איך להגיע למירון?

אלכס ויז'ניצר: לגבי שילוט, יש תיאוריה מוגדרת איך משלטים.

אלכס ויז'ניצר: זה קיים כבר לפחות 30 שנה.

אלכס ויז'ניצר: אנחנו עובדים עכשיו בנושא הזה ומחפשים דרך איך לעשות את זה פשוט.

אלכס ויז'ניצר: פעם כתב "ידיעות אחרונות" היה אצלי בראיון ואמרתי לו שאנחנו בודקים את זה.

אלכס ויז'ניצר: אמרתי לו שבשלוש שפות זה קשה לכתוב, השלטים הם גדולים, ובארצות-הברית הכול ממוספר והכול לפי המספרים.

אלכס ויז'ניצר: הוא שאל אם יכול להיות שנכתוב רק בלטינית, והשבתי שהכול יכול להיות, זה בוועדה.

אלכס ויז'ניצר: למחרת היתה כתבה גדולה ב"ידיעות אחרונות":

אלכס ויז'ניצר: מנכ"ל מע"צ החליט שהכול יהיה כתוב באנגלית.

אלכס ויז'ניצר: לא דובים ולא זבובים.

אלכס ויז'ניצר: בעיקרון יש שיטה מסוימת.

אלכס ויז'ניצר: לגבי אירוע כמו ל"ג בעומר, זה נכון שבצומת גולני אין שילוט למירון.

אלכס ויז'ניצר: לפי העקרונות לא יכול להיות שם שילוט.

מנחם אליעזר מוזס: לפחות שיהיה שילוט לצפת.

אלכס ויז'ניצר: אנחנו יכולים ביום ההילולא ליצור משהו שמכוון.

מנחם אליעזר מוזס: לא רק ביום ההילולא.

מנחם אליעזר מוזס: במירון מבקרים ביום ההילולא חצי מיליון ובמשך השנה מיליון וחצי.

מנחם אליעזר מוזס: זה המקום המתויר השני בארץ אחרי הכותל.

אלכס ויז'ניצר: יש לנו עוד מעט מפגש עם שר התיירות, ונעלה את הנקודה הזאת.

מנחם אליעזר מוזס: יש לכם בעיה לעשות שילוט?

יצחק וקנין: זו לא בעיה של שלט, זו בעיה של סטנדרטים.

אלכס ויז'ניצר: הקביעה של השילוט מנקודה מסוימת לנקודה אחרת זה לא לפי ההגדרה מה הבעיה.

אלכס ויז'ניצר: אני יכול לכתוב שם צפת, כרמיאל, ראמה, ג'סר א-זרקא וכו'.

ישראל חסון: הר האושר הוא מקום מצוין.

מנחם אליעזר מוזס: לא קיבלתי תשובה.

מנחם אליעזר מוזס: אני רואה שיש משהו מסתתר מימי הטורקים.

יצחק וקנין: אין משהו מסתתר, יש סטנדרטים שנקבעים.

יהודה בר-און: אתרים תיירותיים משולטים על-ידי החברה הממשלתית לתיירות בשלטים חומים.

אלכס ויז'ניצר: השלטים שלנו הם ירוק, כחול, לבן ושחור.

אלכס ויז'ניצר: שלטים חומים הם של משרד התיירות.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ישראל חסון, בבקשה.

ישראל חסון: בדיון הקודם חלקתי שבחים, ואני ממשיך באותו קו על הפרויקטים, על הניהול, על כל מה שקשור לדבר הזה.

ישראל חסון: אני חבר בוועדת החוץ והביטחון, מופיע שם עכשיו ראש הממשלה והעדפתי להיות פה, כי יש נושא שלטעמי הוא מאוד רציני שאפשר גם להשפיע עליו בפורום הזה.

ישראל חסון: אני מבקש לציין שאני אומר את הדברים עם סימן שאלה.

ישראל חסון: התקציב הזה הוא אחד המעסיקים הרציניים ביותר במשק.

ישראל חסון: בתחום הזה של התעסוקה אנחנו בתהליך לא טוב בתחום התשתיות שלנו.

ישראל חסון: היה תרגיל מל"ח בירושלים, היתה הקפצה של מל"ח בירושלים לתובלתיות.

ישראל חסון: כמות המשאיות שהגיעו לתרגיל הזה היתה פחות מ-20% ממה שצריך.

ישראל חסון: לא 20% פחות, אלא פחות מ-20%.

ישראל חסון: השוק הזה של קבלני התשתית זה שוק שההשפעה שלכם עליו היא ברמה של מקרו, היא לא ברמה של מיקרו.

ישראל חסון: מדינת ישראל יכולה לקבל החלטה שהשוק הזה לא חשוב לה, או התעשייה הזו לא חשובה לה.

ישראל חסון: שאפשר תמיד לייבא חברה מסין.

ישראל חסון: אבל כנראה שלא כדאי לנו לעשות את זה.

ישראל חסון: כנראה שאנחנו צריכים את התעשייה הזו שנקראת קבלני התשתית.

ישראל חסון: אני בדקתי תנאי קבלה למכרזים.

ישראל חסון: אני לא מתווכח עכשיו ברמה המקצועית.

ישראל חסון: אני חושב שספי הקבלה שאתם שמים למכרזים יוצרים מצב שנשארת שכבה מאוד דקה של קבלנים שיכולים להשתתף, ואין עידוד ופיתוח של קבלנים נוספים.

ישראל חסון: כמות הקבלנים שיכולים להשתתף במכרזים בגלל תנאי סף, בעיקר פיננסיים, לא הגדרה של רישיון לעסוק בתחום – בדקתי כמה 5ג כאלה יש, כמה פעילים.

ישראל חסון: עשיתי עבודה, ואני מדבר על זה כבר שנה וחצי.

ישראל חסון: אני ממליץ שהוועדה תקיים על זה דיון, משום שזה קשור לתעשייה של התשתית.

ישראל חסון: אם אין בעיה, תודה רבה, עשינו את תפקידנו וביקרנו.

ישראל חסון: אם יש בעיה, שווה לקחת את זה לתשומת הלב ולתקן.

ישראל חסון: אתם יודעים מה תנאי הסף לכניסה, אתם גם יודעים כמה קבלנים משתתפים במכרז ויכולים להגיע לפיינל, כלומר שהם עומדים בדרישות.

ישראל חסון: אין לי הנתון כמה מתייצבים אצלכם בדרישות ביכולת לעבור את הסף, לא בגלל הרישיון אלא למשל עשית פרויקט אחד של 40 מיליון שקלים.

ישראל חסון: פעם אתה קובע תנאי סף כאלה פיננסיים, זאת אומרת שנשארת רק שכבה אחת דקה מאוד שיכולה להשתתף, כל היתר הופכים להיות קבלני משנה.

ישראל חסון: לא משתלם להם, ויש לך תהליך של רגרסיה.

ישראל חסון: לשוק הזה נכנסים גורמים שלא מתייצבים לאחר מכן למל"ח.

ישראל חסון: אני חושב שזה דבר שכדאי לבדוק אותו ברמה של נתון.

יצחק וקנין: השאלה היא אם החברה יכולה לקחת סיכון.

אלכס ויז'ניצר: לגבי תרגיל מל"ח בירושלים, כדאי לבדוק מי עשה שם את התרגיל, כי אנחנו גם שחקנים רציניים מאוד במל"ח.

אלכס ויז'ניצר: אצלנו אין דבר כזה.

אלכס ויז'ניצר: אצלנו גם ציוד כבד מכני מגויס, והרבה מאוד דברים אחרים.

אלכס ויז'ניצר: בתרגיל האחרון שעשינו בשנה שעברה ההתייצבות היתה קרובה למאה אחוז, אולי בגלל שאנחנו נותני העבודה.

ישראל חסון: אתך לא מסתכסכים.

אלכס ויז'ניצר: למה מסתכסכים עם ירושלים בזמן מלחמה?

אלכס ויז'ניצר: לגופו של עניין, אני מבין מאיפה זה בא.

אלכס ויז'ניצר: החברים שיושבים בפינה הם שותפים שלי, הם מהתאחדות הקבלנים.

אלכס ויז'ניצר: הם שותפים שלי לדרך והכול עשיתי אתם.

אלכס ויז'ניצר: אבל כשזה נוגע בהם, זו קטסטרופה, וכשזה לא נוגע בהם זה פחות קטסטרופה.

אלכס ויז'ניצר: מגנו-פרויקטים בסדר גודל של 30 מיליון שקל ומעלה – יש לנו מגנו-פרויקט עוקף קריות שנמצא עכשיו באוויר, פרויקט של למעלה מ-2 מיליארד שקל.

אלכס ויז'ניצר: הפרויקט היה צריך להיות BOT ואגף התקציבים החליט להפוך אותו לתקציבי בגלל ההאצה.

אלכס ויז'ניצר: תנאי הסף שם מאוד קשיחים.

אלכס ויז'ניצר: ה- Closing הכלכלי שהיה צריך להיות ב-BOT הוא לא פשוט.

ישראל חסון: כמה חברות בארץ יכולות להשתתף בדבר כזה?

אלכס ויז'ניצר: לפי הערכתנו 12.

ישראל חסון: כמה השתתפו?

אלכס ויז'ניצר: בינתיים נרשמו 17.

ישראל חסון: כמה מגיעים לך בסופו של דבר?

אלכס ויז'ניצר: אני מדבר אתך על מגנו-פרויקט שקורה פעם אחת בחיים.

אלכס ויז'ניצר: יש 431 שעובד, 531 שצריך להיות מופעל, עוקף קריות ועוד כמה כאלה.

אלכס ויז'ניצר: ההשתתפות בפרויקטים בסדר גודל של 300 מיליון שקל מגיעה ללמעלה מ-20 חברות, והם מגישים את ההצעות בסדר גודל כזה, וזה סדר גודל סביר.

אלכס ויז'ניצר: אפילו קבלנים שמשתתפים בזה אומרים שזה יותר מדי.

אלכס ויז'ניצר: יש פעולת שרשרת בחיים.

אלכס ויז'ניצר: אלה שאומרים שהם לא יכולים להשתתף, יבוא יום והם כן ישתתפו.

אלכס ויז'ניצר: אייל גבאי, למשל, שיושב כאן, הוא קבלן בשם חופרי השרון, הוא בלתי מוגבל.

אלכס ויז'ניצר: הוא סגן נשיא התאחדות הקבלנים.

אלכס ויז'ניצר: אני בטוח שאחת מהשאילתות היא שאילתא שלו למה הוא לא יכול להשתתף במכרז עוקף קריות.

אלכס ויז'ניצר: הוא עושה לנו עבודה עכשיו ברעננה צפון בהיקף של 350 מיליון שקל, עוד מעט בעזרת השם פותחים את זה.

אלכס ויז'ניצר: אבל הוא לא יכול להשתתף בעוקף קריות, כי ה- Closing הזה בעייתי.

אלכס ויז'ניצר: אני בעצמי הייתי פעם קבלן, אני חי את הדבר הזה.

אלכס ויז'ניצר: אני בעצמי שואל מיליון פעם למה אני לא נותן לו להשתתף.

אלכס ויז'ניצר: יש לנו שלושה חודשים להגשה, ואני לא יכול להגיד שזה חד-משמעית סגור.

אלכס ויז'ניצר: יש לנו עוד פרטנרים שגם מסתכלים על העניין הזה, זו חברה אנגלית שעושה עלינו בקרה מטעם החשב הכללי וכל מיני דברים אחרים.

אלכס ויז'ניצר: כעיקרון אני מבין על מה אתה מדבר.

אלכס ויז'ניצר: אני לא חושב שיש צורך בדיון נוסף של הוועדה הזאת.

אלכס ויז'ניצר: הוועדה יכולה לבקש ממך וממישהו נוסף לשבת אתנו ולדבר לגופו של עניין.

יצחק וקנין: השאלה היא אם יהיה אפשר לקבל החלטות בישיבה כזאת.

יצחק זוכמן: אבל צריך לזכור שמע"צ הוא עדיין אחד השחקנים שנותן עבודה.

יצחק זוכמן: מע"צ הוא לא כל השוק.

ישראל חסון: אני מסתכל על האופן שבו אנחנו מנהלים מכרזים בקשת של תחומים.

ישראל חסון: יצא לי לשבת בדיון על הנושא הזה בוועדת החוקה במכרזים.

ישראל חסון: אין דבר כזה מכרז אידיאלי, יש מכרז אופטימאלי.

ישראל חסון: האינטרס שלי הוא במחיר הנמוך ביותר לקבל את האיכות הכי גבוהה.

אלכס ויז'ניצר: לא, אני לא רוצה במחיר הנמוך ביותר, אני רוצה במחיר האופטימאלי.

ישראל חסון: לצורך העניין הזה החכמה היא לדעת לפתוח את התנאים בצורה כזאת שישתתפו יותר שחקנים, מבלי לפגוע באיכות.

יצחק וקנין: אני לא יודע אם זה תלוי בהם ולא בחשב הכללי.

יצחק וקנין: זה תלוי בכם?

אלכס ויז'ניצר: כן.

יצחק וקנין: החשב הכללי לא מגביל אתכם מבחינת התקרה?

יצחק וקנין: לי יש הצעת חוק בכל הנושא של מכרזים.

אלכס ויז'ניצר: אוי ואבוי.

ישראל חסון: אלכס לקח אותי לדוגמה הכי קיצונית.

ישראל חסון: יש שני פרויקטים כאלה בשנה.

ישראל חסון: הבעיה היא לא שם.

ישראל חסון: היא אולי גם שם, אבל היא לא שם.

ישראל חסון: אני שם סימן שאלה, ואני סומך על אלכס.

ישראל חסון: אני רוצה לדעת שתנאי הסף שהם שמים לא מגבילים את תעשיית התשתיות מלהשתתף בפרויקטים, מאחר שאתם אחד המעסיקים הגדולים.

ישראל חסון: בזמנו העליתי נושא.

ישראל חסון: יש להם פרויקט רציני מאוד, מעניין מאוד, של הנושא של התחזוקה בצפון, של 1.4 מיליארד.

אלכס ויז'ניצר: לתת לזכיין ב-25 שנה לתחזק 300 ק"מ כבישים.

יצחק וקנין: בדוגמה של כביש 6, הזכיין הוא גם מתחזק.

אלכס ויז'ניצר: הוא מביא את 300 הקילומטרים לרמה שאנחנו דורשים, ו-23 שנה מתחזק באותה רמה, ואנחנו כל פעם משלמים.

אלכס ויז'ניצר: היקף הפרויקט הוא 1.4 מיליארד.

ישראל חסון: למדינת ישראל יש אינטרס שכמה שיותר קבלנים יגדלו, שקטן יהיה בינוני ובינוני יהיה גדול.

ישראל חסון: השוק מוגבל.

ישראל חסון: כשמשרד התחבורה דרש, סיטרמן נתן לי על זה תשובה.

ישראל חסון: הוא אמר שהוא דרש שהמכרז יהיה על 1.4 מיליארד.

ישראל חסון: זה יצר תנאי סף כאלה, שלא הרבה חברות יכלו להשתתף בזה.

אלכס ויז'ניצר: 9 חברות נרשמו, 3 נשארו.

אלכס ויז'ניצר: זה כבר על חשבון העתיד.

אלכס ויז'ניצר: אתה צריך לבחור במישהו ש-25 יתקיים ולא ייפול.

ישראל חסון: לא לך יש תשובה לזה, וגם לא לי.

אלכס ויז'ניצר: נכון.

אלכס ויז'ניצר: עוד 25 שנה אתה תחיה, אני לא.

יצחק וקנין: למה לא?

ישראל חסון: כי הוא מכיר את מצב הכבישים.

ישראל חסון: אני חושב שהבעיה פה, שאתם משליכים על שוק שלם.

ישראל חסון: אנחנו מוכרחים להיות רגישים על ההשפעות שלו על התעשייה.

ישראל חסון: זאת לא שאלה של לובי, אני באמת חושב שיש בזה היגיון.

אלכס ויז'ניצר: אנחנו מודעים לבעיה הזאת.

אלכס ויז'ניצר: אנחנו עובדים עם ההתאחדות על-מנת למצוא דבר אופטימאלי.

אלכס ויז'ניצר: לקח לנו בריאות והרבה מאוד מאמץ בשש השנים האחרונות לשנות תרבות התנהלותית והנדסית בשוק מבחינתנו, וההתאחדות יודעת את זה היטב.

אלכס ויז'ניצר: אנחנו נלחמים קשה מאוד על-מנת שלא יהיו כל מיני רמאויות.

אלכס ויז'ניצר: לגבי הקבוצות הקבלניות, הכי טוב הוא להמשיך את הסימולציות שאנחנו מבצעים.

אלכס ויז'ניצר: אם תרצו נביא לכם את הממצאים.

אלכס ויז'ניצר: אני מזמין אותך לאותם הדיונים, שתראה איך זה מתנהל ותשתכנע שאנחנו בתור מזמין העבודה לא מזלזלים במי שנותנים לו את העבודה.

אלכס ויז'ניצר: אנחנו שומעים אותם ואנחנו נשתדל לפתור את הבעיה בצורה אופטימאלית.

ישראל חסון: מאחר שאני מודאג מהתהליך הזה, אני מבקש מכבוד היושב-ראש שמישהו מוועדת הכלכלה – אני רוצה להיות חלק מזה – ישב אתם ויראה איך הדבר הזה משפיע על התהליך.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אם אתה מנתח היום את תמונת הביצוע במדינת ישראל ואתה רואה את זה פר חברות, אתה רואה שיש לך בעיה של ריכוז גדול מאוד של תקציב גדול מאוד בידיים מאוד מצומצמות.

ישראל חסון: לא שחלילה אני חושב שהן לא ראויות, אבל אתה לוקח היום ויוצר איזשהו מצב שיש לך חברה או שתי חברות שהופכות להיות הבנק של הקבלנים.

ישראל חסון: הן לא מעסיקות, זה לא שהן מחזיקות ציוד, הן הופכות להיות הבנק.

ישראל חסון: הן יכולות להשתתף במכרז, הן זוכות במכרז.

יצחק וקנין: מה שאתה אומר הוא שצריך לשנות את תנאי המכרז, את תנאי הסף.

ישראל חסון: אני לא רוצה להגיד מה צריך לשנות, אני רוצה לשבת אתם ולראות את התהליך.

אלכס ויז'ניצר: יהודה אמר קודם שפתחנו את "עד הלום".

אלכס ויז'ניצר: זה פרויקט של 350 מיליון שקל.

אלכס ויז'ניצר: קבלן שפיר.

אלכס ויז'ניצר: קבלן המשנה שלו היה אולני.

אלכס ויז'ניצר: באשדוד ג' עובד קבלן בשם ביבי כבישים, קבלן המשנה שלו הוא שפיר.

אלכס ויז'ניצר: זה מיינסטרים מבחינת הביצוע, הם כולם משתפים פעולה ביניהם וזה עובר.

אלכס ויז'ניצר: אולי אייל גבאי לא ילך להיות קבלן משנה של שפיר ואולי כן.

יצחק וקנין: בסופו של הדיון אתן גם לאייל לדבר.

יצחק וקנין: אני מקבל את העצה שלך, ישראל.

ישראל חסון: צריך לראות שאנחנו שולטים בתהליך.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת חסון.

יצחק וקנין: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

עפו אגבאריה: אני רוצה לחזור לכביש 65.

אלכס ויז'ניצר: איפה אתה גר?

עפו אגבאריה: באום אל-פאחם.

אלכס ויז'ניצר: לפני שש שנים הייתי ראש מינהל ביוב ארצי, ואום אל-פאחם לא רצתה להתבייב.

אלכס ויז'ניצר: ממלאת מקום השר דאז היתה נעמי בלומנטל.

אלכס ויז'ניצר: נסעתי אתה לאום אל-פאחם וישבנו שם שמונה שעות, סגרנו את החדר של המועצה.

אלכס ויז'ניצר: ראש המועצה אז היה ד"ר אגבאריה סולימן.

אלכס ויז'ניצר: חתמנו על הסכם, ואני מקווה שיש לכם ביוב לפחות.

עפו אגבאריה: אני חושב שכביש 65 הוא אחד העורקים הראשיים, שעד שלא היו כביש 2 ו-4 הוא היה הציר המרכזי.

עפו אגבאריה: הכביש הזה הוא מחדרה עד טבריה.

עפו אגבאריה: אתה אומר שבוואדי עארה יש הרבה התחברויות שהן בלתי חוקיות.

עפו אגבאריה: לי ידוע, למשל, שאפילו בתוכנית תמ"א 4 ועכשיו אנחנו בתמ"א 6, יש כביש שירות, וכביש השירות הזה לא מבוצע ולא נעשה למרות שבקטעים מסוימים בין ברקאי לבין מגידו יש קטעים רבים שהם סלולים אבל הם לא מחוברים ולא משתמשים בהם.

עפו אגבאריה: הרבה שנים שמעתי גם על העניין לעשות גשרים ביישובים הגדולים, ועד עכשיו זה לא נעשה.

עפו אגבאריה: זה לא מקובל שבגלל בעיות עם אנשים אנחנו לא יכולים להוציא את הקרקע.

עפו אגבאריה: אני חושב שזה לא כל כך רציני.

עפו אגבאריה: השאלה היא מדוע אי-אפשר לעשות את כביש השירות, ואז לא יהיו ההתחברויות הלא חוקיות.

עפו אגבאריה: תעשה את כביש השירות, וזה יחסוך מהאנשים את ההתנגשויות האלה.

עפו אגבאריה: עוד דבר ששמעתי עליו, ולא מזמן היתה גם הפגנה, הוא הקטע של הכביש באזור משרפי.

עפו אגבאריה: אתם יודעים שרוצים לסגור אותו.

עפו אגבאריה: אם זה היה בדרך למירון, הייתי מגייס את מוזס.

עפו אגבאריה: אבל זה לא שם.

עפו אגבאריה: זה דבר שיעשה קשיים רבים לאנשים לצאת, כי הם נמצאים באיזושהי מועצה מקומית שמחברת חמישה כפרים.

עפו אגבאריה: אם אתה סוגר את היציאה שמאלה מהכפר הזה, שזה בונה כ-4,000 אנשים, הם צריכים לנסוע ימינה כשלושה ק"מ, לעשות פרסה ולחזור לשם, ובדרך חזרה לעשות עוד 5-4 ק"מ.

עפו אגבאריה: זה יכול לגרום למהומות.

עפו אגבאריה: אפשר לעשות גם שם רמזור, כפי שנעשה על מוצמוץ וכפי שנעשה על מי-עמי וכפי שנעשה בכניסה לפרדס-חנה לא רחוק מגן שמואל.

עפו אגבאריה: כל הכביש הזה הוא עמוס ברמזורים, אז עוד רמזור אחד.

עפו אגבאריה: במיוחד אם הולכים לפתוח את כביש 6 באוגוסט.

עפו אגבאריה: דבר נוסף הוא הכביש 444.

עפו אגבאריה: הכביש הזה רווי בדמים.

עפו אגבאריה: אני רואה שם קטעים שיש שני מסלולים, עם גדר הפרדה, ובמקומות מסוימים זה במסלול אחד.

עפו אגבאריה: בזמנו עבדתי כרופא כירורג בבית-חולים "מאיר" וכל כך הרבה תאונות ראיתי, שלדעתי זה נורא.

אלכס ויז'ניצר: כולל צומת טייבה?

עפו אגבאריה: כולל צומת טייבה.

עפו אגבאריה: אתם רואים שכל הזמן יש לא רק תאונות, גם הפגנות של אנשים שרוצים כבר לגמור עם ההרג הזה.

עפו אגבאריה: איפה עובר הגבול בין הפיתוח לבין התחזוקה?

עפו אגבאריה: האם לא ניתן כבר לעשות את הכביש הזה?

אלכס ויז'ניצר: אתה מוזמן אלינו, כי לא אוכל לענות לך באופן מלא.

אלכס ויז'ניצר: אשמח מאוד להציג לך את כל התמונה האסטרטגית מבחינת אותם הכבישים.

אלכס ויז'ניצר: לגבי כביש 65, אתה בעצמך אמרת שזה בין העורקים הראשיים.

אלכס ויז'ניצר: עורק ראשי לא יכול להיות בין-עירוני עם הרבה רמזורים.

אלכס ויז'ניצר: הקטע הכי חשוב לנו זה מאזור של חיבור של כביש 6 עד לצומת גולני.

אלכס ויז'ניצר: זה נכון שממגידו לתשבי, 66, בבוא העת נפח התנועה שם יפחת בגלל שכביש 6 יעבור לאזור של יקנעם.

אלכס ויז'ניצר: אבל כביש 66 מתוכנן להרחבה ולביצוע כביש חדש דו-נתיבי, דו-מסלולי, בחומש הבא.

אלכס ויז'ניצר: לגבי הקטע של אום אל-פאחם, אחת הבעיות הקשות שם היא תרבות.

אלכס ויז'ניצר: אני רוצה שתסכים אתי.

אלכס ויז'ניצר: יש שם הרבה באסטות, ירקות ופירות וכדומה.

אלכס ויז'ניצר: נסעתי לשם אתמול ונאלצתי להתקשר למפקד מחוז צפון על-מנת שיפעיל את היס"מ שלו.

אלכס ויז'ניצר: בעקומות ממגידו לכיוון מוצמוץ פרסו באסטות.

אלכס ויז'ניצר: אתה יודע איזו סכנה זאת?

עפו אגבאריה: אני יודע, זאת סכנה איומה.

אלכס ויז'ניצר: נאלצתי להפעיל את מפקד המחוז שיביא את היס"מ שלו על-מנת לשחרר משם את הבאסטות.

אלכס ויז'ניצר: הבאסטות בצד השני, מכפר קרא עד אום אל-פאחם, בצד ימין, הן באסטות שכל אחד זוכר שהוא יכול לעצור שם.

אלכס ויז'ניצר: זה בלתי חוקי, אדוני.

עפו אגבאריה: אני מסכים אתך, אין לי ויכוח.

אלכס ויז'ניצר: לגבי צדי הדרך, דרכי הגישה.

אלכס ויז'ניצר: עיר גדולה כמו אום אל-פאחם יכולה ליצור שוק עירוני, ואנחנו נעזור לכם לגשת לשוק העירוני, ואז כל האנשים שמוכרים שם ירקות או פירות יתרכזו שם.

אלכס ויז'ניצר: למה בחו"ל זה לא קיים ברשת בין-עירונית וזה ברור מאליו שזה אסור?

עפו אגבאריה: אני מסכים אתך, לכן דיברתי על כביש שירות.

עפו אגבאריה: כביש השירות הוא מסומן וידוע.

ישראל חסון: המודל שאתה לוקח של חוץ-לארץ זה לא המודל שלו.

ישראל חסון: בוא לקהיר ותראה שאתה במצב טוב.

עפו אגבאריה: או שתשווה את עצמך עם קהיר או שתשווה את עצמך עם אוסלו.

אלכס ויז'ניצר: לגבי מושריפה, יש שם ראש מועצה ממונה.

אלכס ויז'ניצר: הוא דיבר אתנו, ואנחנו נפגשים עוד מעט.

אלכס ויז'ניצר: נראה מה אפשר לעזור.

אלכס ויז'ניצר: יש קריטריונים לשים רמזור, לפי נפח, לפי קטלניות, לפי הרבה מאוד דברים אחרים.

עפו אגבאריה: יש פתרון לא לסגור.

אלכס ויז'ניצר: אני לא יודע.

אלכס ויז'ניצר: לסגור זה לא תמיד פתרון לא טוב.

עפו אגבאריה: אתה מתאר לעצמך שאדם מרגיש לא טוב והוא מזמין אמבולנס.

עפו אגבאריה: אתה יודע כמה זמן ייקח לאמבולנס להגיע אליו?

אלכס ויז'ניצר: אני מסכים אתך.

עפו אגבאריה: הזמן היקר הזה הולך לאיבוד והאדם מת.

אלכס ויז'ניצר: אמבולנס מזמינים פעם באלף מקרים.

אלכס ויז'ניצר: תאר לך שבאלף מקרים יהיה מישהו שייגש ישר לכביש ותהיה שם קטלניות.

עפו אגבאריה: יש קריטריונים גם לגבי איזשהו מעבר אחר.

חמד עמאר: האם יש סקר כמה ירד עומס התנועה בכביש 65 אחרי שיפתחו את המחלף?

חמד עמאר: כי זה באמת יכול לענות על כל השאלות של 65.

יצחק וקנין: בכל מקרה לדעתי כביש ואדי עארה עדיין ימשיך ויהיה כביש עמוס, גם אחרי שיפתחו את כביש 6.

יצחק וקנין: נכון שלא אסע בו יותר.

אלכס ויז'ניצר: כביש 444, היסטורית.

אלכס ויז'ניצר: אני בתפקיד שש שנים, הפרויקט הראשון שהציגו לי במע"צ הישנה היה כביש 444, הרחבתו בטייבה ובטירה.

אלכס ויז'ניצר: נתתי הוראה להתקפל משם, כי פעמיים נכנסו לשם ונאלצו לצאת כי לא יכולנו להפקיע את הקרקע.

עפו אגבאריה: אבל הקרקע מופקעת שם.

אלכס ויז'ניצר: גם אז היתה מופקעת.

אלכס ויז'ניצר: אני בונה כבישים, אני לא לוחם.

עפו אגבאריה: אבל ראיתי את התשתית של הכביש קיימת כמעט, אבל לא הולכים לגמור אותו.

חמד עמאר: אני לא מבין מה שכבודו אומר.

חמד עמאר: אם יש הרשאה והקרקע מופקעת, מה הבעיה?

אלכס ויז'ניצר: אנשים בכוח לא נותנים לך להיכנס.

יהודה בר-און: בימים אלה בצומת סומך יש צו של בית-משפט, לא הסכם, שהקרקע הזאת היא בבעלות המדינה, ואנחנו כבר חודש מנסים להיכנס לעבוד שם.

יהודה בר-און: יש קבלן שעובד, הוא לא יכול להיכנס.

אלכס ויז'ניצר: בוא אלינו נסביר לך הכול.

אלכס ויז'ניצר: זה בעבודה.

אלכס ויז'ניצר: כביש 444 הוא בעבודה של התקופה הזאת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: אני רוצה לברך את המנכ"ל ואת הצוות.

חמד עמאר: דרך אגב, שיבחו אתכם גם בוועדת הפנים על המנהרה במירון.

חמד עמאר: עשינו שם סיור וקיבלתם תשבחות מוועדת הפנים על העבודה ועל המהירות שביצעתם את העבודה שם.

חמד עמאר: מע"צ תפסה את הכותרות שם.

חמד עמאר: הגענו לשם לצורך כמה נושאים, ודיברנו רק על המנהרה.

חמד עמאר: הגעתי עכשיו מהצפון ועברתי דרך כביש 70, 70 ו-65.

חמד עמאר: בכל הכבישים אתם עובדים ויש לכם עבודה טובה.

חמד עמאר: אנחנו רואים ומרגישים שמשדרגים את כל הכבישים האלה בצפון.

אלכס ויז'ניצר: תודה רבה.

חמד עמאר: אני רוצה לחזור לנקודה של איזון בין פיתוח להחזקה.

חמד עמאר: ראינו בשקף שברוב מדינות העולם זה מגיע ל-50-50, 60-40.

חמד עמאר: מי קובע את סדר העדיפויות הזה?

חמד עמאר: איך אנחנו מגיעים למצב של איזון?

יצחק זוכמן: סדר העדיפויות נקבע על-ידי מע"צ יחד עם משרד התחבורה יחד עם משרד האוצר.

יצחק זוכמן: כשאתה לוקח את הכבישים שדיברת עליהם, לכאורה אם אין שם פיתוח, צריך לעשות החזקה.

יצחק זוכמן: בפועל כשאתה עושה פיתוח בהיקפים כל כך גדולים כמו שאתה עושה, בנוסף אתה עושה פרויקטים בטיחותיים וגם עושה החזקה, אתה לא רחוק מהמספרים שמדובר עליהם.

יצחק זוכמן: מדובר היום על 1.4 מיליארד שקל, שזה 2%.

יצחק זוכמן: היום אתה נמצא על מיליארד.

יצחק זוכמן: קח את כל היקפי הפיתוח ותראה שאתה לא רחוק מהמספרים שדיברת.

יצחק זוכמן: נוסף לזה, הזכיר מנכ"ל מע"צ שאנחנו עושים פיילוט של פרויקט ראשון של PFI החזקה בצפון, וכבר משרד התחבורה יחד עם האוצר נתנו אישור למע"צ להתחיל לקדם שני אזורים נוספים ל-PFI החזקה.

יצחק זוכמן: זה מצב שייתן לך שבאותו אזור שאותו אתה מוציא למכרז יהיה 25 שנה מתוחזק ברמה גבוהה.

חמד עמאר: מתי מתחילים את זה?

אלכס ויז'ניצר: יש לנו עוד מעט זכיין.

יצחק זוכמן: את שני המכרזים הבאים בתור מתחילים להכין עכשיו.

יצחק זוכמן: כל מה שאמרתי, עם שאיפה שעם השנים נגדיל בהדרגה את תקציב ההחזקה על חשבון תקציב הפיתוח, יביא אותנו למצב יותר טוב ממה שאנחנו נמצאים היום.

יצחק זוכמן: שאל קודם חבר הכנסת חסון את משנה למנכ"ל מע"צ למה הסך הכול המצטבר לכאורה הוא לא יותר גדול.

יצחק זוכמן: כי אם אתה עושה חשבון פשוט, הפער היה צריך להיות יותר גדול.

יצחק זוכמן: הפער הוא יותר קטן בין השאר בגלל מה שאמרתי.

אלכס ויז'ניצר: אני לא יכול לסתור את דבריו של איציק, כי הוא מפעיל אותי.

אלכס ויז'ניצר: אבל כעיקרון הייתי שמח מאוד אם היינו מתקרבים.

אלכס ויז'ניצר: אני חושב שהעשייה תוכיח בסופו של דבר שצריך לתת כמה שיותר להחזקה לא על חשבון הפיתוח, אלא בנוסף לפיתוח.

אלכס ויז'ניצר: גם אני למדתי את הביטוי שהשמיכה היא קצרה וכל פעם מושכים אותה לכיוון אחר, אבל זה לא עובד, צריך עוד כסף.

יצחק וקנין: ברגע הזה מגיע תורו של אגף התקציבים, של ערן כהן.

יצחק וקנין: אולי הוא יעזור לנו קצת בבעיה של תקציבי ההחזקה השוטפת.

ערן כהן: התקציבים של ההחזקה ובכלל התקציבים של מע"צ גדלו בשנים האחרונות, כמו שגם מע"צ ציינו וגם זוכמן ציין.

ערן כהן: הם גדלו בהיקפים ניכרים בשנים האלה.

ערן כהן: בתקציב 2009 ו-2010 שיונח על שולחן הכנסת בקרוב, תקציב הפיתוח של מע"צ עומד על סדרי גודל של קצת פחות מ-4 מיליארד שקל בכל שנה.

ערן כהן: מתוכם תקציב ההחזקה והבטיחות הם למעלה ממיליארד שקל בשנה.

ערן כהן: בעניין התקציבים האלה של ההחזקה והבטיחות צריך לתקן את התמונה במעט.

ערן כהן: בכל שנה תקציבי ההחזקה והבטיחות מהווים בשנים האחרונות, מ-2006, בסביבות 35% מהפעילות שמע"צ מוציאה בכל שנה במזומן ומשלמת ומבצעת.

ערן כהן: אלה היקפים משמעותיים.

יצחק וקנין: זה לא מתבטא במצגת.

ערן כהן: המצגת מדברת רק על החזקה ומדברת מתוכנית החומש.

אלכס ויז'ניצר: כי אתה לקחת בטיחות והחזקה.

אלכס ויז'ניצר: אנחנו מדברים רק על החזקה.

ערן כהן: לקחתי גם בטיחות והחזקה, שבעיני הם שלובים זה בזה.

ערן כהן: פעילות ההחזקה משפרת את הבטיחות.

ערן כהן: ההתייחסות לשקף מדברת על סך התקציבים בתוכנית החומש.

ערן כהן: יש פה תמונה לא בהירה, כי תקציב החומש נמשך קצת מעבר לחומש.

ערן כהן: אם מסתכלים בכל שנה בתזרים המזומנים של מע"צ בהוצאה בכל שנה בפועל שמע"צ הוציאה על בטיחות והחזקה, זה מהווה בין 30% ל-40% בכל שנה.

ערן כהן: התקציב של מע"צ עלה בכל שנה, ותקציב ההחזקה והבטיחות עלה בכל שנה מסדר גודל של 670 מיליון שקל ל-1.2 מיליארד.

יצחק וקנין: האם הקיצוץ הרוחבי בשנה הזאת, ה-6%, שהושת על כל המשרדים, לא יפגע בקטע הזה?

ערן כהן: מה שאני מדבר עד 4 מיליארד שקל זה לאחר הקיצוץ הרוחבי.

ערן כהן: אנחנו ומשרד התחבורה רואים עין בעין את נושא פיתוח תשתיות התחבורה.

ערן כהן: אנחנו חושבים שצריך לשים שם כמה שיותר כסף.

יצחק וקנין: זה מתלבש עם המדיניות הכלכלית שחייבת להתבצע.

יצחק וקנין: אם אנחנו רוצים להרים את המשק, חייבים להשקיע.

ערן כהן: הסכומים שציינתי הם לאחר כל הקיצוצים הרוחביים שהיו, והממשלה קיבלה את ההחלטה שלה כדי להתכנס לתקציב המדינה.

ערן כהן: אף אחד לא אהב את זה, אבל בסופו של דבר צריך היה להתכנס.

ערן כהן: כל הסכומים שאמרתי הם לאחר הקיצוצים הרוחביים.

ערן כהן: זה התקציב שיונח על שולחן הכנסת.

אלכס ויז'ניצר: אדוני היושב-ראש, אולי אתה תופתע, אבל אנחנו חיים ביחד אתם יפה מאוד.

יצחק וקנין: אתה לא צריך להיות כל כך אופטימי.

יצחק וקנין: אני ותיק גם בוועדת הכספים ואני מבין את המדיניות הכלכלית.

אלכס ויז'ניצר: זה לא יחול עלינו.

יצחק וקנין: אני לא אומר שזה יחול.

יצחק וקנין: יכול להיות שהמציאות כרגע מחייבת את המשק להשקיע בתשתיות, וזה אוטומטית מחלחל אליכם.

יצחק וקנין: אותם תקציבים שנחוצים להזרמה למשק, הולכים לכיוון מע"צ, כיוון שזה בנשמתנו.

יצחק וקנין: גם כך לדעתי אנחנו במצב לא קל.

יצחק וקנין: לכן אתם לא מרגישים את הקיצוץ כל כך.

יצחק וקנין: אבל יש משרדים שמרגישים אחרת.

יצחק וקנין: בשבוע שעבר ישבנו בנושא של הרשויות המקומיות, אפשר לסגור את משרד הפנים.

יצחק וקנין: אמרתי לשר שלנו, אלי ישי, שיסגור את המשרד.

יצחק וקנין: אתה מגיע למצב שהוא פחות מהקיצוץ הגדול ביותר שהיה בזמן אברהם פורז.

יצחק וקנין: להגיע מ-3.5 מיליארד שקל ל-1.8 מיליארד במענקי איזון לרשויות, זה להגיד לרשויות להיסגר.

פיני קבלו: זה בא לידי ביטוי גם בתקציב פיתוח, שירד מאוד.

יצחק וקנין: הנושא של תשתיות הוא בנפשנו.

יצחק וקנין: אני מרגיש את זה בוועדת הכספים, גם עם השר הקודם בר-און וגם עם השר הנוכחי, שיש מדיניות ללכת לכיוון הזה, כיוון שזה צורך השעה מבחינת המשק.

יצחק וקנין: אני חושב שהקטע הזה חייב לקבל טיפול.

יצחק וקנין: אני נוסע הרבה פעמים עם אשתי, ואני אפילו לא צריך להפעיל את ה-GPS, כיוון שאני יודע להגיע לכל נקודה.

יצחק וקנין: אני חורש את כל הארץ ואני רואה כמה היום אנחנו צריכים לעשות בהרבה כבישים.

יצחק וקנין: יש אצלנו כביש, שלדעתי היו בו עשרות תאונות.

יצחק וקנין: ממושב יערה יש עיקול לכיוון קיבוץ אילון.

יצחק וקנין: היו שם עשרות תאונות, ביניהן קשות מאוד, ולצערנו הרב לא מגיעים לכבישים האלו בכלל.

יהודה בר-און: בצומת חניתה בוצע מעגל תנועה.

יצחק וקנין: נכון.

יצחק וקנין: בצומת חניתה עוד לא היו תאונות.

אלכס ויז'ניצר: זה לא פשוט.

אלכס ויז'ניצר: יש לנו, למשל, תוכנית שנקראת "אלף מעגלי תנועה".

אלכס ויז'ניצר: אבל בשביל ליישם אותה צריך עוד כסף.

יצחק וקנין: לכן אמרתי שכל מה שייתנו למע"צ זו ברכה מכל הבחינות, גם מהבחינה הזאת שזה מונע תאונות דרכים, שבסופו של דבר זה חוסך כסף למשק כולו.

יצחק וקנין: אם לא נשקיע בתשתיות הללו, נמצא את עצמנו במצב שיצא שכרו בהפסדו.

ערן כהן: אנחנו גם משקיעים.

ערן כהן: אני לא מרגיש צורך לחזור על הדברים שמר זוכמן אמר שכמה היינו שמחים להוסיף ובשנים הבאות גם להגביר את פעילות ההחזקה.

ערן כהן: אבל צריך לזכור שהתקציב של משרד התחבורה הוא לא רק על החברה הלאומית לדרכים בכבישים הבין-עירוניים, אלא גם בתחומים העירוניים, וגם שם עושים פעילות רבה גם של בטיחות, גם בהפרדות מפלסיות וגם בפרויקטי בטיחות יותר קטנים.

ערן כהן: תקציב הפיתוח של משרד התחבורה מושם גם במקומות האלה.

פיני קבלו: יש כרגע דיון בוועדת החינוך בנושא צמצום בתוכניות בטיחות בדרכים.

פיני קבלו: אני לא מבין איך זה מסתדר עם מה שאתה אומר, שאתה משקיע בערים.

ערן כהן: אני אדבר על הפיתוח של התשתיות.

פיני קבלו: גם שם מצמצמים.

ערן כהן: ככל הידוע לי, זה גורם משפיע משמעותי מאוד בצמצום תאונות הדרכים, גם במספרן וגם בחומרת הנפגעים בהן.

ערן כהן: ביצוע תשתיות בטיחות גם בתחום העירוני וגם בתחום הבין-עירוני הוא גורם משפיע מאוד בצמצום תאונות הדרכים על פני העשור האחרון, ושם משרד התחבורה, גם בתחום הבין-עירוני וגם בתחום העירוני, עושים רבות.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: אייל גבאי, יושב-ראש אגף התשתיות בהתאחדות הקבלנים והבונים, בבקשה.

אייל גבאי: אני רוצה לחזק את דבריו של ישראל חסון בחלק מהנושאים, כי אני חושב שאומנם מע"צ הוא נותן העבודה העיקרי במדינת ישראל, אבל יש עוד הרבה מאוד גורמים בתחום התשתית שנותנים, ולמעשה תנאי הסף הם בלתי אחידים.

אייל גבאי: בכל מקום אתה מוצא משהו אחר, בכל מכרז אתה צריך להתמודד עם תנאי סף אחרים, וזה דבר שמעסיק אותנו.

יצחק וקנין: כבר מהקדנציה הקודמת אני מוביל מהלך בנושא הזה מול החשב הכללי לאחד את המכרזים, כיוון שצריך לקחת יועץ משפטי אך ורק לנושא המכרזים.

יצחק וקנין: כל חברה צריכה יועץ משפטי כדי לבחון את המכרז, וכל מכרז הוא שונה.

יצחק וקנין: אני הולך להוביל למהלך של סטנדרטים קבועים, ואני מקווה שאני אצליח.

יצחק וקנין: אני לא מדבר על המקרו של המכרז, אלא על תנאי הסף.

אלכס ויז'ניצר: אנחנו בנינו אתם חוזה.

אלכס ויז'ניצר: באנו אליהם והצענו להם לעשות חוזה שמותאם בינינו.

אלכס ויז'ניצר: חצי שנה עבדנו על זה, חצי שנה התווכחנו אתם ועשינו חוזה.

אלכס ויז'ניצר: החוזה הזה עובד.

אלכס ויז'ניצר: יש שם כל מיני טענות, כל סוף שנה אנחנו צריכים לשבת ולתאם אתם.

אלכס ויז'ניצר: הגשתי את החוזה הזה לחשב הכללי.

אלכס ויז'ניצר: החוזה שהיה חוזה מדף 3210 היה הפסד בשבילנו בגלל הבטלות וכדומה.

אלכס ויז'ניצר: אולי הוא היה טוב להם.

אלכס ויז'ניצר: אני בא מהשוק הפרטי, אני יודע מה זה.

אלכס ויז'ניצר: אני לא יודע אם יש פה נציגים של החשב הכללי.

אלכס ויז'ניצר: ערן הוא נציג כוללני?

ערן כהן: לצורך העניין כן.

אלכס ויז'ניצר: יש ביטוי שאומר, שמי שיודע לבשל מרק צריך לבשל מרק, מי שיודע לעשות בטון צריך לעשות בטון.

אלכס ויז'ניצר: מי שיעשה מרק כשהוא עסק בבטון, המרק ייצא כמו בטון.

אלכס ויז'ניצר: חוזים צריכים לעשות הם ואנחנו, אנחנו חיים את זה, לא אחרים.

אלכס ויז'ניצר: אני בעד חוזה אחיד.

אמנון כהן: החשב הכללי צריך לאשר את הסכם ההתקשרות.

אלכס ויז'ניצר: איך תאשר את זה?

אמנון כהן: יש יועצים משפטיים.

אלכס ויז'ניצר: אני נגד חוזים אחידים, כי זה אסון בסופו של דבר.

אלכס ויז'ניצר: חוזה אחיד כפי שהיה 3210, כל עוד שאני מנכ"ל החברה...

יצחק וקנין: חוזה אחיד לגבי השלד של המכרז, לא לגבי העבודה עצמה.

אייל גבאי: זה לא שאני נגד תנאי הסף, אבל מאחר שיש אינספור מזמיני עבודה וגורמים גדולים מאוד, כמו נתיבי איילון, מע"צ, יפה נוף, רכבת ישראל, שמפרסמים בחלק מהעבודות פרויקטים דומים, והקבלנים הם קבלנים שיודעים לעשות את העבודות בעבור אותם מזמיני עבודה, אני חושב שלרף מסוים צריכים להיות תנאי סף אחידים על-מנת שקבלנים ידעו לתכנן את היכולת שלהם לעבוד בפרויקטים בצורה סדירה, ולא למצוא בכל מכרז תנאי סף שונים.

אייל גבאי: יש פרויקטים שמצריכים אכן תנאי סף, כי הם פרויקטים מיוחדים, ואני חושב שבסך הכול הכללי זה נדרש.

אייל גבאי: מה הגובה שלהם, מה האופן שלהם, את זה צריך לקבוע במשותף.

אייל גבאי: לגבי ההסכם, ההסכם הזה נחתם עם קודמנו.

אייל גבאי: אף אחד לא מתכחש להסכם, אבל אני מניח שאפשר לשפר ולעשות ולמצוא את הדרך במשותף, וזה נעשה מדי יום.

אייל גבאי: יש עבודה משותפת עם מע"צ בצורה נכונה ובונה.

אייל גבאי: זה לא שאנחנו לא עובדים עם מע"צ בצורה כזאת.

אייל גבאי: בנושא התקציב, מה שקרה בשנים הקודמות הוא שהתקבלו כל מיני גזירות של קיצוצים בתקציב, ולמעשה הממשלה מתנהלת כאילו אין אף אחד בצד השני של השולחן.

אייל גבאי: קבלנים נערכים לעבודות, המדינה מדווחת על האצה בפרויקטים, קבלנים רוכשים ציוד, חלקם מתכננים לבצע פרויקטים, ובסופו של דבר אחרי שהם נערכים ובונים לעצמם איזשהו חלון לעבוד, פתאום קוצץ 30% מהתקציב, למע"צ הורידו תקציבים ולמעשה קבלנים עומדים ללא עבודה.

אמנון כהן: יש הסכם חתום?

אייל גבאי: קרה במע"צ, קרה ברכבת ישראל.

אלכס ויז'ניצר: במע"צ קרה מקרה בעניין כביש 551 שבית המשפט עצר אותנו בגלל ההתנגדות של הירוקים.

אלכס ויז'ניצר: זה סיפור אחר לחלוטין.

אלכס ויז'ניצר: הם השקיעו הרבה כסף בתכנון.

אייל גבאי: כביש 551 זה פרויקט שבוצע בתכנון וביצוע, קבלנים נדרשו למלא את המכרזים, למעשה הם מילאו, הכינו את המכרז, וכמה ימים לפני ההגשה בוטל המכרז עקב בעיות משפטיות.

אייל גבאי: הקבלנים הוציאו מאות אלפי שקלים בתמחור.

אמנון כהן: הם לא מקבלים פיצוי מהמדינה?

אייל גבאי: הפיצוי הוא 20,000 שקלים.

אייל גבאי: זה החזר עלות תיק המכרז.

אייל גבאי: להערכתי היו שם שישה או שבעה קבלנים שמילאו את המכרז והם הוציאו לפחות 400-300 אלף שקל שירדו לטמיון.

אייל גבאי: אנחנו מנהלים משאים-ומתנים עם מע"צ למצוא פתרון, ובסך הכול יש אוזן קשבת.

אייל גבאי: בעיה נוספת היא נושא של מחירים נמוכים מאוד.

אייל גבאי: יש תחרות אגרסיבית מאוד בגלל התנודות של פרסום מכרזים, יש תקציב, ממשלה התחלפה, פרויקטים מתחילים.

אייל גבאי: נוצר מצב שקבלנים מתחרים במחירים מאוד נמוכים.

אייל גבאי: אני חושב שהממשלה צריכה לשאוף שלא הקבלן הזול ביותר יקבל את ההצעה הזוכה, אלא למצוא פרמטרים שינטרלו הצעות שהן בלתי סבירות.

אייל גבאי: בנושא עוקף קריות, אומנם שלחנו מכתב, אבל מה שמצביע על החוסן הכלכלי של החברה זה ההון העצמי שלה ולאו דווקא המחזור שלה.

אייל גבאי: חברה שיש לה הון עצמי של עשרות מיליונים, אם מאפשרים ב-go adventures שזה משהו שפתחתם והוא נכון לעשות ומקלים בהון העצמי, אני מניח שיכולים להקל באופן שיטתי.

אלכס ויז'ניצר: תעשה adventures go עם מרדכי בנימין.

אייל גבאי: אני לא יכול לעשות אתו, לפי הקריטריונים שאתם כתבתם.

אייל גבאי: מה שאנחנו ביקשנו, שברגע שמאפשרים אחוז אחד של 900,000 שקל להון עצמי של 1%, ואפשר להיכנס ב-40% וזה דורש 36 מיליון, אז אותו דבר אפשר לנגוס במחזור.

אייל גבאי: וזאת התשובה שאנחנו ממתינים לה.

אייל גבאי: כי חוסן כלכלי זה לא מחזור.

אייל גבאי: יש חברות שהחוסן הכלכלי שלהן הוא מאוד גבוה, ואין להן מחזור של 400 מיליון שקל בשנה.

אלכס ויז'ניצר: לחלוטין אתה צודק.

אייל גבאי: דבר נוסף, נושא של עובדים.

אייל גבאי: יש מצוקה גדולה מאוד של עובדים בענף התשתית וגם בצבא.

אייל גבאי: אין עובדים ישראלים.

יצחק וקנין: כמה עובדים זרים עובדים בסך הכול?

אייל גבאי: בענף התשתית אני חושב שכמעט ואין עובדים זרים.

אייל גבאי: אצלי בחברה לא עובדים.

יצחק וקנין: כמה עובדים אתה מעסיק?

אייל גבאי: בישיר סדר גודל של 120 עובדים, ובעקיף כמה מאות.

יצחק וקנין: מה השכר שמשלמים?

אייל גבאי: למפעילי ציוד מכני כבד, ברמות של 7,000 נטו ו-10,000 ברוטו ומעלה, פלוס רכב צמוד וכן הלאה.

אמנון כהן: יש עובדי היי-טק היום שיוכלו להשתלב.

אייל גבאי: אנחנו נשמח.

אייל גבאי: אנחנו גם הצענו תוכנית עידוד, אבל היא לא באה לידי ביטוי.

אייל גבאי: מחר בבוקר, אם תקרה מלחמה ולצורך העניין יצטרכו לגייס מפעילי ציוד מכני כבד, אני לא בטוח שיהיו.

אייל גבאי: אם תהיה רעידת אדמה, אני לא בטוח שיהיה מי שיעלה על הכלים ויעבוד.

אייל גבאי: אין מפעילים.

אייל גבאי: אצלי בחברה, במשך 10 שנים לא גייסתי עובד אחד חדש.

קריאה: מאז שסגרו את "נעורים" אין הכשרות.

אייל גבאי: והמקצוע הוא לא כל כך קשה, הציוד הוא חדיש מאוד.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: פיני קבלו, נציג השלטון המקומי.

פיני קבלו: העברתי פה מסמך שהיושב-ראש שלמה בוחבוט העביר.

יצחק וקנין: קראתי את המסמך.

פיני קבלו: אנחנו רואים את השינוי גם בחברת מע"צ.

פיני קבלו: אתה רואה את השילוט המואר, אתה רואה את העבודות, אתה רואה את העבודות באיכות גדולה מאוד ובהרבה מאוד מקומות.

פיני קבלו: אני רוצה לשבח גם את איגוד הקבלנים, שעברו להרבה מקומות בעבודת לילה.

פיני קבלו: אתה רואה עבודה מקצועית מאוד.

פיני קבלו: אני עובר ברעננה, ותוך כדי תנועה עמוסה, הכבישים שם זזים.

פיני קבלו: בבוקר אתה נוסע, ולמחרת אתה רואה שאתה נוסע בכיוון אחר.

פיני קבלו: זו עבודה מאומצת מאוד.

פיני קבלו: יישר כוח.

פיני קבלו: רואים את השיפור המקצועי.

פיני קבלו: אנחנו גם עושים תוכניות כבישים, בעיקר כאשר הם הופכים להיות אדומים מכיוון שיש בהם הרבה מאוד תאונות דרכים.

פיני קבלו: אנחנו צריכים לחשוב גם על הפריפריה ולקרב את הפריפריה למרכז.

פיני קבלו: כאשר אין לנו רכבות, הקירוב הוא באמצעות כבישים.

פיני קבלו: בעניין הזה יש עיכובים רבים מאוד, שאני יכול למנות אותם.

פיני קבלו: אם אנחנו מדברים על כביש 71, כביש שהוא עמוס מאוד, הוא הפך בזמן האחרון לכביש אדום.

פיני קבלו: ב-1990 התכנון שם הסתיים ואנחנו נמצאים ב-2009.

פיני קבלו: כל שלוש שנים הכביש הזה נכנס לתוכנית חומש ולא יוצא לפועל.

פיני קבלו: זה כביש שיכול לתת הרבה מאוד תעסוקה.

פיני קבלו: אנשים נוסעים לאלון תבור ולכיוון המפרץ, וקשה מאוד לעבור את הכביש הזה.

פיני קבלו: הוא עמוס מאוד.

פיני קבלו: כנ"ל כביש 70.

פיני קבלו: לכן אנחנו צריכים לתת את הדעת איך אנחנו מקצרים את המרחקים ונותנים אפשרות שאנשים מהפריפריה יוכלו למצוא מקומות תעסוקה באותם מרכזי תעשייה גדולים שבהם ניתן להשיג את העבודה.

פיני קבלו: בעניין הזה צריך להתחשב גם בכבישים האדומים.

פיני קבלו: אני מניח שכביש 6 הוא אחד הכבישים שמקצרים את המרחקים.

פיני קבלו: אבל מעבר לכביש 6 יש כבישים שמתחברים לכביש 6 שהם מאוד קשים.

פיני קבלו: אני קם בשעה 5:00 בבוקר כדי להגיע לתל-אביב ואני נתקע בוואדי עארה.

פיני קבלו: כואב הלב כשאתה רואה בכביש 65 בשעות הבוקר פועלים שקמים מוקדם ורוצים להגיע לאתר, וזה בזבוז שעות עבודה.

פיני קבלו: אתה רואה טנדרים ואוטובוסים של פועלים.

יצחק וקנין: במקום לריב עם הכביש אני רב עם הזמן.

יצחק וקנין: זה קשה, אני מרגיש את זה.

יצחק וקנין: אם הייתי צריך לצאת ממושב יערה בשעה 7:00 בבוקר כדי להגיע לירושלים, לא הייתי מגיע לפני 12:00 לירושלים.

יצחק וקנין: היום יצאתי ב-4:25 מהמושב, הגעתי ב-6:15 לירושלים.

יצחק וקנין: למרות שהתחיל להיות עומס בוואדי עארה, אבל זה לא ממש עומס, אתה זורם עם התנועה.

יצחק וקנין: אין לי ברירה, אחרת אני תקוע בפקקים.

פיני קבלו: קבלן שצריך להוציא פועלים, הוא לא יוציא אותם כל כך מוקדם.

אלכס ויז'ניצר: מה אתה מציע?

אמנון כהן: הוא רוצה להביא כסף מהרשויות המקומיות שתוכל לעשות את העבודה.

אלכס ויז'ניצר: קראתי את המכתב של אדון שלמה בוחבוט ואני לא יכול להתאפק.

אלכס ויז'ניצר: אני מכיר אותו הרבה שנים, עוד כשהייתי ראש מינהל ביוב.

אלכס ויז'ניצר: יש שוני בין לדבר לבין לעשות.

אלכס ויז'ניצר: כשעשינו אצלו גשר להר הוורדים, עשינו את זה מהר, יפה, כמו שצריך, לא זכיתי אפילו לטלפון ממנו שיאמר תודה.

אלכס ויז'ניצר: בהזדמנות הזאת, אני חושב שצריך לפרגן קודם כל למבצעים, גם לגדולים.

פיני קבלו: אמרתי את זה.

אלכס ויז'ניצר: גם אני רוצה להגיד.

אלכס ויז'ניצר: מגיעה להם תודה, בקטן ובגדול.

אלכס ויז'ניצר: הם עובדים יום ולילה והם עובדים יפה מאוד.

אלכס ויז'ניצר: אם כל הקבלנים היו מוזמנים לפה, לא היו מספיקים עשרה חדרים, כי הם הרבה.

אלכס ויז'ניצר: הם ידיים עובדות, וצריך לתת להם ולתגבר להם.

אלכס ויז'ניצר: לגבי תנאי סף, זה סיפור אחר.

אלכס ויז'ניצר: לגבי שלמה בוחבוט, תמסור לו שיש לי טלפון.

אלכס ויז'ניצר: הוא יכול לכתוב "עבודה איטית בכביש 70".

אלכס ויז'ניצר: גם אני יודע לכתוב.

אלכס ויז'ניצר: שיבדוק את לוח הזמנים שלנו ויגיד לנו שאנחנו לא עומדים בזמנים.

אלכס ויז'ניצר: זאת השפה.

אלכס ויז'ניצר: גם אני יודע להגיד שקשה, השאלה היא מה מציעים.

אלכס ויז'ניצר: תביאו לנו כסף, זה הכול.

אלכס ויז'ניצר: תנו כסף ואנחנו ניתן לכם את התוצאה.

יצחק וקנין: אחרון הדוברים, ידידי וחברי אמנון כהן, יושב-ראש הוועדה לשעבר.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הייתי בוועדת הכספים.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כל הנושא של תשתיות במדינת ישראל צריך להיות פרויקט רב-שנתי.

אמנון כהן: היו תוכניות כאלה, עם תקציבים, ובכל פעם, כפי שציינו כאן חברים, באים ומקצצים בתוכניות.

אמנון כהן: אסור לנגוע בדברים האלה, כי התשתיות שאנחנו עושים מקרבות את כל הפריפריה למרכז.

אמנון כהן: ממנפות את כל התעסוקה במדינת ישראל.

אמנון כהן: לכן זה אחד הדברים שאסור לנגוע בהם.

אמנון כהן: יש לנו פה אנשים מוכשרים, ואני מלווה את העבודה של מע"צ.

אמנון כהן: אלכס עושה עבודה מצוינת עם כל הצוות ועם משרד התחבורה.

אמנון כהן: כשיש כסף הם יודעים לעשות את העבודה.

אמנון כהן: זה אחד הגופים שאתה רואה את הביצוע.

אמנון כהן: ואם אתה רואה כשלים או כבישי רוחב שלא נסללו, זה לא בגלל שלא יודעים לעשות, אלא בגלל שאין כסף.

אמנון כהן: אם יש כסף, יש לוח זמנים ועובדים יפה.

אמנון כהן: הבוקר הייתי בוועדה לביקורת המדינה בנושא הרכבת הקלה בירושלים.

אמנון כהן: אתה רואה שיש החלטת ממשלה משנת 1998, שתהיה רכבת קלה, פרויקט של BOT.

אמנון כהן: האזרחים סובלים, המדינה משלמת, כשל שוק, כשל זכיין, ואתה לא יודע מה לעשות.

אמנון כהן: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לתבוע משר התחבורה שיילחם לגבי פרויקטים לאומיים לטובת המדינה ולגבות אותם בתקציבים.

אמנון כהן: גם הנושא של בטיחות בדרכים צריך לבוא לידי ביטוי.

אמנון כהן: יש הרבה מקרים של תאונות דרכים בגלל הכביש.

אמנון כהן: יש לנו פה אנשים מצוינים שיכולים לעשות את העבודה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים תקציב נוסף, מורחב, לטובת כל הנושא של הרחבת הכבישים.

יצחק וקנין: זה תלוי גם בי ובך.

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: אבל שר צריך מראש לעשות את המלחמה שלו בממשלה, ואז להגיד: השגתי סכום מסוים ואני צריך עוד, ואנחנו נעזור.

אמנון כהן: אבל קודם כל הוא.

אמנון כהן: אני לא יודע איזו מלחמה הוא עשה שם, כי אני תמיד שומע מהארגון של בטיחות בדרכים שמקצצים להם כסף.

אמנון כהן: יהיה לנו דיון ביום רביעי בוועדה לביקורת המדינה בנושא הבטיחות בדרכים, ואני מבין שזה כולל את הנושא הכספי.

אמנון כהן: לכן אנחנו צריכים גם כוועדת הכלכלה לדרוש את התקציבים האלה.

יצחק וקנין: חכמנו אמרו: הכסף יענה הכול.

אמנון כהן: לא הכול, את הרוב.

אמנון כהן: יישר כוח למבצעים.

אלכס ויז'ניצר: תודה רבה.

ערן כהן: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו גם על-ידי חבר הכנסת אמנון כהן וגם על-ידי חבר הכנסת חסון וגם על-ידי אייל גבאי.

ערן כהן: תוכנית החומש של מע"צ בשנת 2006 קוצצה פעם אחת.

ערן כהן: בשל מלחמת לבנון השנייה היה קיצוץ רוחבי במשרדי הממשלה, וגם תקציב הפיתוח של מע"צ נאלץ לתת יד ולסייע במאמץ הכללי הזה.

ערן כהן: העברה בין שימושים בתוך תקציב הפיתוח של משרד התחבורה נערך פעם נוספת בשנת 2007, נלקח מתקציב הפיתוח של משרד התחבורה והושם בתוכנית אינטגרטיבית לפיתוח תשתיות תחבורה.

ערן כהן: זה נשאר בתוך הבית של פיתוח כבישים, של פיתוח תשתיות תחבורה.

ערן כהן: גם מערכות הסעת המונים, גם כבישים.

ערן כהן: לא נערך שום קיצוץ נוסף בתקציבי הפיתוח של משרד התחבורה.

ערן כהן: יתר על כן, בשנים האחרונות התקציב רק גדל כל שנה על פני חמש השנים האחרונות.

אלכס ויז'ניצר: תגיד שזה לא יקרה יותר, זה הכול.

אמנון כהן: שלא יהיו מלחמות ושלא תקצץ.

ערן כהן: אני לא יכול להגיד דברים שאני לא יכול לעמוד מאחוריהם.

ערן כהן: אני רק יכול לעמוד מה שעשינו עד עכשיו, ולהגיד שאנחנו עושים כל מאמץ שלא לפגוע בתקציב משרד התחבורה.

אמנון כהן: כמה קוצץ?

ערן כהן: 1.4 מיליארד בסך הכול, לא בשנתי, מתוך 19 מיליארד שהיה.

יצחק זוכמן: כל מה שאומר נציג אגף התקציבים נכון.

יצחק זוכמן: יותר מזה, בעקבות ההאצה, התוספת שקיבלנו בהרשאה, התקציב המקורי של מע"צ לחומש להשראה היה 19 מיליארד שקל.

יצחק זוכמן: בפועל בוצע עד היום סדר גודל של 6 מיליארד שקל יותר מזה, ויתרת ההרשאה שהיום בידי מע"צ, לא באוצר, היא עוד 16 מיליארד שקל.

יצחק זוכמן: תקציב השנתיים הקרובות של מע"צ עומד על 3.75 ב-2009 ו-3.88 בשנת 2010.

יצחק זוכמן: אנחנו נשמח תמיד לתוספות תקציב.

יצחק זוכמן: יש לנו מה לעשות לפחות בסדרי גודל של מאות רבות של מיליונים נוספים.

יצחק זוכמן: חסר לנו כסף הן בכבישים במע"צ, הן בהפרדות מפלסיות, הן בעירוני, אבל מצד שני אני חושב שהכוס המלאה היא די מלאה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: אני רוצה לסכם את הדיון.

יצחק וקנין: ראשית אני רוצה להודות לאלכס ולצוות המשרד על המצגת ועל הדברים שמתבצעים.

יצחק וקנין: אני חושב שהדבר הזה הוא חשוב מאוד.

יצחק וקנין: צריך לתת את הדעת בכל דיון בנושאים הללו.

יצחק וקנין: אני חושב שצריך להוסיף כסף לחברה הלאומית לדרכים.

יצחק וקנין: אני חושב ששכרו של הדבר הזה יהיה גדול מאוד, מכיוון שכל שקל שאנחנו מוסיפים לטובת הפרויקטים הללו, אנחנו מצילים חיים.

יצחק וקנין: אין ספק שהמצב הזה שיש כבישים שכמעט ולא נוגעים בהם, במיוחד באזור הפריפריה, הוא דבר לא טוב.

יצחק וקנין: טוב נעשה שבתקציב של השנה יש תוספת תקציבית לטובת המועצות האזוריות, כי יש שם כבישים מסוכנים מאוד שצריך לטפל בהם.

יצחק וקנין: אני מודה לכם על כל מה שאתם עושים בשם הוועדה.

יצחק וקנין: אני מאחל לכם הרבה הצלחה בהמשך, ונקווה שנתבשר רק בשורות טובות.

יצחק וקנין: אנחנו, כמי שיושבים גם בוועדה הזאת וגם בוועדת הכספים, נשתדל לסייע כמה שאפשר להגדיל את התקציבים לטובת התשתיות.

יצחק וקנין: הדבר הזה הוא גם חיוני למשק בעת הזאת.

יצחק וקנין: אנחנו רואים מה שקורה ברוב מדינות העולם, לפחות בארצות-הברית, כמה המדינה משקיעה, במיוחד כשיש האטה גדולה במשק.

יצחק וקנין: הדבר היחידי שיכול לעזור ולסייע להאצה במשק ולא להכניס אותנו למיתון כבד מאוד הוא ההשקעה בתשתיות.

יצחק וקנין: הרווח הוא רווח כפול, גם מבחינת המפגעים בדרכים שאנחנו מתקנים אותם, וגם מהבחינה הזאת שהבטלה מביאה לידי חטא.

יצחק וקנין: כל אדם שאנחנו מעסיקים אותו בתוך המערכת הזאת, אנחנו מצילים אותו.

יצחק וקנין: אתמול בלילה דיברתי עם בחור שרוצה לצאת לעבודה ולא מוצא עבודה.

יצחק וקנין: האזור שלנו הוא לא אזור תל-אביב.

יצחק וקנין: אני אומר את זה לנציגי האוצר שאני נפגש אתם.

יצחק וקנין: אנחנו נמצאים באזור מוכה אבטלה, באזור שקשה מאוד למצוא עבודה.

יצחק וקנין: מדברים אתי חברים באזור תל-אביב, הם מחפשים רואה-חשבון או מנהל חשבונות סוג 1, לא מוצאים אותו בתל-אביב.

יצחק וקנין: זאת אומרת, ההיצע מול הביקוש הוא אחרת לגמרי.

יצחק וקנין: באזורים שלנו אנחנו במצב קשה.

יצחק וקנין: לכן כל כסף שנזרים אותו לטובת התשתיות, אין לי ספק שהדבר הזה יביא רק לשגשוג.

יצחק וקנין: אני רוצה שתפעלו להכשרה מקצועית, לעבודות בתשתיות.

יצחק וקנין: זה דבר ששייך למשרד התמ"ת.

יצחק וקנין: הקבלנים אומרים שאין להם כוח-אדם מקצועי שיכול להיות מועסק אצלם.

יצחק וקנין: אני חושב שהדבר הזה הוא חשוב מאוד בעת הזאת.

יצחק וקנין: אני מודה לכולכם.

יצחק וקנין: תודה.