הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 6, 2009-05-25 10:00

יואל חסון: שלום לכולם.

יואל חסון: בוקר טוב.

יואל חסון: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: אנחנו דנים בשירותי קבורה ליהודים ומצוקת הקבורה בגוש דן, דוח מבקר המדינה 59ב', עמוד 1007-1048.

יואל חסון: לכן אנחנו החלטנו לקחת את הנושא הזה בתחילת מושב הכנסת, מאחד שהנושא הוא אחד הנושאים הראשונים שאנחנו רוצים להעלות אותו לדיון כאן בוועדה.

יואל חסון: בתחילת הדיון הייתי מבקש שגברת אלימלך ממשרד מבקר המדינה תפתח ותציג את הנושא.

יואל חסון: לאחר מכן נמשיך את הדיון.

רונית אלימלך: ברשותכם, אני מבקשת לומר שני משפטים מקדימים וזאת בעקבות הנסיבות אליהן נקלענו.

רונית אלימלך: בראש הצוות שטיפל בנושא הזה עמד מר עמוס לייטר זיכרונו לברכה שהוא היה הממונה על החטיבה שלנו והוא היה אמור לשבת על הכיסא הזה.

רונית אלימלך: לדאבוננו האיש היקר הזה הלך לעולמו לפני שבוע וחצי.

רונית אלימלך: יהי זכרו ברוך.

רונית אלימלך: ב-19 במרץ 2007 ביקשה הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת ממבקר המדינה להכין חוות דעת על פי סעיף 27 לחוק מבקר המדינה התשי"ח באשר להתנהלות סביב מצוקת הקבורה בגוש דן.

רונית אלימלך: הבקשה באה בעקבות פנייה של חברת קדישא תל-אביב שטענה שהיא עומדת בפני מצב חמור ביותר.

רונית אלימלך: למעשה הדוח הזה מתחלק לשניים כאשר החלק הראשון עוסק בפיקוח של המשרד לשירותי דת על חברות הקדישא ועל בתי העלמין, והחלק השני יעסוק בחוות הדעת על מצוקת הקבורה בגוש דן ובמרכז.

רונית אלימלך: המשרד לשירותי דת מקציב כספים לפיתוח בתי העלמין.

יואל חסון: למשרד לשירותי דת לא היה את המידע הזה?

רונית אלימלך: כן.

רונית אלימלך: יש כ-830 מתחמים.

יואל חסון: נמצא כאן נציג המשרד?

אביגדור אוחנה: כן, כמה נציגים.

אביגדור אוחנה: אני מנכ"ל המשרד.

יואל חסון: אתה מנכ"ל חדש או היית מנכ"ל גם קודם לכן?

אביגדור אוחנה: אני מנכ"ל מזה שנה וארבעה חודשים.

רונית אלימלך: לא היה מידע גם על כל חברות הקבורה הפעילות, גם כאן מספרן הוא רב ביותר.

יואל חסון: חברות הקבורה הן חברה קדישא בכל הארץ.

רונית אלימלך: נכון.

יואל חסון: כל חברה היא חברה נפרדת.

רונית אלימלך: כן.

יואל חסון: ל-90 אחוזים מהן אין רשיון.

רונית אלימלך: ליותר מ-90 אחוזים אין רשיון קבורה תקף.

רונית אלימלך: לחלק מהן פשוט פג תוקף הרשיון והוא לא חודש.

יואל חסון: מי נותן את אותם רשיונות?

רונית אלימלך: המשרד לשירותי דת.

אמנון כהן: מי קובע את המחירים?

רונית אלימלך: את התעריפים?

רונית אלימלך: השר.

רונית אלימלך: זה נקבע בחוק.

אמנון כהן: לכל עיר יש תעריף אחר?

רונית אלימלך: כן.

רונית אלימלך: יש גם תיקון לחוק שהתקבל באוגוסט 2008 ואני אתייחס אליו בהמשך.

אמנון כהן: חברה קדישא המקומית.

רונית אלימלך: כל חברת קבורה כן קובעת לה את התעריפים באותו בית עלמין סגור ואין פיקוח.

רונית אלימלך: פשוט אין פיקוח כמה גובים, האם קיימת איזושהי שוויוניות, יכול להיות שאזרח אחד ישלם סכום מסוים והשני אחר.

אמנון כהן: הם שוחטים את האזרחים.

רונית אלימלך: אנחנו מקבלים הרבה תלונות בנושא הזה.

יואל חסון: התעריפים מעודכנים בחוק?

רונית אלימלך: לא.

רונית אלימלך: התעריפים האלה הם לא בחוק.

רונית אלימלך: לא נקבעו בחוק ואין מגבלה.

רונית אלימלך: חברה קדישא יכולה לגבות כמה שהיא רוצה.

ישראל פת: מדובר באחוז אחד בתוך בתי העלמין.

ישראל פת: מדובר על בית עלמין שנניח יש בו 240 אלף מקומות קבורה ו-2,400 עדיין לא מנוצלים.

רונית אלימלך: גם בשטחים מוגדרים.

ישראל פת: בשטחים מוגדרים.

רונית אלימלך: שאלה יכולים להיות 10 עד 15 אחוזים משטח בית העלמין.

ישראל פת: בגדול הכספים האלו מיועדים לפיתוח בית העלמין.

ישראל פת: הכספים האלו של רכישת חלקת קבר בחיים באותם מקומות סגורים מיועדים לפיתוח בית העלמין.

רונית אלימלך: יש שתי רשימות בתי עלמין סגורים כאשר האחת נקבעה על ידי השר לענייני דתות ופורסמה ברשומות, ויש רשימה של המוסד לביטוח לאומי ויש הפרש של שני בתי עלמין ביניהם, אבל בעצם הביטוח הלאומי מכריז על בתי עלמין סגורים מצד אחד ומצד שני השר לענייני דתות גם כן מכריז על בתי העלמין ולא הייתה זהות מלאה בין שתי הרשויות.

רונית אלימלך: אנחנו עכשיו עוברים למצוקת הקבורה בגוש דן וזה מתייחס לחוות הדעת שהמבקר התבקש לתת.

רונית אלימלך: הממשלה החלה כבר בשנות ה-90 לפעול בשני מישורים: מעבר לקבורה בבתי עלמין אזוריים ועידוד הקבורה הרוויה.

רונית אלימלך: הוצע שעקב העלות הגבוהה של הקמת מבנים לקבורה רוויה, משרד האוצר יסכים לתת לחברה קדישא תל-אביב רשת ביטחון אם ייגרמו לה הפסדים בעקבות הקבורה הרוויה, כי מתברר שהעלויות של קבורה רוויה הן גבוהות מאוד.

יואל חסון: שאלה מנחה ואולי מישהו יוכל לתת לי תשובה עליה.

יואל חסון: אומרים שהעלויות של הבנייה הרוויה הן עלויות גבורות יותר מהעלויות בקבורת שדה.

יואל חסון: כמה בגדול עולה יחידת קבר בקבורת שדה?

יואל חסון: מה הסכום שמקבלים מהביטוח הלאומי ושמגיע בסופו של דבר לחברה קדישא.

אביגדור אוחנה: הלל ליפשיץ הוא יושב-ראש הוועדה הבין-משרדית לעידוד הקבורה הרוויה והוא נמצא כאן.

יואל חסון: שאלתי שאלה ספציפית.

אביגדור אוחנה: הוא עשה בדיקה בעניין הזה.

אלי ליפשיץ: זה משתנה ממקום למקום.

אלי ליפשיץ: זה משתנה בהתאם לתנאי הקרקע.

יואל חסון: אני מדבר על קבורת שדה.

אלי ליפשיץ: אני מדבר על קבורת שדה.

יואל חסון: שים לב מה אני שואל.

יואל חסון: אני שואל כמה מקבלת אותה חברת קבורה מביטוח לאומי עבור אותה חלקת שדה.

אלי ליפשיץ: הביטוח הלאומי לא משלם את כל התשלום על הקרקע אלא הוא משלם עבור יום קבורה וחפירת הקבר.

יואל חסון: אני שואל כמה משלמים עבור החלקה.

אלי ליפשיץ: גם כאן התעריף משתנה.

הראל גולדברג: עלויות החלקה לא מכוסות על ידי הביטוח הלאומי.

הראל גולדברג: עלויות הפיתוח מכוסות בחלקן על ידי מכירת חלקת קבר בחיים.

הראל גולדברג: זו המטרה.

יואל חסון: אתם לא עונים לי.

יואל חסון: עזוב לרגע את מה שאתם מייצרים, את ההכנסה שאתם מייצרים ממכירת חלקות לאנשים חיים.

אלי ליפשיץ: השאלה שלך היא מה ההבדל בין חלקת שדה לבין קבורה רוויה.

יואל חסון: לא זאת הייתה שאלתי.

יואל חסון: שאלתי כמה אתם מקבלים עבור חלקת קבר בקבורת שדה.

קריאה: התשובה היא כלום.

יואל חסון: אני יודע שכאשר אדם נפטר, משפחתו מקבלת מהביטוח הלאומי כמה אלפי שקלים.

ישראל פת: 6,000 שקלים,אבל הכסף הזה הוא לא עבור פיתוח בית העלמין.

יואל חסון: אני יודע שהוא עבור חלקת הקבר.

ישראל פת: לא, הוא גם לא עבור חלקת הקבר.

ישראל פת: הוא עבור יום הקבורה.

ישראל פת: עבור העלויות.

ישראל פת: למשל, שכר עובדים אבל זה לא עבור חלקת הקבר.

יואל חסון: אתם תורמים את חלקת הקבר?

אלי ליפשיץ: האזרח משלם עליה.

אלי ליפשיץ: האזרח משלם על ידי רכישת קבר בחיים, אם הוא מעונין.

יואל חסון: אני לא מדבר על זה.

אלי ליפשיץ: אם אף אחד לא ירכוש חלקות קבר בחיים, חברה קדישא תהיה בהפסד כי לא משלמים לה עבור פיתוח בית העלמין.

יואל חסון: אתה אומר שחברה קדישא, חברת הקבורה, מקבלת כ-6,000 שקלים מביטוח לאומי.

יואל חסון: נכון?

ישראל פת: תלוי איזו חברה.

יואל חסון: בתל-אביב.

אלי ליפשיץ: חברה קדישא בתל-אביב מקבלת 5,300 שקלים.

יואל חסון: כמה היא מקבלת בירושלים?

אברהם מנלה: בירושלים, בגלל שיש חציבה של הסלע, יש תוספת חציבה של הקבר.

אברהם מנלה: חברות קדישא לא מקבלות אגורה אחת מהמדינה עבור חלקת הקבר או עבור הקרקע או עבור הפיתוח שלה אלא מה

יואל חסון: זה באמת עולה 6,000 שקלים?

אברהם מנלה: המוסד לביטוח לאומי עכשיו לקח חברה כלכלית שתבדוק את העלויות האלו והנושא נמצא בבדיקה שלהם.

אברהם מנלה: הנושא הזה נבדק במשך כל השנים.

יואל חסון: כשאתם אומרים שהקבורה הרוויה עולה יותר, הכוונה היא לבנייה עצמה.

אברהם מנלה: נכון.

יואל חסון: אתם מתכוונים לבנייה ולא לכל התהליך שמכניס בסופו של דבר את הנפטר פנימה.

אברהם מנלה: התפיסה של החוק עד היום לאורך כל השנים הייתה שהמוסד לביטוח לאומי מממן את ההוצאות השוטפות ואת הוצאות הפיתוח, קרקע וכולי, מי שמממן את זה, זה האזרח על ידי זה שהוא רוכש חלקות בחיים או רוכש בחלקות מוגדרות או בחלקות סגורות.

אברהם מנלה: התמהיל הזה כולו יוצר מימון לפיתוח הקרקע או לרכישת קבר.

אביגדור אוחנה: זה היה נכון עד לפני כשנה-שנה וחצי.

אביגדור אוחנה: מאז יש עוד שתי תוספות תשלום והן מיועדות לסבסוד בניית קבורה רוויה.

אביגדור אוחנה: אנחנו מדברים על שלוש רמות כאשר רמה אחת היא של קבורה רוויה ומדובר על בין 500 ל-750 קברים, שאצלנו במשרד זה נעשה מתקציבנו ואנחנו מתקצבים כל קבר ב-500 שקלים.

אביגדור אוחנה: מ-750 ל-1,500 קברים לדונם, המדינה באמצעותנו – גם באמצעות המשרד אבל זה מכספי אוצר – מסבסדת בסכום של 1,000 שקלים לקבר.

אביגדור אוחנה: מ-1,500 קברים ומעלה, קבורה רוויה צפופה כמו שאנחנו מגדירים אותה, זה כבר קופץ ל-2,000 שקלים לקבר.

רונית אלימלך: ב-5 בנובמבר 2008, לאחר שסיימנו את הביקורת, התקבל בכנסת חוק שירותי הדת היהודיים, תיקון מספר 15 לחוק, ועל פי התיקון התעריף לרכישת חלקת קבר בחיים בירושלים, בחלקות של חברת קדישא קהילת ירושלים, בתל-אביב, בחיפה ובתל-רגב עלה באופן משמעותי לסכום של 12,566 שקלים.

רונית אלימלך: הוחלט שהתעריפים החדשים יחולו רק אם לפחות 50 אחוזים מסך חלקות הקבורה בבית העלמין ייועדו לקבורה בשיטת הקבורה הרוויה.

רונית אלימלך: זה במטרה לעודד את הקבורה הרוויה

רונית אלימלך: לא נקבע נוהל המסדיר את המנגנון לפיו תשולם תוספת התמיכה מתקציב המדינה לחברות קבורה העוסקות בהקמת מבני קבורה רוויה.

רונית אלימלך: קצב הפיתוח והקמה של בית העלמין ברקת אינו מתאים ללוחות הזמנים שנקבעו.

רונית אלימלך: תחילה הוערך שמועד הפעלתו יהיה פברואר 2004.

רונית אלימלך: בעת הביקורת כבר היה מתוכנן למרץ 2011 אולם היות שהמכרזים לפיתוח תשתיות טרם פורסמו, ויש חשש שהפעלתו תידחה אף למועד מאוחר יותר.

רונית אלימלך: משרד מבקר המדינה ממליץ כי המשרד עם שאר הגופים הממשלתיים העוסקים בקבורה לקיים פיקוח ובקרה כספיים ומינהליים על התנהלותן של חברות הקבורה כולל הכנסות חלקות הקבורה בגין מכירת חלקות קבר לאנשים בעודם בחיים, וכמובן כולל קצב התקדמות הפיתוח של חלקות קבורה רוויה.

רונית אלימלך: על כל הגורמים הנוגעים בדבר לשנס מותניים ולפעול לאלתר להקמת בית העלמין האזורי בברקת.

יואל חסון: אני מודה לך על הסקירה.

יואל חסון: לפני שנמשיך בדיון, אני מבקש לשמוע את היועץ המשפטי של הוועדה.

תומר רוזנר: ביקשתי את רשות הדיבור כדי להצביע בפני הוועדה על ליקוי חמור בתפקודו של משרד ראש-הממשלה, המשרד לשירותי דת, בכל הנוגע לעבודתו מול הכנסת.

תומר רוזנר: אני חושב שהוועדה צריכה לתת את הדעת לליקוי החמור הזה, גם באי-קיום החוק וגם בכך שזה משבש את עבודת הוועדה ואינו מאפשר לא לוועדה ולא לציבור לעמוד על הליקויים שפורטו.

תומר רוזנר: שני הדברים האלה כשהם מצטרפים יחד מצביעים על זלזול, אפשר להגיד חמור, גם בחוק וגם בכנסת ואני חושב שהוועדה צריכה לתת את הדעת לעניין הזה.

יואל חסון: אני מודה ליועץ המשפטי על ההבהרות האלו.

יואל חסון: מכאן אנחנו עוברים למנכ"ל המשרד לשירותי דת ואנא, התייחס גם למה שהוצג כרגע על ידי היועץ המשפטי וגם למה שהוצג על ידי גברת אלימלך.

יואל חסון: אתה תבדוק את זה?

אביגדור אוחנה: כן.

יואל חסון: אתה כבר שנה וחצי מנכ"ל משרד.

אביגדור אוחנה: לא זכור לי שהתבקשתי להגיש תגובות לוועדה.

אביגדור אוחנה: אני אבדוק את זה.

יואל חסון: מי זה נציג משרד ראש-הממשלה?

הראל גולדברג: למה אמור להיות כאן נציג משרד ראש-הממשלה?

הראל גולדברג: הוא לא המשרד האחראי.

חנה פריידין: לא משרד ראש-הממשלה אלא אגף הביקורת במשרד ראש-הממשלה.

יואל חסון: מר אוחנה, אתה מנכ"ל שנה וחצי.

אביגדור אוחנה: אם אדוני מתכוון לתגובת המשרד לבקשת משרד ראש-הממשלה לדוח משרד ראש-הממשלה, אנחנו הגבנו למשרד ראש-הממשלה מיד כאשר התבקשנו לעשות זאת.

יואל חסון: אבל זה לא מופיע כאן.

אביגדור אוחנה: מר זלצר הודיע לנו שלטענתו התגובות לא היו מספיקות מכיוון שהתגובות שלנו בעצם ניתנו לדוח המבקר והוא רצה פורמט אחר, וזה אחרי שאנחנו הגשנו כבר את התגובות.

אביגדור אוחנה: הזמן שניתן לנו לעשות זאת באותו מועד היה מאוד קצר והיה עניין של יום-יומיים ולא יותר, כך שלא יכולנו לעמוד במה שהוא רצה, אבל אנחנו הגשנו תגובות.

אביגדור אוחנה: משום מה הוא בחר שלא להכניס אותן.

אביגדור אוחנה: אני מציע לשאול אותו.

אביגדור אוחנה: אנחנו מבחינתנו הגשנו את התגובות.

יואל חסון: אנחנו כמובן נבדוק את מה שאתה אומר.

יואל חסון: נבדוק איפה היה כאן הכשל.

יואל חסון: מה אתה אומר בעניין הזה של דיווחים לוועדת הפנים?

אביגדור אוחנה: אני לא מכיר את הנושא הזה.

יואל חסון: אני לא צריך להציג לך שאלות מנחות כי אתה יודע למה אתה צריך להתייחס.

יואל חסון: יש כאן הערות מאוד ברורות שבאו מצד מבקר המדינה לגבי תפקוד המשרד שאתה מנהל אותו כבר שנה וחצי.

יואל חסון: אני אשמח לשמוע את עמדתך.

אביגדור אוחנה: תודה.

אביגדור אוחנה: אנחנו קיבלנו את הביקורת בנושא הזה בהבנה.

אביגדור אוחנה: קשה לומר בשמחה, אבל בהחלט מתוך ראייה שהביקורת הזאת היא ביקורת בונה וקונסטרוקטיבית, וכך אנחנו גם מתייחסים לזה לאחר שהדוח נכתב ויצא לאור.

אביגדור אוחנה: לגבי רשיונות הקבורה.

אביגדור אוחנה: עד תחילת שנת 2008, מאמצע – כפי שהמבקר עצמו ציין – שנת 2007, הפסיק המשרד להנפיק רשיונות קבורה בגלל שהייתה החלטה של בניית איזשהו נוהל עבודה למתן רשיונות.

אביגדור אוחנה: הנוהל הזה הסתיים בתחילת שנת 2008 או יותר נכון במשך שנת 2008 ומאז אנחנו מוציאים רשיונות בקצב של עשרות רשיונות מדי חודש.

יואל חסון: לכמה זמן ניתן הרשיון?

אביגדור אוחנה: לשנתיים.

אביגדור אוחנה: צריך לזכור שאנחנו מצדנו מוכנים לתת רשיון לכל גוף ולכל מוסד שעומד בתנאי הרשיון, אבל יש הרבה גופים שלא עומדים בתנאי הרשיון ואנחנו גם הכנו תנאים די מפורטים לקבלת רשיון והתנאים האלו הופצו לכל הגורמים הרלוונטיים ונמצאים באתר שלנו, כך שכל גוף שחפץ ברשיון, אמור לפעול על פי תנאי הרשיון, אבל יש הרבה גופים שלא מעבירים את המסמכים הנדרשים או שהם לא עומדים בתנאים.

יואל חסון: הצטרף אלינו שר הדתות.

אביגדור אוחנה: אנחנו לא יכולים לכפות על אותם מאות גופים להגיש בקשה לקבלת רשיון.

אביגדור אוחנה: במקביל, כדי לגרום להם ולו במעט כן לחדש את הרשיון, הגשנו רשימות מפורטות של כל הגופים שרשומים אצלנו, שעוסקים בקבורה ושרשיונם פג.

אביגדור אוחנה: העברנו גם באמצע שנת 2008 וגם בתחילת 2009 רשימה מסודרת לביטוח לאומי על מנת שהמוסד לביטוח לאומי לא יעביר את כספי הקבורה שמגיעים להם עד להסדרת הרשיון.

אביגדור אוחנה: אותו הדבר גם לגבי קבורה אזרחית חלופית.

אביגדור אוחנה: יש בעיה עם זה שהמוסד לביטוח לאומי אכן כורת הסכם עם גופים לתקופה שאינה מוגבלת בזמן, אבל אני מניח שנציג המוסד יתייחס לזה בהמשך.

יואל חסון: ההסכמים שהביטוח הלאומי עושה הם בניגוד לעמדתכם?

אביגדור אוחנה: לא.

אביגדור אוחנה: אני אומר שהביטוח הלאומי כורת הסכם וההסכם לא מוגבל בזמן.

אביגדור אוחנה: אנחנו נותנים לשנתיים ואולי צריך לחדד ולשמן קצת את המנגנון שברגע שאין רשיון, פג תוקף רשיון של חברה, מיד יופסקו התשלומים שמועברים לאותו גוף.

יואל חסון: אתה יכול להתייחס לזה שאין מאגר מידע ממוחשב של בתי העלמין?

אביגדור אוחנה: אנחנו הקמנו מאגר מידע שהתחיל לפעול בימים אלו.

אביגדור אוחנה: יש לנו חומר רב.

יואל חסון: מה יש במאגר הזה?

אביגדור אוחנה: נתונים על חברות קדישא, דהיינו, מורשי החתימה, ההנהלה, נתונים כספיים, בתי עלמין שנמצאים באחריות החברה ועוד פרטים מסוימים.

אביגדור אוחנה: זה מאגר שאני חושב שהוא אמור להיות מאגר די ממצה.

יואל חסון: כמה קברים פוטנציאליים יש לנו היום פנויים?

אביגדור אוחנה: את המידע הזה אין לנו.

יואל חסון: אם מחר ממשלת ישראל תרצה לדון בנושא, מי יעביר לה את המידע הזה?

אביגדור אוחנה: נכון להיום אין לנו את המידע הזה.

אביגדור אוחנה: המטרה שלנו היא באמת להגיע למידע הזה באופן מדויק עד כמה שאפשר כדי שנוכל לתת אותו לכל דורש ושהוא יהיה זמין.

אביגדור אוחנה: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם ביטוח לאומי.

אביגדור אוחנה: נציגים שלנו היו בביטוח לאומי כך.

אביגדור אוחנה: ברגע שהמוסד כורת הסכם עם חברה, יש לו מפות ואת הנתונים האלה מבקשים לקבל ממנו.

אביגדור אוחנה: כאשר המוסד לביטוח לאומי כורת הסכם עם חברה, יש לו את כל הנתונים לגבי מספר הקברים וכל קבר שמתמלא, הוא משלם עבורו ולכן הוא יודע שיש קבר אחד פחות.

יואל חסון: אנחנו יודעים שהוא מתמלא, אבל אנחנו לא יודעים כמה קברים ריקים יש.

אביגדור אוחנה: כשהביטוח הלאומי כורת הסכם, החברה צריכה להציג מפות עם נתוני הקברים בחלקה המדוברת ועל החברה המדוברת מסומן וידוע כמה קברים יש.

אביגדור אוחנה: כל קבר שמתמלא, המוסד לביטוח לאומי משלם עבורו, כך שהוא יודע כמה קברים נגרעו מהמצבת.

אביגדור אוחנה: אנחנו אמורים להסתנכרן מולם בצורה כזו או אחרת ולקבל מהם את הנתונים.

יואל חסון: נגרעו מהמצבת, זה אומר שביטוח לאומי יודע כמה קברים יש במדינת ישראל?

אביגדור אוחנה: אני חושב שכן.

יואל חסון: תכף נשמע את נציג המוסד לביטוח לאומי.

קריאה: הוא לא יכול לדעת, כי מדובר באנשים שקונים את הקברים בחיים, כך שזה לא מופיע בביטוח לאומי.

יואל חסון: כאמור, הצטרף אלינו השר מרגי, השר לענייני דתות.

יואל חסון: קודם כל, אני מברך אותך על כניסתך לתפקיד.

יואל חסון: לדעתי זאת הופעתך הראשונה כשר בוועדה בכנסת.

יעקב מרגי: בוועדה כלשהי.

יואל חסון: אני שמח שזאת הוועדה הראשונה אליה הגעת.

יואל חסון: אני רוצה לומר בתחילת הדיון שהשר מרגי הוא שר חדש וכשר חדש ראיתי צורך לקיים את הדיון הזה ושהוא ישתתף בו, כמי שבאמת צריך לבוא מנקודה זאת ולשפר את מה שצריך לשפר.

יואל חסון: השר בוודאי לא נושא באחריות לדברים שהיו עד היום ולכן חשבתי שכן נכון לכנס את הדיון בהקדם ולראות אותך כמי שיכול להוביל את הנושא.

יואל חסון: אני גם עבדתי אתך בכנסת הקודמת באופן מאוד צמוד, אתה היית יושב-ראש סיעת ש"ס ואני הייתי יושב-ראש סיעת קדימה ואני יודע כמה אתה יודע לדאוג לדברים שאתה רוצה לדאוג להם וכמה אתה יודע לקדם אותם.

יואל חסון: לכן אני רואה את החשיבות בנוכחות שלך כאן והייתי רוצה לשמוע ממך מה מצאת, איך אתה רואה את הדברים ולאחר מכן נמשיך בדיון.

יעקב מרגי: תחילה אני רוצה לומר – ואני חושב שאמרתי זאת ביום שמבקר המדינה הניח את הדוח על שולחן הכנסת – שאני חושב שהשרים החדשים צריכים להודות למבקר כי הוא שם בפניהם נייר עבודה בדוק, לעומק וביקורתי.

יעקב מרגי: תמיד טענתי – מי שיקרא את דברי הימים שלי – וגם בהצעת חוק שהגשתי לגבי דוח הביקורת הפנימית, שהביקורת היא שולי הדרך של איש הציבור ואיש העשייה.

יעקב מרגי: אני חושב שהביקורת היא דבר טוב וצריך להתמודד אתה.

יעקב מרגי: ככל שתעשה וככל שתתקן, מביקורת לא מתים.

יעקב מרגי: ביקורת רק מאירה את הדרך ולכן אני שמח על הדוח שהוגש ואני שמח שדוח ביקורת באמת נגע – כשר חדש, כמי שיש לו רקע בתחום הזה של שירותי הדת – בשני נושאים חשובים שהם שירותי הקבורה ונושא הכשרות.

אלי ליפשיץ: תמ"א 19.

אלי ליפשיץ: צריכה להיות כמות ל-25 שנים.

יעקב מרגי: נכון, אבל איפה זה ומה עם זה?

יעקב מרגי: אני אומר לכם שיש חברות קדישא ובתי עלמין שמתמודדים עם מלאי של תשעה קברים.

יעקב מרגי: אני נדרשתי בשבוע שעבר לסוגיה, ושלא בצדק נפלתי על ראש המועצה הדתית כי הוא לא רצה לתת מקום שמור לאחד ממשפחות הרוגי הטבח במרכז הרב.

יעקב מרגי: אני באתי לטובת המשפחה, צעקתי ואיימתי שאני אשלול לו את הרשיון ואז נפתרה הבעיה, אבל אני מסתכל עליו והוא אומר לי שאין לו מאגר והוא צריך להתמודד עם תשעה קברים שנשארו לו.

יעקב מרגי: אני התנהגתי באצילות ובאתי לקראת אותה משפחה, אבל מישהו קבע כמה קברים צריכים להיות?

יעקב מרגי: מישהו יודע מה עלול לקרות?

יואל חסון: מי לדעתך צריך לקבוע?

יעקב מרגי: זאת צריכה להיות השאלה העיקרית ואני לא יודע אם נגעתם בזה כי לא הייתי בתחילת הדיון ואני מתנצל על כך, אבל הייתי בפקק בדרך כמעט שעה.

יעקב מרגי: לכן שמחתי לשאלה הזאת שהוצגה כאן ואני חושב שאחד מהדברים שצריך לצאת מהישיבה הזאת זאת דרישה לקבוע את זה.

יעקב מרגי: אני חושב שהמדינה משקיעה הרבה כסף בנושא שירותי קבורה ומהניסיון אני יודע שהמוסד לביטוח לאומי הולך עם המועצות הדתיות ועם משרד הדתות כברת דרך ועושה זאת יד ביד ומסייע בנושאים האלה ככל האפשר.

יעקב מרגי: אם יש נקודת אור בקטע הזה, זה המוסד לביטוח לאומי ואני רוצה לציין זאת וזאת ההזדמנות לציין זאת.

יעקב מרגי: אני אומר לכם שהלוואי שיכולתי לומר כאן

יעקב מרגי: שבשנה הבאה אני אבוא לכאן אחרי הגשת דוח מבקר המדינה לגבי נושאים אחרים כי שני הנושאים האלה שאנחנו דנים בהם היום לא יופיעו יותר.

קריאה: יש גם עניין של שמיטה.

יעקב מרגי: למזלנו זה פעם בשבע שנים.

יואל חסון: תאגידי קבורה?

יעקב מרגי: אנחנו עכשיו בניסיון שנקווה שיצליח לגבי תאגיד עירוני עם עיריית הרצליה.

יעקב מרגי: יש התנגדויות של חברה קדישא.

יעקב מרגי: שוב, צריך לפקח.

יעקב מרגי: אני אומר לכם שאם אני מסתכל עכשיו או עשר שנים אחורה או שבע שנים אחורה, אני חושב שנעשתה עבודה למרות שהיא לא מספיקה.

יעקב מרגי: למשרד לשירותי הדת אין את האמצעים ואת התקנים הנדרשים.

יעקב מרגי: אתה מדבר על 600 רשיונות קבורה, ואז אתה צריך לבדוק להם מאזנים, לבדוק ניהול תקין, לבדוק התנהלות כספית.

אביגדור אוחנה: לא כולם גם שולחים נכון את המסמכים.

יעקב מרגי: כמה עובדים שלנו מטפלים בכל נושא הקבורה כולל פיתוח, כולל הכל?

אביגדור אוחנה: שניים.

יעקב מרגי: אתם מבינים?

יעקב מרגי: שנים רבות מדברים על הקמת רשות קבורה ארצית.

יעקב מרגי: המדינה לא יכולה לכסות את עיניה ולומר שהעסק זורם ולכן בואו נתקדם ואחר כך כשיש דוח ביקורת דנים בזה.

יואל חסון: מה התוכניות שלך כרגע כשר הדתות?

אביגדור אוחנה: התוכניות שלי הן לפעול להקמת אגף קבורה ארצי, לעבות את כוח האדם.

יואל חסון: אגף קבורה ארצי אצלך במשרד.

אביגדור אוחנה: כן.

אביגדור אוחנה: כאן בנקודה הזאת אני רוצה לבשר שבעקבות הדוח ולקראת הדיון היום לחצתי מאוד מאוד על נציבות שירות המדינה ואתמול הם הודיעו לי – אמרתי להם שאני חייב לקבל תשובה לפני הדיון – שהם מאשרים לנו שני תקנים נוספים, האחד של מנהל תחום והשני של מרכז פיקוח ובקרה.

יואל חסון: מזה תיוושע?

2545: זאת הכפלה של מאה אחוזים.

יעקב מרגי: אני חושב שברגע שיהיה אגף שיטפל בכל הנושאים האלו, אפשר יהיה לפתור חלק גדול מהבעיות האלה.

יעקב מרגי: אני כשר הדתות אדחוף בקטע הזה של קביעת תקינה כלשהי על מלאי פנוי - אם אפשר לדבר במושגים האלה בנושא קברים - שלא נצטרך אותו, אבל צריך לדעת.

יעקב מרגי: אי אפשר לחיות בשלוף.

יעקב מרגי: כשיש חברה קדישא שמדברת על מלאי של שמונה קברים, אתה מבין מה זה אומר?

יעקב מרגי: יש חברות קדישא או רשויות שאין להן שטחים וגם אם הם ירצו, יסתיים המלאי ואז אנחנו מוצאים את עצמנו בפני תופעות של חיסול כבישים בתוך בתי עלמין, חיסול שבילים, חיסול פינות ירוקות וכולי, ואחר כך מתלוננים ושואלים למה.

יעקב מרגי: נכון, המדינה לא צריכה להיות פזרנית בשטח בנושא קבורה.

יעקב מרגי: אני שמח שבשנים האחרונות יש תפיסת עולם חדשה בנושא קבורה רוויה ובכל מיני שיטות, אם זה בקומות או במה שנקרה מגירות וכולי.

יעקב מרגי: אני שמח על כך.

יעקב מרגי: המדינה משקיעה הון תועפות.

יעקב מרגי: לאחרונה הסכימה המדינה להגדיל את סכום התמריץ לחברה קדישא תל-אביב כדי שאכן היא תטמיע את זה, אבל מה המדינה עושה כדי להטמיע מנטלית?

יעקב מרגי: בואו נאמר שחברה קדישא כלשהי תפתח עכשיו גוש קבורה גדול לקבורה רוויה, אבל אני אומר לך שהמשפחות לא רוצות.

יעקב מרגי: המשפחות עדיין לא בשלות רגשית ומנטלית לקבור בקבורה רוויה.

יעקב מרגי: המדינה עשתה משהו למען זה?

יעקב מרגי: היא יצאה בקמפיין, בפרסום, בהטמעה?

זבולון אורלב: גם שם, כמו בנדל"ן, קומה גבוהה יותר יקרה?

2545: הפוך.

2545: חברות הקדישא מקבלות תמריץ עבור הקומות העליונות.

ישראל פת: דרך אגב, זה מוזכר בדוח עצמו שאנשים לא רוצים להיקבר בקבורה רוויה.

יעקב מרגי: הכי קל לשבת כאן ולומר שאני מאמץ את הדוח ועומד לתקן את הליקויים, אבל אוכל לעשות זאת בדברים שתלויים בנו.

יעקב מרגי: יכול להיות שבשנה הבאה נשב כאן, נאמר כן, דרשנו את זה מהאוצר ולא קיבלנו, דרשנו מהנציבות תקנים כדי לעשות את זה ולא קיבלנו, אבל אני אומר לכם שיש הצהרת כוונות לאמץ את הדוח על סעיפיו במה שתלוי בנו ולתקן.

יואל חסון: למה אין לכם פיקוח על הכספים האלה?

יואל חסון: אתם לא יודעים מה קורה אתם.

יעקב מרגי: בעיקרון יש פיקוח ובקרה על המועצות הדתיות אבל נכון, הוא לא מספיק.

יעקב מרגי: אתה מבין לבד, כשאתה מדבר על שני תקנים שאמורים לטפל במכלול הזה של כל שירותי הקבורה, שזה לא מספיק.

יעקב מרגי: אנחנו שואפים לכך ואני מאמין שנצליח לקבל את התקנים הנוספים ונצליח לשנות את התפיסה בכל נושא שירותי הקבורה מול האוצר ומול נציבות שירות המדינה וזאת כדי להקים אם לא רשות קבורה, לפחות אגף קבורה.

יעקב מרגי: לומר אגף קבורה עם שני עובדים, אני לא יודע אם אפשר להתהדר בנוצות האלה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מודה לך אדוני השר.

אברהם מנלה: אני רוצה להודות למבקר המדינה ולוועדה.

אברהם מנלה: אני חושב שהטיפול שיזם חבר הכנסת זבולון אורלב שיושב אתנו כאן כיושב-ראש הוועדה הקודם והטיפול של מבקר המדינה עשו הרבה מאוד להניע תהליכים ששנים לא התקדמו בתחום הזה ובעצם שנים הלכנו מרשות לרשות וכל אחת היה לה את הבעיות שלה ולא הצלחנו להתקדם לשום מקום ומצוקת הקבורה בגוש דן לא התקדמה לקראת שום פתרון.

אברהם מנלה: אני חושב שמי שקורא את הדוח הזה קודם כל רואה שנעשתה כאן עבודה, פעם ראשונה, מקיפה שנגעה בכל נקודה שהייתה בשלבים ובדרך לפתרון כאשר בעצם מדובר כאן בהרבה מאוד שלבים ובהרבה מאוד פרטים.

אברהם מנלה: אני חושב שעצם הדוח הזה כבר תרם לכך שאנחנו היום מאוד קרובים לפתרון.

אברהם מנלה: אני רוצה להתייחס במילה אחת למה שאמר כבוד השר לגבי העתודות.

אברהם מנלה: אמרנו את זה גם מול פיקוד העורף וגם מול הרשות לשעת חירום ואני חושב שזה דבר שלא כל כך התייחסו אליו בדוח.

אברהם מנלה: אין היום עתודות לקבורה בשעת חירום במדינת ישראל בפרט בגוש דן.

אברהם מנלה: אם חלילה היום יקרה משהו – ויש תרחישים שלא אנחנו כתבנו אותם לאסונות המוניים - אין היום שום פתרון בהישג יד במדינת ישראל וחשוב שזה ייאמר לפרוטוקול בוועדה הזאת.

אברהם מנלה: אנחנו אמרנו את זה כבר מול כל הרשויות.

אברהם מנלה: אני חושב שזה אחד הדברים הראשונים שכדאי שיונחו על שולחן השר לפתרון כי זה באמת דבר שחלילה אם נגיע לשוקת שבורה בעניין הזה, זה יהיה עצוב מאוד.

יואל חסון: לזכותכם ייאמר גם שאתם אלה שפניתם והעליתם את הנושא הזה.

אברהם מנלה: נכון.

אברהם מנלה: חשוב לי לציין את זה ומי שרוצה, יכול לבוא ולבדוק.

יואל חסון: כמה בתי קברות הם תחת אחריותכם?

אברהם מנלה: אנחנו מטפלים בשישה בתי עלמין.

יואל חסון: כמה קברים פנויים יש אצלכם בתל-אביב?

אברהם מנלה: כרגע אנחנו עומדים עם מלאי של בערך אלף קברים בבית העלמין ירקון.

יעקב מרגי: תאמר כמה לצערנו הרב קוברים ביום.

אברהם מנלה: בשנה אנחנו מטפלים ב-8,000 נפטרים.

אברהם מנלה: בממוצע 25 עד 30 ביום.

אברהם מנלה: היום אנחנו עומדים עם מלאי של אלף קברים בבית העלמין ירקון וזה פחות מתשעה קברים במקומות אחרים כי אנחנו מדברים היום על מלאי שיספיק אולי לחודשיים.

אברהם מנלה: בשעתו, בוועדה לביקורת המדינה, ונשאלה כאן השאלה, דיברנו על ארבעה חודשים ומאז עברו שנתיים ולכן אני מבקש להסביר מה קרה.

יואל חסון: מה תעשה עוד חודשיים?

אברהם מנלה: לזה אני רוצה להיכנס.

אברהם מנלה: מזה כמעט שלוש שנים אימצנו שיטת קבורה חדשה שנקראת שיטת הדס.

אברהם מנלה: הגורמים המקצועיים שיושבים כאן מכירים אותה.

אברהם מנלה: השיטה הזאת הוסיפה למספר מקומות הקבורה כ-30 עד 40 אחוזים, דבר שהוא משמעותי מאוד כי אם לא היינו הולכים לשיטה החדשה הזאת, היינו היום כבר עומדים בלי מקומות קבורה.

אברהם מנלה: השיטה הזאת עלתה לנו הרבה יותר כסף כי היא בנויה על רעיון של אלמנטים מבטון לכל מקום קבר, דבר שמייקר מאוד, אבל עשינו את זה מתוך אחריות לאומית כדי שלא נישאר בלי מקומות קבורה לתושבי גוש דן.

יואל חסון: זה פעיל?

יואל חסון: כבר קוברים אנשים בקבורה רוויה?

אברהם מנלה: כן.

אברהם מנלה: בשתי החלקות האחרונות שאנחנו קוברים – גם חלקת הדס בבית העלמין ירקון והחלקה הגדולה שקוראים לה גוש אתרוג, שם אנחנו עומדים לסיים את הקבורה – הכל בשיטה הזאת עם אלמנטים טרומיים שגרמו לכך שנוכל לצופף.

אברהם מנלה: חלל הקבר נשאר בדיוק אותו הדבר, אבל אפשר לצופף יותר בין הקברים כתוצאה מכך שהמחיצות הן מבטון ואין חשש לקריסה של כל המערכת הזאת.

אברהם מנלה: עשינו את זה על חשבוננו.

אברהם מנלה: אני רוצה לדבר על הפתרון ואיזה דברים עדיין נשארו לנו לפתור.

אברהם מנלה: כמו שציין קודם המנכ"ל, הממשלה קבעה בהחלטה שיינתן סבסוד של 2,000 שקלים לכל קבר בקבורה רוויה בצפיפות מעל 1,500 שקלים לדונם.

אברהם מנלה: בחוק אושרה העלאת התעריפים ל-12,566 שקלים.

אברהם מנלה: חברה קדישא מצידה עשתה מאמץ ענק ולקחה על עצמה אחריות לא פשוטה בזה שהיא ויתרה על רשת הביטחון שהובטחה לנו על ידי הממשלה.

אברהם מנלה: רשת הביטחון הייתה אמורה לגבות אותנו במקרה של הפסדים ואנחנו צופים הפסדים של הרבה מיליוני שקלים בבנייה של הקבורה הרוויה.

אברהם מנלה: מתוך אחריות הלכנו קדימה בהחלטה של הנהלת חברה קדישא בלי רשת הביטחון והסתמכנו על הדברים שקיבלנו ואנחנו מאוד מקווים שבאמת נצליח איכשהו לצאת מהבניין הזה בחיים.

אברהם מנלה: דיברנו על קבורה, ואני אומר שאני מקווה שאנחנו נצא לפחות בחיים מהפתרון הזה.

אברהם מנלה: הקמת הבניין שאנחנו יוצאים אתו עכשיו לדרך, וכבר יש קבלן שזכה במכרז ל-12 אלף יחידות קבורה בבית עלמין ירקון, תארך כשנתיים לפחות במקרה הטוב, אם נעבוד יום ולילה.

אברהם מנלה: מדובר בתשתיות אדירות, מדובר בבניין שמוקם על ביצה, כי בית עלמין ירקון, מי שיודע, יושב על ביצה וצריכים להניח כלונסאות לעומקים מאוד עמוקים, כך שהסיפור הזה לא פשוט בכלל.

אברהם מנלה: אני מקווה שבשנתיים נצליח לסיים את זה.

אברהם מנלה: בינתיים יש לנו מצוקה כי עוד חודשיים לא יהיה לנו מקום.

אברהם מנלה: המצוקה לשנתיים-שלוש הקרובות יכולה להיפתר - ואנחנו העלינו את זה בפני כל הגורמים – על ידי זה שחברה קדישא פתח-תקווה, יש לה מאה דונם.

יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך שאלה מנחה.

יואל חסון: יש פה זיכרון ארגוני מעולה של אנשי הוועדה ונאמר לי שגם בשנת 1996 אמרת את אותם דברים.

אברהם מנלה: בשנת 1996 אני עוד לא הייתי.

חנה פריידין: 2006.

יואל חסון: אומרים לי שגם בשנת 1996 נאמרו הדברים על ידי מישהו.

יואל חסון: אני שואל שאלה אחרת.

יואל חסון: אתה אומר שמתחילים לבנות, אבל מה אתה מצפה שיעשו?

יואל חסון: אתה מתריע, אבל מה אתה מצפה שיעשו מחר בבוקר?

אברהם מנלה: בעניין הזה בדיוק אני רוצה להתמקד.

אברהם מנלה: בעצם השטחים שנשארו היום בבית העלמין ירקון הם רק שטחים שמיועדים לקבורה רוויה ועל פי החוק אסור לי לקבור בהם בקבורת רגילה.

אברהם מנלה: השטחים האלה, אם באמת הפתרון של הקבורה הרוויה יצלח, יש מקום לשלושים שנים בבית עלמין ירקון ובזה פתרנו את הבעיה.

זבולון אורלב: זאת עתודה.

זבולון אורלב: קבורת שדה על חשבון העתיד.

אברהם מנלה: זה מה שאנחנו לא רוצים לעשות ולכן יש לנו פתרון והפתרון הזה הועלה בפני כל הגורמים, גם בפני המינהל שהסכים, גם בפני ראשי רשויות וגם בפני ועדות התכנון.

יואל חסון: מה קורה עם בית העלמין החדש שאמור להיות בברקת?

אברהם מנלה: נמצא כאן היושב-ראש ואני חושב שהוא יכול להתייחס לזה.

יואל חסון: מה עם השטח ברמת אביב ג'?

יואל חסון: אתם לא משחררים אותו?

אברהם מנלה: השטח ברמת אביב ג', התייחסנו לזה בפני מבקר המדינה.

יואל חסון: אתם רוצים לבצע איזושהי החלפה עם השטח הזה.

אברהם מנלה: אנחנו רכשנו את השטח ברמת אביב ג' בשנות ה-70 ויש עליו הסכם מכר עם מינהל מקרקעי ישראל.

אברהם מנלה: זה לא שטח שהופקע אלא זה שטח שנרכש על ידי חברה קדישא ויש חוות דעת שמאית שהוציא מינהל מקרקעי ישראל ועל פי הערך שהיה בדיוק באותה עת של הקרקע.

אברהם מנלה: זה בדיוק כמו שמישהו יבוא היום לדירה שלי ויגיד לי להחזיר אותה במחירי שנות ה-70.

אברהם מנלה: אנחנו דרשנו שתמורת השטח ברמת אביב ג', שהוא שטח פרטי של חברה קדישא שנרכש כדין, יהיה פתרון של קרקעות אחרות או דברים אחרים ובנושא הזה רק לאחרונה קיימנו ישיבה עם ירון ביבי במינהל מקרקעי ישראל.

אברהם מנלה: אנחנו מחויבים לשמור על הרכוש של חברה קדישא.

יואל חסון: למה אתם לא מוכרים את השטח הזה?

אברהם מנלה: אנחנו לא רוצים למכור אותו.

אברהם מנלה: אנחנו רוצים להגיע להסדר עם המינהל.

אברהם מנלה: יש לנו אחריות.

אברהם מנלה: קודם כל, עד לפני חצי שנה היינו בבג"ץ בנושא הזה.

אברהם מנלה: אנחנו בכלל טענו שאסור לקחת שטח שמיועד לקבורה בגוש דן כשאין פתרונות ולהקצות אותו לתעשייה או למסחר או למלונאות או למגורים.

אברהם מנלה: זה לא נכון לעשות כך.

אברהם מנלה: אנחנו בנושא הזה גם ערערנו על החלטת המועצה הארצית בבג"ץ.

יואל חסון: מבחינתך השטח הזה מתאים לבית קברות?

אברהם מנלה: השטח הזה מצוין לבית קברות.

אברהם מנלה: אגב, אני רוצה לומר מה שאמרתי בישיבה שהייתה בהיערכות לשעת חירום.

אברהם מנלה: כרגע השטח היחיד שיכול לשמש לקבורה בשעת חירום, זה השטח ברמת אביב ג'.

אברהם מנלה: אני חושב שהיום לקחת את השטח הזה ולהוציא אותו כשאין פתרון לשעת חירום, זאת תהיה חוסר אחריות מוחלטת של כל הרשויות.

2545: אדוני השר, כבוד היושב-ראש.

2545: האם נמצאים כאן נציגים מהאוצר?

יהונתן בר סימן-טוב: כן.

2545: כבר בדוח, במאי 2008, חודשיים אחרי שנכנסתי לתפקיד, הצוות הבין-משרדי התכנס וקיבל החלטות.

2545: באוגוסט 2008 חוברת המכרז הייתה מוכנה.

2545: אז היה קצר בינינו לבין מינהל מקרקעי ישראל שהיה צריך להעביר את הסמכות למועצת ברקת, נעשו שם כל מיני תרגילים שלא כאן המקום לפרט אותם, עד שלאחרונה אני יכול לבשר שבשעה טובה ההסכם נחתם על ידי מועצת ברקת ועכשיו הוא נמצא בחתימה במינהל מקרקעי ישראל אבל פתאום יש דבר חדש והוא שהאוצר לא מוכן לתקצב.

2545: היו החלטות ממשלה שמתקצבים את הפיתוח של מועצת ברקת ב-90 מיליון שקלים לפיתוח ראשוני, לפי הערכות דאז, כאשר זה מתחלק ל-60 מיליון מהמדינה ו-30 מיליון מקרן המחצבות, אבל קרן המחצבות בדרכה היא מתנערת ולא רוצה להשתתף בגלל שבית העלמין ברקת יושב על מחצבה בברקת.

2545: הם הלכו עכשיו לחשיבה מחודשת.

2545: מכיוון שבבית העלמין בתל-אביב – ואני מברך על כך – הגיעו להסכמה עם המדינה שמקבלים סבסוד של 2,000 שקלים, ואז לטענתם יש פתרון אולי לשלושים שנים כמו שאמרו כאן, אם יקבלו א', ב' ו-ג', לכן קרן המחצבות אומרת שנחשוב אם מקימים את ברקת או לא.

2545: לפני מספר שבועות מנכ"ל המשרד לשירותי דת, מר אביגדור אוחנה, הוציא מכתב לאוצר בו הוא מבקש לדעת מה קורה עם ההחלטה הזאת, האם ממשיכים בברקת או לא.

יואל חסון: בברקת אמורה להיות קבורה רוויה.

2545: 10 אחוזים קבורת שדה.

2545: יש ועדה בין-משרדית שעשתה תוכנית יפה ואני ישבתי אתה והגענו להסכמות.

2545: היו דברים שהייתי חלוק בהם אתם אבל לא רציתי לעכב כי באמת יש מצוקה אמיתית וצריך לפתור אותה.

יואל חסון: כמה קברים אמורים להיות שם?

יואל חסון: מה הפוטנציאל?

2545: התקציב השוטף של מועצת ברקת אושר במיליון וחצי שקלים אבל בפועל הוציאו בשנת 2008 כ-600 אלף ולשנת 2009 שמו תקציב של 165 אלף שקלים.

יואל חסון: זאת אומרת, אתה אומר שבגלל שנראה שכאילו התפתח איזשהו פתרון בתל-אביב, יורדים מהסיפור של ברקת.

2545: הם לא אומרים את זה.

2545: המנכ"ל פנה לאוצר ושאל אם הם רוצים לרדת.

2545: אני תומך בזה כי חבל לבזבז כספי ציבור ולהחזיק מינהלת בברקת כשלא יודעים מה יהיה אתה מחר.

2545: או שיחליטו שמשקיעים או שיורדים מזה.

2545: למעשה לפי 2,000 שקלים שמתקצבים בתל-אביב, לשנה הם קובעים, לפי דברי המנכ"ל מר מנלה, 8,000 שקלים וזה 16 מיליון שקלים.

2545: בחמש שנים מוכנים להשקיע שם 80 מיליון וכאן, וכאן לא, כאשר מדובר ב-100 מיליון השקעה כדי לפתח בית עלמין, דבר שייצור תחרות, יהיה שירות ושזה יהיה זמין לציבור.

2545: כאן מהססים ולא יודעים אם כן או לא.

2545: אנא, אני מבקש שתצא מכאן קריאה.

2545: אני חושב שהשר הקודם והשר הנוכחי עושים מאמצים אדירים כדי לא להיקלע למצב שלא יהיה מקום לקבור וכמו שהשר אמר, בבית עלמין שמתמודד עם שמונה קברים ואם מחר יקרה משהו, חלילה, תאונת דרכים באותו ישוב, לא יהיה לו היכן לקבור את האנשים.

2545: צריך להחליט שנותנים פתרונות ולא לבוא רק בביקורת.

2545: אני מברך על הביקורת.

2545: הביקורת עוררה את הנושא ונתנה לזה הד ציבורי .

2545: אוצר צריך להחליט אחת משתיים: או שהוא באמת נותן פתרונות לטווח ארוך או לא.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, למרות שסדר היום עמוס, אמרתי שאני מוכרח להגיע לישיבה ואני ממש מודה לך שאתה מאפשר לי לדבר.

זבולון אורלב: בשני הדברים האלה יש כשלים כאשר כשל אחד הוא כשל של האוצר שכולם אומרים לך את זה, וכאן בלי אמירה נחרצת של הוועדה אינני רואה איך הדבר הזה יכול לזוז.

זבולון אורלב: גם שר הדתות צריך לחדש את עבודת ועדת השרים לענייני קבורה.

יעקב מרגי: יצאה ממני בקשה רשמית.

זבולון אורלב: אני משבח אותך על כך כי אתה בא מהשדה, ממועצה דתית, ואתה מבין היטב את הדבר.

זבולון אורלב: אני מברך אותך על כך.

זבולון אורלב: צריכה לקום ועדת השרים לענייני הקבורה והיא מתאמת בין כולם.

אילנה שפרן: אני אגיד לך.

זבולון אורלב: אל תגידי לי.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לראות.

זבולון אורלב: אל תדברו, תעשו.

זבולון אורלב: אני במקום היושב-ראש לא הייתי נותן לכם רשות דיבור.

זבולון אורלב: אין לכם זכות דיבור כאן.

זבולון אורלב: למה אין מקומות קבורה?

זבולון אורלב: איפה מינהל מקרקעי ישראל?

זבולון אורלב: אנחנו לא צריכים לדבר, אתם צריכים לעשות.

זבולון אורלב: הדבר הזה לא יכול להיות.

זבולון אורלב: כל דבר שקשור בתשתיות במדינת ישראל, הכל תקוע.

זבולון אורלב: מה אתם רוצים שיקרה כאן?

זבולון אורלב: הרי נגיע כאן למצבים אבסורדים.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר משהו לידידי היקר שר הדתות יעקב מרגי, שאני מייחל מאוד להצלחתך ואעשה כל דבר לשם כך כי הצלחתך היא הצלחת המדינה והצלחתנו.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים להפנות את החץ למשרד האוצר, למשרד הפנים, למינהל מקרקעי ישראל.

זבולון אורלב: אלה שלושת הגורמים.

זבולון אורלב: תפקידו של שר הדתות – ובזה נעזור לך ונעמוד מאחוריך כחומה בצורה – לנהל אותם וצריכים אפילו להביא את זה לישיבת ממשלה.

זבולון אורלב: אם לא יישמו את החלטות ועדת השרים, צריך להביא את זה לממשלה כדי שהממשלה תקבל החלטות.

זבולון אורלב: אני לא אומר שכל החלטת ממשלה מיישמים.

זבולון אורלב: אגב, לצערנו נדמה לי שבסקרים שעושים, מסתבר ש-70 אחוזים מהחלטות הממשלה לא מקיימים וגם זה דבר שקורה רק במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני מקווה שזה יהיה לחץ.

יהונתן בר סימן-טוב: לדעת משרד האוצר הפתרון למצוקת הקבורה חייב להתבצע דרך קבורה רוויה, ואני חושב שכאן יש הסכמה כללית על כך.

יהונתן בר סימן-טוב: זה כמובן נובע ממצוקת הקרקעות שיש בגוש דן ובארץ בכלל.

יואל חסון: מה זאת אומרת?

יהונתן בר סימן-טוב: אני אסביר.

יהונתן בר סימן-טוב: זה אומר שבמסגרת תפקידה היא אחראית גם לתכנון וגם להתמודד עם העלויות.

אביגדור אוחנה: מה ההשלכה של זה לגבי ברקת מבחינתכם?

יהונתן בר סימן-טוב: עוד לפני ברקת.

יהונתן בר סימן-טוב: להבנתי, בעקבות החלטת הממשלה, חברה קדישא תחל בבניית מבנה לקבורה רוויה, כך שהנושא הזה נפתר באמצעות החלטת הממשלה הזאת.

קריאה: שמתם לב לסכום בו מדובר לגבי 10,000 יחידות לשנה כפול 2,000 שקלים?

קריאה: אתם כלכלנים.

קריאה: בבקשה, תעשה חשבון.

קריאה: 10,000 נקברים לשנה כפול 2,000 שקלים כפול עשר שנים.

יואל חסון: תתייחס בבקשה לנושא ברקת.

יואל חסון: ירדתם מנושא ברקת?

יואל חסון: למרות שיש החלטת ממשלה שהיא בעד ברקת.

יואל חסון: אתם קבעתם שאתם יורדים מזה?

יהונתן בר סימן-טוב: לא.

יהונתן בר סימן-טוב: להבנתי כרגע עיקר המאמצים הם במטרה לנצל קרקעות שקיימות לקבורה כבר, למקד שם את המאמצים.

יעקב מרגי: זו אמירה החלטית של האוצר?

יעקב מרגי: אתה יכול גם לומר שאתה לא יודע.

אביגדור אוחנה: הוא רפרנט חדש.

אביגדור אוחנה: אני הייתי מציע לקבל את התשובות או מרביב שליווה את התהליך הזה או משרון גמבשו שמחליף אותו.

יעקב מרגי: הדברים לא נשמעים החלטיים.

אלי ליפשיץ: אני עמדתי בראש הוועדה הבין-משרדית לקבורה הרוויה כאשר בין השאר דנו – במסגרת דיונים באוצר – האם להשקיע בברקת כבר עתה או לא, וההמלצה שלנו הייתה כן להשקיע אבל אני רוצה לחדד את ה-אבל.

אברהם מנלה: לשלושים שנים.

אלי ליפשיץ: לפחות לעשרים שנים.

אלי ליפשיץ: לא שלושים אבל עכשיו זה לא משנה כי זה בוודאי לא 15 שנים.

אלי ליפשיץ: מכיוון שיש מצוקות שונות בגוש דן, מלבד חברה קדישא תל-אביב, אנחנו המלצנו כן.

אלי ליפשיץ: זה לא עד כדי כך דחוף כמו שזה נראה כי אם אכן ייבנו מבני הקבורה הרוויה, זה אומר שהפתרון המיידי קיים וגם מעבר להשקעה.

אלי ליפשיץ: שוב, צריך לתת וצריך להחליט על העיתוי שהשאלה אם הוא יהיה אתמול או שהוא יהיה עוד חודשיים או שיהיה עוד שנה, אבל שוב, זה לא עד כדי כך דחוף כמו שזה נראה.

יואל חסון: לפי הערכות שלכם, מה העלויות?

יואל חסון: הרב פנחסי, אתה אמרת 90 מיליון שקלים לנושא של ברקת.

2545: נכון להיום, המכרז מוכן ל-130 מיליון.

2545: אם הם נותנים 2,000 שקלים לקבר כפול 8,000 לשנה, זה אומר 16 מיליון שקלים, כך שבשבע שנים יש לך את ההשקעה לעשות עוד בית עלמין בברקת.

2545: חברה קדישא תל-אביב היא לא ממשלתית ואם במקרה היא תחליט מחר משיקולים שלה שהפרוייקט לא כדאי, כל גוש דן יישאר בלי קבר.

יואל חסון: נציג האוצר, אנחנו מבינים ממך שהנושא של ברקת מבחינת

יואל חסון: כם לא על סדר היום כרגע.

יואל חסון: אתה לא אומר את זה בצורה ברורה, אבל די ברור מה שאתה אומר, שזה לא על סדר היום ואתם הולכים יותר על הפתרון של קבורה רוויה בבית העלמין ירקון.

יהונתן בר סימן-טוב: זה להבנתי.

יהונתן בר סימן-טוב: אני מוכן לבדוק ולחזור עם תשובה על זה.

יואל חסון: אני מבקש.

יואל חסון: אני לא מסכם את הדיון עדיין אבל בעניין הזה אני עושה סיכום ביניים ואומר שאני מבקש שנקבל מכם התייחסות בכתב לגבי מה העמדה של האוצר לגבי בית הקברות ברקת.

יואל חסון: אני מבקש כוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת לקבל התייחסות ספציפית ובה עמדת האוצר ושנקבל זאת ממי שרלוונטי לתת את העמדה.

יואל חסון: אני מדבר על ברקת ואני מבקש את המכתב הזה תוך שבוע שבו תהיה עמדת משרד האוצר לגבי בית הקברות ברקת, שנקרא לו פרוייקט ברקת.

אילנה שפרן: אני רוצה להגיב לדברים של חבר הכנסת אורלב וחבל שהוא לא כאן.

אילנה שפרן: מינהל התכנון ערך כבר תוכנית שמוסיפה אתרי קבורה באזור גוש דן.

אילנה שפרן: התוספת היא תוספת משמעותית ביותר.

אילנה שפרן: הנושא הזה הובא למועצה הארצית בפברואר ושתי דקות אולי לפני הדיון השר לשירותי דת דאז יצחק כהן ביקש להוריד את הנושא מסדר היום, כך שהקידום שלנו נעצר במקרה הזה.

אילנה שפרן: אנחנו מעלים את זה שוב לדיון.

אילנה שפרן: נפגשנו אחר כך גם עם הלשכה המשפטית של המשרד לשירותי דת ואנחנו מעלים את זה בעוד שבוע לדיון חוזר במועצה הארצית.

אילנה שפרן: הכוונה היא להוסיף עשרה אתרים ולעשות רה-ארגון של אתרי הקבורה האזוריים בגוש דן, תל-אביב והמרכז, להוריד אתרים שהם לא רלוונטיים, להוסיף אתרים חדשים שהם כן רלוונטיים ובעצם ליצור פתרונות קבורה לטווח הארוך.

יעקב מרגי: מי שותף לכם לדיונים האלה?

אילנה שפרן: מינהל מקרעי ישראל ומינהל התכנון.

יעקב מרגי: לא מצאתם לנכון לשתף אותנו?

אילנה שפרן: מצאנו לנכון ועדכנו.

אילנה שפרן: גם המשרד לשירותי דת מעורב לאורך השנים וזה לא עניין שהתחיל היום.

אילנה שפרן: היה סקר שנערך כבר ב-2002 על ידי מינהל מקרקעי ישראל והיה בוועדה לענייני קבורה, סקר שמוכר על ידי כולם ואנחנו באמת רוצים לקדם את הנושא הזה.

אילנה שפרן: אנחנו מבקשים את עזרת

אילנה שפרן: כם כדי שזה שוב לא ירד מסדר היום כי באמת הכוונה שלנו היא לזרז את ההליכים האלה.

אילנה שפרן: אנחנו מודעים למצוקה ואנחנו אולי הראשונים שמודעים לה.

יואל חסון: מה עמדתכם לגבי ברקת?

אילנה שפרן: אנחנו בעד ברקת שהוא חלק מהאתרים.

יואל חסון: נציג האוצר, ידוע לי שבחוק ההסדרים אתם הכנסתם את נושא התעריפים של ברקת.

יואל חסון: אם כן, אתם כן בעד ברקת.

יהונתן בר סימן-טוב: נכון.

יהונתן בר סימן-טוב: להבנתי כרגע זה נמצא בחוק ההסדרים וזה יגיע לכנסת.

יואל חסון: כפי שאמרתי, אני רוצה לקבל תשובה תוך שבוע ותתייחסו גם לעובדה שזה בחוק ההסדרים.

אילנה שפרן: בנושא שהעלה כאן מר מנלה, לגבי האתר ברמת אביב.

אילנה שפרן: התוכנית שלנו באמת מבטלת את האתר הזה אבל מר מנלה נגע גם בעניין של הקבורה לשעת חירום.

אילנה שפרן: במסגרת תמ"א 19, המועצה הארצית גם עורכת תוכנית לאתרי חירום שעולה מחר למועצה הארצית.

אילנה שפרן: אם כן, הנושא הזה מטופל ויש אתרים לקבורה לשעת חירום שהם אתרים זמניים כמובן.

יואל חסון: אנחנו כרגע לא דנים בנושא החירום.

2545: אמרה הגברת שפרן שהשר הקודם ביקש להוריד מסדר היום את פתיחת עוד עשרה אתרים לבתי עלמין ואני רוצה לומר שהסיבה הייתה מאחר שהיה דיון משותף של האוצר ושל המינהל כדי לעודד את הציבור שיבוא לקבורה רוויה.

2545: אם יהיו אתרים חלופיים נוספים לקבורת שדה, הם לא ילכו לקבורה רוויה.

2545: לכן הוא ביקש לא לפתוח את בתי עלמין.

יואל חסון: בנושא העידוד של קבורה רוויה, כפי שאמר חבר הכנסת אורלב, אני לא רואה את המדינה מתחילה בקמפיינים לעודד אותה בטלוויזיה או שאיזה סלבס מתחיל לשווק את זה.

יואל חסון: הדרך היחידה לעשות זאת היא לדעתי בעידוד כלכלי או כספי כזה או אחר.

יואל חסון: מצד שני צריך גם להיזהר בדבר הזה.

יואל חסון: חזרתי מטיול בפרו לפני חודש וחצי וראיתי ששם קוברים בקבורה רוויה, לא ברמה שבונים כאן כמובן כי שם זה מזעזע, אבל שם רק אנשים שידם אינה משגת שנקברים במקומות האלו ואני לא רוצה שהדבר הזה יהיה גם במדינת ישראל.

יואל חסון: לכן גם בעניין הזה צריכים להיות זהירים וצריך לראות איך מייצרים את זה כפתרון שוויוני ושווה לכולם ללא הבדלי הכנסה וכדומה.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד השר, אדוני היושב-ראש, אני מבין מהדיון שיש לנו בעיה קשה שבעצם אין לה פתרון אלא הפתרון מתגלגל.

כרמל שאמה-הכהן: החובה שאי אפשר להשאיר מת ללא קבורה, היא בעצם הדבר היחידי שנותן לנו פתרון בטווח הקצר.

כרמל שאמה-הכהן: חוזר כאן המשפט שממשכנים את העתיד או מוכרים את העתיד על חשבון ההווה או על חשבון אי תיאום בין הגופים השונים.

אביגדור אוחנה: זה כמעט מופרט.

אביגדור אוחנה: רוב החברות הן חברות פרטיות.

אביגדור אוחנה: הקבורה ברובה מופרטת.

אביגדור אוחנה: יש מועצות דתיות ויש גם עיריות שפועלות בקבורה, אבל המסה הגדולה של הנפטרים בישראל נקברים על ידי חברות פרטיות.

אביגדור אוחנה: פיתוח לא יכול להיות שיהיה באמצעות גופים כאלה כי יש כאן השקעות גדולות שאין בצדן הכנסה.

יעקב מרגי: בהפרטה אתה פשוט תקבל את התוצאה ההפוכה בה אתה לא רוצה.

יעקב מרגי: אם אני הולך להיות גוף עצמאי כלכלי והולך לכלכל את צעדיי בצורה כלכלית, עלויות השטח, עלויות הפיתוח, הכל יושת על המשפחות.

יעקב מרגי: אתה גם לא תוכל להכתיב לי את התעריפים.

2545: בקבורת שדה 250 ובקבורה רוויה בין 1,000 ל-1,500.

יעקב מרגי: אין מציאות כזו כשאתה מפתח.

יעקב מרגי: לא דומה חברה קדישא שנמצאת עם אדמה סלעית לבין חברה קדישא שנמצאת עם אדמה רגילה ואתה תמצא כאן תוהו ובוהו שמי שיסבול מזה יהיה האזרח הקטן.

כרמל שאמה-הכהן: כמה משלמת המדינה עבור כל קבר?

יעקב מרגי: כלום.

אביגדור אוחנה: סביב 6,000 שקלים מהביטוח הלאומי.

יעקב מרגי: לא על הקבר.

אביגדור אוחנה: זה עבור יום הקבורה ולא עבור הקבר.

יעקב מרגי: ניסו הפרטה, הקדימו אותי ואותך חכמים, אבל זה לא שייך.

2545: בברקת, חלק מהשטחים הם באמת כדי לנסות את שיטת ההפרטה.

אמנון כהן: אני מודה לאדוני על שיזם את הדיון החשוב הזה.

אמנון כהן: אני חושב שזה אחד הדיונים הצרכניים ואני מברך את שר הדתות לשעבר יצחק כהן שהתחיל לעשות רפורמה בכל הנושא הזה.

אמנון כהן: אני מברך את אדוני השר החדש מרגי ואומר לו שאני חושב שצריך לעשות את העבודה כשהיא יותר לעומק.

אמנון כהן: אני חושב שעדיין יש כאן פרצות כאלה כאשר משיתים על הציבור תשלומים גבוהים ביותר.

אמנון כהן: אני מבקש לעשות עבודת חריש כדי לבדוק את התעריפים ואת חברות הקדישא שכל אחת עושה מה שעולה על רוחה וקובעת איזה מחיר שהיא רוצה.

אמנון כהן: היו אלי מספר פניות מתושבים במדינת ישראל שאמרו שלפעמים גובים מהם 30 אלף שקלים ואפילו לפעמים 35 אלף שקלים עבור מקום קבורה.

אמנון כהן: הבנתי שבביקורת התייחסו לכך שבית העלמין סגור והוא סגור כאשר עדיין יש שם 10 אחוזים בהם אפשר לקבור.

קריאה: אחוז.

אמנון כהן: לפעמים אחוז הוא הרבה.

אמנון כהן: אני לא יודע מי מכריז את ההכרזות האלה, אבל אולי יש כאן הכרזות מכוונות ואף אחד לא בודק את עשרת האחוזים הנותרים או את האחוז הנותר בבית הקברות ואז למעשה על גב הציבור פועלים וכבר היו לי כמה אנשים שפנו אלי בנושא.

אמנון כהן: אני חושב שגם נושא הקבורה הרוויה צריך לבוא לידי ביטוי וצריך לבדוק אותו כי גם זה נושא חדש.

אמנון כהן: עמלו כאן הרבה מאוד זמן במשרד ובוועדת הכספים של הכנסת ולכן צריך לבדוק ולבחון אם זה טוב או לא.

אמנון כהן: אם זה טוב, הגזרה צריכה לחול על כולם.

יואל חסון: אנחנו עוברים לשלב ההשלמות כי אנחנו לקראת סיכום הישיבה.

הראל גולדברג: ברשותכם, רציתי להעיר שתי הערות.

הראל גולדברג: מניסיון של השנים האחרונות יש לי רק הערכה ושבחים לחלק לחברה קדישא תל-אביב ולעומד בראשה, הרב מנלה.

הראל גולדברג: יחד עם זאת, מדינת ישראל כמדינה לא יכולה להפקיד את כל הטיפול בהסתמכה על מנכ"ל טוב של חברה קדישא.

הראל גולדברג: מחר יכול להיות מצב לפיו מנכ"ל חברה קדישא תל-אביב אולי לא יהיה אלא ירצה לעבור לתפקיד אחר, ולכן המדינה לא יכולה להפקיד את האחריות לטיפול בכשליש מנפטרי המדינה בידי חברה קדישא אחר.

הראל גולדברג: מנכ"ל המשרד לשירותי דת דיבר קודם על שני תקנים בנושא קבורה במשרד.

הראל גולדברג: בחיבור לדברים שאמר קודם חבר הכנסת אורלב בעניין של רואה חשבון, עם כל הכבוד, הנושא הזה כנושא, כמו שאמר קודם השר, חייב להיות מטופל על ידי ראש אגף שינהל את הכל, שירכז את הכל, חייב להיות סינכרון יחד עם המוסד לביטוח לאומי, חייב להיות צוות מעקב של מינהל מקרקעי ישראל עם משרד הפנים, עם המשרד לשירותי דת וחייב להיות תכנון.

הראל גולדברג: הדברים האלה חייבים להתבצע כדי שיהיה איגום משאבים.

הראל גולדברג: מדובר כאן בנושא שהוא מאוד חשוב.

הראל גולדברג: עבודת המעקב חייבת להיות משותפת יחד עם שמעון נבון מהמוסד לביטוח לאומי.

אברהם מנלה: אני רוצה קודם כל להתייחס למה שאמר הרב פנחסי לגבי 130 המיליון שבברקת ושזה יפתור את העניין.

אברהם מנלה: אני רוצה להזכיר שהרב פנחסי לא התייחס לזה שגם כאשר יקימו את מבנה הקבורה הרוויה בברקת, יצטרכו 2,000 שקלים ליחידת קבר כי אחרת זה לא יהיה כלכלי ואי אפשר יהיה להקים אותה.

אברהם מנלה: זאת אומרת, תעשו את החשבון של 130 מיליון ואחר כך עוד פעם אתה-8,000 כפול 2,000 בברקת וזה במקום בירקון.

אברהם מנלה: זה אותו הדבר ואותה עלות למדינת ישראל ולאוצר.

יואל חסון: למה?

יואל חסון: אם בנו כבר את המתקנים.

אברהם מנלה: לא.

אברהם מנלה: ה-130 זה רק לפיתוח האתר ועוד לפני הקמת המבנים.

אברהם מנלה: לכן ה-130 הם אקסטרה והם לא קשורים להקמת המבנים.

אברהם מנלה: אני אזכיר שחברה קדישא תל-אביב השקיע למעלה מ-100 מיליון שקלים על חשבונה בבית העלמין ירקון ולא לקחה מקופת המדינה אגורה אחת והיא עדיין מוכנה להמשיך ולפתח תשתיות לבית העלמין בלי לגבות כסף מהמדינה.

יואל חסון: אני מקווה שהקדוש ברוך הוא יוריד את הלחץ.

אברהם מנלה: בשורה לחבר הכנסת אמנון כהן שהעלה כאן נושא חשוב מאוד שהוא קברי הגלמודים והמצבות.

אברהם מנלה: הביטוח הלאומי התחיל לממן מצבות לגלמודים משנת 1991.

אברהם מנלה: חבר הכנסת כהן דיבר על אלפים שהם מלפני כן, שלא הוקמו על קבריהם מצבות.

אברהם מנלה: לפני שנתיים הנהלת חברה קדישא קיבלה החלטה שאנחנו במשך השנים, על חשבוננו, נעשה את המצבות האלה.

אמנון כהן: רק באזור שלכם.

אברהם מנלה: רק בשנה האחרונה בחברה קדישא תל-אביב הקמנו 400 מצבות לגלמודים שנפטרו לפני 1991 וזה על חשבון חברה קדישא תל-אביב ללא שום מימון ממשלתי.

אברהם מנלה: אני חושב שאם חברות קדישא האחרות גם יגלו אחריות בנושא הזה, זה יכול לסייע הרבה מאוד.

אברהם מנלה: אני מברך על ההערה הזאת.

יואל חסון: אולי בשטח שלכם ברמת אביב תרימו מגדלי קבורה.

אברהם מנלה: אנחנו בעד, אם מינהל מקרקעי ישראל יסכים.

אברהם מנלה: אנחנו מברכים על ההצעה.

יואל חסון: מר מנלה, תודה לך, באמת נגעת בדברים חשובים.

שמעון נבון: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת אמנון כהן שקיצרנו את משך הזמן ל-90 ימים ולא לשנה.

אמנון כהן: ממתי?

שמעון נבון: מ-1 בנובמבר 2008.

אמנון כהן: אני הנחתי הצעת חוק.

שמעון נבון: שכנענו את האוצר שהסכים, כך שקיצרנו את משך הזמן ל-90 ימים.

שמעון נבון: לגבי נפטרים שנפטרו לפני 1992, לצערי אין כסף לממן את המצבות.

שמעון נבון: די להזכיר מה שקורה בהר הזיתים, בבית העלמין בצפת, כאשר מדובר בסכומי עתק להקמת מצבות של נפטרים שנפטרו לפני קום המדינה.

שמעון נבון: אנחנו מטפלים עכשיו והבעיה הכי כואבת היא של נפטרים שאין להם בני משפחה ואנחנו מדברים על בני משפחה מדרגה ראשונה, כלומר, הורים, בן זוג או ילדים.

שמעון נבון: אם יש לו אח ולא הקים לו מצבה אחרי 90 ימים, גם אז המוסד מקים את המצבה.

יואל חסון: כמה כאלה יש?

שמעון נבון: מדובר בכ-300 נפטרים בשנה.

יואל חסון: יש לך עוד התייחסות כללית לדיון?

שמעון נבון: המצוקה קיימת.

שמעון נבון: אנחנו שומעים עליה מחברות הקדישא כמו בהרצליה ובעוד מקומות.

יואל חסון: לכם יש נתונים על מספר הקברים הפנויים בישראל?

שמעון נבון: סך כל מקומות הקבורה הפנויים, אי אפשר לדעת אותם וזאת ממספר סיבות.

שמעון נבון: סיבה ראשונה היא שחברה קדישא, כאשר היא מביאה לקבורה ויש בן משפחה או בן זוג שרוכש חלקת קבר, אנחנו לא מדווחים על כך אלא רק לאחר שהוא עצמו הובא לקבורה.

שמעון נבון: לכן אין לנו מידע לגבי כמה מקומות קבורה ישנם.

שמעון נבון: אנחנו יכולים לעשות איזושהי בדיקה כוללת של סך כל הקברים שיש במלאי, אבל עדיין אלה לא נתונים מדויקים.

יואל חסון: היה לנו דיון מקדים ועניין אותנו לדעת אם אנחנו בפלוס או במינוס.

יואל חסון: אתה יודע כמה אנשים מתים בשנה בישראל?

שמעון נבון: כן.

שמעון נבון: כ-38 אלף נפטרים בשנה.

יואל חסון: כמה נולדים?

שמעון נבון: בערך פי שניים.

2545: 60 אלף.

אלי ליפשיץ: אגב, אנחנו מדברים רק על יהודים.

אלי ליפשיץ: לנוצרים יש שיטת קבורה אחרת.

אלי ליפשיץ: אצל המוסלמים, יש מקומות בגליל שם יש מצוקת קבורה.

יואל חסון: הרב פנחסי, אתה אומר 60 אלף נולדים בשנה.

2545: כן.

יואל חסון: יש למישהו מידע על המצב בבתי העלמין הצבאיים?

אלי ליפשיץ: אין שום בעיה.

יואל חסון: שם תמיד תהיה קבורת שדה?

אלי ליפשיץ: זה המקום היחידי שאני תמיד מקווה שלא ימותו.

אלי ליפשיץ: תמיד המתים ימותו, אבל בתי עלמין צבאיים בדרך כלל לא מתמלאים ויש מספיק מקום וכאשר יש בעיה, מקצים שטח נוסף.

יעקב מרגי: מניסיון ולא מידיעה – בהיותי ראש המועצה הדתית באר-שבע ושם יש בית עלמין צבאי – להערכתי יש להם תקינה.

יעקב מרגי: כל הזמן חושבים קדימה.

יעקב מרגי: כשבבית העלמין הישן הייתה להם בעיה, הם באו עם נוסחה ועם מספרים וביקשו ממני לתת להם שטח מסוים, ואכן נתתי להם לפי מספר.

יעקב מרגי: לאחר מכן, אחרי כמה שנים, ביקשו לשריין להם בבית העלמין החדש.

יעקב מרגי: משרד הביטחון בקטע הזה הוא יותר מסודר.

יעקב מרגי: תראה איך באוצר מתמודדים עם תקציב משרד הביטחון ואז תבין למה שם אין בעיות.

יורם עבודי: לגבי ברקת.

יורם עבודי: המינהל לקח על עצמו לתכנן את האתר מאפס וללכת לכל התהליך הסטטוטורי, שינוי תוכנית מתאר ארצית ומחוזית ותכנון התשתיות.

יורם עבודי: המינהל העביר את החומר למועצת בתי העלמין, כולל הרשאה להמשך התהליך.

יורם עבודי: זה אמור לגבי ממה שאמר חבר הכנסת אורלב שאנחנו לא תורמים את חלקנו.

יורם עבודי: בהחלט אנחנו תורמים.

יורם עבודי: בברקת פיתחנו במסגרת הוועדה הבין-משרדית מנגנון לתפעול בית העלמין ברקת שאנחנו חושבים שאחרי השקעה של הרבה זמן וכסף לתכנון שלו צריך להקים אותו בגלל שאנחנו חושבים שאסור לשים את כל הביצים בסל אחד וגם כדי ליצור תחרות.

יורם עבודי: לגבי הטענה שחסר שטח לבית עלמין, בג"ץ שהגישה חברה קדישא תל-אביב נדחה בטענה שבית המשפט השתכנע שיש עתודות קרקע ואין מצוקה.

יואל חסון: מר זלצר, שאלה מנחה שאני מבקש שתתייחס אליה תוך כדי דבריך.

יואל חסון: העובדה שראינו שבתשובות אין התייחסות של המשרד לשירותי דת, ואגב, זאת תופעה נדירה.

יואל חסון: חוץ מהביטוח הלאומי שמשיב, אין למעשה תשובה של הגוף המבוקר הראשי.

יעקב זלצר: זאת הסיבה שרציתי להתייחס לדברים.

יעקב מרגי: נתנו תשובה שהם לא רצו לקבל.

יעקב זלצר: זאת בעצם תגובת ראש-הממשלה.

יעקב זלצר: אנחנו באי כוחו של ראש-הממשלה לדוח מבקר המדינה.

יעקב זלצר: את דוחות מבקר המדינה אנחנו מפנים למבוקרים על מנת לקבל מהם את תגובותיהם.

יעקב זלצר: אני אישית דיברתי מספר פעמים עם אביגדור אוחנה ידידי כדי לדרבן אותו להעביר אלינו תשובות.

יעקב זלצר: התשובות שהוא נתן לנו בשלב הראשון הן תשובות שהוא נתן למבקר המדינה.

יעקב זלצר: הוא פשוט החליף את שם מבקר המדינה בשם ראש-הממשלה.

יעקב זלצר: אלה בעצם אותן תשובות.

יעקב זלצר: אנחנו לא מקבלים כל תשובה כי מבקר המדינה התייחס לתשובות האלה והוא לקח אותן בחשבון או לא לקח אותן בחשבון.

יעקב זלצר: אנחנו מבקשים מהגוף המבוקר לענות לדוח עצמו אחרי שהדוח מתפרסם ואת זה, למרות שיחותיי הרבות עם מנכ"ל המשרד לשירותי דת, לא קיבלתי ואני אומר את הדברים בידידות.

יעקב זלצר: היו לנו שלוש שיחות טלפוניות.

יואל חסון: זה לא אישי.

יואל חסון: שום דבר לא אישי כאן.

יעקב זלצר: אנחנו לא עונים כל תשובה, גם אם נותנים אותה, כי אנחנו עונים עניינית לדוח מבקר המדינה, כי אנחנו לא רוצים לעקור מתוכן את דברי המבקר.

יעקב זלצר: הוא כתב דוח, אחר כך כל מה שהוא עשה בעצם לא שווה כלום כי הוא הגיב על דוח מבקר המדינה.

יעקב זלצר: לנו יש כבוד למבקר המדינה והערכה, והכוונה שלנו היא באמת לעזור לתרום לתיקון הליקויים וזה בעצם הנושא המהותי.

יעקב זלצר: במקרה הזה של משרד הדתות, לצערי הרב זה משהו יוצא דופן כאשר למרות שיחותיי ושכנועי – וניסיתי לשכנע אותו – לתת תגובות, אפילו שהוא מבטיח לתקן ליקויים, אנחנו נכתוב שהוא הבטיח לתקן ליקויים, לא הסתייע.

יואל חסון: עד כדי כך שהחלטת לא להכניס את זה לספר.

יעקב זלצר: כי אין מה להכניס.

אביגדור אוחנה: צריך לזכור שאנחנו – ואמרתי את זה בראשית דבריי – מקבלים את הביקורת ואין לנו מחלוקת על רוב הממצאים.

אביגדור אוחנה: היו כמה הערות, אבל בגדול אנחנו מקבלים את הממצאים.

אביגדור אוחנה: התגובות שאנחנו הגשנו לדוח מבקר המדינה, למבקר עצמו, היו תגובות בדבר הדברים שאנחנו עומדים לבצע במהלך הזמן הקצר הקרוב.

אביגדור אוחנה: את זה פחות או יותר, עם שינוי ועריכה קצת שונה, הגשנו גם למר זלצר.

אביגדור אוחנה: הוא טען שהוא לא יכול לקבל את זה, אבל הוא הגיש לנו את זה יום או יומיים לפני שהדוח הודפס.

אביגדור אוחנה: זאת אומרת, את התשובה שלך שאתה לא מקבל את התגובות שלנו, הגשת לנו יום או יומיים לפני שהדוח הודפס.

יעקב זלצר: לא.

יעקב זלצר: ממש לא.

יעקב זלצר: הרפרנט הודיע לכם.

אביגדור אוחנה: נמצא כאן היועץ המשפטי.

יעקב זלצר: אני חייב לומר שזה ממש לא מדויק.

יעקב זלצר: חבל שזה כך.

יעקב זלצר: אני אישית דיברתי אתך והבטחת לי אישית תשובות אבל לא נתת לי אותן.

אביגדור אוחנה: אמרתי לך שאנחנו נשתדל להגיב תגובות אחרות קצת, אבל זה לא אותו הדבר.

יעקב זלצר: ממש לא.

תומר רוזנר: לשון החוק היא מאוד ברורה.

תומר רוזנר: "על משרד ראש-הממשלה לפרסם את התגובות כפי שהועברו לו על ידי הגוף המבוקר".

תומר רוזנר: אין לו שיקול דעת בעניין הזה.

יעקב זלצר: כפי שהועבר למבקר המדינה?

יעקב זלצר: אותם הדברים?

תומר רוזנר: כפי שהועברו.

ישראל פת: צריך להבין שחלק מהתשובות על הדוח עצמו כבר משולבות בדוח עצמו.

ישראל פת: למשל, תיקוני החקיקה שילבו את זה.

ישראל פת: יש כאן דפים שלמים שמתייחסים לצורך בתיקון חקיקה לצורך פיתוח קבורה רוויה ובסוף, בשורה אחת, כתוב שבינתיים עד להגשת הדוח, תוקנו תיקוני החקיקה הרלוונטיים.

ישראל פת: זאת אומרת שבמהלך העבודה נעשו על ידי המשרד שלנו צעדים לצורך פתרון הבעיות האלה.

ישראל פת: אלה בין היתר התשובות שאנחנו העברנו למשרד ראש-הממשלה, לאגף הביקורת.

צחי סעד: אני מבקש להסב את תשומת לב השר והמנכ"ל לסעיף 21(א) לחוק מבקר המדינה.

צחי סעד: על פי הסעיף הזה על ראש הגוף המבוקר, קרי, השר, למנות צוות בראשות המנכ"ל.

יעקב מרגי: הקמתי כבר שתי ועדות.

צחי סעד: תוך שישים יום, על פי המועדים שקבועים בחוק.

יעקב מרגי: כאמור, הקמתי כבר את שתי הוועדות.

יהונתן בר סימן-טוב: בנושא ברקת, בחוק ההסדרים יש הצעה להסדרת נושא התעריפים אבל לפני השקעה משמעותית מקופת המדינה לפיתוח ברקת, משרד האוצר סבור שיש להסדיר תחילה את נושא התעריפים בכנסת וליצור תשתית רגולטורית להפעלת ברקת.

יואל חסון: זאת תשובתך לשאלתי?

יהונתן בר סימן-טוב: כן.

אביגדור אוחנה: הם העבירו הצעת מחליטים שעלות רכישת חלקת קבר בחיים בברקת תהיה 25 אלף שקלים לחלקת שדה.

אביגדור אוחנה: זאת אומרת, זה יותר מפי שניים מאשר בתל-אביב.

יואל חסון: אני מודיע לך שאני לא מסתפק בתשובה הזאת.

יואל חסון: התשובה הזאת לא מספקת את הוועדה ואני מבקש לקבל תשובה בכתב כשהיא מפורטת הרבה יותר עם עמדת האוצר לגבי ברקת כאשר יש התייחסות גם בנקודה.

יואל חסון: ענית לי כאן תשובה שאומרת שתלוי מה הכנסת תגיד וכולי, אבל אני רוצה לדעת את כל התרחישים ואני מבקש לקבל תשובה מסודרת.

יואל חסון: תבקש משרון גמבשו תשובה מפורטת.

יואל חסון: ראשית, אני רוצה לקבוע ולומר שהוועדה מוטרדת מאוד מהדברים שנאמרו כאן על ידי כל הגורמים בנושא הכולל של עתיד הקבורה בישראל או עתודות הקבורה בעתיד.

יואל חסון: הוועדה מברכת את שר הדתות על כניסתו לתפקידו ורואה בו כגורם המקשר והגורם האחראי המרכזי לתפעול כל המערכות הרלוונטיות לנושא של פתרון הבעיות שהוצגו בדוח.

יואל חסון: הוועדה מצפה מהשר להקים את ועדת השרים לענייני קבורה.

יעקב מרגי: זה תפקיד של ראש-הממשלה.

יעקב מרגי: ביקשנו ואני אעקוב אחרי זה.

יואל חסון: תעקוב אחרי זה כדי שזה יקרה.

יואל חסון: אני חושב שבסופו של דבר אתם אלה שצריכים ליצור את כל המערכת הזאת, המשרד שלכם.

יואל חסון: המשרד שלכם אמור לתכלל ולקשר בין כל הגורמים כדי לוודא שהדבר הזה מתבצע.

2545: אדוני היושב-ראש, המבקר בעצמו כותב ש"לנוכח המצוקה הקשה, על כל הגופים הנוגעים בדבר לשנס מותניים ולפעול לאלתר להקמת בית העלמין האזורי בברקת".

2545: הוא מסיים את הדוח בהמלצה לשנס מותניים והפעיל את זה.

2545: זה בעמוד 1047.

יואל חסון: אנחנו מבקשים שהמשרד לענייני דתות גם יפקח על נושא ההכנסות והכספים של כל חברות הקבורה, על השימוש בכספים, על נושא התעריפים כאשר גם בנושא הזה צריכה להיות לכם עבודת מטה.

אביגדור אוחנה: בנושא הזה לא דיברתי אבל ממש בקצרה אומר שבחודשים האחרונים אנחנו עשינו שימועים למספר חברות קדישא ובין היתר חברת קדישא אחת חויבה להחזיר כספים שמסתכמים במאות אלפי שקלים לכספי הפיתוח.

יואל חסון: הוועדה מברכת על כוונת השר ללכת לכיוון של הקמת אגף קבורה ארצי.

יואל חסון: הוועדה חושבת שגם נציבות שירות המדינה וגם הגורמים המתקצבים צריכים לאפשר ולתת למשרד לענייני דתות את התקנים ואת המשאבים הדרושים כדי שתהיה לכם אפשרות לייצר את האגף הזה ולהקים אגף שבאמת מסוגל לפקח ולעקוב בצורה מודרנית ובצורה עדכנית.

יואל חסון: אני בדקתי לא באופן פורמלי ומסתבר שהאגף מאוד קטן, מאוד לא – נקרא לזה בלשון עדינה – מודרני ולא מסוגל לעמוד באמת בנטל.

יעקב מרגי: יתוקן.

יואל חסון: אני אסב את תשומת לבו של יושב-ראש ועדת הפנים שצריך לעקוב אחרי זה וצריך לוודא שאתם עומדים בהוראות החוק.

יעקב מרגי: ב-30 ביוני יהיה הדוח הקרוב.

אברהם מיכאלי: מכיוון שיש בתי עלמין לא גדולים שם בעצם חוץ מלקבור השירותים שמסביב להם מוזנחים ביותר, הייתי מבקש מאדוני אם אפשר להוסיף בסיכום שהאוצר ייקח בחשבון שלא רק קוברים מתים אלא יש גם שירותים מסביב ובתי העלמין הקטנים מוזנחים בצורה מוחלטת.

אברהם מיכאלי: זה נושא שצריך להסדיר אותו.

יואל חסון: זאת סוגייה של תחזוק בתי הקברות הקטנים שהם פחות פעילים ואתה אכן צודק.

יעקב מרגי: הם נקראים בתי עלמין עתיקים, שהם היום לא פעילים.

אברהם מיכאלי: חלק גם פעילים היום.

יעקב מרגי: אם הם פעילים, המענה הוא כפי שניתן לשאר בתי העלמין וזה אומר שזאת אחריות חברות הקדישא יחד אתנו.

יעקב מרגי: אם לא עובד, כאן תהיה הבקרה שלנו.

יואל חסון: זה אחד הנושאים שהוועדה מבקשת, לבקשת חבר הכנסת מיכאלי, לבדוק.

יעקב מרגי: אני מצהיר ומודיע כי בתי עלמין עתיקים ולא פעילים, מוזנחים.

יעקב מרגי: נכנסתי לסוגיה הזאת לגבי בית עלמין עתיק בחיפה ולפי התשובות שאקבל מהמדינה, אדע מה לעשות.

יואל חסון: הוועדה לא מקבלת את הצורה בה מנוהל נושא מתן הרשיונות והעובדה שהרשיונות לא ניתנים וכי יש היום חברות קבורה שפועלות ללא רשיון קבורה.

אביגדור אוחנה: היום זה מתנהל בצורה מאוד שוטפת.

אביגדור אוחנה: אין כמעט עיכובים למעט עיכובים שלא תלויים בנו אלא בחברות בהגשת החומר או בליקויים שיש להן.

אביגדור אוחנה: מבחינתנו יש רואה חשבון שמיועד לנושא הזה.

יעקב מרגי: הסנקציה בביטוח לאומי.

אביגדור אוחנה: מדי חצי שנה אנחנו מדווחים לביטוח לאומי.

שמעון נבון: יש כאן מספר בעיות.

שמעון נבון: זאת בעיה משפטית ואני אסביר.

שמעון נבון: נחתם הסכם עם גוף כאשר הוא מציג מיפוי כלשהי של תא שטח כלשהו ועליו נחתם הסכם.

שמעון נבון: יש לו רשיון בתוקף ונחתם עליו הסכם.

שמעון נבון: כשהוא מביא נפטר באותם מקומות לגביהם נחתם הסכם, אני מנוע משפטית לא לשלם לו.

יואל חסון: מדוע ההסכם לא כפוף לרשיון תקף?

הראל גולדברג: זה לא רק הסכם אלא זאת גם גמלה.

הראל גולדברג: לדעתי זו הערה מאוד נכונה שצריך לטפל בה.

שמעון נבון: נכון.

שמעון נבון: יש פה בעיה.

יואל חסון: הסכם שקיים, קיים, אבל אל תחדשו יותר הסכמים.

שמעון נבון: אנחנו לא מחדשים הסכמים חדשים ולא מוסיפים כל תוספת כאשר לגוף מסוים אין רשיון בתוקף.

יואל חסון: לכמה זמן ההסכמים?

שמעון נבון: ההסכמים תקפים לאותו שטח עליו מדובר.

יואל חסון: הם לא מוגבלים בזמן.

שמעון נבון: הם לא מוגבלים.

יואל חסון: זה לא מקובל וזה לא הגיוני.

יואל חסון: זה פשוט לא הגיוני.

שמעון נבון: ההסכם מדובר לגבי תא שטח.

שמעון נבון: לא מדובר על נפטר.

יואל חסון: אני מבין את זה, אבל יכול להיות שאתה נותן כסף לחברת קבורה שלדוגמה לא פועלת באופן תקין, משרד הדתות למשל לא מרוצה מתפקודה, ואתה ממשיך כאילו לא קרה שום דבר.

שמעון נבון: לא.

שמעון נבון: אם ישנן חברות שפועלות שלא כדין, אנחנו מפסיקים את התשלומים אוטומטית.

הראל גולדברג: אם הן בלי רשיון, זה כאילו הן פועלות שלא כדין.

שמעון נבון: מה אני אעשה כאשר חברת קדישא קהילת ירושלים שקיבלה נגיד אישור ניהול תקין לשנת 2009 ועדיין אין לה רשיון?

שמעון נבון: אני לא יודע למה היא תקועה במשרד לשירותי דת והיא קוברת כ-20 או כ-10 נפטרים ביום.

שמעון נבון: האם חברת הקדישא תפסיק לקבור?

שמעון נבון: התשלום כאן הוא לא הפונקציה, כי אם חברה קדישא קוברת נפטר ללא רשיון בתוקף, דינה מספר חודשים מאסר וזה כתוב בחוק.

שמעון נבון: לכן אני לא יודע אם התשלום הוא מה שיעצור אותה.

קריאה: זה הכי כואב.

שמעון נבון: הבעיה העיקרית היא שהוא קובר ללא רשיון.

זאב רוזנברג: אני מפנה את תשומת הלב לשני דברים.

זאב רוזנברג: ראשית, נאמר כאן שאין רשיונות משום שמשרד הדתות לא הצליח להתגבר על הבעיה.

זאב רוזנברג: העיכובים היו במשרד הדתות בעיקר.

זאב רוזנברג: שנית, יש לזכור שחברות קדישא לא מחויבות על פי חוק לקבור.

זאב רוזנברג: אם הן קוברות, הן מקבלות דמי קבורה, אם לא יקבלו דמי קבורה, לא יקברו.

זאב רוזנברג: צריך לטפל בנושא הזה ברגישות ועל פי חוק כמובן, אבל לא באופן דרסטי כי לא יהיה מי שיקבור.

יואל חסון: הוועדה מבקשת ממשרד המשפטים לתקן את העיוות הזה בצורה שיאפשר מצד אחד את הפעולה התקינה של חברות קדישא למיניהן יחד עם הביטוח הלאומי.

יואל חסון: צריך להתייחס לעובדה כדי שבאמת לא ייווצר מצב שלא תתבצע קבורה, אבל את הדבר הזה צריך לתקן וחייב להיות סינכרון בין הביטוח הלאומי לבין המשרד לענייני דתות בנושא הרשיון.

יואל חסון: אי אפשר שיהיו כאן עולמות שעובדים ללא קשר אחד עם השני.

יואל חסון: אנחנו כל כך מקפידים ורוצים להקפיד על קיום החוק, אבל קורים כאן דברים – אתה מגלה בוועדה מדיון לדיון – באופן שוטף על ידי המדינה שמתרחשים שלא על פי חוק.

יואל חסון: המדינה מצפה מאזרחיה שלא יעברו על החוק, אבל היא בעצמה פועלת שלא על פי חוק.

יואל חסון: זה דבר שהוא עצוב.

הראל גולדברג: אי אפשר לומר שזאת פעילות בניגוד לחוק.

הראל גולדברג: בעדות הלא יהודיות למשל, משפחה בעצמה מקבלת את הגמלה ושם ודאי זה לא מתייחס לשום התנהלות ולשום דבר.

יואל חסון: החוק הוא מאוד ברור והוא אומר שצריך רשיון קבורה.

יואל חסון: אם אתה טוען שהחוק הוא דרקוני מדיי, בוא נתקן אותו.

יואל חסון: כרגע כתוב בחוק שצריך רשיון קבורה אבל בחלק מהמקומות רשיונות הקבורה לא קיימים.

הראל גולדברג: אני חושב שחייבים לקשור בין הגמלה לבין ההתנהלות.

יואל חסון: הוועדה מבקשת ממך וממשרד המשפטים לטפל ולהסדיר את הסוגיה הזאת.

2545: אנחנו מגיעים לשלב ביצוע, אבל אז האוצר בולם אותנו ואומר שאין החלטת ממשלה.

יואל חסון: הרב פנחסי, אני מכיר אותך עוד עת הייתי ילד, אתה אדם שיש לי הרבה מה ללמוד ממנו ואתה בוודאי צודק בדבר הזה, אבל עדיין אני אומר שתמיד לומר אוצר, אוצר, אוצר, זה בסדר אבל יש כאן גם דברים שהם מעבר לזה.

יואל חסון: אני חושב שבסופו של דבר גם לאנשי האוצר כנראה, לצערנו, מתים אנשים וגם הם רוצים שהאנשים ייקברו בכבוד ושפתרונות יהיו.

יואל חסון: לכן אני אומר שבגדול הבנו את העניין.

יואל חסון: אנחנו נקבע בעוד חצי שנה מהיום – לא שלושה חודשים, תקופה שהוועדה בדרך כלל נותנת – שזאת תקופה מספיקה לעבוד ובוודאי לבוא לוועדה עם תוכניות עבודה ועם דברים שמתקדמים, ואז, אחרי שישה חודשים, הוועדה תקיים דיון מעקב שמתייחס לכל הסוגיות שעלו כאן.

יואל חסון: בתוך שישה חודשים אנחנו מצפים שתהיה התייחסות מעשית להערות מבקר המדינה ולהערות שעלו בדיון הזה.

אברהם מנלה: בסיכום נשכח נושא מאוד חשוב שהוא פתרון לשנתיים-שלוש הקרובות בגוש דן.

אברהם מנלה: אם לא יהיה פתרון ממש בשבועות הקרובים, יש לנו בעיה.

יואל חסון: ההתייחסות כוללת לדבר הזה.

יואל חסון: יש לך פה שר שממונה לוודא פתרונות קבורה לעם ישראל.

יואל חסון: לכן הוא גם נוגע בדבר הזה.

יואל חסון: הוא מכיר את הבעיה שלך ובוודאי אתה גם מעלה אותה.

הראל גולדברג: בסיכום חסר גם עידוד התחרות.

יואל חסון: אנחנו נעלה גם את נושא עידוד התחרות.

יואל חסון: אנחנו לא מנהלים את הנושא אלא הרשות המבצעת מנהלת אותו.

יואל חסון: כל הנושאים האלה, אתם תדונו בהם גם לא בנוכחותנו, אבל תוך חצי שנה אנחנו מצפים לפתרונות מעשיים ולהראות שמדינת ישראל נכנסה למסלול שמוריד מסדר היום בעיות קבורה, ואני לא רוצה לשמוע יותר הערות האומרות שתוך חצי שנה מהיום לא יהיה כאן איפה לקבור אנשים, שלא נדע.

יואל חסון: אם לא, אני אומר בצורה ברורה, הוועדה תשתמש בכלים שיש לה על מנת לגרום למדינת ישראל להתיישר ולפתור את הבעיות שעלו כאן.