ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 30, 2009-05-19 10:30

משה גפני: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

משה גפני: על סדר היום – הסעיף הראשון, בקשת שר האוצר לאשר צו נכי רדיפות הנאצים – שינו שיעור התגמולים.

משה גפני: הבקשה היא להעלות את שיעור התגמולים לנכי רדיפות הנאצים.

משה גפני: מי מציג את הנושא?

גדעון גבע: אני מהלשכה לשיקום נכים.

גדעון גבע: בהתאם לחוק נכי הרדיפות, אנחנו מעדכנים את התגמולים על פי צו של שר האוצר, באישור ועדת הכספים.

גדעון גבע: אנחנו רוצים לעדכן למפרע מאפריל 2008 בהתאם למה שנקרא "מדד קהילתי".

גדעון גבע: מי שמעדכן את התגמולים של נכי צה"ל זה משרד הביטחון ואנחנו צמודים אליהם.

גדעון גבע: ברגע שמשרד הביטחון מעדכן – אנחנו מעדכנים, באותו אופן, וזה מה שאנחנו מבקשים כעת, מוועדת הכספים, לאשר את הצו.

משה גפני: אם אני זכאי לתגמול הזה ואני מקבל היום 100 שקל, כמה,להערכתך, אני אקבל לאחר שהצו הזה יאושר?

גדעון גבע: העדכון הוא בערך אחוז וחצי, זה הכל.

משה גפני: ולמה אתם מעדכנים?

גדעון גבע: אנחנו מעדכנים את התגמולים על פי שני מבחנים – שכר עובדי המדינה, ועל פי מדד קהילתי .

גדעון גבע: מדד קהילתי הוא משהו שהוא שווה ערך לשכר הממוצע.

גדעון גבע: אנחנו מסתמכים על החישובים שעושה משרד הביטחון לנכי צה"ל.

גדעון גבע: ברגע שהמשרד מפרסם את הצו שלו, אנחנו עוקבים אחריו ומעדכנים אותו הדבר, וזה מה שאנחנו עושים עכשיו.

משה גפני: יש התייחסויות?

חיים אורון: לא ברור לי משהו – נח פלוג אמר לי קודם שבמדד של נכי רדיפות הנאצים יש את המרכיב של השכר הממוצע בגרמניה.

משה גפני: אני חושב שמה שקובע זה הגבוה יותר.

נח פלוג: לפי החלטה של ועדת דורנר התשלומים החודשיים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים יהיו 75% מהרנטה הגרמנית.

נח פלוג: הרנטה הגרמנית הועלתה השנה מ- 422 יורו ל – 455 יורו.

נח פלוג: היא צמודה למדד השכר של עובדי המדינה בגרמניה.

נח פלוג: כשעולה השכר של עובדי המדינה בגרמניה הרנטות לפי החוק הגרמני, לאלה שמקבלים מגרמניה את התשלומים החודשיים, עולה באותו יחס.

נח פלוג: שלוש שנים קודם לא היתה עליה.

נח פלוג: בשנה האחרונה זה הועלה ב- 33 יורו, ברנטה מינימאלית.

נח פלוג: בהתאם לזה אנחנו צריכים לעלות 75% מה – 33 יורו.

נח פלוג: ועדת דורנר לקחה בחשבון שבגרמניה מעדכנים את השכר בין ינואר לאפריל ולכן הם קבעו שאצלנו יעשו את העדכון ב- 1 למאי אבל יעשו את העדכון רטרואקטיבית מ- 1 לינואר, כמו בגרמניה.

נח פלוג: עכשיו אנחנו שומעים שהאוצר מציע לעדכן את השכר אבל לא רטרואקטיבית מה – 1 לינואר אלא מ- 1 למאי.

משה גפני: אבל הבנתי שזה מאפריל 2008.

גדעון גבע: זה שני מסלולים נפרדים.

גדעון גבע: המסלול הזה הוא עדכון לפי העדכון לפי המלצות ועדת דורנר זה מסלול אחר.

גדעון גבע: החודש אנחנו באמת מעדכנים את זה לפי המלצות ועדת דורנר, זה באמת עלה -חישבנו את שער היורו הממוצע ואנחנו מעדכנים את זה, התגמולים יעלו בין - -

משה גפני: השאלה היא האם זה מינואר או מאי.

גדעון גבע: זה ממאי כיוון שזו היתה החלטת הממשלה - -

נח פלוג: זאת אומרת שזה הפסד לכל ניצול שואה של 500 שקל.

גדעון גבע: זו היתה החלטת ממשלה, ודרך אגב- גם את העדכון - - -

משה גפני: אני מבקש להבין – יש פה שני מסלולים שעליהם אנחנו מדברים.

משה גפני: חבר הכנסת אורון ונח פלוג דיברו על מה שדיברת עכשיו, מה שבהמלצות ועדת דורנר כתוב: "מוצע שעדכונו השנתי של התגמול הישראלי יתבצע מדי שנה, ב- 1 במאי, ויחול רטרואקטיבית מה- 1 בינואר של אותה שנה".

משה גפני: שאלתי- מה פירוש?

משה גפני: הממשלה החליטה נגד המלצות ועדת דורנר?

גדעון גבע: הממשלה, באישור ועדת הכספים של הכנסת, החליטה שאנחנו, כדי לעדכן את התגמולים על פי ועדת דורנר אנחנו צריכים גם כן צו.

גדעון גבע: במקרה זה הוצאנו צו תמידי, באישור ועדת הכספים שאומר שכל 1 למאי כל שנה אנחנו עושים את החישוב הבא: לוקחים את שער היורו הממוצע מה – 1 לאפריל עד ה- 30 לאפריל, לוקחים את הרנטה הגרמנית העדכנית, עושים את החישוב של 75%, וזה מה שיוצא.

אמנון כהן: ומה שיצא – משלמים מינואר.

גדעון גבע: לא.

גדעון גבע: מה שיצא – משלמים ממאי.

חיים אורון: אם הם בודקים מה – 1לינואר עד ה- 30 לאפריל - -

גדעון גבע: זה לגבי שער היורו הממוצע.

חיים אורון: ועל פי זה הם מעדכנים, זאת אומרת – הרי 12 חודש נמדדים מאפריל לאפריל?

חיים אורון: אני צודק, או שמפסידים פה 4 חודשים כל פעם?

גדעון גבע: לא מפסידים כי העדכון הקודם גם היה כך.

גדעון גבע: ה- 1 למאי.

חיים אורון: אז מפסידים רק בפעם הראשונה.

גדעון גבע: אני לא יודע מה מפסידים כי בפעם הראשונה עדכנו מה- 1 לינואר, 2008, כלומר- את ההמלצות יישמנו בינואר 2008, וקבענו שהעדכון יהיה ה- 1 למאי בכל שנה, בהתאם לשער היורו.

אמנון כהן: אז הפסד יהיה פעם אחת.

חיים אורון: אתה רואה חשבון?

חיים אורון: אז תתקן אותנו אם אנחנו טועים: אם הם מעדכנים 12 חודש, וזה כל הזמן 12 חודש – מפסידים רק בפעם הראשונה, 4 חודשים.

ירון שמיר: כעיקרון אתה צודק, אבל תמיד סכומים רטרואקטיביים שמגיעים הם סכומים חד פעמיים שמבחינת ניצולי השואה יש להם המון משמעות בחיים האלה, הקצרים.

חיים אורון: אבל אם לפעמים, כמו שקורה לפעמים עם שער הדולר – אם שער הדולר יעלה דווקא בין ינואר לאפריל, אז הם ייפגעו בשנה שלמה, ואם בשנה הבאה שער היורו ייפול בתקופה הזו – הרי אי אפשר להמר על זה.

חיים אורון: אם הולכים על יורו ממוצע- אז הולכים על יורו ממוצע שנתי.

נח פלוג: זה משהו אחר.

נח פלוג: פה יש בעיה – הצמדה למדד השכר של עובדי המדינה.

נח פלוג: את זה מעדכנים פעם אחת.

נח פלוג: שלוש שנים לא עדכנו - -

חיים אורון: כי לא היתה עליה.

חיים אורון: אבל אם היתה עליה כל שנה?

נח פלוג: -- קיבלו סך הכל עבור 4 שנים, 8%.

נח פלוג: ועדת דורנר קבעה שהרנטה לא צריכה ליפול מ – 75%.

נח פלוג: אם הם לא נותנים בין ינואר ל- 1 במאי, מה שהקריא היושב ראש, שזה צריך להיות שזה צריך להיות רטרואקטיבית מה – 1 לינואר.

עדו עשת: דבר ראשון צריך להפריד בין שני דברים כאן, כי באמת, הצו שמובא בפני הוועדה כרגע מתייחס לסוגיה של הסכום הקובע על פי החוק, זאת אומרת - על פי התגמולים הקבועים בחוק, כפי שעוד לפני ועדת דורנר חישבו את התגמול, וכן הלאה.

עדו עשת: זאת אומרת, זה הצו כרגע ולכך הוא מתייחס – לשינויים במדד הקהילתי.

עדו עשת: מה שהעלה מר פלוג זה סוגיה שקשורה לפרשנות של צו נכי רדיפות הנאצים, תוספת לתגמול, אותו צו שאושר בוועדת הכספים ב- 1.9 בשנה שעברה, ואני אקרא אותו.

עדו עשת: צריך לזכור שהצו מעניק את הגבוה מבין שניהם: בין התשלום כמו שהיום הוא מעודכן, התשלום על פי החוק, ו – 75%, והשאלה שפה עולה היא : כיצד מחשבים את ה- 75% למען אפשר יהיה לבדוק מה יותר גבוה.

עדו עשת: הצו אומר כך: "בצו זה: "הצו הקובע" - בתקופה שמיום ה- 1 במאי של כל שנה עד ה- 30 באפריל של השנה שלאחריה,(להלן: "תקופת העדכון") – הסכום הגבוה מבין שני אלה: 1.

עדו עשת: הסכום הקובע שהיה ערב תקופת העדכון, לפי דרגת הנכות.

עדו עשת: .." – שזה בעצם הסכום שהיום מובא ומתע

עדו עשת: דכן ו- "הסכום בשקלים חדשים השווה ל – 75% מסכום הקצבה החודשית המשולמת ביום העדכון על ידי הרפובליקה הפדרלית של גרמניה, בהתאם לחוק ה- BEG, לפי דרגת הנכות.

עדו עשת: הסכום יחושב לפי השער היציג הממוצע של היורו לפי התקופה הקובעת", כאשר ההדרה של התקופה הקובעת בצו אומרת שזה התקופה שמיום ה- 1 בינואר ועד ליום ה- 30 לאפריל הקודמת ליום העדכון, ויום העדכון מוגדר כ- 1 במאי שבתחילת תקופת העדכון.

עדו עשת: 2.

עדו עשת: עלה בחודש מסוים הסכום הקובע, לגבי דרגת נכות מסוימת, על סכום התגמול לגבי אותה דרגת נכות, יווסף ההפרש לסכום התגמול".

עדו עשת: זה בעצם מה שנקבע כאן – הגבוה מבין שניהם.

עדו עשת: הצו הזה, תחילתו היתה ב- 1 בינואר 2008 והוא יחול רק לגבי תגמול המשתלם בעד יום התחילה ואילך.

עדו עשת: השאלה שצריך לתת עליה את הדעת:

עדו עשת: האם באמת העדכון נעשה כך שהוא לוקח בחשבון את מלוא התקופה או רק חלק מהתקופה.

גדעון גבע: רק חלק מהתקופה.

גדעון גבע: אנחנו מבצעים עדכון מה – 1 למאי של כל שנה ואילך, בהתאם למה שכתוב בצו.

פניה קירשנבאום: לא, כתוב מ- 1 לינואר, לא מה – 1 למאי.

עדו עשת: התקופה הקובעת היא התקופה שמיום 1 בינואר עד יום 30 לאפריל הקודמת ליום העדכון.

גדעון גבע: התקופה הקובעת לגבי חישוב שער היורו.

גדעון גבע: זה מה שקובע.

גדעון גבע: זה לא רשום 1 לינואר.

גדעון גבע: רשום – 1 למאי.

עדו עשת: הסכום הקובע בתקופה שמיום ה- 1 במאי של כל שנה, עד 30 באפריל של השנה שאחריה.

גדעון גבע: אנחנו מעדכנים ב- 1 למאי כל שנה בהתאם לשער היורו הממוצע בין ה – 1 למאי עד ה- 30 לאפריל, בהתאם לרנטה התקפה באותו זמן, של מה שגרמניה משלמת ומזה מחשבים 75% בהתאם לאחוזי הנכות.

גדעון גבע: זה מה שאנחנו עושים.

נח פלוג: בהתחשב בכל אלה מוצע שעדכונו השנתי של התגמול הישראלי יתבצע מדי שנה ב- 1 למאי ויחול רטרואקטיבית מה- 1 לינואר של אותה שנה.

נח פלוג: כתוב, שחור על גבי לבן, חד משמעי.

משה גפני: מה שעומד לפנינו זה הצו שמעלה את שיעורי התגמולים.

משה גפני: אני סבור שאנחנו לא צריכים לעכב את זה.

משה גפני: את זה צריך לאשר.

משה גפני: אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה שיהיה בקשר אתכם כדי להבין למה אתם צריכים לעשות בניגוד למה שהמליצה ועדה שהממשלה החליטה עליה, כאשר ההמלצה היתה שהעדכון יהיה במאי, רטרואקטיבית מינואר.

משה גפני: למה משנים את זה, מה גורמים הפסד של כמה חודשים לאלו שזכאים.

אמנון כהן: ואם צריך שיוני חקיקה- שיביאו בפנינו.

משה גפני: לא צריך.

אמנון כהן: אולי.

אמנון כהן: אם צריך – שיביאו.

משה גפני: זה נראה מבחינתנו לא טוב, כאילו מנסים לחסוך כמה שקלים על גבם של נכי רדיפות הנאצים.

משה גפני: קיבלו את העמדה של הוועדה הזו, צריך ליישם אותה ככתבה וכלשונה, הממשלה לא צריכה לקבל החלטה שונה.

משה גפני: לא מדובר פה על דברים דרמטיים.

משה גפני: אני מבקש להצביע על הצו כפי שנתבקשנו על ידי שר האוצר - העלאת שיעורי התגמולים לנכי רדיפות הנאצים.

משה גפני: במקביל, היועץ המשפטי של הוועדה יהיה אתכם בקשר.

משה גפני: חברי הוועדה ואני בתוכם נרצה לדעת תשובה למה לא מיישמים את דו"ח דורנר כדי להחיל את העדכון החל מינואר.

משה גפני: מי בעד הצו?

משה גפני: – רוב.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: – אין.

משה גפני: הצו אושר, תודה רבה.

משה גפני: המשבר התקציבי ברשויות המקומיות

משה גפני: הסעיף הבא בסדר היום – המשבר התקציבי ברשויות המקומיות.

משה גפני: הנושא נמצא על סדר יומנו הרבה שנים.

משה גפני: הנושא, לא רק שלא נפתר, הוא הולך ומחריף.

משה גפני: אנחנו כנראה נהיה עדים לנושאים נוספים שיעלו בתוכנית הכלכלית, בחוק ההסדרים ובתקציב המדינה.

משה גפני: אנחנו יודעים שלא יהיה קל עם העניין הזה של הרשויות המקומיות, לא רואים כרגע שיפור במצבם.

משה גפני: אנחנו רוצים את הדיון המקדים הזה כדי לעמוד על הסוגיות שמציקות לשלטון המקומי.

משה גפני: על זה מתקיים הדיון.

משה גפני: הדיון האמיתי יהיה כאשר יגיע לכאן חוק ההסדרים , בעוד חודש בערך.

משה גפני: אז נצטרך לתת את הדעת על העניין הזה.

משה גפני: לפני שאני נותן את רשות הדיבור ליושב ראש מרכז השלטון המקומי, ראש מועצת מעלות תרשיחא, שלמה בוחבוט, אני מבקש לומר – השלטון המקומי לא עשוי מעור אחד.

משה גפני: בניגוד לגופים שמיוצגים כאן, שבאים לוועדה, השלטון המקומי אינו עשוי מקשה אחת.

משה גפני: יש רשויות עשירות, יש רשויות עניות.

משה גפני: האינטרסים של הרשויות בפעמים רבות נוגדות אחת את השניה.

משה גפני: העבודה שלך, אדוני, שלמה בוחבוט, היא לגבש חזית אחידה של ראשי רשויות שלא תמיד עולה בקנה אחד עם אינטרסים של קבוצה אחרת.

משה גפני: אינו דומה מעמדה של עירית תל אביב למעמדה של מצפה רמון.

משה גפני: כולנו רוצים שיהיה טוב גם בתל אביב וגם במצפה רמון.

משה גפני: כשאתה מציג את הדברים אני רוצה שתתייחס לכך.

משה גפני: אני רוצה לומר גם מנקודת ראותי כחבר הכנסת – אין לי עמדה אחידה כלפי השלטון המקומי.

משה גפני: אף פעם לא היתה לי.

משה גפני: יש ראשי רשויות שהייתי יוצא מעורי כדי לעזור להם, כיוון שהם ראשי רשויות טובים, הוגנים, מתייחסים לכל האוכלוסייה שנמצאת אצלם באופן שווה.

משה גפני: יש ראשי רשויות שפחות, אבל יש ראשי רשויות שמתייחסים לאזרחים שלהם לא טוב.

משה גפני: וכשאני נדרש לעזור לראשי רשויות הם לעתים צצים לי בראש.

משה גפני: יש כמה ראשי רשויות כאלה שלא מתייחסים לאוכלוסייה שלהם באופן שווה, מנהלים פוליטיקה על גב ילדים במערכת החינוך.

משה גפני: אבל בסך הכל הכללי אני רוצה שהשלטון המקומי יהיה שלטון מקומי חזק, יציב, נורמלי, ואז גם נבודד את אלה שעושים צרות.

2186: קודם כל אני רוצה להודות לך על ההיענות המהירה להזמנה שלנו.

2186: אתה צודק כשאתה אומר שהשלטון המקומי אינו מקשה אחת.

2186: יש אינטרסים משותפים, ויש אינטרסים שאינם משותפים.

2186: אבל בסופו של דבר אנחנו משרתים 7 וחצי מיליון תושבים.

2186: יש את 15 הגדולות, יש את הפריפריה, ולצערי ממשלות ישראל בעשור האחרון גורמות לכך שהן מנוונות את הזרוע הביצועית שלהן.

2186: כשאנחנו שומעים על הקיצוצים הרבים – בעצם, במי מקצצים?

2186: הרשויות המקומיות כשהן מופיעות – לא מבקשות תוספת שכר לראשי ערים.

2186: בסך הכל אנחנו אומרים – אתם דוחפים, ואני מדבר על הממשלות, כי יושבים כאן חברי כנסת נהדרים, ואני שמח שבמאבק שעשינו לאחרונה רוב הגזירות שהיו בחינוך ירדו, ואני מקווה שאתכם יחד אנחנו יכולים להחזיר עטרה ליושנה.

2186: לא יעלה על הדעת שימשיכו לקצץ מעניים מרודים.

2186: ומי אלה העניים?

2186: – אנחנו רואים את זה במגזר הערבי, במגזר הדרוזי, במגזר החרדי.

2186: במגזר הערבי יש מעל ל – 30 רשויות שלא שילמו משכורת.

2186: שם לא תמיד נמצאים פרויקטים כלכליים ואזורי תעשיה.

2186: יש לי הערכה רבה ליושב ראש ההסתדרות ולנשיא התעשיינים, אבל יש ארגון אדיר שנקרא השלטון המקומי.

2186: לא התייעצו אתנו בכלל.

2186: העיקר – מקצצים.

2186: בסדר, אז קיצצו.

2186: ואני אומר לך, אדוני היושב ראש.

2186: היום כ- 75 רשויות נמצאות במצוקה.

2186: בשנה הקרובה יצטרפו עוד 75 רשויות.

2186: כי מה זה "מענק איזון"?

2186: המושג הזה לא היה קיים בכלל אם היו להן הכנסות מספיקות.

2186: המטלות שמטילים עלינו כל יום בחוקי הסדרים – הכל נגד השלטון המקומי.

2186: יש פה אולי 4-5 נושאים שאני מברך עליהם אבל הכל זה פגיעה בשלטון המקומי.

2186: רבותיי, מה אנחנו עושים?

2186: לפני שלוש שנים הכינו תוכנית הבראה.

2186: המדינה השקיעה כ- 3 מיליארד שקל בתוכנית הבראה לפני כמה שנים.

2186: בעוד כמה זמן ישקיעו שוב.

2186: עוד פעם – 3 וחצי מיליארד שקל.

2186: זו מדיניות בת יענה, מדיניות לא נכונה.

2186: אני מקווה שיחד עם חברי הכנסת אתם לא תתנו להעביר את הגזירות הקשות האלה, רצו גם לפגוע ברשויות הגדולות.

2186: עצם זה שאמרו – בואו ניקח מהגדולות את הארנונה הממשלתית, ניקח את ההיטלים, נעביר לפריפריה, אמרנו לשר האוצר היוצא שאנחנו לא מאמינים להם, שהם שקרנים.

2186: באלה המילים.

2186: אתם יודעים למה?

2186: – כל כסף שייקחו מהגדולות יעבור בשנה אחת לקטנות.

2186: אחרי שנה זה – היה, כבר לקחו.

2186: הנה, לדוגמה- מפעל הפיס.

2186: לקחו לנו 50% ובחוק ההסדרים הם כבר רוצים להקים קרן לספורט ולקחת עוד 100 מיליון שקל במפעל הפיס.

2186: החמור הוא שמפעל הפיס הוא תאגיד פרטי.

2186: לא יכול להיות שהיד כל כך קלה בכתיבת חוקי הסדרים במשק.

2186: בבקשה, שיכתבו חוק, שיביאו חוקים.

2186: אני חושב שאם השר לא הגיע לפחות מנכ"ל המשרד היה צריך להגיע.

2186: אבל אני מאמין בכוח שלכם, גם אני הייתי חבר כנסת.

2186: אתם אחת הוועדות בעלות הכוח ביותר, ואני מאמין שאחרי שיביאו את התקציב לכאן אתם תחזירו את העטרה ליושנה, כי אנחנו לא נוכל לחיות עם הגזירות.

2186: אנחנו מסכימים.

2186: יש נושאים שצריך לטפל בהם.

2186: אני מוכן לשלוח לכם מאמרים שאני כותב בערבית, המיועדים למגזר הערבי.

2186: המאמרים שלי נוגעים למה שקורה, לצערי, במגזר הערבי, שכל חמש שנים מתחלף ראש רשות - ובחלק מהאשמה אני מאשים גם את התושבים וגם את המנהיגים.

2186: אמרתי את מה שצריך להגיד: השלטון המקומי בראשותי לא ייתן יד לרשות שלא מתפקדת.

2186: אם הרשות לא מתפקדת, מצדי – שיסגרו אותה.

2186: אבל לא ייתכן שיטילו הכל על כולנו.

2186: נשמח להופיע בפני ועדת הכספים על מנת להציג בפניה משימות בלתי אפשריות שאנחנו מבקשים לבטל.

אריה מצליח: התמונה של מה שסוכם בשבוע שעבר לא ברורה עדיין – לא רק לנו, אלא גם לא לפקידים הבכירים במשרד האוצר ומשרד הפנים, שאנחנו עובדים מולם.

אריה מצליח: אבל מה שאנחנו יודעים בינתיים הוא שהמצב חמור באופן חסר תקדים.

משה גפני: מה זאת אומרת?

משה גפני: האם מתקיים דיאלוג בין מרכז השלטון המקומי למשרד האוצר בנושא של חוק ההסדרים והתקציב?

אריה מצליח: בשלב הזה עדיין לא.

משה גפני: אז מה זאת אומרת "פקידי האוצר שאתם עובדים מולם"?

אריה מצליח: אנחנו עובדים מולם כדי להבין את המספרים.

משה גפני: אבל אין דיאלוג.

אריה מצליח: עדיין אין דיאלוג.

אריה מצליח: נקבעו פגישות כאלה ואחרות, אבל עדיין אין דיאלוג.

אריה מצליח: אני אדם שמתעסק הרבה שנים בתחומים האלה ואני אומר לכם שהמספרים שאנחנו רואים הם חסרי תקדים בחומרתם.

אריה מצליח: אני אשים את הדגש על מענקי האיזון שזה נושא שמדגים את השבר הגדול בתמיכה הממשלתית בשלטון המקומי בעקבות חוק ההסדרים וההחלטות שהתקבלו.

אריה מצליח: אני אזכיר –מענק האיזון הוא בעצם תמיכה ממשלתית שכבר נקבעה לפני שנות דור והוסדרה בנוסחה שבה המדינה מבינה שהיא חייבת לתמוך ברוב הרשויות המקומיות בישראל כדי שהן תוכלנה לתת רמת שירותים ראויה.

אריה מצליח: מדובר גם בשירותים מוניציפליים וגם בשירותים ממלכתיים.

חיים אורון: ברוב הרשויות, לא ברוב התושבים.

חיים אורון: זו אבחנה חשובה.

אריה מצליח: מדובר בנוסחה שנקבעה, עודכנה במשך השנים.

אריה מצליח: היום גם יש איזושהי ועדה ציבורית ששוב בוחנת את הנושא, ואשר ככלל – מסתכלים על כל רשות ורשות, בוחנים את הצרכים הנורמטיביים שלה לעומת ההכנסות הנורמטיביות שלה – "נורמטיבי" – אתם מבינים מה הכוונה, ואת ההפרש הזה המדינה אמורה לממן, וזאת כדי שיתאפשר לתת לתושבים את רמת השירות הראויה, כאשר גם כאן אני יכול לומר שמעולם המדינה מעולם לא עמדה בנוסח הזו.

אריה מצליח: היא תמיד נתנה פחות ממה שצריך.

אריה מצליח: סדרי הגודל של מענק האיזון עומדים היום על 81% ממה שיוצא בנוסחה, אבל יש ניסיון בשנים האחרונות לטפל במצב הזה, לאחר השבר הגדול.

אריה מצליח: בשנת 2003 היה קיצוץ גדול ברשויות המקומיות, אשר באחוזים הוא פחות ממה שמסתמן כרגע, ובעקבותיו היה תהליך של שיקום הרשויות, בין אם בשיטה של תוכניות הבראה ובין אם בשיטה של איכשהו גידול במענק האיזון.

אריה מצליח: אז זה הוא רקע כללי לגבי מענק האיזון.

אריה מצליח: בואו נראה את המספרים של מענק האיזון, כדי להבין במה מדובר.

אריה מצליח: בתחילת שנות ה- 2000, כל המחירים פה – בכוונה לא שיערכנו אותם כדי שהמספרים יהיו מוכרים.

אריה מצליח: בתחילת שנות ה- 200 רמת מענק האיזון שהמדינה נתנה לרשויות היתה בסדר גודל של 3.5 מיליארד שקלים.

אריה מצליח: בשנת 2003 היה את השבר הגדול, ולמעשה היקף המענק האיזון הוקטן בערך ב- 800 מיליון שקל בשנה אחת.

חיים אורון: מי היה שר האוצר?

יצחק וקנין: אבל פורז נידב לו את זה.

חיים אורון: כל פעם שוכחים.

חיים אורון: אני רואה פה גרפים, ואני רק שואל – מי היה כאן שר האוצר.

משה גפני: כדי שלא תהיה טעות – ביבי היה שר האוצר ופורז היה שר הפנים.

חיים אורון: כל אחד והחלק שלו במכות.

אריה מצליח: מענק האיזון הגיע לרמות לא סבירות.

אריה מצליח: ץבינו, ירידה של 800 מיליון שקלים בשנה אחת זה משהו שהוא בלתי קביל ובלתי סביר.

אריה מצליח: התוצאה היתה שבאופן מיידי, בסביבות 150 רשויות נכנסו למה שנקרא "תוכנית הבראה".

אריה מצליח: כמובן שנילווה לזה מסע ציבורי לא קטן על יעילות הניהול ברשויות וכן הלאה, אבל האמת היא שמענק האיזון יצר את הבעיה.

אריה מצליח: בשנים האחרונות יש איזושהי מגמה של שיפור במענק האיזון.

אריה מצליח: י שגם תמונת ראי לעניין הזה, ותכף נדבר עליה.

משה גפני: היתה ירידה ב- 2003, לאחר מכן – התחילה עליה חזרה.

משה גפני: עכשיו טוענים למשבר כלכלי, וכדומה.

משה גפני: נניח לעניין הזה, על זה יתקיים הדיון - אבל למה היתה ירידה ב-2007?

משה גפני: מה קרה אז?

אריה מצליח: אני חושב שאני אוכל לענות לך על זה כשאני אדגים מה קורה בשנה הזו, ותבין איך זה עובד.

אריה מצליח: מאד פשוט להסביר את זה.

ערן ניצן: לא היתה ירידה בפועל.

ערן ניצן: ב- 2008 יש את המענק כמו שהוא תוקצב, ואז היו תוספות על פני השנה- ב- 2008, תוספת של 300.

ערן ניצן: ישנה תוספת כזו שניתנה ב- 2007.

ערן ניצן: בדצמבר נתנו 600.

ערן ניצן: 300 בשביל 2007 ועוד 300 כמקדמה ל – 2008.

יצחק וקנין: - -

אריה מצליח: - -

חיים אורון: הפוסק במקומותינו זה רני.

חיים אורון: מה אתה אומר?

רני פינצ'י: בשנת 2007 נתנו 100 מיליון שקלים, ב- 2008 עוד 300.

קריאות: - - -

רני פינצ'י: 100, בוודאות.

אריה מצליח: ברשות

אריה מצליח: כם, אני אגיע לכל הנקודות האלה.

משה גפני: השאלה היא האם נתנו 100 או 300.

קריאה: נתנו 100, וה-10 בפנים.

משה גפני: למה היתה ירידה ב- 2007?

משה גפני: מה היה בתקציב 2007 שהיתה צריכה להיות ירידה?

משה גפני: לכל הדברים האחרים יש הסברים, אבל למה ב- 2007 היתה ירידה?

אריה מצליח: בכל שנה יש קיצוץ flat.

אריה מצליח: אין פה שיטתיות ואין תכנון רב שנתי לתקציב מענקי האיזון.

אריה מצליח: לא היה מעולם.

אריה מצליח: ההסתכלות היא כל שנה בנפרד, ותכף תראו מה קורה בשנים האלה.

חיים אורון: מותר להעיר הערה?

חיים אורון: 2007 זה השנה הכי טובה לבדוק את כל התיזות.

חיים אורון: זו השנה שבה היתה הצמיחה הכי גדולה.

חיים אורון: היו עודפים הכי גדולים, היה שיעור אבטלה הכי נמוך, היה מאזן תשלומים חיובי – 6-7 פרמטרים הכי טובים מזה הרבה מאד זמן.

חיים אורון: בשנה הזו היה הישג ענק - הפערים לא גדלו.

חיים אורון: הם לא קטנו, אבל הצלחנו שבשנה הכי טובה במשק, הפערים לא גדלו.

חיים אורון: זאת אומרת - למתי מחכים להקטין פערים?

חיים אורון: לשנים הכי גרועות?

משה גפני: לכן אני שואל – ב- 2007 לא היה צריך שתהיה הפחתה כזו.

משה גפני: לאיזו צורך?

חיים אורון: אבל תראה את זה בכל התקציבים.

חיים אורון: בכל התקציבים מהסוג הזה.

ערן ניצן: במשרד הפנים בחרו לקחת 170 מיליון שקל ממענק האיזון, שלפי הנוסחה מגיע לירושלים, ולייחד לזה תקנה, שנקראת – מענק בירה.

ערן ניצן: זה כאילו יוצא מתוך מענקי האיזון.

ערן ניצן: זה 170 מתוך הפער שאתה רואה.

ערן ניצן: זה משולם.

ערן ניצן: יש תקנה שנקראת מענק ירושלים.

ערן ניצן: הוציאו את זה .

משה גפני: מי עשה את זה, משרד הפנים?

ערן ניצן: כן, בשיתוף עם האוצר.

יוסי שבו: אני ראש עירית נס ציונה.

יוסי שבו: אני מבקש להתייחס, בעניין זה: בשנה הזו שינו את אמות המידה והוציאו ממעגל מקבלי מענק האיזון כמה עשרות רשויות, אני אחת מהן - זו היתה הסיבה לירידה.

יוסי שבו: הם החליטו שלא מגיע,

חיים אורון: מענק האיזון הוא תקציב.

חיים אורון: הם מחלקים את העוגה הזו, את מה שיש.

חיים אורון: - -זה קיצוצי flat.

2186: גם הוציאו את ה - - אז זה להוריד - -

חיים אורון: זה כאילו השאיר יותר כסף לאחרים.

משה גפני: למה הוציאו את נס ציונה, אדוני ראש העיר?

יוסי שבו: הם קבעו באופן שרירותי אמות מידה שונות ממה שהיה.

משה גפני: לא שהשתנה מצבה של נס ציונה מבחינה סוציואקונומי, אלא הקריטריונים שונו.

יוסי שבו: מה שקורה – כשקובעים את הנוסחאות אז אומרים - - -X עברה שלב מסוים והפכה להיות מאוזנת, היא תהיה מאוזנת עוד יותר, אז בואו נוריד לה עד שהיא תלמד לא לאכול, ככה זה עובד.

רני פינצ'י: זה לא מדויק.

אריה מצליח: כמו שאמר חבר הכנסת אורון – זה המספר, הוא לקוח מתוך הדו"חות הכספיים של הרשויות.

אריה מצליח: בשנת 2008 המספר הבסיסי שלנו היה 2,3 מיליארד שקלים, ואז, באמת, בעקבות מאבק ציבורי כזה או אחר השלטון המקומי קיבל תוספת של 300 מיליון שקלים.

אריה מצליח: היתה הבטחה שזה ייכנס בבסיס, ובואו נראה מה קורה –כי זה בדיוק הלב של העניין, ואיך עובדים המספרים.

ערן ניצן: לא היתה הבטחה כזו.

ערן ניצן: אתה יודע שלא.

אריה מצליח: המספר הבסיסי – ובואו נסתכל על הטבלה למעלה, היה 2,3 מיליארד שקלים, וניתנה תוספת של 300 מיליון שקלים.

אריה מצליח: ההבטחה היא שגם בשנת 2009 יהיו את אותם 300 מיליון שקלים.

אריה מצליח: מה שקורה למספרים – ואיך עובדים המספרים בשלטון המקומי, שימו לב למספרים ותראו איך משתנים בתקציב של 2009 ו- 2010.

אריה מצליח: אז קודם כל יש החלטה שבסיס תקציב 2009 – וזו החלטה שהתקבלה כבר בשנה שעברה כשדיברו על חוק ההסדרים לפני שהממשלה נפלה שהוא יפחת ב- 192 מיליון שקלים.

אריה מצליח: את המספר הזה זוכרים.

אריה מצליח: כבר ירדנו ב- 192 מיליון שקלים.

אריה מצליח: ועכשיו, בשבוע שעבר, באותו שולחן עגול ודיונים והתכנסות על תקציב המדינה מחליטים שבסיס תקציב מענקי האיזון יקטן ב- 2009 בעוד 192 מיליון שקלים וב-2010, שוב – הבסיס, הכל, בעוד 110 מיליון שקלים.

אריה מצליח: זאת אומרת, אם מענק האיזון בשנה שעברה עמד על 2,6 מיליארד שקלים, הרי שב-2010 מענק האיזון יעמוד על 1,8 מיליארד שקלים.

אריה מצליח: זה דבר שלא ייאמן.

אריה מצליח: יש פה מספרים שהם לא יאומנו בקוטן שלהם.

אריה מצליח: זה קיצוץ שהוא בעיניי לא אחראי.

אריה מצליח: יש דברים שלא עושים, זו ירידה לא אחראית, והמשמעות שלה ברורה.

אריה מצליח: כבר היום, ברמה הטכנית, בסביבות 230 רשויות מקבלות מענק איזון.

אריה מצליח: נגיד שמתוכן 200 זה כאלה שמקבלות מענק איזון משמעותי, שהוא משמעותי לתקציב שלהן.

אריה מצליח: זה אומר שאם הרשויות האלה יקוצצו כרגע, ומייד תיראו את המספרים –ב-40%, זה אומר שכל השלטון המקומי נכנס לתוכניות הבראה, לא יכול לשלם משכורות, לא יכול לעמוד בתקציב שלו, לא יכול לעשות שום דבר- למעט מספר בודד של רשויות.

אריה מצליח: זה משהו שלא ייאמן, זה קיצוץ ענק.

אריה מצליח: תראו את האחוזים.

אריה מצליח: אנחנו דיברנו על קיצוץ של הממשלה הקודמת שהיה בשיעור של 33%.

אריה מצליח: אנחנו כרגע בהשוואה ל – 2008 עומדים בקיצוץ של 40%.

אריה מצליח: יורדים מרמה של 2,6 מיליארד שקלים לרמה של 1,9 מיליון שקלים.

אריה מצליח: זו רמה שהיא לא סבירה בכלל.

אריה מצליח: זה פשוט לא יכול לקרות.

אריה מצליח: אני לא מאמין שהדבר הזה יכול להתקיים שכן המשמעות היא חדלון פירעון של רוב הרשויות.

אריה מצליח: הזכירו פה את המונח "תוכניות הבראה".

אריה מצליח: אגב- כל הנתונים שאני מציג לקוחים מהדו"חות הכספיים של הרשויות ואני עומד מאחורי כל אחד מהם, עם חתימת רואה חשבון.

אריה מצליח: אני רוצה להראות לכם שקף שמבטא מה המשמעות, בעצם, של ירידה במענק איזון, ואיך בסוף המדינה פותרת את הבעיה.

אריה מצליח: אז כמו שאמרתי – בשנת 2003 היה קיצוץ עצום במענקי האיזון.

אריה מצליח: קו האפס בגרף הזה הוא בעצם הקו שמבטא את הממוצע – 2000, 2001 ו- 2002.

אריה מצליח: אני מסתכל מה קורה בהשוואה אליו, כאשר הקופסה האדומה מבטאת את מענק האיזון בהשוואה לקו האפס, קרי – בהשוואה ל- 2000 עד 2002, ומה שתראו מעל לקו זה הכסף שגייסו הרשויות כדי לפתור את הבעיה.

אריה מצליח: הפלא ופלא- סכומים מאד דומים.

אריה מצליח: רואים – יש ירידה בסדר גודל של 786 מיליון שקלים בשנת 2003 ושנה לאחר מכן כבר אנחנו רואים שהמדינה נותנת את מענק ההבראה בהיקף של 572 והרשויות המקומיות שבבעיה מגייסות כסף בבנקים, עוד 138 מיליון שקלים.

אריה מצליח: הסכום די דומה.

אריה מצליח: בשנה שלאחר מכן הסכום יותר דומה.

אריה מצליח: יש ירידה של 1,1מיליארד שקלים במענק האיזון בהשוואה לבסיס ושנה לאחר מכן הרשויות המקומיות מקבלות מענק הבראה בהיקף של 543 מיליון שקלים ועוד פונות לבנק ב- 680 מיליון שקלים, וזה הולך כך גם ב- 2005 וכו' וכו' וכו'.

אריה מצליח: מה אני רוצה לומר?

אריה מצליח: חותכים במענק האיזון, מחזירים את הכסף בתוכניות הבראה וגם בהלוואות מהבנקים.

אריה מצליח: זו המשמעות של הדבר, וזה מראה את חוסר התכנון הרב שנתי של המדינה בתחום הזה.

אריה מצליח: בשנים האחרונות, אני חייב לומר – בזכות הגידול המסוים במענק האיזון, ויש פה שיפוע של גידול בהשוואה לאותו משבר ענק ב – 2003, וגם בזכות גידול בגביה ברשויות המקומיות אנחנו רואים שהגירעון ברשויות –הגרף הזה מבטא את סך הגירעון השוטף בכל הרשויות המקומיות בישראל.

חיים אורון: כמה היה השיפור בגבייה?

רני פינצ'י: יש שיפור קל.

אריה מצליח: אני לא זוכר בדיוק את המספר.

אריה מצליח: בכל מקרה, אם בשנת 2003 הגירעון השוטף היה 2,2 מיליארד שקלים והוא, כמובן, נבע מהחיתוך העצום במענק האיזון, בחלקו, ב- 2008 וב – 2007 אנחנו מגיעים לגירעון שוטף מאד נמוך, יחסית, של 158 מיליון שקלים, אבל כבר ב- 2008 מזהים את המהפך, מזהים את השינוי.

אריה מצליח: הגירעון ברשויות מתחיל לשנות כיוון ואנחנו כבר מזהים ירידה מאד מאד גדולה גם בהכנסות מארנונה ברשויות, שבוודאי כשנראה את הדו"חות הכספיים של 2009 נראה שינוי מגמה מאד גדול, ואם מענק האיזון יתקבל, בסופו של דבר ברמות שמדברים עליהן עכשיו ודאי שנראה פה המראה בגירעון השוטף ברשויות, וזו כמובן תמונת הראי של כל ההחלטות האלה.

אריה מצליח: קצת תמונת מצב על הרשויות היום: יש לנו היום 87 רשויות מקומיות בתוכניות ההבראה.

אריה מצליח: חלקן הגדול עמד בתוכניות ההבראה, אבל ברגע שהמדינה מפרה, למעשה, את החוזה הלא כתוב עם הרשויות האלה ולא מעמידה להן מענק איזון בהיקף שהיא סיכמה אתן, המשמעות היא שאין שום סיכוי שהם יעמדו בתוכנית ההבראה.

אריה מצליח: הדבר הזה – בקרוב יתבטא בנתונים של רשויות שלא עומדות בתוכניות ההבראה.

אריה מצליח: הן לא עומדות בתוכניות ההבראה מהטעם הפשוט שהמדינה לא עומדת בחלק שלה בחוזה הזה.

אריה מצליח: יש לנו היום 81 רשויות מקומיות עם חשב מלווה.

אריה מצליח: ודאי שהמספר הזה יגדל.

אריה מצליח: 22 רשויות מקומיות מנוהלות באמצעות ועדה ממונה.

אריה מצליח: המספר הזה ודאי גם יגדל בקרוב ויתלו את זה בבעיית הניהול הקשה ברשויות המקומיות.

אריה מצליח: אנחנו יודעים שהבעיה האמיתית היא מענק האיזון.

אריה מצליח: וכמובן – אנחנו יודעים על הלנת שכר כבר ב- 26 רשויות.

אריה מצליח: עשינו איזושהי הערכה תקציבית שלנו ואנחנו מאתרים שתוך מספר חודשים עוד 85 רשויות ייכנסו לגירעון בתקציב השוטף שלהן.

אריה מצליח: זה לא הכל.

אריה מצליח: שמתי בכוונה את הדגש בדבריי על נושא מענק האיזון כי זה משהו שהוא באמת לא נתפס בגודל של הקיצוץ.

אריה מצליח: הופר פה איזשהו איזון בין התקצוב של גופים שונים בארץ.

יצחק וקנין: מה עם מענקי פיתוח?

אריה מצליח: גם מענקי הפיתוח – יש עליהם קיצוץ רוחבי.

אריה מצליח: אנחנו לא יודעים בדיוק את המספר אבל אני מניח שהוא עומד בסדר גודל של 5.5% ו- 6.5%.

אריה מצליח: מסתבר שזה יותר מ – 5.5 פלוס כי זה ריבית דריבית.

אריה מצליח: כמה נושאים בחטף – וודאי שהוועדה תייחד על זה דיונים במסגרת חוק ההסדרים.

אריה מצליח: קודם כל, כפי שאמרתי - יש קיצוץ רוחבי בתקציבים אחרים של רשויות אחרות במשרד הפנים.

אריה מצליח: אבל לא רק במשרד הפנים.

אריה מצליח: יש לנו קיצוץ בתקציבי רווחה, קיצוץ קשה מאד בתקציבי החינוך שאנחנו עוד לא יודעים את ההיקף שלו, וגם כאן, תבינו – משרד החינוך, כשיש עליו קיצוץ רוחבי, אוטומטית הוא בא לרשויות המקומיות וגם ברור למה: כי משרד החינוך לא יכול להוריד משרות אצלו.

אריה מצליח: קשה מאד לפטר אנשים, אבל להוריד את ההקצאה לרשויות –זה קל.

אריה מצליח: הרשויות צריכות לפטר את האנשים.

אריה מצליח: ואנחנו צופים הקטנה משמעותית בתקציב שמשרד החינוך יוריד לרשויות המקומיות.

אריה מצליח: כבר היו דיבורים.

אריה מצליח: יש תשתית לזה כי בהחלטות הממשלה משנה שעברה נקבע קיצוץ דיפרנציאלי כאילו שברשויות החזקות יורידו יותר מאשר ברשויות החלשות – לכולם אבל יורידו.

אריה מצליח: נושא הפקעת תקציבי ארנונה – היושב ראש שלנו דיבר על זה במילה אחת.

אריה מצליח: אז גם זה מהלך חד צדדי שבו רוצים להפקיע תקציבי ארנונה ממשלתית ולחלק אותם באמצעות ועדה - -

משה גפני: זאת אומרת שאם היו מעגנים את העניין הזה באופן חוקי, אין לי פתרון, אבל נניח – שהרשויות החזקות מממנות את החלשות, אתם הייתם בעד?

אריה מצליח: בוודאי שלא.

2186: נגד, נגד, נגד.

2186: מה פתאום לעמוד כמו עני בפתח?

2186: מה פתאום?

2186: למה לקחת מתושבי תל אביב את הארנונה ולתת לתושבי מעלות?

2186: בשביל מה קיימת מדינת ישראל?

ערן ניצן: אבל הניסיון היה הרבה יותר עדין.

ערן ניצן: מה הניסיון של האוצר לעשות?

ערן ניצן: באה הממשלה, ויש לה נכסים שמשלמים ארנונה במיליון שקל בשנה.

ערן ניצן: ברוב המדינות דרך אגב זה לא קורה –הממשלה לא משלמת ארנונה.

ערן ניצן: בישראל- כן, וטוב שכך.

ערן ניצן: אומרת הממשלה – וגם הדיון פה, בוועדת הכספים אמר האוצר לפני שנה:

ערן ניצן: אנחנו רוצים לקחת את הזרמים כדי לצמצם פערים בחברה.

ערן ניצן: זה של הממשלה, לא של עסקים ולא כלום.

ערן ניצן: בתוך הזרמים הללו יש גם מיליארד שקל של ארנונה.

ערן ניצן: אומרת הממשלה יחד עם השלטון המקומי: בואו נקים גוף, נאבטח אותו בחקיקה שאי אפשר יהיה לגעת בו, גוף משותף של השלטון המקומי והממשלה, ואת הזרם הזה ננתב כדי לצמצם פערים חברתיים, או- לצורך העניין, נעביר לרשויות חלשות יותר.

ערן ניצן: זה לא כסף שנלקח מעסקים או מאנשים פרטיים.

קריאה: תקים את משרדי הממשלה בפריפריה.

חיים אורון: אני תמכתי בממשלה באופן חלקי.

חיים אורון: גם המועצות הדתיות – אני העברתי פה החלטה לעשות את זה במועצות הדתיות בפער שבין 25-75, אבל אחר כך, כשהשר יצחק כהן - -

ערן ניצן: הרי אתה מעלה בקשה – טפלי בפערים.

ערן ניצן: אתה דורש מהממשלה לעשות את זה.

משה גפני: הבעיה שהדיון הזה לא מתחיל בדיון העקרוני עצמו – כמו שאמר שלמה בוחבוט, בואו נדון באופן עקרוני אם זה נכון או לא נכון.

משה גפני: הבעיה העיקרית היא שראשי הרשויות – יש גם חלק מחברי הכנסת שלא מאמינים לאוצר.

ערן ניצן: זו בעיה, והיא כמעט טכנית.

ערן ניצן: אפשר לפתור אותה, דרך אגב.

2186: רק מילה אחת: בדרך כלל, מה הטלוויזיה עושה?

2186: כשיש רעב מראים ילד שפותח מקררר ריק.

2186: אני אתן כמה פנינים – כשביקשתי מהגזבר שלי, אמרתי לו- תעשה לי טובה, תן לי כמה דברים מהירים שאתם אבוא לוועדת הכספים.

2186: חינוך מיוחד.

2186: שימו לב.

2186: אני מקבל 8,000 שקל ממדינת ישראל ואני מוציא 70,000 שקל בשנה.

2186: למה?

2186: – כי משרד החינוך קיצץ את המלווים.

2186: הוא נותן 700 שקל ואני צריך לתת 3.5 אלף שקל.

2186: אגרת ילדי חוץ.

2186: גם בנושא של החינוך המיוחד, אני משלם 600 אלף שקל בשנה.

2186: המדינה נותנת לי בערך 70.

2186: הסעות ילדים: אני מסיע כ- 600 ילדים.

2186: זה עולה לי 1,3 מיליון ואני מקבל מהמדינה 410 אלף שקל.

2186: קידום נוער, שהמדינה החליטה עליו – לא אני, אלא המדינה -עולה לי 700 אלף שקל בשנה ואני מקבל 200 אלף שקל בשנה.

2186: רווחה, צרכים מיוחדים.

2186: קודם כל, המדינה מודיעה לי שיש לי מכסה לקשישים או לילדים חריגים.

2186: אז אני לוקח משפחות נזקקות וקשישים.

2186: אני מקבל 75 אלף שקל.

2186: לי עולה 500 אלף שקל.

2186: במרכז יום לקשיש – המדינה נותנת לי 330 אלף, ואני משלם 600 אלף שקל.

2186: אני שואל אתכם: עד מתי?

משה גפני: ממתי זה כך?

2186: לצערי, במשך שנים השלטון המקומי קיבל מכות, התכופף ולא התייחס.

2186: אני רוצה להגיד לך דבר אחד.

2186: אני בודק כל דבר, ואנחנו מתכוונים לעשות חיים קלים לממשלת ישראל.

2186: פשוט, לקבל החלטה להחזיר את השירות הממלכתי למדינת ישראל, קרי, יסןדי, חינוך מיוחד, מחלקות הרווחה, ואנחנו נתחיל לנקות את הרחובות, נתחיל לגנן, ושהמדינה תוציא את הכסף.

2186: ותאמין לי – אני לא צריך להיות פה בכל הרובריקות, אנחנו נסתדר.

2186: רוב ההוצאות שלנו זה חינוך ורווחה.

אריה מצליח: יש נושא שרק עכשיו שמענו עליו, שסוכם עליו בשבוע שעבר, כנראה, במסגרת ההחלטות – וזה נושא של מחצית מדמי ההבראה.

אריה מצליח: לכאורה הנושא הזה אמור לעבור לרשויות המקומיות.

אריה מצליח: כפי שאנחנו מבינים, הכסף הזה ככל הנראה עובר לקרן, לא לרשויות המקומיות.

ערן ניצן: למה הכסף הזה צריך לעבור לרשויות?

ערן ניצן: זה הכסף של העובדים.

אריה מצליח: אין שום סיבה שכסף של העובדים יעבור לקרן למפעלים.

ערן ניצן: - שבה העובדים מסייעים לשימור מקומות עבודה.

2186: אבל ההסתדרות לא שאלה אף אחד.

קריאות: - -

אריה מצליח: - - לדעת ש -200 מיליון שקל מכספי הרשויות המקומיות יעברו לקרן.

קריאה: - -

אריה מצליח: הלאה – נושא של החלף היטל השבחה.

אריה מצליח: חלף היטל השבחה מחוק ההסדרים הקודם – סדר גודל של 150 מיליון שקל הולכים גם לאיזושהי חלוקה בידי ועדה.

אריה מצליח: זה כבר הוחלט.

אריה מצליח: יש נושא של שינוי קריטריונים בהסעות תלמידים.

אריה מצליח: תלמיד כיתה א' יקבל השתתפות מהמדינה על הסעתו לבית הספר אך ורק אם מקום מגוריו רחוק מבית הספר 3 ק"מ.

אריה מצליח: כלומר, המדינה אומרת שעל תלמיד ללכת ברגל 6 ק"מ הלוך ושוב כדי שהוא יקבל השתתפות בהסעה.

אריה מצליח: נושא כוח עזר הזכרנו כבר.

אריה מצליח: נושא חוק נהרי- זה נושא שמדובר בהיקפים ענקיים לרשויות המקומיות.

אריה מצליח: הנושא כבר למעשה עבר, מופעל בפועל.

חיים אורון: אני רוצה לדעת מה דעתו של היושב ראש על חוק נהרי.

משה גפני: אני אגיד בדיוק.

משה גפני: אמרתי אז, כשהוא היה בדיונים ואני אומר אותו גם עכשיו.

משה גפני: אז בואו נדבר על עכשיו.

2186: אנחנו בעד, אנחנו מבקשים לקבל כסף כדי לבצע אותו.

משה גפני: הרשתות, גם החינוך העצמאי וגם מעין החינוך התורני, בשיתוף מרכז השלטון המקומי - הגישו בקשה לבית המשפט העליון, עתרו לבג"ץ על מנת לדחות את חוק נהרי ולקיים על זה את הדיונים שצריך לקיים.

משה גפני: אגב, גם בהסכם הקואליציוני, גם של ש"ס וגם של יהדות התורה, מופיע לשנות את החוק הזה.

משה גפני: דעתי היתה ועודנה שכל דבר שנעשה לגבי החינוך המוכר, בעיקר לגבי הרשתות הגדולות – זה צריך להיעשות על פי הסכמת הרשות המקומית וראש הרשות.

משה גפני: זאת היתה דעתי אז, וזו דעתי היום.

משה גפני: אני אגיד גם למה – אם מישהו חושב לכפות על רשויות מקומיות בחוק שיוציאו כסף יותר ממה שהם חשבו להוציא, יכולים לשכוח מזה.

משה גפני: זה הכל.

משה גפני: לידיעתם של כל מיני אנשים.

משה גפני: אני אמרתי את זה בדיונים כאן.

משה גפני: זה צריך להיעשות בהסכמה.

משה גפני: רצו לבוא 10 ראשי רשויות, על החוק של המוסדות התרבותיים הייחודיים שהולך להיות פה עוד נטל.

משה גפני: סיכמתי עם נועה בן אריה, ואמרתי לראשי הרשויות לא לבוא, לבד מראש מועצת כפר שמריהו שהגיע.

משה גפני: הודעתי בתחילת הישיבה בוועדת החינוך ששקל אחד לא ייצא לצורך העניין הזה, אלא אם כן הרשות המקומית החליט.

משה גפני: וחבל שלא קיבלו את דעתי.

משה גפני: לגבי חוק נהרי – תמחוק את זה.

משה גפני: דיברתי גם עם מני מזוז בשבוע שעבר, שיחה ארוכה, שאני מבקש בכל תוקף לדחות את זה.

משה גפני: הרשויות לא ערוכות לזה, הרשתות לא ערוכות לזה.

חיים אורון: זה חוק.

חיים אורון: אתה מבקש?

משה גפני: אבל מותר לי לבקש.

משה גפני: אז הוא אמר לי – אבל המחוקק קבע, אז נסחוב את זה עוד קצת.

משה גפני: אמרתי לו שאני הייתי המחוקק שקבע ואיימו עלי מהלשכה שלו שאם אני לא אסכים למה שנקבע אז יעשו אל"ף-בי"ת וגימ"ל.

משה גפני: איום, סחיטה באיומים במלוא מובן המילה.

חיים אורון: אתם כולכם הצבעתם בעד.

חיים אורון: אני הצבעתי נגד.

משה גפני: מה רצית שנעשה?

משה גפני: עומד לך איש מלשכת היועץ המשפטי לממשלה ואומר – להפסיק הכל.

חיים אורון: זה עומד במאבק שלכם אתם.

חיים אורון: אל תספר לאנשים שלא יודעים מה קרה פה.

חיים אורון: אתם אמרתם – תכופפו את כולם, ויביאו כסף מהבית, שאין להם, לממן מוסדות שאין להם.

משה גפני: זה ממש לא נכון, זו לא עמדתי.

חיים אורון: לא עמדתך.

חיים אורון: עמדת הרוב שהיתה כאן בכנסת.

משה גפני: עמדת הקואליציה התקבלה, אני הייתי באופוזיציה.

חיים אורון: אני זוכר, יחד אתי.

חיים אורון: הצבעת בעד.

משה גפני: מה רצית שאני אעשה, שאני אשאר בלי כלום?

חיים אורון: איך אומרים – "טובל ושרץ"?

משה גפני: אני בעיניי ראיתי את הילדים, מה שלא עניין אף אחד.

חיים אורון: אתם עשיתם נזק לעניין שלכם.

משה גפני: מודה באשמה.

חיים אורון: אמרתי לכם – אתם מוציאים את העיניים לציבור שלא רוצה.

חיים אורון: אני לא רוצה לדפוק אתכם, רק אני לא רוצה מצב שאתם כופים בחוק עליו לשלם למוסד שאין לו כסף.

משה גפני: המשטר הדמוקרטי שלנו הוא אינו נכון.

משה גפני: החקיקה היתה בלחץ אימים של לשכת היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: שם ניסחו את החוק, לא נהרי ניסח אותו.

משה גפני: אני ישבתי עם נהרי עם נציגו של היועץ המשפטי לממשלה והוא אמר:

משה גפני: אם תלכו על חוק עם הסכמת הרשויות המקומיות, מה שאני דרשתי – אני אעשה אל"ף, בי"ת וגימ"ל.

משה גפני: ואני לא הלכתי לקבל ממנו סתירה, כופפתי את הראש, וזהו.

משה גפני: יש עתירה, היא תלויה ועומדת בבית המשפט העליון.

משה גפני: השלטון המקומי שותף לעניין הזה, שר החינוך כתב מכתב, זה מופיע בבית המשפט העליון – שהוא מבקש לדחות את זה.

משה גפני: מנכ"ל משרד הפנים אריה בר הצהיר תצהיר כנ"ל.

משה גפני: בי אתם יכולים לראות פרטנר כי אני חושב שהרשויות המקומיות צריכות לעשות את מה שהן עשו עד היום, ולשפר את זה, להוציא כמה ראשי רשויות , שחבל על הזמן לגבי ההתנהלות שלהם – עם חוק נהרי ובלי חוק נהרי.

אריה מצליח: בשלב הזה אנחנו מתואמים.

אריה מצליח: נושא המים – אני מציע שיקויים דיון בוועדה פה על כל נושא הרפורמה במשק המים וההשפעה הדרמטית שלה על תקציבי השלטון המקומי.

אריה מצליח: אני יכול לומר שיש פה הכנסת יד גסה לכיסי הרשויות, וגם ברפורמות החדשות שיופיעו בחוק ההסדרים הזה, השינויים הם גם שינויים מבניים וגם שינויים במחירים.

אריה מצליח: נושא המע"מ – נושא טכני לכאורה.

אריה מצליח: המע"מ עולה.

אריה מצליח: ההשפעה שלו על הרשויות המקומיות היא כמובן כמו על כולם - תוספת של אחוז אחד בהוצאות השוטפות, וגם חצי אחוז בהמשך במס השכר.

אריה מצליח: בשלטון המקומי כולו זה בסביבות 250-260 מיליון שקל.

אריה מצליח: נושא הנחת ארנונה לאזרחים ותיקים – עוד נושא, שנשכח, בכלל.

אריה מצליח: עוד 30 מיליון לקחו לנו מהכיס - התחייבות של הממשלה לממן את זה בחוק אזרחים ותיקים מלפני 3-4 שנים.

2186: אגב, אני מבקש לרשום – לא ניתן יותר הנחות לאזרחים ותיקים.

2186: יש חוק?

2186: נפר אותו.

2186: שהיועץ המשפטי ייקח אותי לבית המשפט.

אריה מצליח: נושא של חיוב הרשויות, כמו עוד גופים אחרים לרכוש מתוצרת הארץ -גם לדבר הזה יש משמעות תקציבית.

אריה מצליח: אין לרשויות המקומיות, אגב, זכות לעדכן את הארנונה השנה בעדכון ריאלי, שזו גם בעיה.

אריה מצליח: נושא מפעל הפיס הוזכר כאן.

אריה מצליח: יש כאן כניסה גסה למרות ההסכמות בעניין היתר ההפעלה של מפעל הפיס, כפי שאנחנו מזהים בהחלטות העדכניות שהונחו על שולחן הממשלה, וברקע הדברים –משבר האשראי.

אריה מצליח: כמו שהראיתי קודם בשקף על תוכניות ההבראה, אז הרשויות המקומיות, הפער ביניהן נסגר, בסופו של דבר, על ידי גיוס כסף בבנקים, אולי אני ארחיב על זה בהמשך.

אריה מצליח: היום הבנקים לא מוכנים לתת אשראי לרשויות.

משה גפני: ד"ר מוטי דלג'ו – ראש המועצה האזורית דרום השרון.

מוטי דלג'ו: האמת היא כזו – שאם אדם כמו חיים אורון צוחק, סימן שהמצב גרוע.

מוטי דלג'ו: זה מייצג את המצב שלנו.

מוטי דלג'ו: נתחיל קודם כל בחוק ההסדרים – השימוש הבלתי מותר זה פגיעה בדמוקרטיה והגוף הזה הוא הראשון שנפגע מכך.

מוטי דלג'ו: גם בשיחה שהיתה לי עם היועץ המשפטי לממשלה הוא אמר שצריך להשתמש בחוק ההסדרים במינון , ולא משתמשים בו במינון.

מוטי דלג'ו: אני מבקש שאתם תיקחו את זה לתשומת לבכם.

מוטי דלג'ו: אגב, היתה פטיציה לפני כמה חודשים של מרבית ראשי הרשויות כנגד חוק ההסדרים.

מוטי דלג'ו: מזה לא יצא שום דבר כי בינתיים היו בחירות.

משה גפני: מאיפה אתה יודע שלא יצא שום דבר?

מוטי דלג'ו: אנחנו היינו בעד זה שהכנסת תתכנס ותדון בחוק ההסדרים, לא לגבי סעיפים אלא לגבי השימוש שעושים בחוק ההסדרים.

משה גפני: אתה תבחן האם הפטיציה עזרה, כן או לא, אחרי שזה יאושר פה בוועדה – האם יוצא ספר עבה או שיוצא משהו אחרי דיאטה חריפה.

מוטי דלג'ו: הנושא השני – רק לפני כמה שנים מדינת ישראל החליטה להקים רשויות ניקוז, והעסק מתפקד די טוב.

מוטי דלג'ו: פתאום עכשיו רוצים לבטל את זה.

מוטי דלג'ו: מי שבודק למה רוצים לבטל את רשויות הניקוז ולהעביר את זה למדינה, אם המדינה היתה אומרת שהיא לוקחת את האחריות וגם משלמת את הכסף, אנחנו היינו נותנים את זה ברצון רב, אך לא זה המצב.

מוטי דלג'ו: על ידי האקט הזה רוצים להטיל על התושבים, על הרשויות.

מוטי דלג'ו: נושא הסעות – ציינו אותו כאן, אבל אני רוצה לתת איזו נקודה שהיא ייחודית למועצות האזוריות.

מוטי דלג'ו: בתחילת הדרך כמעט בכל קיבוץ וכל מושב היה בית ספר.

מוטי דלג'ו: המדינה אמרה שאי אפשר בצורה הזו, ושצריך להקים בתי ספר אזוריים, ויהיה תקצוב להסעות.

מוטי דלג'ו: בתחילה זה היה 100 אחוז, ואז אמרו ש100 אחוז זה לא טוב, כי אין יעילות, ולכן זה יהיה 90 אחוז – ולאט לאט, זה ירד.

מוטי דלג'ו: מה, רוצים לבדוק אם נמשיך לחיות?

מוטי דלג'ו: זה בלתי אפשרי, אסור שזה יהיה, ואסור גם לדרוש שבבתי הספר של המועצות האזוריות ילד יצטרך לחצות כביש מרכזי שאינו בתחום הרשות.

מוטי דלג'ו: לכן הבקשה שלנו היא שאם בית הספר לא נמצא באותו יישוב – את כל מי שמסיעים, המדינה תשתתף.

משה גפני: לא הבנתי – נניח שיש קיבוץ שהיה בו בית ספר , והחליטו שיהיה בית ספר אחר, אזורי, בקיבוץ סמוך, במרחק 2-3 ק"מ.

משה גפני: איך המדינה מבקשת שאותו תלמיד יגיע לקיבוץ השני?

מוטי דלג'ו: אם מדובר על 3 ק"מ – שיילך ברגל.

מוטי דלג'ו: שיחצה כבישים.

חיים אורון: למשל – משובל לבית קמה, שזה פחות מ- 3 ק"מ, יגידו - -

משה גפני: אומרים או יגידו?

חיים אורון: אני מדבר אתך על מה שיהיה, בפועל – ילדים מכיתה אל"ף יילכו בשיירה על הכביש הראשי?

חיים אורון: מבית קמה למשמר הנגב?

חיים אורון: זה סתם דיבורים.

מוטי דלג'ו: העניין של בתי ספר אזוריים הוא דבר יוצא מן הכלל, בהתאם לניסיון האישי שלי.

מוטי דלג'ו: כשאני סיימתי כיתה ה', בנווה ימין, הציונים שלי היו מצוינים.

מוטי דלג'ו: הגעתי לכיתה ו' בכפר סבא והציונים שלי ירדו פלאים.

מוטי דלג'ו: בתי הספר האזוריים הגיעו לכך שהיום הממוצע של המועצות האזוריות הוא ב- 40% יותר גבוה משאר הרשויות בישראל מבחינת הזכאות לתעודת בגרות.

מוטי דלג'ו: כלומר, שהנושא הזה של בתי ספר אזוריים הוא במקום אבל מישהו צריך לתקצב את זה.

מוטי דלג'ו: הנושא של "אופק חדש"- לא עולה על הדעת שאם רוצים לתמוך בפריפריה, ואנחנו כולנו בעד הפריפריה, אבל לא על חשבון רשויות שמתנהלות בסדר, ובעיקר באזור המרכז.

מוטי דלג'ו: המדינה צריכה לממן את זה ולא אנחנו.

משה גפני: לא הבנתי.

מוטי דלג'ו: חלק גדול מהתוכניות של משרד החינוך למימון התמיכה בפריפריה זה על חשבון הרשויות, בעיקר באזור המרכז, הרשויות שנחשבות רשויות קטנות.

מוטי דלג'ו: הרפורמה במנהל מקרקעי ישראל – אין שם שום התייחסות לגבי המגזר הכפרי.

מוטי דלג'ו: אנחנו מבקשים שההתייחסות תהיה זהה.

מוטי דלג'ו: כל מי שגר על קרקע חקלאית בעיר או בכפר, מבחינת מגורים ותעסוקה- שיהיה אותו הדבר.

מוטי דלג'ו: שום דבר לא יותר.

מוטי דלג'ו: מענקי איזון – כאן דיברו על זה ואני רוצה לחדד נקודה:

מוטי דלג'ו: עם הזמן המדינה הולכת ומקצצת ואחד הקריטריונים זה המדד הסוציואקונומי ואם הרשות מתנהלת טוב.

מוטי דלג'ו: אבל, אם יקצצו יותר מדי, אותה רשות כבר לא תתנהל טוב, אותה רשות תיכנס לגירעונות, ואגב, מי שיבדוק יתברר שכל ההתייעלות שהמדינה עשתה מבחינת הקיצוצים במענקי איזון – היא שילמה את זה דרך תוכניות ההבראה ואפילו בסכומים יותר גדולים.

2186: בריבית דריבית.

מוטי דלג'ו: חוק חינוך חינם – אמר מישהו בציניות שזה בעצם חחח.

מוטי דלג'ו: אנחנו מבקשים שהחוק הזה יופעל.

משה גפני: רני פינצ'י, ראש מנהל השלטון המקומי במשרד הפנים.

משה גפני: מה עמדת המשרד על הדברים שהועלו כאן?

משה גפני: לא אומרים כאן עכשיו עמדת ממשלה, אני מבקש, אלא אומרים עמדת משרד.

משה גפני: הדיון הוא דיון פתוח.

משה גפני: אנחנו מקבלים מראש שעמדת הממשלה זה מה שהממשלה תביא לכאן.

משה גפני: הדיון הוא לא על עמדת הממשלה עכשיו אלא על הטענות שהועלו כאן – מה עמדת משרד הפנים.

משה גפני: משרד האוצר ידבר אחרי זה.

ערן ניצן: אנחנו באותה ממשלה.

רני פינצ'י: העמדה שהציג השלטון המקומי לדעתי לא הראו מספיק את השחור כי לטעמנו השלטון המקומי הולך בצעדי ענק לקראת קריסה.

רני פינצ'י: מענקי האיזון ירדו, והראו את זה – מתחת לרמה שלהם ב- 2004.

רני פינצ'י: אנחנו יורדים מתחת ל – 2 מיליארד שקלים במענקי איזון בשנת 2010, לעומת מעל 3 מיליארד שקלים בשנת 2002.

רני פינצ'י: נכון שבתקופה הזו - -

חיים אורון: אתה הכל מדבר במונחים שוטפים.

חיים אורון: תתחיל לדבר במונחים ריאליים.

רני פינצ'י: במונחים ריאליים זה הרבה יותר חמור.

קריאות: - -

שי חרמש: הצבעת על התקציב הזה, מה אתה רוצה?

קריאות: - -

משה גפני: חבר הכנסת חרמש, אתה לא היית כאן, אבל הקיצוץ הכי גדול שהיה זה ב- 2007.

שי חרמש: אז תתקנו את זה.

משה גפני: מי הצביע על זה – אני או אתה?

משה גפני: אני הצבעתי נגד.

קריאות: לא, לא.

קריאות: פורז ב- 2003.

משה גפני: סליחה.

משה גפני: הקיצוץ הכי גדול היה של ביבי ופורז.

משה גפני: ב- 2003.

משה גפני: בגרף שהם הביאו – ב-2007 יש ירידה לא מוסברת, וחבר הכנסת אורון העלה בצדק, את מה שכולנו יודעים, שאז היתה שנה מצוינת מכל בחינה אפשרית, ושם מענקי האיזון היו צריכים לעלות.

משה גפני: והם ירדו.

משה גפני: ועל זה שי חרמש הצביע בעד, אני הצבעתי נגד.

שי חרמש: אז תתקן עכשיו.

משה גפני: בעזרת השם אני הולך לתקן.

ערן ניצן: אבל המצב של השלטון המקומי השתפר.

חיים אורון: ב-2003 אלה שקיצצו עשו את זה בתענוג.

רני פינצ'י: צריך לזכור שהקיצוץ הוא לא במענקי איזון.

רני פינצ'י: מענקי האיזון הם סימפטום, הם רכיב אחד מתוך קיצוץ רוחבי בכל משרדי הממשלה, והם כולם מתנקזים, בסופו של יום, לרשויות המקומיות.

רני פינצ'י: הפעם האחרונה שהיה קיצוץ כזה היה ב-2004.

רני פינצ'י: מ- 2004 ועד 2008 השקיעה המדינה 2.5 מיליארד שקלים בתוכניות הבראה, והצליחו הרשויות המקומיות לצמצם את הגירעון הצבור שלהם מ- 7.7 מיליארד שקלים לכ – 4.5-4.6.

רני פינצ'י: הבעיה שהיום אנחנו עם קיצוץ יותר חמור מהקיצוץ שהיה בשנת 2004, שאין לנו אפילו שקל אחד לתוכניות הבראה חדשות.

רני פינצ'י: אין תקציב לתוכניות הבראה חדשות.

רני פינצ'י: כלומר, אנחנו נכנסים עם עיניים פקוחות לתוך הקיר הזה של המשבר, ואין לנו שום דרך - -

שי חרמש: עוד לא אמרת 6.5% flat - -

קריאה: זה אחרי ה – flat.

רני פינצ'י: אנחנו נכנסים בעיניים פקוחות למשבר שאין לנו כלים לטפל בו.

רני פינצ'י: יתר על כן, אם בתוכניות הקודמות או בשנים קודמות היה לנו עוד מקור מימון, של המערכת הבנקאית, היום, גם המקור הזה אינו עומד בפנינו.

רני פינצ'י: בימים אלו נסגר הסדר אשראי בין הממשלה, החשב הכללי, לבין בנק "דקסיה" עבור הרשויות המקומיות.

רני פינצ'י: ביקשנו מ "דקסיה" 680 מיליון שקלים.

רני פינצ'י: זה הצפי שלנו לאשראי נדרש בתוכניות הבראה קיימות.

רני פינצ'י: "דקסיה, הצליחה להעמיד לנו רק 230 מיליון שקלים.

רני פינצ'י: כלומר - -

2186: אבל אתה מסבך את הרשויות עם ההלוואות האלה.

2186: מי לוקח את ההלוואות האלה?

קריאות: - -

רני פינצ'י: אנחנו מודעים, וגם יש מגבלה - - אנחנו לא מעלים מעל שיעורים גבוהים באשראי, אבל יש רשויות שהיכולות להחזיר את האשראי הזה – היום אי אפשר אפילו לגייס את האשראי הזה.

רני פינצ'י: היום, עד הרמה הנורמטיבית, המקובלת, חסר לנו מעל 450 מיליון שקלים.

ציון פיניאן: יש רשויות שבכל מצב לא יאשרו להם כי הן לא יכולות - - -

קריאות: - -

רני פינצ'י: כלומר, גם מקור אשראי חיצוני לא קיים היום ברשויות המקומיות.

רני פינצ'י: אנחנו כבר מזהים פער בתוכניות קיימות, שלא לדבר על תוכניות עתידיות.

רני פינצ'י: אי אפשר לעשות אפילו תוכניות רק על אשראי, בהנחה שאין מענקים למימון התוכניות האלה.

רני פינצ'י: זה בא יחד עם ייעול בהקצאת מענקי האיזון בין הרשויות השונות.

רני פינצ'י: עד עכשיו דיברנו על התמונה הכוללת.

רני פינצ'י: מה שהציג פה ראש עירית נס ציונה - לא שינו את הכללים.

רני פינצ'י: נוסחאת גדיש פשוט קבעה חלוקה אחרת במענקי האיזון, להבדיל מנוסחאת סוארי שהיתה נוהגת עד שנת 2004.

רני פינצ'י: במסגרת הזו נקבע שנס ציונה אינה זכאית למענק איזון.

רני פינצ'י: שלא יקרה מצב שבבת אחת, באבחה אחת, בשנה אחת – מורידים לה את כל מענק האיזון, נקבעה בתוך מודל גדיש שאפשר להוריד את זה במהלך 6 שנים.

משה גפני: אבל שאלתי אותו והוא אמר שלא קרה משהו דרמטי בנס ציונה.

משה גפני: היה שינוי בין נוסחאת סוארי לנוסחאת גדיש.

רני פינצ'י: כן, ונס ציונה יודעת את זה משנת 2004.

רני פינצ'י: שי חרמש; מה זה עוזר לה?

משה גפני: אם אתה היית מנהל את הממשלה ואם היית זה שמחליט בדברים האלה – כדי לפתור את הבעיה בשלטון המקומי, מה היית מציע לעשות?

רני פינצ'י: שני דברים – דבר אחד, לא לפגוע במענקי האיזון.

רני פינצ'י: הפגיעה עכשיו, גם בשנתיים האחרונות - -

שי חרמש: להגדיל את הגירעון.

משה גפני: אני מבקש שתאמר – אם אכן בסופו של דבר הממשלה תחליט, ועדת הכספים תחליט – אם אתה צריך להחליט מה עושים עם השלטון המקומי במצב הזה – אמרת שלא לקצץ במענק האיזון.

רני פינצ'י: לא לקץ במענק האיזון, ודבר שני – לאפשר לרשויות לתקן את הארנונה שלהן.

רני פינצ'י: יש פגיעה, שאף אחד לא שם לב אליה, שאין אפשרות לרשות לתקן את הארנונה.

רני פינצ'י: רק לפני שעה ישב אצלי ראש המועצה המקומית של בית דגן.

רני פינצ'י: נפתח אצלו בניין הייטק עם חניון תת קרקעי והוא לא יכול לגבות עליו ארנונה, כי הוא לא יכול להגיש שינוי חריג להטיל ארנונה על סיווג חדש שלא היה קיים.

ציון פיניאן: למה?

ציון פיניאן: שימוש חורג.

קריאות: - שרגא ברוש.

רני פינצ'י: יש רשויות שבמסגרת תוכניות ההבראה נדרשו להעלות את הארנונה שלהו, להביא אותה לנורמה מסוימת, מקום שרשויות אחרות נמצאות בו.

רני פינצ'י: הן לא יכולות לעשות את זה.

רני פינצ'י: by definition אנחנו יוצרים להם גירעון.

קריאות: - - -

ערן ניצן: מצטיירת פה תמונה קודרת מאד, ואני מבקש קצת לצבוע בוורוד, לא יותר מדי.

ערן ניצן: אנחנו רואים בשנים האחרונות מגמה של שיפור.

ערן ניצן: אנחנו לא תולים את ההצלחה הזו בנו, אני חושב שצריך לתלות אותה דווקא בראשי הרשויות המקומיות.

ערן ניצן: רואים שיפור בגירעונות השוטפים שהלכו והצטמצמו, מה שהוביל גם לשיפור בגירעון הצבור – בשורה ארוכה של פרמטרים.

ערן ניצן: חלק מההצלחה נובע מהעברות ממשלתיות, אבל חלק גדול – אני חושב שיש התמקצעות בשלטון המקומי.

ערן ניצן: רואים את זה גם באוניברסיטאות שקמות שם, כל מיני מסלולים של לימודים מוניציפאליים.

ערן ניצן: לדברים האלה יש אפקט בסוף, והוא אפקט חיובי.

ערן ניצן: ואני אומר לכם שנכנסנו לדיוני התקציב בגישה שרני פינצ'י הציג פה.

ערן ניצן: אנחנו לא חושבים שזה השעה הכי טובה להקשות על הווקטור ועל המגמה של השלטון המקומי.

ערן ניצן: כך נכנסנו, בהחלטה שלנו באוצר, בהחלטות מקדמיות לגבי תקציבים גדולים יותר – לא לגעת ב - - סעיף 18, הערבות, יש גם מענקי איזון אבל גם מענקי פיתוח.

ערן ניצן: חוץ מנקודות מאד קטנות אמרנו שעיקרון – אנחנו לא באים עם איזושהי הצעה מאד דרסטית.

ערן ניצן: הלילה והדיונים בממשלה הביאו אותנו למקום אחר.

ערן ניצן: בסוף הגענו למגבלות התקציב.

ערן ניצן: אתם תראו את זה בדיוני התקציב.

ערן ניצן: הגענו לקצה המעטפה, עם הוצאה של 3%, עם גירעון של 6%, עם עמדה לא רק של כלכלני אגף תקציבים, אלא של כלל הכלכלנים במשק שלא כדאי לחרוג מהמגבלות הללו, כי יש כבר מחירים מאד כבדים שהמשק צריך לשאת בהם.

ערן ניצן: זה מצד אחד.

ערן ניצן: מצד שני הקשחה של סדרי עדיפויות, שאני לא אמתח עליהם ביקורת, אך סדרי עדיפויות שהתקבלו – בין אם זה תקציב הביטחון ובין אם הגדלת התקציב לביטחון הפנים.

ערן ניצן: שורה של החלטות שבסוף יבואו גם לדיונים בוועדה.

ערן ניצן: בסוף, הדיון הזה מוביל למקום שנקרא flat, כדי לקיים את המעגל הזה – כדי לסגור 3% ו – 6%, מה שהוביל אותנו ל- flat מאד קשה ב-2009 וב- 2010 וזה בא לידי ביטוי גם בתקציבים הכבדים הללו של מענקי איזון.

ערן ניצן: לא נותרה לנו ברירה.

משה גפני: מה יקרה, באמת?

משה גפני: מה יקרה בפועל?

משה גפני: כמה יהיה הקיצוץ?

ערן ניצן: אני אומר -קודם כל, העובדה שהשלטון המקומי לפני קריסה או פריחה תלויה בחלקה הקטן גם בהיקפי סעיף 18 – העברות הממשלה לרשויות, אבל לא רק.

ערן ניצן: אני לא ממעיט בערכו של אף ראש רשות מקומית וביכולת שלו להנהיג את התושבים שלו קדימה ולקחת את הדברים קדימה גם אם מענקי האיזון שהוא מקבל מהממשלה מופחתים לו ב- 5 וב-15%– זה קשה, אני לא אומר שזה קל, אף פעם לא הייתי ראש רשות ואף פעם לא קיבלתי מענק איזון.

ערן ניצן: אני מאמין שיש משקל מאד גבוה ליכולת ההנהגה המקומית של הנבחר.

ערן ניצן: ופה יש אחריות גבוהה מאד עליהם.

2186: בוא תחליף אותי לשלושה חודשים.

2186: אני מוותר על המשכורת.

2186: אתם לא בודקים מה התוצאות- איזה שירותים אני נותן, האם אני - -

ערן ניצן: ההערכה שלנו היא שזה לא הולך להקל על השלטון המקומי.

משה גפני: אתה יודע לומר איזו פגיעה תהיה במענקי האיזון?

ערן ניצן: היקף הפגיעה הוא לא מאד שונה ממה שאריה מצליח הציג.

ערן ניצן: סך הכל – ירידה של קרוב ל – 15% במענקי האיזון.

שלי יחימוביץ': חשבנו שב- 2004 היינו בשיא?

שלי יחימוביץ': עכשיו אנחנו יורדים לשיא חדש.

שלי יחימוביץ': לא ייאמן.

יצחק וקנין: -מתרסקים.

יצחק וקנין: התרסקנו.

ערן ניצן: אני לא רוצה להצטייר כמי שמותח ביקורת על השלטון המקומי.

ערן ניצן: צריך להבין את המגמה שבה השלטון המקומי - -

יצחק וקנין: במענקי האיזון – זה המרכיב הגדול ביותר?

ערן ניצן: לא, ב-2010 זה 6 על 6 ועוד 2.

משה גפני: זה יגיע לפה.

ערן ניצן: השלטון המקומי, כל בעיותיו ותחלואיו, שהוועדה הזו מכירה, אומר – אנחנו בדרך למטה.

ערן ניצן: אנחנו משתדלים לקחת את זה בעירבון יותר מוגבל.

ערן ניצן: אנחנו לא אומרים שזה הולך להקל על השלטון המקומי.

ערן ניצן: אנחנו גם לא פוטרים אותו מהאחריות שלו ומהמטלות שהוא צריך לבצע.

משה גפני: אני מודה לך על הכנות.

חיים אורון: יש לי שתי בקשות – מטמיר כהן, לבקש את הלוח הישן מוועדת הכספים למטה, שבו היינו כותבים מה שרי הממשלה שהצביעו בעד התקציב מבקשים מהממשלה, ורני פינצ'י בכנות רבה אמר לנו כבר - ואפשר להתחיל לרשום, אני מתחייב להיות הרשם.

חיים אורון: אני כבר אומר לכם מה תהיה השורה התחתונה – השורה למטה תהיה שאת ה- flat השרים יבקשו מאתנו מחדש.

חיים אורון: אני מציע לעשות לוח נוסף שערן ניצן בכנותו אמר אותו פה: מה הוא היה מציע, כאוצר, אם הוא היה צריך להחליט.

חיים אורון: אני מודה, אני אומר בגלוי – כשנכנסתי לישיבה והסתכלתי על הגרפים, שאלתי את ערן ניצן אם המספרים פחות או יותר מקובלים עליו.

חיים אורון: הוא אמר שכן.

חיים אורון: מתברר שאין מחלוקת – לא רני פינצ'י, לא ערן ניצן – ולא עם אריה מצליח, על הנתונים.

חיים אורון: וזה חידוש מרענן כי בדרך כלל רבים פה על המספרים.

חיים אורון: אין ויכוח, לפחות בנקודה הזו, שיהיה פה קיצוץ שיוריד את מענקי האיזון מתחת ל ל –2003 לשיעורים שפה הסבירו.

חיים אורון: למה אני אומר את הדברים האלה?

חיים אורון: אני חושב שצריך להודות לך שאתה מקיים את הדיון הזה היום אחרי אתמול.

חיים אורון: בדיון אתמול שטייניץ היה יכול לספר לנו סיפורים, אלקין בא לקראת הסוף והסביר שבהתחלה חשבו לעלות ב- 3 אבל הם אמרו – 1,7, וכך וזה נראה.

חיים אורון: ואני אומר לך, אדוני היושב ראש: לא המקרה הכי קשה.

חיים אורון: כי בסוף, מה יקרה כאן?

חיים אורון: הקיצוץ הזה, בשנתיים – זה אחד ההישגים העיקריים של תוכנית דו שנתית, זה מקצצים בבסיס פעם אחת, וממנו, מהבסיס היותר קטן, מקצצים פעם שניה.

חיים אורון: יש לכם היום פעם ראשונה חישוב איך זה נראה – 150 ועוד 110.

חיים אורון: וזה יהיה בכל המשרדים כך.

שי חרמש: אבל זה הולך וקטן, כי היות והמנה קטנה, אז גם הקיצוץ יותר קטן.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: הדלתא קטנה וה - - עכשיו תראו.

חיים אורון: אני רוצה לקשור את הדיון של היום לדיון של אתמול.

חיים אורון: תשאל את כולם מה הם היו עושים במקום.

חיים אורון: אני לא הייתי הולך לגירעון של מעל 6%.

חיים אורון: הייתי מעלה לא ב- 3 אלא ב- 4, אבל הייתי מכסה את הפער משני מקורות – פעם אחת, לא מוריד מסים ב- 5 מיליארד שקל, ופעם שניה – מעלה מסים ב- 5 מיליארד שקל.

חיים אורון: מעלה מסים לדרגות הגבוהות ב- 5 מיליארד שקל בשנתיים.

חיים אורון: תגידו שיושב ראש מרצ משתגע כי הוא מדבר נגד רוב המצביעים שלו.

חיים אורון: אני יודע.

חיים אורון: אבל אם שואלים אותי מה הייתי עושה – שזה יהיה בפרוטוקול.

שלי יחימוביץ': זו לא כזו דרמה.

שלי יחימוביץ': גם אתם, אגב, לא הצהרתם - - חיים אורון: הצהרנו, שצריך להעלות את תקרת המס לשנתיים.

פניה קירשנבאום: הוראת שעה?

חיים אורון: הוראת שעה.

חיים אורון: אם אתה שואל אותי עכשיו- אני, בתוך הדיבור הקצר הזה יצרתי מקורות של 15 מיליארד – 5, 5 ועוד 5 – שהם הו נותנים יותר כושר תמרון, ואז לא הייתי נוגע בדברים האלה.

חיים אורון: מה קרה בממשלה?

חיים אורון: ביבי נעל אותם עם הורדת תקציב,

חיים אורון: ברק נעל אולם עם הביטחון, עופר נעל אותם עם ההוצאות.

חיים אורון: מה שהתקבל – זה זה.

חיים אורון: כי אספו את כל מה שהיה בהסכמים הקואליציוניים, עם כל הפשרות שעשו, ועכשיו מגיעים לזה.

חיים אורון: ש"ס לא עשתה משבר על זה.

חיים אורון: אף אחד לא עשה משבר.

יצחק וקנין: בממשלה סופרים אצבעות, מה זה משנה?

חיים אורון: תראה עכשיו שכאשר יגיעו כל הקיצוצי flat במשרדים, יבוא לפה שר העבודה והרווחה – הוא כבר בא עם הנייר שלו לדיון של היום.

חיים אורון: חולק פה נייר.

חיים אורון: ועוד ניירות ועוד ניירות.

חיים אורון: עוד נקודה על המאבק על מענקי האיזון, הוא מתנהל פה לאורך שנים.

חיים אורון: מענקי האיזון מוצגים לפעמים על ידי הציבור כסוג של מתן לחלשים ככה לסגור להם את החור.

חיים אורון: כמו סתימה בשיניים.

חיים אורון: זה מהלך ממשלתי פחות מדי, לא דרך מענקי האיזון, יש דרכים אחרות, בשביל להגיע למה שמעולם לא התחייבו עליו – סל שירותים מינימאלי גם במקומות שהם לא חזקים, קודם כל מהסיבה הפשוטה: שהאנשים הקצת יותר חזקים לא יברחו מהם.

חיים אורון: הרי התוצאה הגדולה שקורית, ולא נביא עכשיו שמות של ערים – ואתם מכירים אותם, שהשחיקה בשלטון המקומי, ואני אתן שם של עיר אחת, שהיתה פעם סמל בכיוון הפוך – ערד.

חיים אורון: מה קרה בערד, כחלק מעוד כמה דברים?

חיים אורון: רמת השירותים ירדה לרמה כזו שהשכבות החזקות עזבו אותה, השכבות החזקות עזבו – הארנונה ירדה, הארנונה ירדה- השירותים המקומיים נחלשו, ואז הייתי שואל תמיד את בייגה- מהקבוצה שלך, מי מהבנים נשאר בערד?

ציון פיניאן: זה נכון לגבי כל עיירות הפיתוח.

חיים אורון: לגבי דימונה אתה יכול לשאול את אותה שאלה.

חיים אורון: השאלה ששאלתי לא מקרית.

חיים אורון: מי מהבנים נשאר בערד?

חיים אורון: מי מהבנים נשאר בדימונה?

חיים אורון: וכן הלאה.

חיים אורון: ואני אומר לך שזה עובר דרך הדיון הזה.

חיים אורון: זו לא חכמה כי חלק מההצלחה בהבראות – זה התייעלות, ומגיע כל הכבוד.

חיים אורון: וחלק – זה שחיקת השירותים הפנימיים לרמה שאולי איזנה את התקציב, אך הביאה אותם לרמת שירות שאנשים שרוצים לקבל לא מקבלים.

משה גפני: כל דבר שאתה עוסק בו בתקציב – זו פונקציה של פעילות, מה שאמרת לגבי דרך מענקי האיזון עוברת השאלה האם הילדים נשארים בערד, זה ברור, אבל על כל סעיף תקציבי תוכל להגיד את זה.

משה גפני: בסופו של דבר – תקציב זו פונקציה של פעילות.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אורון דיבר על מספרים, מספרים מדויקים.

יצחק וקנין: אנחנו ראינו את הנתונים.

יצחק וקנין: אני רוצה לדבר על מה הולך לקרות.

יצחק וקנין: אני אומר לכם באחריות: אנחנו נשב פה ונדון על התקציב, וכל שר יגיע.

יצחק וקנין: במקרה הזה זה יהיה שר מהמפלגה שלי, שר הפנים.

יצחק וקנין: אני בטוח שהוא יזעק על מענק האיזון ועל תקציבי הפיתוח.

יצחק וקנין: אני אומר לכם שבקיצוץ הנוכחי הרשויות לא יעמדו, בשום פנים ואופן.

יצחק וקנין: אנחנו נראה פה שביתות על ימין ועל שמאל.

יצחק וקנין: לא יהיה יום מנוחה אחד, במיוחד לא בפריפריה.

יצחק וקנין: המצב הזה ימוטט אותן לחלוטין.

יצחק וקנין: אנחנו מגיעים לרמות שלא ידענו כמותן.

יצחק וקנין: ב-2009-2010 זה אפילו לא מה שהיה ב- 2004 בשנים הכי קשות.

יצחק וקנין: אז מישהו מבין לאן לוקחים את הרשויות?

יצחק וקנין: מה רוצים, שיקשרו אותן עם שרשראות לשערים של משרד ראש הממשלה?

2186: בשבוע שעבר אפילו קיבלנו מכות מהמשטרה.

יצחק וקנין: אני לא מקל ראש, ואני לא אתן יד לקיצוץ הזה.

שלי יחימוביץ': באיזה קטע?

יצחק וקנין: בקטע של הקיצוץ במענקי האיזון.

שלי יחימוביץ': אבל זה ה- flat.

שלי יחימוביץ': אתה תצביע נגד ה – flat?

יצחק וקנין: בוודאי שאני אצביע נגד ה-flat.

שלי יחימוביץ': אני אהיה אתך.

שלי יחימוביץ': אבל אתה לא יכול לבודד את - -.

שלי יחימוביץ': אתה יכול להצביע נגד התקציב.

יצחק וקנין: אני לא אתן יד לקיצוץ הזה.

משה גפני: אני אגיד לך למה הוא לא מסוגל.

משה גפני: עד היום הסתובבה אצלנו התיזה שפורז היה נגד השלטון המקומי – תיראו מה היה ב- 2004.

משה גפני: הוא לא יכול להרשות לעצמו להגיד שאלי ישי יותר גרוע.

קריאות: - -

2186: לזכותו ייאמר שבסוף הוא התנצל והוא הבין.

משה גפני: אני הייתי בוועדת הפנים כשהיה הנושא של איחוד רשויות והיה הסיפור של מענקי האיזון.

משה גפני: ישבתי מהצד ודי השתוממתי .

משה גפני: הוא באמת התנצל אחר כך.

יצחק וקנין: אבל אדוני היושב ראש- אנחנו מדברים פה על רמות שלא ידענו כמותן.

יצחק וקנין: מה אנחנו רוצים, שהדבר הזה לאט לאט יתמוסס בכלל?

משה גפני: תתכונן, זה הולך לקרות לנו בכל המקומות.

יצחק וקנין: צריך להבין שהשלטון המקומי הוא הזרוע הארוכה של השלטון המרכזי.

יצחק וקנין: הוא מבצע את הכל, בעצם.

יצחק וקנין: ומה אנחנו אומרים לו? לאט לאט נמתח את החגורה.

יצחק וקנין: בסוף זה ייקרע.

יצחק וקנין: אני אלחם בכל כוחי בעניין הזה, ואסייע בכל מה שאני יכול.

ציון פיניאן: לגבי הנושא של מענקי האיזון –שמעתי את הקולות והברקים.

ציון פיניאן: אני חושב שזו קריסה של המערכת המוניציפאלית בכל הארץ.

ציון פיניאן: מאז ומעולם חילקו את הרשויות המקומיות לשניים - מועדון המיליונרים – שזה פלוס-מינוס גוש דן, ולאחר מכן – הפריפריה.

ציון פיניאן: שם, כל גזירה היא על הפריפריה.

ציון פיניאן: ואני אומר משהו בנושא הזה.

ציון פיניאן: הזכרתי שעירית צפת העלתה במקום 3,7% - 8%, והיא קיבלה את אישור משרד הפנים.

ציון פיניאן: לשר הפנים לא היתה ברירה.

ציון פיניאן: גם עירית טבריה, או אם בוחבוט היה אומר, היו נותנים לו.

ציון פיניאן: למה?

ציון פיניאן: – אולי אפשר היה להציל את המצב.

קריאות: היו שוחטים את התושבים.

קריאה: אבל ממי יגבו את ה- 10%?

ציון פיניאן: אבל אני רוצה לדבר על מה שעוד קרה בפריפריה.

ציון פיניאן: אין בניה.

ציון פיניאן: בפריפריה אין בניה.

ציון פיניאן: בטבריה ב- 2008 מכרו דירה אחת.

ציון פיניאן: זאת אומרת – אין היטלים ואין אגרות.

ציון פיניאן: אני באתי מטבריה והייתי שם בתפקיד בכיר.

ציון פיניאן: התקציב של טבריה היה בנוי על 16 מיליון שקל מאגרות היטלים ובניה.

ציון פיניאן: את השנה הם שילמו כמעט ב- 800 אלף שקל.

ציון פיניאן: אין, אף אחד לא רוצה לבוא לבנות.

ציון פיניאן: קנו מגרשים, אבל אין כלום.

ציון פיניאן: נושא אחר – כתוצאה מכך, מספר הבקשות להנחות בוועדת הנחות הולך וגדל, וזה על חשבון הרשות המקומית.

ציון פיניאן: אם ב- 2007 היו 3500 בקשות היום יש מעל 5000 בקשות.

ציון פיניאן: נושא אחר זה הנושא של ה – matching.

ציון פיניאן: באים ואומרים לך – תן 25% לכל פרויקט.

ציון פיניאן: היו ראשי ערים שאמרו – קחו את ה- 25%, ותביאו לנו במקום 4 פרויקטם אחד שלם.

ציון פיניאן: לא מוכנים.

ציון פיניאן: ואז יעבור הפרויקט למרכז הארץ כי שם יש להם את הכוח לתת את ה – 25%.

ציון פיניאן: נושא אחרון – איגוד ערים להצלה וכבאות.

ציון פיניאן: מאז ומעולם, החלטה פוליטית, שההשתתפות היא לפי ראש ולא לפי שטח.

ציון פיניאן: קרי, אם בטבריה יש 50 אלף תושבים, סובבים אותה רמת הגולן, עמק הירדן, גליל תחתון – מאות אלפים של דונמים.

ציון פיניאן: בטבריה יש 15 אלף דונם.

ציון פיניאן: כאשר יש שריפה, זה פונקציה של שטח.

ציון פיניאן: אז כאשר יש שריפה בטבריה באים שני כבאים וכבאית קטנה.

ציון פיניאן: כשיש שריפה ברמת הגולן, כל איגוד ערים לכבאות הולך לשם.

ציון פיניאן: אבל עירית טבריה משלמת 50% מכל הנושא הזה.

ציון פיניאן: זה כמעט 2 מיליון ן-300 אלף שקל.

ציון פיניאן: אני חושב שפה צריך לתקן, ולהעביר את זה במקום פר ראש ל- פר שטח.

שי חרמש: אני רוצה להמשיך את הדיון של אתמול.

שי חרמש: דנו במע"מ על פרות וירקות.

שי חרמש: שוקי אורן לא ענה לי על דבר אחד, והבוקר ה – The Marker כבר שם את זה.

שי חרמש: שוקי אורן צריך ב- 18 החודשים הקרובים לגייס 200 מיליארד שקל.

שי חרמש: זה המחיר של 6% גירעון, כלכלה פשוטה נטו, בלי שום שיקולים קואליציוניים ואופוזיציוניים.

שי חרמש: רבותיי, אני אומר לך את זה, רני, עם כל הכאב, ולשלמה בוחבוט, עם כל ההתחשבות – כמי שהיה 15 שנה ראש רשות.

שי חרמש: אני לא יודע איך הוא הולך להביא את ה- 200 מיליארד, אני לא יודע כמה הוא הולך לשלם על זה, אני לא יודע כמה זה יעלה את הריבית בשוק למשכנתאות ולכל העולם - אם מישהו מכם מצפה שעל ה-200 מיליארד האלה שוקי אורן יביא 202 מיליארד למענקי איזון - Forget about it.

שי חרמש: לכן יקיריי, הפתרון היחיד לעניין הזה הוא שינוי תעדוף בתוך תקציב המדינה.

שי חרמש: אין שום דרך ושמעתם – אף אחד מאתנו לא אומר להגדיל את ה- 200 מיליארד ל – 202, כי אני לא יודע איך הוא מגיע ל – 200 מיליארד, וזה גיוס.

שי חרמש: זה 120 מיליארד חידוש, מחזור הלוואות שלקחו בלית ברירה ב- 2003.

שי חרמש: ממשיכים לגלגל הלאה.

שי חרמש: אני אומר דבר פשוט: לכו לשולחכם, ולדאבוני הרב אינני שם – ותסבירו להם דבר פשוט - - -

משה גפני: מה זה "לכו לשולחכם"?

משה גפני: מי שלך אותנו?

שי חרמש: לכו אל הנהלת הקואליציה.

שי חרמש: אף אחד לא מעלה על דעתו שאפשר היום להגדיל את הגירעון.

שי חרמש: לא אני חושב כך, ולא חברי הכנסת האחרים.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': אני דווקא כן חושבת.

2186: כל מה שהממשלה עושה היום – היא מגדילה לי את הגירעון, בצורה מטורפת, עד קריסה.

2186: אז למה אני צריך להגדיל את הגירעון?

שי חרמש: אני חושב שהדיון הזה צריך להיות ריאלי, ולא לשלוח היום את ראשי הרשויות, בקונסטלציה אחרת ישבתי אתם פה כמבקשי הטיפול של ועדת הכספים, לתת להם איזושהי אשליה שמפה יצמח - -

משה גפני: היה פה דיון שמיקד את הבעיה.

משה גפני: ברור לחלוטין – בעקבות עסקת החבילה, בעקבות דרישת ברק על תקציב הביטחון, בעקבות עמדתו של ראש הממשלה לגבי מס הכנסה - נוצר התקציב הזה, יצא התקציב הזה.

משה גפני: אנחנו נצטרך לקבל החלטה, שאומרת: או להגדיל את הגירעון, ואתה בעד - -

שי חרמש: נגד.

משה גפני: ואז נוצרת השאלה לגבי הנושא של הקיצוץ הרוחבי, והשאלה הספציפית לגבי מענקי האיזון.

משה גפני: לא מגדילים את הגירעון, לטעמך.

משה גפני: אז מה עושים?

שי חרמש: תיעדוף.

משה גפני: לא שמעתי מילה כזו?

שי חרמש: אז בוא אני אסביר – "תיעדוף" זה לחזור לממשלה ולהגיד לשר הביטחון ברק: עם כל הכבוד להסכמים ולקיצוצים הוירטואליים, כשנוסעים קדימה, מגיעים אחורה, לך חזרה הביתה, חוסן חברתי של שלטון מקומי – קריסת שלטון מקומי לא פחות מסוכנת מסגירת חטיבת טנקים.

שי חרמש: דבר נוסף – אני לא שמעתי שיש איזשהו מקלט שאפשר להבריח אליו היום כסף, בעולם.

שי חרמש: המקום הכי בטוח היום זה בבנקים בישראלים, כולל בנק הפועלים.

שי חרמש: עדיין, עם כל הבעייתיות.

שי חרמש: אם מחר ביבי נתניהו יבין שחלומותיו הגדולים להנחות במס אינם תורמים דבר לכלכלה היום, ברגע שהוא מבטל את ה-2% שהוא הוריד, פתרת את בעיית מענק האיזון.

שלי יחימוביץ': אני מראש מתנצלת על כך שאעזוב בתום דבריי.

שלי יחימוביץ': יש פה שדולה למען הסוהרים והשוטרים, שאני חברה בה.

שלי יחימוביץ': קודם כל, כל פעם אני לא מבינה, מחדש, למה אנחנו עושים דיון נפרד על השלטון המקומי.

שלי יחימוביץ': מה זה השלטון המקומי?

שלי יחימוביץ': זה כל אזרחי מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': אפשר לחשוב שאנחנו מדברים פה על איזה סקטור.

שלי יחימוביץ': יש מישהו במדינת ישראל שלא חי ביישוב שהוא תחת השלטון המקומי?

שלי יחימוביץ': ההפרדה הזו היא שגויה מיסודה, והיא סוג של כלי לאפשר למי שקובעים את התקציב להיפטר מאחריות.

שלי יחימוביץ': להיפרד מהסקטור הזה שקוראים לו "השלטון המקומי" שהוא, במקרה, כל מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': אני לא מאמינה שהיה מישהו באוצר שישב ועשה "אחד ועוד אחד", גם אחרי שהבנתם את מחיר עסקת החבילה.

שלי יחימוביץ': לא ישבתם וחשבתם מה אתם עושים לשלטון המקומי.

שלי יחימוביץ': מה אתה מעולל לאזרחי מדינת ישראל באמצעות הפגישה האנושה הזו.

משה גפני: זה כמו משרד ממשלתי גדול - -

שלי יחימוביץ': לא, זה לא משרד ממשלתי.

שלי יחימוביץ': זה כל משרדי הממשלה.

שלי יחימוביץ': קודם כל, אני מודה, אני בהלם מהגרף הזה של מענק האיזון.

שלי יחימוביץ': באמת, הרי דיברנו על הפגיעה הכי אנושה והכי קטלנית שהביאה לקריסה של השלטון המקומי בפגיעה במענקי האיזון ב- 2003-2004.

שלי יחימוביץ': עכשיו מתברר שבכלל קרה דבר נוסף, וזה קורה בשקט.

שלי יחימוביץ': יורדים מ – 2004 וזה בלתי נתפס.

שלי יחימוביץ': ב- 2010 נרד ממה שהיה ב- 2004,כ שאז חשבנו שזה הכי גרוע שיכול להיות.

שלי יחימוביץ': וגם ראינו מה קרה בעקבות זה.

שלי יחימוביץ': זה לא רק מענקי האיזון.

שלי יחימוביץ': זה תוכניות הבראה, בכלל.

שלי יחימוביץ': אני שומעת "תוכניות הבראה" – זה לא עושה לי טוב.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים מה המשמעות של "תוכנית הבראה".

שלי יחימוביץ': עם כל השבחים שקיבלנו כאן לתוכניות הבראה –מה זה "תוכנית הבראה"?

שלי יחימוביץ': – זה לקצץ בשירותים.

שלי יחימוביץ': זה פחות עוזרת גננת, זה פחות גינון.

שלי יחימוביץ': ראיתי עיר שעמדה בכל יעדיה ההבראה וראיתי את הגינון צומח כפרא.

שלי יחימוביץ': פיטרו את כל מי שעסק בגינון, עשו תוכנית הבראה.

שלי יחימוביץ': וזה לא נגמר בזה.

שלי יחימוביץ': הקיצוץ במשרד הרווחה זה קיצוץ ישיר בשלטון המקומי – בעובדים סוציאליים, באנשים שנותנים את השירותים הבסיסיים.

שלי יחימוביץ': יש כאן פשוט הרס וחורבן.

שלי יחימוביץ': אנחנו נהיה חייבים לעמוד נגד זה ולהצביע נגד ה- flat, להילחם נגדו.

שלי יחימוביץ': ה- flat הזה הוא לא מובן מאיליו.

שלי יחימוביץ': לא ניכנס לעניין של הגדלת הגירעון.

שלי יחימוביץ': אגב, במדינות מתוקנות מאד- מדינות אירופה, מגדילים עכשיו את הגירעון.

שלי יחימוביץ': קיבלו החלטה אידיאולוגית-כלכלית להגדיל את הגירעון ולשפוך כסף של תקציבי ממשלה.

שלי יחימוביץ': יש את הדבר הפשוט כל כך שאפשר לעשות, לא לקחת כלום מאף אחד – פשוט, להקפיא את הרפורמה במס – מהלך שהוא מיותר והשווי שלו הוא 5 מיליארד שקלים.

שלי יחימוביץ': ממילא אלה כספים שהולכים למעמד הביניים, הגבוה ומעלה.

שלי יחימוביץ': אני איהנה מזה.

שלי יחימוביץ': נהניתי עוד יותר ב- 2003 ו – 2004 כשהרווחתי הרבה יותר בחברת החדשות של ערוץ 2.

שלי יחימוביץ': הייתי הניהנת הישירה בזמן שנפגעו מענקי האיזון מהרפורמה במס.

שלי יחימוביץ': עכשיו אני הולכת שוב ליהנות מהרפורמה במס, כשמענקי האיזון נפגעים.

שלי יחימוביץ': זה דבר מטורלל לחלוטין מבחינת קבלת החלטות.

שלי יחימוביץ': אפילו לא צריך לעשות פה תיעדוף – פשוט להקפיא את המהלך הזה, ולמנוע את הפגיעה הזו בשלטון המקומי.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים להוביל את המהלך הזה.

משה גפני: זה הולך להיות בעייתי.

שלי יחימוביץ': עוד דבר אחד-השלטון המקומי, בגלל שזה הפך לאיזשהו משהו שהוא בכלל מחוץ לתמונה, אז גם במקביל יש תהליך הפוך - דורשים מראשי רשויות יותר אחריות.

שלי יחימוביץ': תובעים להטיל עליהם סנקציות פליליות ואחריות פלילית לדברים שקורים בשטח השיפוט שלהם.

שלי יחימוביץ': זה שני תהליכים מקבילים וסותרים.

שלי יחימוביץ': ככל שנותנים פחות, דורשים יותר אחריות.

ערן ניצן: למה סותרים?

ערן ניצן: הם מופקדים על כספי ציבור, את צריכה - -

שלי יחימוביץ': אבל אתה כבר לא נותן להם כספי ציבור.

שלי יחימוביץ': אתה נותן להם פחות ופחות כספי ציבור.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לספר בדיחה שנראה לי שהיא מייצגת את המצב.

פניה קירשנבאום: הבדיחה היא מהמדינה שבאתי ממנה, כשאחד הפקידים הגדולים מגיע לקולחוז – למחלבה, ושואל את מנהל המחלבה כמה חלב נותנת כל פרה.

פניה קירשנבאום: אז הוא אומר – 2000 ליטר לשנה.

פניה קירשנבאום: המנהל אומר – זה לא מספיק, זה צריך להיות קצת יותר.

פניה קירשנבאום: מנהל המחלבה אומר – 3000 ליטה לשנה, וגם אז הוא אומר – לא מספיק.

פניה קירשנבאום: ואז הוא שואל: תגיד, 5000 ליטר היא יכולה לתת?

פניה קירשנבאום: ומנהל המחלבה עונה לו שהוא צריך להתייעץ.

פניה קירשנבאום: הוא מתייעץ, חוזר ואומר: היא יכולה, אבל זה יהיה רק מים.

פניה קירשנבאום: כך אני מרגישה.

פניה קירשנבאום: אנחנו חולבים את השלטון המקומי, אנחנו מרוקנים אותו מתוכן.

פניה קירשנבאום: מה שיקרה, בסופו של דבר- פה אמנם מוצגים הדברים של מענקי איזון ומענקי הבראה, והלוואות, שאנחנו לא יודעים עדיין איך הרשויות יעמדו בהחזר ההלוואות האלה.

פניה קירשנבאום: אבל עדיין לא הצגנו כמה רשויות ממונות יש לנו, מה המצב ברשויות הממונות, ואני, כשאני מסתובבת כמזכ"ל המפלגה בשטח, אני רואה מה קורה.

פניה קירשנבאום: ראש העיריה הממונה, מקצץ עד השלד.

פניה קירשנבאום: אני אומרת: האם אנחנו באמת רוצים להביא את השלטון המקומי לקריסה?

פניה קירשנבאום: ויש קשר בין שלטון מקומי לשלטון המרכזי, וקריסה של השלטון המקומי יהיה בעוכרנו, ואנחנו לא יכולים להרשות זאת לעצמנו.

פניה קירשנבאום: מה לעשות?

פניה קירשנבאום: אני באמת חושבת שבהוראת שעה אפשר לשנות את העניין ולטפל בו, ואני בטוחה שיושב הראש - -

שי חרמש: תציעי פתרונות – מה נחליף?

אהובה קרקובר: אני מנהלת תחום ארגון ומנהל במנהל הרווחה והשירותים החברתיים.

אהובה קרקובר: אני רוצה להתייחס למצב של כלים שלובים.

אהובה קרקובר: יש את מענק האיזון לרשות המקומית, וישנם כלים שלובים – משרד הרווחה, ואני יודעת שבחינוך ובאחרים – גם כן, של שיטת ה- matching הקיימת.

אהובה קרקובר: על פי הסדר עוד משנת 73, הסדר matching בין משרד הרווחה לבין הרשויות המקומיות -75% משרד הרווחה, ו-25% מכסה הרשות המקומית.

אהובה קרקובר: ומעבר להסדר, בחלק מהדברים – גם בחקיקה בפועל.

אהובה קרקובר: נוצר מצב, ואנחנו מכירים אותו בלא מעט רשויות וגם ברשויות חזקות -זה לא בהכרח ברשויות חלשות, שגם בימים הטובים שלמשרד הרווחה יש תוספת תקציבית, לרשות המקומית אין את החלק היחסי שלה.

אהובה קרקובר: ואז, התקציב פשוט לא יוצא.

אהובה קרקובר: הוא נמצא בכתובים, אבל בפועל הוא לא יוצא.

אהובה קרקובר: חלק מהדברים הם גם דברים שעל פי חוק חובה לבצע.

אהובה קרקובר: ניסינו במשרד לעשות כמה טכניקות עבודה שונות בשיטת ה- matching לגבי פריטים חדשים, סעיפים חדשים, אבל לא ראינו שזה עשה את הפתרון היותר משמעותי, כי כמו שאני אומרת – יש רשויות חזקות שאינן מוכנות לרדת ברמת החוזק שלהן, ולא תעבורנה באמצע השנה עם התוספת התקציבית, לכשתהיה, בימים הטובים.

אהובה קרקובר: אין לי פתרון כמובן, ואני לא בבמה של מי שנותן פתרון, אבל הכלים השלובים האלה צריכים להילקח בחשבון ברגע שנוגעים במענק האיזון, כי זה לא רק השלכה, כפי שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה על גינון.

אהובה קרקובר: מדובר בדברים אחרים לחלוטין שלא ניתן לבצע.

אהובה קרקובר: אני אביא מקרה אחד, רק לדוגמה – אם יש ילד מפגר שנמצא באיזושהי מסגרת מוסדית, ועל פי חוק, מעבר להסדר, הרשות צריכה לתת את ה- 25%, הוא יהיה לאורך שנים שם.

אהובה קרקובר: ברגע שלא יהיה מענק האיזון, מה הפתרון?

אהובה קרקובר: האם להוציא אותו מתוך המסגרת?

אהובה קרקובר: האם לעשות את זה על חשבון משהו אחר?

אהובה קרקובר: אנחנו רואים שבמסגרת שירותי הרווחה השינוי במענק האיזון – גם אם למשרד הרווחה יהיה מאיזה מקום תקציב.

אהובה קרקובר: אין יכולת לשפר את השיפור שעל פי חוק אנחנו צריכים לבצע, ולכן ביקשתי את זכות הדיבור.

מירי רגב: אני רוצה לדבר על שלושה נושאים לגבי הרשויות המקומיות.

מירי רגב: דבר ראשון – לעסוק בתכנית של אזורי תעשייה משותפים, לפתרון משולב, גם של התמ"ת, גם של משרד הפנים – שהממשלה תסייע לאותם אזורים שאין להם הכנסות.

מירי רגב: באזורים מסוימים יש הכנסות, ואני חושבת שהעיקרון בכלל צריך להיות שאנחנו לא צריכים לתת כסף לעיריות אלא לאפשר להם חכות, שהם בעצמם יוכלו להיות עצמאיות.

שי חרמש: אזור תעשייה זה דבר יפה, רק מישהו צריך לבוא להשקיע שם.

שי חרמש: חסרים אזורי תעשיה היום?

מירי רגב: הדבר השני זה שינוי גבולות השיפוט – מה שקורה בין אור עקיבא לקסריה, מה שקורה בין קרית מלאכי לבאר טוביה - לקחת את אותם אזורים - -

פניה קירשנבאום: עין תמר ודימונה.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: לא נותנים לאזורים מסוימים להתפתח, וזה על חשבון החלשים, בדרך כלל.

מירי רגב: חיים אורון; גם רמת גן – בני ברק, חולון – בת ים.

מירי רגב: את טיפה חדשה, אבל הרשימה היא לא רק עין תמר ודימונה.

מירי רגב: נתתי דוגמה, חברים.

מירי רגב: הדבר הנוסף שאני חושבת שהוא עיקרי – לעסוק בתוכניות הההבראה, התגבור וכיסוי הגירעון של העיריות בנושא תוכניות ההבראה, ובעניין הזה – להשקיע.

מירי רגב: ופעם אחת ולתמיד לראות מה עם תוכניות ההבראה, והם התוכניות בכלל מותאמות ליישובים.

2186: קודם כל, תודה ליושב הראש.

2186: קודם כל – חשוב שכולם יידעו: אנחנו נוציא הנחיות לשלטון המקומי לא לבצע דברים שאין לנו כסף.

2186: לא יכול להיות שיושב נציג האוצר פה ומדבר כפי שהוא רואה, אבל לא רואה את הצד השני.

2186: רבותיי, זה לא מענקי איזון בלבד.

2186: ברגע שנפגעים מענקי האיזון יש שרשרת- יש פגיעה בחינוך, ברווחה, בפריפריה.

2186: תמיד כשרוצים לעשות כבישים ורכבות – לפריפריה לא מגיעים.

2186: יש לזה השלכות כבדות ביותר.

2186: תבינו מה זו תוכנית הבראה.

2186: זה וירוס שמחדירים בקיצוצים, גורמים לרשויות להיות חולות ואחרי זה אומרים להם: בואו נעשה לכם תוכניות הבראה, נבריא אתכם.

2186: זה נקרא תוכנית הבראה.

2186: אנחנו יוצאים למאבק בלתי מתפשר על צביונה של מדינת ישראל, על זה שאנחנו יכולים לתת את השירותים.

2186: מדוע?

2186: כי אנחנו הזרוע הביצועית של המדינה וקוטעים לנו את הידיים, אנחנו לא מסוגלים לעשות שום דבר.

2186: כשהיום מדברים על מפוטרים – לא משלמים ארנונה.

2186: יש ירידה דרסטית בארנונה בכל השלטון המקומי.

2186: אף אחד לא לוקח בחשבון את זה.

2186: ראש הממשלה ושר האוצר, במקום לזמן אותנו על מנת שנעלה בפניו את כל הדברים האלה – עשה הסכם עם מי שצריך לעשות, ובנו – פגעו.

2186: מענקי איזון – לא נוכל לעבור על זה לסדר.

2186: רוב הרשויות יתמוטטו, יקרסו.

2186: מה צריך לעשות?

2186: – זו בעיה של הממשלה.

2186: לכן אנחנו מבקשים: כל הקיצוצים האלה, אסור שיעברו.

2186: כשאנחנו מדברים על flat= אני רוצה שתדעו.

2186: מה אמר חבר הכנסת ציון פיניאן היום, פה?

2186: רבותיי, עזבו את הגליל ואת הנגב.

2186: בשלוש השנים האחרונות, מעל 45 אלף תושבים – מי אלה?

2186: חברה/ צעירים.

2186: זה תעשייה.

2186: אין הקצבות.

2186: אין בניה, לא בונים.

2186: זה לא שאין דרישה.

2186: אף קבלן לא רוצה לבנות.

2186: הוא אומר – אני מעדיף לבנות במרכז הארץ, שם אני מרוויח.

2186: את כל הדברים האלה צריכים להילקח בחשבון.

2186: הגענו להתרסקות הסופית ואי אפשר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: לא נקבל החלטות.

משה גפני: הדיון היה מעניין, אנחנו יודעים בפני מה שאנחנו עומדים.

משה גפני: ההפתעה הגדולה היא באמת – הפגיעה הקשה במענקי האיזון, כפי שזה בא לידי ביטוי על ידי כל הדוברים, אין מי שחולק על העניין הזה.

משה גפני: יש רשויות מקומיות שחייבים לשבח אותן על כך שהן התייעלו ועל כך שהם עומדים במסגרת.

משה גפני: זה נכון, אבל אין מציאות כזו שיהיה אפשר לחיות עם כזה קיצוץ במענקי האיזון.

משה גפני: אני מציע גם לחבריי בוועדה – גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, אנחנו נצטרך להתמודד עם בעיות מאד קשות.

משה גפני: אנחנו כבר רואים את זה.

משה גפני: יהיו דברים שיהיו דרמטיים.

משה גפני: נצטרך להתמודד עם העניין הזה.

משה גפני: המאבק יהיה לא פשוט.

משה גפני: אם אני יכול להביא לידי ביטוי את עמדת ועדת הכספים בעניין הזה – ועדת הכספים תומכת בשלטון המקומי.

משה גפני: נעשה כל מה שניתן על מנת לסייע כי השלטון המקומי צריך לתת שירותים לכל האזרחים.

משה גפני: אני חוזר על דבריי – צריך גם לתת את הדעת שיש ראשי רשויות שאינם עושים את עבודתם.

משה גפני: הם כנראה מיעוט, אבל אני נתקלתי באופן אישי בראשי רשויות שעושים אפליה של חלק מהאזרחים שלהם, בעיקר תלמידים – וגם את זה, אדוני, יושב ראש מרכז השלטון המקומי, אם רוצים תמיכה של כל חברי הכנסת וועדת הכספים, צריך שהשלטון המקומי יתנהג בכל המקומות כפי שהוא צריך להתנהג.

משה גפני: בכל מקרה אנחנו נעשה הכל על מנת לסייע לשלטון המקומי, לרשויות, בכל הנושאים שהעליתם, כי בסופו של דבר זה נוגע לחיי האזרחים של כל מדינת ישראל.

משה גפני: אנחנו נתראה, בעזרת השם, כשיגיע לכאן התקציב המקוצץ.

משה גפני: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.