ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 5, 2009-06-02 10:00

מאיר שטרית: ברוכים הבאים לישיבה.

מאיר שטרית: נעבור לסדר היום.

מאיר שטרית: היום זימנו את הישיבה, כפי שאתם יודעים, כדי לשמוע דיווח על פעילותה של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.

מאיר שטרית: נמצא אתנו פרופ' עודד אברמסקי, יושב-ראש המולמו"פ ואני מבקש ממנו להציג את דוח המולמו"פ בפני החברים שנמצאים כאן ואחר כך נפתח את הנושא לדיון.

עודד אברמסקי: תודה רבה שהזמנתם אותנו.

עודד אברמסקי: בראשית דבריי אני רוצה להודות לך על המלים בישיבה הקודמת עם משרד המדע, כאשר בפתיחת הישיבה הודעת על כך שהחלטת להגיש הצעת חוק לכונן את המולמו"פ כתאגיד.

מאיר שטרית: זאת הצעת החוק שכבר הונחה על שולחן הכנסת.

עודד אברמסקי: תודה.

עודד אברמסקי: זאת אומרת, בעצם החוק מקיף כל מה שאפשר וכמובן שלא בכל דבר ניתן לטפל ובוודאי לא במקביל.

עודד אברמסקי: בשנת 2007, לפני שנבחרתי לתפקיד, היו דיונים במועצה הלאומית ועלה שיש טעם ומקום לעבור למשרד ראש-הממשלה.

עודד אברמסקי: בעקבות זה שר המדע, התרבות והספורט באותה תקופה החליט שזה יהיה במשרד המדע ולא במשרד ראש-הממשלה.

עודד אברמסקי: בסוף שנת 2007, בישיבה בכנסת, בישיבה שהייתה כאן, הכנסת שינתה את התקנון ובסעיף 17, במקום לומר שאנחנו עצמאים לחלוטין, נכתב שתקציב המועצה יהיה במסגרת סעיף התקציב שעליו ממונה השר ושגם התקציב שלנו שאנחנו השגנו אותו יעבור דרך משרד המדע.

עודד אברמסקי: כמו כן, ההוצאות מתקציב המועצה ייעשו על פי הצעתו והסכמתו של יושב-ראש המועצה ובמילוי תפקידיה תפעל המועצה באופן עצמאי במסגרת תקציבה ובכפוף להוראות חוק זה.

עודד אברמסקי: באותה ישיבה בה זה הוחלט על שינוי הסעיף הזה, סעיף17, זה נעשה רק בגלל דבר אחד, וזאת מאחר ששר המדע התחייב כאן בנוכחות כל היושבים – והדבר מצא ביטוי בהודעה מטעם הכנסת – ובאוזני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אלון, שלאחר אישור החוק במליאת הכנסת הוא יפעל לשינוי סטטוס המועצה כך שתהפוך לתאגיד, על מנת שתוכל לפעול בחופש ועצמאות ללא חשש מהתערבות פסולה של משרד המדע.

עודד אברמסקי: יושב-ראש הוועדה וכל חברי הוועדה בירכו על כך.

עודד אברמסקי: גם מבחינה פקידותית, משרדית, ארגונית, עניינית, יש לנו קושי רב מאוד לתפקד והדבר השני הוא שהמעמד שלנו נפגע, ראשית, בגלל חוסר היכולת לתפקד, ושנית, כי אנחנו לא תאגיד עצמאי במדינת ישראל.

מאיר שטרית: הוא הבטיח לי שהוא יתמוך בחוק.

עודד אברמסקי: הוא יתמוך בחוק.

עודד אברמסקי: ברור לחלוטין שבלי שזה תאגיד, המועצה הלאומית לא תוכל להיות.

מאיר שטרית: אנחנו ניאבק על זה.

עודד אברמסקי: הדבר השני אותו אני רוצה לציין.

עודד אברמסקי: יש כמה וכמה דברים שהחוק בעצם דורש מאתנו.

עודד אברמסקי: אחד הדברים הוא הוצאת דוח שנתי על מצב המחקר והפיתוח בישראל.

עודד אברמסקי: עת נכנסתי לתפקיד, התברר לי שמאז 1982 לא יצא דוח כזה על מצב המחקר והפיתוח בישראל.

עודד אברמסקי: לפני שנה אנחנו הוצאנו דוח המועצה על מצב המחקר והפיתוח בישראל.

מאיר שטרית: דוח ראשון?

עודד אברמסקי: דוח ראשון מאז 1982.

עודד אברמסקי: זה הדוח הזה.

עודד אברמסקי: מאז 1982 לא יצא דוח ואין דוח.

עודד אברמסקי: ברור שלא הכל יכול להיכלל כאן.

עודד אברמסקי: הדוח הבא שיהיה, שיכלול את שנת 2009, יהיה הרבה יותר נרחב עם הרבה מאוד המלצות בהרבה מאוד תחומים.

עודד אברמסקי: בכמה מלים אני רוצה להזכיר כמה נתונים על המחקר והפיתוח בישראל ושוב, לא להביא את זה לדיון עכשיו אלא אני מבקש שזה יובא לדיון בישיבה נפרדת כי זה לא בא לממשלה לישיבה.

עודד אברמסקי: אולי אחרי שזה מובא כאן, זה יובא גם לממשלה.

עודד אברמסקי: אני הראיתי שם את מבנה המחקר והפיתוח בארץ שהוא קצת שונה מהמבנה שהראה שר המדע, כי אנחנו בעצם במועצה קשורים למגזרים נוספים אליהם שר המדע לא קשור.

עודד אברמסקי: אנחנו רואים בארץ – ואני לא אכנס כאן לפרטים – את המחקר האקדמי, את המחקר הממשלתי שרובו מוכוון, בעוד שהמחקר האקדמי שממומן על ידי ות"ת איננו מוכוון, את המחקר והפיתוח התעשייתי שהוא עיקר המחקר והפיתוח בארץ, ואת המחקר והפיתוח הביטחוני שהוא לא בסמכותנו אבל אנחנו הקמנו ועדה, ועוזי עילם ידבר עליה, בה יש תיאום בין המחקר והפיתוח הביטחוני למחקר והפיתוח האזרחי.

מאיר שטרית: ארצות-הברית לא מוזכרת כאן בכלל.

עודד אברמסקי: אנחנו נסביר איך זה.

עודד אברמסקי: בעצם הכל כלול בזה ויש בזה גם בעיות בחשבון הזה.

עודד אברמסקי: אני רוצה להראות שברמת מחירים פר תמ"ג לנפש, אנחנו גם כן גבוהים מאוד.

עודד אברמסקי: במקום החמישי תראו את הולנד, לה יש תמ"ג אולי פי שניים משלנו ואוכלוסייה כמעט פי שניים משלנו.

מאיר שטרית: אני מודה שלא הבנתי את הגרף הזה.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת כוח קנייה?

עודד אברמסקי: אלה ההוצאות, רמת המחירים בכל תחום ותחום פר תמ"ג לאדם.

שלמה הרשקוביץ: לא.

שלמה הרשקוביץ: זאת נורמליזציה.

שלמה הרשקוביץ: זה יחס קנייה של ישראל.

עודד אברמסקי: כוח הקנייה.

מאיר שטרית: יש מדדים ספציפיים לכוח קנייה במדע ומחקר?

שלמה הרשקוביץ: לא.

שלמה הרשקוביץ: זה של המדינה.

דב מישור: המדדים הם לדולרים.

דב מישור: דולרים של השקעה במחקר ופיתוח, כמו שאפשר לעשות דולרים בכל תחום אחר והתקנון הוא לכוח הקנייה בכל אחת מן המדינות.

מאיר שטרית: מה אומר המספר בישראל למשל?

מאיר שטרית: מה זה 10,000?

מאיר שטרית: אנחנו נמצאים בסביבות ה-8,000.

מאיר שטרית: אבל מה זה ה-8,000 האלה?

שלמה הרשקוביץ: דולר.

עודד אברמסקי: גורי יתייחס לזה.

עודד אברמסקי: הוא כלכלן.

עודד אברמסקי: אני לא כלכלן אלא אני נוירולוג.

גורי זילכה: הנתונים האלה מראים את ההוצאה הכוללת שהיא 8 מיליארד דולר.

מאיר שטרית: זאת אומרת, ה-4,5 אחוזי תל"ג שלנו בכוח הקנייה שלהם שווים 8 מיליארד?

גורי זילכה: כן.

קריאה: לא.

קריאה: זאת טעות בכותרת.

קריאה: זה לא יכול להיות 8 מיליארד.

עודד אברמסקי: את זה קיבלתי מגורי.

עודד אברמסקי: אנחנו נבדוק את זה שוב.

מאיר שטרית: למה בורחים מהעניין?

מאיר שטרית: בואו נברר אותו.

מאיר שטרית: תסלחו לי שאני מתעקש.

מאיר שטרית: תחזרו שקף אחד אחורה.

מאיר שטרית: לפי הבנתי, אני חשבתי שאולי מדובר במיליארדים ולא במיליונים.

מאיר שטרית: האם זה אומר שההשקעה של ישראל במדע, על פי כוח קנייה, היא 4,5 אחוזים מהתל"ג שלנו שווים ל-8 מיליארד דולר בהשוואה בינלאומית?

גורי זילכה: כן.

מאיר שטרית: זה מה שזה אומר?

גורי זילכה: כן.

גורי זילכה: זה מה שזה אומר.

גורי זילכה: זה אומר שאתה כמעט 80 אחוזים בהוצאה הכוללת שלך מהולנד.

מאיר שטרית: את זה רציתי להבין.

גורי זילכה: למרות שבהולנד האוכלוסייה היא פי 2,2.

עודד אברמסקי: רציתי להראות כמה דברים שהם מאוד חיוביים אצלנו ואולי הם מהווים את אחת הסיבות לכך שהממסד הפוליטי לא כל כך נרתם לטובת המחקר והפיתוח כי אומרים הנה, תראו את ההישגים הגדולים שלכם.

עודד אברמסקי: אחר כך אני רוצה להראות את הנתונים השליליים לפי הדוח.

מאיר שטרית: אם זה כל כך טוב, למה רע?

עודד אברמסקי: אני מגיע לזה.

עודד אברמסקי: בצד השני יש נתונים שמראים ירידה קשה מאוד במחקר והפיתוח הלאומי בעשור האחרון וההשפעות של זה מתחילות להיראות עכשיו ואין ספק שהן יתבטאו תוך עשר-עשרים שנים בצורה בולטת ביותר.

שלמה ולד: אתה יכול לפרוס את זה לפי שנים באחוזים?

שלמה ולד: זאת אומרת, באיזה שנים הייתה ירידה דרסטית?

עודד אברמסקי: זה בדוח שלא נמצא לפניי אבל אנחנו נעביר אותו אליך.

שלמה ולד: למה עצרתם רק ב-2005?

שלמה ולד: אנחנו ב-2009.

עודד אברמסקי: יש לנו כבר את הנתונים החדשים.

עודד אברמסקי: זה דוח שהכנו לפני שנה וחצי, אבל יש לנו את הדוח החדש והוא יוצג.

מאיר שטרית: אתה בעצם אומר שכסף ממשלתי הוחלף על ידי כסף של הסקטור הפרטי?

עודד אברמסקי: כן.

עודד אברמסקי: נכון מאוד.

עודד אברמסקי: תלוי איפה.

שלמה הרשקוביץ: זה לא הוחלף.

שלמה הרשקוביץ: באוניברסיטאות זה לא הוחלף.

מאיר שטרית: באוניברסיטאות, במחקר האקדמי, צריכה להיות ירידה ממשית במספרים.

שלמה הרשקוביץ: כן.

עודד אברמסקי: אתה רואה כאן את המחקר והפיתוח לפי סקטור מבצע ואתה רואה לאורך השנים שהכי הרבה זה בתעשייה ואחר כך זה בהשכלה הגבוהה ובסוף הממשלתי.

עודד אברמסקי: כאן אתה רואה לפי השנים.

עודד אברמסקי: מקורות למימון תעשייתי מול ציבורי, אתה רואה גם את ההבדל במשך השנים.

שלמה הרשקוביץ: גם ירידה מהארץ.

עודד אברמסקי: נכון.

עודד אברמסקי: יש דבר שהוא בעייתי דווקא במחקר והפיתוח התעשייתי עליו אנחנו עכשיו נותנים את הדעת כאשר יש למשל 88 אחוזים שהם דווקא בענפי ההיי-טק.

עודד אברמסקי: זה מבטא רמת סיכון אדירה ופוטנציאל בלתי מנוצל של תחומים אחרים.

עודד אברמסקי: מעבר לכל, אנחנו כבר בשנים האלה רואים ירידה הדרגתית ברמה של תחומי מחקר בסיסי בהשוואה להרבה מאוד ארצות, גם במובן של המעמד והרמה של המדעים הישראליים, גם בפרסומים, גם בכנסים, ברפואה קלינית, באימונולוגיה, בחינוך, במדעי חברה, במדעי המוח, ואם תמשיך הירידה, זה יתפוס גם את התחומים בהם אנחנו עדיין מובילים.

עודד אברמסקי: אחד האיומים עלינו כמובן היא התחרות עם ארצות מתפתחות כמו סין, הודו וקוריאה.

מאיר שטרית: אפשר להתחרות עם הודו וסין?

עודד אברמסקי: זאת בעיה עבורנו.

מאיר שטרית: בהודו מסיימים לימודים כל שנה 350 אלף מהנדסים.

עודד אברמסקי: נכון, ואנחנו נצטרך למצוא את הנישה והיכן אנחנו צריכים לתת העדפות.

עודד אברמסקי: אם כן, הבעיות במדיניות המחקר והפיתוח הלאומית הן שראשית אין מדיניות מחקר ופיתוח לטווח ארוך.

שלמה ולד: פרופורציונאלית מבחינת האוכלוסייה.

עודד אברמסקי: נכון, אבל אנחנו צריכים להתחרות אתם.

עודד אברמסקי: במדינת ישראל אין בכלל מדיניות מחקר ופיתוח לטווח ארוך ולא הייתה.

עודד אברמסקי: פעם ראשונה יש עכשיו ועדה לאומית שיגאל ארליך עומד בראשה לקביעת מדיניות מחקר ופיתוח לאומית.

עודד אברמסקי: המערכת מבוזרת.

עודד אברמסקי: אין תיאום בין משרדי ממשלה, אין תוכניות מחקר ופיתוח משרדיות ומערכתיות, אין תיאום אקדמי בין המוסדות להשכלה גבוהה ואגיפטולוגיה מותר לפתוח בכל אוניברסיטה והן לא דנות ביניהן איפה ישימו מסות קריטיות פה ומסות קריטיות שם.

עודד אברמסקי: זה דורש באמת התייחסות לאומית.

עודד אברמסקי: אין מדיניות לגבי היחס בין מחקר מוכוון לבין מחקר בלתי מוכוון, אין עדיפויות לאומיות של המחקר המוכוון הבסיסי ואין מנגנון בקרה ודיווח מספיק של מימון ממשלתי למוסדות להשכלה גבוהה ולמכוני המחקר.

שלמה ולד: אתה יכול לפרט לגבי הסעיף האחרון?

שלמה ולד: אפילו ברמת כותרות.

שלמה ולד: מה זאת אומרת אין מנגנון בקרה?

עודד אברמסקי: אם קראת את דוח ועדת שוחט למשל, ועדת שוחט מבקשת שתהיה איזושהי מדיניות אקדמית באוניברסיטאות שתהיה יותר שקיפות.

עודד אברמסקי: היחס בין המוסדות האקדמיים לבין ות"ת ובין ות"ת לבין המדינה השתנה קצת בשנים האחרונות בהשוואה למה שהיה בשנים קודמות וברור שזה דבר שצריך - גם מכוני ההשכלה הגבוהה מבינים את זה - להיפתח מחדש כי בלתי אפשרי שכסף ציבורי לא תהיה בו מידה של שקיפות.

עודד אברמסקי: אל תשכח שהממשלה נותנת יותר מ-50 אחוזים מתקציב האוניברסיטאות.

מאיר שטרית: אני מתכוון לקיים בוועדה דיון עם ה-ות"ת בעניין תקציב המחקר באוניברסיטאות וזאת כדי לרדת לעומק ולראות באמת מה קורה שם.

עודד אברמסקי: אני חושב שמה שהגשתי כאן, מה שהראיתי, זה לארבע-חמש ישיבות שונות כאן בנושאים השונים.

עודד אברמסקי: מוכרחים להעלות את זה כאן לדיון כי זה מעולם לא עלה.

שלמה ולד: אני יודע שיש קיצוץ בתקציב ההשכלה הגבוהה בשנה הבאה.

שלמה ולד: יכול להיות שאפילו כדאי לדון לפני שהנושא התקציבי יעלה בכנסת.

עודד אברמסקי: תוך כמה שנים מ-80 אחוזים זה ירד ל-50 אחוזים וזה מתבטא בכל.

מאיר שטרית: אתה סיימת את הסקירה שלך?

עודד אברמסקי: כן.

עודד אברמסקי: אני מבקש שאנשי המועצה יציגו את התחומים עליהם הם אחראים ושהם ידברו ביתר פירוט.

עודד אברמסקי: מדובר בכמה ועדות מרכזיות וצריך לדעת היכן הן עומדות ומה ההמלצות שהן עומדות לתת.

מאיר שטרית: את מט"י מו"פ.

עודד אברמסקי: כן.

עודד אברמסקי: הוא היה יושב-ראש.

מאיר שטרית: מתי החליפו אותך?

יגאל ארליך: סיימתי שלוש שנים.

מאיר שטרית: מי עכשיו היושב-ראש?

יגאל ארליך: אין יושב-ראש.

מאיר שטרית: למה סיימת?

מאיר שטרית: אומרים שאין ממשלה יוצאת עד שלא נכנסת ממשלה חדשה.

יגאל ארליך: המינוי הוא לשלוש שנים.

מאיר שטרית: כמה זמן אין יושב-ראש למט"י מו"פ?

יגאל ארליך: מסוף פברואר השנה.

מאיר שטרית: בשנה הקרובה ישראל תהיה הנשיאה של אורקה.

יגאל ארליך: מאוד חשוב שיהיה שם יושב-ראש כי הוא צריך להפעיל את כל הנושא.

מאיר שטרית: נכון.

יגאל ארליך: זה הנושא של דוקטור פרייריך.

יגאל ארליך: הוא מייצג כאן את המדען הראשי.

עודד אברמסקי: יגאל הוא יושב-ראש הוועדה הלאומית למדיניות מחקר ופיתוח.

מאיר שטרית: מי ממנה את יושב-ראש מט"י מו"פ?

יגאל ארליך: מי שממנה בסופו של דבר, זה שר התעשייה והמסחר.

יגאל ארליך: אמנם יש המלצה של המדען הראשי, אבל שר התעשייה ממנה.

יגאל ארליך: הקביעה של המדיניות עצמה או המתודולוגיה של גיבוש המדיניות היא דבר מסובך בפני עצמו ואני אומר כמה מלים על זה ואומר איך אנחנו פועלים כדי להבהיר את הנקודה.

מאיר שטרית: זה לא חזון.

מאיר שטרית: זה תקציב.

יגאל ארליך: זה לא חזון.

יגאל ארליך: צריך לקבוע את המטרות של המדינה ואם אנחנו מדברים על מטרות הצמיחה, על מטרות הביטחון, שוויון, מטרות של איכות סביבה.

יגאל ארליך: כל הדברים האלה, אין להם מושג במונחים של מטרות.

יגאל ארליך: אני חושב שהגוף הזה שמנסה לקבוע מדיניות צריך להגדיר איפה אנחנו עושים.

מאיר שטרית: להמליץ בפני הממשלה מה החזון שלכם.

יגאל ארליך: כן.

מאיר שטרית: זה חלק מהדיון שמקיימים לצורך קביעה של מטרות.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לשמוע את כולם.

יגאל ארליך: זה בדיוק העניין שאנחנו צריכים לנסות להגדיר מסביב למטרות שתקבל כמה שיותר דעות כדי לנסות להגיע בסוף לרמה אחידה של דברים.

יגאל ארליך: בין הדברים האלה שאנחנו חושבים שצריך לשים דגש במיוחד זה נושא שנקרא נושא החדשנות.

יגאל ארליך: כאשר אנחנו מדברים על חדשנות, שזה נושא שהוא מאוד חם בעיקר באירופה, אנחנו לאו דווקא מדברים על חדשנות טכנולוגית.

יגאל ארליך: היום, כאשר קובעים מדיניות – שוב, דרך המדען הראשי – העדיפות ניתנת למה שהוא קורה תעשייה מסורתית.

יגאל ארליך: זה יפה מאוד שמנסים להכניס את התעשייה המסורתית דרך תהליכי פיתוח ולהקטין את הפער בין תחום ההיי-טק לתעשייה המסורתית, אבל אנחנו חושבים שתחום החדשנות הוא הרבה יותר מאשר רק תעשייה מסורתית וצריך לחשוב על כל מיני תהליכים שקשורים גם בשאלה איך אתה מחנך את התעשיות וכולי כדי להגיע לחדשנות מקסימלית.

יגאל ארליך: יש לנו ועדה שתקבע את בחינת גיוון תחומי הפעילות במשק ובראשה עומד אהרן בית הלחמי.

יגאל ארליך: הנושא הזה מאוד חשוב משום שיש תחושה שהתחום שישראל מאוד חזקה בו, שזה ה-ICT, יכול להיות שהוא הגיע לרוויה מצד אחד מבחינת יכולת החדשנות בו, ומצד שני הוא נמצא בתחרות עם המדינות המתפתחות כמו סין והודו והפער הזה שמצטמצם, מביא לכך שאנחנו צריכים להיות ערים לכך שיכולת התחרות בתחום תהיה אולי יותר בעייתית בעתיד ולכן דרך הוועדה אנחנו מנסים גם לנצל את היכולת שלנו בתחום הזה ובתחומים אחרים וגם לקדם תחומים אחרים.

מאיר שטרית: זאת בעיה, כי כשאתה בודק בשני העשורים האחרונים, מספר החברות הרב-לאומיות בארץ לא גדל הרבה ואפילו ירד משמעותית.

מאיר שטרית: אין יצירה של חברות רב-לאומיות חדשות.

מאיר שטרית: יכול להיות שיש מגבלה של חברות ישראליות שעוברות ממיליונים למיליארדים, אבל לא מצליחות לעבור כל כך הרבה אלא בודדות.

מאיר שטרית: יש בארץ אולי עשר חברות.

יגאל ארליך: אנחנו מדברים על שני כיוונים כאשר הכיוון האחד הוא כיוון פנים כאשר חברות רב-לאומיות לא ישראליות נכנסות לכאן.

יגאל ארליך: בתחום הזה הייתה קפיצה עצומה מאז שנות ה-90 ולדעתי גם בגלל כל הנושא של הון סיכון שהתפתח וגם בגלל הסטרט-אפים המוצלחים שהיו באותה תקופה.

יגאל ארליך: חברות רב-לאומיות קנו חברות ישראליות.

יגאל ארליך: יש על זה ביקורת אולי על כך שמדי פעם מוכרים את הידע, אבל לא צריך לשכוח שיש כאן לדעתי מעל 200 חברות רב-לאומיות שנכנסו דרך רכישה של חברה ישראלית והקימו כאן מרכזי פיתוח ופעילות אחרת.

יגאל ארליך: לפני שנות ה-90 היית סופר את החברות הרב-לאומיות האלו על אצבעות היד אבל היום יש לך כמות גדולה, ממייקרוסופט, סיסקו וכן הלאה, בתחום ה-ICT ברמה מכובדת.

יגאל ארליך: עדיין צריך לדעת איך לשמר אותה ומה בדיוק לעשות כאן, וגם לפתח תחומים אחרים.

יגאל ארליך: למשל, בניגוד גמור, בצד ההפוך של המפה הזאת, יש ענף הביו-טכנולוגיה כאשר כמעט אין לנו חברות רב-לאומיות כאן.

יגאל ארליך: יש לנו חברה אחת שהיא מאוד חזקה, חברת טבע.

מאיר שטרית: זה בגלל הגנה על הפטנטים?

יגאל ארליך: לא רק.

מאיר שטרית: בגלל אי-הגנה על הפטנטים.

יגאל ארליך: לא, זה גם בגלל שאין לנו שוק מספיק טוב, גם בגלל רגולציות, משרד הבריאות וכולי.

יגאל ארליך: יש לך הרבה סיבות.

מאיר שטרית: אני יודע מה-פרמה שמנהלת מלחמת עולם נגד ישראל בעניין הזה, כל חברות ה-פרמה, כאשר הטענות שלהן אומרות שישראל לא מגינה על הפטנטים שלהן ולכן הן לא מוכנות להיכנס לכאן ולעשות כאן מחקרים קליניים או להיכנס כאן לפיתוח וזאת בגלל שהפטנט שלהן לא מוגן מספיק כמו שהוא מוגן במקומות אחרים בעולם.

מאיר שטרית: זה נכון עובדתית?

יגאל ארליך: לא.

יגאל ארליך: בנושאי מחקרים קליניים הם לא נכנסים כאן לפעילות מסחרית וזה מהרבה סיבות.

יגאל ארליך: המלחמה שלהן בתחום הפטנטים הוא על הפטנטים שתוקפם פג.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: הגנה נוספת.

יגאל ארליך: המלחמה בעצם היא כנגד טבע.

מאיר שטרית: נכון.

יגאל ארליך: כי לטבע יש יכולת על פי החוק הישראלי להתחיל לעשות את פיתוח התרופה עוד בטרם נגמר הפטנט, להתחיל לפתח אותה וביום שהפטנט נגמר, להיות בשוק.

מאיר שטרית: על זה הם מתלוננים.

יגאל ארליך: נכון, על זה הם מתלוננים כי זה גורע מהם אולי חצי שנה או שנה נוספת לעומת חוק הפטנטים במדינות אחרות, אבל זאת אחת הבעיות ולא הבעיה המרכזית, לדעתי.

מאיר שטרית: הטענה שלהם היא יותר חמורה.

מאיר שטרית: אני רוצה שתדע.

מאיר שטרית: אני טיפלתי בזה בזמנו.

מאיר שטרית: עת הייתי שר המשפטים, ישראל הייתה בפריימרי ווצ' ליסט של ארצות-הברית בעניין הזה של קניין רוחני, ואני הוצאתי את ישראל מהרשימה הזאת בזמנו כי שכנעתי את זליג שהיה שר המסחר והתעשייה האמריקאי והראיתי לו לפי הנתונים האמריקאיים שאנחנו מפרים הרבה פחות ממדינות שבכלל לא מופיעות באותה רשימה שלהם.

מאיר שטרית: עכשיו שמעתי שמחזירים אותנו לרשימה, בעיקר בגלל המלחמה של ה-פרמה.

מאיר שטרית: בזמנו נפגשתי עם חברות ה-פרמה כדי להבין מה הבעיה שלהן והטענה שלהן הייתה שברגע שנכנסים לארץ, ברגע שמסתיימת תקופת הפטנט שלהן, משרד הבריאות מעביר לחברות בארץ, חברות התרופות, את כל הידע שאותן חברות העבירו לצורך רישום הפטנט, כדי שייצרו תרופות גנריות שיתחרו בהן.

מאיר שטרית: על זה הם כועסים ושואלים מה פתאום מעבירים כאשר כל המדינות האחרות לא מעבירות ויש להם הגנה על הפטנטים שלהם.

מאיר שטרית: לכן הם אומרים שהם לא רוצים להיות כאן.

מאיר שטרית: אני לא יודע עד כמה העובדות האלה נכונות, אבל אני אומר לך שזה היה מה שהטריד את חברות ה-פרמה וזאת נקודה שמחייבת בדיקה וטיפול.

מאיר שטרית: נכון שזה לא טופל בוועדה הזאת, אבל לדעתי זה נושא שאנחנו נגיע אליו כי אני שומע יותר ויותר שארצות-ברית עומדת להכניס את ישראל שוב לרשימת הפריימרי ווצ' ליסט של קניין רוחני בכלל וזה רק בגלל ה-פרמה.

מאיר שטרית: זה הדבר המרכזי והגדול ביותר כי חברות ה-פרמה האמריקאיות לוחצות הכי חזק על הממשל לעשות את זה.

יגאל ארליך: אני מסכים.

יגאל ארליך: אני לא ירדתי לפירוט.

יגאל ארליך: אני רוצה לומר שבמסגרת הוועדה הזאת אנחנו בוחנים את כל התחום הרפואי ואיך לקדם אותו.

יגאל ארליך: התחום הרפואי הוא מאוד מורכב והוא גם כמובן יעזור לנושא פיתוח המחקר והפיתוח ברפואה אבל יש בו הרבה דברים שהם לא רק מחקר ופיתוח כמו הדברים שהזכרת עכשיו שחייבים לטפל בהם.

יגאל ארליך: חלק מהדברים הוא גם הבאת חברות רב-לאומיות בתחום הזה לארץ.

יגאל ארליך: יש ועדה נוספת שנקראת עידוד ושימור המחקר לשמו.

יגאל ארליך: פרופסור חגית מסר-ירון עומדת בראש הוועדה הזאת והיא דחפה את העניין.

יגאל ארליך: כאן אנחנו מעונינים לראות, מעבר לתועלות הפיזיות שיש במחקר ופיתוח, איך צריך לקדם את המחקר הבסיסי ולאו דווקא לצורך השגת מטרות מעשיות וכמובן שמירת העצמאות האקדמית וכולי.

יגאל ארליך: יש כאן הרבה נושאים שאנחנו נדון בהם.

מאיר שטרית: בכל הדיונים שלכם יש איזה תחום אחד שהמדינה מרגישה חזון של מדינה?

מאיר שטרית: שחייבים להשיג מטרה מסוימת?

מאיר שטרית: לדחוף נושא אחד מסוים שמלמעלה למטה כולם יודעים שזה הנושא וכאן הממשלה שמה כסף?

מאיר שטרית: יש דבר כזה?

יגאל ארליך: יש שני תחומים.

מאיר שטרית: אני משאיל את זה מארצות-הברית, כאשר קנדי אמר שעד כך וכך, תוך עשור, נביא אדם לירח.

מאיר שטרית: זה פיתח את כל מחקר החלל בארצות-הברית.

מאיר שטרית: יש חזון?

יגאל ארליך: אני רוצה להזכיר לך שאנחנו לא ארצות-הברית.

מאיר שטרית: אבל אפשר לקבוע מטרה אחת.

יגאל ארליך: גם לא קבענו ברמה של מדיניות.

יגאל ארליך: בדיוק לשם כך קיים לדעתי המולמו"פ.

יגאל ארליך: לא קבענו מדיניות מהסוג הזה.

יגאל ארליך: נקבעים דברים בשטח.

יגאל ארליך: למשל, יש שני תחומים שמקבלים דחיפה עכשיו ברמה של אנשים שעוסקים בזה ומנסים לדחוף את זה דרך לוביסטים למיניהם.

יגאל ארליך: כמו שאתה יודע, ענף הנאנו-טכנולוגיה קיבל דחיפה בתקופה האחרונה וענף הביו-טכנולוגיה קיבל דחיפה מצד המדען הראשי.

מאיר שטרית: זאת החלטה של המדען הראשי.

יגאל ארליך: כן אבל גם של האוצר.

יגאל ארליך: זה ברמה הזאת.

יגאל ארליך: אלה דברים טובים שקורים ולפחות זה קורה.

יגאל ארליך: יכול להיות שאם זה קורה וזה מצליח, כמו שהמדען הראשי הצליח בכל השנים, תעלה השאלה אם בכלל צריך מדיניות.

יגאל ארליך: יכול להיות שיאמרו לשם מה צריכים של המולמו"פ הזה בכלל, ניתן לעסק להתנהל כמו שהוא ולהסתדר כמו שהוא.

יגאל ארליך: מאחר שיש חוק והממשלה בזמנו החליטה אחרת, צריך להסתכל על הדברים אחרת ולהסתכל על זה בקומה אחת מעל מה שהמדען הראשי עושה ובאמת לקבוע מטרות.

מאיר שטרית: צריך לקבוע מטרה שנמשכת לאורך שנים.

עודד אברמסקי: אנחנו ראינו שני תחומים בהם הקמנו ועדות לאומיות, כאשר האחד הוא בכל התחום של מדעי החיים והרפואה, כולל ביו-טכנולוגיה, והשני הוא בתחום של האנרגיה.

עודד אברמסקי: אנחנו ראינו בזה דברים מרכזיים ואנחנו כבר עומדים לצאת בדוח ביניים.

רוני דיין: אני רוצה לתת תמונה כללית של תוכנית העבודה מנקודת ראות יותר רחבה.

רוני דיין: אני יודע שלא ניתן לקרוא את מה שכתוב בשקף הזה ולכן אני רוצה לספר לכם שזאת פשוט תמונה כוללת.

רוני דיין: מה שאתם כן יכולים לראות זה בעצם את שלוש המטרות.

רוני דיין: אני קראתי את חוק המולמו"פ וראיתי שבחוק המולמו"פ בעצם יש שלוש מטרות.

רוני דיין: יש חמישה סעיפים מפורטים אבל אחד שחוזר על עצמו בגוונים שונים והוא הנושא של הגברת המחקר והפיתוח במדינת ישראל.

מאיר שטרית: בשעה 11:00 תישמע צפירה עקב התרגיל של פיקוד העורף.

מאיר שטרית: אנחנו הוועדה היחידה שנמצאת במקום מוגן ולכן לא צריך לצאת למקום אחר אלא להמשיך את הישיבה.

מאיר שטרית: יכול להיות שיבואו אלינו לחדר אנשים שמבקשים הגנה מפני טילים, אבל אנחנו נישאר כאן.

מאיר שטרית: זאת הוועדה היחידה שיכולה לעבוד גם בשעת חירום, כרגיל, כי אנחנו במקום מוגן, מתחת לאדמה ואין חשש.

רוני דיין: המטרה השנייה היא בתיאום של המחקר והפיתוח.

רוני דיין: כשאתה מסתכל למעשה על הפעילויות שמתקיימות בארץ, אתה למעשה הזכרת את זה בישיבה הקודמת כאשר ציינת שיש לא מעט גופים שעוסקים והשאלה היא איך מתאמים ביניהם.

מאיר שטרית: אני שמח ששר המדע קיבל את דעתי והקים ועדת תיאום כזאת.

מאיר שטרית: זה חשוב.

רוני דיין: המטרה השלישית היא להביא לכך שתהיה יותר מודעות בעם ישראל ובמדינת ישראל לחשיבות של המדע והטכנולוגיה.

רוני דיין: אלה בעצם התפקידים שהמולמו"פ לוקח על עצמו.

רוני דיין: כדי לעשות את זה, אנחנו פורטים את זה למעשה ליעדים שנשמע עליהם דרך ראשי הוועדות, החל מעיבוי המחקר האוניברסיטאי על פי המלצות ועדת שוחט, וזה למשל בא לידי ביטוי בהמלצה שהוצאנו בשנה שעברה לתגבור קרנות ה-DSF וה-JIF בשני מיליון דולר בשוטף השנתי.

רוני דיין: זאת דוגמה של הגברה.

רוני דיין: בתחום התשתיות הנושא של היצמדות או לקחת דוגמה ממה שקורה באירופה בתחום הזה וכך הלאה.

רוני דיין: הדבר האחרון הוא הנושא של הגברת המודעות.

רוני דיין: בהקשר הזה אנחנו עושים היום סקר לבירור עמדות הציבור ביחס למחקר, סקר שמתבצע על ידי מכון דחף.

רוני דיין: אני תכף אתאר את כלל הסקרים שאנחנו הוצאנו.

רוני דיין: כמובן שלשם כך צריך להקים PR והתייחס לזה פרופסור אברמסקי.

רוני דיין: הקמת אתר המולמו"פ כאשר אפילו הדבר הפשוט הזה עדיין לא קיים בגלל הקשיים, נקרא להם מינהליים כדי לא לתת להם שמות קשים יותר, שאנחנו מתמודדים אתם.

רוני דיין: אני אעצור כאן כדי לתת זמן לראשי הוועדות להציג את הנושאים.

עודד אברמסקי: כל אחד ידבר שתיים-שלוש דקות על הוועדה שלו.

עודד אברמסקי: אחד הדברים המרכזיים שחשבנו הוא שאין במדינת ישראל מאגר נתוני מחקר ופיתוח לאומי.

עודד אברמסקי: פשוט לא קיים וזה לא רק שזה הכרחי לכל אלה שעוסקים במחקר ופיתוח אלא בלי זה לא נתקבל ל-OECD.

עודד אברמסקי: שלמה הרשקוביץ, יחד עם ידין דודאי, מארגנים את זה.

שלמה הרשקוביץ: אני יועץ לעניין הקמת מאגר נתונים על מחקר ופיתוח עבור המולמו"פ.

מאיר שטרית: אתם רוצים להקים מאגר והאקדמיה הלאומית למדעים גם מקימה מאגר?

שלמה הרשקוביץ: אנחנו ננצל גם את המידע שיש באקדמיה, אבל אנחנו אוספים את המידע מכל מיני מקומות.

מאיר צדוק: אנחנו עובדים יחד.

מאיר צדוק: מתואמים.

שלמה הרשקוביץ: יש לנו כוונה לעשות משהו במשותף בעניין זה ואני מקווה שזה יתממש באחד הימים.

מאיר שטרית: עדיף לעשות במשותף כי חבל לבזבז פעמיים כסף.

מאיר שטרית: כולכם יכולים להיות מחוברים לאותו מאגר.

שלמה הרשקוביץ: כן.

שלמה הרשקוביץ: הכוונה שלנו בהחלט לפתוח את מערך הנתונים שאנחנו מקימים לכל הציבור, לחברי כנסת ולכל הציבור הרחב, כדי שיוכלו ללמוד על מה שקורה במחקר והפיתוח.

מאיר שטרית: בעולם יש מאגרי מידע?

שלמה הרשקוביץ: כן.

מאיר שטרית: מאגרים על מחקרים מדעיים?

שלמה הרשקוביץ: כן, על מחקר.

מאיר שטרית: זה פתוח לציבור?

שלמה הרשקוביץ: יש נתונים שמתפרסמים ב-OECD על מה קורה בכל מדינה ומדינה אבל לא על מחקרים ספציפיים.

מאיר שטרית: לא מחקרים אלא רק הסקר.

שלמה הרשקוביץ: על פעילות מחקר ופיתוח.

שלמה הרשקוביץ: כוח אדם, הוצאות וכולי.

מאיר שטרית: אדם יכול להיכנס לזה באינטרנט ולראות?

שלמה הרשקוביץ: כן.

מאיר שטרית: לגבי מדינה כלשהי?

שלמה הרשקוביץ: כן.

מאיר שטרית: איזה מדינה למשל אפשר להיכנס ולראות?

שלמה הרשקוביץ: כל מדינות אירופה.

שלמה הרשקוביץ: כל מדינה שהיא חברה ב-OECD.

מאיר שטרית: יש לה מאגר מידע שהציבור יכול להיכנס ולראות.

שלמה הרשקוביץ: ל-OECD אפשר להיכנס ולראות את כולם.

מאיר שטרית: כמה עולה להקים מאגר מידע כזה בארץ?

שלמה הרשקוביץ: אנחנו רק בהתחלה.

שלמה הרשקוביץ: ראית את התקציב שקיבלנו.

מאיר שטרית: כמה עולה להקים?

מאיר שטרית: הבעיה היא כסף?

שלמה הרשקוביץ: זאת לא רק בעיה של כסף אלא זאת בעיה של גורמים שיכולים לבצע ושיתוף פעולה של הגורמים בחוץ שישתפו פעולה עם הסוקרים כדי לתת להם את המידע הנחוץ כדי לדעת מה שצריך, והצרכים הולכים ומתרחבים.

מאיר שטרית: יש איזו פעולה שאנחנו יכולים לעשות כדי לקדם את זה?

עודד אברמסקי: אם אנחנו נהיה תאגיד, 27 סקרים שמחכים לאישור היו כבר רצים.

עודד אברמסקי: כסף ברגע זה הוא לא הבעיה.

שלמה הרשקוביץ: בכל אופן, מצאנו פערים ניכרים בין מצב המידע שיש לנו על מה קורה בתחום המחקר והפיתוח לבין מה שקיים בחוץ לארץ ואנחנו מנסים במהירות המירבית לסגור את כל הפערים האלה.

שלמה הרשקוביץ: לכן הזמנו סקרים בעיקר מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אבל גם ממוסד נאמן וגורמי ביצוע אחרים על תחומים שלא נסקרו במשך שנים רבות.

שלמה הרשקוביץ: למשל, מחקר ופיתוח באוניברסיטאות, מחקר ופיתוח בבתי חולים כאשר אף פעם לא נעשה סקר בישראל בבתי החולים, מחקר ופיתוח במכוני מחקר ממשלתיים כאשר הענף הזה הולך ומתנוון כבר שלושים שנים ולאף אחד אין נתונים על מה שקורה שם.

מאיר שטרית: כל אחד חוקר מה שהוא רוצה?

שלמה הרשקוביץ: כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

שלמה הרשקוביץ: אין תמונה מדויקת של הפעילות.

שלמה הרשקוביץ: יש נתונים כלליים אבל אין סקר מפורט שייתן לנו תמונה יותר עשירה ומגוונת על מה שקורה שם כדי שנוכל לקבוע מדיניות נבונה.

מאיר שטרית: אין מאגר כזה אצל רשם הפטנטים?

שלמה הרשקוביץ: אצל רשם הפטנטים יש את הפטנטים שנרשמים בארץ אבל אין לו מאגר של הפטנטים הישראלים שנרשמים בארצות-הברית או באירופה.

שלמה הרשקוביץ: את זה אנחנו נאסוף וננתח.

שלמה הרשקוביץ: רשם הפטנטים לא מנתח את החומר אלא מטפל בו, מאשר בקשות חדשות ורושם אותן, ובודק שאף אחד לא מפר אותן.

שלמה הרשקוביץ: הוא לא מנתח מה זה אומר לגבי מחקר ופיתוח.

אבי ענתי: יש הבדל בין סקרים לבין מאגר נתונים.

אבי ענתי: סקרים, זה על מה שבוצע ואתה מקבל נתונים.

אבי ענתי: אם אתה מקבל את הנתונים און-ליין ואתה עושה מאגר, זה שונה, כי אז כל שנה באופן רציף אתה מקבל את הנתונים ואתה יכול לנתח אותם.

אבי ענתי: זה לא קיים.

אבי ענתי: סקר לא בעיה לעשות, אתה עושה סקר, אתה מממן אותו, אתה מקבל נתונים אבל מה תעשה בשנה הבאה, עוד פעם סקר?

אבי ענתי: אני אומר שאם היה מאגר נתונים, הייתה תקנה או חוק שכל הגורמים שמממנים יזרימו את הנתונים למאגר הנתונים.

מאיר שטרית: אם כן, צריך לחוקק חוק.

אבי ענתי: כן.

מאיר שטרית: בבקשה, אני מוכן לזה.

שלמה הרשקוביץ: אני לא בטוח שצריך חוק.

אבי ענתי: ניסינו במסגרת המדען לעשות את זה אבל לא הצלחנו כי האוניברסיטאות אמרו שיש חופש אקדמי ולא נתנו לנו את הנתונים.

מאיר שטרית: לתת נתונים זה לא אומר חופש אקדמי.

אבי ענתי: אתה מדבר על נתונים על איזה מחקרים ממומנים, כמה כסף מוזרם למחקר, זה אותו הדבר חל לגבי פטנטים ועל כל דבר אחר.

אבי ענתי: ברגע שאתה מקבל את הנתונים האלה און-ליין, אתה יכול לעבוד.

עודד אברמסקי: על פי חוק ועל פי קשרים ומעמד אנחנו מקווים שזה ילך.

אבי ענתי: מבחינת המולמו"פ לדוגמה, על פי חוק המולמו"פ, צריך להזרים להם את הנתונים האלה ממשרדי הממשלה ומהאוניברסיטאות.

קריאה: זה מופיע בחוק.

אבי ענתי: זה מופיע בחוק, אבל זה לא מיושם.

אבי ענתי: אין מאגר נתונים.

אבי ענתי: למשל, אתה רוצה לדעת כמה מושקע היום בתחום של ביו-טכנולוגיה במדינת ישראל, אבל אין לך נתון כזה.

אבי ענתי: אם בתחום הביו-טכנולוגיה אתה רוצה לדעת כמה מושקע במדינת ישראל ביחס לעולם על מנת שלא יהיו כפילויות, אין לך נתונים כאלה.

שלמה הרשקוביץ: אנחנו הזמנו סקר על ביו-טכנולוגיה.

אבי ענתי: סקר לא מספיק.

אבי ענתי: אני מדבר על מאגר נתונים.

עודד אברמסקי: אנחנו מכינים מאגר נתונים.

שלמה הרשקוביץ: לכל מיני מטרות.

עודד אברמסקי: לסקרים יש מטרה והמטרה היא מאגר נתוני מחקר ופיתוח לאומיים.

עודד אברמסקי: לשם כך עושים סקרים.

עודד אברמסקי: אנחנו המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, אבל אנחנו לא ביטחוני.

עודד אברמסקי: יש אצלנו נציג בתחום הביטחון, עוזי עילם.

שלמה ולד: לא הבנתם את אבי.

שלמה ולד: אבי אמר שסקר הוא טוב מאוד כבסיס לביצוע מאגר נתונים.

שלמה ולד: אם זה מאגר נתונים לא חי, הוא לא שווה שום דבר.

עודד אברמסקי: נכון מאוד.

שלמה ולד: הוא אמר שאנחנו עושים סקר, מצוין, יופי, אבל אנחנו צריכים לעשות מנגנון שיבטיח שנעשה את זה.

עודד אברמסקי: זה מה שאנחנו עושים.

עודד אברמסקי: בוודאי.

מאיר שטרית: הנקודה היא להקים תשתית.

מאיר שטרית: אם אין לך תשתית בסיסית, אתה לא יכול לעדכן אותה.

מאיר שטרית: כשיש לך תשתית ודרך עדכון, אתה יכול.

עודד אברמסקי: לכן יש את שלמה הרשקוביץ ואת ידין דודאי.

מאיר שטרית: שמעתי כאן קצת חוסר הסכמה אצל חלק מהאנשים.

מאיר שטרית: יש מישהו שחושב שלא צריך להקים מאגר עם עדכון אוטומטי של הנתונים?

קריאה: כולם בעד.

מאיר שטרית: שמעתי קודם חוסר הסכמה.

ישראל זיידרמן: האוניברסיטאות חושבות שלא.

אבי ענתי: לא, לא האוניברסיטאות אלא גורמים באוניברסיטה.

עודד אברמסקי: אנחנו הקמנו לראשונה ועדה שלא הייתה אף פעם לתיאום בין מחקר ופיתוח אזרחי למחקר ופיתוח ביטחוני כאשר יושבים בה אנשים מאתנו ואנשים מהמפא"ת ועוזי עילם - שהיה ראש מפא"ת וראש הוועדה לאנרגיה אטומית - חבר במולמו"פ והוא היושב-ראש שלה.

עוזי עילם: בנושא של המחקר והפיתוח הביטחוני, המחוקק, כבר כאשר חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח חוקק, הרגיש שיש בעיה.

עוזי עילם: אי אפשר לערבב את זה ומצד שני חשוב לערבב את זה.

עוזי עילם: בהגדרה של חברי הוועדה הוגדר משקיף והמשקיף היה כתוצאה מכך שאני עת סיימתי את תפקידי כראש מפא"ת המלצתי שראש מפא"ת אישית יהיה חבר בוועדה ולא כחבר אלא כמשקיף.

עוזי עילם: פתחנו במסע מאוד אתגרי לראות כיצד מחברים את המידע שמצטבר במערכת הביטחונית למידע של המערכת האזרחית ולשמחתנו מערכת הביטחון נענתה להקים את הגוף המשותף.

מאיר שטרית: אנחנו בתרגיל פיקוד העורף.

מאיר שטרית: צריך לקחת בחשבון, כאשר מדברים על מלחמה ועל התגוננות, שאחד הנושאים הוא סייבר טכנולוג'י.

מאיר שטרית: אחת האפשרויות היום למוטט מדינה זאת האפשרות לתקוף את מערכות ה-IT שלה ואפשר למוטט מדינה – יש סרטים דמיוניים מאוד יפים על הנושאים האלה, אבל הם לא כל כך רחוקים מהמציאות – בהינתן שיש גם בארץ וגם במקומות אחרים האקרים שתוקפים אתרים ומחשבים וכן הלאה.

מאיר שטרית: כמו שאתם יודעים - זה פורסם בעיתון ולכן אני יכול לומר את הדברים - גם הממשלה וגם צה"ל נערכים לאפשרות של ניהול המדינה במצבי חירום תחת התקפה ולשם כך נעשות פעולות על ידי המדינה כבר מזה כמה וכמה שנים להתארגנות למצב כזה שגורמי המדינה שמנהלים את המדינה, כאשר המדינה כולה תהיה תחת התקפה וניסיון של פגיעה גם בשלטון, מתכוננים לאפשרות הזאת ומכינים את הכלים וזאת כדי שמדינת ישראל תהיה ערוכה גם בשעת מלחמה לנהל את ענייניה, להגן על עצמה ולתפקד גם בשעה שיש התקפה כללית עליה.

מאיר שטרית: זה אמרתי בהתייחסות לתרגיל פיקוד העורף.

עוזי עילם: זיהינו תחומים שמשותפים בתשתיות שלהם לחלק האזרחי ולחלק הצבאי וכרגע השקנו שני סקרים, כאשר האחד הוא בתחום מקורות האנרגיה והשני הוא בתחום הרובוטיקה, בהם גם למערכת הביטחון וגם למערכת האזרחית יש עניין ואנחנו עושים סקרים כדי לגבש איזה שהן תוכניות עבודה כאשר בעתיד יהיו עוד כמה תחומים בהם יהיה שיתוף.

עוזי עילם: זה ייצור תשתית של שיתוף פעולה, לדעתנו, שיכניס קצת יותר את כל נושא הביטחון לתוך הדברים, אבל הנושא הכי כבד, הכי רציני והכי מאיים לדעתנו הוא הנושא של מעבדה לאומית.

עוזי עילם: אין במערכת הביטחון היום מעבדה לאומית ואין גושים של מעבדות לאומיות ותקציב הביטחון שבעבר מימן את כל רפא"ל, היום רפא"ל היא חברה פרטית.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: לשם שינוי היא מרוויח.

עוזי עילם: מתבשמים במה שהיה בעבר ולא מסתכלים על מה שיהיה בעתיד.

עוזי עילם: אחת התרומות של המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי תוכל להיות לייצר הכרה בכך שצריכה להיות מעבדה לאומית ואנחנו מציפים עכשיו מחקר שיברר מה האלטרנטיבות, מה הדרכים וכיצד להתמודד עם זה.

מאיר שטרית: מערכת הביטחון משקיעה כסף במחקר בסיסי?

עוזי עילם: מעט.

קריאה: היא עשתה את זה בעבר.

גורי זילכה: יש שתי קרנות משותפות עם האוניברסיטאות.

מאיר שטרית: מערכת הביטחון משקיעה באוניברסיטאות.

גורי זילכה: זאת קרן של מפא"ת עם ות"ת וקרן אחת של הוועדה לאנרגיה אטומית.

גורי זילכה: היא משקיעה במערכת האקדמית באוניברסיטאות.

מאיר שטרית: מה הכוונה שלך כשאתה אומר מעבדה לאומית?

עוזי עילם: בזמנו כל רפא"ל הייתה מעבדה לאומית וזה אומר מאות מיליוני דולרים.

מאיר שטרית: בעיקר בתחום הביטחוני.

עוזי עילם: כן.

עוזי עילם: היום נעשית עבודה תשתיתית כזאת בתעשיות כאשר בתעשייה האווירית יש פעילות, בתעשייה הצבאית יש פעילות, יש מקומות שמוגדרים כתחומים שהמדינה צריכה לטפח אותם ותקציב הביטחון מטפח.

עוזי עילם: כאשר מסתכלים – ואני אומר את זה על סמך דיונים שהיו לנו עם מפא"ת ועם מערכת הביטחון – המבט קדימה מעורפל וכמו כל הנטייה במחקר ופיתוח האזרחי במדינה של צמצום וצמצום, זה הולך ומצטמצם.

עוזי עילם: אם לא נדאג לזה, לא יהיה בעתיד דבר כזה.

שלמה ולד: ב-23 בחודש זה יתקיים דיון בוועדת המדע של הכנסת בנושא מכוני מחקר ממשלתיים ומעבדות לאומיות.

שלמה ולד: זה כתוצאה מהדיון הראשון של הוועדה.

מאיר שטרית: נכון.

עודד אברמסקי: כפי שהקראתי, בחוק המועצה הלאומית, כל מכוני המחקר והמדענים הראשיים קשורים למולמו"פ ואנחנו כמובן נהיה חלק מזה.

עודד אברמסקי: תכף תשמעו שיש גם ועדה מיוחדת לדבר הזה.

עודד אברמסקי: כמו שהתפלאנו על כך שבע

עודד אברמסקי: צם לא היה דוח על המחקר והפיתוח, לא היה מאגר נתונים ולא היו הקשרים האלה, אחד הדברים האלה שהפתיע אותנו כאשר התחלנו בתפקיד היה שיש למדינת ישראל בלי סוף קשרי מחקר ופיתוח בינלאומיים אבל זה נתון בהרבה מאוד מקומות.

עודד אברמסקי: למשרד המדע, אילן לוי, יש קשרים, באקדמיה ובכל המקומות יש באמת קשרים יוצאים מן הכלל, אבל אין שום קשר ושום תיאום בין הגופים.

עודד אברמסקי: למשל, האקדמיה במשך שנים ביקשה ממנהל המחלקה הנוירולוגית לפניי בהדסה, שאול פלדמן, לנסוע כל שנה לאירופה לכנס והוא היה בא, יושב יומיים, חוזר לאקדמיה ומדווח לפרופסור יורטנר.

עודד אברמסקי: יום אחד הוא יושב ופתאום הוא רואה עוד שני נציגים משני מקומות אחרים.

עודד אברמסקי: אמרנו שמוכרחים להקים איזושהי ועדה לתיאום של כל קשרי המחקר והפיתוח הבינלאומיים ולשמחתנו – לא להפתעתנו – כל הגופים הסכימו להשתתף בוועדה.

עודד אברמסקי: בראש הוועדה עומדת פרופסור מינה טייכר שכפי שאתם יודעים הייתה המדענית הראשית של משרד המדע והיא חברת המולמו"פ.

מינה טייכר: המדע הוא גלובלי ולא צריך לומר את זה כאן.

מינה טייכר: בשבוע שעבר נתתי הרצאה של שעה וחצי לפני שר המדע של הונג קונג על גלובליזציה של השכלה גבוהה ומחקר ופיתוח.

מינה טייכר: כאן יש לי שתיים-שלוש דקות, אבל ישראלים מבינים מהר ובשתיים-שלוש דקות אלו בחרתי להתרכז בארבע נקודות.

מינה טייכר: בעניין ההגדרה אנחנו מתייחסים רק לשלב אחד מתוך שלושת השלבים של פעילות מחקר ופיתוח בינלאומית.

מינה טייכר: השלב הראשון הוא ברמה האישית.

מינה טייכר: כמו שאמר היושב-ראש, אין סוף חוקרים מישראל ואין סוף חוקרים מחוץ לארץ מקיימים שיתופי פעולה בינלאומיים וזה ברמה האישית.

מינה טייכר: הרמה השנייה היא הרמה של מוסדות המחקר, האוניברסיטאות השונות, מכוני המחקר, יש הסכמים דו-לאומיים, והרמה השלישית היא הרמה הממלכתית של הגופים הממלכתיים השונים שהם ברמת רוחב.

מינה טייכר: מדובר כאן גם על משרד המדע והטכנולוגיה, גם משרד המדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר, וגם משרדי ממשלה אחרים כמו בריאות, הגנת הסביבה, חינוך, תשתיות וכולי.

מינה טייכר: כולם רואים חשיבות בדבר הזה.

מינה טייכר: אתה רואה שבאו אליך לוועדה היום גם המדען הראשי של משרד התשתיות, של הגנת הסביבה ושל משרד הבריאות.

מינה טייכר: את המדען הראשי של משרד החינוך לא ראיתי כאן.

קריאה: אין מדען ראשי למשרד החינוך.

מינה טייכר: עוד לא מונה מדען חדש.

מינה טייכר: הקודם התפטר ועוד לא מונה מדען חדש.

רוני דיין: כבר כמה שנים אין מדען ראשי.

רוני דיין: המדען הראשי שהיה יצא לגמלאות ולא מונה חדש.

מינה טייכר: המנכ"ל של האקדמיה הלאומית למדעים נמצא כאן.

מינה טייכר: אנשים מבינים שאין מדע בלי גלובליזציה.

מאיר שטרית: טוב שיש מקום שיכולים להיפגש בו.

מינה טייכר: בדיוק.

מינה טייכר: הוועדה עצמה אמורה לעשות תיאום כמו שנאמר, אבל גם תעדוף ועידוד.

מינה טייכר: זאת אומרת, התיאום הוא דבר חשוב אבל צריך גם תעדוף ועידוד.

מינה טייכר: הדבר האחרון אבל הוא לא אחרון בחשיבות הוא OECD.

מינה טייכר: היום ישראל מועמדת ואני אומרת בלי בכלל היסוס שהפעילות של ישראל בוועדה למדיניות מדע של ה-OECD הייתה מאוד חשובה לנושא הזה.

מינה טייכר: הוועדה לתיאום מדיניות קשורה גם לאינוויישן ולפטנטים וסגן יושב-ראש ה-OECD היה משתתף בישיבות האלה והמיצוב של ישראל בין כל המשקיפים היה מאוד מהותי.

מינה טייכר: כמובן שיש כאן גם הרבה עניינים פוליטיים, אבל התגברנו על העניינים הפוליטיים בזכות המדע ועכשיו אנחנו מועמדים וצריכים עדיין לעשות הרבה מאוד פעילות כדי שהמועמדות שלנו תהפוך לחברות.

מינה טייכר: ההישגים המרכזיים של מדיניות מדע בינלאומית הם דבר ראשון שהמדע הוא כלי מרכזי במדיניות החוץ של מדינת ישראל ואני יודעת מהתקופה שהייתי מדענית ראשית איזה לחץ היה ממשרד החוץ על כך שנעשה הסכמים דו לאומיים עם כל מיני מדינות שהמדע שלהן פחות מרתק אותנו מאשר מדינות אחרות וזאת כדי שהן אחר כך יצביעו עבורנו.

מינה טייכר: אלה מדינות שרוצות להיכנס לאיחוד האירופאי, אלה מדינות אפריקאיות, מדינות אסיאתיות, ויש לי הרבה מאוד סיפורים מצחיקים על הדבר הזה שלא פוגעים אבל זה לא המצב עכשיו.

מאיר שטרית: באיזה מקום אנחנו?

מינה טייכר: אולי במקום ה-12.

מינה טייכר: זה נותן גישה למתקנים בינלאומיים למדענים וכולי.

מינה טייכר: יש אמנות על שמירה של קניין רוחני ואפילו סין עכשיו הולכת להצטרף לזה.

מינה טייכר: יש מיצוב ההשכלה הגבוהה כאשר בוגר של אוניברסיטה ישראלית יכול היום לקבל עבודה בכל מקום ולהתקבל לתארים מתקדמים במקום אחר, והדבר העיקרי הוא יצוא לצמיחה כמובן.

מינה טייכר: 70 אחוזים מהיצוא של ישראל בעוד עשר שנים אמור להיות מתעשיות עתירות ידע ולהגיע ממחקר ופיתוח.

מינה טייכר: הדבר השני הוא שאנחנו נגלה גם חסרים של מקומות – זה גם כפילויות וגם חסרים – ואנחנו מתחילים בכיבוי שריפות.

מינה טייכר: יש כל מיני מתקנים בינלאומיים שרוצים להוציא אותנו בגלל שלא היה מספיק כסף.

מינה טייכר: אני שמחה ששמעתי ששר המדע הצליח להביא תקציב מיוחד בגלל הסכם קואליציוני למשרד המדע כך שישלמו את כל החובות של המשרד, במיוחד - מה שחשוב - לארגונים הבינלאומיים.

מינה טייכר: זה לא נותן כבוד שחותמים על הסכם ואחר כך לא משלמים אותו.

עודד אברמסקי: על פי חוק חייב להיות במועצה הלאומית אדם שהוא מתחומי מדעי הרוח או החברה ופרופסור רמי פרידמן היה פרופסור בכמה אוניברסיטאות וגם היה נציב שירות המדינה ובכל מיני תפקידים נוספים.

עודד אברמסקי: הדבר היחידי שהוא לא היה, הוא לא היה חבר כנסת.

רמי אברהם פרידמן: התרחקתי מזה.

עודד אברמסקי: הוא ראש הוועדה שלנו לכל נושא מכוני המחקר והמדענים הראשיים.

רמי אברהם פרידמן: אני עוסק בשתי ועדות.

רמי אברהם פרידמן: אני יושב-ראש משותף יחד עם פרופסור יהודית בירג בוועדה למכוני מחקר ממשלתיים ולמדענים ראשיים, ובנוסף לזה בימים אלה אנחנו מקימים ופותחים את הוועדה למדעי החברה.

עודד אברמסקי: מינה טייכר הייתה ראש הוועדה.

רמי אברהם פרידמן: בנוסף לזה התבקשנו לעשות בדיקה לעומק - ולצורך זה הוקמה ועדה שאנחנו יושבים בה – על המחקר החקלאי.

רמי אברהם פרידמן: זה פרוייקט אדיר.

רמי אברהם פרידמן: לפני קרוב לעשרים שנים הייתה ועדת אוטולנגי שבדקה את הנושא הזה ועכשיו בודקים אותו פעם נוספת.

רמי אברהם פרידמן: הדברים החשובים הם שמה שקורה היום לגבי הנושאים האחרים, קורה גם כאן.

רמי אברהם פרידמן: משרדים מקימים, יש מכונים שקיימים היסטורית והיו בהסדרים היסטוריים וכולי, ואין יד מכוונת שקובעת שזה הדפוס.

רמי אברהם פרידמן: אגב, אני מוכן להעיר במאמר מוסגר שהיה ניסיון היסטורי להקים משהו שנקרא מועצה לתאגידים ציבוריים שניתנה לה אפילו סמכות סטטוטורית על ידי ממשלת ישראל, שהיא לא מופעלת כבר חמש שנים והיא מטפלת בעצם ברשויות, תאגידים וגופים כאלה, אבל היא לא עושה את העבודה.

רמי אברהם פרידמן: הוציאה מינוי לוועדות שבוחרות מי יכול לשבת בהנהלה או הדירקטוריון.

רמי אברהם פרידמן: זה הסיפור של המכונים.

מאיר שטרית: מה בודקים בבדיקות?

מאיר שטרית: מה מטרת הבדיקה?

רמי אברהם פרידמן: מטרת הבדיקה היא לבדוק ראשית כל את המבנה, דרכי פעולה, איזה שיטת ארגון ראוי שתהיה וגם את המצע שלהם.

רמי אברהם פרידמן: אנחנו כרגע עושים בדיקה עליונה.

מאיר שטרית: בודקים אם צריך אותם?

רמי אברהם פרידמן: בין השאר.

רמי אברהם פרידמן: אנחנו רוצים לעשות טבלה בה יהיה כתוב בקצה למה אין מכון כזה וכזה.

רמי אברהם פרידמן: נכון שלקח למדינת ישראל, לפי מיטב זיכרוני, כי זה התחיל בתקופתי כנציב - הפסקתי להיות בתפקיד ב-1980 - עשרים וכמה שנים שלקח לסגור את המכון לסיבים.

רמי אברהם פרידמן: כלומר, יש סיכוי.

רמי אברהם פרידמן: אני לא אומר שזה לא קורה, אבל זה אורך זמן.

מאיר שטרית: כמה זמן אמורה לקחת הבדיקה שלכם את המכונים האלה?

רמי אברהם פרידמן: תכף ידבר על זה דב.

רמי אברהם פרידמן: דב הוא היועץ לוועדה.

רמי אברהם פרידמן: אני מניח שאנחנו פה כבר מתקדמים מאוד, כך שלדעתי תוך מספר חודשים אנחנו נגיע לזה שיהיה דוח שיונח על השולחן.

עודד אברמסקי: עם המלצות.

רמי אברהם פרידמן: כן.

רמי אברהם פרידמן: היום בעולם בגופים שונים שעוסקים בממשק בין מקבלי ההחלטות לבין עולם המדע, יש סוגיה ענקית והיא איך לגרום לזה שמקבלי ההחלטות ישתמשו בקבלת ההחלטות במידע המדעי שמצוי בתחומם.

רמי אברהם פרידמן: אני יושב באונסקו באיזו ועדה כנציג ישראל וזה הנושא שעומד שם על סדר היום, בוועדה למדעי החברה והרוח.

רמי אברהם פרידמן: זה מה שמעניין את המדינות המפותחות היום, איך לגרום לזה.

רמי אברהם פרידמן: בתפיסה שלי צריך לבדוק.

רמי אברהם פרידמן: יכול להיות שאני טועה.

רמי אברהם פרידמן: המדען הראשי במשרד, בין השאר, חייב להיות הגשר בין עולם המדע למשרד ובין המשרד לעולם המדע.

רמי אברהם פרידמן: הוא חייב לגבש כלפי עולם המדע מה בעצם המשרד מחפש ומצד שני הוא צריך להביא למקבלי ההחלטות מה אנחנו יודעים על התחומים האלה שאתם עוסקים בהם בעולם המדע.

קריאה: זה גם בהחלטת ממשלה.

רמי אברהם פרידמן: בדוח קצ'לסקי זה לא מופיע.

רמי אברהם פרידמן: תפקידו לפקח על המחקר במשרד ולא כתוב שהוא צריך להיות הגשר וברוב הפעמים זה לא נעשה.

קריאה: כתוב שהוא יועץ השר.

מאיר שטרית: יש משרדים בהם אין מחקר בכלל.

רמי אברהם פרידמן: יועץ השר, אבל השאלה מה הוא עושה כיועץ השר.

רמי אברהם פרידמן: אף אחד לא מגדיר את זה.

דב מישור: אני מתחבר למה שאמר פרופסור פרידמן בנושא מכוני המחקר.

דב מישור: השיטה שהייתה בממשלה, ואני אומר את זה בדיעבד, הוא הזכיר כאן את מכון הסיבים שהיה לי הכבוד המפוקפק לסגור אותו ב-1998, כך שעברו רק 18 שנים, ומה שראינו במשרד התשתיות, היה ניוון מתמשך.

דב מישור: באה הוועדה שלנו וועדות אחרות של המועצה ובהחלט יכול להיות שנצביע על כך שבתחומים מסוימים חסר משהו.

דב מישור: זה לא חכמה רק לסגור מכון.

דב מישור: אם הוא לא נכון, בבקשה, אבל יכול מאוד להיות, וזה מסתמן בוועדות שונות וזה זורם במקביל למעלה, שאולי חסרים לנו דברים.

דב מישור: כאן גם חשוב לומר, וזה שוב מתקשר לדברים שנאמרו קודם, שקורה לא פעם שנושא מסוים מתמודדים אתו בוועדות שונות מזוויות שונות.

דב מישור: זאת לא כפילות אלא זאת ברכה מכיוון שאז הנושא יגיע למליאת המועצה ושם תיעשה האינטגרציה.

דב מישור: למשל בתחום המכונים, נושא אותו אנחנו תוקפים מזוויות שונות.

דב מישור: המשימות של הוועדה הזאת.

דב מישור: הוועדה הזאת קיבלה על עצמה שורה לא מבוטלת של משימות בכתב המינוי ואני אקריא, לא את הכל, אלא רק הבזקים:

דב מישור: - לקבוע קריטריונים להבטחת קיומו והתפתחותו של מערך המחקר הבסיסי באוניברסיטאות.

דב מישור: זאת דוגמה של שורה ארוכה של משימות שניתנו לוועדה.

דב מישור: הנושא הזה הוא בעל חשיבות אדירה מכיוון שכמו שכבר צוין קודם לכן העולם של ימינו הוא עולם שמבוסס על כלכלות שהן עתירות ידע ועתירות ידע, עד לפני כמה שנים חשבנו שזאת תחרות בשוק המוצרים, או שאתה כלכלה עתירת ידע או שהמוצרים זולים, אבל היום עתירות הידע היא תחרות גם על המשאבים, על חוקרים, על מהנדסים ועל מדענים שיכולים לחצות גבולות בקלי קלות, ולכן איך אנחנו מתנהגים כמדינה או כממשלה בתחום הזה, זה דבר שהוא בעל חשיבות אדירה.

דב מישור: הנושא הראשון, הנחלת ידע מהאקדמיה לתעשייה.

דב מישור: האקדמיה תמיד ראתה שיש לה שני תפקידים, הוראה ומחקר, אבל היום יש הבנה והובילו בזה האירופאים – ואנחנו מאמצים זאת – שהנחלת הידע לתעשייה, יישומו של הידע הזה ושילוב האקדמיה בחברה ובכלכלה, הם יעד לא פחות חשוב ממחקר והוראה.

דב מישור: כמובן צריך לשלב את זה ולעבות את זה, אבל אני אומר את זה ברמת כותרת.

דב מישור: הנושא השלישי הוא סוגיית הקניין הרוחני, איך דואגים שתיווצר דינמיקה שיהיה הרבה קניין רוחני, שהדבר שטוב למדינה הוא לא אם הממשלה גובה תמלוגים אלה ואחרים אלא יש יותר מחקר ויש יותר יישום שלו בסקטורים השונים.

דב מישור: בעתיד התוכניות שלנו הן באמת להתמקד בנושא הזה של קניין רוחני, למשל תוך התמקדות במה שעושות האוניברסיטאות שיש להן גופים שנקראים בז'רגון הלועזי TTO, טכנולוג'י טרנספר אופיסס.

דב מישור: איך הם מתפקדים, האם הם עושים את מה שהיינו רוצים שהם יעשו.

דב מישור: השורה התחתונה, ואני בטח לא ארחיב, היא שבמשרד הבריאות – חוץ מבתי החולים – נעשה מחקר בהיקף גדול מאוד אלא שאין יד מכוונת ואף אחד לא יודע מה קורה שם מבחינת התמונה השלמה.

דב מישור: אין יד מכוונת לא ברמה הארגונית של מדיניות המשרד וגם לא ברמה המקצועית.

דב מישור: שוב, אני לא רוצה להאריך בעניין הזה.

מאיר שטרית: במשרד הבריאות יש מדען ראשי.

מאיר שטרית: למה הוא לא עושה את הבדיקה הזאת?

מאיר שטרית: הוא התנצל על כך שהוא לא הגיע היום.

עודד אברמסקי: במינהל המחקר מחלקים מענקי מחקר בסדר גודל של 4 מיליון שקלים בשנה וזה מה שהם עושים ולא יותר.

עודד אברמסקי: דווקא במשרד הבריאות אין שום השפעה למדען הראשי.

עודד אברמסקי: אני הייתי פעם מדען ראשי במשרד הבריאות.

עודד אברמסקי: יש שם המוני מכונים והמוני דברים שעוסקים, אבל אין שם שום יד וטוב שנכנסנו לזה.

דב מישור: אדוני היושב-ראש, יש לנו התייחסות מאוד מפורטת לתפקיד שהוא ממלא היום, והתפקיד שהוא צריך למלא וההבדל הוא אדיר.

דב מישור: שוב, דוח ביניים עומד להידון בסוף החודש הזה כי גם הוועדה הזאת קצת התקדמה.

דב מישור: שמענו את אנשי האוניברסיטאות, נציגים מכל האוניברסיטאות הרלוונטיות, אבל עוד לא שמענו את אנשי התעשייה אבל גם זה יגיע.

דב מישור: התברר לנו בין היתר שאין מערכת מידע מסודרת שיטתית במדינה לגבי מה קורה בתחום הזה של מחקר בתחום האנרגיה, אם זה באקדמיה או בתעשייה.

דב מישור: מוסד נאמן מהטכניון התבקש על ידינו כבר לפני שנה אני חושב ורצה את המחקר ותוך 16 שנים כאשר משרד המדע יאפשר לנו, אני מניח שהוא גם יוכל לבצע את זה.

דב מישור: על כל פנים, אנחנו קצת תקועים ודיבר על זה בהרחבה פרופסור אברמסקי.

שלמה ולד: עדכון אחד לדבריך.

שלמה ולד: יש כבר סקר שנעשה למיפוי מחקרים וזה בתחום האנרגיה.

שלמה ולד: את הסקר עשה המשרד שלנו יחד עם קרן ברד.

שלמה ולד: כל הנתונים האלה עברו בין השאר גם למוסד נאמן על מנת שתהיה נקודת התחלה.

שלמה ולד: זה מתנקז בנקודה הזאת שהמערכת צריכה לחיות והיא לא רק פעם אחת לעשות סקר ולהשאיר אותו כי הסקר מזמן לא רלוונטי.

שלמה ולד: בוועדת המשנה גם הגדרנו שאלות נוספות שלא היו קיימות בסקרים הקודמים בהם צריך לטפל מוסד נאמן בסקר שהוא עושה.

דב מישור: דוקטור שלמה ולד הוא המדען הראשי של משרד התשתיות והוא חבר בוועדה.

מאיר שטרית: האם יש לכם לוח זמנים כלשהו לסיום עבודות הבדיקה האלה?

רוני דיין: הוועדה פעילה באופן קבוע.

מאיר שטרית: אפשר להמשיך את הבדיקות האלה עוד עשרים שנים ולא יקרה כלום כמו שאמר פרופסור פרידמן.

מאיר שטרית: השאלה אם יש לוח זמנים שאומרים שבסוף לוח הזמנים את המכון הזה צריך ואת המכון הזה לא צריך אלא צריך להיות מכון חדש וכולי.

מאיר שטרית: אני אומר בצער, כי אם כבר אתם עושים עבודה ובודקים, צריך להגיע לתכלית כי אחרת לא יצא מזה כלום.

דב מישור: אני יכול לתת תשובה חלקית לעניין הזה.

דב מישור: שלוש הוועדות שהזכרתי ממש בתקופה של הימים הקרובים, השבועיים-שלושה הקרובים, עומדות לדון בדוחות ביניים ולהגיש המלצות.

דב מישור: אתה תאמר לי שהמלצות הוועדה הן לא מספיקות אלא צריך לראות גם איך מיישמים את זה.

דב מישור: אם ניקח את הנושא של מערכת משרד הבריאות, בהנחה שהדוח יאומץ על ידי הוועדה ויאומץ על ידי המועצה – הוועדה הזו הוקמה בעצה אחת עם הנהלת משרד הבריאות וזה לא שעקפנו את המשרד.

דב מישור: הנהלת המשרד חברה בוועדה, כולל דוקטור בני לשם – אנחנו נבוא עם זה אל הנהלת המשרד, אל סגן השר ואל המנכ"ל, נציג בפניכם את הדברים, נאמר שזה דוח ביניים שמציג חלק מהדברים, ונאמר להם שאנחנו מוכנים לעזור להם להתחיל ליישם את זה.

דב מישור: אנחנו לא הנהלת משרד הבריאות.

אבי ענתי: צריך להציג את זה לממשלה ולא למשרד הבריאות.

מאיר שטרית: כל מה ששאלתי היה לגבי לוח זמנים.

מאיר שטרית: האם יש לכם טווח?

דב מישור: אם אני נאחז בוועדה הזאת של פרופסור רזין, אני יכול לומר לוח זמנים משוער.

דב מישור: הוועדה הזאת תסיים את העיסוק שלה במהלך יוני בדוח הביניים ובהנחה שהוא יאושר גם על ידי המועצה, ואני מניח שלקראת סוף יוני נשב כבר עם אנשי משרד הבריאות שכאמור הוועדה הוקמה על דעתם ובשיתופם המלא.

דב מישור: אז יחד אתם אפשר יהיה לגבש לוח זמנים, אם תהיה נחישות לבצע את ההמלצות, בהנחה שההמלצות כמובן מתקבלות.

עודד אברמסקי: זה צריך להגיע לממשלה.

מאיר שטרית: אני מדבר רק על לוח זמנים להגיש המלצות.

דב מישור: זה יהיה בשבועות הקרובים.

מאיר שטרית: הביצוע הוא השלב השני.

מאיר שטרית: אני מדבר על דוח שיהיה על השולחן.

דב מישור: לכל הוועדות שדיברתי עליהן דוחות ביניים עם המלצות בחלק מהנושאים שטיפלנו יהיו תוך שבועות ספורים.

רוני דיין: בסך הכל זה יהיה חלק מדוח המולמו"פ שיצא בסוף השנה.

זלינה בן-גרשון: אני מתייחסת לוועדה לקידום המחקר והפיתוח במדעי החיים והרפואה.

זלינה בן-גרשון: בראש הוועדה עומדת פרופסור וחברים בה אנשים הן מתחום האקדמיה, פרופסור אילן חת, פרופסור מישל רבל וגם אנשים מתחום התעשייה כמו דן וילנסקי, פנחסי ועוד.

זלינה בן-גרשון: הוועדה הזאת בעצם רוצה להיות באיזשהו מקום באינטרפייס, בין האקדמיה לבין התעשייה, במקום שהוא בוחנת את הצרכים של האקדמיה מצד אחד ואת היכולת ליישם אותם מהצד השני.

זלינה בן-גרשון: אחד הנושאים שמאוד מאוד חשובים ביישום של העקרונות שישנם באוניברסיטאות זה אותו חלק בו הסתיים המחקר הבסיסי והתעשייה עדיין לא מוכנה להסתכל על המחקר הזה היות ועוד לא הוכח שהוא יכול להפוך למוצר.

זלינה בן-גרשון: זה תחום שהוא היום הופך להיות די מרכזי.

זלינה בן-גרשון: הוועדה הקדישה לא מעט תשומת לב לנושא הזה.

זלינה בן-גרשון: הוועדה הקדישה גם תשומת לב לנושא של הקרן לביו-טכנולוגיה.

עודד אברמסקי: הקרן לביו-טכנולוגיה במיליארד שקלים שתרוכז – וזאת דחיפה שלנו – אצל המדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר.

עודד אברמסקי: אנחנו מקווים שהוועדה הזאת תהיה ועדת ההיגוי שלהם ברמה המקצועית.

גורי זילכה: בקצרה אני אכנס לנושא הזה של התשתיות אבל צריך לזכור שזה אחת מני רבים בוועדות המולמו"פ כאשר בסופו של דבר כל ועדה נותנת רק תמונה חלקית של התמונה הכוללת שצריכה להיראות בראייה יותר אינטגרטיבית והראייה האינטגרטיבית בסופו של דבר תתמקד בכל נדבכי המחקר והפיתוח, הן הבסיסי, הן הממשלתי, הן הקליני והן היישומי-תעשייתי שלמעשה הגוף היחיד שמטפל בו זה המולמו"פ.

גורי זילכה: אין היום שום גוף במדינת ישראל שמסוגל לעשות את האינטגרציה הזאת.

גורי זילכה: האינטגרציה הזאת תיעשה הן על ידי הוועדות, הן על ידי המסקנות של הוועדות האלה שתעבודנה בצורה של סקרים.

גורי זילכה: כפי שאמרתי, במצב היום אין אסטרטגיה.

גורי זילכה: יש היום גוף שמטפל בנושאים האלה והוא מטפל בהם אד-הוק בצורה נכונה, אבל רק אד-הוק ובלי ראייה אסטרטגית וזה בנושא התשתיות הלאומיות למדע בראשותו של פרופסור יעקב זיו שהוא מחליט על פרוייקטים בצורה ספורדית לפי בקשות ולפי אינטגרציה של דורות של אנשים, רק בטווח המיידי, ולא מדבר על הטווח הארוך.

מאיר שטרית: הוא עובד לבד?

גורי זילכה: הוא עובד בשיתוף עם ות"ת.

גורי זילכה: זה גוף חצי וולנטרי, זה בהשראת אגף התקציבים באוצר ונוצר תחת הידיעה שאם שלושה גופים – קרי, ות"ת, המדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר והאקדמיה למדעים – בהשראת האוצר מקבלים פרוייקט מסוים, הוא מקבל את המימון, מאגמים משאבים והוא מקבל את המימון.

גורי זילכה: כך נוצרו כל הנושאים של הנאנו-טכנולוגיה במספר אוניברסיטאות.

גורי זילכה: עשו עבודה טובה, אבל בראייה כוללת, סדרי העדיפויות, הנושא הזה לא קיים.

גורי זילכה: דרך אגב, תלם – הוועדה לתשתיות מחקר - פנה ל-ות"ת כדי שימליץ לאסטרטגיה ארוכת טווח גם לתלם ואכן היו מספר המלצות שאנחנו העברנו אליהם כאשר חלקן מהן עדיין בדיונים.

גורי זילכה: התחומים המטופלים הם במגוון שמתואר כאן, גם טכנולוגיות, מדעי החיים, מדעי הרוח והחברה ונושאים שאתה העלית כמו נושא ביטחון לאומי, הום לנד סקיוריטי, נושא שהוא מאוד חשוב.

גורי זילכה: בין היתר הוועדה משתלבת בתוכנית השביעית האירופאית לתשתיות מחקר שהיא למעשה מדברת על היקף של קרוב ל-1,8 מיליארד יורו בנושא של תשתיות בינלאומיות.

גורי זילכה: דרך אגב, היא לא מחליפה כל מדינה שעובדת בנפרד במפת הדרכים שלה.

עודד אברמסקי: זה מה שהצענו לצוות מאה הימים.

גורי זילכה: זה כבר ברמת ההמלצות.

גורי זילכה: זה לפני הפתיחה של הנושא האסטרטגי יותר לכיוון של 20 שנים קדימה, דבר עליו אנחנו עובדים בימים אלו.

גורי זילכה: כמובן שהכוונה גם לדרג את זה ולקבוע סדרי עדיפויות ובין סדרי העדיפויות לדבר גם על פרוייקט לאומי בנושא הזה.

גורי זילכה: זה למעשה מתמצת את עבודת הוועדה.

מאיר שטרית: נשמע עכשיו את אלה שלא חברים במולמו"פ.

מאיר צדוק: אני צריך לברך את פרופסור אברמסקי.

מאיר צדוק: היה צריך נוירולוג כדי לטפל במחלה.

מאיר צדוק: פתחת את הישיבה בדברים לזכרו של אפרים קציר ואני חושב שיש קו מנחה אחד שצריך להנחות גם את כולנו.

מאיר צדוק: בשנת 1968 ההמלצה הראשית הייתה אחת והיא הצורך במדענים ראשיים במשרדי הממשלה.

מאיר צדוק: אני אומר את כל זה כדי להסביר או לומר לכולנו שזה פשוט מדהים עודף כמות האינפורמציה שהייתה חסרה.

מאיר צדוק: ללא ספק המולמו"פ נכנסה לוואקום עצום שלא היה קיים ואני מוכרח לומר כאחד שסייע בידיו של יעקב זיו שבעצם היה זה הוא שהגה את הרעיון ועבד עליו כנשיא האקדמיה במשך שמונה שנים, ואני מחבר את השנים שמונה ועוד 7, מאז הקמת המולמו"פ, ורק תראו שלקח כמעט 15 שנים להגיע לנקודה הזאת של איסוף אינפורמציה, לימוד החומר וכולי ועוד לא התחלנו לעבוד.

מאיר צדוק: החוסר הזה היה קיים.

מאיר צדוק: בזמנו כאשר הייתה המחשבה שוועדת המדע תקום, אמרו לנו – וסליחה על הביטוי – שאנחנו נבעכים, שהמערכת המדעית היא נבעך ואנחנו צריכים איזשהו מישהו בתוך המערכת הפוליטית שיעזור לנו להשיג תקציבים, להיות קשורים למערכת הפוליטית וכולי.

מאיר צדוק: האמת היא שמה שקורה עכשיו, וגם בהצעה לשינוי בחוק – יושבים כאן מנכ"לים לשעבר, שרים לשעבר, אנשים שמילאו תפקידים שונים ויודעים איך מערכות ציבוריות עובדות – צריך להזיז דבר אחד פעם אחת בשנה.

מאיר צדוק: לא להגיש מיליון הצעות אלא דבר אחד.

מאיר צדוק: מה שאתה העלית, ללא ספק יש גודש של רעיונות.

מאיר צדוק: קודם כל, השלב שלדעתי נכנסנו בו והמולמו"פ נכנסה בו, הוא ואקום של אינפורמציה.

מאיר צדוק: זה מפחיד אבל יש ואקום של אינפורמציה והשאלה היא מה ברצינות אפשר ועם מי אפשר לנהל את הדו-שיח.

מאיר צדוק: דבר אחד אנחנו יכולים לעשות יחד.

מאיר צדוק: דובר על אנרגיה, על בריאות, ואנחנו עכשיו מקיפים ים שלם של הצעות, אבל אני לא חושב שזה יהיה רציני לבוא לממשלה בנושא הזה כי לצערי יש לה טרדות אחרות.

מאיר צדוק: צריך לבוא בהצעה אחת שהיא מעוגנת, מסודרת, עם חשיבה מסודרת לגבי מה אפשר לעשות ואני חושב שזה התפקיד שלנו.

מאיר שטרית: כל הגופים המדעיים.

מאיר שטרית: לא אחד כאן ואחד פה.

מאיר צדוק: נכון.

מאיר צדוק: חשוב, ואני לא יודע איך לעשות את זה ואני אומר את זה ברצינות, איך אנחנו יכולים להבטיח שהדרג המקצועי – מהדרג הפוליטי אין לי ציפיות כי יש לו את התעסוקות שלו – ולראות איך אנחנו יכולים עם הדרג המקצועי ליצור את YES MINISTER אבל ברצינות, איך אנחנו יכולים ליצור דרג מקצועי שבו אפשר יהיה חלק מההצעות האלה לבצע, איך אפשר יהיה לקרב את אגף התקציבים, איך אפשר יהיה לשתף מנהלים כלליים של משרדי הממשלה שמבצעים ולצערי כל שנתיים וחצי גם הם מתחלפים, איך אנחנו מוצאים הצעה אחת, רעיון אחד ומבצעים אותו.

מאיר צדוק: אני אחד מאלה שאנסה להמשיך את הצוואה של פרופסור קציר.

בנימין לשם: לגבי דוח הביניים שיוצא מהוועדה של פרופסור רזין והתפקוד של המדען הראשי בתוך המסגרת של משרד הבריאות.

בנימין לשם: אני רוצה להזכיר שכאשר פרופסור אברמסקי היה המדען הראשי של משרד הבריאות יצר את הפונקציה של מינהל המחקר הרפואי שאמור בעצם לשלוט, לכוון, לפקח ולבקר על כל המחקר שנעשה בתוך משרד הבריאות.

בנימין לשם: הפונקציה הזאת, התואר ישנו, עדיין לא קיימת ואני מאוד מקווה שמערכת הבריאות תאמץ את ההמלצות ותיישם את זה.

בנימין לשם: אחד הדברים שפוגעים במחקר הרפואי ובכלל במחקר הוא התקצוב הממשלתי שהוא תקצוב שנתי ואני חושב שאחד הדברים שאנחנו מנסים לעשות מול האוצר זה בעצם לתת אפשרות שמחקרים יעבדו במסגרת רב-שנתית, בתקציב רב-שנתי, אבל זה לא קיים.

בנימין לשם: בבינוי זה קיים, במחקר שלוקח שלוש-ארבע שנים צריך לעבוד על תקציב שנתי.

בנימין לשם: זה דבר שאנחנו מנסים לקדם מול משרד האוצר, אבל משרד האוצר לא מסכים.

בנימין לשם: הם עובדים עם הרשאות להתחייב, שזה כאילו.

בנימין לשם: אפשר לעבוד עם זה ואנחנו עובדים עם זה, אבל האוצר לא נותן הרשאות להתחייב וכל פעם אתה צריך להילחם על זה מחדש.

אבי ענתי: במשרד המדע זה קיים ואין לנו בעיה עם זה.

בנימין לשם: שתי נקודות כמידע.

בנימין לשם: דובר כאן על מאגר מידע על המחקר בארץ.

בנימין לשם: אני רוצה לומר – ועודד, זה שוב משהו שהוקם בזמנו ואנחנו עכשיו מחיים אותו מחדש – שמדובר במאגר מידע על כל החוקרים בנושאים של רפואה וביו-רפואה ולא על המחקר, מאגר שהיה קיים והיכן שהוא הוא הופסק להיות מופעל.

גורי זילכה: זה בלי כסף.

גורי זילכה: אתם גם נותנים כסף בתלם?

בנימין לשם: כן.

בנימין לשם: 30 אחוזים מכל התקציב.

מרסל שאטון: אני מנהל את הגוף שבארץ מרכז את הטיפול מטעם הממשלה בתוכנית.

מרסל שאטון: כאן אנחנו רואים דוגמה של איגום, כאשר שם יש מפגש של שלושה גורמים שמנהלים את התוכנית והם משרד התעשייה, המועצה להשכלה גבוהה או ה-ות"ת ומשרד המדע.

מרסל שאטון: זה ההרכב של ועדת ההיגוי של התוכנית.

מאיר שטרית: כמה כסף מהתוכנית השביעית מגיע לישראל בשנה?

מרסל שאטון: התוכנית התחילה ב-1 בינואר 2007 ואנחנו נמצאים ב-293 מיליון יורו החזר על תשלום שאנחנו עושים.

מרסל שאטון: זה גם איגום משאבים התשלום הזה.

מרסל שאטון: נכון ל-1 ביולי, 160 מיליון.

מרסל שאטון: ב-1 ביוני יש מנה של 30 מיליון שצריך לשלם.

מינה טייכר: זאת אינפורמציה חשובה מאוד גם עבור הפוליטיקאים.

קריאה: כן, הכנסות מידע.

מרסל שאטון: בנוסף הייתי אומר שזה גם בנצ' מרקינג למדע הישראלי.

מרסל שאטון: בהתאם להישגים שלנו בתמות השונות של התוכנית אפשר לראות היכן אנחנו נמצאים במדע העולמי או במדע האירופאי.

מרסל שאטון: בנושא של אנרגיה אנחנו לא במפה אלא אנחנו רחוקים.

מאיר שטרית: זה האבסורד הכי גדול שאני מכיר.

מאיר שטרית: אנחנו תלויים באנרגיה והיה צריך ליצור פריצת דרך בתחום הזה.

מינה טייכר: יש עכשיו הסכם עם האמריקאים והמחקרים שיצחק ולד דיבר עליהם קודם הם יחד עם ארצות-הברית.

מינה טייכר: הם הבינו שכאן יש בעצם מחקר שהם לא היו חשופים אליו בעבר.

מרסל שאטון: גם מבחינת הפתיחות של האוצר כי המשמעות של התוכנית הזאת היא כסף די גדול לשלם במשך השנה.

מרסל שאטון: בשנה הבאה נשלם 70 מיליון יורו לתוכנית.

מרסל שאטון: לאוצר אין מילה בניהול של הכספים.

מרסל שאטון: גם לנו אין.

מרסל שאטון: דרך ההשתתפות בוועדות יש לנו קצת, אבל אנחנו מדינה אחת מתוך 38 מדינות.

מאיר שטרית: השאלה אם המחקר הוא רלוונטי או לא.

מרסל שאטון: זה הביטוי של הגלובליזציה, גם של התקציב של המדינה מכיוון שזה המון כסף שהולך לשם.

מרסל שאטון: עכשיו הוא חוזר יותר ממה שהוא הולך, וכך זה כבר בשלוש תוכניות, ואנחנו מקווים שזה יימשך כך, אבל בסופו של דבר אנחנו נשלם חצי מיליארד יורו בשבע השנים של התוכנית השביעית.

מרסל שאטון: צריך לבדוק זאת גם באספקטים האחרים.

מרסל שאטון: עכשיו יש שינויים במשרד הפנים, במדיניות האשרות לפרופסורים, וזה כתוצאה מתוכנית המחקר, תוכנית ניידות חוקרים, שהארץ הייתה סגורה אבל עכשיו היא נפתחת.

מרסל שאטון: זאת אומרת, אלה תהליכים מעמיקים מעבר לעובדה שאפשר לקבל לחוקר כאן או שם תקציב.

דב מישור: שאלת את מרסל כמה כסף קיבלנו וכמה שילמנו.

דב מישור: כאחד שהיה מעורב באחת התוכניות הקודמות, בכל הכבוד הראוי, גם אם המספרים היו הפוכים, עדיין החבירה שלנו לתוכניות המחקר האירופאיות היא בעלת חשיבות אדירה למדינת ישראל.

דב מישור: עצם החבירה של התעשייה והאקדמיה, הגיע הזמן שלא נהיה כל הזמן רק קשורים ליבשת השנייה, גם מערב אירופה היא חלק אינטגרלי וחשוב עבורנו מבחינת המדע ומבחינת התעשייה.

מאיר שטרית: אין ויכוח על זה.

מאיר שטרית: אני בהחלט תומך בשיתופי הפעולה הבינלאומיים ואני חושב שישראל בעניין הזה, זה אחד התחומים בהם ישראל מופיעה בכבוד רב ומקבלת ביטוי חזק מאוד בכל מקום.

מאיר שטרית: הדוגמה שאני מכיר יותר מקרוב, כי הייתי שותף לה לפני שבועיים, היא ה-אורקה כאשר ישראל קיבל החזר פי כמה יותר ממה שהיא משלמת.

מאיר שטרית: זה דבר משמעותי ביותר.

מרסל שאטון: ב-אורקה מקבלים מה ששמים.

מאיר שטרית: נכון.

מרסל שאטון: אין יותר ואין פחות.

מאיר שטרית: זה משותף.

מאיר שטרית: אתה לא מממן לבד.

מאיר שטרית: ב-אורקה זה תקציב של מיליארד וחצי יורו בשנה וישראל מקבלת מזה 10 אחוזים ממוצע בשנה.

מאיר שטרית: זה מאוד יפה בהשוואה לגודל שלנו באירופה.

אריאל כהן: אני פרופסור באוניברסיטה העברית ואני גם יושב-ראש ועדה ארצית בלשכת המהנדסים שעוסקת במדעים, תוכנה, מחשבים, היי-טק, ואני כאן מייצג את כל המהנדסים בארץ שמונים עשרות אלפים.

אריאל כהן: אני רוצה לקוות שאני יכול גם להביא מסר חיובי למהנדסים רבים בארץ שעל מנת למצוא תעסוקה, אם הם נפלטים בשנה הזאת ממקומות תעסוקה בהיי-טק, הם אינם צריכים לנסוע לארצות-הברית אלא יכולים אולי להימנות על חלק מאותם 1,200 מקומות שייווצרו.

אריאל כהן: זה בשורה מאוד חשובה ואני מאוד מודה עליה.

מאיר שטרית: אני חושב שאתה צודק במאה אחוזים בגישה, שאם יש מקומות עבודה ועומד על השולחן מישהו שחוזר מחוץ לארץ או מדען ישראלי או מהנדס שנפלט כאן מהתעשייה ומחפש עבודה, אני חושב שמי שחי כאן, הוא ראשון.

מאיר שטרית: אם זה היה תלוי בי, זה היה הדבר הנכון בעיניי.

מאיר שטרית: מי שחי כאן צריך להיות ראשון.

מאיר שטרית: אני מסכים לגישה שלך.

מינה טייכר: רציתי להתייחס לשאלה ששאלת קודם והיא איזה תוכנית דגל יש לנו.

מאיר שטרית: מה החזון.

מינה טייכר: במדע יש שלושה חלקים, כמו שאנחנו יודעים.

מינה טייכר: יש מדע אקדמי, יש מדע ממשלתי ויש מדע ביטחוני.

מינה טייכר: תוכנית הדגל יכולה להיות במדע הממשלתי ובמדע הביטחוני.

מינה טייכר: המדע האקדמי בנוי על כך שיודעים שרוב ההמצאות הגדולות התחילו מהסקרנות המדעית של החוקר והשיטה הזאת, זאת השיטה שמביאה את ההמצאות הכי גדולות.

מינה טייכר: ליובל נאמן היו סיפורים מדהימים על מה יצא כאשר התחלנו מכאן.

מינה טייכר: גם לי יש את הסיפורים שלי, הם לא כל כך היסטוריים אלא יותר עכשוויים.

מינה טייכר: זה ברור שחלק גדול מהתגליות באו כאשר מישהו ניסה לעשות משהו אחר.

מאיר שטרית: אם הובנתי לא נכון, אני מצטער.

מאיר שטרית: אולי לא דיברתי ברור ואני אשם.

מאיר שטרית: אין שום סתירה בין מה שאת אומרת למה שאני אמרתי.

מאיר שטרית: כמובן שאין לי שום כוונה או רצון שהממשלה תאמר למדענים מה לחקור או איך לחקור וכן הלאה, להפך, יש פילוסוף – אני לא זוכר מי מהם – שאמר שהרבה מאוד דברים שקורים במדע הם קפיצה לחושך.

מינה טייכר: זה נכון.

מינה טייכר: בדיוק כך.

מאיר שטרית: מישהו שקופץ בחושך ופתאום מוצא משהו.

מינה טייכר: אני אשלח לך על דיסק עשרים דקות על המצאות שהתגלו במקרה.

מינה טייכר: מכוני המחקר הממשלתיים הם מכוונים.

מאיר שטרית: נכון, אבל כאשר אני מדבר על חזון של מדינה, הכוונה היא לא לכוון את החוקרים באוניברסיטאות ולומר להם מה לחקור.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: כשקנדי אמר שהוא רוצה לשים אדם על הירח בעשור הבא, הוא פתח דלת לכל העולם ואשתו לחפש, לאקדמיה, לתעשייה, למדע.

מאיר שטרית: צריך חזון שמרים את הדמיון של האנשים ונותן להם אפשרות לחפש.

מאיר שטרית: הרעיון הוא לחפש חזון שהוא רלוונטי למדינת ישראל.

מאיר שטרית: אם אני למשל הייתי צריך להחליט על חזון של מדינת ישראל, אילו הייתי עומד בראש הפירמידה כראש ממשלה, אני הייתי שם על השולחן בפני כל המערכת המדעית בארץ ואומר להם שהיא מוכרחה למצוא תחליף אנרגתי.

מאיר שטרית: תחליף לנפט.

מאיר שטרית: אני רוצה ליצור תוצאה שתשנה את פני כל העולם, ובטח את פני המזרח התיכון, ותשנה את כל היחסים ותיתן לישראל יתרון אדיר, אם היה לנו פתרון כזה למשל.

מאיר שטרית: מכל העוצמה הייתי אומר שאני מוכן כאן לשים איקס מיליארדים במשך השנה לכל מי שיחקור בנושא מסוים.

מאיר שטרית: בצורה כזאת את מניפה דגל שאוטומטית אם היה קורה דבר כזה, אם מישהו היה משתגע כמוני ואומר שהוא שם חמישה מיליארד שקלים על רעיון מסוים, הרי כל חוקר, כל אוניברסיטה, כל מכון, כל מקום היה מחפש איך להשתלב ואיך לבדוק.

מאיר שטרית: אז באה הסקרנות, בא המחקר החופשי, ובטח יבואו מתוך אלפי חוקרים כמה עם רעיון.

מינה טייכר: תמריץ כלכלי שמעודד את הסקרנות.

מאיר שטרית: איך עובדת התעשייה הביטחונית?

מאיר שטרית: אני קרוב מאוד לתעשיות הביטחוניות ומכיר את התעשיות האלה היטב.

מאיר שטרית: המערכת הביטחונית באה עם בעיה.

מאיר שטרית: הדבר הכי בולט, ניקח את הדוגמה האחרונה, היה שרצו הגנה מפני טילים קצרי טווח וטילים בכל מיני טווחים.

מאיר שטרית: זאת הייתה המטרה קבעה מערכת הביטחון ואמרו שתהיה תחרות.

מאיר שטרית: התעשייה תביא את ההצעות שלה, רפא"ל יגיש את ההצעות שלו, כל אחד יגיש את ההצעות שלו, הם בודקים את ההצעות ובסופו של דבר מפא"ת מחליט את מה הוא בוחר ובמקרה הזה הם בחרו את כיפת ברזל.

מאיר שטרית: גם כאן יש ויכוחים.

מאיר שטרית: אני בקיא בתחום ואני מכיר את הנושא.

מאיר שטרית: הייתה דוגמה נוספת כאשר בזמנו ישראל ביחד עם ארצות-הברית השתתפה במחקר שלישראל עלה 10 מיליון דולר בנושא הניאוטילוס, גם זה מעין הורדת טילים, פצצות ורקטות והכל באמצעות לייזר.

רוני דיין: אני הייתי ראש הפרוייקט הזה עת הייתי בתעשייה האווירית.

מאיר שטרית: אני מכיר את הנושא לפני ולפנים ולכן אני אומר לכם שאני מכיר את הפרוצדורה ואת הגלגולים של העניין.

מאיר שטרית: אני לא קיים כאן דיון בנושא הזה אבל אני חושב שהייתה החמצה מבחינת מדינת ישראל כאשר הפסיקה להשתתף במחקר הזה.

מאיר שטרית: נכון שמה שיש היום איננו פותר את הבעיה וגם אלה שמתנגדים חושבים שזה פתרון טבעי, אבל זה שעצרו את המשך הפיתוח ואת הטיפול במשך שנים, זה לא בדיוק עזר לעניין.

מאיר שטרית: אני אומר בצער רב - כמי שחי בפוליטיקה כבר 35-36 שנים, כל החיים במערכת הפוליטית ומכיר את כל נפתוליה – שאנשים בממשל, אלה שמנהלים את המדינה, הזמן שהם מקדישים למחשבה, חושבים מה לעשות, איך לעשות, איך לעשות רפורמה, איך לשנות רעיון, הוא מצומצם ביותר וכמעט לא קיים.

מאיר שטרית: יכול להיות שפורום כזה של מדענים ישב, יחשוב, יעשה סיעור מוחות ויעלה רעיונות ואפילו רעיונות משוגעים לגמרי.

מאיר שטרית: צריך לעשות סיעור מוחות עם מדענים מדיסציפלינות שונות, דבר שיכול להביא ברכה רבה למדינת ישראל.

מאיר שטרית: להציף רעיונות ולדחוף אותם כלפי הממשלה.

מאיר שטרית: אני רוצה שתראו בוועדת המדע ובי כתובת שתדחף את הנושאים האלה.

מאיר שטרית: אני אעמוד מאחורי המאמצים שלכם ואני אנסה לדחוף אותם בכל כוחי, ואם יהיו לכם רעיונות טובים שיהיו מגובשים וברורים במונחים של אאוט-פוט – לא במונחים של אימפוט, עשינו אלף סקרים, 500 ועדות, זה לא עוזר לי – ומה צריך לעשות, דברים קונקרטיים, אני גם מסוגל לדחוף אותם גם בצינורות אחרים ובמקומות אחרים, גם אצל האוצר וגם בכל משרד אחר.

מאיר שטרית: אני מברך אתכם על הפעולה שלכם ואני באמת מודה לכם על שיתוף הפעולה של כולם.

מאיר שטרית: אני מקווה שנמשיך בעתיד גם לעבוד ביחד כי אני מאמין בדרך הזאת, שאם רק יתקבל מינוף, אנחנו יכולים לעשות שינוי גדול.