הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 5, 2009-05-20 09:00

יואל חסון: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: ראשית, אני מבקש לברך את מבקר המדינה, את כל הגורמים הרלוונטיים ממשרדי הממשלה השונים, אנשי עמותות, המגזר השלישי וכל מי שבחר להשתתף.

יואל חסון: ראשית דבריי אני רוצה להבהיר, הנושא שעומד על הפרק, כפי שאני רואה אותו, אינו קשור לעניינים של אופוזיציה וקואליציה.

יואל חסון: על הפרק מונחת מדינת ישראל ומטרתו העיקרית של הדיון היא, לבחון את התהליכים שהתחוללו כאן בשבועות האחרונים בהקשר לתקציב המדינה ולנסות להבין כיצד ראוי שתהליכים כאלה יתבצעו.

יואל חסון: הדיון היום יתבסס על דוח המבקר 55ב', בנושא תקציב המדינה, תהליך הכנתו ועדכונו.

יואל חסון: נושא שעסק בו מבקר המדינה באחד הדוחות האחרונים שהגיש ומצאנו לנכון לעקוב אחר המלצות הדוח ולבחון את מסקנותיו מחדש לאור הליך עיצוב ואישור תקציב המדינה האחרון לשנת 2009-2010.

יואל חסון: כמו כן, הדיון יעסוק בבקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בנושא הכנתו של התקציב לשנת 2009-2010 ובנושא ההסכם למניעת ניגוד העניינים בין מר אורי יוגב לבין משרד ראש הממשלה.

יואל חסון: חשוב לומר, אל הוועדה הגיעו קולות רבים ממקומות שונים המעלים תמונה חמורה, המלמדים שתהליך הכנת תקציב המדינה לשנתיים הבאות לא היה דומה כלל לתהליך לשנים שקדמו.

יואל חסון: הוועדה רוצה לבדוק את כל המשמעויות ולבחון את העניין.

יואל חסון: אני שמח שמבקר המדינה נמצא אתנו כאן, מבקר המדינה הוא מקצועי ובלתי תלוי, שעושה את עבודתו נאמנה ויש לי בו אמון מלא.

יואל חסון: המבקר והוועדה לביקורת המדינה עובדים בשיתוף פעולה מלא.

יואל חסון: במהלך הדיון הנוכחי, הוועדה מתכוונת לשמוע בהקשבה מלאה את כל הגורמים הרלוונטיים שידברו – כך אני מקווה, בכנות – ויתארו את כל מהלך העניינים הקשור בהכנת התקציב ובהסכם ניגוד העניינים האמור.

יואל חסון: אם במהלך הדיון יתברר, שעלינו לבדוק את הדברים יותר לעומק, לא אהסס לקיים דיונים נוספים בנושא או לפנות למבקר המדינה שיבדוק את הנושא ויגיש חוות דעת לוועדה.

יואל חסון: מכיוון שסגן שר האוצר, שהיה אמור להגיע, מתעכב, אני מציע, שנתחיל לדון בנושא של הסכם ניגוד העניינים.

יואל חסון: הייתי שמח שבשלב הראשון נשמע בקצרה את היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, שתציג את העניין הזה של ההסכם למניעת ניגוד העניינים.

יואל חסון: בבקשה.

אייל גבאי: אפשר שאלה?

אייל גבאי: אני מבקש להבין, איפה עומד על סדר היום המעקב על הדוח מ-2005, הוא יבוא בסוף?

יואל חסון: הוא יהיה חלק מהדיון.

יואל חסון: בהמשך אצטט ציטוטים ממנו, הוא גורם מנחה לאורך כל הדיון, אנחנו מתייחסים אליו, יש שם כמה ציטוטים שתשמח לשמוע, הם קשורים ובוחנים את כל התהליך שהיה בעבר ואנחנו מקישים גם לתהליך שהיה היום.

יואל חסון: נעשה שימוש רב בנייר הזה.

אייל גבאי: אבל הוא שימוש לדיון, הוא לא מעקב בפני היישום שלו באגף התקציבים בעיקר.

אייל גבאי: כי הדוח היה בעיקר באגף התקציבים ובאוצר.

יואל חסון: אנחנו יודעים, אני מכיר את הדוח.

אייל גבאי: אורי יוגב היה ראש אגף התקציבים בזמנו.

יואל חסון: גם את זה אני יודע.

יואל חסון: נמשיך, היועצת המשפטית, בבקשה.

שלומית ברנע פרגו: ראש הממשלה הוסמך, בהחלטת ממשלה מספר 43, מיום 26 באפריל 2009, למנות ועדה מייעצת שתייעץ לראש הממשלה ולמועצה הלאומית לכלכלה בתחומי פעילותה, ותסייע לו ולמועצה בגיבוש המלצות מדיניות בנושאים שבטיפולה.

שלומית ברנע פרגו: כמו כן, הוא הוסמך למנות את יושב ראש הוועדה המייעצת מקרב נציגי הציבור בוועדה.

שלומית ברנע פרגו: על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, כל מינוי של חבר לוועדה ציבורית טעון בדיקה שתשלול או תסדיר את נושא ניגוד העניינים, שעלול להיווצר בענייניו האישיים של חבר הוועדה לבין התפקיד שאותו הוא אמור למלא.

רוני בר-און: מי הגוף הבודק?

שלומית ברנע פרגו: הגוף הבודק הוא היועץ המשפטי של המשרד, שבראשו עומד השר שרוצה להביא למינויו של חבר ועדה ציבורית.

שלומית ברנע פרגו: במקרה דנן, הואיל ועסקינן במינוי שנעשה על ידי ראש הממשלה, אני הייתי צריכה לבדוק את נושא ניגוד העניינים.

רוני בר-און: זה שונה מבדיקה של הסדר ניגוד עניינים של מי שבא לשירות הציבורי, שנבדק על ידי היועץ המשפטי לממשלה, או על ידי המשנה שלו מייק בלאס?

שלומית ברנע פרגו: מי שבא לשירות הציבורי, אף הוא נבדק על ידי היועץ המשפטי של המשרד הרלוונטי.

שלומית ברנע פרגו: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך דין מלכיאל בלאס, אחראי לנושא הזה בכל הנוגע להכנת הסדרים על ידי היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה.

רוני בר-און: אני מציע שתבדקי את עצמך, כל המינויים שאני עשיתי כשר, גם כשר הפנים וגם כשר האוצר, כאשר הבאתי אנשים מחוץ לשירות הציבורי והיו זקוקים להסדר ניגוד עניינים, בכולם, המילה האחרונה, אדוני המבקר, היתה ליועץ המשפטי לממשלה באמצעות המשנה שלו מלכיאל בלאס.

רוני בר-און: זה נכון שתרשים הזרימה של העבודה היה דרך היועצת המשפטית אז, אחר כך היועץ המשפטי של משרד האוצר, אבל התחנה הסופית בכל המקומות האלה, לא היועץ של המשרד אלא היועץ המשפטי לממשלה.

יואל חסון: בוא ניתן ליועצת המשפטית להמשיך.

לימור ברוכים: אולי אבהיר את הנקודה.

יואל חסון: מי את?

לימור ברוכים: אני עורכת דין לימור ברוכים, משרד המשפטים, אני עובדת תחת מייק בלאס.

לימור ברוכים: בעיקרון, על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, מי שעושה את ההצעה הראשונית לפחות של הסדר ניגוד עניינים זה בעצם היועץ המשפטי של המשרד.

לימור ברוכים: לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, מינויים של ממשלה ומינויים של שרים חייבים לעבור אותנו, כאשר אנחנו מאשרים, שההסדר מקובל עלינו.

רוני בר-און: אני מאוד שמח שאישרת את מה שאמרתי.

יואל חסון: והאם התהליך שאת מתארת כרגע קרה גם במקרה הזה?

לימור ברוכים: כן.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אני מבין שהעניין הזה קרה גם במקרה דנן.

יואל חסון: אנחנו תיכף נבין יותר, עכשיו אנחנו מקשיבים, אני שאלתי שאלה והתשובה היתה ברורה.

שלומית ברנע פרגו: אני התחלתי לתאר את תחילתו של התהליך.

שלומית ברנע פרגו: לשאלתו של חבר הכנסת בר-און, והקדמת המאוחר, אני אבהיר, לאחר שהשלמנו את הכנת ההסדר למר אורי יוגב – מייד אתאר איך נעשה ההסדר, אם יש לכם עניין מיוחד לשמוע – ההסדר קיבל את אישורו של עורך דין מייק בלאס, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

שלומית ברנע פרגו: ובכן, על מנת לבצע את ההסדר, על מנת לבדוק אפשרות של חשש לניגוד עניינים, על המועמד, במקרה הזה מר יוגב, למלא שאלון, שהוא נספח להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, במידת הצורך אנחנו מוסיפים שאלות נוספות.

שלומית ברנע פרגו: מר אורי יוגב מילא את השאלון.

שלומית ברנע פרגו: העמקנו את הבדיקה בנושאים שונים על מנת לעמוד על כל האינטרסים הישירים והעקיפים שיש לו בתחומים הכלכליים, החברות שבשליטתו, חברות שקשורות לחברות שבשליטתו, בעלי מניות של חברות בשליטתו וחברות קשורות לכוחות של חברות וחברות קשורות.

שלומית ברנע פרגו: הבדיקה כמובן התייחסה גם לו אישית, גם לשותפיו וגם לאשתו כמובן ובני משפחה.

שלומית ברנע פרגו: בסופו של דבר, לאחר שהיתה בפנינו מערכת שלמה של כל העובדות הרלוונטיות, כל הנתונים הרלוונטיים, כולל תדפיסים מרשם החברות ובדיקות ככל שמצאנו לנכון, הכנו הסדר שמטרתו ליישב בין חשש לניגוד עניינים בין ענייניו האישיים של מר יוגב לבין התפקיד שהוא עתיד היה למלא, מתוך שלקחנו בחשבון וראינו לנגד עינינו, שמר יוגב יהיה יועץ בתפקיד כיו"ר הוועדה המייעצת, יהיה פעיל מאוד בייעוץ שייתן לראש הממשלה.

שלומית ברנע פרגו: כך הבנו אז גם כיוונו לכך ולכן עשינו הסדר שלפי דעתנו - - -

יואל חסון: אני מבין שמר אורי יוגב הוא יושב ראש הוועדה המייעצת.

שלומית ברנע פרגו: נכון.

יואל חסון: האם יש חברים פעילים היום בוועדה המייעצת?

שלומית ברנע פרגו: לא.

יואל חסון: הוא לבד.

שלומית ברנע פרגו: כרגע הוא לבד.

שלומית ברנע פרגו: לשאלתי נאמר לי, שתוך ימים ספורים ומייד לאחר שובו – היום – של ראש הממשלה, תועבר לבדיקתנו רשימה - - -

יואל חסון: בעצם הוא יושב ראש ועדה מייעצת, כשלמעשה אין ועדה.

שלמה מולה: שאין בה חברים.

אייל גבאי: כדאי להעיר פה, שההחלטה המכוננת של הוועדה המייעצת התקבלה ב-2006 בתקופת כהונתה של הממשלה ה-31.

אייל גבאי: לצערי הרב, בשלוש השנים שחלפו מאז, הממשלה לא מצאה לנכון למנות ועדה מייעצת.

אייל גבאי: מייד עם כניסתי לתפקיד, בשבוע שעבר, שוחחתי בעניין עם ראש הממשלה וראש הממשלה לא ימתין שלוש שנים למינוי הוועדה המייעצת.

יואל חסון: כרגע יש יושב ראש ועדה מייעצת ואין בה חברים.

אייל גבאי: רק רציתי להסביר מדוע אין ועדה מייעצת.

יואל חסון: אבל פרופסור טרכטנברג - - -

אייל גבאי: פרופסור טרכטנברג, למועצה יש ועדה מייעצת ויש מועצה.

יואל חסון: אדוני המנכ"ל, אתה מקבל רשות דיבור ממני.

יואל חסון: פרופסור טרכטנברג, התפקיד הרשמי שלו היה גם ראש המועצה הלאומית לכלכלה וגם היה יושב ראש הוועדה המייעצת במקביל.

שלומית ברנע פרגו: אכן, על פי החלטת הממשלה הקודמת.

שלומית ברנע פרגו: אבל החלטת הממשלה שהזכרתי, שונתה.

יואל חסון: כן, אבל עד היום זה מה שהיה ואז אורי יוגב החליף אותו בתור יושב ראש הוועדה המייעצת.

שלומית ברנע פרגו: אבל גם אז לא היתה ועדה.

רחל אדטו: אולי תפסיק לקרוא לזה ועדה, ייקרא, יושב ראש בלי ועדה.

יואל חסון: גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש לדעת, עד כמה שלנו הוצג, גם במסמכים שהוצגו לפני הישיבה, ההסדר עצמו אושר במאי ונחתם במאי.

יואל חסון: עד כמה שידוע לנו, לפני זה, מר אורי יוגב פעל, ייצג וקיים את המשא ומתן בענייני תקציב ובעניינים אחרים ושימש למעשה יועץ של ראש הממשלה עוד לפני שהיה הסדר.

יואל חסון: האם זה נכון ולמה זה קרה?

שלומית ברנע פרגו: העובדות שאתה מתאר לא מוכרות לי.

שלומית ברנע פרגו: אני יכולה לומר, שמר אורי יוגב קיבל אישור ממני להשתתף פעמיים בישיבות, שאגב תהליך עריכת ההסדר נוכחתי שהן אינן יוצרות חשש לניגוד עניינים בין ענייניו לבין הישיבות הללו.

שלומית ברנע פרגו: פרט לכך, לא ידוע לי דבר.

רוני בר-און: מה היה תוכן הישיבות האלה?

רוני בר-און: איך נוכחת שזה לא בניגוד עניינים?

יואל חסון: אנחנו נשאל את אורי יוגב.

יואל חסון: אורי יוגב, קודם כל אני מודה לך שבאת לישיבת הוועדה.

יואל חסון: הייתי מבקש לענות על השאלה, מה היה סוג הפעילות לפני שנחתם הסכם למניעת ניגוד העניינים במאי, במה היית מעורב, מה היו התהליכים שעברת?

יואל חסון: הייתי רוצה לשמוע את עמדתך בכלל בנושא הזה.

אורי יוגב: ב-5 במאי חתמתי על ההסכם לניגוד עניינים, עד אז לא היה לי, למעט שיחות רבות מאוד עם ראש הממשלה ועם אנשים לידו, בכל הנושא שעליו מדובר, שהוא עסקת חבילה עם ההסתדרות הכללית, עד אותו שלב לא הייתי מעורב.

יואל חסון: השיחות שלך עם ראש הממשלה היו בתור יועץ, בתור חבר, בתור מה הם היו?

אורי יוגב: לא דיברנו טרום הישיבה או טרום כל פגישה באיזה כובע, אבל ההיכרות שלי עם ראש הממשלה היא ארוכה מאשר מספר ימים.

אורי יוגב: אם הבנתי נכון את ההסכם עליו חתמתי, פעילות כיועץ של ראש הממשלה בתפקידיו הכלכליים.

אורי יוגב: לא נעשה דבר עד שנחתם ההסכם, למעט אותם מקרים שבהם קיבלתי אישור.

יואל חסון: מר יוגב, ידוע שהכנת התקציב בוודאי לא היתה בתחילת חודש מאי ואחר כך, אלא היתה הרבה קודם, גם דיונים שהתקיימו במסגרת גורמים נוספים.

יואל חסון: ידוע – אלא אם כן אתה מכחיש את זה – שאתה היית מעורב גם בשלבים שלפני שנחתם הסכם ניגוד עניינים.

יואל חסון: אתה אומר, שלא היית מעורב לפני שנחתם הסכם ניגוד עניינים.

אורי יוגב: המשא ומתן לעסקת החבילה החל משהו כמו שבועיים, שבועיים וחצי לפני שהוא נחתם, שזה אחרי התהליך הזה - - -

רוני בר-און: מתי הוא נחתם?

אורי יוגב: הוא נחתם ביום רביעי שעבר.

רוני בר-און: באיזה תאריך?

אורי יוגב: אני כבר לא זוכר, צריך להסתכל ביומן.

אורי יוגב: אני הייתי מעורב בו באופן פעיל ממש בחמישה ימים האחרונים.

אורי יוגב: הייתי גם בשיחות קודם, אבל כמובן לא לבד, עם אנשים מהאוצר ואנשים אחרים.

יואל חסון: לנו ידוע שהתקיימו דיוני תקציב במשרד ראש הממשלה לפני שנחתם הסכם ניגוד העניינים, יש לנו מסמוך בעניין הזה, שאתה השתתפת בדיונים האלה.

אורי יוגב: התייחסתי עד עכשיו לעניין עסקת החבילה.

יואל חסון: אני מדבר על דיוני תקציב, שדיוני תקציב הם תקציב בכל נושא ולפני שנחתם ניגוד עניינים השתתפת בדיוני תקציב?

אורי יוגב: אני לא זוכר את התאריכים הספציפיים, השתתפתי במספר דיונים גם לפני התאריך הספציפי, ברגע שעלה שחשוב שייחתם הסכם ניגוד עניינים, מאותו רגע, נדמה לי שגם התקבל מכתב מהיועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, שמבהיר תאריך כלשהו – שאני לא זוכר אותו – שאני לא יכול להשתתף בישיבות.

אורי יוגב: מאותו רגע, ראש הממשלה זימן אותי לישיבות רק באישור היועץ המשפטי לממשלה או היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה.

יואל חסון: זה התהליך שעבר עם היועץ המשפטי לממשלה ואישור שלך?

שלומית ברנע פרגו: בהחלט.

שלומית ברנע פרגו: אכן הוצאתי מכתב ללשכת ראש הממשלה שבו כתבתי, שמר אורי יוגב מנוע מלהשתתף בישיבות ובדיונים ממשלתיים, מול גורמים ממשלתיים, עד שלא ייערך עמו הסדר למניעת ניגוד עניינים.

שלומית ברנע פרגו: בהמשך, עד לחתימתו על ההסדר, הוא השתתף רק בישיבות שקיבלו את אישורי או את אישור היועץ המשפטי לממשלה.

יואל חסון: אחד מהפרקים הראשונים בחוק ההסדרים נוגע לנושא של תחרות במשק החשמל, דבר שידוע שהרפורמה בנושא של חברת החשמל, הנהלת חברת החשמל מתנגדת לה ורבים מתנגדים לה.

יואל חסון: אתה גם דיווחת על כך, שאתה עובד כיועץ לדירקטוריון חברת החשמל וגם לחברת החשמל עצמה.

יואל חסון: מה היה חלקך בדיון הזה בחוק ההסדרים?

אורי יוגב: לא היה.

אורי יוגב: בכל מקום שעלה נושא של מים או חשמל, אמרתי שאני מנוע ולכן לא השתתפתי ולא לקחתי שום עמדה לכל כיוון שהוא באותם נושאים.

יואל חסון: מה היה החלק של בכירי משרד האוצר, ראשי האגפים, בכל הדיונים שאתה ניהלת גם במסגרת עסקת החבילה וגם במסגרות הקודמות?

יואל חסון: באיזה צורה היו מעורבים ראשי האגפים או גופי המקצוע של משרד האוצר בתהליך הזה?

אורי יוגב: בדרך כלל הם היו מעורבים מאוד, לפחות בשבוע שבו דובר על מעורבות יותר גבוהה שלי בשיחות, ברוב רובן של השיחות היה אתי הממונה על השכר במשרד האוצר, אילן לוין, ובחלק מהשיחות השתתפו גם ראש אגף התקציבים או המשנה שלו.

יואל חסון: אני חייב לשאול אותך שאלה כללית, מדוע בחרת בדרך הזאת של הסכם ניגוד עניינים, בזמן מסוים להישאר אדם פרטי אבל מצד שני כן להיות מעורב בתהליכים משמעותיים מאוד מבחינת המדינה, בסוג של ליהנות משני העולמות.

יואל חסון: מדוע לא בחרת פשוט להשתלב בשירות המדינה?

יואל חסון: היית גם חלק משירות המדינה, מדוע בחרת במסלול הזה שמקשה עליך מכל הבחינות, גם בניהול היום יומי של העסקים שלך וגם מבחינת המדינה, זה נראה כאילו אתה צריך להיכנס ולצאת, בחלק מהדיונים להשתתף, בחלק מהדיונים לא להשתתף.

יואל חסון: מדוע בחרת בדרך הזאת, לא פשוט יותר להשתלב בשירות המדינה ולתרום מניסיונך?

אורי יוגב: לא אני בחרתי.

אורי יוגב: אני הייתי שמח להישאר בעולם הפרטי שלי, לא יכולתי לעזוב את עסקיי, אני גם לא יכול, אחרי בקשות חוזרות ונשנות של ראש הממשלה לסייע במתכונת שנבחרה, הסכמתי.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: הגיע סגן שר האוצר, שלום לך, אני שמח שהצטרפת, בהמשך נגיע לשמוע את עמדתך.

יואל חסון: מר בלניקוב, התפטרת מתפקידך, מדוע התפטרת מתפקידך?

יואל חסון: אתה רשאי לומר את עמדותיך.

יואל חסון: אבל קודם כל, מדוע התפטרת?

רם בלניקוב: התפטרתי מתפקידי משתי סיבות, תהליך אישור התקציב היה בעיניי לא תקין.

רם בלניקוב: תוצאות התקציב היו בלתי סבירות.

יואל חסון: מתי אתה מסיים את תפקידך הלכה למעשה?

רם בלניקוב: סיימתי את התפקיד.

יואל חסון: לא היתה חפיפה עם המחליף הזמני שלך?

שלמה מולה: אורי יוגב מחליף אותו, למה הוא צריך לעשות חפיפה?

יואל חסון: אני מבקש לדעת, מילאת תפקיד משמעותי ביותר, הודעת על התפטרות, אתה אומר שסיימת מיידית, לא היה תהליך של חפיפה עם מחליפך?

רם בלניקוב: שר האוצר ביקש ממני לעזוב באופן מיידי.

רם בלניקוב: אחרי שהתפטרתי ביקש ממני לעזוב.

רם בלניקוב: קודם ביקש ממני לא להתפטר.

רם בלניקוב: אחרי שהתפטרתי, ביקש ממני לעזוב באופן מיידי את התפקיד.

יואל חסון: קרא לך לפגישה וביקש שתסיים באופן מיידי את תפקידך?

רם בלניקוב: כן, קרא לי לפגישה ביום חמישי שעבר.

יואל חסון: מר בלניקוב, אשמח אם תפרט קצת יותר את כל תהליך הדיונים בנושא תקציב המדינה, קודם כל, מתי פגשת בפעם הראשונה ובאיזה שלב הרגשת את השפעתו של מר אורי יוגב כיועץ על עבודת הכנת התקציב.

יואל חסון: מתי פגשת אותו לראשונה?

יואל חסון: איך העבודה הזאת התנהלה?

יואל חסון: באיזה צורה הייתם מעורבים באופן התהליך, גם התהליך של הכנת התקציב וגם התהליך של עסקת החבילה?

יואל חסון: אשאל שוב, מתי פגשת את אורי יושב בפעם הראשונה או היית מושפע במעורבותו ומה היה התהליך בכלל?

רם בלניקוב: פגשתי אותו בפעם הראשונה לפני 25 שנה.

יואל חסון: אני מתכוון בתקופה המודרנית.

רם בלניקוב: בענייני תקציב 2009-2010 פגשתי אותו מייד אחרי הבחירות.

רם בלניקוב: דיברנו על זה גם לפני הבחירות, אבל באופן ספציפי, מייד אחרי הבחירות.

יואל חסון: מה היה התהליך?

יואל חסון: תתאר את התהליך.

רם בלניקוב: כשראש הממשלה קיבל על עצמו את הרכבת הממשלה, התייעצנו, קיימנו התייעצויות הדדיות כיצד צריך להיראות תקציב 2009-2010 וכיצד צריך להיראות חוק ההסדרים הנלווה לו.

יואל חסון: ובשלב הזה נראה שהיית חלק שלם מהתהליך.

יואל חסון: באיזה שלב הרגשת שאתה כבר לא חלק מהתהליך?

יואל חסון: כפי שאתה אומר.

רם בלניקוב: זה הלך והתעצם לקראת הימים האחרונים, כעשרה ימים לפני אישור התקציב, למעשה ראש הממשלה הודיע לי, שניהול המשא ומתן עם ההסתדרות ועם המעסיקים עובר לאחריותו של אורי יוגב, בישיבה שהתקיימה ביום שישי, כעשרה ימים לפני אישור התקציב.

יואל חסון: מה אתה אמרת לראש הממשלה?

רם בלניקוב: לא אמרתי, הוא ראש הממשלה.

יואל חסון: לא אמרת את עמדתך?

רם בלניקוב: הוא לא שאל את עמדתי, הוא הודיע לי ולשר האוצר את החלטתו.

יואל חסון: כלומר, הוא הודיע לך, שמר אורי יוגב תופס פיקוד על כל המהלך.

יואל חסון: האם ידוע לך על עוד מישהו, שהוא לא חלק מהממשלה, לא עובד מדינה, פרט לאורי יוגב שהיה מעורב בתהליכים האלה, היה חלק מהמשא ומתן?

רם בלניקוב: כן.

יואל חסון: אתה יכול להגיד לוועדה מי האדם הזה?

רם בלניקוב: קובי הבר.

יואל חסון: מה היה חלקו של קובי הבר בתהליך?

רם בלניקוב: לא יודע.

יואל חסון: אז באיזה צורה הוא היה מעורב?

רם בלניקוב: אני יודע שבחלק מהפגישות הוא השתתף.

יואל חסון: היועצת המשפטית, האם את מודעת למעורבות של קובי הבר בהכנת המשא ומתן ובתקציב?

שלומית ברנע פרגו: לא ידעתי.

שלומית ברנע פרגו: לא מודעת לזה לחלוטין.

יואל חסון: פעם ראשונה שאת שומעת על זה.

שלומית ברנע פרגו: נכון.

יואל חסון: מה עושה קובי הבר היום, מה תפקידו בחיים הפרטיים?

רם בלניקוב: תפקיד בכיר בבנק לאומי, אני לא יודע מה התפקיד המדויק, נדמה לי סמנכ"ל.

יואל חסון: מר אורי יוגב, קובי הבר היה שותף שלך בתהליכים האלה, בדיונים האלה?

אורי יוגב: לא הייתי באף פגישה עם קובי הבר בישיבות האלה.

יואל חסון: כן, אפשר, בבקשה.

זאב אלקין: רמי, הזכרת את היום שבו האחריות עברה לאורי יוגב, האם היום הזה היה אחרי פרסום חוברת הגזירות של משרד האוצר או לפניו?

רם בלניקוב: חוברת הגזירות היא לא של משרד האוצר, חוברת הגזירות היא של ממשלת ישראל.

רם בלניקוב: חוברת הגזירות עברה אישור של שר האוצר ושל ראש הממשלה, ואגב, אם זה מעניין, גם של אורי יוגב.

רם בלניקוב: לכן, להציג את זה כאילו חוברת הגזירות היא של שר האוצר, זאת הצגה לא נכונה.

זאב אלקין: שאלתי שאלה עובדתית לגבי התאריך.

רם בלניקוב: אם אתה מתכוון לחוק ההסדרים עם ההעברה, באותו יום שישי, לפי מיטב זכרוני, אחרי פרסום החוק.

יואל חסון: אני מבקש לדעת דבר נוסף.

יואל חסון: בעבר היית שותף להעברת תקציב, תפרט לוועדה בבקשה, במה היו שונים כל כך התהליכים שאתה מכיר מהעבר לתהליך שהיה עכשיו?

יואל חסון: מה ההבדלים המרכזיים?

רם בלניקוב: הממונה על התקציבים הוא אחראי להעברת התקציב והפעם העברת התקציב לא נעשתה על ידי, פשוט מאוד.

רם בלניקוב: היו סיכומים תקציביים בהיקפים משמעותיים שלא תאמו את עמדתי המקצועית ולא קיבלו את אישורי, בעיקר כאלה שקשורים לעסקת החבילה.

רם בלניקוב: לדוגמה, סיוע למדען הראשי, הסיוע לחוק עידוד השקעות הון, בסוף נסגר בסכומים גבוהים משמעותית מאלה שאני הסכמתי לתקצב וחשבתי שראוי לתקצב.

רם בלניקוב: זה נגמר בסכומים שהיו קרובים מאוד לדרישותיהם של המעסיקים.

רם בלניקוב: כל אחד מהסעיפים הללו תוקצב בסוף ב-900 מיליון שקל, לעומת מיליארד שדרשו המעסיקים, לעומת 500 מיליון ו-600 מיליון שאני הצעתי, 500 מיליון לחוק עידוד השקעות הון ו-600 מיליון למדען הראשי.

רם בלניקוב: כמובן מדובר על תוספות תקציב ולא סך כל התקציב.

יואל חסון: בעיניך כאיש מקצוע, כל התהליך הזה היה תהליך לא תקין וזאת הסיבה למעשה, כפי שאמרת, החלטת להתפטר.

רם בלניקוב: מי שמוסמך על ידי שר האוצר להתחייב על תקציב, לנהל משא ומתן על תקציב, מי שיש לו ראייה כוללת, מי שיודע את האילוצים האחרים זה אך ורק אדם אחד, זה הממונה על התקציבים.

רם בלניקוב: אין אף אחד שמכיר את אילוצי התקציב כמו הממונה על התקציבים.

רם בלניקוב: ברגע שהוא נושא באחריות והסמכות ניטלת ממנו, הוא לא יכול למלא בהצלחה את תפקידו.

ציפי חוטובלי: כבוד היושב ראש - - -

יואל חסון: תיכף אפתח את הנושא לדיון, תיכף אתן לחברי הכנסת - - -

ציפי חוטובלי: אולי תלבש גלימה, זה מאוד יפה מה שאתה עושה כאן, כל אחד סוג של עורך דין מטעמו.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה מביך מה שקורה כאן.

יואל חסון: סליחה, לא קיבלת את רשות הדיבור.

ציפי חוטובלי: זה מהלך אופוזיציוני מובהק.

יואל חסון: בינתיים, מה שאני רואה, אני דווקא לא רואה פה עניין של אופוזיציה וקואליציה אלא עניין של ניהול מדינה.

ציפי חוטובלי: אני תיכף אסביר לך למה זה כן עניין של אופוזיציה וקואליציה.

יואל חסון: אני נותן כאן שאלות מנחות כדי להבין שהשאלות תורמות לדיון ואנחנו מגלים דברים מעניינים מאוד.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חסון, האם הישיבה הזאת הוכרזה כוועדת חקירה או כוועדת בדיקה, כשימוע או כמסיבת עיתונאים?

אופיר אקוניס: אתה שואל כאן שאלות ותשובות.

יואל חסון: חבר הכנסת אקוניס, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יואל חסון: אני קראתי אותך לסדר פעם ראשונה ואני לא רוצה להמשיך עם זה.

יואל חסון: חבר הכנסת אקוניס, הוועדה לענייני ביקורת המדינה היא ועדה שתפקידה לבדוק, לקיים דיון, לשאול את השאלות - - -

אופיר אקוניס: שאלות ותשובות בצורה - - -

יואל חסון: אתה שם לב שצריך לדובב את הדוברים, אז אני קצת עוזר להם בעניין הזה.

אופיר אקוניס: אולי תיתן זכות דיבור למר בלניקוב ולמר יוגב, הם יאמרו את דברם ואחר כך תשאל, כמו בכל ועדה.

יואל חסון: אני נתתי להם ואני מציע להם את זכות הדיבור.

אופיר אקוניס: אתה תיכף תשאל את רם בלניקוב, מדוע הוא לא התפטר ביום הראשון לכהונת הממשלה החדשה.

אופיר אקוניס: אם אתה לא מקבל את מדיניות הממשלה החדשה, יש ממשלים מצוינים, כמו בארצות הברית, שבהם פקידות בכירה שאיננה מקבלת את המדיניות של הממשלה החדשה, אפילו לא מניחה מכתב התפטרות, היא פשוט אורזת את חפציה ועוזבת.

יואל חסון: חבר הכנסת אקוניס, השיטה בישראל קצת שונה ואנחנו לא בארצות הברית.

יואל חסון: שאלת שאלה לא בזמנך, אחר כך תוכל לשאול.

אופיר אקוניס: שאלה מהותית להתנהלות הדמוקרטיה הישראלית.

אופיר אקוניס: אחר כך אנחנו שומעים את מר בלניקוב "מלכלך" על ראש הממשלה במסדרון.

אופיר אקוניס: מר בלניקוב, היה צריך לומר את האמת לא בהדלפה עיתונאית, לא בהזמנת מצלמה למסדרון.

יואל חסון: חבר הכנסת אקוניס, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יואל חסון: אתה יודע מה התוצאה של פעם שלישית.

יואל חסון: אני מבקש לדעת, כמו חברי הוועדה מהקואליציה והאופוזיציה, האם מר יוגב, כיועץ לראש הממשלה וכמי שהיה מעורב גם בנושא עסקת החבילה וגם בתקציב כולו, באיזה שלב הפסקת להידבר עם הממונה על התקציבים, עם מר בלניקוב ועם הצוות שלו?

יואל חסון: כיועץ חיצוני, מאיפה היה לך הידע, הכלים וההיכרות העדכנית בנושאים כדי לייצג ולנהל משא ומתן בשם הממשלה?

אורי יוגב: השיחה האחרונה שלי עם רמי היתה כמה דקות אחרי שהוא הגיש את מכתב ההתפטרות.

יואל חסון: אני שואל על לפני.

אורי יוגב: עד אז נפגשנו, אני לא יודע כמה פעמים ביום.

אורי יוגב: בחלק מהשיחות עם ההסתדרות והמעסיקים הוא אכן לא היה, אבל היה הממונה על השכר, ישב, רשם הכול.

אורי יוגב: לא סיכמנו כלום, הכול עבר אחר כך לאגף התקציבים ולאוצר לבדוק מה אפשר ומה אי אפשר.

אורי יוגב: יתרה מזאת, מספר שעות לפני החתימה עצמה, התקיים דיון עם ראש הממשלה ושר האוצר על עשר נקודות שנותרו עדיין במחלוקת מקצועית.

אורי יוגב: ראש הממשלה ושר האוצר קיבלו החלטות על כל הנקודות האלה, חלקן, בניגוד לעצתי, וחלקן כן.

אורי יוגב: ההחלטות היו שם, ההחלטות היו של ראש הממשלה ושר האוצר.

יואל חסון: גברתי היועצת המשפטית, קראתי בהגדרות בחוק לגבי מי אמור להיות יושב ראש הוועדה המייעצת, נאמר שם מפורשות, שיושב ראש הוועדה המייעצת יהיה נציג ציבור.

יואל חסון: תסבירי לי, כיצד אורי יוגב יכול להיקרא נציג ציבור, כאשר לחלוטין הוא מקורב לראש הממשלה – הוא גם לא מכחיש זאת – הוא איש של ראש הממשלה.

יואל חסון: ראש הממשלה אמר בפירוש, שהוא האדם שהוא רוצה שיהיה לידו וייעץ לו.

יואל חסון: הוא נראה יותר נציגו של ראש הממשלה מאשר נציג ציבור.

יואל חסון: לפיכך, איך ניתן למנות אותו יושב ראש ועדה מייעצת על מקום של נציג ציבור, שזאת החובה על פי החוק?

שלומית ברנע פרגו: ובכן, אנחנו עוסקים כאן בהחלטת ממשלה, לא בחוק.

שלומית ברנע פרגו: נציג ציבור הוא כל אדם שאיננו עובד מדינה - - -

יואל חסון: את מתייחסת גם להנחיות היועץ המשפטי לגבי כל המינויים האלה.

שלומית ברנע פרגו: נכון.

שלומית ברנע פרגו: נציג ציבור הוא כל אדם שבא מהציבור, שאיננו עובד מדינה.

שלומית ברנע פרגו: לכן, מר אורי יוגב, למרות קשיו או קשריו האישיים עם ראש הממשלה אינם שוללים את הגדרתו כנציג ציבור.

שלומית ברנע פרגו: אגב, כל המינויים לכל מיני גופים ציבוריים, לחברות ממשלתיות, לתאגידים סטטוטוריים שנעשים מקרב הציבור, הם נעשים באמצעות אנשים שלפעמים הם מקורבים לשרים שממנים אותם.

שלומית ברנע פרגו: זה לא שולל את הגדרתם כנציג ציבור.

שלמה מולה: למה הוא לא היה יכול להיות יועץ כמינוי פוליטי?

שלמה מולה: זה היה יכול להיות הדבר הטוב ביותר.

יואל חסון: חבר הכנסת מולה, בדיוק כרגע אני מאפשר לחברי הכנסת להתייחס למה שנאמר עד כה בדיון.

יואל חסון: חברת הכנסת זוארץ ראשונה.

יואל חסון: לאחר מכן חבר הכנסת אלקין.

אייל גבאי: מתי אפשר להביא את דבר משרד ראש הממשלה?

יואל חסון: אני משער שהיית רוצה לדבר על ההתנהלות, נכון?

אייל גבאי: אני שומע מה מתנהל ויש לי הרבה מה להגיד, גם כמי שהיה אורח קבע בוועדות הכנסת, גם מי שראה תקציבים, ראה התנהלות ממשלה ובשבוע האחרון בקי בעבודת משרד ראש הממשלה.

יואל חסון: יהיה מעניין לשמוע את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בבקשה אדוני.

אייל גבאי: אני מקווה שזה לא יתנהל בשאלות ותשובות ונוכל לדבר באופן שוטף.

אייל גבאי: תודה רבה לוועדה על ההזמנה.

אייל גבאי: אני חייב להגיד, שאני קצת מופתע.

אייל גבאי: דבר ראשון, לשם הגילוי הנאות – אנחנו כל כך נהנים מהסדרי ניגוד עניינים – אני מכיר את אורי יוגב שלוש שנים אחרי שהכרתי את ראש הממשלה, את ראש הממשלה הכרתי ב-1996, את אורי יוגב הכרתי ב-1999.

אייל גבאי: הייתי סמנכ"ל בבזק בינלאומי, כשהוא היה המנכ"ל.

אייל גבאי: כשהוא היה ראש אגף התקציבים, הייתי מנהל רשות החברות הממשלתיות.

אייל גבאי: אחרי זה נשארנו בקשר, ניסינו לשתף אחר כך פעולה בעסקים פרטיים, מהלך שלא צלח.

אייל גבאי: אגב, בשביל שלא ישאלו שאלות, נטלתי על עצמי לא להתעסק בענייניו האישיים של אורי יוגב.

אייל גבאי: מינויי אושר בממשלה ערב אישור התקציב.

אייל גבאי: חלק מהדברים בדקתי מה קרה בהיסטוריה.

אייל גבאי: אני רוצה להגיד רגע על התוצאה שהיא משליכה על הדרך.

אייל גבאי: צריך לזכור מה היתה כאן עמדת ראש הממשלה.

יואל חסון: הערה ברשותך, אנחנו לא נכנסים לתוכן התקציב, אנחנו לא ועדת הכספים, רק על ההתנהלות.

אייל גבאי: ברור לי שאתה לא רוצה לקיים כאן הצבעה על התקציב, אבל התוצאה והמהות משליכה על התהליך.

אייל גבאי: לראש הממשלה, ובסופו של דבר ברוב מכריע של 26 שרים, היו מספר עוגנים באישור התקציב.

אייל גבאי: צריך לזכור, שזה תקציב ייחודי, רב שנתי, פעם ראשונה בתולדות המדינה, עסקת חבילה עם ההסתדרות שראש הממשלה ראה כמטרה אסטרטגית, לראשונה, מאז 1984, והכרעה ערכית שהיא באחריותו של ראש הממשלה ולא של אף אחד אחר, והוא ישא את האחריות עליה, לא לקצץ באופן משמעותי בתקציב הביטחון.

אייל גבאי: הכרעה שהיו רבים שהאחריות לא מוטלת עליהם, שלא תמכו בה בצוות המקצועי במשרד האוצר.

אייל גבאי: שלוש ההכרעות האלה הובילו למבנה של תקציב שונה מהותית מהתקציב שהונח על שולחן הממשלה שבוע קודם לאישורו.

אייל גבאי: אגב, ראש הממשלה אמר קודם ההנחה, כי הוא פועל לאישור עסקת חבילה, במידה וזאת תושג, מבנה התקציב ישתנה.

אייל גבאי: כמי שהיה באוצר, אני לא מכיר שיש זכות וטו לפקיד כלשהו, בתפיסת עולמי, אף פקיד בממשלה לא נושא באחריות הסופית, יש לו את הבחירה הנכונה שעשה מר בלניקוב, היא ראויה מאוד בתור נורמה, אם הוא חושב שההכרעה שנטל הדרג הפוליטי בניגוד להערכותיו המקצועיים, אומר, את הדרג הפוליטי הזה אני מסרב לשרת.

אייל גבאי: אבל בסופו של דבר, ההחלטה היא של ראש הממשלה, של שר האוצר, שפעלו כאן ביחד בעניינים האלה וראו עין בעין את ההכרעות הערכיות.

אייל גבאי: בסופו של דבר, הממשלה כאמור אימצה אותן.

אייל גבאי: ביושר אמר רמי, שהמסלול של הוספה למדען הראשי, המסלול של הוספה לחוק עידוד השקעות הון, המסלול של אי קיצוץ משמעותי בשכר עובדי מדינה – דבר שלדעת ראש הממשלה לא היה נכון בעת הזאת – צריך לזכור, ראש הממשלה כשחשב שצריך וזאת הדרך, גם ידע לעשות דברים אחרים והיינו שם לצדו.

אייל גבאי: ברגע שהדברים הללו לא התרחשו, אני מסוגל להבין, שיש צוות שלא מעוניין להגיע לתוצאה מסוימת.

אייל גבאי: לכן, אין ברירה, כאשר ראש ממשלה מקבל הכרעה אחרת, תפקידו של משרד ראש הממשלה, להוביל את העניין.

אייל גבאי: אני רוצה להקריא לכם מכתב חמור שקיבלנו במשרד ראש הממשלה עוד לפני כן.

אייל גבאי: אני אקריא קטעים ממנו.

אייל גבאי: הוא התקבל מראש אגף התקציבים ומנכ"ל משרד האוצר.

אייל גבאי: אקריא לכם קטעים: לכאורה מתנהל משא ומתן בין אנשי משרד ראש הממשלה לבין נציגי ההסתדרות והמעסיקים.

אייל גבאי: אני קצת מדלג, מתנהל משא ומתן בין אותם גורמים בעניין שינויים מרחיבים בתוכנית הכלכלית שהוצגה בפני הקבינט.

אייל גבאי: לכאורה מתנהל משא ומתן בין אנשי משרד ראש הממשלה לבין גורמים מתעשיית התעשייה העילית.

רוני בר-און: אנחנו מבקשים - - -

אייל גבאי: אנחנו מבקשים להבהיר את הדברים, אנחנו רוצים להבהיר את הדברים.

רוני בר-און: זאת שיטת נתניהו מאז ומעולם לצטט במקוטע.

רוני בר-און: רוצים לראות את המכתב.

אייל גבאי: מכיוון שאתה מכיר את המכתב, אני אתן לך אותו.

אייל גבאי: יש מספיק העתקים.

אייל גבאי: שתי התוכניות הנזכרות גובשו בידי הדרגים המקצועיים במשרד האוצר.

אייל גבאי: לאחר בחינת מלוא הנתונים וניתוח ההשפעות של המהלכים הכלולים בהם, למול חלופות אחרות שנבחנו, בשיתוף פעולה רחב של גורמי מקצוע רלוונטיים במשרדי הממשלה ובכלל זה, בנק ישראל, רשות ניירות ערך ומשרדי ממשלה נוספים.

אייל גבאי: המשאים ומתנים המתוארים בראש דברינו, אינם מתואמים עמנו, הם מנוהלים בידי מי שאינם מוסמכים לחייב את המדינה.

אייל גבאי: הרעיונות המועלים במשאים ומתנים אלו אינם מתוקצבים, הם אינם משקפים עבודת מטה מקצועית של הגורמים האמונים על נושאים אלו והם לא נבחנו בראי ההשלכות החמורות שעלולות לנבוע מהם.

אייל גבאי: אני חושב שאלו מילים כדורבנות.

אייל גבאי: אני קורא לוועדה לנהל חקירה מה התרחש באירוע של המכתב, ואשמח להעביר עותק לוועדה.

יואל חסון: ממתי המכתב הזה?

רם בלניקוב: זה על כרית הביטחון.

אייל גבאי: המכתב הזה נכתב בתקופת הממשלה ה-31, כהונת שר האוצר היושב כאן, מר רוני בר-און, שנתן גיבוי ראוי לפקידי האוצר אל מול ראש הממשלה מר אהוד אולמרט.

רוני בר-און: לא כמו ראש הממשלה העלוב הזה.

רוני בר-און: לא כמו ראש הממשלה הדורסני שלך.

אייל גבאי: אדוני היושב ראש, מאז ומתמיד היו ויכוחים בין משרד ראש הממשלה לבין משרד האוצר.

אייל גבאי: הניסיון להציג את זה - - -

יואל חסון: סליחה חברי הכנסת, גורמי מקצוע הם גורמים מקצועיים - - -

אייל גבאי: אני אשלים את דבריי.

יואל חסון: אתה תשלים ברשות שלי.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש רוצה לסתום לו את הפה?

רוני בר-און: חלק גדול מהדברים שפורטו במכתב הזה, על ידי ראש הממשלה ועל ידי הממשלה - - -

אייל גבאי: אני יכול להשלים את דבריי?

יואל חסון: אני רוצה לומר לך, ותתייחס לזה, שבמקרה שאתה מציין לא היה גורם של יועץ חיצוני שהיה צריך הסכם למניעת ניגוד עניינים, שעמד באמצע, בין הגורם המקצועי לראש הממשלה?

יואל חסון: תתייחס לזה.

אופיר אקוניס: אתם לא ביקשתם אף פעם ניגוד עניינים.

אופיר אקוניס: אתם לא ביקשתם ניגוד עניינים בממשלות שלכם.

יואל חסון: חבר הכנסת אקוניס, אני כבר קראתי לך לסדר, אתה רשום ברשימת הדוברים ותקבל את רשות הדיבור.

יואל חסון: אתה על סף הקריאה השלישית, אני יודע שאתה תתרום לדיון ולכן אני לא רוצה להוציא אותך.

אייל גבאי: אני רוצה לסיים בעניין מה שראיתי בהתנהלות ערב אישור התקציב וחשוב לדעת גם את זה.

אייל גבאי: מה שאני הייתי עד לו, חילוקי דעות ועמדות שונות שהיו בין כל הגורמים השונים, הובאו בפני שר האוצר וראש הממשלה.

אייל גבאי: משרד האוצר הציג את עמדתו, משרד ראש הממשלה הציג את עמדתו, יו"ר הוועדה המייעצת הציג את עמדתו, ראש הממשלה ושר האוצר קיבלו שורה של הכרעות, בחלקן - - -

יואל חסון: אבל אומר מר בלניקוב, שהוא לא היה חלק מהתהליך.

אייל גבאי: אני זוכר את רמי יושב באותו חדר, הוא יגיד לי אם אני טועה.

אייל גבאי: בחלקן, ההכרעות היו גם כנגד עמדתו של מר אורי יוגב, בחלקן היו כנגד עמדת האוצר.

אייל גבאי: היו שורה של הכרעות שהתקבלו באותו ערב, מתוך מטרה להשלים את עסקת החבילה.

אייל גבאי: לכן, כל הניסיון להיתפס מי נכח באיזה ישיבה, הוא ניסיון חשוב אבל מקומו לא בוועדה הזאת.

אייל גבאי: אם רוצים לדון בהליך אישור התקציב, במרכזיות אגף התקציבים, זה הדיון.

אייל גבאי: אם רוצים לדון בתקציב - - -

יואל חסון: לא בתקציב, בהתנהלות.

אייל גבאי: בסופו של דבר הוא תקציב ראוי, אם הוא יזכה לאמון רחב כמו שזכה בממשלה, אז המקום הוא בוועדה אחרת, ועדת חקירה לא נראה לי.

רוני בר-און: כמו שאמרת על מערכת היחסים שלך עם מר יוגב, האם יש משהו שאתה רוצה להגיד לוועדה על מערכת היחסים שלך בזמן האחרון עם מר בלניקוב?

אייל גבאי: לא.

רוני בר-און: אולי תיזכר.

ציפי חוטובלי: כבוד היושב ראש, אולי נכתיר את האירוע הזה כפרשת בר-און חסון, כי זה בעצם מה שקורה כאן.

יוחנן פלסנר: יותר מתאים, פרשת יוגב נתניהו.

ציפי חוטובלי: בר-און חסון מתחרז יותר טוב, גם מזכיר פרשות אחרות.

רוני בר-און: "חרטהבלי".

ציפי חוטובלי: אתה תקרא לי בשם המשפחה שלי, חוטובלי.

יואל חסון: חבר הכנסת בר-און, חברת הכנסת חוטובלי.

יואל חסון: אני מבקש לדעת, האם היית מודע למעורבות של קובי הבר בתהליכים של המשא ומתן בעסקת החבילה?

אייל גבאי: אני קראתי בעיתונות, שקובי הבר היה חבר בצוות 100 הימים של ראש הממשלה.

יואל חסון: האם ידוע לך, שהוא היה מעורב בתהליכים של הכנת התקציבים ובעסקת החבילה?

אייל גבאי: זה הדבר היחידי שאני יודע.

יואל חסון: אתה לא יודע.

יואל חסון: לא ראית את קובי הבר חלק מהתהליך?

אייל גבאי: לא, לא ראיתי.

אייל גבאי: אבל אני מזכיר, שנכנסתי לתפקידי ביום שלישי בשבוע שעבר.

יואל חסון: לא ידוע לך שהוא היה חלק מהתהליך קודם?

אייל גבאי: לא.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: מר בלניקוב, רצית להגיב, ואז אתן לחברי הכנסת להתייחס.

רם בלניקוב: מה שהוצג כאן נכון אבל לא מלא.

רם בלניקוב: ביום שלישי התקיים יום הדיונים בתקציב.

רם בלניקוב: אני, בבוקר, גיליתי, שבלילה שעבר נלקחו החלטות שעם חלקן לא יכולתי להשלים.

רם בלניקוב: גם גיליתי, שנלקחו קודם החלטות, הועברו לידיעת גורמים זוטרים יותר באגף התקציבים ולא הגיעו לידיעתי.

רם בלניקוב: אני אמרתי, הן לשר האוצר והן לאורי יוגב, מאוחר יותר גם לראש הממשלה, שעם חלק מההחלטות אין בכלל סיכוי שאפשר יהיה להעביר אותן מבחינה חוקית.

רם בלניקוב: חלק מההחלטות לא ניתן יהיה להעביר מבחינה חוקית.

רם בלניקוב: על הבסיס הזה הזעיק אורי יוגב את עופר עיני ואת שרגא ברוש בניהול משא ומתן בדבר הנושאים שסוכמו אתם.

רם בלניקוב: אז ישבתי אתם במשא ומתן, קיבלתי מהם הערות, שהם לא מבינים מדוע צריך לפתוח את המשא ומתן אחרי שהדברים סוכמו.

רם בלניקוב: על זה הם נענו על ידי, שיש דברים, שלא משנה מה הם סוכמו, פשוט לא ניתן מבחינה חוקית להעביר אותם.

רם בלניקוב: על חלק מיתר הדברים אמרתי להם, אתם לא תקבלו תמיכה בשום פנים ואופן.

רם בלניקוב: בחלק מהדברים תהיה תמיכה שבהסכמה, או תחת מחאה וכיוצא בזה.

רם בלניקוב: אגב, באותה עת, גם אורי וגם אייל וגם אחרים ידעו שאני מתפטר, כי מסרתי את העניין הזה בבוקר.

רם בלניקוב: חלק מהדברים היו בלתי סבירים.

רם בלניקוב: אורי ביקש ממני, שאסמן את אותם דברים בלתי סבירים שעליהם לא תהיה פשרה.

רם בלניקוב: חלק מהם הועפו מהסכם עסקת החבילה.

רם בלניקוב: לגבי מיעוט מהדברים, הם הובאו להכרעה באותה ישיבה שתיאר אייל.

רם בלניקוב: שלא יסיק מישהו מסקנה, שכאילו לגבי יתר ההחלטות, שחלקן לא נראו לי, התקיימה עבודת מטה.

רם בלניקוב: לא התקיימה עבודה מטה עליהן, אלא רק לגבי אותם דברים שאמרנו, שהם בבחינת ייהרג ובל יעבור.

רם בלניקוב: לכן חשבתי, שעבודת המטה לא היתה שלמה.

רם בלניקוב: אם כי, לגבי אותם נושאים, ראש הממשלה, בשעות הבוקר המוקדמות, קיים דיון, שמע את דעתנו, שמע את דעתם של הגורמים האחרים, קיבל החלטות.

רם בלניקוב: כל ההחלטות של ראש הממשלה נכנסו לתוך הספר, קיימנו את ההחלטות שלו ככתבן וכלשונן.

יואל חסון: ידוע לך, האם הפרקים במשק המים ומשק החשמל ירדו מהתוכנית, ירדו מהחוברת?

רם בלניקוב: משק המים – ירד.

רם בלניקוב: משק החשמל – הרפורמה כמובן שלא ירדה.

רם בלניקוב: יש הצעה למסות מפעלים ותחנות כוח, נעשתה פשרה, ראויה בעינינו.

יואל חסון: מדוע לדעתך ירד נושא משק המים?

רם בלניקוב: לא אני הורדתי.

יואל חסון: מי הוריד, אתה יודע?

רם בלניקוב: לא.

רם בלניקוב: אני מניח בלילה - - -

יואל חסון: אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מדוע ירד הפרק של משק המים?

אייל גבאי: שוחחתי בעניין עם עופר עיני, דרך אגב, בשיחה עם אחד מסגני ראש אגף התקציבים, הסביר לי את חשיבות העניין, עופר עיני הציג לי בפניי את נקודת ההשקפה שלו, שיש לזה השלכות על העובדים במקורות, אני חושב שזאת טעות, אבל מבחינתו, זה היה עניין של ייהרג ובל יעבור.

אייל גבאי: מי שמכיר את יחסי הכוחות יודע, שוועד מקורות נחשב אחד הוועדים החזקים והמקורבים ליושב ראש ההסתדרות ולכן אני מסוגל להבין מהיכן נבעה עמדתו.

אייל גבאי: לטעמי, יכול להיות שגם הנהלת מקורות - - -

רם בלניקוב: אייל, זה ירד לפני שנכנסת לתפקיד.

אייל גבאי: אני מתאר שיחה שהיתה לי עם עופר עיני באותו יום שלישי, בלילה.

אייל גבאי: ושיחה שניהלתי עם אחד מסגניך במסדרונות ביום שלישי.

רוני בר-און: ומה דעתך על זה כיושב ראש רשות החברות לשעבר?

אייל גבאי: אני חושב, שגם הרפורמה בחשמל, שהוגשה על ידי אגף התקציבים, היא לא מספקת.

אייל גבאי: אני רציתי ללכת לרפורמה רחבה יותר.

יואל חסון: אתה יודע או קובע, שלמר אורי יוגב לא היתה השפעה על העניין הזה?

אייל גבאי: אני לא יכול לקבוע דברים כאלה, כיוון שלא הייתי שם ולא ראיתי, אני לא רוצה לקבוע קביעה נחרצת כזאת לשום כיוון.

יואל חסון: מר יוגב, בשיחות שלך עם יושב ראש ההסתדרות, סביר להניח, שזה אחד הנושאים שעלו.

יואל חסון: מה עשית, יצאת מהחדר, כיצד התייחסת לעניין הזה?

אורי יוגב: ברגע שזה עלה ימים קודם בפגישה בחדרו של הממונה על השכר, אילן לוין, אמרתי, שבנושא זה אני לא יכול להתעסק ובאמת זה עבר אחר כך לידי הדרגים במשרד האוצר ולא טיפלתי בזה.

אורי יוגב: גם ביום התקציב עצמו, שהעסקה דוברה שוב, פנו אליי אנשי אגף התקציבים כדי שאתערב על מנת שזה בכל זאת יסתדר, הפניתי אותם לאייל גבאי בגלל שאני מנוע.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: יש לנו רשימת חברי כנסת שנרשמו.

יואל חסון: יש לנו זמן מוגבל, נא לדבר בתמציתיות.

יואל חסון: חברת הכנסת זוארץ, בבקשה.

אורית זוארץ: אנחנו נחשפים היום למציאות מאוד קשה, להתנהלות מאוד מבישה של ראש הממשלה, ראש הממשלה מנסה לנהל את מדינת ישראל כמו עסק פרטי במקום הגורמים המקצועיים במשרדי הממשלה.

אורית זוארץ: הוא ממנה יועץ, נציג ציבור, חבר אישי שלו, שתוך מספר ימים לומד את התקציב ואת כל ההשלכות ומרשה לעצמו ללכת ולהוביל עסקות חבילה וקומבינות כאלה ואחרות מרחיקות לכת.

אורית זוארץ: חוסר האמון של ראש הממשלה במשרד האוצר, בעיניי, הוא מתחת לכל ביקורת.

אורית זוארץ: אם ראש הממשלה היה סבור, שמר בלניקוב לא ממלא את תפקידו נאמנה, הוא היה צריך להחליפו עוד לפני תחילת תכנון התקציב.

אורית זוארץ: אנחנו ערים לשיטות העבודה המבזות של מר נתניהו, הוא עושה את זה גם בכנסת כשהוא מאפשר לסגני שרים אפשרות להשתתף בהצבעות בוועדות.

אורית זוארץ: הנתונים האלה לא עולים בקנה אחד עם מינהל תקין, חייבים להקים ועדת חקירה שתחקור את ההתנהלות הזאת.

אורית זוארץ: צורת ההתנהלות מבזה ומושחתת.

יואל חסון: תודה, אני מודה לך.

יואל חסון: חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: לפני שאתה מעביר את רשות הדיבור, אני רוצה שחברת הכנסת זוארץ תסביר לנו, איזה קומבינות עשה ראש הממשלה?

כרמל שאמה-הכהן: היא מאשימה אותו בקומבינות.

כרמל שאמה-הכהן: זאת האשמה חמורה.

אורית זוארץ: מר אורי יוגב הוא יועץ - - -

כרמל שאמה-הכהן: על מה היא מסתמכת?

יואל חסון: אנחנו בזכות הדיבור של חבר הכנסת אלקין.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, תודה רבה, קודם אפתח בכמה שאלות פרוצדוראליות אליך.

זאב אלקין: אני מפנה את תשומת הלב של אדוני היושב ראש לסעיף 6(ג) קטן של חוק מבקר המדינה.

זאב אלקין: על פי הסעיף הזה, חבר הוועדה שכיהן באחת מהמשרות, כולל משרת שר, לא ישתתף בדיוני הוועדה הנוגעים לתחום אחריותו בתקופה שבה כיהן כאמור.

זאב אלקין: אנחנו כאן דנים בתהליך הכנת תקציב 2009-2010, לפי מיטב הבנתי, כולל חוק ההסדרים, התחיל עוד בימי הממשלה הקודמת, לכן אני תוהה על השתתפות שר האוצר לשעבר בדיון הזה ועל כך שאתה מאפשר את זה.

יואל חסון: הוא לא חבר ועדה.

יואל חסון: הוא משתתף כמבקר.

זאב אלקין: אני יודע.

זאב אלקין: אפילו כחבר ועדה, על פי החוק, הוא מנוע מלהשתתף בדיון, אשמח לשמוע חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה.

יואל חסון: הוא יבדוק את זה בינתיים כי אנחנו לא מכירים את הדבר הזה.

זאב אלקין: זה כתוב בחוק.

רוני בר-און: משמרת שבמשמרת, למרות שדנים בנהלים של ממשלה שהוקמה ב-1 בינואר - - -

זאב אלקין: דנים בתהליך הכנת התקציב, אדוני.

רוני בר-און: לא, בהתנהלות של הממשלה הזאת.

זאב אלקין: כך לפחות אני שמעתי את היושב ראש.

יוחנן פלסנר: הנושא הוא, ההתנהלות הכושלת של נתניהו.

רוני בר-און: משמרת שבמשמרת, ובעיקר בגלל סוג הנחת שיש לי מחברות אתך פה באותו מקום, אני אצא.

זאב אלקין: תודה רבה, חבר הכנסת בר-און.

זאב אלקין: אני שמח שכולנו מכבדים את חוק מבקר המדינה, כולל חבר הכנסת בר-און.

זאב אלקין: השאלה הפרוצדוראלית השנייה, מעיון שלי בסוגיות שהוועדה לביקורת המדינה מופקדת עליהן, לפי תקנון הכנסת, לא ראיתי שמופקד עליה להיות גם ועדת חקירה פרלמנטארית, וזה פחות או יותר מה שקורה כאן אדוני.

זאב אלקין: הוועדה לביקורת המדינה – לפי מה שכתוב כאן – מקיימת דיון על דוחות מבקר המדינה, היא גם רשאית לבקש, ברוב חבריה, לא לפי חוות הדעת של היושב ראש אלא אם הרוב יצביע כך, לבקש מהמבקר חוות דעת.

זאב אלקין: אבל מה שאנחנו עדים לו בינתיים, ועדת חקירה פרלמנטארית.

זאב אלקין: אדוני מכיר היטב את תקנון הכנסת, יש מנגנון להקמת ועדת חקירה פרלמנטארית, אפשר ליזום אותה, אתה בוודאי רשאי ליזום אותה, אבל בשום מקום לא כתוב שהוועדה לביקורת המדינה היא ועדת חקירה.

יואל חסון: רעיון מעניין.

זאב אלקין: אתה רשאי.

זאב אלקין: אבל אני חושב שלא נכון להפוך את הוועדה לביקורת המדינה לוועדת חקירה פרלמנטארית.

זאב אלקין: אם אתה רוצה לדון בסוגיה של בקשת חוות דעת מהמבקר, בוא נתרכז בזה.

זאב אלקין: דבר שלישי, רציתי לשאול את רם בלניקוב, האם במהלך מילוי תפקידך בחודש האחרון לפני התפטרותך, כולל גם בימים האחרונים, כשלא היית שבע נחת, בלשון המעטה, מהתהליך, כפקיד משרד האוצר היית בקשר עם אנשי תקשורת כאלה או אחרים?

זאב אלקין: האם העברת מסרים?

זאב אלקין: האם תדרכת והאם נתת ביטוי פומבי באוזניהם, כפקיד של הממשלה, לפני תהליך ההתפטרות?

זאב אלקין: אשמח לקבל תשובה כשאסיים לדבר.

יואל חסון: כשתסיים, הוא יגיב.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: לעצם הדיון שנגעת בו כאן.

זאב אלקין: עלתה שאלה ששאלתי אותה במהלך הדיון, קיבלתי עליה תשובה ואני חושב שהיא המפתח.

זאב אלקין: מר בלניקוב ענה, שהסמכויות הועברו לאורי יוגב, לדיון בהכנת עסקת החבילה, בדיוק לאחר פרסום חוברת הגזירות המפורסמת שממנה הזדעזעה כל הארץ.

זאב אלקין: אני רק מציע לכולנו לתאר לעצמנו, מה היה קורה אם זה לא היה קורה, אם אותה חוברת גזירות, בהובלה של מר בלניקוב, ברובה היתה מתבצעת, אם עסקת החבילה עם ההסתדרות לא היתה מושגת, וזה מה שהציל את הציבור מגזירות רבות, וזה מה שהציל את תקציב המדינה.

זאב אלקין: לכן, אני רק יכול לתאר לעצמי, למה היינו מגיעים, אם היינו נשארים בימי שר האוצר הקודם ועם המדיניות הנוקשה של אגף התקציבים, איך היה נראה היום תקציב המדינה ואיך היתה נראית החברה בישראל לאחר התהליך הזה.

זאב אלקין: לכן אני חושב, כולנו, כל הכנסת, חייבים תודה גדולה מאוד לראש הממשלה, על כך שהתפשר והוביל לעסקת חבילה עם ההסתדרות והציל את המדינה מהצורך לבצע גזירות קשות מאוד בתקציב.

זאב אלקין: אני חושב שתפקידו של כל פקיד ציבור, כולל בכיר מאוד, אחת מהשתיים, או לבצע את מדיניות הממשלה, ואם הוא לא מסכים אליה, להתפטר.

זאב אלקין: אבל לא לתדרך במקביל, ולא להילחם עוד בהיותו בתפקיד.

זאב אלקין: תודה.

אורית זוארץ: יש לכם איזה נטייה לשכוח, שבעצם לפני שאותן גזירות מתפרסמות, שר האוצר וראש הממשלה מאשרים אותן, לא?

יואל חסון: חברת הכנסת זוארץ, אנחנו לא עושים פה דיון ביניכם.

זאב אלקין: אני רק רציתי להביא דוגמה, הזכיר כאן מר בלניקוב מהי עבודת מטה, אז חוברת הגזירות הזאת היא דוגמה לעבודת מטה יסודית של אגף התקציבים.

רם בלניקוב: אני רוצה להגיד לכם, חבר הכנסת אלקין, שחוברת ההסדרים אושרה סופית בשיחה שקיים אצלי בחדר אורי יוגב, עברנו החלטה החלטה בחוברת, וחלק מההצעות אפילו היו פרי מוחו הקודח והחכם של אורי עצמו, שנתמכו על ידי.

רם בלניקוב: זה אפרופו ההצגה שלך, מאחר ויצאה חוברת, אחר כך צריך לתקן אותה.

רם בלניקוב: אז אני אומר לך, החוברת הזאת סוכמה ונתמכה על ידי, סוכמה על ידי אורי ונתמכה על ידי ואחר כך הובאה לאישור ראש הממשלה ושר האוצר.

אופיר פינס-פז: כשאורי יוגב נכנס אליך לחדר, איך הוא הציג את עצמו?

יוחנן פלסנר: הציג את עצמו כבעל אינטרסים מהסקטור הפרטי, שנתניהו נתן לו, כקומבינה החדשה של נתניהו.

יואל חסון: חברים, היינו באמצע דבריו של בלניקוב, בבקשה אדוני.

רם בלניקוב: אורי יוגב, גם כממונה על התקציבים לשעבר, וגם מסיבות נוספות, יכול להיכנס לחדרי כמעט בכל רגע שהוא חפץ, דעתו נחשבת מאוד על ידי, הוא לא איזה עוד אדם מהרחוב, הוא אדם חכם, הוא אדם מקצוען, אין לי שום דבר אישי נגדו.

רם בלניקוב: באותה עת, כשהוא ישב אתי, זה היה דבר טבעי, נכון בעיניי, לא ראיתי עם זה שום בעיה וזאת היתה דרך נכונה ונוחה לעשות עבודת מטה מול ראש הממשלה.

רם בלניקוב: לכן השאלה מה פתאום ישבתי אתו, היא לא במקומה ואני שמח שישבתי אתו.

רם בלניקוב: כאמור, חלק מההצעות היו הצעות של אורי עצמו והן היו הצעות ראויות.

רם בלניקוב: לעניין התקשורת, בוודאי שתדרכתי עיתונאים, על פי בקשת שר האוצר.

רם בלניקוב: יתרה מכך, הוא גם ביקש ממני להשקיע רבות בתדרוך עיתונאים.

רם בלניקוב: לעניין התהליך, לפי מיטב זכרוני, עד יומיים לפני אישור התקציב על ידי הממשלה, לא היתה שום התייחסות בעיתונות לעניין התהליך.

רם בלניקוב: לכן, אם היה רמז, בשאלה שלך, חבר הכנסת אלקין, ראשית, לא דיברתי עם אף עיתונאי לעניין התהליך, לפי דעתי, גם אף אחד אחר לא דיבר.

רם בלניקוב: חלק מתפקידו של הממונה על התקציבים, לתדרך עיתונאים.

יואל חסון: אני מודה לך.

אורי יוגב: שני דברים, האחד, נאמר, שאני חבר אישי של ראש הממשלה.

אורי יוגב: אני פגשתי לראשונה את ראש הממשלה ביום התמנותו לשר האוצר כשאני ראש אגף התקציבים של הממשלה הקודמת.

אורי יוגב: משם אנחנו מכירים.

אורי יוגב: ההיכרות שלנו היא מאז ונמשכה על רקע מקצועי בלבד.

אורי יוגב: אני מאוד מעריך אותו ואת דעותיו בתחומים האלה, אבל אני לא רוצה להיסחף לעולם של חבר אישי כזה או אחר.

אורי יוגב: שנית, רציתי להבהיר לכולכם, מבחינת תהליכי העבודה, אכן ראש הממשלה, שר האוצר קודם, מאשרים את הגשת ההצעות לממשלה.

אורי יוגב: זה אישור של הגשת הצעות ולא אישור של החלטות, הממשלה מקבלת אותן אחרי שבוע-עשרה ימים שבהם מתקיימת עבודת מטה מול משרדי הממשלה.

אורי יוגב: כך שברגע שפורסמה אותה חוברת, בהחלט קיבלה אישור להציע את ההצעה, אבל לא היה בה שום אישור ספציפי להחלטה כזאת או אחרת.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: חברת הכנסת חוטובלי, בבקשה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להתייחס לדיון באופן ענייני.

ציפי חוטובלי: יש כאן, כביכול, איזשהו מצג על התנהלות לקויה, ואני תמהה, על מה ולמה?

ציפי חוטובלי: ראש הממשלה עומד ומכריז בפני כל עם ישראל, שהוא מתכוון לערוך תקציב ביחד עם ראשי ההסתדרות, הוא מתכוון לערוך תקציב שיהיה מתואם עם המעסיקים במשק.

ציפי חוטובלי: דבר שהוא מבורך, דבר ראוי, דבר ראוי בעיקר בעת משבר כלכלי.

ציפי חוטובלי: הוא לא עושה כאן מחטף, הוא לא עושה כאן דבר מתחת לשולחן, הוא מצהיר הצהרה ועומד בה.

ציפי חוטובלי: הוא עומד בפני הציבור ואומר, שהוא מתכוון למנות אדם, אם יש למישהו טענות, שיבדוק בבקשה את הסכם ניגוד העניינים שמונח כאן על השולחן, קראתי אותו, עיינתי בו, לא ראיתי סיבה לראות במינוי הזה מינוי פגום.

ציפי חוטובלי: אני תמהה, מדוע מתנהל כל הסמי ועדת חקירה הזה כאן?

ציפי חוטובלי: אולי זה קשור לעובדה, שפעם איבדתם את כוחכם, אתם כבר לא בשלטון, אתם מנסים להפיל את הממשלה, אתם מוצאים הזדמנות בוועדה הזאת, בעצם ניצול פוליטי ציני צר של אופוזיציה, זה כן מהלך אופוזיציוני, זה לא מהלך ענייני.

אורית זוארץ: זכות הציבור לדעת.

אורית זוארץ: זאת החובה שלנו כחברי כנסת, לחשוף את ההתנהלות הזאת.

ציפי חוטובלי: אני חייבת להודות, ששום דבר מהדברים שנאמר כאן, הוא לא חדש, הכול היה כתוב בעיתון, הכול היה גלוי לציבור, ראש הממשלה אמר לציבור מה שהוא חושב.

ציפי חוטובלי: גם שר האוצר אמר את דברו.

ציפי חוטובלי: הנחת היסוד של הדיון הזה צריכה להיות, תקציב זה עניין פוליטי, זה לא עניין כלכלי, זה לא עניין לאנליסטים, זה עניין פוליטי, יש כאן מדיניות של ממשלה והממשלה צריכה להעביר.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שראוי, בעת משבר כלכלי, שמדיניות ממשלה תהיה רגישה גם לעניין של העובדים במשק, גם להבנות עם ההסתדרות וזה מה שהממשלה הזאת עשתה.

ציפי חוטובלי: לכן, הניצול הזה של המעמד שלך כיושב ראש ועדת ביקורת, להפוך את זה לאיזשהו מצג של ועדת חקירה, הוא לא ראוי.

ציפי חוטובלי: אם היו פגמים בהתנהלות התקציבית – והיו פגמים, אני מוכנה להגיד, יש דברים שלא עברו חלק, גם אני ביקרתי כשהיה צריך – אבל הניסיון להפוך את כל העניין הזה להתנהגות לא לגיטימית, זה מה שלא לגיטימי בעיניי.

ציפי חוטובלי: ההתנהלות היתה גלויה, בהירה, הובאה בפני הציבור ואין כאן שום דבר שנעשה מתחת לשולחן.

יואל חסון: גם קובי הבר זה היה דבר גלוי?

יואל חסון: את ידעת על קובי הבר?

ציפי חוטובלי: חשבתי שנושא הדיון הוא, היחסים בין מר בלניקוב למר אורי יוגב.

יואל חסון: אם הייתי יודע על קובי הבר, הייתי מזמין גם אותו, אבל לא ידעתי עליו.

ציפי חוטובלי: זה לא ראוי בעיניי, שזה יתנהל בצורה הזאת.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אני לא כופה בהחלטותיו של ראש הממשלה להתייעץ עם כל מי שהוא רוצה להתייעץ.

שלמה מולה: אני חושב שהוא גם יכול להעביר תקציב בניגוד לעמדתם המקצועית של אגף התקציבים, אני לא כופר על כך.

שלמה מולה: אבל זה לא העניין, אדוני היושב ראש.

שלמה מולה: אנחנו מדברים כאן בראש ממשלה מניפולאטור, בראש ממשלה שאינו אמין, ראש ממשלה קשור קשר הדוק מאוד עם הון ושלטון.

שלמה מולה: אני חושב, שאנחנו צריכים לצאת בקריאה למבקר המדינה.

שלמה מולה: אם יש משהו פגום בהתנהלותו של ראש הממשלה, כל הקשר הזה בין הון לשלטון, זה דבר מסוכן לדמוקרטיה הישראלית.

שלמה מולה: ראש הממשלה במו ידיו מביא לנו איש פרטי.

שלמה מולה: הוא אומר לנו בגלוי, לא ביקשתי לבוא ללשכת ראש הממשלה, לא ביקשתי לייעץ לראש הממשלה, כפו עליי.

שלמה מולה: לכן, מחפשים איזה שהיא דרך, מק-אפ, לעשות הסכם למניעת ניגוד עניינים.

שלמה מולה: אני דווקא הייתי קורא למר יוגב, להתפטר מתפקידו, להודיע לנו שהוא משחרר אותנו מהעול הזה, מהעננה הזאת של הון ושלטון.

שלמה מולה: לדעתי, הציבור הישראלי יברך על כך.

שלמה מולה: אפשר להתווכח על אופיו של ראש הממשלה, הרי הוא מחליף את דעתו מדקה לדקה, אנחנו יודעים שהוא ראש ממשלה מסוכן, ראש ממשלה מסוכן גם בתחום המדיני, גם בתחום הכלכלי, אבל הוא ממסד לנו היום, ביודעין, הון ושלטון.

שלמה מולה: לא רק זה, את כנסת ישראל הוא רוצה לרוקן מתוכן, הוא מעביר הצעות חוק, חוקי יסוד, בהינף יד.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, לעניין הזה של הכנת התקציב וכל מה שהתנהל, כל מי שיכול לשחרר אותנו מהעול הזה, מר יוגב בעצמו.

שלמה מולה: אני קורא לו להתפטר היום ולא להישאר דקה נוספת כי הטעם הוא טעם רע מאוד.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, כבוד המבקר, אדוני סגן שר האוצר, חבריי, אני חושב שכולנו שכחנו, שמונחת בפנינו טובת מדינת ישראל.

אמנון כהן: שכולנו נדע, שכרגע אין תקציב למדינת ישראל לשנת 2009.

אמנון כהן: אנחנו עוברים את המשבר העולמי הגלובאלי שמשליך גם על מדינת ישראל.

אמנון כהן: בוועדת הכספים קיימנו דיונים וזימנו את שר האוצר לשעבר, שימצא פתרונות לאותם מפעלים, לאותה תופעה שעוברת על העולם וגם על מדינת ישראל.

אמנון כהן: אני אומר לכם, שום תוכנית כלכלית רחבה לא הגיעה לשולחן ועדת הכספים.

אמנון כהן: אנחנו רואים, בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל התקציב הוא דו שנתי וזה לא פשוט.

אמנון כהן: ראיתי את הכנת התקציב שהכין אגף התקציבים במשרד האוצר, ראינו שזה אותו תקציב שהתכוון לפגוע פגיעה קשה בשכבות החלשות, פגיעה בנכים, פגיעה בנשים חד הוריות, פגיעה בפנסיונרים, בילדים העניים שלמעשה הופכים לילדים עניים יותר.

אמנון כהן: אני אומר לכם, אפילו אם התקציב הזה היה עובר, היינו רואים הפגנות.

אמנון כהן: אם אנחנו מדברים על טובת מדינת ישראל, ראש הממשלה ראה את טובת מדינת ישראל, הוא אומר, הפעם אני רוצה דרך אחרת, אני רוצה שיתוף פעולה בין המעסיקים לבין ההסתדרות לבין הממשלה, אני רוצה לעשות עסקת חבילה שתיתן לי גב, מענה, למדינה, למפעלים, לעובדים, שלא יהיו פיטורי עובדים.

יואל חסון: זה לגיטימי, אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על ההתנהלות.

יואל חסון: אנחנו לא ועדת הכספים פה.

אמנון כהן: ראש הממשלה מונה על ידי הממשלה כשר על אסטרטגי בנושא התקציב, בנושא המדיניות הכלכלית.

אמנון כהן: הוא רואה את טובת העניין, את טובת המדינה.

אמנון כהן: ברגע שהוא רואה, שהמנגנון הקיים לא מספק לו מטריה כוללת, זכותו למנות מישהו שהוא סומך עליו, בכיר שכיהן במשרד הזה, ראש אגף התקציבים לשעבר, עשה עבודה מצוינת.

אמנון כהן: אנחנו לא יכולים לקבוע לבן אדם עם מי לעבוד, ראש הממשלה יכול לבחור עם מי הוא רוצה לעבוד, שיישם את המדיניות שלו.

אמנון כהן: יש כאן עניין של ניגוד עניינים?

אמנון כהן: יש כאן הסדרה, עבר את כל התהליכים.

אמנון כהן: הבנתי מהייעוץ המשפטי, שהוא עבר גם את מנגנון האישור.

אמנון כהן: לכן אני לא רואה שום בעיה.

אמנון כהן: אני לא מסכים עם כל הסעיפים בתקציב, אבל עצם זה שיש עסקת חבילה שמתואמת עם כל הגורמים, אני מברך על כך.

אמנון כהן: אורי יוגב, יישר כוח, עשית עבודה מצוינת.

אמנון כהן: אם יש ליקויים, המבקר נמצא אתנו כאן, הוא שומע את הדברים, הוא לא צריך את האישור שלי או של הוועדה, אם צריך לבדוק, הוא יבדוק.

אמנון כהן: מהניסיון שלי, גם בוועדת הכספים וגם כיושב ראש ועדת הביקורת בעבר, אני לא רואה פגם בהתנהלות, אבל אם יש, תפקידו של מבקר המדינה לבדוק את כל הדברים.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה, אני מברך על קיום הדיון הזה, אני חושב שזה דיון חשוב שמעלה על סדר היום לפחות שתי שאלות עקרוניות, שהתפקיד שלנו לשים אותן על סדר היום.

יוחנן פלסנר: אדוני המבקר, ייתכן שאתה גם תוכל להציע דרך התנהלותית, עתידית ביחס לסוגיות העקרוניות האלה.

יוחנן פלסנר: הסוגיות העקרוניות שעולות פה, הראשונה, הפרטת תהליך גיבוש המדיניות הלאומית בנושא אולי החשוב ביותר, אולי הנושא המרכזי ביותר שמתעסק בו מי שמקבל מהציבור את הסמכות לקבוע מדיניות זה נושא הקצאת המשאבים הלאומיים.

יוחנן פלסנר: מה שראינו במקרה הזה, איש פרטי, אומנם עם הסדר ניגוד עניינים, שאני לא יודע לעמוד על טיבו, לשם כך יש את המבקר ואנשי המקצוע שיכולים לדון בזה, אבל אדם פרטי בעצם מחליט להיות עובד מדינה בתפקיד המרכזי ביותר.

יוחנן פלסנר: הרי לא מדובר באדם שקיבל פרויקט ספציפי שיש לו גבולות גזרה ברורים, אלא בעצם את כל הליך גיבוש המדיניות וקביעת סדר העדיפות הלאומית, מעין שר אוצר בפועל, ונתניהו מפריט גם את זה.

יוחנן פלסנר: אנחנו מכירים את הנטייה של מר נתניהו להפריט כמעט כל דבר שזז, אבל גם כאן צריך שיהיו גבולות.

יוחנן פלסנר: אני אומר את זה עם הסתייגות, כי אני חושב שזה נכון, שהסקטור הציבורי יהיה פתוח לכשרונות וכישורים מהסקטור הפרטי, על אחת כמה וכמה כמו אלה של אורי יוגב, אבל צריך לעשות את זה תוך כדי קביעת גבולות גזרה ברורים וזה מה שראינו שחסר כאן.

יוחנן פלסנר: כמובן שזה לא מפתיע לגבי מר נתניהו, שההתנהלות שלו בעבר לא היתה מן המפורסמות.

יוחנן פלסנר: הסוגיה השנייה שראוי לבדוק, מעבר לסוגיה של כיצד משלבים כוחות וכשרונות מהסקטור הפרטי בשירות הציבורי ובאלה תפקידים זה נכון ובאלה תפקידים זה לא נכון, הסוגיה השנייה היא סוגיית ניגוד העניינים המובנה.

יוחנן פלסנר: בפוזיציה שמר נתניהו הכניס את מר אורי יוגב, הוא יצר מצב של ניגוד עניינים מובנה.

יוחנן פלסנר: אי אפשר להגיד, שמי שמכהן כשר אוצר בפועל ומחליף את אגף התקציבים ומחליף את משרד האוצר, מחליף את כולם, דן בנושא עסקת החבילה, יכול להפריד בין האינטרסים שלו בתחום משק המים, משק החשמל ואינטרסים אחרים, שייתכן וקיימים ואני לא מכיר אותם.

יוחנן פלסנר: יש כאן ניגוד עניינים מובנה כשמישהו דן בכל הקצאת המשאבים במשק, גם אם הוא לא היה באותו דיון, הרי הוא נמצא עם פקידים ואנשים שמכירים את מפת האינטרסים שלו.

יוחנן פלסנר: זה להכניס אדם למקום שבו כמעט אי אפשר לצאת מזה יבש.

יוחנן פלסנר: אני חושב שזה לא נכון לעשות את זה לאדם מוכשר ורציני כמו מר יוגב, לפחות לפי מה שלמדתי עליו.

יוחנן פלסנר: גם נושא ניגוד העניינים המובנה ובאיזה תפקידים נכון או לא נכון להשתמש בייעוץ חיצוני, אדוני המבקר, אולי נכון לבדוק את הנושא הזה.

יוחנן פלסנר: הדבר שאולי מרגיע אותי, אדוני היושב ראש, מה שאנחנו למדים לגבי לשכת נתניהו, גם מהעבר וגם מהבוקר, שהזמני הוא לא קבוע אצל נתניהו אלא הקבוע הוא זמני, יועצים באים, יועצים הולכים, אנשים מתפטרים, אנשים נעלמים, נתניהו, לצערי אני אומר את זה, לא יודע לנהל ולהתנהל, ולכן, המצב שאנחנו רואים היום, לשמחתי, הוא זמני.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, ביקורת המדינה והפיקוח ההדוק על ההתנהלות הראויה והתקינה של שירות המדינה, לרבות השרים, זה לא רק עניין של אופוזיציה, יש גם לקואליציה עניין גדול מאוד.

זבולון אורלב: לכן אני חושב, טוב תעשה אם הביקורת הזאת תתנהל בהסכמה ולא להביא לכאן נושאים שהם במחלוקת מאוד עמוקה, בין קואליציה לבין אופוזיציה.

זבולון אורלב: הרי בדרך הזאת לא תעבור פה שום החלטה.

זבולון אורלב: אוי לנו ואבוי לנו, אם הוועדה הזאת, בכל נושא הקואליציה תעשה את שיקוליה, האופוזיציה תעשה את שיקוליה, ועד אנא אנו באים.

זבולון אורלב: אני אומר לך, הוכח בקדנציה הקודמת, שעברו החלטות מאוד קשות, גם לקואליציה, שלוש ועדות חקירה.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם אני מגזים אם אומר, הפעלה של סעיף 21 במשך 20 פעמים, ולמבקר עוד היתה ביקורת על הוועדה שאנחנו מפעילים את הסעיף הזה יותר מדי, אבל הכול היה בהסכמה רחבה מאוד.

זבולון אורלב: אם אנחנו נהפוך את הנושאים של ביקורת המדינה להתנגחות, זאת תהיה טעות גדולה מאוד.

זבולון אורלב: לכן אני אומר לך, אל תביא את הנושא להצבעה, אני לא רוצה שיבוא לכאן נושא של סעיף 21 ונופל.

זבולון אורלב: את סעיף 21 צריך להפעיל בהסכמה.

זבולון אורלב: גם ועדת חקירה ממלכתית צריכה לבוא לכאן בהסכמה.

יואל חסון: אתה לא חושב שצריך להפעיל את סעיף 21 במקרה הזה?

יואל חסון: מה דעתך, לא נכון להפעיל את סעיף 21 במקרה הזה?

זבולון אורלב: לא, אני אומר לך גם למה לא.

זבולון אורלב: עכשיו אני מדבר גם למבקר.

זבולון אורלב: מותר לנו, אני אומר גם למבקר, למרות שהוא לא צריך את סעיף 21 כדי לבדוק את העניין.

זבולון אורלב: 95% או 98% מהנושאים שבודק המבקר, על פי סמכותו בחוק, שאנחנו המחוקקים נתנו לו, נתנו לו את שיקול הדעת מה לבדוק ומה לא לבדוק.

זבולון אורלב: הביקורת נזהרה מאוד לא להיכנס לעניינים הפוליטיים, זה נושא פוליטי מובהק, שמה שלא תעשה בו, אתה נכנס לשדה הפוליטי וזה מוקש.

זבולון אורלב: מבקר צריך לשמור את עצמו, וברוך השם עושה זאת בהצלחה יתרה, ראה תמיכת דעת הקהל ותמיכת כולם בעניין הזה.

זבולון אורלב: לכן אני אומר גם למבקר, עם כל הרצון, אל תיכנסו לעניין הזה, זה לא דבר ראוי.

זבולון אורלב: יש רשויות אחרות, יש איזונים בביקורות, יש יועץ משפטי לממשלה ויועץ משפטי של משרדי הממשלה, יש תקשורת, יש מספיק רשויות - - -

יואל חסון: אמרו את זה גם במקרה של גוש קטיף ובכל זאת חשבת שצריך לבדוק.

זבולון אורלב: הקואליציה הצביעה אתנו.

יואל חסון: אני לא מדבר על ההצבעה בכלל.

יואל חסון: אתה שמעת אותי מדבר על הצבעה?

זבולון אורלב: רוב חברי הקואליציה הצביעו בעד - - -

יואל חסון: חבר הכנסת אורלב, אני מזכיר לך, שהתקיים כאן דיון בנושא ניגוד עניינים של יהונתן בשיא, אותו דיון באותה צורה פה בוועדה הזאת, לא בתקופתך אבל התקיים.

זבולון אורלב: קודם כל, אני לא יודע על דברים שלא בתקופתי.

זבולון אורלב: אני רק אומר, לטובת הביקורת במדינת ישראל, כדי להעצים אותה, כדי לחזק אותה, הביקורת הזאת היא לא רק של האופוזיציה, היא ביקורת המדינה ולא ביקורת האופוזיציה.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, בצעירותי הייתי ראש אכ"א במשטרה, אני זוכר שרציתי לגייס שוטר מסיירת מטכ"ל, היה בסיירת מטכ"ל ורציתי לגייס אותו למשטרה, לקח לי חודשיים על תשאול ביטחוני.

אריה ביבי: איך ייתכן שבלשכת ראש הממשלה אדם נכנס ויוצא ללשכה באותו יום בלי תשאול ביטחוני?

אריה ביבי: אם יש הליך מזורז, הייתי רוצה לדעת אותו, אולי תעבירו לי אותו בכתב, שאני אעביר למשטרה, לשב"כ.

זבולון אורלב: על מי אתה מדבר, על אורי?

זבולון אורלב: הוא היה ראש אגף התקציבים.

אריה ביבי: אותי מינוי לכמה ועדות כיושב ראש ואני גם מיניתי ועדות.

אריה ביבי: אני לא זוכר מקרה אחד שבו אדם אחד הוא גם יושב ראש הוועדה והוא גם כל הוועדה.

אריה ביבי: אולי תסבירו לי איך עושים את זה, אני לא זוכר פעם אחת שהקימו ועדה של אדם אחד.

אריה ביבי: דבר נוסף, חבר הכנסת אופיר אקוניס, כשאתה מדבר על ארצות הברית, שמחליפים שם את כל הפקידים, אני זוכר מדוח מבקר המדינה, על פחות מזה, ששמו כל מיני פקידים בכל מיני מקומות – מינויים פוליטיים – הם בחקירה.

עתניאל שנלר: אדוני היושב ראש, ראשית, הערה לחברת הכנסת חוטובולי, תקציב זה לא פוליטיקה כמו שאמרת - - -

ציפי חוטובלי: בוודאי שכן.

עתניאל שנלר: בוודאי התכוונת לומר, שהנושא מבטא מדיניות.

ציפי חוטובלי: זה המשפט הבא שהתכוונתי לומר.

יואל חסון: חבר'ה, אנחנו מדברים על התהליך בכלל ולא על מהות התקציב.

עתניאל שנלר: משום כך, החובה על כולנו, בין אם אנחנו בקואליציה, בין אם באופוזיציה, זאת מדיניות של ממשלה שנוגעת לכולנו ולכן הנושא איננו חסין בפני ביקורת הציבור.

עתניאל שנלר: אני רוצה להתחבר ולהסכים באופן מפתיע לגמרי לחבר הכנסת אורלב ולומר, שהמסקנה שלי הפוכה אבל מתוך הדברים שלך.

עתניאל שנלר: זה נכון, אני זוכר עד כמה עסקנו בזמנו בשאלת זליכה.

עתניאל שנלר: היתה המרצה ניכרת של המבקר ושל הוועדה על מנת לבחון את הדברים האלה.

עתניאל שנלר: אני רוצה להזכיר לכולם, כשהנושא הזה נבדק הוא היה נושא טעון מאוד הרבה יותר מהנושא היום.

עתניאל שנלר: שמענו מסכת מורכבת מאוד של התנהלות, ובעצם, תפקיד המבקר זה ההתנהלות, זה תמצית העניין של המבקר, ההתנהלות.

עתניאל שנלר: אני לא מבין את חבריי בקואליציה, למה אתם מתנגדים?

זבולון אורלב: עתניאל, אני אזכיר לך שהיה מרד של ראשי האוצר נגד זליכה, והוועדה יצאה נגד המרד הזה.

עתניאל שנלר: אני לא מבין את חבריי בקואליציה, אני פשוט לא מבין, אני מנסה להבין למה אתם מתנגדים.

עתניאל שנלר: האם אתם חושבים ובטוחים שהכול התנהל נכון, אדרבא, בוא נסכים כאן היום, משום שהקואליציה אומרת שהכול לכאורה בסדר, אחרים טוענים שמא יש כאן ניגוד אינטרסים, זה תפקיד המבקר, בוא נגיד ביחד למבקר, משום שברור לגמרי שהקואליציה צודקת, וברור לגמרי שלכאורה יש כאן דיון ציבורי קשה שאולי היא לא צודקת, בואו בהסכמה נבקש מהמבקר לבדוק.

עתניאל שנלר: י ותר מזה, אני הייתי אומר למבקר כך, אם מותר לי, משום שעצם הדיון כאן והטענות לכאורה שמעלים – אני לא אתייחס לאף דבר ברמה האופרטיבית כי אינני בקי בשום פרט מעבר למה ששמעתי כאן – אני חושב שעצם הדיון דורש דיון, חקירה כזאת או אחרת שהמבקר ימצא לנכון, ואפילו בפני דיון מעקב אחרי הדוח של המבקר עצמו, הקודם, בעצם זה אותו דוח, יש בקרה, עלו על תקלות, המבקר יכול לבדוק את זה כדוח מעקב אחרי הדוח של אדוני המבקר עצמו.

עתניאל שנלר: אני מסכם ואומר, ממה נפשך?

עתניאל שנלר: אם הכול בסדר, בואו נבקש מהמבקר לבדוק.

עתניאל שנלר: אם יש התנגדות לבדוק, המבקר מבין שזאת הסיבה לבדוק.

עתניאל שנלר: לכן, כך או אחרת, ראוי שהדבר ייבדק, והלוואי בהסכמה.

דליה איציק: אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר גם על המה וגם על האיך.

דליה איציק: אין לי שום דבר נגד אורי יוגב, אני אפילו מחבבת אותו ואני אפילו חושבת שהוא איש מקצוע.

דליה איציק: עבדתי אתו, יש לי הרבה כבוד אליו.

דליה איציק: אדוני המבקר, אתה בוודאי יודע, שר בישראל, נניח שאני שרת התעשיה והמסחר ואני מבקשת לאפשר לי לקחת יועץ בלי שכר.

דליה איציק: אף אחד לא היה מאשר את זה, היועץ המשפטי לממשלה לא היה מאשר את זה, על אחת כמה וכמה מישהו שנחשב איש עסקים, אומרים אפילו איש עסקים מצליח, ושמישהו לא יספר, שגם אם אורי יוגב הוא צדיק ענק – ואני מניחה שהוא צדיק ענק – זה לא עושה משהו לעסקים, שלא יספרו לי סיפורים.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת איציק, את מטילה ספק בהסכם ניגוד עניינים, כאילו לא היה הסכם ניגוד עניינים מעולם.

ציפי חוטובלי: לא ייתכן, כולם מדברים על הייעוץ שנתן אורי יוגב, בלי להתייחס לכך שנחתם הסכם ניגוד עניינים.

דליה איציק: לכן אדוני יושב ראש הוועדה, הדיון הוא קודם כל על המה, שהרי בוודאי המבקר יסכים אתי, שאין דבר כזה שיועץ – אני זוכרת שאני התחננתי, הייתי שרת התעשיה והמסחר, לא ניתן לי, נקודה.

דליה איציק: אינני יודע מי אישר את זה, זה לא נכון, זה לא עומד בשום קנה מידה ציבורי.

דליה איציק: עכשיו אני רוצה לומר משהו על האיך – אני עשרים שנה במערכת הציבורית, ממשלות יותר טובות, פחות טובות, לא רק ממשלת הליכוד ממציאה דברים רעים, גם אנחנו עשינו דברים רעים, אנחנו מכירים את זה, הם כנראה עושים יותר מהר דברים רעים.

דליה איציק: רמי בלניקוב, אני לא זוכרת דבר כזה, שלחו את הפקידים הכי בכירים, אותך, לאש, חשופים בצריח.

דליה איציק: קודם כל בלון ניסוי, נראה איך הציבור יגיב, בלניקוב יחטוף, הפקידים, הרדיו והטלוויזיה.

דליה איציק: יותר מזה, ראש הממשלה אחר כך מסביר, שזה בכלל לא היה תקציב שלו.

דליה איציק: הוא נפל מהירח, ממש כך, סתם דפים ירדו.

דליה איציק: לא ראיתי דבר כזה.

דליה איציק: אני לא ראיתי דבר כזה.

דליה איציק: אני כבר לא מדברת על השיח והשיג והדיון והעיון והליבון שהיה חסר בכל התהליך הזה.

דליה איציק: אני אומרת לך, מגיע לך צל"ש על ההתנהלות שלך.

דליה איציק: כל הכבוד.

דליה איציק: אני גם מכירה אותך, אתה איש קשה, אתה הוצאת לנו את הנשמה, אתה לא מוותר, אתה יודע מה אתה רוצה, עזבת עסקים פרטיים, יכולת להרוויח הרבה מאוד כסף, ובכל זאת באת לשירות הציבורי.

דליה איציק: לא היתה מגיעה לך הצורה הזאת, אבל בעיקר לא מגיע לאזרחי מדינת ישראל.

דליה איציק: ואתה הוכחת, שזה אפשרי כי הדיון שמתקיים היום, כמו שאמרתי, הוא גם על המה וגם על איך.

דליה איציק: שניהם חמורים מאוד בעיניי.

דליה איציק: הערה אחרונה, מבקרת המדינה בזמנו נדרשה לקניית שלטון בכסף.

דליה איציק: מבקרת המדינה אומרת על ראשי ערים, ראיתי פסקי דין, ראשי ערים מסכנים שלפני כן אמרו, אתה תתמוך בי, אני אתמוך בך, זה קניית שלטון בכסף.

דליה איציק: בא ראש הממשלה כבל עם ועולם, כבל עם ישראל ואומר, ש"ס ככה, אתם ככה, לכן התקציב נראה ככה.

דליה איציק: לכן אני רוצה לבקש ממך, קודם כל, סליחה, רם בלניקוב, על זה שהיית חשוף בצריח יחד עם פקידים, אני במקרה קצת יותר יודעת מה קורה באוצר, מפקידים שדיברתי אתם, שהושפלתם, שהוא השתמש בכם, שהוא שלח אתכם כבלון ניסוי.

דליה איציק: אני מאוד מצטערת על זה.

דליה איציק: נתניהו התכונן עשר שנים לתפקיד הזה וזה לא עושה רושם כזה.

דליה איציק: ובכל זאת, הוא ראש ממשלה שלי ושל ילדיי, עכשיו הוא עושה בארצות הברית, אני מאחלת לו שם בהצלחה למען מדינת ישראל, אבל אני רוצה לומר לך, שאני גאה בך.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני רוצה להתחבר לדברים של ידידי זבולון אורלב וללכת אתם עד הסוף.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך, כשיש נושאים שאנחנו חושבים שראוי שהמבקר יבדוק אותם, כדאי להגיע אליהם בהסכמה רחבה.

אופיר פינס-פז: אבל בוא נראה, האם בעניין הזה צריכה להיות הסכמה רחבה, כן או לא?

אופיר פינס-פז: אומר שר האוצר שטייניץ, שההליך – הוא לא מדבר על התוצאה – היה פגום.

אופיר פינס-פז: שר האוצר אומר את זה.

אופיר פינס-פז: יש באמת ויכוח בתוכנו, שכנראה יש פגמים בהליך אישור תקציב המדינה בממשלה?

אופיר פינס-פז: תשים לב, פעם ראשונה שאני זוכר, שפתחו את המסגרת אחרי שהחליטו עליה.

אופיר פינס-פז: הרי הממשלה החליטה על מסגרת.

אופיר פינס-פז: תקן אותי אם אני טועה.

אייל גבאי: ראש הממשלה אמר בדיון, שהמסגרות ייפתחו.

אופיר פינס-פז: זה עניין אחר, אני שאלתי רק, האם נפתחו מסגרות?

אופיר פינס-פז: מתי נפתח 1.7 לאחר שממשלה הצביעה עליו?

אופיר פינס-פז: שנית, מתי הוחלט על תקציב דו שנתי במדינת ישראל ובאיזה הליך הוחלט על תקציב שנתי והאם מישהו הבין את מה שהוא החליט?

אופיר פינס-פז: שלוש, מתי פעם בהיסטוריה של מדינת ישראל שר האוצר הופרט מתהליך הכנת התקציב בממשלה?

אופיר פינס-פז: מתי?

אופיר פינס-פז: אני זוכר את נתניהו שר אוצר.

אופיר פינס-פז: הוא היה שר אוצר בממשלת שרון, כשאני הייתי שר הפנים.

אופיר פינס-פז: מה, נתניהו היה אוויר כשהיה שר אוצר או שהיה שר אוצר דעתן?

אופיר פינס-פז: מתי שר אוצר הופרט מהתהליך?

אופיר פינס-פז: לא קיים דבר כזה.

אופיר פינס-פז: מתי זה היה בהיסטוריה של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: חברים, בוא נבחן את הדברים ביושר.

אופיר פינס-פז: ארבע, המעורבות של אורי יוגב, שגם לי יש הערכה מקצועית אליו, הוא עשה עבודה, כראש אגף תקציבים בוודאי, אפשר לחלוק, אבל אין ספק שהוא בעל מקצוע, אבל המעורבות היא מעורבות לפחות בעייתית.

אופיר פינס-פז: באיזה דרך, מתוקף מה, מה פתאום הוא יושב עם בלניקוב, איך הוא יושב ראש ועדה מייעצת למועצה מייעצת?

אופיר פינס-פז: כל הקומבינציה הזאת היא בעייתית, אני לא אומר שהיא בניגוד לחוק, היא בעייתית, לפחות ראויה לבדיקה.

אופיר פינס-פז: מתי קרה שאגף התקציבים באוצר נוטרל וראש אגף התקציבים שם את המפתחות?

אופיר פינס-פז: האם זה קרה אי פעם בתולדות מדינת ישראל במהלך אישור תקציב?

אופיר פינס-פז: אז אתם אומרים לי, שכל זה לא שווה בדיקה?

אופיר פינס-פז: אתם אומרים לי, שאת כל זה צריך לטייח מתחת לשטיח?

אופיר פינס-פז: זה רציני, חבריי לקואליציה, זה רציני?

אופיר פינס-פז: באו נהיה קואליציה רצינית ועניינית על כל הדברים.

אופיר פינס-פז: אבל השאלה הגדולה באמת, מה קרה לראש הממשלה, מה קרה לנתניהו?

אופיר פינס-פז: אני עבדתי עם נתניהו.

אופיר פינס-פז: נתניהו היה פעם באמת נמר, הוא קורא לעצמו בספר שלו נמר ישראלי, הוא היה נמר.

אופיר פינס-פז: אני זוכר אותו שר אוצר, חבל הזמן, שילם מחירים, התווכח, נתן גיבוי לפקידים.

אופיר פינס-פז: הוא לא היה משאיר את בלניקוב כמו שהוא נשאר.

אופיר פינס-פז: מה קרה לנתניהו?

אופיר פינס-פז: איך מנמר הוא נהיה חתלתול?

אופיר פינס-פז: זאת שאלה מאוד גדולה.

ציפי חוטובלי: לא קרה לו שום דבר, חוץ מזה שהוא הגיע להכרה שאנחנו במצב של משבר כלכלי, אתה לא יכול להחליט על מדיניות דרקונית.

ציפי חוטובלי: יש כאן חבר כנסת סוציאליסט, שכנראה יש לו בעיה עם מדיניות כלכלית רכה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, בלי שום קשר לבדיקת מבקר המדינה, ראש הממשלה חייב הסברים לציבור, מה גרם לו לתפנית של 180 מעלות בהתנהלות ובתהליך קבלת ההחלטות, האם זה שינוי אידיאולוגי, האם זה שינוי אחר.

אופיר פינס-פז: דבר אחד אני יכול לומר, הדבר היחידי הטוב בהליך אישור התקציב, דווקא עסקת החבילה עם ההסתדרות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שעסקת החבילה עם ההסתדרות היה מהלך מבריק, מהלך מצוין, מהלך שאני תמכתי ותומך בו.

אופיר פינס-פז: זה הדבר היחיד שהיה מוצלח בתהליך.

זבולון אורלב: בלי כל התהליך לא היתה תוצאה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב ראש, כבוד המבקר, חברות וחברים, ראשית דבריי אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת פלסנר לעניין החשש לניגוד עניינים בתפקודו של אורי יוגב.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו נורמות משפטיות וכלים להסדיר מניעת ניגוד עניינים.

כרמל שאמה-הכהן: חולק כאן הסדר לחברי הוועדה שהוא מפורט מאוד, אלפי מילים, מאות פרטים, כל החברות של האיש, כל השותפים שלו, אשתו, האיש נחשף ברמה גבוהה, עשו לו בדיקת סי.

כרמל שאמה-הכהן: טי כלכלי.

אופיר פינס-פז: חבר'ה, תעזבו את אורי יוגב, הבעיה היא לא אורי יוגב.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר והטיעון לניגוד עניינים חזר על עצמו, מי שחושב שהסדר ניגוד עניינים לא פוטר חשש של ניגוד עניינים, הוא נמצא בבית המחוקקים ויגיש הצעת חוק בעניין.

כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר בטענות שווא לדחוף הסכם שהוא מפורט ומבוסס.

כרמל שאמה-הכהן: הסדר פוטר בעיה של חשש לניגוד עניינים ובזה אין להיתלות.

כרמל שאמה-הכהן: לעניין התנהלות הוועדה, אדוני היושב ראש, הוועדה היא אומנם בראשות האופוזיציה ואתה עומד בראשה, אבל הרוב הוא הרוב של הקואליציה.

כרמל שאמה-הכהן: אם מישהו כאן יביא את הוועדה שהיא תתנהל ברמה של אופוזיציה מול קואליציה, במיוחד בנושאים פוליטיים, הוועדה הזאת תרוקן מתוכן בנושאים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: צריך למצוא את נקודת האיזון.

כרמל שאמה-הכהן: אומנם נכנסתי לכאן באיחור קל, אבל התחושה היתה, שפה מישהו העביר קלצ'ניקוב למצב אוטומאטי והתחיל לירות בלי הבחנה.

דליה איציק: לא בלשניקוב, קלצ'ניקוב.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי קלצ'ניקוב.

כרמל שאמה-הכהן: והתחיל לירות בלי הבחנה.

כרמל שאמה-הכהן: נגיע לסופו של הדיון, הפעלה של סעיף 21, אדוני היושב ראש, לא רק שהיא מיותרת ושגויה, כי לשמאלך יושב מבקר שגידל שרירים למוסד מבקר המדינה, חידד את אוזני המוסד הזה, העיניים יותר חדות, השיניים יותר בוהקות וחדות יותר.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, להטיל עליו ולחייב אותו לבדוק, הוא ישב כאן, הוא שמע הכול, המידעים יגיעו אליו גם במהלך הדיון, אני מניח שגם אחרי הדיון, מכל מיני גורמים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא ישב וישקול וצריך לסמוך על דעתו, במיוחד בנושאים האלה, אם הוא מוצא לנכון לבדוק את הנושא או לא.

כרמל שאמה-הכהן: על כן, הייתי מציע שהנושא בכלל לא יגיע להצבעה.

יואל חסון: ברשותכם, אני רוצה להתייחס, קודם כל לומר בצורה ברורה ומוחלטת, הדיון הזה הוא בהחלט לא פוליטי, יש פה דוח מבקר המדינה 57ב', שמדבר על כללים והסדרים למניעת ניגוד עניינים ואכיפתם.

יואל חסון: כל הדברים האלה נמצאים על שולחנה של הוועדה ועל שולחנו של המבקר, אלה נושאים מהותיים לוועדה.

יואל חסון: לגבי מה יהיה ברוב או לא ברוב, ברור שהקול כאן הוא ברוב קולות או שאין הצבעה.

יואל חסון: עצם הדיון עצמו הוא דיון מהותי, חשוב וחלק מתפקידה של הוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: אני מצטער מאוד ששר האוצר לא הגיע כי אני יודע, כך גם אמר שר האוצר, התבטאו כך גם מקורביו, שלא תמיד הוא היה חלק מהעניינים.

יואל חסון: אז אם שר האוצר לא היה חלק מהעניינים, אני לא יודע האם אתה היית חלק מהעניינים כסגן שר האוצר?

יואל חסון: הייתי מבקש לדעת האם בכלל היית חלק מהתהליכים?

יואל חסון: הייתי גם מבקש שתתייחס למה שכתוב בדוח מבקר המדינה 55ב', נכתב מפורש, שאגף התקציבים חותם עם משרדים על סיכומים תקציביים, שעניינם תוספות והפחתות בתקציב השנה השוטפת או בתקציב השנים שאחריה.

יואל חסון: אגף התקציבים מודיע למשרד מבקר המדינה כי הסיכומים התקציביים הם ליבת הפעילויות של אגף התקציבים וכי זוהי התמחות האגף ומהות עבודתו.

יואל חסון: אדוני סגן שר האוצר, האם מהות עבודתו של אגף התקציבים היא הסיכומים התקציביים?

יואל חסון: כיצד זה ייתכן, אם זאת המהות, שאגף התקציבים לא היה שותף לסיכומים האלה?

יצחק כהן: אל"ף, אני חולק עליך, אגף התקציבים היה שותף, גם ראש אגף התקציבים היה שותף וכולנו היינו שותפים.

יצחק כהן: אם אתה בא לבדוק את התהליך של התקציב האחרון, תבדוק בבקשה את כל התקציבים שהועברו בממשלות הקודמות, לפחות מאז כאן, מ-1996, כחבר כנסת, כסגן שר וכשר, כל התקציבים עברו אותו תהליך, יש את אורי יוגב שאתם מכירים, אבל אני רוצה לחדש לך, כל שר וצוותו זה הרבה אורי יוגבים, יושבים מול הסגנים ויושבים עם ראש האגף.

יצחק כהן: באותו יום של ישיבת הממשלה שמאשרת את התקציב, בתוך אולם הממשלה מתקיים דיון שאף אחד לא שמע אותו וכל השרים נמצאים בחדרים יחד עם הסגנים, עם פקידי האוצר ודנים על תקציב משרדם, סעיפים עולים, סעיפים יורדים וסעיפים משתנים.

יצחק כהן: אז אני לא יודע מה ההיתממות.

יואל חסון: מר בלניקוב טוען, שהפעם זה היה שונה מהפעמים הקודמות שאתה מדבר עליהן.

יצחק כהן: אני אגיע גם לפעם הזאת.

יצחק כהן: חכה, זה עוד יגיע לכנסת, וגם בכנסת יש את פקידי האוצר וסגנים של אגף התקציבים, וחברי כנסת ישבו וידונו ויעלו ויורידו וישנו, מעולם אותו נייר שגובש במשרד האוצר, כמובן בהסכמת ראש הממשלה, וכל ראשי ממשלה היו שותפים לגיבוש תקציב, כולם, בלי יוצא מן הכלל, כך שאין כאן שום חידוש.

יצחק כהן: אבל יש ביקורת, יש ביקורת על התהליך בגיבוש התקציב וחלק מהביקורת מוצדקת.

יצחק כהן: במבחן התהליך יש מקום לשיפורים, אין ספק.

יצחק כהן: אבל חלק מזה נוצר כתוצאה מכך, שזה נעשה בזמן בלתי אפשרי, בתוך כמה שבועות, בסך הכול שישה שבועות היה צריך לעשות שינוי חקיקת יסוד, להעביר תקציב דו שנתי, גם לגבש תוכנית כלכלית שתתמודד עם המשבר הקשה, גם לגבש עסקת חבילה עם ההסתדרות והמעסיקים וגם להכין תקציב.

יצחק כהן: אני לא מכיר דבר כזה בתוך שישה שבועות.

יצחק כהן: בעבר הכינו במשך חודשים רבים כל פרק מהפרקים שציינתי.

יצחק כהן: כאן כל שלושת הפרקים האלה התכנסו לתוך חודש וחצי, בלוח זמנים בלתי אפשרי.

יצחק כהן: אני רוצה להזכיר לכם חבריי חברי הכנסת, ב-15 ביולי, אם התקציב לא יאושר, תחזרו חזרה לפריימריס, הממשלה תתפזר ונלך לבחירות.

יצחק כהן: אז בסד זמנים כזה מטורף נעשים דברים, יש ביקורת ויש מקום לשיפורים.

יצחק כהן: הנושא ייבדק.

יצחק כהן: כפי שאמר ידידי, חבר הכנסת אמנון כהן, מבקר המדינה לא צריך את הישיבה בשביל לבדוק, הוא בטח יבדוק, אני סומך עליו.

יצחק כהן: אני גם סומך על היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, שיצא לי הכבוד לעבוד אתה, שהיא בדקה היטב את נושא ניגוד העניינים של אורי יוגב, אם היא הוציאה מסמך מתחת ידה, אני יכול להיות שקט ורגוע וגם אתם.

יצחק כהן: עסקת החבילה בין הממשלה, ההסתדרות והמעסיקים חשובה מאוד, אגב, היתה ציפייה באוצר ובממשלה בעת גיבוש התקציב, שתקציב הביטחון למשל לא יקוצץ רק ב-1.5 מיליארד, חבר הכנסת אופיר פינס, וחברי מפלגתך, יושב ראש המפלגה שלך ניהל שם קרב איתנים, גם זה פגם בתהליך.

אופיר פינס-פז: זה לא פגם.

יצחק כהן: זה לא חדש ואל תיתמם.

יצחק כהן: גם אתה כשר ישבת עם הפקידים ושינית את סעיפי התקציב של המשרד שלך.

אופיר פינס-פז: נתניהו לא נתן לי, על מה אתה מדבר, נתניהו לא נתן לי לזוז מילימטר.

יצחק כהן: עסקת החבילה בין הממשלה, ההסתדרות והמעסיקים חשובה מאוד להתמודדות עם המצב.

יצחק כהן: התקציב ועסקת החבילה מאפשרים שקט תעשייתי ותומכים בתוכנית הכלכלית.

יצחק כהן: התקציב ועסקת הכלכלית נועדו לתת לתוכנית הכלכלית את התנאים ההכרחיים להצלחתה.

יצחק כהן: התוכנית הכלכלית תגן על עסקים והתעסוקה, תבלום את הגידול באבטלה, בעזרת השם, ותוביל בשנה וחצי הקרובה לצמיחה מחודשת.

יצחק כהן: יש לציין כי למרות כל התוספות בתקציב, מסגרת הגירעון נשמרה ולא נפרצה.

יצחק כהן: ואני מבקש מכם מאוד, תסירו את ההצעה מסדר היום.

יואל חסון: תודה רבה לך אדוני השר.

יואל חסון: לפני שאגיע לשלב הסיכום, אני חייב לומר למר יוגב, אני לא מכיר אותך באופן אישי, אבל שמעתי גם על הניסיון המקצועי שלך וגם על הידע העצום שלך בתחום הזה.

יואל חסון: ברמה העניינית אני חייב לשאול אותך, בתחילת פברואר השתתפת בפאנל של "כלכליסט", בהשתתפות בכירים ממשרד האוצר, אמרת שם, שראש ממשלה נבחר צריך לזמן אליו את צמרת משרד האוצר בשלב מוקדם, לשמוע ממנה מה המצב הכלכלי ומהן התוכניות להתמודד אתו.

יואל חסון: האמירה הזאת קצת משתנה לאור המצב שהיה עם מר בלניקוב.

יואל חסון: אמרת גם, שאתה מאמין שצריך להוריד את המסים בחדות.

יואל חסון: עם זאת, אי אפשר גם להגדיל את ההוצאה הממשלתית וגם להוריד מסים.

יואל חסון: כידוע לך, אתה הסכמת לתביעת ההסתדרות, להגדיל את ההוצאה הממשלתית בין 6-8 מיליארד שקלים, למרות התנגדות האוצר והעמדות המקצועיות.

יואל חסון: אמרת דבר נוסף, שאתה לא שותף לרעיון של מיסוי מיוחד לבעלי שכר גבוה, בעיקר בגלל חוסר האפקטיביות שלו – אתה אמרת - אנשים שמרוויחים המון כסף לא משלמים המון מס כי הם יודעים להתאגד.

זבולון אורלב: זה דיון תקציבי?

יואל חסון: לא, אבל אמרת שהתוכן גם חשוב.

יואל חסון: בסופו של דבר, אדוני, מעבר לתפיסות העקרוניות, יש לך תפיסות אידיאולוגיות, שבסופו של דבר פעלת בניגוד אליהן.

זבולון אורלב: אני לא חושב שאורי יוגב צריך לענות.

אופיר אקוניס: זה לא דיון על התפיסות של מר יוגב.

יואל חסון: הוא גם רשאי לא להגיב, אם הוא יחליט שלא להגיב.

זבולון אורלב: לא, יש כאן דיון ענייני, יש כאן סדר יום, אתה מוביל את הוועדה – אתה עושה דבר לא נכון.

זבולון אורלב: לדעתי, מר יוגב לא חייב להשיב, זה לא המקום הנכון.

יואל חסון: ביקשתי אישור מהיושב ראש לקיים את הישיבה עשר דקות נוספות.

יואל חסון: תרצה להגיב במשפט לעניין הזה?

אורי יוגב: אני חושב שהתוכנית שהממשלה החליטה עליה היא טובה מאוד.

אורי יוגב: בסופו של דבר, מי שקיבלו את ההחלטות זה ראש הממשלה ושר האוצר.

יואל חסון: משפט אחרון לפני סיכום, נמצאת כאן אתנו עורכת דין נילי אבן-חן, מהתנועה לאיכות השלטון, אשמח לשמוע את ההתייחסות שלה לעניין הזה.

זבולון אורלב: היא הלכה.

יואל חסון: או.

יואל חסון: קיי, אז אנחנו מגיעים לשלב הסיכום.

יואל חסון: כפי שאמרתי, מכיוון שאני חושב, שהוועדה הזאת צריכה להיות כלי פרלמנטארי לכל הכנסת, ללא הבדל בין קואליציה לאופוזיציה, בסופו של דבר, הוועדה הזאת והכנסת כולה, אני רואה בוועדה הזאת, שבסופו של דבר זה אחד מהכלים המרכזיים של בית המחוקקים לקיים את הפיקוח על הממשלה וזה מה שאנחנו עושים, על כל ממשלה.

יואל חסון: על כל ממשלה הוועדה הזאת תוכל לפקח עליה וכך אנו עושים.

יואל חסון: לכן אני לא רוצה להיכנס כאן להצבעות של בעד ונגד, אני לא חושב שזה נכון.

יואל חסון: מה שאני מציע - - -

זבולון אורלב: תודה שקיבלת את עצתי.

יואל חסון: לא רק עצתך, הצעתם של אנשים נוספים.

יואל חסון: אני חושב שבסך הכול, הדיון עצמו והדברים שנאמרו - היה דיון משמעותי מאוד מבחינה ציבורית, גם מבחינה פרלמנטארית ולמדנו ממנו הרבה.

יואל חסון: אני מציע סיכום כזה: הוועדה שמעה את הדברים שעלו בדיון, גם מבקר המדינה האזין בקשב רב.

יואל חסון: למבקר המדינה יש את הכלים והסמכות לבדוק ולחקור את העניינים שעלו במהלך הדיון והנושאים שעלו במהלך הדיון.

זבולון אורלב: על פי שיקול דעתו.

יואל חסון: תקשיב עד הסוף.

יואל חסון: על פי שיקול דעתו.

יואל חסון: אני מצפה ממבקר המדינה, שאם הממצאים שעלו בדיון דורשים בדיקה בעיניו, הוא לא יהסס לבדוק ולבחון את הסוגיה לעומקה.

יואל חסון: הוועדה רואה לנכון להמשיך ולעקוב אחר נושא הכנת התקציב ולקיים בו דיונים ככל שתמצא לנכון.

זבולון אורלב: מה זה אני מצפה, אתה כאדם פרטי?

יואל חסון: כן, אני מצפה.

זבולון אורלב: את זה תודיע לוועדה, זאת לא החלטה של ועדה.

זבולון אורלב: זאת הודעה נפרדת שלך.

יואל חסון: ומה לגבי הוועדה מצפה, אתה מוכן לזה?

זבולון אורלב: לא.

יואל חסון: אז היושב ראש, באופן אישי, מצפה, אני מודיע, שאני מצפה באופן אישי - - -

זבולון אורלב: תודיע באופן אישי, אבל זה לא חלק מההחלטה של הוועדה.

זבולון אורלב: תוציא הודעה פרטית על ידי הדובר שלך.

יואל חסון: אם אתם רוצים עוד הפעם להפוך את זה, להתעסק בדקויות - - -

זבולון אורלב: אתה הופך את זה.

יואל חסון: הוועדה כולה לא מצפה שהמבקר יבדוק, אם הוא יחשוב שיש צורך לבדוק?

זבולון אורלב: אמרנו את זה בהתחלה, זה המשפט הראשון.

יואל חסון: אז בוא נקרא את זה שוב: הוועדה שמעה את הדברים שעלו בדיון, גם מבקר המדינה האזין בקשב רב.

יואל חסון: למבקר המדינה יש את הכלים והסמכות לבדוק ולחקור את העניינים שעלו במהלך הדיון.

יואל חסון: זאת קביעה.

זבולון אורלב: על פי שיקול דעתו.

יואל חסון: על פי שיקול דעתו.

יואל חסון: רגע, הרי אתם בעצמכם אמרתם, התבטאתם, אפשר להוציא את הפרוטוקול, אמרתם, שאתם מצפים, אם המבקר חושב שיש לבדוק, אז שיבדוק.

יואל חסון: אתם קובעים שלמבקר יש את הכלים, המבקר יודע שיש לו את הכלים.

יואל חסון: אנחנו רק אומרים, שאנחנו, הוועדה, או אני או הוועדה, אני מוכן שזה יהיה הוועדה, הוועדה מצפה ממבקר המדינה, שאם הממצאים שעלו בדיון דורשים בדיקה בעיניו, שלא יהסס לבדוק ולבחון את הסוגיה לעומקה.

זבולון אורלב: המבקר לא זקוק להמלצה שלך, יש סעיף 21, אני לא חושב שזה סיכום הדיון.

זבולון אורלב: יש הסכמה אחת, יש הסכמה אחת, למבקר המדינה יש שיקול דעת עצמאי.

זבולון אורלב: אגב, אמרתי לך, אני בשונה ממך, מצפה שהמבקר לא יבדוק כי זה נושא פוליטי ולדעתי זה יפגע במבקר.

יואל חסון: אני רוצה לשמוע את המבקר.

יואל חסון: בואו נשמע את מבקר המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: הזמנתי לכאן את הצוות שלנו שעסק בתחום הזה, אני רוצה להציג אותם, נורית ישראלי, חלקכם הגדול מכיר אותה, היא היועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: מר צבי ורטיקובסקי, שהוא ראש החטיבה במשרדנו ועוסק בנושאים שדנו בהם היום.

מיכה לינדנשטראוס: נמצאים כאן גם אנשי הצוות של מבקר המדינה, שבאו לשמוע את הדברים.

מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר לכם כמה דברים, במשך תקופה של שלוש וחצי שנים שאני נמצא כאן בוועדה, היה שיתוף פעולה ויהיה שיתוף פעולה מקיר לקיר וקיבלתי תמיכה מקיר לקיר בעבודתנו המקצועית כאנשי ביקורת המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: התמיכה הזאת היתה חשובה מאוד, ואם ביקורת המדינה הגיעה להישגים שלה, אין לי צל של ספק שזה בזכות הוועדות שכיהנו כאן, כולל הוועדה הנוכחית שעכשיו התחילה את פעולתה ואני מקווה שהיא תוכל להדריך ולבקש את מה שאנחנו צריכים לשמוע, לפחות להביע את דעתנו בעניין.

מיכה לינדנשטראוס: בנושא שאתם העליתם, הרי שמענו את כל החברים שהשתתפו בדיון, הדברים היו חשובים מצד כל מי שהשתתף בדיון.

מיכה לינדנשטראוס: שיקול הדעת, על פי חוק מבקר המדינה, הוא כמובן בידי המבקר.

מיכה לינדנשטראוס: המבקר הוא שצריך לקבל את ההחלטה שלו, על פי אותן אמות מידה שהמחוקק קבע לנו גם בחוק יסוד: מבקר המדינה וגם בחוק מבקר המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: אתם יודעים, שהמשרד שאני כרגע עומד בראשו, פתוח לדברים, שומע את הדברים, לא רק במסגרת הדיונים שמתקיימים בוועדה, שאני רואה אותה כחלק חשוב ביותר בעבודתנו, הקשר אתה, אלא גם פניות אחרות שאנחנו מקבלים, כולל בנושאים שעלו כאן היום בפני הוועדה.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו במשרדנו, אחרי ששמענו את כל החברים, מכל הזרמים, מכל הדעות ומהשולחן החשוב הזה, נשב במשרדנו, נשקול את הדברים כאשר אין לי צל של ספק, שאחד הדברים שהם מדיניות המבקר, לתת את האפשרות לעקוב אחר דוחות שאנחנו הוצאנו, זה חשוב ביותר.

מיכה לינדנשטראוס: כי אם בעבר הוצאנו דוחות בעבר בנושאים מסוימים, צריך לוודא שהם מתבצעים כי אם יש לנו ביקורת שהיא רק מילולית או אפילו כתובה שאין בצדה מעקב, הביקורת לדעתי ולצערי, במקרה כזה, לא תהיה משמעותית.

מיכה לינדנשטראוס: לכן, תנו לנו את האפשרות להביע את דעתנו בתוך תוכנו, אנשי המקצוע שלנו ידונו בעניין הזה בכובד ראש לאחר ששמענו את כל החברים ואנחנו כמובן נפעל על פי מיטב שיקולנו ומצפוננו בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני מציע ליושב ראש לראות בדברי המבקר כדברי הסיכום.

יואל חסון: ולהתייחס לעובדה, שהמבקר גם דיבר על מעקב של דוחות - - -

זבולון אורלב: אל תוסיף, כל המוסיף גורע.

יואל חסון: אני אגדיר את הסיכום כך, הוועדה שמעה את הדברים שעלו בדיון וגם מבקר המדינה האזין בקשב רב, למבקר המדינה יש את הכלים והסמכות לבדוק ולחקור את העניינים שעלו במהלך הדיון.

יואל חסון: הוועדה שמעה את מבקר המדינה וקיבלה את הדברים שהוא אמר, כולל ההתייחסות לעובדה, לקיים מעקב אחרי דוחות שהמבקר כתב, סביר להניח שהתייחס לדוחות 57ב' ו-55ב', אנחנו מבקשים ומצפים מהמבקר לקיים את המעקב הזה.

יואל חסון: אני מודה לכם, תודה רבה, הסתיימה הישיבה.