ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 28, 2009-05-18 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה גפני: אני מקדם בברכה את שר האוצר, ד"ר יובל שטייניץ, ואת סגנו, הרב יצחק כהן.

משה גפני: אני רוצה ראשית לברך את שר האוצר על בחירתו.

משה גפני: לראשונה הוא מופיע בוועדת הכספים, בעידן הזה שבו אנו מצויים במשבר כלכלי גדול, גם בעולם וגם בארץ.

משה גפני: אני מברך אותו, שתהיה לו הצלחה, כי הצלחתו היא הצלחתנו.

משה גפני: שר האוצר נמצא במתקפה תקשורתית קשה מאוד – גם בפן האישי, שכביכול הוא איננו מנהל את משרד האוצר אלא ראש הממשלה, וגם הגזרות שהוא מנחית, קודם כל על הכנסת ולאחר מכן על אזרחי ישראל, הם קשים מנשוא, ואין אפשרות לחיות עם המצב הזה.

משה גפני: אני מבקש קודם כל לומר את דעתי האישית.

משה גפני: מהיכרותי רבת השנים עם יובל שטייניץ, הא ינהל את משרד האוצר.

משה גפני: נכון שבעידן הזה, אני שמח על כך – חושב שכולנו שמחים – שראש הממשלה מעורב בעניין הזה, כי אנו נמצאים במצב קשה מאוד.

משה גפני: עצם העובדה שאישרו תקציב, שיש תוכנית כלכלית, שנדבר עליה בהמשך, אך עצם העובדה שלאחר חודשים ארוכים מאוד, כשכל העולם רעש וגעש, והמשבר בארצות הברית, למשל, הפיל בנקים, באירופה, ממשלת ישראל לא טיפלה בבעיה הזו, ולא באשמתם, מכיוון שהממשלה נפלה, לא הרכיבו ממשלה חדשה, הלכו לבחירות, ואנחנו עסקנו בכל הדברים הזוטרים הללו במקום לעסוק בבעיה עצמה – אני אומר את דעתי האישית, לא חשבתי שצריך ללכת לבחירות במצב כזה, אבל כולנו נושאים באחריות, כל חברי הכנסת נושאים באחריות שלא טיפלנו בעניין הזה, ולכן אני שמח שהיום יש ממשלה, שנדבר עליה בהמשך, אם היא טובה או פחות טובה, מטפלת טוב או פחות טוב – אבל היא מטפלת, מה שלא היה עד היום.

משה גפני: לכן כשהממשלה אישרה את התקציב, וכשהיא אישרה את חוק ההסדרים, את התוכנית הכלכלית, שמחתי שיש דרך, שיש כבר על מה להתווכח, ומטפלים בבעיה.

משה גפני: אני אומר לשר האוצר ולסגנו – לא יהיה קל בוועדת הכספים.

משה גפני: ברגע שהתקציב יאושר במליאת הכנסת, לא נסכים שיהיה חוק הסדרים שאינו קשור לתוכנית כלכלית ולתקציב המדינה.

משה גפני: אין מציאות כזו, שנשב פה חודש ימים ונעסוק באיזו רפורמה בחינוך שאין לה היבט תקציבי לחלוטין.

משה גפני: לא עולה על דעתי שזה יקרה.

משה גפני: אגב, אני לא בטוח שאתה, אדוני השר, מודע לכל הפרטים האלה.

משה גפני: אני גם לא מתרגש מצורת ההתנהלות שהיתה במשך הימים האחרונים.

משה גפני: עם כל הכבוד לאגף התקציבים, אגף התקציבים חיוני ברמה גבוהה, מצוין, אך הוא אינו מנהל את המדיניות הכלכלית.

משה גפני: אותה מנהלים נבחרי הציבור.

משה גפני: ולא צריך לשים במערכת שלמה, להביא לממשלה מערכת כזו שאינה, שהיא כלולה בתוכנית כלכלית רק כדי להכניס עזים ואז לשכנע אותנו שמוציאים אותן.

משה גפני: זה לא יעבור, ולכן תצטרכו לעשות סדרי עדיפויות, מה כן צריך להעביר, מה לא צריך להעביר במסגרת הזו.

משה גפני: אפשר להעביר, יש תוכניות רבות שעברתי עליהן שהן טובות, אך הן יידונו במסלול חקיקה רגיל, כל מה שלא נוגע לתקציב עצמו.

משה גפני: בכל מה שנוגע לתקציב עצמו, יהיו פה ויכוחים, אנו כבר יודעים אותם.

משה גפני: את חלקם אנו כבר שומעים.

משה גפני: אדוני השר, אני מבטיח לך, שבעזרת השם, אעשה הכול על-מנת שהתקציב יעבור – אני לא אומר איזה, יכול להיות שנעשה שינויים, אני יודע וכולנו יודעים – חברי ועדת הכספים הם אחראיים, הם יודעים שאנו במשבר מאוד קשה, במיוחד עם הנתונים שמתפרסמים עכשיו לגבי נתוני האבטלה, שזה על סף קריסה – ברור שאנו צריכים לגלות אחריות, ונגלה אחריות, אך במערכת עצמה נצטרך לעשות שינויים.

משה גפני: יהיה פה דיון מאוד קשה, האם בעידן כזה שמעלים מע"מ על פירות וירקות, מותר להוריד מס הכנסה לכאלה שהם יותר עשירים, בשעה שהמע"מ על פירות וירקות, חלקו לפחות, נוגע לשכבות חלשות.

משה גפני: יתקיים כאן דיון, אני מקווה שהוא ייעשה מהר, אינטנסיבי ומתורבת, ובסופו של דבר נעמוד במסגרת הזמן שהחוק מקציב לנו ושצריך לאשר את התקציב ואת מה שנלווה אליו.

משה גפני: אני לא מקנא בך, אדוני השר.

משה גפני: נפלת לעידן קשה, אך מצד שני זו מלאכה שכל העם מסתכל עליך.

אמנון כהן: שליחות אמיתית.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני מתפלל בשבילך שתצליח, כי ההצלחה שלך היא ההצלחה של כולנו.

יובל שטייניץ: תגיד את זה ברבים - שנצליח.

משה גפני: שנצליח, אבל בכל אופן – אתה שר האוצר, אני לא.

משה גפני: אני מוסר לך את רשות הדיבור, אדוני שר האוצר, אני מודה לך על זה שהואלת מייד לאחר אישור התקציב להופיע כאן, כפי שגם אמרת לי בשיחה מוקדמת, שאתה מקיים את הבטחתך.

משה גפני: אני חושב שזו הבמה הציבורית הראשונה, אני לא מדבר על מסיבות עיתונאים.

משה גפני: זו הבמה שבה באמת צריך להציג, אני חושב.

משה גפני: אני יודע שיש ביקורת על הממשלה גם מצד האופוזיציה ואולי אף בתוך הקואליציה.

משה גפני: אני מבקש שהדיון ייעשה באופן תרבותי.

משה גפני: החלק הראשון יהיה סקירה של שר האוצר.

משה גפני: לאחר מכן יהיה דיון בין החברים, יישאלו שאלות.

משה גפני: אדוני השר, אתה תשיב עליהן.

משה גפני: כמה זמן אתה אמור להיות פה?

יובל שטייניץ: שעה וחצי-שעתיים.

משה גפני: שעתיים פלוס.

משה גפני: אדוני שר האוצר, בבקשה.

יובל שטייניץ: בוקר טוב, קודם כל אני רוצה לאחל לך הצלחה, אני שמח מאוד לראות אותך בכיסאך.

יובל שטייניץ: עכשיו תפסיק לרחרח מסביב לדלת של ועדת החוץ והביטחון... יש לך ועדה חשובה משלך, ואתה יושב ראש של אחת משתי הוועדות הכי חשובות בכנסת, ואני בטוח שתעשה את זה בכישרון רב ובתבונה רבה.

זאב בילסקי: לא היה לו קל להגיע לפה...

יובל שטייניץ: אני מאחל לכל הוועדה דיונים פוריים ומעניינים.

יובל שטייניץ: אני מאחל לך, אדוני היושב ראש, בהצלחה, ואני בטוח שכך גם יהיה.

יובל שטייניץ: אני רוצה לפתוח ולומר – אתמול התפרסמו נתוני הרבעון הראשון במשק, ומי שלא הבין עד אתמול, אמור להבין מה עומק המשבר ועד כמה המשבר העולמי, שהוא החמור ביותר בעולם מזה עשרות שנים, אכן מגיע אלינו.

יובל שטייניץ: אנחנו עוד לא רואים את כל השפעותיו, אבל אתמול התפרסמו נתונים – אני אזכיר רק את העיקריים.

יובל שטייניץ: התכווצות של 3.6 אחוז בתוצר הלאומי הגולמי, זו התכווצות קשה ביותר, בקצב שנתי, כמובן, והנתון הכי מדהים והכי מדאיג, שצריך להדיר שינה מעינינו – ירידה של 46.3 אחוז בייצוא בקצב שנתי.

יובל שטייניץ: זה היה מדאיג וצריך להדאיג בכל מדינה, אך על אחת כמה וכמה בישראל, כי אנו מדינה מוטית ייצוא, ורוב הצמיחה שחווינו זה צמיחה שהגיעה מהייצוא.

יובל שטייניץ: הייצוא שלנו הוא בסביבות 45 אחוז מהתמ"ג שלנו, משמע שאצלנו פגיעה כל כך קשה בייצוא פירושה פגיעה חמורה מאין כמותה בכלכלה.

יובל שטייניץ: אלה נתוני הרבעון הראשון לשנת 2009, הרבעון שהסתיים במרס, בדיוק כמה ימים לפני כינון הממשלה החדשה.

יובל שטייניץ: אנו רואים את הנתונים האלה עכשיו, ומי שלא הבין חייב להבין היום – אנו בעת חירום, ואנו חייבים לנהל מלחמת חירום למען הכלכלה והתעסוקה, למניעת אבטלה, לבלימת ההאטה וההתכווצות, לשמירת העסקים והתעסוקה ולהכנה של יסודות לצמיחה עתידית.

יובל שטייניץ: לשר אוצר יש הרבה מטלות ומטרות, אך אם אני צריך להגיד מה עומד בראש סדר העדיפויות, מה השליחות העיקרית, ולא רק שלי, אדוני היושב ראש.

יובל שטייניץ: לדעתי, גם של ועדת הכספים של הכנסת, הכול חשוב – הביטחון, החינוך, הרווחה, הבריאות, הפריפריה.

יובל שטייניץ: אבל כרגע בסדר העדיפויות יש דבר שהוא מעל הכול, ואני רואה זאת כמשימה החשובה ביותר שלי כשר אוצר – למנוע הצטרפות של עוד עשרות אלפי או חלילה מאות אלפי מובטלים למעגל האבטלה, לא רק בגלל הכאב והמחיר הנורא שהם ובני משפחותיהם משלמים אלא גם בגלל שתופעה כזו תוביל לשבר כלכלי ולפגיעה אמיתית גם בחוסן הלאומי של מדינת ישראל, בחוסן החברתי, הכלכלי ובסוף גם הביטחוני.

יובל שטייניץ: ואני שם את המטרה הזו של מאבק באבטלה, של שמירה על התעסוקה, של שמירה על העסקים כדי שתהיה תעסוקה, של הגנה על הייצוא בראש סדר העדיפויות.

יובל שטייניץ: לא קל לשים דבר אחד בראש סדר העדיפויות, כי כשאתה מסמן סדר עדיפויות, ברור לכולם שדבר אחד בא לפחות במידה מסוימת על חשבון הדברים האחרים שמניתי, שגם הם חשובים.

יובל שטייניץ: מי כמוני קרוב לביטחון ישראל, כראש ועדת חוץ וביטחון לשעבר.

יובל שטייניץ: הכול חשוב.

יובל שטייניץ: והבריאות והחינוך והרווחה והפריפריה ואיכות הסביבה.

יובל שטייניץ: הכול חשוב ונטפל בכול.

יובל שטייניץ: אבל בראש סדר העדיפויות בשנים האלה, במשבר הזה, זה הכלכלה והתעסוקה.

יובל שטייניץ: ואני מבקש מכולם לזכור את זה.

יובל שטייניץ: כשנאבקים על דברים אחרים חשובים, גם הם חשובים, חשובים כולם, המטרה הזו חשובה מכול.

יובל שטייניץ: אדוני היושב ראש, בשבוע שעבר אחרי צירי לידה ממושכים וקשים העברנו תקציב בממשלה.

יובל שטייניץ: לוחות הזמנים היו בלתי אפשריים.

יובל שטייניץ: בתוך ששה שבועות גיבשנו תוכנית כלכלית חדשה על חמשת פרקיה – אגב, תוכנית שזכתה לברכתם של כל הגורמים המקצועיים במשק, באקדמיה ולגיבוי נלהב של בנק ישראל.

יובל שטייניץ: העברנו תקציב דו-שנתי פעם ראשונה בהיסטוריה, וזה לא קל, אפילו מבחינת התוכנות והמחשבים וההידיינות עם היועמ"ש לממשלה, כי חלק גדול מהחוקים מתייחסים לתקציב חד-שנתי.

יובל שטייניץ: גיבשנו עסקת חבילה עם ההסתדרות והמעסיקים.

יובל שטייניץ: שמעתי הרבה ביקורת על העסקה הזו.

יובל שטייניץ: חלקה אולי יש בה טעם, אך אם אתם שואלים אותי האם היה מוטב להישאר במצב שאין עסקת חבילה ואין שקט תעשייתי ואין שילוב ידיים ממשלה הסתדרות עובדים מעסיקים, העסקה הזו חשובה מאוד להתמודדות עם המצב, והצגנו והעברנו חוק הסדרים.

יובל שטייניץ: המהלך של שבוע שעבר, גיבוש והעברה בממשלה של התקציב, של חוק ההסדרים והשגת הסכמה על עסקת החבילה במשק, התקציב, החוקים הנלווים ועסקת החבילה חשובים כשלעצמם, אך הדבר הכי חשוב מבחינתי בתקציב וכל מה שנלווה אליו זו העובדה וזה הדבר גם שהטריד אותי ושהוליך אותי בתקציב, זו עובדה אחת - שהתקציב עם עסקת החבילה כולל את התנאים ההכרחיים להצלחת התוכנית, שתכף אציג את עיקריה, להצלחת תוכנית בלימה ותנופה, להצלחת התוכנית הכלכלית שמטרתה היא לבלום את המיתון ואת האבטלה, לשמור עד כמה שאפשר על התעסוקה ועל העסקים, ולהניח יסודות לצמיחה.

יובל שטייניץ: זיהינו שלושה תנאים עיקריים, ולשמחתי, התקציב וכל מה שכרוך בו מאפשר את שלושת התנאים האלה.

יובל שטייניץ: התנאי הראשון הוא הקצאת מקורות לאותם חלקים בתוכנית בלימה ותנופה, בתוכנית הכלכלית, שמחייבים מקורות תקציביים.

יובל שטייניץ: הקצאת מקורות נוספים והשקעה בתשתיות פיזיות כמו כבישים, תחבורה, תיירות, התפלת מים, אנרגיה, ולא פחות חשוב – הגדלת המקורות להשקעה בתשתיות אנושיות, גידול עצום בתקציב המדען הראשי ותקציבים להשקעות למרכז ההשקעות, לכל מה שמאפשר תעסוקה וצמיחה, מחקר ופיתוח, שמירה על ההי טק.

חיים אורון: בשביל מי כל ההצגה הזו- -

יובל שטייניץ: אני בטוח שאוכל לענות על שאלות בסוף.

חיים אורון: אין לי שאלות, יש לי תשובות, עם כל הכבוד.

חיים אורון: לא באתי לשאול אותך שאלות.

יובל שטייניץ: באת להתפרץ, אבל לא מקובל בוועדות הכנסת, לפחות אצלי בחוץ וביטחון.

שלי יחימוביץ': אצלנו בכספים הקודים אחרים.

יובל שטייניץ: אז כדאי לאמץ קודים אחרים.

חיים אורון: לא נפלנו מהירח.

משה גפני: סביר להניח שתקבל רשות דיבור.

חיים אורון: אם נותנים, זה לא חוץ וביטחון.

יובל שטייניץ: היו שלושה תנאים, כאמור, הכרחיים, שמאפשרים את הצלחת התוכנית.

יובל שטייניץ: האחד - מקורות לנושאים של מלחמה באבטלה, של שמירה על התעסוקה.

יובל שטייניץ: זה להשקעה בתשתיות פיזיות, השקעה בתשתיות אנושיות, בתשתיות מדעיות של מחקר ופיתוח, והשקעה בכל הפרמטרים של הכשרות מקצועיות, של מאבק בעבודה הזרה הבלתי חוקית בעיקר מול המעסיקים שמעסיקים עובדים זרים כנגד החוק – כל זה חייב השקעות, ולכל זה יש מקורות בתקציב.

יובל שטייניץ: התנאי ההכרחי השני הוא לאפשר לרפורמות הגדולות, שתכף אדבר עליהן, אבל הן מוכרות, העיקריות ביניהן, הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, אך גם בנמלים, בחשמל, לצאת לדרך, וכאן גם מבחינת חוק ההסדרים, אבל לא פחות חשוב, גם מבחינת ההסכמות עם ההסתדרות, עסקת החבילה מאפשרת שקט תעשייתי תוך התחייבות של העובדים, של ההסתדרות לסייע בקידום הרפורמה.

יובל שטייניץ: זה היה התנאי השני שהתקציב וחוק ההסדרים ועסקת החבילה יאפשרו לרפורמות לנוע במהירות קדימה.

יובל שטייניץ: התנאי השלישי, שהוא אולי פחות מובן מאליו בציבור הרחב, אך חשוב לא פחות אולי יותר משני התנאים הראשונים, ועליו עמדנו כחומה בצורה, זה שמסגרת הגירעון שקבענו לעצמנו, שזו כבר פריצה מאוד גדולה בגירעון, והתוואי היורד של הגירעון לא ייפרצו.

יובל שטייניץ: שמסגרת הגירעון של 6 אחוז ב-2009, 5.5 אחוז ב-2010 ו-3 אחוז ב-2011, כלומר התוואי הזה של גירעון שמתחיל מאוד גבוה כתוצאה מהמכה שחטפנו בהכנסות המדינה ומכל הפרמטרים השליליים, אבל יהיה תוואי, תוואי יורד, ונשמור עליו בקנאות, שאלמלא כן, היינו מגיעים לשיעורי ריבית קשים מאוד במשק, שהיו מעכבים כל יכולת של שמירה על התעסוקה ושל צמיחה.

יובל שטייניץ: שלושת התנאים האלה, מקורות תקציביים להשקעה ולמלחמה באבטלה, סיכום עם ההסתדרות על הנעת הרפורמות קדימה, הסכמה עם העובדים ועם המעסיקים על התנעה מהירה של הרפורמות במשק- -

שלי יחימוביץ': לאילו רפורמות אתה מתכוון?

יובל שטייניץ: אמרתי – הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, הרפורמה בנמלים, הרפורמה בחשמל.

יובל שטייניץ: על שלושתם יש לנו הסכם עם ההסתדרות להתנעתן.

שלי יחימוביץ': ההסתדרות לא קשורה למינהל מקרקעי ישראל.

יובל שטייניץ: יש במינהל מקרקעי ישראל עובדים מאוגדים, וההסתדרות, נדמה לי, מייצגת גם אותם.

שלי יחימוביץ': זה לא הסיפור המרכזי בהפרטת האדמות.

יובל שטייניץ: אשמח לשמוע את דעתך אחר כך.

יובל שטייניץ: ההסתדרות, תתפלאי לשמוע, ראתה עצמה קשורה, התעניינה בפרטים, השפיעה וסיכמנו אתה על התנעת הרפורמה.

יובל שטייניץ: זה הדבר החשוב.

יובל שטייניץ: אפשר להסתכל על התקציב כשלעצמו ועל עסקת החבילה כשלעצמה ועל חוק ההסדרים, אך הדבר החשוב ביותר מבחינתי היה התוכנית הכלכלית, והתקציב נועד לשרת, התקציב ועסקת החבילה עם ההסתדרות והמעסיקים נועדו לשרת את התוכנית הכלכלית, לתת לה את התנאים המינימליים להצליח, הם נועדו לתת לה צ'אנס מאוד רציני להצליח.

יובל שטייניץ: התוכנית הכלכלית היא זו שתבלום את הנסיגה בכל הפרמטרים של המשק, שתגן על העסקים, שתגן על התעסוקה, שתבלום את הגידול באבטלה, ושתוביל אותנו, אני מקווה, תוך השנה-שנה וחצי הקרובות, לצמיחה מחודשת.

יובל שטייניץ: אני רוצה לגעת עכשיו בעיקרי התוכנית הכלכלית ואחר כך אחזור לפרמטרים התקציביים.

יובל שטייניץ: המצגת על הלוח, אסקור אותם בקצרה.

יובל שטייניץ: ראשית, מטרות העל של התוכנית – בלימת ההשפעות של המשבר הגלובלי.

יובל שטייניץ: כידוע לכולכם, המשבר אצלנו מיובא, מגיע בעיקר דרך הפגיעה בייצוא, בביקוש לייצוא, ולכן אנו כאן עוסקים בבלימה של מתקפה על הכלכלה, שמגיעה מהמשבר העולמי, כלומר מבחוץ.

יובל שטייניץ: אחרי הבלימה – התנופה, יצירת נקודת זינוק טובה לעתיד.

יובל שטייניץ: המטרה שלנו היא לא רק לנסות לבלום את המשבר ולהקל על האוכלוסייה ועל הכלכלה ועל המועסקים.

יובל שטייניץ: המטרה שלנו, להגיע למצב שישראל תהיה בין המדינות הראשונות שייצאו מהמשבר לצמיחה מחודשת, וחשוב לא פחות – שהיא תצא לצמיחה מחודשת, שאנו ובנק ישראל מעריכים אותה, למרות שכל ההערכות היום הן הערכות בלבד, אנו מעריכים שהיא יכולה להתחולל, אם ננהג נכון, כבר לקראת סוף 2010, תחילת 2011.

יובל שטייניץ: אנחנו מכינים תשתית ליציאה מהירה של ישראל מהמשבר ולחזרה מהירה לצמיחה גבוהה, שהיא המפתח לקידום כל הנושאים האחרים שמניתי קודם.

יובל שטייניץ: התוכנית שגיבשנו כוללת חמישה פרקים.

יובל שטייניץ: בכל פרק יש כמה פרקי משנה וכמה סעיפים.

יובל שטייניץ: הפרק הראשון, הרחבת האשראי ועידוד הייצוא, עידוד הייצוא על-ידי הרחבת האשראי, הצגת תוכנית רחבה לטיפול במצוקת האשראי, שאגב, היא מצוקה עולמית, שהגיעה גם אלינו על-ידי שימוש בכלי של ערבויות מדינה, שימוש מושכל אבל רחב מאוד בכלי של ערבויות מדינה.

יצחק וקנין: יש לכם הערכה, כמה כסף- -

יובל שטייניץ: תכף אכנס לזה.

משה גפני: זה היה אמור להגיע לאישור בוועדה.

יובל שטייניץ: זה יגיע גם לאישור בוועדה.

יובל שטייניץ: תכף אכנס לפרטים.

יובל שטייניץ: הפרק השני אלה צעדים קונקרטיים לבלימת האבטלה וקידום התעסוקה.

יובל שטייניץ: שני הפרקים הללו הם צעדים רה אקטיביים – יש מיתון, יש מצוקת אשראי, יש גידול באבטלה, ואנחנו נבצע צעדים ישירים מול התופעות הללו כדי לבלום אותם.

יובל שטייניץ: יש מצוקת אשראי – נפתור אותה מיידית.

יובל שטייניץ: יש עלייה באבטלה וירידה בתעסוקה – ניצור צעדים מיידיים לבלימת התופעה הזו ולגידול בתעסוקה.

יובל שטייניץ: שלושת הפרקים הבאים הם יותר עקיפים, שמיועדים לסייע למשק גם לבלימה, אבל גם לתנופה בעתיד.

יובל שטייניץ: אלה פרקים שראוי היה לקיים אותם גם ללא המשבר, אבל הם הופכים לחיוניים שבעתיים בתקופת המשבר.

יובל שטייניץ: שלושת הפרקים הבאים הם פרקים שגם אמורים להישאר אתנו, או הפעולות שיינקטו בהם אמורות לשרת אותנו גם לאחר יציאה מהמשבר – רפורמות מבניות במשק, שינויים במדיניות המסים והשקעה מסיבית בתשתיות פיזיות ותשתיות של הון אנושי.

יובל שטייניץ: זה יוצר תעסוקה מייד וגם מכין את הכלכלה לצמיחה שתבוא אחר כך.

יובל שטייניץ: הפרק הראשון הוא כבר בהפעלה, ואנחנו נבוא אליכם, אני מאמין כבר השבוע או מקסימום בשבוע הבא, עם בקשות שקשורות בפרק הזה.

יובל שטייניץ: אני רוצה לציין את העקרונות, קבענו עקרונות יסוד- -

משה גפני: אגב, הודעתי שברגע שתהיו מוכנים עם זה, הוועדה תתכנס באופן מיידי.

יובל שטייניץ: זה באמת חיוני.

יובל שטייניץ: זה הדבר הכמעט יחידי שאנו יכולים כבר להפעיל, עוד לפני אישור התקציב.

חיים אורון: שיניתם את גג הערבות של תקציב המדינה?

יובל שטייניץ: תכף נתייחס לזה.

יובל שטייניץ: העקרונות שקבענו פשוטים וברורים, ואני אומר את זה בכוונה, כי כשגיבשתי את תוכנית מאה הימים לקראת הממשלה החדשה היו המון ספקולציות שכל נושא הערבויות מכוון להצלת עסקים שקרסו בחו"ל, בעיקר עסקי נדל"ן שנמצאים בקשיים בחו"ל.

יובל שטייניץ: לכן העקרונות שגיבשנו כאן מאוד חשובים.

יובל שטייניץ: ראשית, אנחנו מתערבים על-ידי ערבויות מדינה ולא על-ידי הקצאת משאבים תקציביים.

יובל שטייניץ: היתה מגמה באוצר להקים קרנות מינוף עם שותפות תקציבית של המדינה, בגלל המצוקה התקציבית, החלטנו לשנות כאן מדיניות, וקבענו את הכלל, שמבוסס על המציאות – מצד אחד יש המון כסף בשוק, שלא נותנים אותו עכשיו כאשראי, בעיקר במוסדות החוץ-בנקאיים בגלל כל אי-הוודאות, החשש שנוצר כתוצאה מהמשבר, ובתקציב המדינה חסר כסף.

יובל שטייניץ: הכנסות המדינה ירדו ב-35 מיליארד ₪ השנה, ואם כך זה גם בשנה הבאה, אנו מדברים, לפי הערכות, על חוסר של 70 מיליארד שקל בהכנסות המדינה.

יובל שטייניץ: חשבנו בהתחלה שזה 80 מיליארד, יכול להיות שזה "רק" 70 מיליארד, אבל ביטחונות המדינה יכולה להעניק, לא כספים תקציביים.

יובל שטייניץ: ולכן אנחנו נתערב מעתה והלאה ככל האפשר רק על-ידי ערבויות מדינה ולא על-ידי השקעה תקציבית.

יובל שטייניץ: הכלל השני, לא נתערב ביחסי לווים-מלויים, דהיינו במקום שבו יש בעיות בהחזר החוב, במקום שיש חלילה פשיטות רגל, המדינה לא תתערב, ותשאיר את זה ליחסי לווים-מלויים, להסדרי לווים-מלווים, עם כל ההידיינות שכרוכה בכך.

יובל שטייניץ: הכלל השלישי גם קשור לשני.

יובל שטייניץ: נכוון את המעורבות שלנו כך שהיא תתמקד אך ורק במה שרלוונטי לכלכלה ותעסוקה בישראל.

יובל שטייניץ: אין לי דבר נגד השקעות ישראליות בחו"ל.

יובל שטייניץ: לגיטימי בכלכלה שחברות ישראליות או גם אישים ישראליים משקיעים בכל מקום בעולם, אבל אנחנו את המשאבים המוגבלים שלנו נכוון אך ורק לסיוע לעסקים ולחברות שרלוונטיות לכלכלה ולתעסוקה במדינת ישראל, לא במדינות אחרות.

משה גפני: כלומר אין סיוע לטייקונים שמשקיעים בחו"ל.

יובל שטייניץ: אין סיוע להשקעות בחו"ל.

יובל שטייניץ: יש סיוע להשקעות בארץ, ותכף תראו גם מה הסיוע, אז תבינו שזה סיוע שבנוי כך שהוא ינוצל רק לחברות שהן בקשיים, אך הן חברות שיש להן תוחלת, שיש להן עתיד, שיש להן מודל עסקי, שיש להן סיכויי התאוששות סבירים בעתיד, ושהן רלוונטיות לכלכלה ולתעסוקה בהווה ובעתיד.

יובל שטייניץ: כמובן, ברגע שפרסמנו את הדברים האלה, נגוז ענן של ערפל ואי-ודאות מעל שוק ההון, התבהר לפתע למי מסייעים, ולא פחות חשוב, גם מה לא נעשה, ולכן אנחנו מתחילים לראות תנועות של פתרונות עצמיים, כי התמונה התבהרה.

יובל שטייניץ: אלה הצעדים המרכזיים שאנו נוקטים בהם.

יובל שטייניץ: יש פה חבילה גדולה של ערבויות מדינה.

יובל שטייניץ: אנו בסך הכול מדברים על ערבויות מדינה לאשראי וביטוח ייצוא בסכום של כ-25 מיליארדי ₪.

יובל שטייניץ: זה סכום גבוה מאוד, ואפרט את הסעיפים המרכזיים.

יובל שטייניץ: הסעיף הראשון הוא הגדול ביותר מבחינת הנפח, הערבויות.

יובל שטייניץ: אנחנו מעמידים לרשות המערכת הבנקאית 12 מיליארד שקלים בערבות מדינה, דהיינו הבנקים יוכלו לגייס הון בערבות מדינה – אגב, הערבות אינה מלאה.

יובל שטייניץ: בסעיף הזה היא גבוהה, אבל היא לא מלאה, היא ערבות שתגיע ל-95 אחוז.

יובל שטייניץ: הבנקים יוכלו לגייס הון מהמוסדיים, והמדינה ערבה להון הזה.

אמנון כהן: יש קושי, אדוני, לנצל- -

יעקב אדרי: איך כל הסיפור הזה ממשיך הלאה?

יובל שטייניץ: אענה.

יובל שטייניץ: המטרה של הערבות הזו היא כפולה.

יובל שטייניץ: קודם כל להגדיל את היצע האשראי.

יובל שטייניץ: זה אופציונלי, אגב.

יובל שטייניץ: הבנקים כמובן יחליטו אם ועד כמה לגייס באמצעות הערבות, וכמה לגייס לבד, אבל המטרה היא כפולה – ראשית, להגדיל את היצע האשראי במשק, בלי שאנו אומרים לבנקים למי לתת אשראי, אבל הנחת היסוד, שאם היצע האשראי יגדל, בסופו של דבר זה יהיה שוק לא רק של מלווים אלא גם של לווים, זה עניין של היצע וביקוש, ובטווח של חודשים מספר תהיה הקלה מסוימת בנתינת אשראי כי תתחיל תחרות לא רק על לקיחת אשראי אלא גם על נתינת אשראי.

משה גפני: כולנו מברכים על זה.

משה גפני: הטענה של החברים וגם שלי, שאפילו מהסכומים הקטנים יותר המפעלים לא נהנים, מכיוון שהם לא קיבלו את זה, זה לא הגיע אליהם.

מרינה סולודקין: איפה העסקים הקטנים?

יובל שטייניץ: תכף נגיע לעסקים הקטנים.

יובל שטייניץ: הרי שינינו את כל מה שהיה.

יובל שטייניץ: נכון שהקרנות שפעלו עד היום, היה בהן שימוש חלקי.

יובל שטייניץ: אגב, בחודש האחרון החשכ"ל, שוקי אורן יושב פה לידי, אולי הוא יאמר על זה אחר כך מילה, דווקא בחודש האחרון לשמחתנו אנו רואים פתאום שיש יותר בקשות וגם יותר בקשות נענות, אך מכיוון שכך, פעלנו פה בתנועת מכחול רחבה בהיקפים גדולים פי כמה, וגם הקלנו את כל התנאים לשימוש בערבויות הללו.

יובל שטייניץ: תכף נגיד מילה על התנאים.

חיים אורון: זה הכול במסגרת 10 אחוז?

חיים אורון: אני שואל את זה פעם שלישית.

חיים אורון: אולי אפשר לקבל תשובה, כן או לא?

יובל שטייניץ: כרגע אנו עומדים במסגרת 10 אחוז, אבל מאוד ייתכן שנשנה את הגג, כי אנו רוצים להשתמש בערבויות בעוד תחומים, ולכן הכוונה שלי היא לשנות את הגג, אלא אם כן נראה בעליל שאין בכך צורך.

יובל שטייניץ: כרגע אנו מסתדרים עם הגג הנוכחי.

יובל שטייניץ: יהיו עוד צרכים, ולכן אני מניח שנבקש לשנות את הגג.

יובל שטייניץ: הערבויות הללו, המטרה שלהן כפולה – אל"ף, להגדיל את היצע האשראי, וההנחה היא שהיצע האשראי בסוף יתגלגל גם לתנאי אשראי, להקלה מסוימת בתנאי אשראי, בסלקטיביות של האשראי.

יובל שטייניץ: יהיה יותר אשראי במשק לצרכנים, ובי"ת, לאפשר לבנקים בקלות יחסית גם לעמוד ביחס הלימות ההון של 12 אחוז שהם חייבים לעמוד בו, ודווקא בתקופה כזו אנחנו גם מעוניינים שהם יעמדו בו, כי הבנקים הישראלים מאוד יציבים, הם עומדים מאוד יפה במשבר, הם מתפקדים, הם נותנים אשראי.

יובל שטייניץ: יש לנו כאן יתרון יחסי לגבי מדינות אחרות, אבל אם הם יגדילו באמצעות זה גם את כריות הביטחון הלאה, גם זו לטובה בתקופה הכלכלית הסוערת.

יובל שטייניץ: הצעד הזה יאפשר, כמובן, על-ידי מינוף של חלק מהסכום הזה, להגיע לתוספת אשראי למשק, אנחנו מעריכים תוך כמה חודשים, חצי שנה, של עשרות מיליארדי שקלים.

יובל שטייניץ: הסעיף השני אלו קרנות לאשראי חוץ-בנקאי.

יובל שטייניץ: כאן אנו נותנים ערבות לאשראי שייתנו הגופים המוסדיים.

יובל שטייניץ: המטרה היא גם קצת לעורר את השוק החוץ-בנקאי שנפגע קשות, לתעשיות שונות, 2 מיליארד ₪ בערבות מדינה.

יובל שטייניץ: אלו קרנות שמתאימות לתעשיות בכלל ולהי טק בפרט, וכאן אנו רוצים גם לאפשר לחברות הי טק שמתקשות לקבל אשראי שיאפשר את המשך קיומן והתפתחותן.

יובל שטייניץ: סעיף שהוא בעיני אולי הכי חשוב, או מהחשובים ביותר, אלה הכלים לסיוע ישיר לייצוא.

יובל שטייניץ: יש בעיה בגלל האי-ודאות בעולם, בגלל הבעיות הכלכליות במדינות רבות, שמצד אחד נדרש יותר ביטוח לייצוא הישראלי, כי האי-ודאות בסחר העולמי עלתה, הסחר העולמי גם מתכווץ מאוד, לא רק בינינו לבין העולם אלא בכל העולם יש התכווצות דרמטית בסחר העולמי.

יובל שטייניץ: אז מצד אחד יש צורך ביותר ביטחונות, ביותר ערבויות, ביותר ביטוח לייצוא, ומצד שני יש חשש לתת ביטוח כזה.

יובל שטייניץ: לכן החלטנו כאן להתערב באופן גורף ולהציב ששה מיליארד שקלים לטובת הגדלת הביטוח ליצואנים, כולל ביטוחים קצרי טווח, ארוכי טווח ליצואנים, גם כדי לאפשר לייצא כולל למדינות פרובלמטיות וגם כדי לאפשר ליצואנים הישראלים בחלק מהמקרים יתרון יחסי שטווח האשראי שהם יוכלו לתת, נניח שלושה חודשים, ששה חודשים, יהיה יותר גדול מהיריבים שלהם, מהמתחרים שלהם, וכך אנו מקווים ליצור איזשהו יתרון יחסי ליצואן הישראלי בתחרות המאוד קשה היום על שוקי הייצוא שמתכווצים, וכל המתחרים, כמובן, עושים כל מאמץ לזכות ומוכנים גם להוריד מחירים.

יובל שטייניץ: הכפלנו את הקרן לעסקים בינוניים מ-1.3 ל-2.6 מיליארד שקלים, אבל יעקב, לשאלתך, גם הקלנו בתנאים.

יובל שטייניץ: גם הגדלנו את גובה ההלוואה המקסימלית מ-8 מיליון ל-16 מיליון, גם הגדלנו את התחום של העסקים מבחינת היקף המחזור שאפשר לקבל הלוואה, ואם יהיה צורך, נשקול צעדים נוספים בעתיד.

יובל שטייניץ: כל זה לא כולל את התוספות לדברים נוספים שכרוכים גם באשראי, שזה נושאים כמו מדען ראשי ואחרים, שכרוכים בפרק הזה.

יובל שטייניץ: בסך הכול יש פה מאמץ על-ידי ערבויות מדינה בתנועת מכחול רחבה להתחיל לפתור את מצוקת האשראי, לאפשר לעסקים לנשום, לייצא, לאפשר לעסקים לא לפטר עובדים כי הם נפגעו בתזרים המזומנים, אבל אם הם יכולים פתאום לקבל אשראי, אז הם יכולים להשאיר את העובדים לשמור על גרעיני הפיתוח והייצור ולשמור על עצמם לקראת הצמיחה, שאנו מקווים שתגיע במהרה.

יובל שטייניץ: אני עובר לפרק השני, צעדים מיידיים לבלימת האבטלה וקידום התעסוקה.

יובל שטייניץ: הדבר הראשון והחשוב ביותר זה מאבק נחוש בכל התופעה של העסקת עובדים זרים באופן בלתי חוקי.

יובל שטייניץ: מאבק לצמצום העובדים הזרים במשק בכלל אך במיוחד למאבק חורמה ללא פשרות, כל התופעה שהיא גם עברה על החוק אבל גם גורמת נזק כלכלי אדיר, של גם אנשים פרטיים אבל גם מפעלים, חברות, קבלנים, עסקים גדולים, בינוניים וקטנים שמעסיקים עובדים זרים בניגוד לחוק.

יובל שטייניץ: הנתונים מבהילים – בישראל יש כיום מעל 400 אלף פועלים זרים, מתוכם מעל 300 אלף בלתי חוקיים.

יובל שטייניץ: יש לנו כ-220 אלף מובטלים, וכ-300 אלף ומעלה פועלים זרים שמועסקים באופן בלתי חוקי.

אמנון כהן: בחקלאות.

יובל שטייניץ: מתוך ה-400 אלף זה בערך 25 אלף בחקלאות.

שלמה מולה: מסתננים חסרי מעמד גם?

יובל שטייניץ: לא, זה עוד כ-25 אלף.

יובל שטייניץ: כלומר אם אתה רוצה להוסיף את זה, יש לך 330 אלף בלתי חוקיים.

יובל שטייניץ: האחוזים של העובדים הזרים בישראל בכלל ושל הבלתי חוקיים בפרט הם מהגבוהים ביותר היום במערב.

יובל שטייניץ: כשלוקחים את גודל האוכלוסייה ואת מספר הפועלים הזרים בכלל או לחילופין מספר הפועלים הזרים הבלתי חוקיים, אנו מהמקומות הראשונים, יש אומרים המקום הראשון, אך אני רוצה להיות זהיר.

יובל שטייניץ: אנו מהמקומות הראשונים במערב כולו.

יובל שטייניץ: כלומר אצלנו התופעה הגיעה לממדים חמורים יותר מאשר בארצות הברית או צרפת או איטליה או בריטניה.

מרינה סולודקין: יש אינטרסנטים.

יובל שטייניץ: נכון.

יובל שטייניץ: כל המחקרים מראים חד-משמעית, בניגוד למה שמקובל לחשוב, גם המחקרים של בנק ישראל, לא רק שלנו, שהם תופסים מקומות עבודה של ישראלים.

יובל שטייניץ: הנזק הוא כפול ומכופל.

יובל שטייניץ: ראשית, אלה מקומות עבודה של ישראלים, ואני אומר, בעיקר בעת משבר – תמיד, אבל בעיקר בעת משבר – הכלל של עניי עירך קודמים או מובטלי עירך קודמים, הכלל הזה חייב להיות נר לרגלנו.

יובל שטייניץ: שנית, הם גורמים לפערים בחברה, כי עם מי מתחרים הפועלים הזרים, העבודה הזרה?

יובל שטייניץ: לא עם חברי הכנסת, לא עם טייסים באל על, לא עם עורכי דין, לא עם ברוקרים בבורסה, לא עם קצינים בכירים בצבא ולא עם מהנדסי הי טק.

יובל שטייניץ: הפועלים הזרים שמובאים לכאן ועובדים כאן באופן, רובם לא חוקי, הם מתחרים על מקומות העבודה ועל השכר עם פועלת הניקיון, עם החדרנית במלון, עם השומר, עם הנהג, עם הפועל הפשוט.

מרינה סולודקין: חקלאות גם כן.

יובל שטייניץ: כן.

יובל שטייניץ: הם מתחרים עם בעלי ההכנסות הנמוכות, ולכן לא רק שהם תופסים מקומות עבודה של ישראלים, ואנחנו צריכים לשלם דמי אבטלה לישראלים ולספוג את כל המחיר החברתי והאנושי של האבטלה, הם גם מגדילים את הפערים בחברה, כי הם מורידים את השכר של עוזרות הבית ושל החדרנים ושל כל עובדי העבודות הפשוטות יותר.

יובל שטייניץ: כשהפערים גדלים, הישראלים פחות מוכנים לשמש בעבודות הללו, ואז אומרים: הישראלים אינם מוכנים לעבוד, ונכנסים עוד פועלים זרים.

יובל שטייניץ: זה גלגל שמניע את עצמו, וכך הגענו לבין המקומות הראשונים בעולם בתופעה הזו.

יובל שטייניץ: שלישית, לא פחות חשוב, יש פה תופעה שהיא מעין ייבוא או פגיעה בייצוא.

יובל שטייניץ: הכי טוב להקביל את זה לתחום התיירות.

יובל שטייניץ: אנחנו רוצים לעודד תיירות.

יובל שטייניץ: תייר הוא עובד בצרפת או באיטליה או בארצות הברית, ואת אלפי הדולרים שהוא מרוויח הוא מוציא בישראל – לן בבתי מלון בישראל, קונה קניות בישראל, שוכר מכונית בישראל.

יובל שטייניץ: לכן התיירות היא מנוע צמיחה.

יובל שטייניץ: הכסף שהם מרוויחים שם מניע את הכלכלה הישראלית.

יובל שטייניץ: זורם לכאן פנימה, מניע את הכלכלה, את המסחר.

יובל שטייניץ: עם העבודה הזרה נוצר התהליך ההפוך – הם עובדים כאן, וחלק גדול מהכסף מגיע לרומניה או לתאילנד או לסין או לפיליפינים, כלומר יש לנו כאן אבטלה, הגדלת הפערים בחברה ופגיעה קשה בכלכלה לטובת כלכלת מדינות אחרות.

יובל שטייניץ: אנחנו גם קבענו צמצום של הפועלים הזרים המורשים כחוק בענפים שונים, בהסכמה עם הארגונים השונים של המעסיקים, צמצום הדרגתי בחקלאות.

יובל שטייניץ: הגענו על כך להסכמה עם שר החקלאות, ארגוני החקלאים, צמצום הדרגתי בבניין ובענפים אחרים, אך העיקר, ואני אומר כאן באופן חריף, ברור וחד-משמעי: אנחנו מגבשים עכשיו יחד עם משרד המשפטים, כבר נפגשתי עם שר המשפטים, עם הנהלת בתי המשפט, גם עם ראש מינהלת ההגירה - אנחנו מגבשים סדרת צעדי ענישה והרתעה חמורים ביותר – מי שמעסיק עובדים זרים בניגוד לחוק, ישלם מחיר קשה.

יובל שטייניץ: הכוונה שלנו לא לרדוף רק אחרי הפועלים הזרים, אלא לגרום לכך שהמעסיקים שלא כחוק, שהעבריינים ישלמו מחיר, ואנחנו מתכוונים ליצור כאן הרתעה – קנסות גדולים, תהליכים- -

אמנון כהן: תגרום לכך שלא יגיעו לכאן יותר.

יובל שטייניץ: גם בזה אנו מנסים לטפל, אך ברגע שלא יעבדו כאן באופן בלתי חוקי, ברגע שכל בעל חברה יחשוש מסנקציות חמורות ביותר, עם הליכי שיפוט מהירים ביותר, הוא יוכל לערער תוך 15 יום, מקסימום חודש, על קנסות מאוד גבוהים שיושתו עליו, אם הוא ייתפס, והקנסות הללו יוכפלו ויושלשו אם הוא יחזור על אותה עברה פעמיים תוך כמה שנים, אנו מכינים עכשיו סל של סנקציות, שאותם עבריינים שממניעים של אינטרסים אישיים פוגעים בכלכלה, פוגעים באחיהם, מאפשרים אבטלה, שאותם עבריינים ישלמו את המחיר למען יראו וייראו, ואני מנצל כאן את ההזדמנות לומר לכל מי שמעסיק במדינת ישראל עובדים זרים באופן לא חוקי – כדאי לכם לחדול מזה שעה אחת קודם, כי הסנקציות שייכנסו לתוקף יהיו קשות והולמות את מצב החירום שאנו נמצאים בו.

זאב בילסקי: עשיתי חשבון לפי המספרים שנתת, שלפי ההסתברות הסטטיסטית, זה מספר אדיר.

זאב בילסקי: גם פה בחדר צריך להיות איזה פועל וחצי זר.

זאב בילסקי: זה לא יכול להיות.

זאב בילסקי: 400 אלף עובדים- -

חיים אורון: כל ההבדל בינך לבין השר, שהוא בטוח שהאמירות האלה נשמעות עכשיו פעם ראשונה.

חיים אורון: כבר חמש פעמים נשמעו פה.

חיים אורון: אני מקווה שהפעם יצליחו, אבל הטון שכאילו זה גילוי, הוא בכל זאת ראוי לקצת יותר צניעות, כי זה היה פה כל פעם בחוקי ההסדרים.

חיים אורון: העובדים הזרים זה הפתרון.

זאב בילסקי: מה עשתה הממשלה הקודמת בנושא?

חיים אורון: היתה ממשלה גרועה.

שלי יחימוביץ': אדוני שר האוצר, מדובר בחומרים שאנו מכירים אותם לפני ולפנים.

שלי יחימוביץ': זה לא חדשות.

חיים אורון: יש דוח אקשטיין, לפני שלוש שנים, הוא נדון פה, הוא עוד פעם נדון פה.

משה גפני: חברי הכנסת, אנחנו חייבים – הרי על זה יש פחות או יותר הסכמה.

משה גפני: חוץ מהעובדה הזאת, אם אפשר לבקש ממי שהכין את המצגת לא להשתמש במינוח של עבודה זרה, מכיוון שזה לא נכון.

משה גפני: עדיף להשתמש במינוח של עובדים זרים.

משה גפני: אך לגבי העניין עצמו, אני מציע לך לא להתרגש, שאומרים שזה נעשה כבר הרבה פעמים.

משה גפני: נעשה הרבה פעמים, ועכשיו אנחנו בוחנים אותך.

משה גפני: אולי תצליח?

משה גפני: אם לא, בסוף הקדנציה שלך נגיד שלא הצלחת.

יובל שטייניץ: קודם כל, אני שמח על הדברים- -

שלי יחימוביץ': לא אמרנו כלום.

שלי יחימוביץ': לא התחלנו בכלל.

יובל שטייניץ: תתפלאי, אני מבין אותך עוד לפני שאת מתחילה.

חיים אורון: אם גם אותי, אז אני הולך.

יובל שטייניץ: אני מבין מדבריך, חיים, שאם אכן נביא בפניכם את הצעדים התקיפים והראויים, נזכה כאן לגיבוי ותמיכה, וזה חשוב לי מאוד, ולכן אני שמח על הדברים שאמרת.

חיים אורון: שאל את קודמך ותגלה שבנושא הזה הוא בדרך כלל קיבל עזרה לא דווקא מהקואליציות.

יובל שטייניץ: והדבר השני, אדוני היושב ראש, להערתך, אני העדפתי את הנוסח הזה.

יובל שטייניץ: הדבר האחרון שרציתי שיהיה כתוב שם זה מאבק בעובדים הזרים.

יובל שטייניץ: אין לי שום דבר נגד העובדים הזרים, אני מניח שהם רק דואגים לבני משפחותיהם, ולכן לא רציתי שיהיה כתוב שם: מאבק בעובדים הזרים.

יובל שטייניץ: ובעבודה הזרה, אני יודע שאפילו אתה מוכן להיאבק...

משה גפני: זה סוג מאבק אחר לגמרי.

משה גפני: אדוני השר, אני מבקש ממך, כולם במתח לגבי הדברים החדשניים של הממשלה.

יובל שטייניץ: מה שעשינו בסעיף האשראי לא נעשה קודם, וודאי לא בצורה רחבה ומקיפה כל כך.

יובל שטייניץ: אנו מקימים קרן לסיוע למפעלים בפריפריה.

יובל שטייניץ: היא תהיה בסכום של מיליארד או קצת מעבר לזה.

יובל שטייניץ: יש כאן הסכמה של ההסתדרות, המעסיקים והממשלה לתרום כל אחד את תרומתו.

יובל שטייניץ: הקרן הזו, שתהיה לה הנהלה ציבורית, תושיט סיוע למפעלים בסכנת קריסה בפריפריה על-פי שיקול דעת, ובתנאי שהמפעלים האלה הם ברי קיימא, שהם נקלעו למצוקה זמנית אבל יש להם תוחלת קיום, ולכן אנו מצילים את מקומות העבודה לא לחודשיים-שלושה אלא לתמיד.

יהודה טלמון: אדוני השר, למיטב ידיעתי, דובר שזה קרן לעסקים, לא רק למפעלים, משום שכל העסקים תורמים לקרן הזו, וסוכם שהיא לא תיוחד למפעלים.

יובל שטייניץ: אני שמח לשמוע- -

משה גפני: עם כל הכבוד, אני מבקש, יושבים פה רבים מחברי הכנסת שרוצים גם להביע את עמדתם.

משה גפני: מה ששר האוצר מציג כאן היא תוכנית רצינית ומאוד מכובדת.

משה גפני: אני מבקש שלא יהיו קריאות ביניים, כי אני רוצה לאפשר בחלק השני של הדיון לחברי הכנסת להביע את עמדתם.

משה גפני: הם מחכים לזה כבר חודש.

יובל שטייניץ: הכשרות מקצועיות – הוספנו משאבים ניכרים לכל התחום של הכשרות מקצועיות למובטלים, למשל, שאיבדו את מקום עבודתם, כדי שיוכלו לעשות השמה ולמצוא מקומות עבודה חילופיים עכשיו או עם התחלת הצמיחה.

מרינה סולודקין: מה עם ויסקונסין?

יובל שטייניץ: אנו מתכוונים להרחיב את תוכנית ויסקונסין.

יובל שטייניץ: הגענו על כך להסכמה- -

שלי יחימוביץ': על גופתנו המתה.

יובל שטייניץ: זכותכם לחשוב אחרת.

יובל שטייניץ: אני עובר במהירות לרפורמות המבניות העיקריות.

יובל שטייניץ: אנו מדברים על ארבע רפורמות.

יובל שטייניץ: קודם כל, הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, שכבר יוצאת לדרך.

יובל שטייניץ: אדוני היושב ראש, לפני פחות מחודשיים הגשתי לראש הממשלה, אז המיועד, בנימין נתניהו, את דוח צוות המאה ימים, והיו בו שבעה פרקים.

יובל שטייניץ: מתוכם פרק אחד עסק ביחסים עם האמריקאים, פרק אחד עסק ביחסים עם הפלסטינים, אך חמישה פרקים עסקו בנושאים כלכלים.

יובל שטייניץ: שאלו אותי אז העיתונאים: כל ממשלה שקמה, יש תוכנית מאה ימים ומפיקים חוברת יפה, אבל כמה מכל זה יבוצע - לא תוך מאה ימים, אלא תוך ארבע שנים?

יובל שטייניץ: הרי לא נשאר מזה כלום.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר, בדיוק חלפו שבעה שבועות.

יובל שטייניץ: הפרק הראשון בהמלצות שלנו כלל את ההמלצה והתוכנית לתקציב דו-שנתי, 2009, 2010, עם כל החקיקה הנדרשת, והפרק הזה כבר בביצוע מתקדם.

יובל שטייניץ: הפרק השני בהמלצות שלנו כלל טיפול מקיף במצוקת האשראי באמצעות ערבויות מדינה, והפרק הזה כבר בתהליכי מימוש.

יובל שטייניץ: הפרק השלישי באותה תוכנית מאה ימים כלל רפורמה מקיפה במינהל מקרקעי ישראל.

יובל שטייניץ: זה פרק שאנו גיבשנו.

יובל שטייניץ: החזון היה של ראש הממשלה נתניהו אך אנו גיבשנו את הרפורמה לפרטיה, והרפורמה הזו כבר יוצאת לדרך.

יובל שטייניץ: הגענו להסכמה בחודש האחרון בין כל המשרדים הרלוונטיים, משרד האוצר יחד עם השר אטיאס, משרד לשיכון יחד עם משרד המשפטים, השר נאמן.

יובל שטייניץ: הגענו להסכמה עם המינהל עצמו, עם ההסתדרות.

יובל שטייניץ: ההחלטות בממשלה התקבלו, הרפורמה גובשה ונוסחה ביחד עם היועץ המשפטי לממשלה, והיא יוצאת לדרך.

יובל שטייניץ: דהיינו מתוך חמשת הפרקים הכלכליים בתוכנית מאה הימים, שלושה פרקים- -

שלי יחימוביץ': הרפורמה במינהל עוברת לחוק ההסדרים?

יובל שטייניץ: אבדוק את זה.

יובל שטייניץ: מתוך חמשת הפרקים הכלכליים, שלושה פרקים נמצאים בביצוע מתקדם, וכל זה טרם חלפו חודשיים לכינון הממשלה.

יובל שטייניץ: הקצב היה מהיר מאוד, ותוך כדי כך גם העברנו תקציב ועסקת חבילה בלוחות זמנים כמעט בלתי אפשריים.

יובל שטייניץ: הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל אמורה לבטל חסמים בירוקרטיים, לאפשר הפרטה של הקרקעות לבנייה למגורים, למלונאות, לעסקים, למשרדים.

יובל שטייניץ: היא בינתיים רפורמת בזק בכל הישובים העירוניים, זה לא רק ערים, זה גם עיירות, כאשר הצד החקלאי ינוסח ויגובש בהמשך.

יובל שטייניץ: התועלות ברפורמה הזו היא עצומה.

יובל שטייניץ: אנו נגיע למצב שבמקום שייקח 10-12 שנה לבנות בית מלון בירושלים או בניין משרדים בחיפה, זה ייקח כשנתיים-שלוש, כמו שמקובל ברוב המדינות המתוקנות.

יובל שטייניץ: הרפורמה הזו גם תקל מאוד על הרשויות המקומיות, כי גביית הארנונה שלהן - זאב מכיר את זה מצוין, במקום שמהרגע שיאושרו התוכניות ייקח 10-15 שנה עד שהמלון או בניין המשרדים או העסק יתחיל לפעול, קבועי הזמן יהיו שנתיים-שלוש, ולכן הרווחים - זו לא המטרה העיקרית, המטרה העיקרית היא להניע את הכלכלה, אבל הרווחים בארנונה לרשויות המקומיות יוגדלו מאוד ויוקדמו מאוד, זאת אומרת גם הריבית.

זאב בילסקי: זה לא רק ארנונה, זה גם השבחה, זה גם אגרות.

שלי יחימוביץ': אין קשר בין הרפורמה הזו לבין הפיכת הקרקע של מדינת ישראל ושל ארץ ישראל, להעביר אותה לידי בעלי הון פרטיים.

שלי יחימוביץ': מה הקשר?

שלי יחימוביץ': יש לכם מנגנון בירוקרטי?

שלי יחימוביץ': תייעלו את המנגנון הבירוקרטי.

שלי יחימוביץ': למסור את כל אדמות ארץ ישראל לידי בעלי הון זה אנטי ציונות.

יובל שטייניץ: מדובר לא על מסירה אלא על מכירה ועל קרקעות עירוניות.

יובל שטייניץ: ואם יש, ויש, מאות אלפי משפחות, שיבנו את הדירות שלהן, אבל עדיין צריכות אישורים מהמינהל לסגור מרפסת או למכור או להחזיק, וזה יעבור לרשותן הפרטית, אני רק אברך על זה, למרות שתאמרי לי שאני מעביר קרקעות של המדינה לאנשים פרטיים.

יובל שטייניץ: הגיע הזמן שאותן מאות אלפי משפחות שכבר יבנו את הדירות שלהן, אבל עדיין הדירות שלהן רשומות במינהל, יקבלו אותן לבעלותן הפרטית.

יובל שטייניץ: אגב, שמעתי שיש הטוענים שמא השטחים הירוקים ושמורות הטבע – זה לא חל עליהם.

יובל שטייניץ: הרפורמה כפי שגובשה, נוסחה ויצאה לדרך חלה רק על הישובים העירוניים ולא על קרקעות המדינה בנגב ובגליל ולא על הקרקע החקלאית.

יובל שטייניץ: אז לפני שמבקרים, צריך לדעת מה כתוב שם.

יובל שטייניץ: הכול פומבי.

משה גפני: אדוני השר, כמה דקות, בבקשה.

יובל שטייניץ: 20 דקות.

יובל שטייניץ: נמלי הים – אנו מתכוונים להמשיך עם הרפורמה כפי שהוסכם עליה.

יובל שטייניץ: אנו מתכוונים כבר ב-2010 להוציא להנפקה, להפרטה את נמל אילת ו-15 אחוז מנמלי אשדוד וחיפה.

יובל שטייניץ: זה ייצור תחרות, שקיפות.

יובל שטייניץ: זה יכניס שיקולים עסקיים- -

יעקב אדרי: יש הסכמה לעניין הזה?

יובל שטייניץ: יש הסכמה עם ההסתדרות לעניין הזה ועם העובדים.

יובל שטייניץ: והרפורמה במשק החשמל, יצירת תחרות, חיזוק יצרנים פרטיים.

יובל שטייניץ: בסוף אנו גם רוצים על- ידי הרפורמה הזו לחזק את חברת החשמל שנמצאת היום במצב בעייתי, וגם בנושא הזה יש לנו הסכמה עם ההסתדרות לקדם את הדברים יחד.

יובל שטייניץ: רפורמה בתחום הביטחון העירוני, בהנחיית היועמ"ש לממשלה היא הוצאה מחוק ההסדרים – ואתה יודע, אנו כפופים להנחיות היועמ"ש לממשלה, אבל זו בעיניי רפורמה מהחשובות ביותר.

יובל שטייניץ: גם סביבה היתה מידה מסוימת של דיס אינפורמציה.

יובל שטייניץ: הכוונה למשטרות עירוניות חזקות שיעסקו נטו באכיפת החוק ובמאבק בבריונות ובאלימות.

זאב בילסקי: אל תפחד מהם.

זאב בילסקי: תקים משטרה עירונית.

זאב בילסקי: האנשים האלה הם תמימים.

זאב בילסקי: הם אומרים: בוא נקים משטרה עירונית.

זאב בילסקי: אחרי חמש דקות באים קציני המשטרה הבכירים, אומרים: מה, לאלה ניתן משטרה?

זאב בילסקי: המושחתים?

זאב בילסקי: מה פתאום?

זאב בילסקי: שום דבר ואז יורד.

זאב בילסקי: 17 שנים אני נלחם.

זאב בילסקי: אם בקדנציה הזו אני אשב פה ואתה תקים משטרה עירונית, רק בשביל זה היה שווה בשבילי לעזוב את הסוכנות, את העירייה.

משה גפני: אבל שמעת מהשר שזה ירד מהתוכנית.

יובל שטייניץ: לא, זה חלק אינטגרלי מהתוכנית.

יובל שטייניץ: זה ירד מחוק ההסדרים, לא מהתוכנית.

משה גפני: חבר הכנסת בילסקי, היות וזה ירד מחוק ההסדרים וזה הולך לתוכנית רגילה, אני לא יכול לעשות את זה היום, אבל אני במקומך הייתי מגיש הצעת חוק פרטית.

זאב בילסקי: בהיותי ראש העיר ביקשתי לכוון תנועה.

זאב בילסקי: אמרו לי: זה בניגוד לחוק.

זאב בילסקי: אז שלוש שנים כיוונתי בניגוד לחוק.

זאב בילסקי: ניסיתי לקבל אישור לכוון תנועה.

זאב בילסקי: שבע שנים לקח עד ששינו פה איזה תקנה, והייתי מכוון תנועה מצטיין ביותר.

זאב בילסקי: עברתי קורס משטרתי, שלושה ימים – אחד בכיתה, אחד בכביש, ואחד, מבחן.

זאב בילסקי: סיימתי בהצטיינות, אני חבר הכנסת היחיד שיש לו אישור לכוון תנועה.

זאב בילסקי: תראה איך אני מכוון תנועה, אתה לא תאמין איזה יופי.

זאב בילסקי: למה רק משטרה יכולה לכוון תנועה?

זאב בילסקי: בהרווארד לומדים את זה?

זאב בילסקי: בייל?

יובל שטייניץ: לאור מה שאמרת, ברגע שיוקמו המשטרות האלה, נראה לי שתקבל המון הצעות עבודה.

יובל שטייניץ: אתה צריך להחליט אם אתה נשאר פה או הולך לכוון את התנועה... מדובר במשטרות עירוניות.

יובל שטייניץ: הן לא חוקרות פשעים, הן רק משליטות את המשמעת האזרחית, הן נאבקות למען החוק והסדר נגד הבריונות והאלימות.

יובל שטייניץ: זה משטרה נטו של שמירה על חוק וסדר ברחובות.

יובל שטייניץ: אין בה מחלקת חקירות.

יובל שטייניץ: לכן כל הסיפור, שאם ראש העיר – מי יחקור אותו- -

משה גפני: היות וזה לא בחוק ההסדרים- -

יובל שטייניץ: אבל זה חלק אינטרגלי מהתוכנית, וזה יגיע לכאן, לכן אני אומר על זה כמה מילים.

שלמה מולה: כמה מקומות עבודה ייצאו מזה?

יובל שטייניץ: בשלב הראשון כמה אלפים ואחר כך עשרות אלפים.

חיים אורון: ומאיפה התקציב?

יובל שטייניץ: אשמח לענות גם על זה.

יובל שטייניץ: זה דבר, אגב, שנמצא בגיבוש כבר שנתיים עם אנשי אקדמיה, עם קציני משטרה בכירים לשעבר.

יובל שטייניץ: המודל הזה קיים בהרבה מדינות.

יובל שטייניץ: המטרה פה, משטרה רזה מאוד מבחינת מטה, את ההדרכה היא תקבל ממשטרת ישראל, חקירות ממשטרת ישראל.

יובל שטייניץ: היא תהיה נטו שמירה על כך שהילדים שלנו יוכלו ללכת בלילה ולא יתקפו אותם חבורות של בריונים, ונוכל לרבוץ על חוף הים בלי שטרקטורון ידרוס אותנו ובלי שידקרו אותנו במגרש החניה.

יובל שטייניץ: המודל הזה יהיה יעיל, רזה, תהיה תחרות בין הערים, ותהיה מינהלת ארצית שתשמור על סטנדרטים מסוימים ותאשר את המועמדים לשרת בכוחות הללו.

זאב בילסקי: זה גם יעלה יותר זול ממה שעולה היום- -

יובל שטייניץ: ללא ספק.

שלי יחימוביץ': אגב, התנהגנו מאוד בנימוס ובמתינות בגלל כבודו של השר.

שלי יחימוביץ': אנו חולקים לך כבוד.

יובל שטייניץ: בגלל ששלי כל כך נחמדה, אני מציע לך לנצל את שעת הרצון הטוב ולהנהיג כאן את הנורמות שנוכחת בהן מספר פעמים כשהכנסתי אותך בדלת האחורית לוועדת החוץ והביטחון.

יובל שטייניץ: ..

שלמה מולה: עושה רושם, אדוני השר, שאתה מאוד מתגעגע לוועדת החוץ והביטחון.

שלמה מולה: ..

יובל שטייניץ: אני מאוד גאה במה שעשינו בוועדת חוץ וביטחון, ואני מאוד גאה במה שנעשה במשרד האוצר.

יובל שטייניץ: פרק אחרון, מדיניות המסים.

מרינה סולודקין: זה פרק ראשון בפיננסים, לא אחרון.

יובל שטייניץ: פרק אחרון בתוכנית.

יובל שטייניץ: התוכנית לא מדורגת בין מוקדם ומאוחר.

יובל שטייניץ: אנו הולכים על תוואי מסים פוחת, גם מס חברות וגם מס יחידים, בין השנים 2010 ל-2016, בדיוק כמו שהיה תוואי מסים פוחת בהדרגה בין 2003 ל-2010.

יובל שטייניץ: אנו מאוד מיתנו את התוואי בשנתיים הראשונות, 2009, 2010, ורק ב-12 השיפוע מתחיל קצת לגדול.

יובל שטייניץ: התוואי הזה יוצר ציפיות לעתיד, והן יוצרות תמריץ כלכלי להקמת עסקים וגם לתעסוקה כבר עכשיו.

יובל שטייניץ: אנו פועלים לביטול עיוותי מס.

יובל שטייניץ: זה דבר חשוב ביותר.

יובל שטייניץ: אדוני, ביקשת ממני, אמרת לי שיש פה חברים שרוצים לדון בנושא המע"מ על הפירות והירקות.

יובל שטייניץ: אנו נשמח לקיים כאן דיון כזה.

יובל שטייניץ: אנו מכינים עכשיו את כל המחקרים והתחקירים, ותוך שבוע, מקסימום שבועיים, נהיה מוכנים להגיע לכאן ולהציג תשתית שתאפשר דיון רציני, מקצועי, או לפחות מבוסס על חומרים מקצועיים בנושא הזה.

אמנון כהן: להטיל מס באופן מקצועי?

יובל שטייניץ: גם כאן העלינו את המס באופן זמני, את תקרת הביטוח הלאומי, שזה העלאת מס מאוד משמעותית על שני העשירונים העליונים.

מירי רגב: הרי מי שמקבל 5,000 שקל משלם כמעט 420 שקלים.

מירי רגב: אנו כמעט המדינה היחידה שמשלמת כל כך הרבה מס עבור פרט.

יובל שטייניץ: אנו פועלים גם מול בעלי ההכנסות הנמוכות בשניים-שלושה אפיקים.

יובל שטייניץ: אחד זה הגדלת קצבאות הילדים, שהפעם נעשתה בדרך שונה לחלוטין.

יובל שטייניץ: היא לכאורה אוניברסלית, אבל מגיעה בעיקר למגזרים החלשים, כי משפחות של ארבעה ילדים ומעלה זה בעיקר, לא רק, אבל רובם מרוכזות במגזר החרדי ובמגזר הערבי, ששם, לצערנו, מרוכז רוב העוני, כך שהגדלת קצבאות הילדים היא ברובה מגיעה לשכבות החלשות, הגדלת קצבאות הזקנה- -

משה גפני: אבל הגדלת הקצבאות זה לא לילד הרביעי, זה כבר לילד השני, השלישי.

יובל שטייניץ: אבל ההגדלה הופכת למשמעותית רק למשפחות שיש להן ארבעה ילדים ומעלה.

יעקב אדרי: בעשירונים העליונים למה לא מבטלים את קצבאות הילדים?

יעקב אדרי: מי צריך את זה?

שלי יחימוביץ': אולי גם את חוק חינוך חובה נבטל.

יעקב אדרי: לא דוגמה נכונה.

יעקב אדרי: מנכ"ל בנק אומר לי: למה אני צריך את ה-150 שקל?

יעקב אדרי: גם אני לא צריך, גם את לא.

חיים אורון: עם כל הכבוד, זה כנסת פה, יש פה דיון.

יובל שטייניץ: יעקב, אשמח לענות בהמשך לכל שאלה שלך, אך מעולם לא התפרצתי לדבריך כשהיית שר, וגם כשלא היית שר, ואני מבקש אותו דבר.

יובל שטייניץ: דבר אחרון, אנו הולכים לפעול, ואנו עכשיו בודקים את זה, וסגן השר, איציק כהן, אגב, אני מוכרח לומר, אנחנו פועלים לשיפור מערכת הגבייה.

יובל שטייניץ: מערכת הגבייה, מס הכנסה ספגה מכה קשה בעקבות כל הפרשיות לפני כשנתיים וחצי.

יובל שטייניץ: היא עדיין לא התאוששה באופן מוחלט, ואנחנו עכשיו, וסגן השר מוביל את הבדיקה הזו, הולכים לפעול לשיקום מערכת הגבייה.

יובל שטייניץ: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

משה גפני: את ההרצאה.

משה גפני: הדיון עכשיו הולך להיפתח.

יובל שטייניץ: אני רוצה לסכם את ההצגה.

יובל שטייניץ: ראשית, היתה הרבה ביקורת על התהליך, בעיקר על הימים האחרונים של גיבוש התקציב.

יובל שטייניץ: חלק מהביקורת מוצדקת.

יובל שטייניץ: במבחן התהליך יש מקום לשיפורים.

יובל שטייניץ: חלק מזה נוצר כתוצאה מכך שעשינו כמעט את הבלתי אפשרי תוך מספר שבועות, אך בהחלט נבדוק, ויש מקום לשיפורים.

יובל שטייניץ: במבחן התוצאה יש פה הישג, יש פה סוף-סוף תקציב.

יובל שטייניץ: התקציב ועסקת החבילה מאפשרים שקט תעשייתי ותומכים בתוכנית הכלכלית.

יובל שטייניץ: התוכנית הכלכלית היא העיקר.

יובל שטייניץ: התקציב, חוק ההסדרים ועסקת החבילה מאפשרים לתוכנית הכלכלית לצאת לדרך, ואם תוך ששה שבועות הצלחנו לגבש ולהעביר תקציב בממשלה בלי לפרוץ את מסגרת הגירעון, עם תמיכה בהשקעות, עם תמיכה ברפורמות, גם חוקית וגם על ידי עסקת החבילה עם ההסתדרות, ועם השקטת כל החזיתות – אני רוצה להזכיר שעד לפני כמה חודשים היה איזה מאבק, אפילו מתוקשר, בין האוצר להסתדרות מצד אחד ובין האוצר לבנק ישראל מצד שני.

יובל שטייניץ: השקטנו את כל החזיתות, יצרנו שיתוף פעולה ושקט תעשייתי, ולכן התוכנית הזו, שהיא העיקר, קיבלה בשבוע שעבר – תוכנית בלימה ותנופה קיבלה מהתקציב ומעסקת החבילה תנופה אדירה, והיא יכולה לצאת לדרך.

יובל שטייניץ: יושב פה סגן השר, איציק כהן, יושב פה החשב הכללי, שוקי אורן, ואני רוצה לומר מילת תודה לסגני היקר איציק כהן, אך גם לאנשי האוצר.

יובל שטייניץ: באוצר יושבים אנשים מהמסורים והמקצועיים ביותר במדינת ישראל.

יובל שטייניץ: הוויכוח הציבורי לגיטימי, אבל לנסות להדביק להם תדמית שלילית זה לא לגיטימי, לא הגון.

יובל שטייניץ: הרי מאוד קל להגן על אנשים שנאבקים על תקציבי כל המשרדים האחרים, כי מי שרוצה ונאבק על עוד משאבים לחינוך או לבריאות או לביטחון או לפריפריה או לרווחה, זה תמיד נאה ומובן.

יובל שטייניץ: אצלי באוצר יושבים אנשים שנאבקים למען הכלכלה, למען המשמעת הפיסקלית, למען דברים שהם אולי פחות מורגשים, אך לא פחות חשובים.

יובל שטייניץ: ויש כאן מאבק לפעמים של סדרי עדיפויות.

יובל שטייניץ: אז הוויכוח לגיטימי, אך אני רוצה לבקש מכולם לא לשכוח את ההוקרה ואת התודה שאנשי האוצר, פקידי האוצר המסורים זכאים להם בלהט הוויכוח.

יובל שטייניץ: הם זכאים להם לא פחות מאשר אנשי החינוך והרווחה והביטחון והבריאות.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה, אדוני השר, על ההרצאה המקיפה, המרשימה והיפה, ואני פותח את הדיון.

משה גפני: רציתי לתת גם לסגן השר, ננסה אולי בהמשך.

משה גפני: אני מבקש את ראשון הדוברים, חבר הכנסת זאב בילסקי.

זאב בילסקי: אדוני היושב ראש, קודם כל אני מודה לשר על הרצאה מקיפה.

זאב בילסקי: יש הרבה דברים שהשר דיבר עליהם שהם חשובים, לא רק המשטרה העירונית, שזה חלום, אלא גם הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, והשר תיאר את זה נכון.

זאב בילסקי: ולפעמים גם לבירוקרטיה וגם לדברים יש ערך, גם כספי אבל גם קצת של כבוד.

זאב בילסקי: כתוצאה מהרפורמה הזו הרבה מהמאכערים יצטרכו לחפש עבודה, ואז טוב שאתה עושה הכשרה מקצועית, וזה דבר בהחלט מבורך.

זאב בילסקי: זו ברכה למינהל.

זאב בילסקי: אדוני תיאר את המצב של הביטחונות, שהמדינה נותנת ביטחונות ולא כסף.

זאב בילסקי: אני רק רוצה להעיר, מניסיוני, שביטחונות זה גם כסף.

זאב בילסקי: מהר מאוד ביטחון וערבויות הופכות לכסף, כך שייקח בחשבון אדוני שיכול להיות שכל הערבויות האלה יצטרכו להפוך לכסף.

זאב בילסקי: אני גם לא מבין למה הפרופורציה היא 95 אחוז של משלם המסים, 5 אחוז של הבנקים?

זאב בילסקי: למה שהבנקים לא יתרמו קצת יותר?

זאב בילסקי: בכל אופן, יש להם מרווחים.

זאב בילסקי: אם אתה לא מאמין, תראה את המשכורות.

זאב בילסקי: אז בכל אופן, כנראה, יש להם אפשרויות הרבה יותר ממה שיש לנו, למה שלא ייקחו קצת יותר אחריות על הנושאים הללו?

זאב בילסקי: עוד בנושא הערבויות - אני מקווה שגם אדוני קיבל ערבות, אתה יודע, בשיחה האחרונה עם ראש הממשלה לפני שיצא, שההתנהלות הזו היתה חד פעמית, וכדאי שהערבות הזו תהיה מגובה בערבות רצינית מאוד, כי יכול להיות שהתוצאה טובה אליבא דשר האוצר, אבל ההליך, וודאי אדוני יסכים אתי – אני זוכר חמישים שקל ללילה, כל מיני דברים שהפכו והתהפכו, אז אם אדוני קיבל ערבות לעניין הזה, ואני מוכן בידידות שיש בינינו גם לשבת ולבחון אותה טוב-טוב כדי לעזור לאדוני, שהערבות הזו תהיה אכן כזו שהאוצר ינהל את העניין, יש לנו שר אוצר מוכשר, ואין צורך בהתנהלות שהיא כל כך מבישה וקלוקלת.

זאב בילסקי: אם אדוני קיבל את הערבות, אני גם מוכן לסלוח לו, כי אני בימים הראשונים שלי בכנסת כבר לא ישנתי פה 24 שעות כי אדוני הביא בלילה אחד שינוי חוק יסוד.

זאב בילסקי: הייתי פה כל הזמן, כי אמרו לי שצריך להיות פה ולהצביע, אז אפילו שעה של שינה- -

יובל שטייניץ: אני יכול להבטיח לך שעוד נבלה פה הרבה לילות יחד...

זאב בילסקי: כבר יש לי שק שינה לעניין הזה, אבל בטח ההליך שקדם להכנה – אני מקווה שנשכח אותו, כי הרבה כבוד לא היה פה, וחבל שהתוצאה היתה שאחד הפקידים המוכשרים באוצר נאלץ ללכת הביתה כתוצאה ממה שהיה.

זאב בילסקי: הייתי רוצה להציע לאדוני הצעה קונסטרוקטיבית.

זאב בילסקי: שמתי לב שאדוני הניח על שולחן הממשלה הצעה לקיצוץ של 14 מיליארד.

זאב בילסקי: אני מבין שזה נגמר במשהו כמו שניים, וההפרש נגמר בכך שהגדלנו את המע"מ, לא רק על פירות וירקות אלא גם הגדלת המע"מ, ובטח אדוני יודע שזה המס הכי רגרסיבי שאפשר לחשוב עליו, הדבר הכי גרוע שאפשר לעשות בשעה כזאת.

זאב בילסקי: מי שמשלם את העלאת המע"מ זה השכבות הנמוכות, ולכן הפתרון הזה היה פתרון גרוע.

זאב בילסקי: אני רוצה להציע לשר אפשרות להכנסה נוספת, של משהו בסביבות 7, 7.5 מיליארד ₪, ואז אדוני יוכל להחזיר חזרה את המע"מ, את כל אותם הדברים שאני בטוח שגם אתה לא שבע רצון מהם, וזה הנושא של תאונות דרכים.

זאב בילסקי: איני מצליח להבין, אדוני השר, איך, ודווקא בשבוע הזה, שנהרגו 21 אנשים בכבישים, ואנו עוברים על זה לסדר היום.

זאב בילסקי: תאר לעצמך שחס וחלילה בצה"ל היה קורה דבר דומה, כבר היו ועדות חקירה מלמעלה עד למטה.

זאב בילסקי: אף אחד לא חוקר, אף אחד לא בודק.

זאב בילסקי: למה אני פונה אליך בעניין הזה?

זאב בילסקי: לאחר שאני כבר 20 שנה מתעסק בעניין הזה, אני עומד ליד אבי נאור מ"אור ירוק" ורואה את המאמצים הסיזיפיים, הבלתי יאומנו, כנ"ל המשטרה, הוא עושה הכול כדי להפסיק את תאונות הדרכים, ובאיזשהו מקום זה לא מצליח.

זאב בילסקי: אותה תאונה אחרונה שהיתה בצומת בנימין נגרמה כתוצאה מכך שאין שם רמזור.

זאב בילסקי: ועכשיו מסבירים מי אשם בכל העניין הזה.

זאב בילסקי: אני רוצה להציע לשר משהו פשוט.

זאב בילסקי: יש חקר שעשו באוסטרליה, איך הורידו 50 אחוז תאונות הדרכים.

זאב בילסקי: אנו צריכים להציב מצלמות אלקטרוניות, שתוך 48 שעות אדם מקבל את הקנס, לא כמו היום, כעבור שמונה חודשים, כשהקנס כבר לא רלוונטי, אדם לא זוכר על מה הוא עשה בכלל.

זאב בילסקי: כדי להציב את המצלמות האלה צריך שגם משרד התחבורה, גם המשטרה וגם האוצר יישבו יחד, כי אחד נותן את הכסף, שני לא מקבל אותו, שלישי לא מציב אותו.

זאב בילסקי: עד היום לא הוצבו פה מצלמות אלקטרוניות.

זאב בילסקי: אם היתה מצלמה אלקטרונית, היו ששה אנשים שנהרגו בתאונה הזאת בקבר בנימין - ארבעה ילדים ושני מבוגרים – היו היום בחיים, כי אותו נהג עבריין לא היה מעז לחצות את הצומת בשעה שהוא יודע ש-24 שעות הוא מצטלם.

זאב בילסקי: עשו את זה כבר במדינות אחרות.

זאב בילסקי: יש לי כל הפרטים איך לעשות זאת, ועדיין לא הצלחנו.

זאב בילסקי: למה אני פונה אליך – אני רואה את זה, אני חווה את זה, בכל תפקידיי הציבוריים לא הפסקתי להתעסק עם זה, ואני רוצה להתעסק עם זה פה.

זאב בילסקי: הנזק שקורה כתוצאה מתאונות דרכים במשק הישראלי זה 15 מיליארד ₪ בשנה.

זאב בילסקי: לא צריך לפרט לאדוני כמה עולה פצוע, כמה עולה בית לווינשטיין וכולי.

זאב בילסקי: אפשר להוריד את תאונות הדרכים במדינת ישראל ב-50 אחוז רק אם נעשה דבר אחד – במקום שיעמדו השוטרים בניידת שעולה הרבה כסף, בשוטר, שזו המשרה הציבורית הכי יקרה בשירות הציבורי, יעמוד שם שש שעות ויעשה עם לייזר ובסוף יעצור את האדם ויעשה תאונה רק מהדרך שהוא עוצר אותו, יש טכנולוגיה פשוטה, ואפשר לעשות את זה כאן, רק זה לא מסתדר.

זאב בילסקי: אם אדוני יצליח להציב פה במדינת ישראל את כמות המצלמות הנדרשת, שבכל רמזור יידע כל אדם שעובר באור אדום וגורם את התאונות, אנחנו נרוויח 7.5- -

משה גפני: חבר הכנסת בילסקי, אתה כל כך צודק בדברים שלך, אבל אתה טועה בכתובת.

משה גפני: יש שר תחבורה.

שלי יחימוביץ': מי אמר שהוא צודק?

משה גפני: אני חושב שיש בזה היגיון רב.

משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ', בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, לא אכביר מילים, וזה לא נאמר בציניות, אדוני שר האוצר, אנחנו באמת נהגנו באיפוק יחסי ולא הטחנו בך ביקורת.

שלי יחימוביץ': בלשון העם, "חטפת" מספיק.

שלי יחימוביץ': אנחנו עקבנו בחוסר נחת, וזה בלשון המעטה, אחר אופן תהליך קבלת ההחלטות, והבלימה ותנופה שאתה מדבר עליה כאן, אני בכלל חשבתי שבלימה ותנופה היתה התוכנית הראשונית של ביבי, שמאז היו לפחות עוד ארבע חמש תוכניות שהלכו והשתנו בקצב מסחרר, ולכן זה נראה לי טיפה לא מעודכן, מה ששמענו כאן.

יובל שטייניץ: זו התוכנית ואין בלתה.

שלי יחימוביץ': אמרת המון דברים ויש לנו מה לומר על כל דבר.

שלי יחימוביץ': אנחנו בקיאים בכל סעיף וסעיף שהבאת.

שלי יחימוביץ': חרשנו אותו לעומק ולאורך ולרוחב כאן בוועדת הכספים, ומבחינתנו לא מדובר בחדשות ובנצורות.

שלי יחימוביץ': מדובר באובססיות קבועות של פקידי האוצר, שבאים אלינו כל פעם עם אותו מלל.

שלי יחימוביץ': אני אייחד את דבריי לסוגייה אחת שלא נדונה מספיק, לצערי, ואני מקווה שהיא עוד תידון בהרחבה, ולא ארחיב על כל התוכנית הכלכלית, למרות שיש לי מה להגיד על כל סעיף וסעיף.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להקדיש את שתי הדקות שיש לי לרפורמה במינהל מקרקעי ישראל.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא עוסקים כאן ברפורמה של התייעלות או של שיפור השירות או של מאבק בבירוקרטיה.

שלי יחימוביץ': אנו מדברים כאן על עתיד מדינת ישראל, על מהלך שאיני יכולה לכנות אותו בכינוי פחות חמור מאשר מהלך אנטי ציוני.

שלי יחימוביץ': במדינת ישראל 94 אחוזים מהקרקעות שייכות למדינה, זה באמת סידור יוצא דופן ביחס לעולם.

שלי יחימוביץ': בכלל, מדינת ישראל היא יוצאת דופן.

שלי יחימוביץ': המפעל הציוני הוא יוצא דופן.

שלי יחימוביץ': רכישת הקרקעות בידי העם היהודי היתה יוצאת דופן, והיתה לה כוונה, ואני כבר לא מדברת כאן אל חבריי שומרי המצוות על כך שיש ציווי מן התורה, שהארץ לא תימכר לצמיתות.

שלי יחימוביץ': אתם מוכרים את אדמות ארץ ישראל לגורמים פרטיים.

שלי יחימוביץ': אנחנו כל הזמן עוסקים פה בהפרטת המכונים להכשרה מקצועית, בהפרטת המעונות למפגרים, בהפרטת הנמלים.

שלי יחימוביץ': כאן אתם מפריטים את מדינת ישראל ואת קרקעותיה באופן בלתי הפיך.

שלי יחימוביץ': מדינת ישראל הופכת מריבון לבנק לסחר בקרקעות, עד שהמשאב ייגמר, כי זה משאב שנגמר, זה לא משאב שאין לו סוף.

שלי יחימוביץ': החרפה של הכנסת סעיף כל כך דרמטי, שהוא במינימום ראוי לדיון מעמיק ביותר, הכנסה שלו לחוק ההסדרים בחופזה, כבדרך אגב, היא שערורייתית בפני עצמה.

שלי יחימוביץ': אני מתכוונת להיאבק בכל הכוח נגד הסעיף הזה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להפריד – יש בירוקרטיה במינהל מקרקעי ישראל, התהליכים מסורבלים, לוקח שנים לקבל אישור לעשות דבר כזה או אחר?

שלי יחימוביץ': תתקנו את הבירוקרטיה.

שלי יחימוביץ': מה הקשר בין תיקון המערך הבירוקרטי לבין היפרדות לנצח מאדמות מדינה?

שלי יחימוביץ': אין שום קשר, אלה שני עניינים שונים.

שלי יחימוביץ': תייעלו את המינהל, תמצאו דרכים לשפר את כל המהלכים האלה שלוקחים שנים.

שלי יחימוביץ': זה דבר אחד.

שלי יחימוביץ': דבר אחר לחלוטין הוא להפקיר את הקרקעות בידי בעלי הון, אולי בידי גורמים זרים, הרי זו קרקע פרטית, אפשר למכור אותה לכל אחד.

שלי יחימוביץ': אסור שזה יהיה בחוק ההסדרים, אסור שזה יקרה בכלל.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, כבוד השר.

חיים אורון: ראשית, ברכות למינויך לשר אוצר.

חיים אורון: אתה בחרת להיכנס למשרד הזה, ולכן אנו בוחנים את כל מה שקורה בתחום הזה, כשאתה עומד בראשו.

חיים אורון: אגב, אף פעם אין לי בעיות עם פקידי האוצר, למרות שיש אתם גם יחסים טובים, ובדרך כלל אני בוויכוח מאוד גדול אתם, כולל עם שוקי, שיושב פה.

חיים אורון: יש לי בעיות קשות מאוד עם הממשלה, ועם הממשלה הזאת ועם כל רכיביה, ואני רוצה דווקא לבדוק את הפרמטרים המרכזיים של התקציב הזה ולא להיכנס לפרטים האלה, שנדון בהם עוד המון פעמים.

חיים אורון: ואני רוצה לבדוק אותו בפרמטרים שאתם הצגתם אותם, לא בפרמטרים שמישהו אחר הציג אותם.

חיים אורון: התנהל ויכוח גדול על גודל התקציב.

חיים אורון: איזה נאומים שמעתי מאנשי הליכוד, מביבי נתניהו, שזה יותר חשוב מהדברה הראשונה, סגן השר כהן - לא מעלים ביותר מ-1.7.

חיים אורון: אני שמח שמעלים ב-3.

חיים אורון: אגב, אני הולך להציע שיעלו ב-4.

חיים אורון: זה עוד כמה מיליארדים, אבל ככה?

חיים אורון: בתור שאריות שאוספים אותן, ואומרים, עכשיו זה יצא במקום 1.7, 3.

חיים אורון: מוסיפים עוד 1.35, מה שכתוב פה.

חיים אורון: קיבלתם החלטה על 1.7 ונאמתם את אותם נאומים ש-1.7 זה כותל המזרח.

חיים אורון: תגידו: מעלים ב-3, לא ב-4, כמו שאני מציע, זה עוד 7, 8 מיליארד שקל, מחלקים אותם – 3 מיליארד לביטחון, 3 מיליארד לקצבאות ילדים ו-2 מיליארד פלאט.

חיים אורון: אני אתווכח אתכם.

חיים אורון: מה יצא פה?

חיים אורון: ואתה מספר לנו – התוצאה טובה.

חיים אורון: איזה תוצאה טובה?

חיים אורון: הפרמטר השני זה הגירעון.

חיים אורון: כשאני הצעתי פעם 3 אחוז גירעון, מישהו כתב מאמר שג'ומס מציע להחזיר אותנו לאלבניה.

חיים אורון: אז עכשיו זה יהיה 6 אחוז גירעון.

חיים אורון: אין 6 אחוז גירעון.

חיים אורון: אתם יודעים את זה.

חיים אורון: אתה יודע כמה גירעון יהיה?

חיים אורון: בירידה של 3 אחוז ברבעון יהיה 6 אחוז?

חיים אורון: מתי קראתם בנושא הגירעון, שוקי?

חיים אורון: תסתכל בדוח בנק ישראל חמש שנים אחורנית.

חיים אורון: באף שנה יעד הגירעון לא היה מדויק.

חיים אורון: בדרך כלל, אגב, הוא היה הרבה פחות.

חיים אורון: אני חושש שהפעם הוא יהיה הרבה יותר.

חיים אורון: אז מה אתם מספרים סיפורים?

חיים אורון: עכשיו אמרתם: את הפער בין שניהם, אין מה לעשות, אנחנו סוגרים במסים ובקיצוץ בהוצאה.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי הממשלה היתה שבויה בין שלוש תפיסות שממנה זה יצא – האידיאולוגיה של ראש הממשלה, שהיא יותר חשובה מכל מה שקורה בעולם, התרגילים ששרגא ברוש ועופר עיני עשו וכופפו אתכם, וברק שאמר שביטחון הוא קודש הקודשים.

חיים אורון: אם לא מורידים בביטחון, עושים קיצוץ פלאט, 6.5 אחוז במשרדי הממשלה.

חיים אורון: חכו שזה יבוא לפה.

חיים אורון: תסתכלו בספר, מה עושה במשרדי הממשלה 2 אחוז.

חיים אורון: זה פורסם כבר, בהשכלה גבוהה 2 אחוז זה 130 מיליארד, חבר הכנסת בילסקי.

חיים אורון: 6.5 אחוז זה 400 מיליארד.

חיים אורון: תורידו בהשכלה גבוהה 400 מיליארד ובחינוך.

קריאה: מיליון.

חיים אורון: מיליון.

חיים אורון: ככה ייראה קיצוץ פלאט.

חיים אורון: ממשלה שלא מסוגלת להחליט – נועלים אותה מצד אחד בביטחון, לא נוגעים, מבלפים על הורדה בשנתיים של מיליארד שקל שיוחזרו ב-2011.

חיים אורון: אין אדם שמבין בזה שחושב שתקציב הביטחון בשנה יתקצץ.

חיים אורון: הוא כולו יישאר אותו דבר.

חיים אורון: אז בתוך זה נשאר לעלות מסים.

יובל שטייניץ: אגב, הקיצוץ הוא ב-2010, קיצוץ של מיליארד וחצי בביטחון.

יובל שטייניץ: לא ב-2009.

חיים אורון: הקיצוץ ב-2010 שיוחזר ב-2011 לא יתבצע.

חיים אורון: זה יהיו הרשאות להתחייב שיזוזו קדימה.

חיים אורון: אתם לא שולטים בזה, אי אפשר לשלוט בזה, ובעיקר שכולם רוצים שירמו את עצמם, גם שר הביטחון וגם ראש הממשלה.

חיים אורון: ואם אני טועה, הכול מוקלט, ניפגש בסוף 2010, והאוצר יביא גרפים שמראים שתקציב הביטחון הכולל משנה לשנה עולה.

חיים אורון: נכון, שוקי?

משה גפני: אם היית שר אוצר, היית נוהג אחרת?

חיים אורון: אם הייתי שר אוצר, הייתי מוריד בביטחון.

חיים אורון: אני רוצה להגיע לנקודה המרכזית מבחינתי.

חיים אורון: איך אתם ממלאים את הבור?

חיים אורון: לקחתם 4.5 מיליארד שקל, אדוני השר, מע"מ על ירקות ופירות, ואחוז אחד במע"מ, ונתתם 4.7 מיליארד – כתוב בניירות שלכם - בהורדת מס הכנסה.

חיים אורון: זהו.

חיים אורון: זה כל הסיפור של התקציב.

חיים אורון: כל השאר זה הצגות.

חיים אורון: לקחתם 4.5 מיליארד מע"מ ונתתם 4.5 מיליארד בהורדת מס הכנסה.

חיים אורון: הטבלה מופיעה, אתה אומר - קיצוצים מתונים.

חיים אורון: אני קורא אצלכם.

חיים אורון: ב-2010 4 מיליארד, 19, אדוני סגן השר מש"ס.

חיים אורון: זה מה שמורידים מס במס חברות, מיליארד שקל מס חברות?

חיים אורון: שכבות הביניים, כתבת פה, מיליארד שקל.

חיים אורון: זה במס חברות.

חיים אורון: גם השנה מורידים במס חברות חצי מיליארד – אגב, לא תורידו את זה, כי התברר שחלק מהחברות לא משלמות מס כי הן נמצאות במקום אחר.

חיים אורון: ב-2010 זה 4 מיליארד.

חיים אורון: ב-2011 זה 5.7 מיליארד שקל.

חיים אורון: ואמרו: המע"מ זה רק לשנה וחצי, לשנתיים.

חיים אורון: ניפגש בהמשך.

חיים אורון: כשאתם יודעים, ושוקי יודע את זה מצוין – אולי אתה לא יודע, לא בא אליך בטענות.

חיים אורון: בדוח בנק ישראל האחרון כתוב, אנחנו בשיעורי המס הישיר הכי נמוכים בעולם, גם לפי פירוט של המדרגות, 100 השכר הממוצע, 150, 166, 200.

חיים אורון: אני מפנה אותך לעמוד 228 בדוח בנק ישראל.

חיים אורון: אז למה אתם מורידים?

חיים אורון: כל העולם מטומטם?

חיים אורון: כל העולם לא מבין?

חיים אורון: רק ביבי יודע?

חיים אורון: למה אתם מורידים את זה?

חיים אורון: ומצד שני, גם זה נתון שמופיע פה, במסים עקיפים אנו בשיא עולמי, והם גם רגרסיביים.

חיים אורון: אתם לוקחים 4.5 מיליארד ₪, חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת כהן, שאתם מגנים על השכבות החלשות, משפחה של 5,000 ₪ תשלם 250 שקל נוספים.

חיים אורון: תאר לך שהיו עכשיו מעלים את שיעור מס הכנסה לשכבות החלשות ב-3, 4, 5 אחוז.

חיים אורון: זה משמעות העניין, וזה לא נכון, אבל זה הבור, והבור יגדל ואתם תגנו על הגירעון, ותבואו לפה כל פעם עם קיצוצי פלאט, ואתם תבואו עוד פעם לקיצוצים, כי נעלתם את עצמכם בשני הדברים הללו.

חיים אורון: אז מה אתה מסביר לי הסברים על רפורמות ועל עובדים זרים?

חיים אורון: בסדר גמור.

חיים אורון: וכל מינהל מקרקעי ישראל.

חיים אורון: זה מה שמונח עכשיו בחודש הקרוב?

חיים אורון: מה שיקרה פה בחודש הקרוב זה ספר – גם זה, איזה נאומים היו של כל מרכיבי הקואליציה על חוק ההסדרים.

חיים אורון: חברות וחברי הכנסת, זה חוק ההסדרים.

חיים אורון: נכון, הוא בינתיים רק בהדפסה מהאינטרנט.

חיים אורון: אם זה יהיה משני הצדדים, יהיה פחות, אבל לא יעזור - יישארו בו 227 עמודים, וזה בלי להכניס את הרפורמות בחוק ההסדרים הקודם, שיש החלטה שמצרפים אותם לפה.

חיים אורון: תדון בזה במשך חודש ימים?

חיים אורון: בהיעדר יכולת להחליט, ואפשר לתפוס פוזה איך שרוצים: אני קבעתי, אני החלטתי.

חיים אורון: מה קבעת והחלטת?

חיים אורון: נפלו הפירורים מסביב, אמרת: אין בררה, צריך להוסיף 6 מיליארד שקל, עליתם מ-1.7 שהתנגדתם לה ל-3.

חיים אורון: בא אליך שוקי ובצדק, ואמר: מטורף, אם אתה לא מעלה מסים, יהיה לך גירעון של 9, 10, אמרת: אני משוגע?

חיים אורון: ואז אין בררה, עושים קיצוץ פלאט ומטילים מס הכנסה ומס מע"מ וכו'.

חיים אורון: תבוא לפה עם הצעה להעלות, אני יודע שפה יהרגו אותי – להעלות מס, ויש לי הצעות, בכמה מקומות להעלות מס, ליישר את העקומה עם העולם.

חיים אורון: לא שום דבר סוציאליסטי.

חיים אורון: להתיישר עם 27, אנחנו המדינה ה-28, מס הכנסה הנמוך, זה מה שמופיע פה.

עמי צדיק: הפרשות מעסיקים, אנחנו הכי נמוך.

חיים אורון: בטח.

חיים אורון: ביטוח לאומי – אנחנו הכי נמוכים, אז העליתם על העשירון העליון את הביטוח הלאומי וזה, ואני כבר אומר לך – בעוד שנתיים יבוא שוקי ויגיד: לא כדאי, כי הם הקימו חברות, ונוריד חזרה, מה שקרה לסילבן.

חיים אורון: אבל בסדר עשיתם את זה.

חיים אורון: זה המשמעות של התקציב.

חיים אורון: הוא פוגע בחלשים, הוא יכסח את הצורה למשרדים.

חיים אורון: אנחנו נקבל ממשלה שהשרים יבואו לפה אחד-אחד וילחשו לנו: אל תיתן לקצץ אצלי, אל תיתן לקצץ אצלי, תוסיף לי פה.

חיים אורון: משטרה עירונית – אין בעיה.

חיים אורון: איך הוא אמר?

חיים אורון: כמה אלפי שוטרים.

חיים אורון: מאיזה תקציב?

חיים אורון: אפשר לעשות הצגות.

חיים אורון: הפטנט הזה עם הצגות הורג את כל השרים.

חיים אורון: אפשר להגיש מצגת על כל דבר.

חיים אורון: זה העיקר בתקציב הזה.

חיים אורון: 4.5 מיליארד שקל מע"מ מול 4.5 מיליארד שקל לעשירים, זה מה שעשיתם.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אגב, יש עוד סעיפים בתקציב.

משה גפני: אמרתי לגבי הנושא של מס הכנסה והמע"מ, המסים הישירים והעקיפים, אבל יש עוד דברים חשובים שצריך לדון בהם, ואי אפשר לזלזל בעניין עצמו, של כל מה שנלווה לסעיפים נוספים, אך נדון עליהם בפרוטרוט.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, ראשית אני רוצה לברך את כבוד שר האוצר על הסקירה המעמיקה, המקצועית.

אמנון כהן: למדת מהר, באמת מרשים.

אמנון כהן: עשית עבודה מצוינת.

אמנון כהן: כבוד סגן שר האוצר, עשיתם עבודה טובה- -

משה גפני: אם תוכל רק לומר, למה ש"ס הצביעה נגד בממשלה?

משה גפני: סתם, אני חוזר בי מהשאלה.

יובל שטייניץ: הם הצביעו נגד התקציב שהבאתי בממשלה, אבל הם הביאו לי אוצר באוצר, כך שזה מתאזן.

יובל שטייניץ: ..

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, כזכור לך, ביקשנו מספר רב של דיונים שתעשה ממשלה קודמת, בהשתתפותו של שר האוצר הקודם, ואפילו היינו אצל שר האוצר עצמו על הנושא של הטיפול במשבר העולמי, איך זה משפיע על מדינת ישראל, למה אנחנו צריכים לחכות, ולצערי הרב, שנה כבר אנחנו נמצאים במשבר הזה.

אמנון כהן: לא הגיעה לשולחננו שום תוכנית כלכלית כוללת שתטפל בבעיות.

אמנון כהן: תמיד זה היה נגיעה פה ונגיעה שם, אך שום דבר רציני.

אמנון כהן: אני מברך על כך שיש פה תוכנית כלכלית די מקיפה ומתואמת עם הגופים החשובים במדינת ישראל.

אמנון כהן: יש עסקת חבילה, וכמובן, אי אפשר לקבל הכול, כל אחד צריך בצד שלו לוותר, כי יש פה מצב לאומי קשה, אך עצם זה שיש פה עסקת חבילה ותוכנית כלכלית שתניע את כל הגלגל של המשק, זה מאוד חשוב.

אמנון כהן: אדוני השר, אני חושב שהמצב הבירוקרטי במדינת ישראל, יש לטפל גם בו, גם כל הנושא של אשראים, למשק, וגם למפעלים, לעסקים קטנים ובינוניים, שכבר דיברו על זה בממשלה הקודמת.

אמנון כהן: קשה מאוד לממש את האשראי הזה.

אמנון כהן: אם הם לא יודעים לממש את האשראי, כתוצאה מכך המפעלים ייסגרו.

אמנון כהן: עובדה היא שנסגרו כמה מפעלים, יש עלייה באבטלה, ואם אתה אומר שהמדיניות שלכם היא למנוע את האבטלה, לחזק את המפעלים ואת העסקים הקטנים, צריך להיות בבירוקרטיה, ושוקי ייתן ודאי את הסקירה שלו, איך הוא רואה, כי פנינו אליו כבר כמה פעמים.

אמנון כהן: פנו אלינו עסקים, אומרים: אנו לא יכולים לממש את האשראי הזה כתוצאה מכך, ו-60 אחוז מהמעסיקים זה מעסיקים קטנים בינוניים, לא המפעלים הגדולים דווקא.

אמנון כהן: לכן צריך לראות איך אפשר לפשט את הדברים האלה, לתת להם את האפשרות, שיוכלו לקבל את האשראי.

אמנון כהן: אנו יודעים שהאשראי החוץ בנקאי כרגע איננו, לכן אנשי הבנק - מצד אחד בנק ישראל אומר לו: אתה חייב להישאר עם מזומנים כאלה ואחרים, מצד שני אתה מקשה אותו, לכן המינוף הזה מאוד קשה.

אמנון כהן: פה צריך להיכנס לעובי הקורה ולפשט את הדברים.

אמנון כהן: אדוני השר, אולי צריך לשקול על הנושא של הפחת מואץ כהוראת שעה לכל משק בעקבות כך שיש פה מיתון עמוק.

אמנון כהן: הפחת המואץ הזה יכול למנוע חלק מהדברים ולתת פה איזשהו פתרון, ואני מבקש ממך, שאמרת שאתם רוצים לעשות דיון אקדמי בנושא של הטלת מע"מ על פירות וירקות – אדוני, תוריד את זה מהשולחן.

אמנון כהן: זה לא יעבור.

אמנון כהן: אם כבודו יצטרך מקורות אחרים למימון הנושא הזה, נשב יחד, נמצא את המקורות האחרים.

אמנון כהן: הגזרה הזו קשה ביותר, ואני אומר לך כאיש שיושב בקואליציה - לא נוכל להצביע בעד הטלת המע"מ בנושא הזה.

אמנון כהן: לכן, בידידות רבה, יושב פה סגן שר, שהוא מהסיעה שלי, ברגישות רבה, נמצא את הפתרונות החלופיים לטובת מה יממן את מה.

אמנון כהן: אני בטוח, אדוני השר, שנצטרך לבוא לפה עוד מספר חודשים בקיצוץ פלאט נוסף.

אמנון כהן: אנחנו נעמוד לעזר, אך יש פה דברים שלא נוכל לחיות אתם, לכן תצטרך כבר, אולי אפילו בקריאה ראשונה, לבוא בהכרזות, שתוכל לעשות עבודה עם סגן שר האוצר.

אמנון כהן: תמצא דרכים חלופיות למימון ההוצאה הזו בנוגע להטלת המע"מ בנושא פירות וירקות.

אמנון כהן: אני חושב שהדיון שרצית לעשות הוא מיותר, כל הנושא האקדמי לא יעבור כאן.

אמנון כהן: הנושא רגיש ביותר לשכבות החלשות ביותר, לכן צריך לחשוב, מה אנחנו עושים פה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: פה יתקיים דיון בנושא המע"מ על הפירות והירקות, אך אני רוצה לשוחח עם חברי הכנסת בעניין הזה, כי השר ביקש, הוא גם ביקש את זה עכשיו, גם קודם, לדחות את הדיון הזה לעוד כמה ימים כי הם רוצים להתכונן לעניין, אולי למצוא פתרונות, אני אתייעץ עם חברי הכנסת- -

שי חרמש: להתכונן אחרי שכבר החליטו?

משה גפני: חבר הכנסת חרמש, אתה לא היית בתחילת הדיון, ואתה חבר ועדת כספים ותיק, ואתה יודע שעם כל הכבוד למה שהחליטה הממשלה, מי שצריך לאשר את זה בסופו של דבר, זה אנחנו.

משה גפני: נמשיך לקיים אתם דיון, אנחנו צריכים להחליט.

משה גפני: חבר הכנסת ציון פיניאן.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: לשר אני רוצה לומר שאני כמעט בטוח שתהיה שר אוצר מעולה ומוצלח.

אמנון כהן: כמה זמן הוא יהיה?

ציון פיניאן: ארבע שנים וששה חודשים, בעזרת השם.

שי חרמש: בלי להתייחס לטווח הזמן, אנחנו מאחלים לו הצלחה.

ציון פיניאן: לגבי מע"מ על פירות וירקות, אני חושב שזה גזרה על השכבות החלשות.

ציון פיניאן: שנית, אני כמעט משוכנע שהנושא של הגבייה בסעיף הזה, לא תהיה גבייה.

ציון פיניאן: האוצר אומר: 2 מיליארד ₪.

ציון פיניאן: פקידי השווקים אומרים: לא יקום ולא יהיה.

ציון פיניאן: אולי זה יסתכם בכמה מאות שקלים.

ציון פיניאן: יש פה מאות מיליוני שקלים.

ציון פיניאן: יש פה גם הפן הבריאותי.

ציון פיניאן: כולנו יודעים שפירות והירקות זה ערך חשוב בתזונת האדם, וכולנו גדלנו על "קח פרי ותהיה לי בריא".

ציון פיניאן: כלומר אם לא תיקח פרי, תהיה חולה.

ציון פיניאן: לכן הנושא של המע"מ, אני חושש שבמקום שבמע"מ על פירות וירקות, במקום שתהיה גבייה, תהיה גוויעה.

ציון פיניאן: ההרגשה שלי, שמתוך 17 חברי ועדת כספים, 18 מתנגדים.

ציון פיניאן: לכן אני מציע לקבל את ההצעה של חבר הכנסת אמנון כהן בנושא הזה, לבדוק חלופות.

ציון פיניאן: לגבי מענקי האיזון לרשויות המקומיות, הבנתי שהולכים לקצץ ב-15- -

משה גפני: יש דיון על זה מחר.

ציון פיניאן: אני יודע.

ציון פיניאן: רק באופן כללי – אני מציע לחשוב שנית, זה גזר דין מוות לרשויות הקטנות, לרשויות הנתמכות, של הפריפריה.

ציון פיניאן: בזמננו היינו אומרים, יש מועדון מיליונרים – גבעתיים, הרצליה, פתח תקווה, רעננה.

ציון פיניאן: אלה לא שייכים לזה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חברת הכנסת מירי רגב.

מירי רגב: ברכות לשר האוצר, שאני בטוחה שיבצע את תפקידו כראוי.

מירי רגב: אני רוצה לומר גם ישר כוח על התקציב הדו-שנתי שהביא אותנו לאיזושהי יציבות במשק, ואנו זקוקים לזה, ואין לי ספק שתוביל את זה בצורה הראויה והנכונה.

מירי רגב: דיברת כאן על פרסום הלמ"ס.

מירי רגב: התעלמנו מנושא אחד – הצריכה הפרטית לנפש לשנה ירדה ב-6 אחוזים, וזה מחבר אותנו לשני הנושאים שאני מבקשת ממך, שר האוצר, לשבת שוב עם אנשי האוצר כדי לשקול את המשך הטיפול בנושא הזה.

מירי רגב: אחד, אתה כתבת ואתה הובלת בתוכנית מאה הימים שלך שני נושאים עיקריים - אחד, הגנה על מקומות עבודה בפריפריה, ודבר שני, הרחבה של מס הכנסה שלילי בדגש על הפריפריה, הנגב והגליל.

מירי רגב: אתה יודע, שר האוצר, שברגע שאתה מאפשר מס הכנסה שלילי בפריפריה ובגליל, אתה יוצר ומגדיל את מקורות ההכנסה של האזרח, האזרח צורך יותר, הוא מגדיל את הביקושים, הביקושים יוצרים עסקים קטנים ובינוניים, וזה מנוע הצמיחה של המשק.

מירי רגב: בשנה הקרובה זה מה שאנחנו צריכים - מנוע צמיחה למשק, שלאחר מכן נראה איך אנו פועלים.

מירי רגב: לכן אני מבקשת ממך, שר האוצר, לבדוק איך אנחנו יכולים לעמוד באותה תוכנית שאתה הצגת, אתה עמדת בראשה ואתה תכננת אותה, תוכנית מאה ימים, להרחיב את מס ההכנסה השלילי לא לכל הארץ, בדגש על הפריפריה, הנגב והגליל.

מירי רגב: שנית, אני מצטרפת לעמדת חבריי, אנא ממך, שר האוצר, אל תביא את זה לדיון.

מירי רגב: ביוזמתך תבטל את המע"מ על הירקות והפירות.

מירי רגב: אתה יודע שהחלטות, נכון לקחת אותן בעיתוי הנכון, לא בעיתוי של משבר כלכלי, שהשכבות החלשות הן שנפגעות.

מירי רגב: אני לא יודעת עד כמה אנשי האוצר מסתובבים בשווקים.

מירי רגב: אני מסתובבת הרבה מאוד בשווקים, הוריי קנו בשווקים, ממשיכים לקנות בשווקים.

מירי רגב: קח את הנושא של מע"מ על פירות וירקות, בוא נחשוב ביחד בצורה יצירתית, מאיפה אפשר לקחת מיליארד וחצי שקלים לטובת קופת המדינה, שזה לא ייפול על השכבות החלשות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת יצחק וקנין.

יצחק וקנין: אדוני היושב ראש, אדוני השר, אני חושב שאתה נבחרת להיות שר האוצר באחת התקופות הקשות ביותר למדינת ישראל.

יצחק וקנין: אני לא זוכר תקופה קשה כזאת.

יצחק וקנין: בעולם הקבלה יש ארבעה עולמות – עולם האצילות הוא העולם הגבוה ביותר, וכן עולם הבריאה, עולם היצירה ועולם העשייה.

יצחק וקנין: אנו נמצאים בעולם העשייה.

יצחק וקנין: בנובמבר היה פה דיון עם שר האוצר הקודם, בר-און, ואני הייתי בין אחרוני הדוברים.

יצחק וקנין: אמרתי: אנו לא מפנימים את גודל המשבר ועד כמה הוא עמוק, ואם לא נעשה מהלכים מהירים במשק, נמצא את עצמנו בתחילת 2009 במצב קשה מאוד.

יצחק וקנין: ואם לא נקבל החלטות מהירות כמו בארצות הברית, ואז ציינתי, ששם במהירות קיבל הסנאט והקונגרס החלטות מהירות להזרים כסף למשק, ערבויות וכל מה שמשתמע מכך.

יצחק וקנין: לצערי, אנו מדשדשים, וההחלטות שלנו איטיות.

יצחק וקנין: וישב פה רוני בר-און, ואמר: הכנו תוכנית כלכלית מהירה, ונעשה כך ונעשה כך.

יצחק וקנין: שום דבר לא נעשה.

יצחק וקנין: אולי דברים שהם מזעריים, שלא מדגדגים את המשק.

יצחק וקנין: המשק שלנו חייב לקבל היום האצה מכל הבחינות.

יצחק וקנין: אי אפשר להשאיר את המשק במצב הזה, ואם אתה כשר אוצר לא תטפל בנושא הערבויות, כי היום כל המשק עובר לשלושה-ארבעה ימי עבודה.

יצחק וקנין: אני מסתובב כל הזמן במפעלים.

יצחק וקנין: פה מפטרים 200, פה 300.

יצחק וקנין: עד כמה אנו מודעים למשבר, לגודל המצב הקשה שאנחנו נמצאים בו?

יצחק וקנין: לכן ההחלטות שלך כשר אוצר בזמן הזה והפיקוח שלך, שהדברים יתבצעו במהירות – אם זה לא יתבצע במהירות, אתה תגיע לסוף השנה במשבר יותר עמוק, ואני לא בטוח שנוכל לצאת כמו שאתה חושב ב-2011 מהמשבר.

יצחק וקנין: הזמן הוא כרגע.

יצחק וקנין: יש לך כל הזמן כרגע לעשות את הדברים.

יצחק וקנין: אנו כוועדת כספים צריכים להיות אחראים.

יצחק וקנין: נכון שיש דברים שלדעתי אסור לנו להעביר אותם פה, במיוחד בחוק ההסדרים, ויש דברים שהדיון עליהם חייב להיות מעמיק, ולא במחטף.

יצחק וקנין: יש דברים שאנחנו כן נצטרך לסייע ולהעביר אותם, אך אין לי ספק שהזמן קצר והמלאכה מרובה.

יצחק וקנין: תודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת יעקב אדרי.

יעקב אדרי: אדוני השר, אני קודם כל רוצה להצטרף לכל הברכות של כולם.

יעקב אדרי: גם כתבתי לך מכתב אישי עוד לפני שהתחילה המהומה.

יעקב אדרי: ידעתי גם שלא ייתנו לך את ימי החסד, ואני אומר את זה כאיש אופוזיציה.

יעקב אדרי: אבל אני חושב שאחרי מה שקרה, קח את המושכות לידיים, וכולנו רוצים בהצלחתך.

יעקב אדרי: הצלחתך היא הצלחת מדינת ישראל.

יעקב אדרי: אני רוצה גם לברך את חברי, סגן השר יצחק כהן, שיש לו הרבה ניסיון, ואני מציע לך לנצל את זה.

יעקב אדרי: אם תשים לב להרכב האנושי של הוועדה, הוא הרכב מאוד נדיר, אלא אם כן הרב גפני, שהוא ותיק, וחיים אורון, הוא מאוד חברתי, זה מוכח.

משה גפני: ומאוד אחראי.

יעקב אדרי: נכון.

יעקב אדרי: אבל אני מקווה שכשנראה את התקציב, נוכל לומר את דברינו בכל הנושאים, אבל נשתדל להיות גם מועילים, וגם יש נושאים שיהיה לנו גם ויכוח בעניין הזה.

יעקב אדרי: לצערי הרב, מתקציב המדינה ירדה כל התוכנית של הפריפריה.

יעקב אדרי: מה שאישרה הממשלה האחרונה בתקציב המדינה, זה לא אושר בכנסת, כי בינתיים היא התפזרה.

יעקב אדרי: חבל לי מאוד שהתקציב לפריפריה ירד.

יעקב אדרי: יש פרק שלם בתקציב הממשלה שאושר ב-2008 ל-2009, שהוא תקציב פריפריה, תקראו.

משה גפני: כמה כסף היה שם?

יעקב אדרי: הרבה מאוד.

יעקב אדרי: זה אושר בממשלה באוגוסט 2008.

יעקב אדרי: לצערי הרב, זה ירד.

יעקב אדרי: חלקו נשאר, אבל רובו נעלם.

יעקב אדרי: הדבר הנוסף, עשית עסקת חבילה, וטוב.

יעקב אדרי: אני מאלה שמברכים.

יעקב אדרי: נראה בהמשך איך זה יעמוד עם ההסתדרות ועם התעשיינים.

יעקב אדרי: צריך לצרף לעניין הזה את השלטון המקומי.

יעקב אדרי: אני מציע שתשב אתם, יש שם קריסה, יש בעיות קשות מאוד, וכדאי לקחת לתשומת לבכם את העניין הזה.

יעקב אדרי: אם לא, נמצא את עצמנו מהר מאוד בבעיות לא פשוטות עם השלטון המקומי, ואני אומר את זה גם כראש עיר לשעבר שמכיר את הנושא מכל הכיוונים.

יעקב אדרי: הנושא של מע"מ על ירקות – שר האוצר, אני מציע שביוזמתך, יוזמת האוצר, לבטל את זה, כי זה לא יעבור.

יעקב אדרי: זה מס קשה מאוד, בעיקר על השכבות החלשות, ולא נסכים לזה.

יעקב אדרי: הנושא של משטרה עירונית – ניסינו את זה גם ברעננה, גם באור עקיבא.

יעקב אדרי: יש מודל מצוין, אני מברך את השר.

יעקב אדרי: ישבתי גם עם אסף חפץ בעניין הזה.

יעקב אדרי: יש מודל שעבד באור עקיבא.

יעקב אדרי: יש תיק מוכן, הייתי סגן שר ביטחון פנים.

יעקב אדרי: הצענו את זה ועשינו את זה.

יעקב אדרי: אפשר ללמוד מהעניין הזה.

יעקב אדרי: כדאי בכמה היבטים של העניין כן לממש את זה.

יעקב אדרי: המשטרה תמיד תתנגד לזה, מסיבות מובנות.

יעקב אדרי: המשטרה היא הגורם שמתנגד.

יעקב אדרי: הדבר האחרון, מחפשים כסף, הכנסות.

יעקב אדרי: אני חושב שכדאי להתמודד אחת ולתמיד בנושא של ביטול קצבאות ילדים לעשירונים העליונים.

יעקב אדרי: בעניין הזה לא רוצים להתמודד.

יעקב אדרי: מדברים אתי על אוניברסליות.

יעקב אדרי: זה כסף שלא צריכים אותו הרבה מאוד אנשים, כולל אלה שיושבים כאן, רוב חברי הכנסת.

יעקב אדרי: זה כסף קטן שמצטבר לסכומים גדולים מאוד, שאם תעשו את זה מהר, זה ייתן הכנסה גדולה מאוד לטובת מדינת ישראל.

משה גפני: חבר הכנסת שלמה מולה.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, שמענו את סקירת השר.

שלמה מולה: לא מצאתי נקודת אור בתוכנית הכלכלית שהוצגה לנו.

שלמה מולה: שלי אמרה שהוא חטף מספיק בסוף השבוע, אנחנו לא רוצים להוסיף על זה.

שלמה מולה: גם שר האוצר הוא איש טוב.

מירי רגב: גם רוני בר-און הוא איש טוב, רק שהוא לא עשה הרבה.

מירי רגב: השאיר לנו ירושה קשה.

שלמה מולה: הבעיה שלנו זה לא שר האוצר אלא ראש הממשלה ותפיסת העולם הכלכלית שלו, אנו יודעים את תפיסת העולם הכלכלית הקפיטליסטית שלו.

משה גפני: הוא השתנה.

מירי רגב: איך קפיטליסטית?

מירי רגב: הוא ביטל את כל הגזרות שפקידי האוצר שמו.

משה גפני: חבר הכנסת מולה, הגנה מלאה ממני עכשיו.

שלמה מולה: אני רוצה לדבר על נושא ההפרטות.

שלמה מולה: יש כאלה שלא יודעים עדיין מה ההפרטות עשו למשק, מה עשו למיעוטי יכולת, המצאה של כל הנושא של חברות כוח אדם.

שלמה מולה: לאנשים שמשתכרים – יש עבדות במדינת ישראל בנושא של כוח אדם, וזה כתוצאה מנושא ההפרטות.

שלמה מולה: יש כאלה שיגידו לנו שזה מייצר תחרות, משק חופשי, ולא רק למדנו מה קורה בעולם היום באמת, שיש חזרה לאחור.

שלמה מולה: אפילו אמריקה הגדולה, שממנה למד ראש הממשלה בהרווארד, היא כבר לא אמריקה עם הבעיה הכלכלית שנוצרה.

שלמה מולה: כל הנושא של רעיון ההפרטות, אני לא רוצה לדבר דווקא בהיבט של הציוני והערכי כמדינה.

שלמה מולה: אני שואל את חברת החשמל, למשל, אני לא מחויב שום דבר לחברת החשמל.

שלמה מולה: מה רע במה שקורה שם?

שלמה מולה: אילו בעיות נוצרו שם?

שלמה מולה: באילו מקומות עבודה לעובד יש הגנה מלאה מפיטורין, מזה שיזרקו אותו וכן הלאה?

שלמה מולה: כמה עובדים במשך ה-15 שנים, ה-20 שנה שחלפו, כמה אנשים שהלכו לעבוד בשש בבוקר וחזרו בארבע, בחמש אחר הצהריים, יש להם פנסיה?

שלמה מולה: יספרו לנו הרבה סיפורים.

שלמה מולה: לפני שמגיעים לכל תהליכי ההפרטות, ולומר, בשם משק חופשי, אין לי בעיה שנילחם בבירוקרטיה, אבל בואו נגן על העובדים, שגם לאדם לעת זקנה, תהיה לו פנסיה, שהוא יודע שהוא יזדקן בכבוד.

שלמה מולה: אני לא בטוח שאנו מבטיחים לו את זה.

שלמה מולה: כל הנושא של פירות וירקות – יש מדינות בסקנדינביה, שבהן אומרים: יאללה, בוא ניתן פטור ממע"מ בכלל לא על מוצרים בסיסיים.

שלמה מולה: מוצרים בסיסיים שאפשר להגדיר אותם, זה ירקות, זה חלב, זה קמח, זה סוכר, כל מיני דברים שהאדם הפשוט מביא אליו הביתה.

שלמה מולה: במקום ללכת בגישה כזו שמקלה על האוכלוסיות החלשות, אומרים: בוא נוסיף עוד מע"מ.

שלמה מולה: מי נפגע?

שלמה מולה: במילא מי שיש לו כסף, הוא לא מרגיש את העלייה במע"מ.

שלמה מולה: רבותיי, יש ללכת על תפיסה יותר מקלה.

שלמה מולה: לא רק לדבר גבוהה-גבוהה לפני יום הבחירות, בתקופת הבחירות - אנו נגן על האוכלוסיות החלשות.

שלמה מולה: אני רוצה לדעת אם אותה אשה שיושבת בקריית שמונה, קיבלה משהו או לא.

שלמה מולה: אני אומר לכם שכלום.

שלמה מולה: שום דבר לא קיבלו, שלא לדבר על הקיצוצים בפלאט.

שלמה מולה: זה חבל מאוד.

שלמה מולה: בעיניי, לפי התוכנית הכלכלית, המס העקיף עלה, במיוחד בתחום מה שקשור לביטוח הלאומי, והדבר שיותר מעציב אותנו – אני לא רואה סדרי עדיפויות.

שלמה מולה: יש מקומות שבהם לא צריך להשקיע, לא צריך להשקיע מעבר לקו הירוק.

שלמה מולה: לא צריך להפריח את יהודה ושומרון.

שלמה מולה: צריך לייצר איזונים.

שלמה מולה: צריך לפתח את הנגב, את הגליל, זה הייעוד שלנו, זה העתיד שלנו.

שלמה מולה: זה הדבר החשוב ביותר.

שלמה מולה: ברמה הציבורית, מה שעשו לפקידי האוצר ולשר האוצר זה דבר שלא ייעשה בהכנת התקציב.

שלמה מולה: זה לא יכול להיות אצלנו.

שלמה מולה: למה שזה יקרה?

שלמה מולה: אם שר האוצר מתנגד לתוכנית, ידבר עם ראש הממשלה.

שלמה מולה: לא יכול להיות שישלח לו ראש הממשלה שליח, שקוראים לו יוגב, שהיה פעם פקיד באוצר, הוא יכתיב תוכנית כלכלית.

שלמה מולה: זה רע מאוד, משאיר טעם רע מאוד.

שלמה מולה: הציבור יודע לשפוט את זה.

שלמה מולה: אתם יודעים מה, בוא נסתכל מה אמרו העיתונים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת חרמש.

שי חרמש: כבוד היושב ראש, אני חייב להתנצל, אבל יש הסבר רציני.

שי חרמש: בכל תקופת כהונתי בכנסת הקודמת לא פעלתי כך שאני בא בסוף דיון.

משה גפני: שי, לשר יש סבלנות, ואני שמח על כך, אבל חשוב לנו לדעת גם את התשובות.

שי חרמש: ייצגתי את השר בוועדת הכלכלה כרגע על חוק הדלקנים האוניברסליים, שהיה צריך להעניק למשרד האוצר תוספת הכנסה, וזה בהתאם למידע שקיבלתי מהרשות למסים, של 700 מיליון שקל השנה במניעת העלמות מד בתחנות פירטיות.

שי חרמש: לדאבוני הרב, ועדת השרים לענייני חקיקה, בניגוד לעמדת האוצר אתמול, דחתה את הצעת החוק, הפסדנו 700 מיליון.

שי חרמש: ייצגתי את שר האוצר, אני רוצה להתנצל, למה לא הייתי בדיון.

שי חרמש: מר אורן, התקציב הזה מכיל בתוכו גירעון של 6 אחוז ביחס לתוצר.

שי חרמש: משמעותו לדבריך, ואת המספרים גם אני תרגמתי, מאמץ גיוס ב-18 החודשים הקרובים של 80 מיליארד שקל.

שי חרמש: לדברים אלה יש השלכות ברמת עלות המימון, ברמת דירוג האשראי ובדרגת הסיכון שמדינת ישראל לוקחת עליה בהגדלת החוב הלאומי שלה.

שי חרמש: אני לא מצטט את עצמי.

שי חרמש: אני נאחז באילנות גבוהים ממני, בך – פורסם.

שי חרמש: זו גם דעתי והבנתי.

שי חרמש: הלקיחה הזו מסכנת היום את האיתנות הכלכלית של מדינת ישראל.

שי חרמש: מצד שני, יש כלים בידיכם, בידי שר האוצר, בתוך תקציב המדינה לצמצם את הגיוסים החיצוניים.

שי חרמש: חלק מהעניין יכול לבוא למשל באמצעות ??

שי חרמש: ערבות מדינה, שזה כסף פנימי, לקרנות קופות הגמל, להשתתף היום בהשקעות בתשתיות.

שי חרמש: אני לא יודע אם הדברים האלה עלו, זה מקטין את החשיפה היום לגיוסי הון מבחוץ, אני לא יודע עד כמה אתם ערים לנושא הזה.

שי חרמש: אני בא להציע דברים שלא עלו בדיון מקודם.

שי חרמש: אני יכול להצטרף לחבריי מקודם, שכל מאזן הגיוס הוא רגסיבי.

שי חרמש: היות שיהיה דיון נוסף בוועדת כספים, תתאפשר ההצרכה בין הורדת המע"מ על פירות וירקות, ואני מקווה שהיושב ראש יצטרף אליי, ומקור המימון זמין בידינו.

שי חרמש: אני לא מאמין שהורדת מדרגות המס מעבר להצגת עקרונות שלא משנים אותם גם במציאות משתנה, הורדת אחוז מס מ-46 ל-45 לא תורמת דבר לפעילות הכלכלית, אין שום חשש שהון יברח מהארץ.

חיים אורון: אורי יוגב אמר שהעשירים יברחו.

שי חרמש: אין לאן לברוח.

שי חרמש: אני ידידו של השר ותומך בשר בכל מהלך מקצועי שיעזור לו.

שי חרמש: לעשות את הטרייד אין בין ביטול המע"מ לפירות וירקות, כי זה לא יעבור פה, שוב – לא בגלל האופוזיציה, בגלל הקואליציה, ומקור המימון – תחזירו את המיסוי ל-46, סגן השר כהן.

שי חרמש: לא יקרה דבר וחצי דבר.

שי חרמש: אין להון לאן לברוח.

משה גפני: חבר הכנסת זאב אלקין.

זאב אלקין: תודה רבה, קודם כל ברכות לשר האוצר.

זאב אלקין: למעשה, הוא מייד נכנס לטבילת האש.

משה גפני: הוא עבר את זה בהצלחה מרובה.

יובל שטייניץ: טבילת האש זה פה?

יובל שטייניץ: חשבתי שזה מה שעשינו בששת השבועות האחרונים.

יובל שטייניץ: ..

זאב אלקין: הוא עבר טבילת אש אחת, עבר טבילת אש שנייה, ויעבור עוד רבות ובהצלחה, ואני מזכיר את הכנסת ה-16, כשהוא נכנס לתפקיד אחר, והיו רבים שניבאו שחורות, ובסוף הוא הגיע לספרי ההיסטוריה של הכנסת כיושב ראש הטוב של ועדת החוץ והביטחון, אז גם כאן יהיו רבים שיתפלאו אחרי ארבע שנים וששה חודשים, נגיע לסוף הקדנציה שלו ונסכם.

זאב אלקין: לגבי התקציב, ג'ומס, שמעתי אותך, ואני מופתע, כי אתה בדרך כלל מדבר בהגינות.

זאב אלקין: אני זוכר שהממשלה אישרה את 1.7, אגב לפני האישור, זה אני אומר לך, בדיונים הפנימיים שהיו בשרינו של הליכוד ובממשלה ובסיעת הליכוד, ואמרו ראש הממשלה ושר האוצר – 1.7 על תנאי, כל עוד שאין עסקת חבילה.

זאב אלקין: ואם יש עסקת חבילה, זה הולך לגדול.

חיים אורון: איך זה שייך אחד לשני?

זאב אלקין: כשאתה מאשים את הממשלה בחוסר עקביות, תהיה הוגן אתה.

זאב אלקין: אתה יכול לחלוק על עצם התפיסה.

זאב אלקין: שר האוצר וראש המשלה אמרו מהרגע הראשון: תהיה עסקת חבילה עם ההסתדרות שתאפשר לקדם רפורמות.

יצחק כהן: 1.7 לקח בחשבון הקפאת שכר, מה שלא היה בסופו של דבר בעסקת החבילה.

יצחק כהן: זה הקשר.

חיים אורון: הקפאת שכר היתה קשורה בגודל הגירעון.

זאב אלקין: לכן צריכים להיות הוגנים בתיאור התהליך הזה.

זאב אלקין: זה מראש הוצג כשתי דרכים.

זאב אלקין: בסופו של דבר מגיע כאן כל הכבוד גם לממשלה וגם להסתדרות על שהתעלו על המחלוקות, שהיו מאוד לא פשוטות, ומי שמכיר את המשא ומתן הזה יודע עד כמה הוא היה קשה, והצליחו להגיע לעסקת החבילה, מה שאפשר להגדיל את מסגרת התקציב.

זאב אלקין: אני רוצה לשמוע מה היו אומרים כאן אם היו מביאים לכאן את אותה גרסת התקציב שהיתה לפני עסקת החבילה, עם כל הקיצוצים הגדולים.

זאב אלקין: אז היה כאן תהליך מודע מראש, עם שתי אפשרויות.

זאב אלקין: גילה ראש ההסתדרות אחריות והגיע לעסקת החבילה.

זאב אלקין: גילה משרד האוצר והממשלה אחריות והגיעו לעסקת החבילה, וירדו הרוב המכריע של הקיצוצים.

חיים אורון: - -

משה גפני: עוד נקיים על זה דיונים פרטניים.

זאב אלקין: הנקודה השנייה, דיברו כאן רבים, ואפילו הזכיר את זה שי, כשאמר: מה, ייתכן שמשרד האוצר יקשיב וישנה משהו?

זאב אלקין: שר האוצר הזה ומשרד האוצר הזה הוכיחו נכונות להקשבה ולהידברות, ואגב, אני מעדיף משרד אוצר כזה ושר אוצר כזה, מגישה אחרת, שכשמשהו לא מסתדר לפי רוחו של שר האוצר, הוא יכול לעלות על במת הכנסת ולהאשים את כל העולם ואשתו ואנשי אקדמיה וכולם בכך שהם אוכלי חינם, וכולנו לא בסדר, רק משרד האוצר הוא בסדר.

זאב אלקין: משרד האוצר צריך לדעת להידבר, הוא צריך לדעת להגיע לעסקאות חבילה, וזאת הדרך שהיתה כאן.

זאב אלקין: אנחנו הראשונים שצריכים לשבח על כך, ודאי ברגע שמשרד האוצר מביא את התקציב וחוק ההסדרים לכנסת, וייכנס לתהליך הידברות עם הכנסת.

זאב אלקין: מה היינו רוצים, משרד אוצר שיתחפר בעמדתו?

זאב אלקין: זה מה שרצינו כאן בוועדת הכספים בכנסת הקודמת?

זאב אלקין: לא יצא קצפנו לפעמים על אנשי האוצר, כשהם לא היו מוכנים להידבר?

חיים אורון: זה יהיה גם עכשיו.

זאב אלקין: ודאי.

זאב אלקין: אז עכשיו אתם תוקפים על הידברות?

זאב אלקין: לגבי הקיצוצים שהזכרת, ג'ומס, ולגבי יעד הגירעון, היה יעד אחד שאמרה הממשלה בראשית הדרך שהוא קדוש, שאותו היא לא תפרוץ.

זאב אלקין: כל מה שקרה בתהליך הזה נאמר בראשית הדרך.

זאב אלקין: נאמר ש-1.7 יכול להיפתח אם תהיה עסקת חבילה, ונאמר ש-6 אחוז יעד גירעון יישאר, כי אסור לחצות אותו, וזה מה שהממשלה עשתה.

זאב אלקין: אז מי שמחפש כאן זגזוגים, כדאי שיקרא היטב מה אמרה הממשלה בראשית הדרך ולמה היא הגיעה, בדיוק לאותם הפרמטרים שהיא הציבה לעצמה.

שי חרמש: מה היא הרוויחה?

משה גפני: חבר הכנסת אלקין, אני מבקש שלא תענה להם.

זאב אלקין: בסדר.

זאב אלקין: אדוני שר האוצר, שמעת כאן את אנשי ועדת הכספים, ואני חושב שבדבר אחד אתה יוצא לתהליך הזה, שזה כמובן רק ראשיתו, הידברות בין משרד האוצר לכנסת בעמדה מצוינת.

זאב אלקין: הייתי כאן בתהליכי אישור של כמה תקציבים.

זאב אלקין: לא שמעתי אנשי ועדת הכספים אומרים לשר האוצר בראשית הדרך: תשמע, יש דברים מסוימים שהם לא לרוחנו, אבל המסגרת חשובה, וגם אם משהו לא לרוחנו, אנחנו מוכנים לנדב קיצוצים אחרים, שימלאו את המסגרת.

זאב אלקין: זה מלמד על כך שיש כאן ועדת כספים מאוד אחראית.

זאב אלקין: אז יהיה כאן תהליך הידברות בין משרד האוצר לבין הכנסת, וודאי מול ועדת הכספים.

זאב אלקין: אתה יוצא כאן עם גיבוי למסגרת מוועדת הכספים שהוא מאוד חשוב, כי אתה פוגש ועדת כספים שלא רק אומרת מה לא, אלא מודעת למצב המשק, ולכך שיש פה פרמטרים שחייבים להיות, ואסור שמישהו יפרוץ אותם.

זאב אלקין: אני חושב שזו יציאה לדרך מצוינת.

זאב אלקין: שאל אותי חבר הכנסת גפני מה עמדתי לגבי האמירות של אנשי הקואליציה.

משה גפני: לא שאלתי, רק אמרתי שחשוב לשמוע.

זאב אלקין: אצטט את העצה שקיבלתי מאחד מיושבי ראש ועדת הכספים לשעבר, שאמר תמיד: חבריי, חברי ועדת הכספים, גם כשאתם באים עם ביקורת על משהו, תמיד תגידו: בלי נדר.

זאב אלקין: זאת עצתי שאני גם מעביר לחברי הקואליציה.

זאב אלקין: נקיים את תהליך ההידברות עם משרד האוצר, אבל כשאתם מדברים היום, תוסיפו: בלי נדר.

משה גפני: אדוני השר, אם אפשר את החשב הכללי רק למשפט אחד - התקציב יעבור, בעזרת השם, כשהוא יאושר, זה ייקח חודשיים.

משה גפני: מה שעכשיו עומד על הפרק זה הנושא של עידוד הצמיחה עם נושא הערבויות.

משה גפני: נשאלה פה גם השאלה, האם עומדים לעבור את ה-10 אחוז הקבוע בחוק בנושא של ערבות, ומתי אמורה הערבות להגיע לכאן לאישור, ושהיא אכן תתבצע, אם אפשר בשני משפטים קצרים?

יהושע אורן: ערבויות המדינה הן לתחומים שונים.

יהושע אורן: יש הערבות ליצואנים, שזה אחד התחומים המהירים והחשובים לנו, בעיקר בתחום ביטוחי סחר חוץ.

יהושע אורן: עם הערבויות האלה נגיע, כנראה, בשבוע הבא כבר.

יהושע אורן: אנו עושים את עבודת השטח, ונבוא כבר עם ערבות, שנדע בדיוק מה התוצאה הסופית.

יהושע אורן: הכוונה שלנו היא להתחיל להפעיל את מלוא התוכנית, והתוכנית תהיה מתן ביטוחי משנה לחברות מסחריות שנותנות ביטוחי טווח קצר כדי לסייע ליצואנים, להפעיל את זה כבר מ-1 ביוני.

יהושע אורן: זה הסיכום שיש לנו עם התאחדות התעשיינים בנושא הזה.

יהושע אורן: יש ערבויות שהן כבר במסגרת פוליסות קיימות, שכבר חברת הביטוח הממשלתית מתחילה לתת ביטוחי משנה לחברות הביטוח המסחריות כדי לעודד את זה, זה כבר בשטח.

יהושע אורן: התחומים האחרים שיובאו לוועדת הכספים – ועדת כספים כבר אישרה ערבות של 6 מיליארד שקלים למערכת הבנקאית.

יהושע אורן: אנו צריכים להביא שינוי של תנאי ערבות, כי הערבות ההיא היתה מדורגת, שהבנקים התקשו לגייס בשוק ההון.

יהושע אורן: הבנקים נמצאים כרגע גם במגעים עם רשות ניירות ערך ועם בנק ישראל, אז גם כאן אנו ממתינים לראות שיש על מה להביא את השינוי, ואני מעריך שגם זה תוך סדר גודל של שבוע יובא.

יהושע אורן: יש לנו כתבי ערבות חתומים בבנקים, רק שכאן אנו מביאים את השינויים.

שי חרמש: זה מכוון גם למחזור האג"ח הקונצרני?

יהושע אורן: לא.

משה גפני: האם תעברו את ה-10 אחוז?

יובל שטייניץ: השבתי על זה קודם.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אדוני השר, לפני שאתה משיב, אני רוצה לומר שני משפטים משלי.

משה גפני: אני חושב שהדיון פה היה מאוד מכובד.

יובל שטייניץ: אני מסכים אתך.

משה גפני: קח בחשבון שאתה וסגנך ואנשי משרד האוצר אורחים רצויים כאן, ובכל עת שתמצא לנכון, נארח אותך בכבוד.

משה גפני: מה שעלה מהדיון כאן, ואני אומר גם את דעתי, זה שלא רוצים לפרוץ את המסגרות.

משה גפני: אף אחד לא רוצה להתפרע עם נושא התקציב, אבל יש פה, ואתה חייב לקחת את זה בחשבון – אני מסכים לחלוטין, ההידברות עד עכשיו שהיתה בין ההסתדרות, המעסיקים והאוצר היא לברכה, המציאות שהיינו הולכים לתוכנית כלכלית, והיו שביתות במשק וכל מה שנלווה לזה, זה רע מאוד, וכולם מברכים על כך שיש את העסקה הזו, שהיא טובה מאוד, ואני מבקש עכשיו את ההידברות עם חברי הכנסת.

משה גפני: אתם חייבים להיות קשובים למה שנאמר כאן, למה שייעשה כאן.

משה גפני: הנושא של מס הכנסה – לראש הממשלה יש מדיניות, ולשר האוצר יש מדיניות.

משה גפני: אנו את כל הדברים האלה, מן הראוי לדחות לעוד שנה, שנתיים.

משה גפני: אי אפשר להעלות את המע"מ ולהוריד את המס הכנסה.

משה גפני: הרי אנו יודעים בדיוק מה המשוואה של העניין הזה, המשוואה החברתית של העניין הזה.

משה גפני: אני מבקש שתשקלו את העניין הזה שוב.

משה גפני: המציאות הזו שיש בה – אתם קוראים לזה היטל בצורת.

משה גפני: במי זה יפגע, אנו גם יודעים.

משה גפני: יש דברים שפוגעים בסופו של דבר בשכבות מאוד מסוימות.

משה גפני: צריך לקחת את העניין הזה בחשבון.

משה גפני: את רוב הדרך עברתם.

זאב בילסקי: היטל בצורת, זה לא יפגע במיעוטי הכנסה.

משה גפני: כשנגיע לדיון הזה, נראה.

משה גפני: יש דברים שהם ראויים לדיון ויש מה לומר בעניין הזה.

משה גפני: יש הנושא של החלטת הבג"ץ על הכרה במס במטפלות.

משה גפני: עמדתי בעניין הזה תהיה – על כל פנים, תיקחו את העניין בחשבון, שצריך להידבר בעיקר במה שאמרנו קודם בנושא הזה של מס הכנסה והמע"מ ודברים נוספים שהם פחות קשים, אך ראויים לדיון.

משה גפני: זה שאתם מוכנים לנכונות להידברות, היא ברכה.

משה גפני: אנו באמת נרצה את ההידברות.

משה גפני: שר האוצר ביקש לדחות את הדיון על המע"מ על פירות וירקות ביום רביעי כי הוא רוצה להיות מוכן.

משה גפני: אתייעץ עם החברים, אני שוקל לתת תשובה חיובית, גם כן בגלל הנושא של ההידברות, שאנו לא עושים דברים באופן חד צדדי.

משה גפני: אדוני סגן השר?

יצחק כהן: אני חושב שנאמר מה שהיה צריך להיאמר.

יצחק כהן: אני מצטרף לברכות לשר האוצר, שבזמן כל כך קצר הצליח לגבש תוכנית ולהעביר את זה בממשלה.

יובל שטייניץ: בזכות הסגן שלי.

יצחק כהן: ג'ומס, שאלת מה הקשר בין עסקת החבילה של ההסתדרות לבין תקרת ההוצאה.

יצחק כהן: זה היה מותנה בעסקת החבילה.

חיים אורון: איך זה שייך ל-1.7 או ל-3?

יצחק כהן: אם ההסתדרות היתה מסכימה- -

חיים אורון: יכולת להישאר יותר נמוך, למה עלית?

יצחק כהן: התקופה היא של משבר.

יצחק כהן: שוק ההון הישראלי נכנס לתקופה הזו במצב טוב.

יצחק כהן: סך כל נכסי הציבור גדלו מ-2004 להיום ב-600 מיליארד שקל, אנו למודים משברים, ואנו נצא גם מהמשבר הזה.

יצחק כהן: היו משברים בעבר כמו משבר מניות הבנקים ב-83', שמוטטו את הבנקים, משבר הלוואות לקיבוצים והמושבים, משבר קופות הגמל בשנות ה-90, משבר הנדל"ן בסוף שנות התשעים.

יצחק כהן: יצאנו מזה, נעשו גם הרבה דברים במשק הישראלי.

יצחק כהן: בעזרת השם, נעשה ונצליח.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני שר האוצר, בבקשה.

יובל שטייניץ: אענה טלגרפית לנושאים שעלו פה.

יובל שטייניץ: יש גם חפיפה בין נושאים שהעלו חברי כנסת שונים, ואחר כך אומר מילת סיכום.

יובל שטייניץ: אענה רק לאלה שנמצאים פה, ולא לכל הנושאים, רק לאלה שנראו לי מרכזיים.

יובל שטייניץ: ראשית, לחבר הכנסת בילסקי, לגבי ערבויות, אל"ף, אנו לוקחים עמלה על כל הערבויות הללו, כלומר תהיה פה גם הכנסה לקופת המדינה.

יובל שטייניץ: בי"ת, אנו תמיד מתחלקים בסיכון ולא לוקחים את כל הסיכון על עצמנו.

יובל שטייניץ: המקום היחיד שבו אנו לוקחים את רוב הסיכון זה ערבויות הבנקים, כי ממילא המדינה ערבה לבנקים, כך שזה ערבות על ערבות, אנחנו בעצם לא לוקחים פה סיכון נוסף.

יובל שטייניץ: בשאר הערבויות אנו משאירים מספיק שולי סיכון, כך כשבנק נותן אשראי, למשל, עדיין יישארו לו שולי הפסד, לא רק שולי רוח, של 20-25 אחוז, לכן לא ייתנו את זה לחברות פושטות רגל אלא לחברות טובות, שבגלל אי הוודאות ומצוקת האשראי, שאולי במצב דומה לפני שנתיים היו מקבלות אשראי, אבל היום מתקשות לקבל.

יובל שטייניץ: אנו עובדים מאוד בזהירות בנושא הערבויות, ואני מאמין שבגלל המתכונת שיצרנו, ופעלנו שונה לחלוטין מארצות הברית – גם לא הגענו למצבים שם, אתה תראה שבסופו של דבר אנחנו לא נצטרך לממש את הערבויות, את רובן המכריע, וההכנסה מהעמלה תקזז או אפילו תשאיר אותנו אולי ברווח.

יובל שטייניץ: אני לא רוצה להתנבא, אבל לפחות היא המחיר שאנו משלמים.

יובל שטייניץ: שלי איננה כאן.

יובל שטייניץ: נדהמתי, התוכנית הזו כל כך לא מאיימת על הציונות ועל העברת קרקעות.

יובל שטייניץ: יש גם סעיף, אגב, שצריך אישור מיוחד אפילו בערים למכור לזרים, כך שחבל לתקוף לפני שלומדים משהו לעומק.

יובל שטייניץ: אני ציוני לא פחות ממנה, אני חושב, אבל היא לא פה, אז אדלג על התשובה לגביה.

משה גפני: אולי ממנה, אבל לא ממני.

יובל שטייניץ: אתך אני לא יכול להתחרות בשום דבר, הרב גפני...

יובל שטייניץ: ההחלטה על 1.7, את זה אני אומר לחיים אורון, היתה מההתחלה מותנית, והצהרתי כשר אוצר יותר מפעם אחת, גם בישיבת הממשלה וגם לאחריה, שהחלטנו כאן על יעד שהוא נראה לי ולאנשי האוצר נכון מבחינה כלכלית טהורה, אבל שאני מניח שנתפשר, כי אנו חיים במציאות פוליטית, ויש לנו ויכוח פנימי בממשלה, ויש לנו פרטנרים בהסתדרות ובמעסיקים, ולכן אמרתי מראש שזה מעין ציון דרך, אבל לגבי מגבלת ההוצאה, ייתכן שהיא תעלה.

יובל שטייניץ: ואומר לך במאמר מוסגר, ג'ומס, שאישית, חששתי שנגיע גם ל-3.5, כששמעתי את הקולות בציבור ובממשלה, ואני שמח שלא הגענו לשם.

יובל שטייניץ: אני גם אמרתי את זה לנגיד בנק ישראל ולבכירי האוצר, שאני חושש שאנו עלולים להגיע בסוף לפריצה של 3.5.

יובל שטייניץ: לשמחתי, נשארנו על אזור ה-3.

יובל שטייניץ: כך שלהאשים אותנו שאמרנו דבר אחד ואחרי שבועיים דבר אחר, בשעה שאמרנו מראש שצפוי פה תהליך שיוביל לתוצאה אחרת – זה לא נכון.

יובל שטייניץ: לגבי יעד הגירעון, כאן אני הצהרתי אישית, שאני רואה חשיבות עצומה שהוא לא ייפרץ.

יובל שטייניץ: שוקי הכין מצגת, אם היה לנו זמן להציג את המצגת ואת ההסברים, הייתם גם מבינים למה מה שהצעת, שלא נורא אם הוא יעלה ל-7 או 8 אחוז- -

חיים אורון: אני דיברתי על יעד ההוצאה, לא על יעד הגירעון.

חיים אורון: יעד הגירעון - אני לא רוצה להגדיל אותו, אבל אפשר למלא אותו, ולא במע"מ ירקות ופירות.

יובל שטייניץ: אז אני יורד ממך.

יובל שטייניץ: היה שר או שניים בממשלה שאמרו שלא נורא אם זה יגיע ל-7 או 8 או אפילו 10 אחוז.

חיים אורון: יעד הגירעון זה מספר סתמי.

חיים אורון: אתה לא יודע אם הוא יהיה 6, אני לא יודע אם הוא יהיה 7.

חיים אורון: בסוף השנה ניפגש ונראה מה הוא יהיה.

יובל שטייניץ: כל יעד הוא רק יעד.

יובל שטייניץ: יעד הוא משהו שעוד לא הושג, אך מקווים להשיג אותו.

יובל שטייניץ: יעד הוא סימון דרך.

יובל שטייניץ: ולכן ודאי שאני מצהיר על יעד להשגה, יעד שעוד לא הושג, אבל זה יעד נכון, ריאלי, והאחריות שלי וגם שלכם כאן היא לסייע למדינת ישראל לעמוד ביעד הזה.

יובל שטייניץ: ואם היה לנו זמן, שוקי היה מראה באמצעות המצגת שהכין, אילו השלכות חמורות, גם תקציביות, יהיו, חלילה, אם היעד הזה ייפרץ באופן משמעותי.

יובל שטייניץ: אני רוצה גם לומר לך מילה אחת על בנימין נתניהו, שאתה ועוד מישהו פה זרקתם דברים על העקשנות שלו, על המדיניות שלו.

יובל שטייניץ: בסופו של דבר, ושוב – מותר לך לחלוק עליי, אבל עכשיו אני אומר את דעתי, והיא גם דעת רוב המומחים, רוב חברי הכנסת, אפילו רוב הציבור.

יובל שטייניץ: הוא בכל זאת הצליח מבחינה כלכלית להצעיד את המשק מנסיגה ומיתון לצמיחה.

יובל שטייניץ: לכן הייתי מציע לך לנהוג קצת כבוד במי שיש לו רקורד מאוד מוצלח בתחום הזה.

חיים אורון: דיברתי אליו באי-כבוד?

משה גפני: הוא מתכוון לכבוד מקצועי.

יובל שטייניץ: כן, לעמדות שלו.

חיים אורון: תבקש את זה מבנק ישראל.

יובל שטייניץ: ציינו פה כמה חברים את המע"מ על פירות וירקות.

יובל שטייניץ: ואתה ציינת גם את מה שמכונה היטל הבצורת.

יובל שטייניץ: אנחנו נכין דיון עם נתונים, אבל אני רוצה להציע לכם טוב-טוב לחשוב בנושא הזה, כי גם אני פעם חשבתי כמוכם, כי זה ה"קומן סנס" הציבורי.

יובל שטייניץ: אולי יסתבר לכם שזה לא כל כך רגרסיבי?

יובל שטייניץ: אולי יסתבר לכם שמתוך ה-2 מיליארד, מה שהולך לעשירונים התחתונים זה ככה, ומה שהולך לחזקים זה ככה?

יובל שטייניץ: ואם כך יסתבר, האם תהיו מוכנים לשקול מחדש את עמדותיכם, או שתגידו באובססיה: אנחנו כבר הצהרנו?

משה גפני: השאלה אם אתם תהיו מוכנים לאותן שכבות שייפגעו, להציע להם מנגנון, שיפצה אותם?

משה גפני: ולא להגיד: קצבאות ילדים.

יובל שטייניץ: אדוני היושב ראש, קודם כל, תבינו, ובעצם אתם מבינים יפה מאוד, ובאמת יש פה תחושת אחריות מסביב לשולחן.

יובל שטייניץ: אפשר לקחת את התוכנית הזו ולבקר בה המון סעיפים, ולהציע סעיפים אחרים במקומם.

יובל שטייניץ: זו זכותכם, זו אפילו חובתכם, אך יש גם להסתכל על החבילה כולה, כי הוויכוח על הסעיפים לא ייגמר.

יובל שטייניץ: והחבילה כולה היא חשובה וקריטית.

יובל שטייניץ: ואנחנו מציעים פה תוכנית, שיש לה סיכוי אמיתי להציל את המשק ואת הכלכלה.

יובל שטייניץ: והכול חברתי – בריאות, חינוך, רווחה, פריפריה, חלשים.

יובל שטייניץ: הכי חברתי היום זה להציל את המשק ולמנוע אבטלה המונית.

יובל שטייניץ: זה מוקד התוכנית הזו.

יובל שטייניץ: וכל דבר אחר, שהוא חשוב בימים כתיקונם, אולי כפל כפליים נדחה בפני זה.

יובל שטייניץ: וזה מחייב אחריות.

יובל שטייניץ: אמרו כאן שהאחריות עליי.

יובל שטייניץ: האחריות עליי ועליכם.

יובל שטייניץ: בשעה גורלית זו האחריות היא גם על ועדת הכספים.

יובל שטייניץ: אלה לא ימים כתיקונם, שכל חבר כנסת יכול לשאוף להשיג את ההישג שלו, שהוא יכול להיות צודק, ולהגיד: אני שיניתי כאן, אני הוספתי כאן, כי בסוף הדבר הזה יכול להוביל אותנו לשבר.

יובל שטייניץ: לכן ביקשתי, ואנחנו נבוא ונציג, ואולי, כמו שבאמת גם אני, יכול אדם לבוא עם "קומן סנס" ולומר:

יובל שטייניץ: דבר מסוים נראה לי כך וכך, אבל אחרי שלומדים את העניין לעומק, ולכן אנחנו כנסת וועדה רצינית, לפעמים רואים את הדברים אחרת, כי לפעמים התדמית הציבורית שונה מהמציאות.

יובל שטייניץ: לכן אני מציע שנקיים פה דיון רציני, ואנחנו נביא לכם את כל הנתונים והחומרים שיאפשרו את זה.

יובל שטייניץ: משהו שקשור לדברים שאמרו גם אמנון כהן וציון פיניאן ומירי רגב וג'ומס, כולם בעצם אמרו את זה – אני רוצה לומר לכם, תחשבו ברצינות, גם כל מי שאומר: תבטל את זה ותיקח במקום אחר.

יובל שטייניץ: לא אכפת לי לקבל הצעות, אבל שיהיו הצעות רציניות.

יובל שטייניץ: הצעות רציניות, ריאליות, שכל אחד מכם היה עומד אחריהן גם אם הוא היה כרגע שר האוצר – אני מוכן לשקול.

שי חרמש: יש הסכמה גורפת- -

יובל שטייניץ: קונצנזוס זה לא מספיק.

יובל שטייניץ: השאלה היא מה ההשלכות הכלכליות, כשאתה לוקח מתווה שעובד יפה כל כך הרבה שנים, וקוצץ אותו.

יובל שטייניץ: גם לזה יש השלכות.

יובל שטייניץ: קונצנזוס זה לא מספיק.

משה גפני: מה שנאמר בוועדה היה מס ישיר מול מס עקיף.

משה גפני: הולכים לשנות במס הישיר ולשנות במס העקיף.

משה גפני: הבקשה, לא לשנות את שניהם.

משה גפני: זה אותו כסף.

משה גפני: השר ממשיך.

יובל שטייניץ: אסכם, כי הרי תם ולא נשלם.

יובל שטייניץ: חברים רבים בירכו אותי כאן, ואני מודה על הברכות.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת מולה, שלא נמצא פה, אמר: אני בעד השר אבל נגד התוכנית הכלכלית.

יובל שטייניץ: אני מוכן שהוא יהיה נגד השר ובעד התוכנית הכלכלית.

יובל שטייניץ: זה כרגע יותר חשוב.

יובל שטייניץ: ..

יובל שטייניץ: גם אני הנהגתי ועדה חשובה בכנסת ללא שום שיקולי קואליציה, אופוזיציה או פופוליזם.

קריאה: שם לא היו הצבעות.

יובל שטייניץ: היו גם הצבעות שם.

יובל שטייניץ: אתם בחודשיים הקרובים חייבים לסייע, כי גורל המשק והכלכלה, פשוטו כמשמעו, אם תהיה לנו פריצה גירעונית, אם מרוב ויכוחים לגיטימיים של בעד ונגד, והרי כל אחד יכול לומר: אני בעד התוכנית, אבל לשנות סעיף א', ב', ג' - לא תהיה כאן תוכנית כלכלית או לא יובטחו התנאים להצלחת התוכנית הכלכלית, ולא שמעתי פה הסתייגות אמיתית מהתוכנית, אלא פה ושם מפרט, אבל לא מהמכלול.

יובל שטייניץ: אם לא תהיה פה התגייסות אמיתית לכך שאחרי הוויכוחים והמחלוקות, והרי לא נסכים על הכול, לא אתם ביניכם וודאי לא אתם אתי.

יובל שטייניץ: אבל שאחרי הוויכוחים והמחלוקות, אם לא תהיה פה התגייסות אמיתית גם מצדכם להציל את המשק ואת הכלכלה ואת התעסוקה ואת העובדים, שזה העיקר, זה יהיה חבל מאוד.

יובל שטייניץ: זו לא תקופה רגילה.

יובל שטייניץ: אנו באמת בעת חירום.

יובל שטייניץ: בארץ הציבור מתחיל להרגיש את זה, וועדת כספים חייבת כאן להתגייס ולשים שיקולים אחרים, שהם שיקולים פרלמנטריים ציבוריים לגיטימיים, לשים שיקולים אחרים בצד, כי זה ממש – אני אומר, כמו בנושא הביטחון, זו מלחמה על הכלכלה, על התעסוקה ועל החברה.

יובל שטייניץ: זה בנפשנו.

יובל שטייניץ: ולכן אני מודה לך, אדוני היושב ראש, על האווירה הרצינית בדיון, ואני מאוד מבקש מכולכם, לא רק מהקואליציה, שזה אני רשאי לבקש ולדרוש, אלא גם מהאופוזיציה, שזה אני רשאי לבקש, והייתי אומר, לאור המצב גם לדרוש - רצינות ואחריות מקסימליים בחודשיים הקרובים ובכלל.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה, אדוני השר.

משה גפני: אני משבח אותך מאוד על הסבלנות ועל הדיון המכובד הזה.

משה גפני: אני מודה גם לסגן השר, לחשב הכללי ולחברי הכנסת.

משה גפני: אתה צריך לשאוף להגיע לכך, כמו שהיה בוועדות כספים קודמות, כמו שהיה בתקציבים קודמים - שהאופוזיציה תצביע נגד התקציב ושהקואליציה תצביע בעד, אבל בדרך, גם ההצבעה של האופוזיציה תהיה כזו שהיא הצבעה בגלל שהיא אופוזיציה, אבל שתהיינה הסכמות פה בוועדה.

משה גפני: זה הנוהל שהיה בוועדה.

משה גפני: היו שנים שבאמת היתה מלחמת עולם בין חברי הוועדה, אבל היו שנים שהגיעו להסכמות, כמו הנושא של סל התרופות, שאז היה במרכז הדיון הציבורי – דברים שהיו במרכז הדיון הציבורי.

משה גפני: כשמגיעים להסכמה, ההצבעה היא כבר הדבר השולי.

משה גפני: צריך שתהיה הסכמה בקואליציה, צריך שתהיה הסכמה באופוזיציה.

משה גפני: אני מברך אותך על הדיון הזה, ואנחנו עכשיו יוצאים לדרך של האחריות מחייבת, כך היתה סיסמת הבחרות של יהדות התורה.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.