ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 9, 2009-05-20 09:30

רוברט אילטוב: בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה בנושא:

רוברט אילטוב: תקנות רישוי עסקים (תנאים לרישוי משקי עופות ולולים)(תיקון), התשס"ט-2009.

רוברט אילטוב: עורכת הדין אפרת אביאני, את מציגה את הדברים?

עו"ד אפרת אביאני: כן, אני אציג ובנושאים המקצועיים ישלים ד"ר שמעון פוקמונסקי, שהוא רופא וטרינר ראשי למחלות עופות ומר מבות, חקלאי ומדריך מקצועי בענף הלול.

רוברט אילטוב: נציגי מגדלי העופות לא הגיעו כי אין דברים שהם במחלוקת?

רוברט אילטוב: עידית הם הוזמנו ואישרו את ההשתתפות שלהם.

אתי בנדלר: אני יודעת שיש פקקים בדרך וייתכן שזאת הסיבה.

רוברט אילטוב: בינתיים תציגי את הדברים.

אתי בנדלר: אולי תגידי ליושב ראש אם יש התנגדויות או שהדברים נעשו בהסכמה?

עו"ד אפרת אביאני: למיטב ידיעתי אין התנגדויות והגורמים המקצועיים נמצאים בקשר עם נציג הארגון הגדול של מגדלי העופות, יעקב כהן.

עו"ד אפרת אביאני: הוא יודע על התקנות האלה ואנחנו מבינים שהוא אמור להגיע.

ד"ר שמעון פוקמונסקי: למעשה אין התנגדויות כי למעט דבר אחד, כל היתר בא להקל על התקנות שהיו קיימות עד היום מבחינת התנאים המקצועיים, הן בצמצום שטח המחייה והן בהיבטים של מערכת החיטוי.

ד"ר שמעון פוקמונסקי: השינויים שאנחנו מציגים היום בתקנות באים להקל על מה שהיה לפני כן כהתאמה למציאות.

עו"ד אפרת אביאני: בתקנות הללו יש כמה תיקונים – תיקון אחד נוגע להגדרה של סוגי עופות.

עו"ד אפרת אביאני: למעשה, תקנות רישוי עסקים, שאמורות להסדיר את התנאים התברואתיים של כל מבנה הלולים בארץ, לא חלים היום על לולים של כל העופות.

עו"ד אפרת אביאני: יש בתקנות רשימה מצומצמת וכדי להאחיד את הכללים על כל סוגי העופות אנחנו מעוניינים להחיל את התקנות האלה על כל סוגי העופות שמנויים בתוספת לפקודת מחלות בעלי חיים.

אתי בנדלר: בעלי החוות או המקומות שבהם מגדלים את אותם סוגי עופות, שיחילו עליהם לראשונה את התקנות, מודעים לכך?

אתי בנדלר: אינני יודעת איזה עופות לא נכללו קודם וייכללו עכשיו.

אתי בנדלר: אני עוברת על הרשימה בתוספת לפקודת מחלות בעלי חיים.

עו"ד אפרת אביאני: מה שנכלל היום זה תרנגולים, תרנגולי הודו, שליווים, פסיונים, יונים ברווזים ואווזים וגם כל מיני עופות מים, אבל יכולים להיות כל מיני גידולים חדשים.

אתי בנדלר: ברשימה רשום יונים, ברבורים, ברברים, מולרדים, יענים ועוד רשימה של עופות.

עו"ד אפרת אביאני: גם בפקודת מחלות בעלי חיים יש רשימה.

אתי בנדלר: אני קוראת מתוך הרשימה הזאת.

עו"ד אפרת אביאני: לאחרונה הוספנו חוגלות, למשל.

עו"ד אפרת אביאני: היתה איזושהי בקשה לייבא חוגלות למדינה ורוצים לגדל חוגלות כגידול חקלאי.

עו"ד אפרת אביאני: זה מופיע בתוספת הראשונה לפקודה, אבל זה לא מופיע בתקנות הללו.

אתי בנדלר: אני מבינה, אבל עד כה לא קיבלתי תשובה לשאלתי.

אתי בנדלר: סוגי עופות, שעד כה לא נכללו בתקנות וייכללו לראשונה כתוצאה מהתיקון המוצע, האם יש היום לולים לאותם סוגי עופות והאם בעלי אותם לולים יודעים שמכאן ואילך הם יידרשו לעמוד בדרישות תקנות שהם לא נדרשו לעמוד בהם היום?

ד"ר שמעון פוקמונסקי: בעלי הכנף שלא נכללים ברשימה הזאת לא קיימים היום כגידול מסחרי בישראל.

ד"ר שמעון פוקמונסקי: הבסיס המקצועי הטהור לדבר הזה הוא שלצורך מניעת הפצת מחלות, הקריטריונים הבסיסיים תופסים לגבי כל סוג של בעל כנף ללא הבדל מפאת הרגישות שלהם לגורמי מחלות.

ד"ר שמעון פוקמונסקי: זאת אומרת, הנקודה הזאת היה נקודה שווה לכולם.

ד"ר שמעון פוקמונסקי: אם מחר מישהו יהיה מעוניין לייבא חוגלות ויענה על כל הדרישות, אין כל סיבה מקצועית לייצר מדרגות שונות עם דרישות שונות, ואני מדבר על התשתית הפיסית.

ד"ר שמעון פוקמונסקי: לשאלתך – לא, כיום אין כאלה בעלי כנף.

עו"ד אפרת אביאני: תיקון נוסף מדבר על שוליים של לול, תיקון תקנה 6 לתקנות.

עו"ד אפרת אביאני: אנחנו מבקשים לעשות האחדה של הדרישות ולקבוע ששולי לול יהיו במרחק מטר אחד מהמבנה והם יהיו מחומר מוצק, ולשנות את זה מהדרישה של היום שהיא 1.20 מטר ואדמה דחוסה.

אתי בנדלר: זאת ההחמרה העיקרית ולזה אנחנו צריכים לקבל תשובה מבעלי המקצוע מאחר ומזכיר הארגון לא מיוצג כאן, האם יש היום לולים שאינם עומדים בדרישות האלה וכתוצאה מכך הם יצטרכו לבנות שוליים חדשים מבטון או מאספלט ללולים שלהם?

אתי בנדלר: באיזו השקעה מדובר ותוך כמה זמן אפשר לעשות את זה?

ד"ר שמעון פוקמונסקי: לאורך השנים התפתח המדע והידיעה לגבי משמעויות של נוכחות גורמי מחלה, ניקוי וחיטוי לולים אחרי שלהקה מסיימת את חייה הפרודוקטיבים בעת שהלול ריק.

ד"ר שמעון פוקמונסקי: גם בתקנות של משקי רבייה בעבר לא היתה קיימת הדרישה לשוליים מאספלט או מבטון, אבל מתוך הידע שהצטבר לאורך 15-20 השנים האחרונות הסתבר שאם ללולים אין שוליים, שהם מאותו חומר של רצפת הלול – אספלט או בטון, רצפה חלקה – אין חלחול ולא מתאפשר נקיון של הסביבה.

ד"ר שמעון פוקמונסקי: כל השאריות הולכות מהלול החוצה, היות ואין שוליים זה מחלחל לתוך הקרקע ומטבע הדברים, את בשטח הזה לא ניתן לבצע שום חיטוי, לא קיים שום חומר בעולם שיכול לחטא קרקע שיש בה חלחול של חומרים אורגניים כגון שאריות של לשלשת וכו'.

ד"ר שמעון פוקמונסקי: במשקי הרבייה התקנו את התקנות האלה בשנת 1996, הוספנו את השוליים וכולם בנו שוליים.

ד"ר שמעון פוקמונסקי: כמובן שבלולים חדשים הנושא בכלל לא עלה לדיון, בלולים ישנים ניתנה ארכה של שנה וכולם השלימו את הדבר.

ד"ר שמעון פוקמונסקי: בתקנות רישוי עסקים, שהן נפרדות מלולי רבייה, אנחנו מדברים על סוגי עופות של מוצר מוגמר – תרנגולות פיטום שאנחנו קונים אחר כך בסופרמרקט, מטילות ביצי מאכל וכדומה.

ד"ר שמעון פוקמונסקי: באותם המקומות כתוב בתקנות הקיימות 1.20 מטר שוליים מהודקים.

ד"ר שמעון פוקמונסקי: מתוך הידע שהצטבר לאורך השנים הסתבר ששוליים מהודקים הם שטח שמאפשר חלחול של אותם החומרים הלא רצויים לתוך הקרקע וממילא לא מתאפשרים נקיון וחיטוי יסודיים.

ד"ר שמעון פוקמונסקי: את זה למדנו לאורך השנים ויש לנו היום מערכות ניטור ובקרה לגורמי מחלה כמו סלמונלה, שהוא שם מוכר לכל אחד בארץ.

ד"ר שמעון פוקמונסקי: לכן מצאנו לנכון לאחד את הקריטריון הזה ואין צורך ביותר מ-1 מטר שוליים, אבל חייבים להיות שוליים.

ד"ר שמעון פוקמונסקי: המשרד להגנת הסביבה גם יכול לנמק בסוגיית מניעת חלחול של חומרים לא רצויים לתוך הקרקע ואגב, זה נעשה בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה בדיונים מקדימים.

ד"ר שמעון פוקמונסקי: ברור שמשק קיים, שיצטרך לשנות את זה, יקבל ארכה שתותאם לאפשרויות הכלכליות וכו'.

ד"ר שמעון פוקמונסקי: לא כך הדבר יהיה לגבי לולים חדשים.

רוברט אילטוב: מה משך הזמן שאתם נותנים ללולים ישנים?

ד"ר שמעון פוקמונסקי: אני מניח שנצטרך להגיע לאיזשהו סיכום עם הנציגים בארגון מגדלי העופות.

רוברט אילטוב: לא הגעתם אתם לסיכום?

ד"ר שמעון פוקמונסקי: לא, כי הדבר הזה לא מהווה החמרה גדולה מכיוון שקיימות היום דרישות של הגנת הסביבה.

רוברט אילטוב: מכיוון שהם לא נמצאים אנחנו כבר נגיע למשהו מוסכם כדי לעשות את זה.

רוברט אילטוב: אנחנו ניתן להם עד שנה, שזה זמן סביר.

אתי בנדלר: זה מחייב תיקון בתקנות כי הן קובעות שזה חל תוך שלושים ימים מיום פרסומן של התקנות.

אתי בנדלר: נוסיף את זה כשתגיעי לקריאת התקנות.

ד"ר שמעון פוקמונסקי: אנחנו מדברים רק על השוליים.

אתי בנדלר: כן, על התקנה שמדברת על השוליים בלולים קיימים.

עו"ד אפרת אביאני: תיקון נוסף מדבר על דרישות המרחק בין לול ללול.

עו"ד אפרת אביאני: דרישות המרחק בין לול ללול היום הן 12 מטר מסיבות מקצועיות, שמר נבות יפרט, והסברנו שבגלל התפתחויות טכנולוגיות יש היום לולים שמבחינת בטיחות ביולוגית הם יותר בטוחים.

עו"ד אפרת אביאני: לכן אפשר לצמצם בדרישת המרחק ולבנות לולים במרחק של פחות מ-12 מטר, אבל לא פחות מ-8 מטר.

ישראל חסון: לול מבוקר זה לא דבר חדש, נכון?

נבות חקלאי: לול מבוקר קיים בארץ כבר שלושים שנה.

ישראל חסון: לא שלושים, אני עבדתי בלול מבוקר כשהייתי בן 17, וזה קצת יותר משלושים שנה.

נבות חקלאי: השוני הגדול בלולים המבוקרים הוא בנושא מערכת האוורור.

נבות חקלאי: מערכת האוורור שאתה מדבר עליה היא מערכת אוורור רוחבית ובמערכת כזאת, מכיוון שאנחנו פולטים את האוויר אחד כלפי השני, יש הגיון לרווח בין שני המבנים.

נבות חקלאי: המרחק 12 מטרים נגזר מזה שרוב הלולים בארץ בעבר היו לולים פתוחים, שהשתמשו באוורור טבעי.

נבות חקלאי: לשם אוורור טבעי היינו צריכים את אותו מרווח כדי לאפשר לרוח הטבעית לגלוש ולעבור ללול הבא.

נבות חקלאי: היום אנחנו מדברים על אוורור מנהרה, יש מאווררים בצד אחד, כניסת אוויר בצד שני, המבנה אטום לחלוטין לכל אורכו ולכן אין שום הגיון ואין שום סיבה שיהיה מרחק של 12 מטר.

נבות חקלאי: הייתי אומר שאפילו 6 מטר היו מספיקים, אבל הגענו למספר 8 מטר מתוך נסיון בשטח.

נבות חקלאי: יש שוליים של הלול, שממשיכים עוד 1.20 מטר ואני צריך שיהיו לי בין שני הלולים 6 מטר כדי שתוכל לעבור שם משאית.

נבות חקלאי: מזה נגזר כל עניין ה-8 מטר.

נבות חקלאי: הטכנולוגיה התקדמה, אין צורך במרחקים הגדולים וזה יביא לצמצום משמעותי בצורך בקרקעות, במיוחד עכשיו, כשאנחנו הולכים לרפורמה בהטלה.

נבות חקלאי: במקום שנצטרך שטח של 20 דונם, יכול להיות שנצטרך רק 15 דונם.

ישראל חסון: איזו רפורמה בהטלה?

ישראל חסון: אתה מחזיק מטילות בלולים מבוקרים?

נבות חקלאי: כן, ודאי.

אתי בנדלר: אגב, בניגוד לתקנות האלה בהן לא שמענו על התנגדויות, לרפורמה בענף הלול יש לא מעט התנגדויות.

רוברט אילטוב: אנחנו לא נוגעים בזה כרגע.

אתי בנדלר: זאת הצעת חוק שתידון בוועדה בבוא העת.

ישראל חסון: אתה עושה לול מבוקר מטילות, שהוא אוטומטי?

ישראל חסון: בסוללות?

נבות חקלאי: כן.

נבות חקלאי: אנחנו מדברים על לולי סוללות קומות, ובעולם כבר הגיעו ל-16 קומות גובה.

נבות חקלאי: בארץ הגענו לשמונה קומות ומבחינת תנאים, שיפרו להם את תנאי החיים בצורה משמעותית.

נבות חקלאי: היום אתה מבקר את האקלים בתוך הלול, אתה שומר על טמפטרטורה שהיא בתחום התרמו-ניטרלי של העוף, בדיוק מה שהוא צריך ומה שהוא רוצה, ואתה לא מבזבז מזון על חימום או קירור הגוף.

נבות חקלאי: לעוף יש שתייה חופשית, אוכל חופשי ומרווח לזוז בתאים יותר גדולים, לא בתאים צפופים וקטנים.

נבות חקלאי: לכן, מבחינת תנאי החיים יש פה שדרוג כלפי מעלה.

עו"ד אפרת אביאני: אני אקרא את התקנות.

עו"ד אפרת אביאני: "תקנות רישוי עסקים (תנאים לרישוי משקי עופות ולולים)(תיקון), התשס"ט-2009.

עו"ד אפרת אביאני: תיקון תקנה 1. 1.

עו"ד אפרת אביאני: בתקנה 1 לתקנות רישוי עסקים (תנאים לרישוי משקי עופות ולולים), התשמ"א-1981 (להלן – התקנות העיקריות) – אחרי הגדרת "לול חדש" יבוא: ""לול מבוקר" – לול בו מותקנת ופועלת מערכת לבקרת אוורור, טמפרטורה ולחות ותנועת האוויר אליו וממנו היא מבוקרת".

עו"ד אפרת אביאני: בהגדרת "מפעל פסדים", במקום "פקות מחלות בעלי חיים" יבוא "פקודת מחלות בעלי חיים [נוסח חדש], התשמ"ה-1985 (להלן – הפקודה).

עו"ד אפרת אביאני: במקום הגדרת ""סוג של עופות" יבוא – ""סוג של עופות" – מהעופות המפורטים בתוספת הראשונה לפקודה.

עו"ד אפרת אביאני: תיקון תקנה 6. 2.

עו"ד אפרת אביאני: במקום תקנה 6 לתקנות העיקריות יבוא – "6.

עו"ד אפרת אביאני: סביבת הלול רצפת הלול ושוליה החיצוניים, עד למרחק של מטר אחד לפחות מכל קיר חיצוני של הלול, יהיו עשויים מבטון או מאספלט הניתנים לניקוי ולחיטוי בקלות".

עו"ד אפרת אביאני: תיקון תקנה 19. 3.

עו"ד אפרת אביאני: בקנה 19 לתקנות העיקריות: האמור בה יסומן "(א)" ובסופה יבוא: "(ב)" על אף האמור בתקנת משנה (א) ניתן לתת רשיון ללול מבוקר אם המרחק בינו לבין לול מבוקר אחר באותו שמק עופות הוא 8 מטר לפחות ובלבד שמתקיימים תנאים אלה: בכל אחד מהלולים פועלת מערכת אוורור מנהרה לאורך הלול בלבד.

עו"ד אפרת אביאני: בכל אחד מהלולים תנועת האוויר לאורך הלול היא לאותו כיוון.

אתי בנדלר: בנושא מערכת אוורור מנהרה ראיתי שאין לזה הגדרה ואני נכנסתי לאינטרנט כדיללמוד מה זה.

נבות חקלאי: בעולם מכירים את זה בתור tunnel ventilation וזה לא רק לגידול עופות אלא מגדלים כך גם חזירים, בקר וגם מנהרות שכלי רכב נוסעים בהם, מאווררים אותן בדרך הזאת.

נבות חקלאי: הרעיון הוא שהמבנה הוא אורכי, שאיבה של מאווררים מהצד הרוחבי, הלול סגור והכניסה רק בצד השני של הלול.

אתי בנדלר: השאלה היא האם יכול להיווצר ויכוח בינך לביני, כבעלת לול, כשאני אומר שמה שיש לי זה מערכת אוורור מנהרה ואתה תאמר שלא כך, או שזה מונח שטעון הגדרה בתקנות.

נבות חקלאי: לפי מה שנסחנו אני חושב שזה די ברור, כי אנחנו מגדירים אוורור מנהרה בתור כזה, שאנחנו שואבים את האוויר מצד אחד והאוויר נכנס מהצד השני של המבנה.

נבות חקלאי: בכל מקרה, אם אנחנו מציבים לול ליד לול, תמיד ארצה ששני המאווררים יפנו לאותו כיוון.

ישראל חסון: צודקת הגב' בנדלר.

ישראל חסון: למה אתה מגדיר תצורה טכנולוגית?

ישראל חסון: למה אתה לא מגדיר צורת פליטה?

ישראל חסון: מחר יחליטו שאוורור מנהרה אינו טוב ויעשו אוורור אנכי.

ישראל חסון: אתה צריך תצורת פליטה מסוימת, שלא מופנית כלפי הלול השני.

נבות חקלאי: גם באוורור גג זה לא מופנה כלפי הלול השני ומבחינתנו זה לא טוב.

ישראל חסון: תגדיר מה אתה רוצה למנוע ולא את התצורה הטכנולוגית של זה.

נבות חקלאי: אני חושב שזה מושג שברור לחלוטין לכל מי שמצוי בתחום ולא יערערו עליו.

ישראל חסון: אם בעוד שנתיים יפתחו תצורת אוורור אחרת, מה אז?

נבות חקלאי: יכול להיות שהיא תהיה מתאימה ויכול להיות שלא ואנחנו נצטרך לבדוק את זה.

ישראל חסון: אם אתה מתכוון לעשות את זה ככה, זה בסדר.

אתי בנדלר: אני רוצה לוודא שמערכת אוורור מנהרה, ואתה אומר שזה מונח שברור למי שעוסק בעניין, מיוצרת על ידי יותר מספק אחד בארץ.

נבות חקלאי: כשאת מקבלת הצעת מחיר לבניית לול מהספקים השונים, וקיימים בארץ חמישה גדולים, מגדירים במפורש בכותרת: לול אוורור מנהרה, בלהבדיל מלול אוורור רוחב.

ישראל חסון: לא ענית לה על השאלה.

ישראל חסון: האם יש יותר מיצרן אחד של לול אוורור מנהרה.

נבות חקלאי: כן.

נבות חקלאי: למערכת המאווררים יש עשרות יצרנים, לא אחד.

אתי בנדלר: תודה על התיקון.

אתי בנדלר: לא מדובר על ספקים אלא על יצרנים וספקים.

רוברט אילטוב: יש למישהו עוד שאלות?

אתי בנדלר: אני מציעה לתקן את התחילה.

אתי בנדלר: 2(א) תחילתן של תקנות אלה, למעט תקנה 2, יהיה 30 ימים מיום פרסומן.

אתי בנדלר: ובעת תחילתה של תקנה 6 לתקנות העיקריות, כנוסחה בתקנה 2 לתקנות אלה, שנה מיום פרסומן.

רוברט אילטוב: נכון.

רוברט אילטוב: אני מעלה את התקנות להצבעה בכפוף לתיקון.

רוברט אילטוב: הצבעה בעד התקנות – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין תקנות רישוי עסקים (תנאים לרישוי משקי עופות ולולים )(תיקון), התשס"ט-2009 נתקבלו.

רוברט אילטוב: התקנות אושרו פה אחד.

רוברט אילטוב: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.