הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 3, 2009-05-19 10:30

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור.

אורי מקלב: זאת אמנם ההתכנסות השלישית שלנו כוועדה לפניות הציבור, אבל זאת ישיבה ראשונה בקדנציה ה-18 של הוועדה שאנחנו מקיימים בעקבות פניית הציבור.

אורי מקלב: הנושא בו אנחנו עוסקים היום, על אף שיש פניות רבות במגוון נושאים, הוא פניות הציבור לגבי סגירתה של מכללת אלבאום בגלל הדחיפות שבו מבחינות מסוימות, הנושא עצמו וההשלכות.

עודדה פרץ: זה טיפול אלטרנטיבי.

אורי מקלב: לא שמעתי שיש הכרה בינלאומית או מקצועית של גוף כלשהו והשאלה מי צריך לתת את ההסמכה הזאת.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להתמקד בשלושה נושאים.

אורי מקלב: האחד, אלה שהשקיעו את כספם והיום נמצאים במצב שאין להם תמורה, הם במצב של חוסר אונים והם לא יודעים מה עתידם וזה אמור לגבי סטודנטים חדשים שנרשמו השנה והשקיעו את כספם ואנחנו יודעים שחלק מהם שילם מראש את כל שכר הלימוד עבור שנת הלימודים.

אורי מקלב: אנחנו מדברים גם על כאלה שהם באמצע הלימודים ובשלב ההתמחות והשאלה מה עתידם המקצועי.

אורי מקלב: אנחנו רוצים גם לבדוק את התעודה עצמה ומה הסמכות והתוקף שלה.

אורי מקלב: הטיפול באלה שנפגעו תביא אותנו לעצם השיטה וצורת פעילות המכללות, הכשרתן, סמכותן והביקורת שנעשית עליהן, והעברת הכספים שאנחנו יודעים שנעשית על ידי גופים שמעבירים כספים לצורך לימודים והם חוץ מכספים פרטיים שאנשים משלמים מכיסם כמו הקרן לפיקדון לחיילים משוחררים שמממנת את הלימודים של החיילים שבחרו ללמוד במקום.

אורי מקלב: נרצה לשמוע על השיטה הפועלת, למי היא ניתנת, הביקורת עליה ואיך אנחנו נדע שפועלות היום מכללות בישראל שעומדות ביעדן.

שלומית אבינח: מדובר בכספי פיקדון.

אורי מקלב: כספי פיקדון ומתן השירות על ידי המכללות.

אורי מקלב: 50 תיקים זה לא מעט בנושא הזה.

אורי מקלב: שמי אורי מקלב, חבר כנסת, ואני עומד בראשות הוועדה.

אורי מקלב: שלומית היא מנהלת הוועדה.

אורי מקלב: דפנה היא עוזרת המחקר של הוועדה.

אורי מקלב: אנחנו ניתן לעורך-דין אופיר שער להציג את הדברים מבחינתכם.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהמכללה נמצאת בפירוק אצל מפרק שגם מטפל לא רק בנושא הכספי אלא גם בנושא העתידי של הסטודנטים.

אורי מקלב: אני רוצה לומר מראש שאנחנו לא נכנסים לדיונים שמתקיימים בבית המשפט וזאת לא הנקודה עליה אנחנו דנים אלא אנחנו מדברים על השיטה ורוצים לקבל דיווח על מה שבינך לבין המפרק או המכללה עצמה ובין הסטודנטים שנפגעו.

אופיר שער: אני אנסה לתמצת את הדברים ואני מניח שהדיון יתפתח בהקשר הזה.

אופיר שער: אני מלווה את הסטודנטים מהרגע שבו למעשה נקראתי מבחינתם לדגל על ידי רבים מהם כשנודע להם שהמכללה הולכת להיכנס למצב של פירוק.

אופיר שער: הם פתאום קיבלו הודעה שהעובדים החליטו שהם מגישים בקשה לפירוק זמני מבית המשפט.

אופיר שער: לאורך כחודש וחצי שאני מלווה אותם, שמעתי מאות סטודנטים – אם אלה שיחות טלפון או מפגשים – וככל שניתן לתמצת בפתיח, כמו שאמרת אדוני היושב-ראש, מדובר כאן במכללה בהקשרי האישורים למיניהם - אני לא אכנס לכל הפרוצדורות, מה היה מוכר ומה לא - אבל מכללה שבהחלט פעלה בשיטה.

אופיר שער: אגב, שמו של הממציא שלה הוא משה אלבאום ולכן השיטה נקראת שיטת אלבה.

אופיר שער: כמו שאני התרשמתי גם מאנשים במעגל הרחב וגם מהסטודנטים עצמם, השיטה מאוד מוצלחת וכמה שניתן לומר היא מוכחת.

אופיר שער: אני מבין שמשרד החינוך מאוד ממליץ ופועל בשיתוף בעניין הזה.

אופיר שער: הסטודנטים נכנסו לתהליך לא של מספר חודשים אלא של לימודים ארוכים של שלוש שנים ושנה רביעית שכוללת גם התמחות ועוד לימודים נוספים.

אופיר שער: כמובן שהם גם שילמו ממיטב כספם ואני מניח שגם בזה נדבר ארוכות.

אורי מקלב: כמה סטודנטים אתה מייצג?

אופיר שער: בסביבות 100 סטודנטים.

אורי מקלב: מתוך 420.

אופיר שער: כן.

אופיר שער: במקום לומדים בסביבות 400.

אופיר שער: המגוון כאן מאוד גדול.

מאיה פוקס: לגבי משרד החינוך, אני רוצה לשתף אתכם בידע שיש לי כסטודנטית.

מאיה פוקס: חלק מבתי הספר עובדים בשיתוף עם המכללה ועושים שם פרוייקט שנקרא פרוייקט תפנית.

מאיה פוקס: יש רשימה של בתי ספר ואוכל להעביר לכם אותה בהמשך.

מאיה פוקס: בחלק מהמקומות זה מוכר.

אורי מקלב: זה מתוך תוכנית הלימודים.

אופיר שער: כן.

אופיר שער: זה לא שבאופן גורף משרד החינוך קיבל את האישור מהמכללה וזה לא בכל בתי הספר, אבל זה מוכר בחלק מבתי הספר.

אורי מקלב: צריך אולי להבדיל.

אורי מקלב: בתוך משרד החינוך זה לא אלה שמכירים את המכללה כמוסד לימודים.

אורי מקלב: יכולה להיכנס חוברת לימוד בחשבון ומשרד החינוך מחליט על ידי ועדה לאמץ את השיטה הזאת אבל זה עוד לא עושה את זה כמקום שמחר הוא יכול להיות לפתוח מכללה ולהכשיר סטודנטים, לתת תעודות אקדמאיות וכולי בנושא הזה.

אופיר שער: לא לזה הייתה הכוונה.

עטרה פרס: 12 שנים לפחות שהבן שלי הופנה על ידי פסיכולוגית שמוכרת על ידי משרד החינוך לטיפול במכללה.

עטרה פרס: הבת שלי פנתה למכללה הזאת כי הבנתי שהמקום הזה מוכר.

שלומית אבינח: ממי הבנת?

עטרה פרס: ממשרד החינוך.

עטרה פרס: פסיכולוגית שנותנת אבחונים של ילדים דיסלקטים, כי בין היתר הם מטפלים בעניין של דיסקלציה או קשב וריכוז, היא הפנתה אותנו לשם.

עטרה פרס: לכן הבנתי שהמכללה הזאת היא המקום האידיאלי לבת שלי כחיילת משוחררת.

אורי מקלב: אנחנו מודעים לכך ותכף נרחיב בעניין הזה כשיגיע הצד של המשרדים.

אורי מקלב: נבדוק האם יש כאן משהו שאנשים יוצאים מתוך נקודת הנחה שיש כאן משהו שהוא מפוקח ומאושר.

עטרה פרס: כך מפרסמת המכללה את עצמה.

אורי מקלב: מעבר לכך שאנחנו יודעים שהיו גם הסדרים עם קופות החולים לטיפולים שם.

אורי מקלב: אדם שקופת חולים מפנה אותו, הוא יבדוק האם יש לזה סמכות או אין לזה סמכות?

אורי מקלב: אם חייל משוחרר מבקש ללמוד במקום מסוים והוא בא לקרן והוא אומר שהוא לומד במקום הזה ומאפשרים לו את זה, הוא יוצא מנקודת הנחה שהמקום הזה הוא מקום מסודר כמו האוניברסיטה העברית או אוניברסיטה אחרת.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שבמדינה יש שני גופים שיכולים לאשר מקומות לימוד וזה או משרד החינוך או משרד התעשייה וכמובן המועצה להשכלה גבוהה שזה לגבי האוניברסיטאות.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על מכללות ועל גופים יותר קטנים.

אורי מקלב: דרך אגב, לפי המידע שיש לנו כאן ממרכז המידע של הכנסת, יש 500 מכללות בארץ.

דפנה סידס-כהן: כ-500 מכללות שמוכרות לצורך מימוש כספי פיקדון של חיילים משוחררים.

אורי מקלב: אנחנו רואים כמה מאושרים על ידי המשרדים הרלוונטיים.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שיש פער גדול מאוד ובוועדה נרצה לבדוק את זה.

מאיה פוקס: חשוב שתדע שמכללת אלבאום מפרסמת את עצמה כמוכרת במשרד החינוך וכעובדת עם קופת חולים כללית למרות שאני גיליתי שזה לא נכון.

אורי מקלב: אני מבין שיש כאן בעיה כי המכללה נסגרת אבל אני מציע שנשמע את דפנה שתיתן לנו את הרקע של המכללה ואיך היא עובדת כדי שמזה נוכל ללכת לחלק המעשי ולא נדבר על העיקרון.

דפנה סידס-כהן: בעקבות הפנייה ערכנו מחקר כדי לראות מה קורה בהקשר של מכללת אלבאום.

דפנה סידס-כהן: מסתבר שהמכללה הזאת פעלה מסגרת חברה שבבעלות של חברת אלבאום 3000 בע"מ יחד עם קליניקות ויחד עם בית הספר להומאופתיה.

אורי מקלב: מה לגבי הכרת המשרדים השונים במכללה?

דפנה סידס-כהן: בתום ארבע שנות לימוד ניתנת לתלמיד ורמינו לבדוק מי מכיר בתעודה הזאת.

דפנה סידס-כהן: לצורך זה פנינו למועצה להשכלה גבוהה ונאמר לנו שהם לא רשומים כמוסד להשכלה גבוהה.

דפנה סידס-כהן: פנינו למשרד החינוך – ונמצא פה גם נציג משרד החינוך – ונאמר לי שמשרד החינוך לא מכיר במכללה כמוסד לימודי.

דפנה סידס-כהן: פניתי למשרד התעשייה ומשרד התעשייה לא מכיר במכללה כמקום להכשרה מקצועית למעט שני קורסים שניתן עבורם אישור לבקשת משרד החקלאות.

אורי מקלב: משרד החקלאות משך בחזרה את האישור להכשרה.

דפנה סידס-כהן: גילו איזושהי טעות לגבי אחד מהקורסים שאושרו ואז אמרו שבתום תוקף האישור שניתן, לא יחדשו את הבקשה לאישור נוסף.

אורי מקלב: אבל אלה קורסים ספציפיים בנושא רכיבה טיפולית.

דפנה סידס-כהן: אני יכולה לומר שמבחינה אקדמית או מקצועית אין איזשהו גוף ממשלתי שהכיר במכללה הזאת, למעט אותם שני קורסים מקצועיים, האחד משנת 2006 עד 2008, קורס סיוע בעזרת בעלי חיים, והשני ניתן בטעות, כך אני מבינה מדברי אנשי המקצוע כאן, לרכיבה טיפולית.

שלומית אבינח: משרד החקלאות כאן והוא יוכל להתייחס.

דפנה סידס-כהן: בשנת 2009 אין שום אישור של משרד מסוים לקורס כלשהו ואת זה חשוב לציין.

דפנה סידס-כהן: באפריל 2009 מסתבר שעקב קשיים כלכליים המכללה, ביחד עם יתר הגופים שבבעלות חברת אלבאום 3000 בע"מ, הפסיקה את הפעילות שלה.

דפנה סידס-כהן: הנושא היום נמצא בבית משפט, כאשר בצו של בית המשפט המחוזי בתל-אביב מינו את עורך דין אורן הראל כמפרק זמני למכללה ובימים אלה הוא למעשה עוסק במציאת רוכש למכללה כדי להביא אותה שוב לפעילות.

אורי מקלב: כשהיה ברור שהמצב הכלכלי של המכללה לא טוב.

דפנה סידס-כהן: כן.

דפנה סידס-כהן: הטענה שלהם היא שהם ידעו כבר שהמכללה בקשיים ולמרות זאת ביקשו מהם לשלם את כל שכר הלימוד מראש.

נועה חלד: מבחינת הקרן, אמרתי לך אתמול, ארבעה בלבד השתמשו בפיקדון ולא שישה.

דפנה סידס-כהן: שישה.

דפנה סידס-כהן: שניים השתמשו בכספי הפיקדון בשנת 2008 וארבעה השתמשו בכספי הפיקדון בינואר 2009.

דפנה סידס-כהן: כלומר, בזמן שאין למכללה אישור וזה חשוב שייאמר.

אורי מקלב: הפנייה הגיעה מחיילת משוחררת והיינו רוצים שתתייחסו לשיטה, איך מקבלים ומה התנאים לקבל אישור.

דפנה סידס-כהן: זה מופיע גם באתר של הקרן והיחידה להכוונת חיילים משוחררים.

דפנה סידס-כהן: נמצאים כאן נציגי הקרן.

דפנה סידס-כהן: השיטה עובדת בצורה כזאת שסטודנט שמעונין ללמוד באיזשהו מוסד, הוא ניגש לבנק ומבקש לממש את כספי הפיקדון שניתנו עבורו.

דפנה סידס-כהן: כספי הפיקדון מחושבים לפי זמן שירות של אותו חייל משוחרר והתפקיד שהוא ביצע בצה"ל.

דפנה סידס-כהן: הוא נדרש להציג בפני הבנק מיני מסמכים ולחתום על איזשהו הסכם.

אורי מקלב: בין המסמכים האלה יש גם אישור מוסד לימודים מוכר?

מאיה פוקס: כן.

נועה חלד: מוסד מוכר תקף.

אורי מקלב: בכוונה ביקשתי את דפנה לתת רקע כי לא כולם יודעים את המצב ורצינו לדעת את המידע שיש לנו.

אורי מקלב: לאחר מכן כל משרד יוכל להביא את הנקודה שלו ואת הידע שלו.

אורי מקלב: זה מה שידוע לנו ועל סמך זה אנחנו מנהלים את הדיון.

אופיר שער: אני אמשיך מהנקודה שראיתי סימני שאלה על הפנים.

אופיר שער: מדובר בשיטה טיפולית אלטרנטיבית להפרעות ריכוז וקשב, ואולי הסטודנטים יוכלו לדייק ולומר מה שהספקתי ללמוד במהלך השבועות האחרונים.

אופיר שער: שוב, לא מדובר על מכללה שלומדים בה מספר חודשים, מקבלים תעודה והולכים לעבוד אלא לימודים לא פשוטים.

אורי מקלב: זה לא קורס.

אופיר שער: לא.

אופיר שער: אלה שלוש שנות לימוד לא פשוטות כולל טיפולים קליניים, כולל שנה רביעית שנקראת התמחות ושילוב של עוד לימודים ועוד התמחות בתחום הזה.

אופיר שער: זאת אומרת, זה בהחלט מסלול מפרך.

אופיר שער: כמו שאני אומר, לא מדובר על כך שבן-אדם מגיע, עושה קורס במשך חודש-חודשיים ויוצא עם תעודה.

אורי מקלב: זה גם לא העיקר.

שלומית אבינח: זה לא עיקר הדיון.

אופיר שער: החשיבות היא, ולכן אני מניח שאלה הדברים בהם ידונו, שבמהלך היכרותי את כל הסוגיה המאוד מורכבת והקשה הזאת, כמו שדפנה הציגה כאן, נוצר מצב משפטי שכיום יש מפרק זמני שמונה על ידי בית המשפט למכללה הזאת שמנסה לפעול כמו שנאמר כאן למציאת רוכש, אבל בינתיים למיטב ידיעתי – אני בקשר עמו – ללא הצלחה.

אופיר שער: אמור להיות איזשהו תאריך יעד שהוא אמור לדווח לבית המשפט על המצב.

אופיר שער: המטריד או החמור הוא מה יקרה בהנחה שלא יימצא רוכש לאותה מכללה וכמו שאמרתי, מדובר כאן בשוקת שבורה.

אופיר שער: יימצאו כאן מאות סטודנטים שיעמדו בפני כביש ללא מוצא.

אופיר שער: חוץ מהקושי של השיטה כשלעצמה שאין לה כרגע תחליף כאן בארץ התעוררו כל מיני דברים שקשורים לעניין התשלומים שנדרשו.

אופיר שער: זה אומר סוגיית החיילים המשוחררים שעוד מעט תידון ויאמרו את הדברים.

נועה חלד: יחסית למכלול הסטודנטים, הארבעה – או גם אם אלה שישה – מהווים אחוז מאוד מאוד קטן.

אורי מקלב: הפנייה הגיעה מחייל משוחרר וזה לא משנה עכשיו אם אלה שישה או אחד.

אורי מקלב: הפנייה הזאת הציפה את יתר הפניות.

אורי מקלב: אנחנו עכשיו לא מדברים דווקא על חיילים משוחררים.

אורי מקלב: יכול להיות שיתברר שלמוסד הזה אין הכרה והוא לא מוסמך וצריך להביא אישור ממשרד הביטחון, אבל החלק השני של הדיון שלנו הוא גם לעתיד וזה החלק החשוב.

אורי מקלב: בדיון שאנחנו מקיימים לא נציל את אלה שנפלו, אבל אנחנו רוצים לראות מה יקרה בהמשך.

אופיר שער: על סמך שיחות עם מאות סטודנטים, אני לא נמצא כאן כגוף ערטילאי שנקרא סטודנטים אלבאום אלא אני שמעתי מאות סיפורים ואתם תשמעו אותם כאן מהאנשים.

אופיר שער: עבור סטודנט שסיים את שירותי הצבאי או אדם שנפלט ממכללה שקרסה, לקח את כל כספו ואמר שהוא הולך עכשיו למכללה אחרת, תסתכלו על כל אחד כאילו הוא בודד.

אופיר שער: אני לא אתאר כרגע את הנושא הרגשי שסטודנטים מתקשרים אלי – גם אנשים מבוגרים שחלקם בעלי משפחות - ועבורם הביטוי טראומה הוא חריף מדיי אבל הם במצב לא פשוט כאשר הם איבדו את מיטב כספם.

אורי מקלב: כספם ויכול להיות גם עתידם והשכלתם.

אופיר שער: הלימודים נפרסים על פני שלוש שנים כאשר השנה הרביעית היא התמחות.

אופיר שער: עבור הלימודים, כל סטודנט, אם הוא בשנה א', ב', ג' או גם ד', נדרש לשלם בתחילת השנה את שכר הלימודים כמקובל בכל מוסד.

אופיר שער: כאן התוודעתי לסיטואציה מאוד מגוונת מכיוון שכאן התשלום נעשה או במזומן או בכרטיס אשראי או בתשלומים, אם זה היה למוטב בלבד או לא.

אופיר שער: מהמידע שאני ניסיתי לקבל מאותם סטודנטים שאני מייצג וגם מהקהל הרחב, מתברר שחלק לא מבוטל – אין לי כרגע מספרים מדויקים – מתוך ה-400 סטודנטים שילמו את כספם במזומן ומראש.

אופיר שער: אני יכול להביא סיפורים קשים.

אורי מקלב: ספר סיפור אחד.

אופיר שער: אומרת לי סטודנטית שאמרו לה שהיא חייבת בתוך יומיים להגיע כי מגיעה לה מלגה.

אופיר שער: היא כמובן שמחה שמגיעה לה מלגה והיא הגיעה.

אופיר שער: אמרו לה שיש לה יומיים בדיוק לקבל את המלגה ולשלם.

אופיר שער: אם לא, לא תהיה לה זכאות למלגה ולא יהיה מקום בקורס שהיא רוצה.

אופיר שער: ניחא אם היה מדובר על מקרה אחד אבל אני קורא עוד אחד שכותב את זה ועוד אחד.

אופיר שער: נכון שהיום בדיעבד יתכן שהדברים פתאום נראים אחרת, אבל כאשר סטודנטים משחזרים מה קרה.

אופיר שער: כשבאים למישהו ואומרים לו שאם הוא רוצה הנחה, והנחה כמובן שניתנה, הוא חייב לשלם ב בתוך יומיים.

אופיר שער: שוב, מדובר היה על ארבעה חודשים לפני תחילת הלימודים ולא שבוע-שבועיים לפני כן.

אופיר שער: אנשים שילמו 16 אלף שקלים, 15 אלף שקלים, 14 אלף שקלים במזומן.

אורי מקלב: יש לך מילה לומר על התמימות של הסטודנטים?

אורי מקלב: הם הסבירו לך מדוע הם פנו ומה הם חשבו?

אורי מקלב: אני מניח שהם חשבו שהם הלכו למכללה מסודרת.

אורי מקלב: אני אשמע גם את האנשים, אבל אתה מייצג מאה סטודנטים ולא כולם נמצאים כאן.

אורי מקלב: איך הם ראו את זה?

אורי מקלב: האם הם התבטאו בנושא הזה?

אורי מקלב: האם הם ראו את המקום כמקום מוסמך, כמקום מסודר ועל סמך מה הם ראו את זה כך?

אופיר שער: חשוב לדעת שלא מדובר כאן בסטודנטים למשפטים או בסטודנטים במינהל עסקים.

אופיר שער: מדובר בתחום מאוד טיפולי.

אופיר שער: מדובר בתחום מאוד רגשי.

אופיר שער: יצא לי לראות ספקטרום של סטודנטים משנה א' ועד שנה ד' ואני חייב לומר שנדה

אופיר שער: מתי לראות את התהליך שעובר על סטודנט במהלך השנים האלו.

אופיר שער: זאת אומרת, אתה רואה איך מישהו נמצא בתחילת ההליך וכעבור ארבע שנים פתאום הוא אדם אחר.

אופיר שער: העיניים בורקות כשדיברו על השיטה.

אורי מקלב: אתה אומר שהם לא הלכו כדי לקבל בסוף תעודת עורך דין אלא הם הלכו כי הרגישו רגש ומשך אותו לטפל במקרים האלה.

אופיר שער: השיטה כמו שהיא כנראה – שוב, מהמעט שאני מצליח להבין – מוצלחת.

אורי מקלב: השיטה הייתה נכונה, אבל אולי לא הדרך.

אופיר שער: המפרק נתן מענה לגבי מי שהיה בשנה ד'.

אופיר שער: זאת אומרת, אדם שממש בא לשתות מהבאר ופתאום ייבשו אותה.

אופיר שער: לשנת ההתמחות נמצא פתרון כזה או אחר שאני מקווה שיתגבש.

אופיר שער: לגבי כל היתר, נכון להיום, הם פשוט נמצאים במצב ללא מוצא.

אופיר שער: יש כאלה שסיימו את שלוש שנות הלימודים, רצו להתחיל את ההתמחות של מספר חודשים, אבל קיבלו את ההודעה שאין טיפולים לא בבתי הספר, לא טיפולים פרטניים וכולי.

אופיר שער: כל הפניות כרגע למפרק נענו בשלילה.

אורי מקלב: לדפנה יש מה לומר בעניין הזה, אבל היא תאמר את הדברים בהמשך.

מירי דגן: הבת שלי היא חיילת משוחררת והיא החליטה לחפש בית ספר.

מירי דגן: היא מאוד אוהבת בעלי חיים ומכללת אלבאום נראתה לה כדבר המוצלח ביותר.

מירי דגן: אני עשיתי את כל הבדיקות האפשריות לגבי אלבאום ואני כן נכנסתי וכן בדקתי וכן ניסיתי לשכנע את המכללה שלא לשלם במזומן.

מירי דגן: המכללה, לפי האינטרנט, מופיעה כמוסד מוכר גם על ידי משרד החינוך וגם על ידי היחידה להכוונת חיילים משוחררים כי אחרת משרד הביטחון לא היו משלמם את הכסף.

מירי דגן: ההכרה מהווה את אחד התנאים שלהם.

מירי דגן: אני בדקתי והם כן הופיעו ברשימת המוסדות המוכרים.

מירי דגן: לכן הלכתי ביחד עם הבת שלי, ניסיתי לשכנע את המכללה לקבל ממנה את שכר הלימוד בתשלומים, אבל הם לא הסכימו בשום פנים ואופן.

מירי דגן: הם ביקשו את כל הפיקדון מראש.

מירי דגן: זה היה אחד התנאים שלהם כי אחרת היא לא יכלה ללמוד רכיבה טיפולית כמו שהיא רצתה.

מירי דגן: מאז הכל היסטוריה.

עליזה צפניה: את אומרת שאת בדקת.

עליזה צפניה: חשוב לציין שאנחנו לא מאשרים את בית הספר בצורה גלובלית אלא מאשרים לפי קורסים ואת זה מאוד חשוב להסביר.

עליזה צפניה: מצוין איזה קורס אושר.

עליזה צפניה: הקורסים שאתם מדברים של ארבע שנים, לא משרד החינוך ולא אנחנו מכירים בהם.

עליזה צפניה: אישרנו סיוע בעזרת בעלי חיים ולכן מי שנכנס לאתר או לאתרים שלנו או לכל האתרים, צריך לבדוק איזה קורס אושר, כי אנחנו מאשרים לפי קורסים ולא לפי מוסד בצורה גלובלית.

אורי מקלב: כמו שאמרה דפנה, בשנת 2009 לא היה קורס מאושר ועדיין זה היה ברשימה.

אורי מקלב: התלמידה גם לא באה לקורס אלא היא באה לשנת לימודים.

נועה חלד: מתי הבת שלך התחילה ללמוד שם?

מירי דגן: בינואר.

נועה חלד: אני רוצה לשאול אותך כאימא שמאוד מעורבת ומאוד אחראית.

נועה חלד: אין לי את החומר למרות שביקשנו אותו מהבנק ואני חושבת שזה בנק הפועלים שם ביצעתם את הפעולה.

מירי דגן: כן.

נועה חלד: אתם הלכתם בסביבות ה-7 בינואר עם אישור שהתוקף שלו היה 31 בדצמבר 2008.

אורי מקלב: אישור של מי?

נועה חלד: אישור של משרד התעשייה.

נועה חלד: האישור אתו הלכתם לבנק להוציא את הפיקדון היה אישור תקף של 31 בדצמבר 2008.

אורי מקלב: זאת לא שאלה פרטית שלה.

נועה חלד: היא התחילה ללמוד בינואר ואת התהליך ביצעו בינואר.

מירי דגן: את מנסה להסיט את הדיון למקום אחר.

אורי מקלב: שנת הלימודים הייתה אמורה להיפתח בינואר?

נועה חלד: כן, בינואר.

מאיה פוקס: בכל שנת לימודים נפתחו מספר מחזורי לימוד.

מאיה פוקס: זה לא שכל הסטודנטים התחילו ללמוד באופן אחיד באותו שלב.

נועה חלד: זה נפתח ב-30 בדצמבר.

מירי דגן: כן, אבל אני לא מבינה לאן את חותרת.

דפנה סידס-כהן: מההתקשרויות שלי מול הקרן והיחידה להכוונת חיילים משוחררים אני מתרשמת שבאמת הקרן מאוד משתדלת לפעול לטובת כולם אבל היא עובדת באיזושהי מסגרת של חוק לקליטת חיילים משוחררים.

דפנה סידס-כהן: מה שכן, הייתי רוצה שבדיון הזה ננצל את הפלטפורמה לפנות לקרן ולומר לה שיש בעיה ולשאול מה היא מציעה ואיך היא מציעה לפתור את הבעיה בעתיד.

מאיה פוקס: אני סטודנטית שנה ד' במכללת אלבאום.

מאיה פוקס: התלבטתי אם להמשיך את השנה הרביעית או לא כי אלה לימודים מאוד רגשיים שגרמו לי להגיע לתהליך של דיכאון.

מאיה פוקס: הייתי בדיכאון תשעה חודשים והייתי בבית ולא עבדתי.

מאיה פוקס: עברתי את מה שעברתי, התחזקתי והחלטתי בכל זאת לנסות וללמוד.

מאיה פוקס: הם שידלו אותי ושכנעו אותי שכן כדאי לי ורק אצלם אני יכולה וכולי.

מאיה פוקס: נרשמתי.

מאיה פוקס: בדצמבר ביקשו ממני לשלם במזומן, זאת אומרת, בכרטיס אשראי אבל בתשלום אחד את כל הסכום אם אני רוצה לקבל הנחה.

שלומית אבינח: כמה כסף?

מאיה פוקס: 15,400 שקלים, לא כולל 500 שקלים דמי רישום.

מאיה פוקס: שכר הלימוד הוא 17,900 ואם אתה רוצה את כל ההנחות, את צריכה לשלם מראש והם היו מתקשרים כל יום לנדנד מתי אני כבר משלמת כי לא יהיה לי מקום בשנת ההתמחות במגמה בה אני רוצה ללמוד.

מאיה פוקס: אם כן, גם כסף הלך לי, גם שלוש שנים השקעתי כל שנה 17,900 שקלים כי קודם לא הייתה לי אפשרות לשלם במזומן ולקבל את ההנחה והלך לי גם הזמן.

מאיה פוקס: אני רוצה להתחיל לעבוד, אני רוצה לעשות משהו אבל עכשיו אין לי תעודה.

מאיה פוקס: שילמתי בתשלום אחד כי רציתי את ההנחה, כי גם ככה זה מאוד יקר.

דפנה סידס-כהן: את לא יכולה לקבל את ההחזר?

מאיה פוקס: ניסיתי לפנות אליהם ברגע שנודע לי מה קורה.

קריאה: הם לא מחזירים.

קריאה: אני אראה לך מכתב שקיבלתי מחברת האשראי.

מאיה פוקס: ניסיתי לפנות לחברת האשראי אבל הם לא נתנו לי.

אורי מקלב: אמר עורך-דין שער שלגבי שנת ההתמחות יכול להיות שכן יימצא פתרון.

מאיה פוקס: לא, נמצא פתרון למי שסיים את שנת ההתמחות.

מאיה פוקס: המכללה באה ואמרה שנשלם עוד כסף לביטוח עבורנו מעבר לכסף ששילמנו למכללה, שנשלם עוד כסף ללכת להדרכות, שנשלם עוד כסף למצוא לנו מטופלים, ואז תהיה לנו תעודה.

מאיה פוקס: אבל כבר שילמנו 15 אלף שקלים.

עטרה פרס: אני חברת קיבוץ.

עטרה פרס: הבת שלי, החיים שלה הם סוסים והיא ראתה את ייעודה כמטפלת בילדים.

עטרה פרס: היא הלכה ללמוד וכשהיא הלכה ללמוד אמרתי לה שבשלב זה לא תיגע בכספי הפיקדון אלא אני אתן לה הלוואה ובהמשך היא תחזיר לי אותה.

עטרה פרס: זה שהיה אתה בקשר בנוגע לקורס הזה אמר לה שאם היא משלמת את הכל במזומן, בכרטיס אשראי, היא מקבלת הנחה מאוד גדולה.

עטרה פרס: הלכתי לבנק ושאלתי אותם מה לעשות.

עטרה פרס: התייעצתי עם הבנק.

עטרה פרס: הבנק אמר לי בפירוש שאם יש לי את הכסף, שאשלם אותו במכה אחת.

עטרה פרס: שילמתי 14,511 שקלים בכרטיס אשראי.

עטרה פרס: הקורס התחיל ב-30 בדצמבר והיה נפלא והיינו מאושרות מאוד.

עטרה פרס: בסביבות פסח הם קיבלו טלפון שהמרצים מלמדים כבר בחינם והם לא מוכנים להמשיך וללמד ולכן בשלב זה אין לימודים ואין כלום.

עטרה פרס: התקשרתי לישראכרט לבקש בחזרה את הכסף אבל התשובה שלהם הייתה שמה שנעשה, נעשה וכי אני לא יכולה לקבל את הכסף בחזרה.

עטרה פרס: אני היום בחובות, וכאשר אני באה לפעמים לסופרמרקט לקנות אומרים לי שאשאיר מצרכים בצד כי אין לי אשראי.

אופיר שער: הסטודנטים, כמו שאמרתי, חלקם שילמו במזומן, באשראי, בשיקים למוטב, בשיקים שלא למוטב.

אופיר שער: כמו שהצלחתי להתרשם, המכללה גם את השיקים שהיו שלא למוטב הסבה אותם.

אופיר שער: לכן קיבלתי לפחות עשרים פניות מאנשים שקיבלו תביעות מבנקים שונים או ממי שמחזיק היום בשיקים האלה ודרישה לבוא ולשלם.

שי חכם: אני בעלה של נעמה אלבז, נעמה חכם מלפני חודש.

שי חכם: אנחנו ריכזנו מספר מאוד גדול של סטודנטים ביחד עם עורך-דין אופיר שער ובאמת כל סטודנט הוא עולם ומלואו.

שי חכם: לכל סטודנט יש סיפור שאפשר להקשיב לו הרבה זמן.

שי חכם: אני יכול לספר לך לפחות סיפור אחד קצר.

שי חכם: אני מחזיק כאן ביד גיליון ציונים של סטודנט בסוף שנה ג'.

שי חכם: זה אדם שהשקיע 1,200 שעות אקדמיות במשך שלוש שנים ו-54,890 שקלים.

שי חכם: במקרה הזה זאת בת של אדם שמועמד להשתלת כליה שאת הכסף רק אלוהים יודע מאיפה הוא הביא.

שי חכם: אני יודע מהיכן הוא הביא את הכסף כדי שהבת שלו תלמד.

אורי מקלב: 60 נקודות זכות.

אורי מקלב: יש לי את המסמך שאלבאום הוציאה.

שי חכם: 60 נקודות זכות באוניברסיטה הפתוחה בכבודה ובעצמה.

שי חכם: אני לא מוסיף לזה את העובדה שהלימודים שם הם לימודים שמי שמגיע לשם, בדרך כלל הוא לא עושה חשבונות של כסף ולא עושה חשבונות של קריירה אלא זה אדם שכולו רגש.

שי חכם: אני יודע שאשתי כולה רגש.

שי חכם: כל מי שהולך ללמוד פסיכולוגיה ורוצה משהו שהוא יותר עמוק ויותר טיפולי, לומד את השיטה הזאת.

שי חכם: היה כאן חוסר תום לב כי גברת ליאת אלקנה ידעה שהמכללה נמצאת בקשיים כלכליים אבל זה לא הפריע לה יום לפני לקחת 16 או 17 אלף שקלים במזומן.

שלומית אבינח: היא לא כאן.

שי חכם: זה לא משנה.

שי חכם: אני יכול לומר לך שהייתי שם.

אורי מקלב: זה אינפורמציה שכדאי להעביר למפרק.

שי חכם: זה לא ייתן כלום כי ברמה המשפטית – בדקתי את זה גם עם עורך-דין ורואה חשבון אופיר שער וגם עם אורן הראל – יש הסדר נושים ואם יישאר שם שקל אחד, השקל הזה לא ילך אלינו אלא ילך לבנקים.

יצחק קמחי: השקל לא יגיע לסטודנטים, בזה אין לי ספק, אבל אני מדבר על ההתנהלות של אותה מנהלת ויש פה היבטים שלכאורה הם עלולים להיחשב בצורה מסוימת.

שי חכם: אנחנו רוצים תעודה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על המקרה הזה, על מה שקרה, אבל זה דבר שיכול לקרות או שלפעמים הוא קורה וצריך לטפל בזה.

אורי מקלב: זה לא מוריד שום דבר מהמשמעויות אבל אני מדבר על השיטה והדרך, ועל האנשים שעומדים בראש המכללות.

אורי מקלב: כשאדם הולך לקנות רהיט הוא לוקח בחשבון שהוא צריך לנקוט בכל כללי זהירות כי מי שמספק שירות מסוים לא חייב להיות אדם ערכי אלא זה יכול להיות מישהו שהוא סוחר.

אורי מקלב: כשאדם עומד בראש מכללה, אנשים מסתכלים מההיבט הצרכני בצורה אחרת לגמרי.

אורי מקלב: מי שעומד בראש מוסד לימודים או מי שמנהל מוסד לימודים, מסתכלים עליו אחרת.

אורי מקלב: הבדיקות שונות ולא בודקים את הנאמנות ואת המהימנות.

אורי מקלב: בודקים את החלק המקצועי, את השיטה, אבל לא את החלק הזה של המהימנות.

שי חכם: אני קיבלתי מכתב מעורך דין, מכתב התראה, של בנק מרכנתיל דיסקונט ומסתבר שהשיקים שהועברו - התבקשו ההורים של אשתי לא לרשום למוטב בלבד והאנשים האלה לא מגיעים מהעולם העסקי ולא מהעולם הכלכלי ולא מבינים בדיני שטרות והם לא רשמו זאת – נמצאים היום אדם שאחז את השיק בתום לב לכאורה והוא לא ידע שעסקת המקור כושלת ועכשיו בנק מרכנתיל דיסקונט מפעיל מערך משפטי נגדנו כך שאני עכשיו הולך ומשלם מכספי קרוב ל-12 אלף שקלים שיקים שניתנו על מוצר שבכלל בסופו של דבר לא קיבלתי אותו.

שי חכם: לדעתי מטרת הוועדה – אני לפחות מקווה מאוד שזאת הנקודה אליה נגיע – להגיע לכך שסטודנטים שנה ג' מן הראוי שלפחות יקבלו תעודת מטפל מוסמך בקשיי למידה ותפקוד של מכללת אלבאום.

שלומית אבינח: מי צריך לתת את התעודה?

שי חכם: הסגל האקדמי.

אורי מקלב: או המפרק.

דפנה סידס-כהן: בשיחה עם המפרק הזמני אמרתי לו שהם פרסמו פתרון לגבי אנשים בשנה ד' אבל מה דינם של הלומדים בשנים א' עד ג'.

דפנה סידס-כהן: הוא אמר לי שככל הנראה – הוא היה מאוד זהיר, הוא הדגיש את זה שככל הנראה – הם פועלים לזה שמי שלמד משנה א' ועד שנה ג' תינתן לו תעודה בהתאם לחובות הלימודיים שהוא סיים.

שי חכם: אני שואל מה קורה אם אני סטודנט שנה ג' ואני לא מקבל תעודה, ואין לי מקום אחר להשלים את הלימודים כי זאת שיטה ייחודית.

אורי מקלב: היא אומרת שמי שסיים שנה ג' יקבל תעודה.

דפנה סידס-כהן: הוא לא הבטיח את זה.

דפנה סידס-כהן: הוא אמר ככל הנראה.

שלומית אבינח: הוא לא נמצא כאן.

שלומית אבינח: אני לא חושבת שכדאי להיכנס לזה.

אורי מקלב: צריך לעשות בדיקה בעניין הזה.

שלומית אבינח: המפרק לא נמצא כאן למרות שהוא הוזמן לישיבה.

שי חכם: היוזמה לגבי הפתרון באה מאתנו.

שלומית אבינח: בשיחה שהייתה עם מזכירות הוועדה הוא אמר שזה לא עניינה של הכנסת והוא לא היה מוכן להגיע.

שלומית אבינח: אם כן, הוא הוזמן לישיבה אבל הוא בחר שלא להגיע.

אורי מקלב: הם מדברים על התעודה.

אורי מקלב: שמענו מדפנה שהוא כן לקח לתשומת לבו וזה יהיה חלק מהטיפול שלו.

אורי מקלב: הוא לא אמר שהוא לא יטפל בזה.

אורי מקלב: הוא יכול היה לומר שהוא מטפל רק בחלק הכספי, אבל הוא לא לקח על עצמו רק את החלק הכספי אלא הוא מטפל גם בחלק הערכי.

שי חכם: אני שוחחתי עם הצוות המקצועי, קרי, המורים, וגיבשנו פתרונות אלטרנטיביים חלופיים על מנת שסטודנטים בכיתה ג' יוכלו באמת לקבל את הפיניש הסופי להתמחות או סטודנטים בשנה א' ו-ב', כל אחד במצבם.

שי חכם: הפתרונות כבר הועלו בפני המפרק ודפנה אמרה את הדברים נכון.

שי חכם: אין כרגע שום הבטחה ברורה לעניין הזה מצד המפרק.

שי חכם: אני מבין שהוא עושה את כל המאמצים כדי למצוא משקיע.

שי חכם: מבחינתי לו הוא היה נותן את ההבטחה היום, הייתי רגוע יותר אבל ההבטחה הזאת לא קיימת.

אורי מקלב: גם החלק הזה עוד לא מסוכם.

עטרה פרס: הבקשה שלי שכל אלה שהתחילו ללמוד רכיבה טיפולית, ויש מקום אחר שאפשר ללמוד, להעביר אותם או למכון וינגייט או למדרשת רופין כי בקטע של רכיבה טיפולית יש מקום אלטרנטיבי ללמוד ולא נוהגת רק שיטת אלבאום.

עטרה פרס: לנו יש בקשה, אם אפשר לקחת את התלמידים האלה ולהעביר אותם למקומות אחרים כדי שימשיכו את הלימודים.

נועה חלד: אתם מדברים על משהו אחר.

נועה חלד: היא מדברת על רכיבה טיפולית ואתה מדבר על ליקויי למידה שלא מוכר בשום מוסד אחר.

עטרה פרס: לא יהיה להם מהיכן לקחת את הכסף ללמוד.

שיראל שלם: לגבי המפרק הזמני והתעודות.

שיראל שלם: אני באמצע שנה א' ולא אקבל תעודה כי לא סיימתי שום קורס מהתחלה ועד הסוף.

שיראל שלם: כלומר, כאן באמת מדובר רק בכסף.

שיראל שלם: נרשמתי למסלול של ארבע שנים ושילמתי עבור השנה הראשונה במזומן.

שיראל שלם: במקביל נרשמתי גם לאוניברסיטה הפתוחה כדי לעשות את התואר וזה אומר שהפסדתי גם פה וגם פה.

שיראל שלם: התחלתי את המסלול באלבאום ובאוניברסיטה הפתוחה התחלתי ללמוד לתואר שכנראה אני לא אעשה אותו לאחר מכן.

שיראל שלם: אין שום תואר שמקביל למסלול לימודים כזה שאני לקחתי וזה אומר שאני צריכה עכשיו לחפש מסלול שונה לגמרי.

קריאה: באיזה מסלול מדובר?

שיראל שלם: אני לא יודעת.

שלומית אבינח: באיזה מסלול את היית?

שיראל שלם: אני הייתי באלבאום, אבל היא הייתה במכללת רידמן.

נועה חלד: איך נקראו הלימודים שלך?

שיראל שלם: טיפול בלקויות למידה וקשיי תפקוד בשיטת אלבאום.

שי חכם: יש לי כאן מסמך מהחבר'ה של רידמן.

שי חכם: זה נקרא מגמת הכשרה, מטפלים מוסמכים ולקויות למידה בשיטות הוליסטיות.

שי חכם: הם התחילו בטיפול הזה ועברו לאלבאום.

שיראל שלם: אני אומרת שיש תלמידים שזה קרה להם במכללה אחת, הגיעו למכללה השנייה וזה קרה להם גם כאן.

שיראל שלם: מה מבטיח לי שאני אלך למכללה אחרת ולא אמצא את עצמי שוב במצב כזה?

שיראל שלם: באמת אין תואר שדומה לדברים האלה בשום צורה ואופן.

מישל בלאיש: לפי מיטב ידיעתי יש רק קורס אחד שאנחנו נתנו את האישור המקצועי בלבד עבורו ולא אישרנו את הקורס ולא את המכללה.

מישל בלאיש: פנו אלינו מהמכללה ואני יכול להקריא לכם את הפנייה של הראש האקדמי של מכללת אלבאום:

מישל בלאיש: אנחנו נרתמנו לנושא.

קריאה: באיזה קורס מדובר?

מישל בלאיש: מדריך לרכיבה טיפולית בלבד.

מישל בלאיש: לפי מיטב ידיעתי אין שום קורס אחר אותו אנחנו אישרנו.

מישל בלאיש: המכללה פנתה בגלל שמשרד התעשייה אמר לה לפנות אלינו.

אורי מקלב: אתם הגוף המאשר.

מישל בלאיש: אנחנו אישרנו סוסים ואורווה רק מבחינה מקצועית.

מישל בלאיש: לא אישרנו לא פסיכולוגיה ולא שום דבר אחר אלא רק מבחינת הסוסים ואורווה.

שלומית אבינח: זה בעצם הקורס היחיד שהיה מאושר.

מישל בלאיש: מבחינתי, כן.

עליזה צפניה: אני רוצה להסביר איך נעשה כל התהליך.

עליזה צפניה: לגבי נושא הפיקדון, בשנת 1994 חוקק החוק והטילו על שר העבודה לאשר מוסדות להכשרה מקצועית בתחום טיפולו.

עליזה צפניה: נוצר לחץ של קורסים שונים וביולי 2000 נעשה תיקון לחוק.

עליזה צפניה: בשנת 1994 שר החינוך היה מוסמך לאשר מוסדות אקדמיים וטרום-אקדמיים שאלה בגרויות, שפות, פסיכומטרי.

עליזה צפניה: ביולי 2000 נעשה תיקון לחוק ונכנסו משרדים אחרים כמו משרד הבריאות שרצה לאשר לימודים בבית ספר לאחיות ומקצועות אחרים, משרד התיירות שגם לו יש קורסים בנושא התיירות, המשרד לביטחון פנים כי נושא האבטחה היה מאוד אין בתקופה הזאת.

עליזה צפניה: המשרדים האלה נכנסו בתיקון לחוק והם גם מוסמכים לתת את אישור הפיקדונות.

עליזה צפניה: לדוגמה, משרד האוצר בנושא יועצי מס.

עליזה צפניה: כנגד אישור של משרד האוצר, אנחנו מאשרים יועצי מס.

עליזה צפניה: אין שום סיבה שחייל משוחרר שלומד בתוך משרד ממשלתי אחר, לא יוכל לממש את הפיקדון.

עליזה צפניה: משרד התחבורה, אין לו אישור להנפקת אישורים.

שלומית אבינח: איפה האישור של המכללה?

שלומית אבינח: איפה כל הפיקוח על המכללה?

שלומית אבינח: על המוסד, על הטייטל שלו?

עליזה צפניה: זה על אותו משרד ממשלתי אחר.

אורי מקלב: המשרד האחר עושה את הקורסים.

אורי מקלב: את מדברת על קורסים של המשרד ואילו אנחנו מדברים על דברים פרטיים.

אורי מקלב: ניקח את הדוגמה של רכיבה טיפולית, במכללת אלבאום יש קורס לרכיבה טיפולית ומשרד התעשייה לא יודע מה דרוש בחלק המקצועי הווטרינרי.

אורי מקלב: אדם רוצה לקבל רשיון עסק לאטליז או לכל דבר אחר, הוא בא לרשות המקומית כדי להוציא רשיון כזה ושם מבקשים ממנו שיביא גם אישורים מכמה וכמה משרדים שאחד מהם יכול להיות משרד הבריאות.

אורי מקלב: מי שמנפיק ומי שהוא הגוף המפקח, זאת אותה רשות מקומית ומאחר שהיא לא יכולה לתת חוות דעת על החלק המקצועי, היא מבקשת מעוד משרד לתת את אותה חוות דעת מקצועית אבל האחריות לגבי ההנפקה של רשיון עסק היא על הרשות עצמה.

עליזה צפניה: נכון.

אורי מקלב: נניח יתברר בסוף שהיה ליקוי בחלק של הבריאות, אז הוא לא אחראי ותמיד הוא יכול לומר שהחלק הנוסף, מי שנתן יחד אתו את החלק המקצועי, היה בידי אותו משרד.

אורי מקלב: לקחנו את הנושא של משרד החקלאות והוא חלק קטן, אבל מי שמנפיק את האישורים על לימודי תעודה אלה שני משרדים ממשלתיים שזה משרד החינוך ומשרד התעשייה.

אורי מקלב: נכון שאם יש משרד ממשלתי שעושה את הקורסים, הוא לוקח את האחריות המקצועית.

אורי מקלב: מכיוון שלא כל משרד ממשלתי מוסמך להנפיק את התעודות, אתם אלה שמנפיקים ואין לכם את האפשרות וגם את הצורך לפקח עליו.

אורי מקלב: אנחנו באמת רוצים להתייחס יותר לדברים שהם לא ממשלתיים אלא לדברים הפרטיים.

עליזה צפניה: נכון שבנושא הזה, אני מסכימה אתך במאה אחוזים, לא סמכנו רק על האישור של המשרד הממשלתי האחר אלא במקרה הזה המפקחת שלנו נכנסה – ויעיד מגן דוד ירוק – ועשתה את התפקידים שלה והם מבחינה מקצועית מאשרים את הנושא המקצועי.

עליזה צפניה: כאן מתקיים שיתוף פעולה.

עליזה צפניה: המפקחת שלנו מבחינה פדגוגית בודקת את הדברים והם בודקים מבחינה מקצועית.

שלומית אבינח: איך אלבאום פעלו?

שלומית אבינח: לא הבנתי איך אלבאום פעלו.

עליזה צפניה: אז הם קיבלו אישור.

שלומית אבינח: אנחנו מדברים על יתר הפעילות.

אורי מקלב: עליזה מדברת רק על הקורס.

עליזה צפניה: הדגשתי קודם שאנחנו באישור לא מאשרים מוסד מבחינה גלובלית אלא על פי קורס ואנחנו מדברים כאן על קורס אחד.

עליזה צפניה: כל מה שנעשה כאן, זאת אולי הונאה, כי הם פשוט לקחו את האישור, מכללת אלבאום כנראה לקחה את האישור שלנו והשתמשה בו כאילו יש טייטל של משרד התעשייה.

אורי מקלב: לנו היה ידוע שהיו שני קורסים שאושרו על ידי משרד התעשייה אבל היום מתברר שמדובר בקורס אחד.

עליזה צפניה: היום אין בכלל קורסים מאושרים.

אורי מקלב: היום אין, אבל בעבר היה.

עליזה צפניה: כן.

אורי מקלב: לנו היום ידוע שהיה אישור רק לנושא של רכיבה טיפולית ולא מעבר לזה.

עליזה צפניה: לא, היה גם סיוע.

דפנה סידס-כהן: היו שני קורסים בשם מאוד דומה כאשר קורס אחד היה סיוע בעזרת בעלי חיים.

שלומית אבינח: דוקטור בלאיש אומר לא.

דפנה סידס-כהן: הקורס השני הוא קורס רכיבה טיפולית.

דפנה סידס-כהן: משרד התעשייה טוען שעל סמך נתונים שנבדקו על ידי משרד החקלאות הוא אישר את שני הקורסים.

דפנה סידס-כהן: משרד החקלאות טוען שהוא נתן אישור רק לקורס אחד.

מישל בלאיש: נכון.

מישל בלאיש: אנחנו נתנו אישור רק על רכיבה טיפולית.

מישל בלאיש: לא תנו אישור לסיוע.

עליזה צפניה: לא, זה לא נכון.

עליזה צפניה: תבדוק במשרד שלך.

עליזה צפניה: יש אישורים.

מישל בלאיש: מי האדם שאישר מבחינה מקצועית?

עליזה צפניה: מר מאירוביץ.

עליזה צפניה: ישבנו אתו.

אורי מקלב: דוקטור בלאיש, אתה תבדוק את הנושא.

עליזה צפניה: יש אישור.

עליזה צפניה: זה כתוב.

עליזה צפניה: יש אישור לשני קורסים.

מישל בלאיש: אני יכול לצאת לרגע ולבדוק.

דפנה סידס-כהן: שאלת הבהרה לעניין של משרד החקלאות.

דפנה סידס-כהן: את אומרת שאתם פיקחתם בהיבט הפדגוגי והם בהיבט המקצועי.

עליזה צפניה: נכון.

דפנה סידס-כהן: בהיבט המקצועי, כלומר, את פיקחת על התכנים הלימודיים.

עליזה צפניה: המפקחת שלנו.

דפנה סידס-כהן: משרד החקלאות פיקח רק על האורוות, האם הן עומדות בסטנדרטים כאלו ואחרים.

עליזה צפניה: ועל תוכניות הלימודים.

עליזה צפניה: זה נעשה במשותף.

עליזה צפניה: כל אחד מפקח בתחום שלו.

עליזה צפניה: מפקחת פדגוגית שלנו בודקת את גודל הכיתה, את התנאים, מה זה בית ספר, אם יש שירותים, אם יש מזכירות, אם יש רכז.

שלומית אבינח: המפקחת הייתה במכללה?

שלומית אבינח: לא בקורס הזה אלא בכל הקורסים.

אנה גלוק: לדעתי זה לא העניין.

אנה גלוק: אפשר לתת את האישור מבחינה מקצועית ושהמכללה תמשיך, תעבוד ותעשה את הכל.

אנה גלוק: צריך לומר בצורה הכי ברורה שהאישור שלנו הוא לא אישור על התנהלות כספית של אותו בית ספר אלא הוא אישור על תכנים.

אנה גלוק: מה שנאמר כאן, אף אחד לא אמר שהלימודים לא היו ברמה טובה ואפילו הלימודים שאנחנו לא נכנסים לתחום שלהם.

אנה גלוק: גם העניין של בעלי חיים, יכול להיות שהילדה למדה והיא הייתה מאושרת מהלימודים.

אנה גלוק: כאן הבעיה היא לא בלימודים עצמם והיא לא בתכנים אלא הבעיה היא בהתנהלות הכספית.

אנה גלוק: במקרה הזה האישור שלנו ניתן על ידינו והוא אישור על תכנים מקצועיים, הוא אישור על זה שקיימים התנאים המקצועיים, יש את המורים, יש את הכלים ללימודים.

דפנה סידס-כהן: על סמך אותם אישורים לכאורה ניתנו כספי פיקדון.

אנה גלוק: יכול להיות בית ספר אחר שפותח ולא מקבל שום אישור מטעמנו והוא מלמד יפה מאוד והוא נקלע לקשיים.

אנה גלוק: הכסף של אותם אנשים הוא לא פחות יקר מהכסף של חייל משוחרר או של מישהו שהוא לא חייל משוחרר ולומד ארבע שנים.

אנה גלוק: בכל מקרה, זה בית ספר.

שלומית אבינח: אלה כספי מדינה.

אנה גלוק: בכל מקרה, מה שאמרת על אחריות של מנהל, אלה דברים נכונים.

אנה גלוק: יכול להיות שתהיה החלטה על משהו אחר בתחום הכספי, אבל אני אומרת שנכון להיום לא זאת הבדיקה שאנחנו עושים.

אורי מקלב: בתחילת דברינו אמרנו שאנחנו מפרידים בין החלק של מכללת אלבאום, שזה לימד אותנו על השיטה ועל הגישה ועל כך שהיום פועלות מכללות, והן מציגות את עצמן כמכללות מוסמכות, אבל הן לא כאלה אלא הן מתחזות.

אורי מקלב: נכון שזה לא עוזר לאלה שלומדים במכללות האלה וזה נכון שאין שום קשר בין התנהלות כספית לאופי הלימודים.

אורי מקלב: יכול להיות שמחר נעשה נוהל מאוד ברור מי מקבל ואיך מקבלים ויהיו אלה רק אלה שיש להם תעודות ובסוף יכול להיות שהנושא הכספי לא קשור.

אורי מקלב: אנחנו כן חושבים שבכל מקום שהוא מסודר מצד אחד, יש להניח שהוא מסודר גם מהצד השני.

אורי מקלב: כל אלה שנפגעו, וזה השתקף מדבריהם, אם הם היו יודעים שהמכללה היא לא גוף מוכר, הם היו עושים בדיקה חוזרת.

אורי מקלב: מה שקרה כאן לא דומה לאדם שנכנס למקום מוכר, מקום שיש לו הכרה ממשלתית ומקצועית.

אורי מקלב: יכול להיות שאנחנו צריכים לקיים דיון שלא קשור לחלק הזה של השולחן והדיון יהיה על הנושא של הכרה במכללות ומי מכיר בהן.

אורי מקלב: אנשים יצאו מהנחה שמכללת אלבאום היא מכללה ידועה, מצליחה ויש לה תעודות בשטח, אבל אולי יש מכללות שמציגות את עצמן כך ואחר כך הן יפגעו בתלמידים?

אורי מקלב: אנחנו מדברים בדברים של נפש.

אורי מקלב: ראינו כאן שהדברים הם לא בגדר קנייה צרכנית בלבד.

אורי מקלב: כאן מדובר בגוף ונפש ביחד ואלה דברים רגשיים, מה עוד ששמענו כאן מהדוברים שהמטפל עצמו או המדריך והמנחה צריך להיות עם הרבה תעצומות נפש ויש בו הרבה דברים רגשיים.

אורי מקלב: מי שהולך ללמוד את המקצוע, גם הוא כזה.

יצחק קמחי: שמעתי את הסטודנטים ואת ההורים ובאמת כואב הלב.

יצחק קמחי: אני חושב שצריך לעשות איזושהי הפרדה.

יצחק קמחי: אני מתנצל, אבל אני מסתכל קודם כל על הסיטואציה לפיה יש לנו מצב של עסק שלמעשה פשט את הרגל.

יצחק קמחי: לצערי ישבתי בחדר לא רחוק מכאן לפני קצת פחות משנתיים לדיון בפרשת חפציבה.

יצחק קמחי: זה לא איזשהו משהו שונה אלא זאת איזושהי התנהלות כנראה של איזשהו גוף, הפעם זאת מכללה ואז הייתה חברת בנייה, וקודם דיברתם על מכללת רידמן, ויש עוד עשרות – לצערי, אם לא מאות או אלים – של עסקים שהפסיקו את הפעילות שלהם או פשטו את הרגל או התנהלו לא נכון.

עטרה פרס: משרד התעשייה יכול לחקור את זה כהטעיה צרכנית?

יצחק קמחי: זה לא עניין של הטעיה צרכנית אלא זה כבר עניין של הונאה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על פרסום באינטרנט.

עטרה פרס: אני עמדתי להגיש תביעה במשטרה בנושא פלילי.

עטרה פרס: עוד לא פניתי כי רציתי לדעת קודם מה קורה כאן.

עטרה פרס: הכוונה שלי הייתה להגיש תלונה למשטרה.

אורי מקלב: דיברו כאן על מה שפורסם והוצג באינטרנט.

יצחק קמחי: אני לא מכיר את הפרסום.

יצחק קמחי: אני אשמח לקבל אותו ואז אוכל גם להתייחס.

שלומית אבינח: יש לך סמכויות אכיפה?

יצחק קמחי: יש סמכויות שקשורות להגנת הצרכן.

יצחק קמחי: יש לי סמכויות בכל הקשור להגנת הצרכן.

יצחק קמחי: לצערי מה שמתעורר כאן זה לא גובל בהטעיה אלא בהונאה או בקבלת דבר במרמה ואולי בדברים אחרים.

יצחק קמחי: אני לא יודע ואני נזהר.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להבחין בין מה שהם אמרו לגבי קבלת הכספים לבין אופן הצגת המוסד את עצמו.

יצחק קמחי: אם המוסד הציג את עצמו כאחד שיש לו למשל אישור של משרד התעשייה והציג את זה באופן גורף או באופן מטעה שנתן איזושהי תחושה למישהו כאילו כל המוסד הוא כזה, יכול להיות שיש מקום לבדיקה, אבל אני לא רוצה לבוא ולקבוע מסמרות ואני מאוד מאוד נזהר בדבריי.

יצחק קמחי: אני כן אשמח לקבל חומר בעניין הזה ואוכל להתייחס אליו או לבדוק אותו.

אורי מקלב: האם הדיון הזה שאנחנו מקיימים היום בוועדה יביא אותך לבדוק את המכללות שמפרסמות באינטרנט?

אורי מקלב: אפשר לעשות בדיקה מדגמית או יותר עמוקה ממדגמית ולראות האם יש אמת באופן בו הן מפרסמות את עצמן לבין מה שהמשרד אישר והאם יש התאמה בין הדברים האלה.

שלומית אבינח: על הקיר.

אורי מקלב: אני לא מדבר על המכללות שכבר לא פועלות אלא אלה שפועלות היום.

אורי מקלב: היום יש מכללות או גופים אחרים שמפרסמים את עצמם.

יצחק קמחי: אין לי שם אפשרות לעשות איזשהו פישינג כזה כי אני לא יודע מה הם מפרסמים, מה הם מלמדים ואיזה אישורים הם קיבלו.

יצחק קמחי: דיברת עם הגברת פרץ ואמרתי לה שאני מקנא בה כי היא יודעת שיש לה 10, 20, 40, 50 בנקים, חברות, כרטיסי אשראי והיא יודעת איפה היא חיה.

יצחק קמחי: רק בחוק הפיקדון יש 500 מוסדות ועוד אני לא יודע כמה מאות נוספים שאין לי מושג עליהם ואני לא יודע אם הם מקבלים את האישורים או לא.

יצחק קמחי: זה לא קשור לכספי פיקדון אלא גם לכספים שאנשים שמשלמים.

יצחק קמחי: אני לא יכול לדעת או לראות את כל הפרסומים או לעקוב אחרי כל אתרי האינטרנט.

יצחק קמחי: אני לא אפרט בפניך מהו כוח האדם העומד לרשותי.

יצחק קמחי: אני פועל על סמך תלונות שמגיעות אלי.

יצחק קמחי: כמו משטרה, אני חוקר.

יצחק קמחי: אני לא יושב ועושה בדיקה מראש של כל הפרסומים במשק.

יצחק קמחי: זה לא משהו שהוא ריאלי ואין לי גם את המידע לגבי כל הדברים האלה ולא את היכולת.

שלומית אבינח: מה אתה מתכוון לעשות לגבי מכללת אלבאום?

יצחק קמחי: הצגתם כאן איזושהי תמונה שאולי היא מעלה חשד אבל תראו לי את החומר, אני אשמח לראות את הפרסומים שהיו ואני אוכל להתייחס לגופו של עניין.

יצחק קמחי: לבוא ולקבוע מראש אם מישהו או בסדר או לא בסדר, היום הפרסום לא בסדר, מחר הוא פרסם פרסום אחר.

יצחק קמחי: אני לא נמצא שם כל היום.

יצחק קמחי: זאת אומרת, זה נכון לאותו רגע.

אורי מקלב: אנחנו צריכים קודם כל להגדיר מה המטרות שלנו ואחרי כן לראות אם יש כוח אדם ואיך מבצעים את זה.

אורי מקלב: אם יתברר כאן היום שיש מכללות שמציגות את עצמן כמכללות מאושרות או מוסמכות ובאופן מעשי הן לא כך, אנחנו צריכים לטפל בזה.

אורי מקלב: מה שקרה מה שקרה עם מכללת אלבאום, מוכרח להביא אותנו למסקנה שאנחנו צריכים לבדוק את הנושא הזה.

אורי מקלב: כאן מדובר בנושא ייחודי.

אורי מקלב: היום במשק יש נפילות רבות של גופים מסחריים כאלה ואחרים שנפלו, אבל כאן אנחנו מדברים בעתיד של האנשים וההשכלה שלהם שהוא חלק מהותי בחיים שלהם.

אורי מקלב: כמו כן, בדיון הזה, אנחנו מבקשים גם לדעת לגבי העתיד.

יצחק קמחי: אם שמת לב, דיברת על שלוש חברות שלכל אחת יש את הדברים הייחודיים שלה.

יצחק קמחי: אם ניקח את אמפא, יש לנו דוגמה לחברה שיש לה מספר לקוחות רב מאוד, אלפים רבים מאוד, וכל צרכן שם נפגע בסכומי כסף של מאות שקלים, פלוס-מינוס, ולא מעבר לזה.

יצחק קמחי: אם נסתכל על חפציבה, מדובר באוכלוסייה של מאות אנשים שנפגעו בסכומי כסף אדירים של מאות אלפי שקלים בגלל הדירות שהם רכשו.

יצחק קמחי: בדיון כאן מדובר במכללה, מדובר במאות אנשים, ב-400 אנשים כרגע, שנפגעו כאן בעשרות אלפי שקלים.

שלומית אבינח: דין פרוטה כדין מאה.

יצחק קמחי: אנחנו מתייחסים לכולם.

שי חכם: זה לא נכון מה שאתה אומר.

שי חכם: אם אני נוטל ממך את המקצוע שלך, זה עולה לך מיליוני שקלים לאורך החיים.

יצחק קמחי: רואים בזה דבר ייחודי וזה בסדר שהוועדה רואה בזה דבר ייחודי, אבל עדיין לדעתי צריך לבוא ולשים לב.

יצחק קמחי: הם יוצאים מתוך איזושהי הנחה שזאת הפרנסה של האדם לכל חייו אחר כך.

יצחק קמחי: אני מאוד מקווה שכל בוגרי אלבאום אכן חיים ומתפרנסים טוב, אבל באמת זאת לא הנקודה כרגע.

יצחק קמחי: כרגע מדובר באנשים שאיבדו בין שנה לארבע שנים שהשקיעו בלימודים והפסידו אלפי או עשרות אלפי שקלים.

יצחק קמחי: זאת הסיטואציה בה אנחנו מצויים.

אורי מקלב: אנחנו לא רואים את זה כך, אבל תמשיך.

יצחק קמחי: אני אומר בצורה מאוד גולמית.

יצחק קמחי: אם יש ציפייה מהוועדה שהיא תפתור את הבעיות הכספיות של אותם אלה ששילמו או תסדר להם את התעודות – כי זה מה שהם רוצים כאן – יש כאן

יצחק קמחי: איזה שהן ציפיות לא בדיוק אחידות מהם או ממה שהוועדה אומרת.

יצחק קמחי: אדוני אמר בצורה ברורה ונכונה שאנחנו מסתכלים על המכלול.

יצחק קמחי: זאת אומרת, אלבאום הוא לטעמי כמשל לעוד כמה וכמה עסקים שנופלים.

יצחק קמחי: מבחינתי הדבר החשוב הוא לצפות פני עתיד, מה אפשר לעשות אם בנושא המכללות למשל שהוא נושא אקוטי והוא על סדר היום של הוועדה, מה אפשר לעשות בעתיד, או איך אפשר למנוע בעתיד הישנות של מקרים כאלה או הקטנת הפגיעה בצרכנים לפחות.

יצחק קמחי: אני לא יודע אם אפשר לכסות את זה לחלוטין.

מאיה פוקס: המצב הנפשי הוא דבר שמאוד חשוב שיבוא לידי ביטוי.

מאיה פוקס: יש שנה ב' שהיא שנה שלמה רגשית שאנשים משתנים להם החיים.

מאיה פוקס: הם מתגרשים בעקבות הדברים האלה ועוברים תהפוכות נפש מאוד גדולות.

מאיה פוקס: זה לא רק הכסף.

יצחק קמחי: אני שומע את הדברים שלך ואני אומר לך שאישית זה פשוט מפחיד אותי.

קריאה: זה לפי האישיות של האדם והחוסן הנפשי שלו.

אורי מקלב: עורך-דין קמחי, אנחנו רוצים לשמוע מה אתה ממליץ בנושא הזה וגם לגבי העתיד.

יצחק קמחי: לגבי ההמלצה שאני יכול לתת.

יצחק קמחי: זה שמדובר באנשים רגישים ובאמת עם אוריינטציה טיפולית, אנחנו צריכים לבדוק באמת את הדברים.

יצחק קמחי: כל אחד צריך לבדוק את הדברים אבל קודם כל יכול מאוד להיות שכאן יש מקום לחקיקה שתצא מהוועדה הזאת וממשרדי הממשלה, חקיקה שתקבע למשל בהיבט הכספי ולא בהיבט הרגשי ואני מצטער, אני לא יכול לטפל בו, אני מודה, אני לא מטפל בהיבט הרגשי.

יצחק קמחי: ההיבט הכספי גם היה חשוב כאן והוא עמד כאן על סדר היום.

יצחק קמחי: בחקיקה יהיה שתשלומים למשל למכללות או העברה כספי פיקדון, בין אם יועברו בתשלומים לפי התקדמות הלימודים, בין אם תהיה איזושהי ערבות בדומה לערבות חוק מכר כלשהי על כספים שניתנו, ליצור איזושהי הגנה או איזשהו חיץ בין אובדן טוטאלי.

יצחק קמחי: שנים של לימודים אני לא יכול להחזיר.

יצחק קמחי: זאת אומרת, זה לא משהו שגם הוועדה הזאת יכולה להחזיר.

קריאה: שתדאג לתעודות.

יצחק קמחי: אם היא יכולה לדאוג לתעודות, זה בסדר.

יצחק קמחי: זה התפקיד של הוועדה וזה לא משהו שאני יכול לדאוג לו.

אורי מקלב: אנחנו כן רוצים שתתייחס לפיקוח או לפרסום.

אורי מקלב: איך הציבור יוכל להבדיל בין מכללות שמאושרות לבין מכללות שעובדות באופן פרטי ומלמדות שיטה כזאת או שיטה אחרת?

אורי מקלב: אני חושב שזה חלק חשוב.

יצחק קמחי: אני אשאל אותך איך אני יכול להציע לציבור להבחין בין חנות חשמל שתספק את המוצר לבין חנות חשמל שלא תספק את המוצר.

אורי מקלב: יש הבדל בין חשמלאי מוסמך לבין חשמלאי לא מוסמך והציבור יודע על כך.

אורי מקלב: אני חושב שדווקא משרד התעשייה שיפר מאוד את החלק שלו.

יצחק קמחי: לגבי הרישוי, אני מתאר לעצמי שהגברת צפניה תרחיב ותאמר במה אפשר לפקח עוד יותר.

יצחק קמחי: אני אומר שאני מסתכל על כלל העסקים במשק ומדובר בעשרות אלפי עסקים.

יצחק קמחי: אני לא יכול לדעת את האיתנות הכלכלית של כל עסק כי אני לא בודק את זה וגם אין מישהו שמסוגל לבדוק את זה.

יצחק קמחי: אם אלה נושאים של הסמכה, אפשר לפרסם.

אורי מקלב: הטעייה צרכנית.

יצחק קמחי: בתחום של הטעייה צרכנית או חשד להטעיה צרכנית, אני כן אבקש מעורך-דין שער, אולי יש לך את החומר או את דרך הפרסום, ואני אשמח אם תעביר אלי.

עטרה פרס: אני פניתי לאמון הציבור.

שלומית אבינח: אבל לאמון הציבור אין סמכויות.

עליזה צפניה: תוך כדי ששמעתי את הדברים הרגשיים, אני חושבת שאפשר אולי לעזור בזה שמוסד מוכר, ברגע שהוא מוכר על ידי איזשהו משרד ממשלתי, יש גם תנאי סף, יש מיון תלמידים, בודקים מי כן מסוגל, אולי צריכה להיות הכשרה קודמת, אולי צריך רקע מסוים אבל כאן הכל פתוח משום שהמוסד לא מוכר על ידי שום משרד ממשלתי.

עליזה צפניה: בבתי הספר שלנו יש מיון, יש תנאי סף שקובעים מי יכול להיכנס ומי לא יכול להיכנס, ואיזו תעודה מקבלים.

עליזה צפניה: כאן הכל פרוץ ואני חושבת שמכאן מתחילה הבעיה.

אורי מקלב: אנחנו נרצה בסוף הישיבה לקבל החלטה לקיים ישיבה מול המשרדים הממשלתיים.

אורי מקלב: אנחנו כן חושבים שאם אנחנו נגיע למסקנה שפרסום לגבי מי כן מוסמך, אנחנו יכולים גם ליידע את הציבור למשל באתר של משרדי הממשלה.

אורי מקלב: אני לא מדבר ספציפית על האנשים אבל הם צריכים לדעת אם למוסד יש את ההכרה, מה יקרה להם כשהם לא הולכים ללמוד במקום מוסמך וכולי.

עליזה צפניה: זה קיים בבתי ספר מאושרים.

שלומית אבינח: צריכה להיות רשימה של המוסדות המאושרים כדי שאנשים ידעו.

עליזה צפניה: אנחנו כותבים.

עליזה צפניה: מי שמפרסם פרסום מטעה, אנחנו יכולים להוריד לו את האישור.

שלומית אבינח: הבעיה שמפרסם מי שמלכתחילה אין לו אישור.

אורי מקלב: צריכה להיות אכיפה מסוימת ואנחנו צריכים לחשוב על נוהל בנושא הזה.

אדיב שרעבי: שמעתי כאן את המילה תפנית וזה קומם אותי בנושא הזה כי אני חושב שאנשי האוניברסיטה הפתוחה צריכים להיות כאן לגבי ההכרה שלהם בלימודים במכללה ומתן נקודות זכות.

אורי מקלב: הם לא מודעים לזה.

אדיב שרעבי: גם אני פעם ראשונה שומע על כך.

אדיב שרעבי: כנראה שהרבה גופים מסתתרים מאחורי המטריה של האוניברסיטה הפתוחה.

אדיב שרעבי: כאשר נתבקשתי לבדוק את הנושא ניגשתי לרשימות של המועצה להשכלה גבוהה וביקשתי מהם ללכת מספר שנים אחורנית ונמצא ששם כזה לא הופיע ברשימות.

אדיב שרעבי: יש גורם מפקח על נושא הכשרת עובדי הוראה.

אדיב שרעבי: המועצה להשכלה גבוהה מפקחת על המוסדות להשכלה גבוהה שמכשירים עובדי הוראה ונותנים לעובדי הוראה תואר אקדמי.

אדיב שרעבי: צריך להיות גוף שהוא מפקח אבל היום אין דבר כזה.

יצחק קמחי: זה משהו שהוא לא אקדמי.

יצחק קמחי: הוא תואר לא אקדמי.

אדיב שרעבי: צריך לסגור גם תארים לא אקדמיים כמו הכשרת עובדי הוראה שאין להם את האישור לתואר ב.א.

אדיב שרעבי: ויש גורם מסוים שמעביר במקרה את הרשימות אלי ואני, על סמך הרשימות הללו, מוציא את האישורים ואני יודע שהוא הגוף האחראי כלפי המדינה אם המוסד הזה עשה איזושהי טעות.

אורי מקלב: אתה אומר שגם אם זה לא מוסד אקדמאי, צריך שיהיה הבדל בכותרת בין גופים שנקראים מכללה, אבל מי שקורא לעצמו מכללה, הוא חייב לקבל אישור.

אורי מקלב: מי שיכול להיות טוב, יכול להיות טוב מוסד כזה או אחר.

אדיב שרעבי: נכון.

יצחק קמחי: בחוק המועצה להשכלה גבוהה יש מושגים שאסור להשתמש בהם.

יצחק קמחי: למשל, המוסד הזה לא יכול היה לקרוא לעצמו אוניברסיטת אלבאום אבל מכללה זה לא מושג שאפשר להשתמש בו.

יצחק קמחי: זה תיקון לחוק המועצה להשכלה גבוהה ויכול להיות שכדאי לזמן אותם ולשמוע אותם.

אורי מקלב: אדיב אומר שכדי למנוע הטעיה ציבורית וכדי שיהיה יותר פיקוח, צריך להבדיל בין מוסד מאושר לבין מוסד לא מאושר, ולא כל אחד שרוצה לקחת את השם, יוכל לקחת את השם.

אורי מקלב: שם של מכללה, אם היום מקובל שמכללות נותנות תארים, גם אם הם לא אקדמיים אבל הם תארים של מוסד מוכר, יש על זה ביקורת ואלה שקוראות לעצמן מכללה אבל אחרים יכולים לקרוא לעצמם בשמות אחרים אבל לא בשם מכללה.

אורי מקלב: אפשר לקרוא לזה אקדמיה, למרות שגם זה לפי דעתי שם לא נכון.

אדיב שרעבי: הם השתמשו במילה מרכז כדי אולי לצאת מתוך הדבר הזה.

אדיב שרעבי: השאלה איך הם הציגו את עצמם.

מאיה פוקס: הם הציגו את עצמם כמכללה.

מאיה פוקס: בפרסומים כתוב מכללת אלבאום.

מאיה פוקס: גם במכתבים שלהם אלינו זה כך.

אדיב שרעבי: אני מצטרף לדעתו של עורך-דין קמחי.

אדיב שרעבי: חייבת הוועדה ללכת לחקיקה יסודית.

אדיב שרעבי: אני לא יודע אם אפשר יהיה לכסות ולסגור את נושא התשלומים, תוכניות הלימודים ומספר התלמידים.

אדיב שרעבי: אני מנוסה בהתגלגלות בנושא חוק הפסיכומטרי אבל גם חוק הפסיכומטרי גדר פרצה ופתח פרצות אחרות.

אדיב שרעבי: הראש היהודי ממציא פטנטים וזה לא סוד, אבל גדר פרצה מסוימת, עזר למספר סטודנטים להתארגן מבחינת עוולות, קיפוח, חוזים כובלים וכדומה, כי עבדך הנאמן יושב שם על השיבר ואומר שאם החוזה לא עונה על החוק, אין אישורים.

אדיב שרעבי: לדוגמה, חוק חיילים משוחררים לצורך לימוד לבחינה הפסיכומטרית.

אדיב שרעבי: צריך לתת בידי העובדים את הכוח ואת החקיקה.

שלומית אבינח: ייקח זמן רב עד שיתקבל החוק.

שלומית אבינח: צריך להיות נוהל או תקנה.

אדיב שרעבי: אפשר לעשות הכל אבל תנו בידי האנשים שעושים את העבודה בשדה תקנה, נוהל או חקיקה.

שלומית אבינח: אני אומר את זה גם לפרוטוקול.

שלומית אבינח: אני מכהנת כמנהלת הוועדה מזה 12 שנים וכשהיגעה הפנייה של מירי, לא ידעתי שום דבר אבל באתי ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אורי מקלב שהוא יושב-ראש חדש, ואמרתי לו שיש כאן סיפור וצריך לראות מה עושים.

שלומית אבינח: כאשר דפנה התחילה לעשות התחקיר, כל פעם גילינו משהו נוסף.

שלומית אבינח: זה כמו אבן שמתגלגלת.

עליזה צפניה: מעבירים לסטודנט שממנו עובר הכסף למוסד.

שלומית אבינח: אני הבנתי שזה וולנטרי.

נועה חלד: הכסף של הפיקדון לדוגמא עובר ישירות מהבנק לאוניברסיטה.

שלומית אבינח: אני אומרת שצריך להיות נוהל.

שלומית אבינח: אני חושבת שהכיוון הוא לא חקיקה אלא פשוט נוהל בין-משרדי שצריך להיות מופץ בשיתוף בנק ישראל עם פיקוח יותר קפדני על העברת הכספים מבחינת הבנקים, שיהיה אישור בתוקף, שיהיה חידוד.

שלומית אבינח: כמו שעשינו לדוגמה במקרה סיוע בשכר-דירה, אז פרסמנו שזכותו של האדם לפנות לוועדה הבין-משרדית.

שלומית אבינח: שיהיה פרסום ויותר הפצה של הזכויות אבל צריך להיות איזשהו נוהל.

אורי מקלב: אנחנו נקיים ישיבה בנושא.

שלומית אבינח: אני אמרתי לפרוטוקול שלדעתי חקיקה היא לא כיוון נכון.

אדיב שרעבי: אז לא חקיקה, אבל שיהיה משהו ונסדיר את הנושא.

שלומית אבינח: לכן אני אומרת נוהל.

אורי מקלב: יכול להיות שנעשה נוהל ביניים ויכול להיות שכן צריך להגיע לחקיקה לטווח הארוך.

שלומית אבינח: בחקיקה תמיד יזכירו את הנושא התקציבי וכוח אדם.

אורי מקלב: חוץ מהנושא של פיקוח, אנחנו גם יכולים לבקש ולהגדיר מה זאת מכללה ומי יכול לקרוא לעצמו מכללה.

אדיב שרעבי: אני חוזר ואומר שוב שאני חושש שהאוניברסיטה הפתוחה מהווה כאן מטריה כדי שהם יזרו חול בעיני האנשים.

אדיב שרעבי: אותי זה מפחיד מאוד מאוד כי אני גוף שמוציא אישור לאוניברסיטה הפתוחה, לחוק חיילים משוחררים, והם באו בבקשות חוזרות לכל מיני גופים נוספים שהם ת"פ שלהם.

אדיב שרעבי: אצלי זה מדליק נורה אדומה.

שלומית אבינח: לא הבנתי את דבריך.

אדיב שרעבי: אני בעד זה שנציג האוניברסיטה הפתוחה יבוא ויסביר לנו את מרקם הקשרים שיש בין תפנית, שזה גוף של האוניברסיטה הפתוחה, לבין לדוגמה מכללת אלבאום כי לא העכבר הוא הגנב אלא החור הוא הגנב.

אדיב שרעבי: לכן צריך לבדוק.

אדיב שרעבי: אני חוזר ואומר, ואני מצטער שאני חוזר על זה, שברגע ששמעתי את המילה תפנית, התקוממתי.

אדיב שרעבי: צריך לבדוק.

אופיר שער: לגבי תפנית, מדובר באיזשהו פרוייקט.

אדיב שרעבי: אני חושש, אם אמרו תפנית ואמרו האוניברסיטה הפתוחה.

אורי מקלב: אתה טוען שברגע שהאוניברסיטה הפתוחה מאשרת שלימודים באלבאום – לא משנה באיזה קורס – מזכים בכך וכך נקודות, זה אומר שההטעיה מתחילה שם.

אורי מקלב: הציבור רואה שהאוניברסיטה הפתוחה נותנת מטריה או מקבלת את הלימודים האלה, זה אומר שמדובר בגוף מוסמך ומקצועי.

אדיב שרעבי: כן.

אדיב שרעבי: זאת הבעיה שלי.

אורי מקלב: אנחנו היינו צריכים להזמין לכאן את האוניברסיטה הפתוחה, אבל אנחנו נפנה אליה ונתנהל מולה בעניין הזה.

אורי מקלב: השאלה היא באיזה עוד מכללות מדובר שהאוניברסיטה הפתוחה מקבלת גם את הלימודים אצלן.

שלומית אבינח: בעקבות מה ששמעת כאן, אתה כמשרד החינוך מתכוון לפנות אליהם?

אדיב שרעבי: בסוף השנה שעברה נתתי להם אישור לשנתיים ואני מתכוון באמת להרים טלפון להנהלת האוניברסיטה הפתוחה ולשמוע מה זה כי הם ביקשו אישור חריג למספר תחומים שלא שייכים ללימודים אקדמיים.

אדיב שרעבי: משרד החינוך מוציא אישור לאוניברסיטאות תחת מספר מלים פשוטות כמו: לימודים לקראת תואר אקדמי.

אדיב שרעבי: יש להם שם, בתוך האוניברסיטה הפתוחה, עוד מחלקות ממחלקות שונות כמו לימודי אנגלית, לימודי הנדסה להסמכה וכדומה, ועל האישור הזה עם תופסים טרמפ ורצים קדימה.

אורי מקלב: אתה תקיים מעקב אחרי הדברים ותדווח לוועדה.

אורי מקלב: אני חושב שכבר התקדמנו התקדמות לא מעטה.

נועה חלד: כמשרד הביטחון, אנחנו מנסים מאוד להגן על החיילים ועל כספי הפיקדון.

נועה חלד: החיילים המשוחררים האלה הם צרכנים כמו כל צרכן אחר והם יודעים שהפיקדון הוא כסף שמגיע להם בגין שירותם הצבאי.

נועה חלד: הסמכות להכרה במוסדות לימוד לא ניתנה למשרד הביטחון אלא היא באמת בידי משרד החינוך ומשרד התעשייה.

נועה חלד: אנחנו חוזרים ואומרים לחיילים המשוחררים - בכנסים, בידיעון שאנחנו מפרסמים, באינטרנט - שיהיו צרכנים נבונים, שיבדקו הכרה, שיבדקו את ההנחות וכולי.

נועה חלד: הבחירה בסופו של דבר היא של החייל המשוחרר.

נועה חלד: אנחנו אומרים לו שיבדוק את החוזה שבתי הספר מחתימים אותו עליו כי המטרה של בתי הספר – ואין מה לעשות – היא מטרה של כסף והיא מטרה רווחית.

נועה חלד: אנחנו אומרים לחיילים משוחררים שלא יחתמו אלא שיבדקו.

שלומית אבינח: למה לא מעבירים את הכסף ישירות לבית הספר?

נועה חלד: יש בעיה.

נועה חלד: תשאלי את משרד התעשייה ואת משרד החינוך.

נועה חלד: אין מספרי חשבונות וזה מאוד מורכב.

נועה חלד: מבחינתי, אם היה אפשר להעביר את זה ישירות לבית הספר, זה היה בסדר גמור.

אורי מקלב: אולי הבנקים היו יכולים להעביר את זה ישירות למוסד.

נועה חלד: אני לא יודעת איך עושים את זה.

קריאה: גם זה לא היה עוזר.

אורי מקלב: לא נראה לי שהבנק היה נותן את הכסף במזומן.

אורי מקלב: אם הבנק היה מעביר את התשלום, יכול להיות שהיינו יכולים להציל חלק מהכסף לגבי החיילים המשוחררים.

נועה חלד: יכול להיות שכך צריך אני חייבת לומר שגם באוניברסיטאות יש הרבה חיילים משוחררים שמשלמים בתשלום אחד כי האוניברסיטאות אומרות שבצורה כזאת הם ישלמו קצת פחות.

נועה חלד: אני כרגע בכל-זאת משווה בין האוניברסיטאות לבין מרכזים או מכללות ויכול להיות שצריך להתנות את האישור של הפיקדון בחוזה שאומר שאותו חייל משוחרר יקבל את הכספים שלו בתהליך ולא בתשלום אחד אבל שזה לא יפגע בהנחה.

נועה חלד: קטונתי מליצור חוזים כאלה ואני גם לא הסמכות שנותנת את האישור לפיקדון אבל אני רוצה שלא ייפגעו חיילים משוחררים וגם אלה שהם לא חיילים משוחררים.

שלומית אבינח: את לא הסמכות אבל את הקרן לחיילים משוחררים.

נועה חלד: אנחנו יכולים עם משרד התעשייה לנסות להגיע לזה.

אורי מקלב: נכון שבאופן יחסי אין הרבה מקרים כאלה אבל מצד שני לכן גם הפרמיה תהיה מאוד נמוכה.

אורי מקלב: השאלה מה היה קורה אם אתם הייתם עושים ביטוח על הכספים האלה ואני מדבר על ביטוח מקצועי שאומר שאם אותו אדם לא קיבל את השירות, הוא מקבל את כספי הביטוח.

נועה חלד: אני לא יודעת מה זה הביטוח הזה.

קריאה: צריך להנחות את הבנקים שלא לתת את הכסף הזה.

אורי מקלב: זה עוד נושא.

נועה חלד: אנחנו מסבירים אבל מדובר בחבר'ה צעירים ולצערי כמו שהם בוחרים הרבה פעמים לנסוע להודו וכדומה, הם לא מקשיבים למה שאנחנו אומרים להם.

אופיר שער: נאמר להם שם לא לשלם בתשלום אחד?

נועה חלד: החייל יודע שהוא צריך להגיע עם אישור תקף כאשר הקורס שהוא לומד מצוין כקורס שהוכר לצורך שימוש בפיקדון.

עטרה פרס: ההונאה הייתה מהתחלה.

עטרה פרס: ההונאה הייתה שמכללת אלבאום שהייתה במצב קשה, גנבה – וסליחה שאני אומרת את זה – כספים מאנשים.

עטרה פרס: אני חושבת שעל זה צריך להרים אותם על טיל, את אותה גברת אלקנה, ולהביא אותו למשפט פלילי כי מה שהיא עשתה כאן זאת פשוט הונאת הציבור.

אורי מקלב: אין ספק.

נועה חלד: לצערי הלימודים שלהם לא שווים הרבה במדינת ישראל.

נועה חלד: זה עצוב לי מאוד אבל אני לא סמכות פדגוגית.

אורי מקלב: אנחנו כן רוצים לבדוק את המקרים האלה במיוחד כשאת אומרת שהבנק יכול לשחרר את הכסף רק אם הם הביאו אישור ממקום מוסמך.

אורי מקלב: לכאורה לא היה אישור מוסמך ללימודים והבנק כן שחרר את הכסף, אנחנו רוצים לראות האם אפשר לעמוד מול הבנקים, שאתם תעמדו מול הבנקים, ואם הם שחררו את הכסף שלא לפי התנאים, הם צריכים להיות אחראים לכך.

עליזה צפניה: בשנת 2008 הבנק שחרר את הכסף על סמך אישור של קורס אחר.

אורי מקלב: אבל זה לא קורס נכון.

נועה חלד: אחד המקרים הוא באמת המקרה של הבת שלך.

נועה חלד: לנו יש הסכם מול הבנקים.

נועה חלד: במידה שהבנק התנהל ברשלנות, יש לנו כמשרד הביטחון אפשרות לפנות אליו וכדומה.

נועה חלד: בשני המקרים האלה, כולל המקרה של הבת שלך, הפעולות התבצעו בינואר.

נועה חלד: אנחנו ביקשנו מבנק הפועלים ומבנק לאומי לקבל מהארכיון את החומר של הפעולה, כיוון שהבת שלה ועוד מישהו הגיעו אל הבנק בינואר 2009 עם אישורים.

נועה חלד: לפני שאנחנו פונים לבנק ואומרים לו שהוא התרשל או נהג שלא כשורה, אנחנו צריכים את החומר לגבי הפנייה של הבת שלך ואותו טרם קיבלנו.

אורי מקלב: אם אנחנו יכולים לסכם את זה, אתם תבדקו.

נועה חלד: את שני המקרים שנתנו בינואר, כאשר לא היה אישור, אנחנו בודקים.

אורי מקלב: גם לגבי המקרים האלה שכן ניתנו בדצמבר, השאלה אם היה באמת אישור לגבי הקורס הזה או שזה היה אישור שלא קשור אליו.

שלומית אבינח: דוקטור בלאיש, היה אישור או לא היה אישור?

מישל בלאיש: לפי הארכיב, לגבי סיוע בעזרת בעלי חיים, לא היה שום אישור, אבל אומרת עליזה צפניה שיש אישור.

אורי מקלב: לבנק כן יש ביטוח וגם אם אין לו ביטוח, הוא לא ייפול בעניין הזה.

אורי מקלב: אם נניח המכללה נתנה אישור מזויף ולא נכון, לכאורה לבנק יש ביטוח על זה.

אורי מקלב: זה כמו שמישהו הוציא שיק ומתברר שהחתימה הייתה מזויפת ובמקרה כזה לא האזרח מחשבונו הוצא הכסף הוא זה שנושא באחריות אלא הבנק נושא באחריות.

אורי מקלב: היום הבנקים משתכללים והם בדיקה מדגמית של חתימות.

אורי מקלב: אין ספק שיש ביטוח בעניין הזה וצריך לבדוק במטרה להציל כמה אנשים.

אופיר שער: אתה מדבר בשניים או בשישה אנשים.

אורי מקלב: אבל עשינו משהו.

אורי מקלב: כל אחד הוא עולם ומלואה.

אורי מקלב: במקרה כזה עזרנו לכמה אנשים ומצד שני בנושאים הציבוריים אף אחד לא ייפול.

נועה חלד: אני רוצה להבהיר בצורה מאוד ברורה ולומר שמשרד הביטחון מטפל בפיקדונות, במענקי השחרור לחיילים על פי חוק.

נועה חלד: משרד הביטחון לא אחראי על הבחירות של החיילים.

נועה חלד: ברגע שיש אישור של המוסדות שקיבלו את הסמכות, ברגע שהבת שלך בחרה ללמוד בבית ספר מסוים, אנחנו מאפשרים לה להוציא את כספי הפיקדון.

אורי מקלב: לגבי משרד הביטחון, החיילים המשוחררים היו אלה שהציפו את הנושא והביאו אותו בפני הוועדה, ולכן אני מבקש שתנסו לבחון את הנושא בכמה היבטים.

אורי מקלב: כמו שאמרנו בסוף, תבדקו באופן פרטני לגבי החיילים האלה, אחרי שתקבלו את המסמכים שביקשתם, ותבדקו נקודתית לגבי המקרים אותם אנחנו מכירים.

נועה חלד: משרד הביטחון לא יכול להתחיל לעשות בקרה על מכללות.

אורי מקלב: לא אתם.

אורי מקלב: הבנקים.

אורי מקלב: אתם צריכים להוציא את החוזר לבנקים שהם צריכים להקפיד ולא לשחרר את הכסף ללא שיש את האישור.

נועה חלד: הם יודעים את זה.

אורי מקלב: אם אנחנו נעשה את כל התיקונים שאנחנו רוצים ותהיה רשימה של המוסדות שכן יש להם רשיון, הבנק צריך לבדוק האם המוסד נמצא ברשימה של המוסדות המוכרים.

נועה חלד: אני חייבת לומר שאנחנו מנסים להגיע למערכות ממוחשבות.

אורי מקלב: בכל זה נדון בישיבה המקצועית שנקיים עם המשרדים.

אורי מקלב: אנחנו גם מבקשים לבדוק את נושא הביטוח.

אורי מקלב: לשבת עם חברות הביטוח ולראות מה ההצעות.

אורי מקלב: אני מדבר על ביטוח כללי על כל כספי החיילים המשוחררים.

אורי מקלב: אנחנו כן יודעים שהחייל יכול לבחור בהרבה מגמות למרות שאנחנו כאן סוגרים אותו רק בנושא של ההכשרה הלימודית.

קריאה: קורס מקרמה.

אורי מקלב: אשתי יוצאת עכשיו לשנת שבתון וראיתי את החומר שהיא מקבלת הביתה.

אדיב שרעבי: לגבי המורים זה משרד החינוך, האגף להשתלמויות.

אורי מקלב: שם אולי יש איזו ביקורת אבל אני רואה שהיא מקבלת מכתבים ממקומות שאין לי ספק שהם לא מוכרים והם מציעים מגוון שלם של דברים.

עטרה פרס: גם החיילים המשוחררים – אני יכולה לומר לך מהדואר שמגיע אל הבת שלי – מקבלים מכל מיני מקומות ואני לא יודעת מהיכן הם קיבלו את השמות שלהם בכלל.

נועה חלד: אני מסכימה אתך.

נועה חלד: אנחנו כמשרד הביטחון לא יודעים איך בתי ספר מגיעים לנתונים על חיילים משוחררים.

נועה חלד: אנחנו לא מצליחים להבין את זה.

עטרה פרס: איך הם יודעים שהבת שלי מתעסקת ברכיבה, שיש לה אסמכתא לרכיבה?

אורי מקלב: אנחנו בכנסת מנסים לסגור את הנושאים שקשורים במה שנקרא חופש המידע, מה מותר להעביר ומה לא מותר להעביר.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שזה נושא מאוד פרוץ.

עודדה פרץ: עלו כאן נושאים רבים אבל אני אתייחס להיבט הכספי.

עודדה פרץ: אני מאוד תומכת בעניין הזה של הפיקוח על המכללות.

יצחק קמחי: אלא אם הבנק ידע שהחברה האת נמצאת בקשיים.

עטרה פרס: כתוב כאן.

עטרה פרס: "לפי חוק כרטיסי החיוב, "אין באפשרותנו לצערנו להיענות לבקשתך לזיכוי".

יצחק קמחי: תיקון מספר 4 לחוק כרטיסי חיוב שנכנס לתוקף בינואר.

חנה פוקס: מי שמשלם את כל הכסף באשראי, זה אותו הדבר לגבי מה שאת אמרת שהלכת הסכום?

יצחק קמחי: בתשלום אחד, אלא אם בחרה ידעו שמכללת אלבאום לא מתפקדת.

יצחק קמחי: יש סייגים בחוק.

חנה פוקס: איך אפשר לדעת אם הם ידעו או לא?

יצחק קמחי: יש סייגים.

יצחק קמחי: צריך לבדוק את זה, ושוב, זה נושא לבדיקה גם של המפרק.

יצחק קמחי: יש כאן עבודת חקירה מאוד אינטנסיבית.

שי חכם: אני חייב לומר שהכסף הוא לא הנושא שמטריד אותנו.

עודדה פרץ: אני מבנק ישראל ואני מתייחסת לנושא הכספי.

עודדה פרץ: אני מסכימה אתך שהעניין של התעודה הוא הרבה יותר קריטי, אבל אני מדברת רק מההיבט הכספי.

יצחק קמחי: איך אתה כותב היום שיק?

שי חכם: אני מגביל את הסחירות שלו.

יצחק קמחי: מה אתה כותב?

שי חכם: אני מוחק את לפקודת, עושה קרוס ולמוטב בלבד.

יצחק קמחי: אז אתה יודע את הדברים.

יצחק קמחי: אתה יודע איפה זה נמצא?

יצחק קמחי: זה נמצא אצל כל אחד בפנקס השיקים שלו.

יצחק קמחי: על גב השיק יש את הדרך לבוא ולהגביל את הסחירות.

יצחק קמחי: תוציאו את פנקס השיקים, אם למישהו יש, ותסתכלו בגב השיק ותראו שם את ההוראות איך לעשות את זה.

יצחק קמחי: ההדרכה ישנה.

יצחק קמחי: שנית, אפשר להזמין מראש שיקים מוגבלים, שהם רק למוטב בלבד ואי אפשר לסחר אותם.

שי חכם: ברשותך, גם אני רוצה לשאול אותך שאלה.

שי חכם: נניח שההורים של נעמה היו כותבים למוטב בלבד.

יצחק קמחי: הבנק לא יכול להגיע לזה.

שי חכם: זה היה פותר את הבעיה שהיא השקיעה סתם שלוש שנים?

יצחק קמחי: לא.

שלומית אבינח: גברת פרץ היא נציגת בנק ישראל ולא נציגה לצורך התעודות.

עטרה פרס: אותם תלמידים שהתחילו רכיבה טיפולית, אי אפשר להעביר אותם ללמוד במקום אחר.

נועה חלד: אני מדברת על אותם חיילים משוחררים שהתחילו ללמוד רכיבה טיפולית, השתמשו בפיקדון ונשארו ללא פיקדון, והשאלה אם הוועדה תוכל לפנות למכללת רופין או למכון וינגייט, שם יש רכיבה טיפולית, כדי הם יהיו מוכנים לקבל את התלמידים האלה ללא תשלום או בתשלום סמלי כלשהו.

נועה חלד: אנחנו בעד שהם ימשיכו ללמוד.

אורי מקלב: אתם בכל אופן גוף שמכוון וגם לכם יש כוח, ולכן נבקש שזה יהיה בשיתוף פעולה גם עם משרד הביטחון וגם עם הקרן.

אורי מקלב: אני מדבר על אלה שיש להם אלטרנטיבה.

עודדה פרץ: בעניין של שיקים זה מאוד משמעותי כי הם הגבילו את הסחירות.

עודדה פרץ: גם בנושא של חפציבה עזרנו במיליוני שקלים לאנשים שהגבילו את הסחירות ומי שלא הגביל את הסחירות, לא יכולנו לעזור לו.

אופיר שער: באלבאום, גם מי שנתן למוטב בלבד, אני מבין שהוא עבר לגוף אחר.

אורי מקלב: אני מציע שאחרי הישיבה תשבו עם גברת פרץ בנושא המקצועי.

אורי מקלב: עורכת-דין פרץ הסכימה לשבת אתכם אחרי הישיבה כדי לבדוק את הנושא המקצועי, במידה שיש כאן פרצה או מה הסמכות של בנק ישראל להתערב בנושא התשלומים.

עודדה פרץ: אם בנק פועל בניגוד לחוק, כמובן שאנחנו מתערבים אבל לא נראה לי שזה המצב.

עודדה פרץ: בהחלט אנחנו נבדוק כל מקרה.

עודדה פרץ: אני מבינה שיש הסכם בין הבנקים לבין משרד הביטחון לגבי איך נותנים את הפיקדון הזה לחיילים ואני מבינה שהמגמה שלכם היא להרחיב את האחריות של הבנקים.

עודדה פרץ: אני רוצה להסתייג מזה כי אני לא חושבת שזאת אחריות הבנקים להבטיח את זה שהחייל יקבל את הפיקדון לפי כל מיני תנאים אלא אני חושבת שזאת אחריות של משרד הביטחון להבטיח את זה שחיילים יקבלו את הפיקדון שלהם בהתאם לתנאים שמשרד הביטחון קובע.

עודדה פרץ: לפעמים זה נוח להטיל על בנקים אחריות שלא רלוונטית להם אבל אני מבינה שבמצב הקיים יש להם, בהתאם לחוק, איזושהי אחריות והנה בנק פעל בניגוד לאחריות הזאת.

שלומית אבינח: אבל אם הכסף ניתן על סמך אישור שלא בתוקף, זאת כן רשלנות של בנק.

עודדה פרץ: אני לא מכירה את הנושא הזה, אבל אם במצב הקיים היום, לפי החוזה של משרד הביטחון, הוא חייב לבדוק איזשהו אישור והוא לא בדק אותו ובניגוד לאישור הזה הוא התרשל ונתן את הכסף, אז כמובן שיש לו אחריות, אני מניחה, בהתאם לחוזה.

עודדה פרץ: את המקרים האלה אפשר לבדוק לגופם אבל אני מדברת על העתיד.

אורי מקלב: אנחנו מדברים גם על המקרים הספציפיים.

אורי מקלב: משרד הביטחון יצטרך לעמוד מול הבנקים במקרים האלה.

עודדה פרץ: אם הם נתקלים בקושי, שייפנו אלינו.

שלומית אבינח: אני חושבת שמלכתחילה צריך לפנות אליכם כדי שתהיו מעורבים בכל הנושא.

עודדה פרץ: אלינו הנושא הזה עדיין לא הגיע.

אורי מקלב: אם זאת פנייה בכתב, צריך להיות העתק אליכם.

נועה חלד: אין לנו בעיה.

נועה חלד: יש לנון חשבות שעובדת מול כל הבנקים והסניפים.

אורי מקלב: אני חושב ש-14 בנקים עובדים.

עודדה פרץ: הבנקים כאן הם צינור להעברת הכספים.

עודדה פרץ: לפי החוזה יש להם אחריות כזאת, ואם הם לא בדקו והתרשלו, בוודאי שהם אחראים ואין שום בעיה.

עודדה פרץ: אני אומרת שלגבי העתיד אני לא חושבת שצריך להרחיב את האחריות שלהם אלא להפך, צריך אולי בכלל להוציא אותם מהתמונה ולהעביר את כל הטיפול בנושא הזה רק למשרד הביטחון.

דפנה סידס-כהן: השאלה היא האם משרד התעשייה או מי מהמשרדים יוכל לגבש איזשהו נוהל לפיו יהיה אפשר לבקש ביטוח כללי מכלל המכללות כפי שקיים במקרים אחרים.

דפנה סידס-כהן: במקרה שאחת מהמכללות או אחד ממרכזי הלימוד המוכרים פושט את הרגל, יש איזושהי ערבות לאותו תלמיד ששילם את כספו והוא אכן יקבל תמורה עבור מה שהוא שילם.

אורי מקלב: דיברתי על הבנק עצמו כאשר לכאורה במקרה הזה יש תעודות מזויפות או שמישהו מציג מצג שווא.

עודדה פרץ: אם הבנק התרשל, הוא צריך לשלם.

אורי מקלב: אחד תלוי בשני.

אורי מקלב: אנחנו נעשה רשימה של מקומות מוסמכים והבנק צריך לבדוק האם המוסד הזה ברשימה.

שלומית אבינח: לפי מה שעולה כאן לפי ששת המקרים, מדובר בקורס שלא היה מאושר.

שלומית אבינח: ניתנו כספי פיקדון לקורס לא מאושר.

עודדה פרץ: אנחנו נבדוק את הנסיבות.

אורי מקלב: השאלה אם זה היה בינואר או בדצמבר והשאלה אם זה היה קורס.

אורי מקלב: צריך לבדוק את זה.

עליזה צפניה: הכספים ניתנו ב-2008, עת היה אישור.

שלומית אבינח: דוקטור בלאיש אומר לא היה אישור.

עליזה צפניה: על סמך האישור הזה הוצא הכסף והבנק בסדר.

עליזה צפניה: האישור שהוצג להם היה אישור נכון.

אורי מקלב: אנחנו נסכם שאתם תבדקו את זה עוד פעם ונרצה לקבל את התשובות ואת הבדיקה.

אורי מקלב: תבדקו אם מדובר בקורס אחד או לא בקורס אחד.

אופיר שער: כבר בפתח הדברים ברור, וגם הדברים כאן נאמרו, ולדעתי אנחנו באיזשהו קצה קרחון שמעלה כל כך הרבה סוגיות וכל כך הרבה דברים.

אופיר שער: יתכן שהישיבה הזאת לא תכיל את כל הדברים והשאלה אם יהיה המשך או לא ועל כך היושב-ראש יחליט.

אופיר שער: בוודאי שגם כאשר נגיע לשלב הסיכומים, חשוב שיהיה פה את הדגש הן על פן החיילים המשוחררים ואני שומע כאן את הדברים שנאמרו ואני מבין שסיעור המוחות שנעשה כאן, אני משוכנע שיהיה לו את ההמשך כדי למצוא את המענה, וגם נושא הכספים כאשר מדובר בהון עתק של עשרות אלפי שקלים – ונכפיל את הסכומים ב-400 סטודנטים – שירדו לטמיון.

אופיר שער: עורך-דין קמחי אומר שהוא לא ייתן את המענה, אבל כאן אני קורא לוועדה ואומר שיכול להיות שצריך לתת את הדעת איך לא להשאיר את כל מאות הסטודנטים מול שוקת שבורה.

אופיר שער: אני כעורך-דין שמייצג, מנסה לפנות אל המפרק שלא נמצא כאן או לחשוב על דברים, אבל אני קורא לוועדה שאם ישנם גופים שיהיו מוכנים לקלוט את אותם סטודנטים שלא סיימו את הכשרתם, בוודאי שנים א', ב' ו-ג', כדי שכל השנים שהם למדו לא ירדו לטמיון.

שלומית אבינח: השאלה בכמה סטודנטים מדובר.

שלומית אבינח: השאלה אם יש למישהו מספרים.

עטרה פרס: בחיפה בסביבות 20.

אופיר שער: מבחינת המספרים, ניתן יהיה לאתר את המספרים האלה.

שלומית אבינח: כדי להיות קונקרטיים, צריך לדעת באיזה מספרים מדובר.

שלומית אבינח: אנחנו לא יכולים לפנות בעלמא.

אופיר שער: ודאי שלא, אבל הפנייה יכולה להיות מסודרת כלפי גופים שונים כי אני מבין שכבר נעשו בירורים.

שלומית אבינח: כשהכנסת פונה, זה קצת נראה אחרת.

אופיר שער: הנתונים ייאספו ויינתנו בצורה מסודרת ככל שאפשר.

אופיר שער: מעבר ללימודים, לדעתי למעלה מ-100 סטודנטים נדרשים למעשה להשלים איזושהי התמחות טיפולית כדי לסיים את כל התהליך הזה.

אבי ליליאן: אני רופא וטרינר, אני מורה עם תעודת הוראה ובעלים של מכללה – מגן דוד ירוק - כבר 15 שנים.

אבי ליליאן: אני מניח שרוב האנשים כאן כבר מכירים אותי.

שלומית אבינח: המכללה שלך מוכרת על ידי משרדי הממשלה?

אבי ליליאן: אני אגיע לזה.

אבי ליליאן: אני מיד אסביר את הכל.

אבי ליליאן: ב-15 השנים האחרונות עשיתי סוג של עוד דוקטורט רק על הנושא הזה ולכן יש לי הרבה מאוד תשובות ואני קודם כל אתחיל מהסוף.

אבי ליליאן: אני מציע – וזה הסיפא של הדברים, ואני אגיע תכף לתשובות לשאלות ששאלתם – להקים את המל"מ תחת משרד התעשייה.

אבי ליליאן: המל"מ תהיה המועצה להשכלה מקצועית שהיא המקבילה של המועצה להשכלה גבוהה.

אבי ליליאן: לא כל אחד צריך ורוצה תואר אקדמי.

אבי ליליאן: כמו שאמרתי, יש אנשים שרוצים ללמוד חשמלאות, יש אנשים שרוצים ללמוד את תחום הרכב, יש אנשים שרוצים ללמוד את תחום הביטוח ויש אנשים, רחמנא ליצלן, שרוצים ללמוד את תחום הסיוע הטיפולי בעזרת בעלי חיים.

אבי ליליאן: כל אלה אינם תארים אקדמאים אבל אלה הם תארים שחייבים שיהיה עליהם פיקוח על ידי המדינה.

אבי ליליאן: לכן, להקים את המל"מ, זה יכול לתת פתרונות לכל הנושאים אותם העלו כאן הנוכחים.

אבי ליליאן: מועצה בראשות פרופסורים במסגרת משרד התעשייה שתבדוק כל אחד שרוצה להגיש בקשה להקמת מכללה.

אבי ליליאן: אם אני למשל רוצה להקים מחר מכללה לנהגי משאיות, כמו שגברת צפניה אמרה, צריך לבדוק מי צוות ההוראה, מה תוכנית הלימודים ומהו בית הספר וזאת כדי שלא יבואו וישימו אותו בקרוואנים.

עליזה צפניה: לגמול השתלמות.

דפנה סידס-כהן: כמכללה באופן כללי, אתם מוכרים?

אבי ליליאן: לא.

אבי ליליאן: כל קורס מוכר לצורך גמולי השתלמות ויש לנו פיקוח מאוד הדוק.

אבי ליליאן: אנחנו מוכרים על ידי האגף להכשרת מבוגרים לגמול ההשתלמות.

אבי ליליאן: יש לנו פיקוח מאוד הדוק כולל אגף אחר במשרד החינוך.

אבי ליליאן: יש אצלנו גם קבוצה של מורים שבאה ללמוד אצלנו וביקשנו וקיבלנו בזמנו את הפיקוח לתעודת הוראה, לשנת שבתון למורים.

אבי ליליאן: למשל, אשתי כאן היא מורה לילדים אוטיסטים, היא למדה אצלנו לפני עשר שנים ויש לה אישור של האגף להכשרת מורים.

אורי מקלב: אתם מפוקחים על ידי משרד התעשייה?

אבי ליליאן: לצורך חיילים משוחררים.

אורי מקלב: דהיינו, באישור הזה, אם הבנק נתן את התשלום ללימודים, הוא עמד בתקנה?

אבי ליליאן: בוודאי.

אבי ליליאן: אני לא יכול לקבל את הכסף בלי האישור שלהם.

אבי ליליאן: כל שנה בשנה אני מקבל את האישור מחדש.

אבי ליליאן: כל שנה בינואר – אנחנו מבקשים מהם חצי שנה מראש – אני מקבל את האישור אחרי שהם בדקו אותנו מחדש ורואים האם בית הספר שלנו עומד בתקן, אני שוכר את אשכול הפיס ומוציא הרבה כסף, הם בודקים האם אנחנו מבוטחים, מי הם המרצים אצלנו וכל מרצה חדש שאני קולט, אני שולח להם את קורות החיים שלו.

אבי ליליאן: מרצה שעזב, אני גם צריך לדווח להם על עזיבתו.

אבי ליליאן: אני מעסיק מעל 20 מרצים.

אורי מקלב: התברר לי שאתה כן מטפל בנושא הזה של טיפול ברכיבה.

אבי ליליאן: בשנת 1996 יצרתי את התחום שנקרא סיוע לטיפול בעזרת בעלי חיים.

אבי ליליאן: כאן אני חייב להבהיר כמה דברים כי גם על זה עשיתי מחקר.

קריאה: התואר הוא מטפל מוסמך בשיטת אלבאום.

שי חכם: מה זאת אומרת תואר טיפולי?

שי חכם: תעודה טיפולית.

אבי ליליאן: לא, אין דבר כזה.

אבי ליליאן: כבר עשרים שנים מנסים לחוקק במדינת ישראל את חוק הפסיכו-תרפיה.

אבי ליליאן: יש קרוב ל-15 אלף אנשים בישראל שעוסקים בפסיכו-תרפיה והם אינם מורשים בגלל שאין חוק.

אבי ליליאן: יש הרבה אנשים, כולל אנשי ציבור, שעוסקים בתחומים אבל בגלל שאין חוק פסיכו-תרפיה, למעשה כבוד היושב-ראש אתה מחר יכול לפתוח קליניקה לטיפול בעזרת ספגטי.

אבי ליליאן: כל עוד אתה נותן קבלה וחשבונית כחוק, אי אפשר לעשות לך שום דבר.

אבי ליליאן: אתה מחר יכול לשכור חנות, לשים שלט ולעבוד.

אורי מקלב: מצד אחד אתה אומר שזה יכול להיעשות אבל מצד שני אתה אומר שמוסמכים רק אלה שמטפלים.

אבי ליליאן: לא, לא אמרתי מטפלים.

אבי ליליאן: דיברתי על סיוע לטיפול.

אבי ליליאן: לא דיברתי על מטפלים.

אבי ליליאן: מטפלים אלה הם רק עם תארים.

אבי ליליאן: אני כרגע מלמד אצלי שמונה או עשרה תלמידים שנשלחו אלי מאלבאום ואני כרגע נמצא בחור תקציבי אדיר.

מאיה פוקס: אם לך אין פיקוח, למה אתה נותן תעודות של מטפל?

אבי ליליאן: אני מעולם לא נתתי תעודה של מטפל.

אבי ליליאן: אני מדבר על סיוע לטיפול בעזרת בעלי חיים.

אבי ליליאן: אנחנו לא נותנים תעודה של מטפל.

אבי ליליאן: לעולם לא.

אבי ליליאן: אני תמיד מרצה ותמיד מסביר לכל תלמיד ובכל ידיעון, וגם ב-YNET כבר הרבה מאוד שנים אני ממליץ על הנושא הזה ואומר שלא ייפלו בפח הזה וכי אין קיצורי דרך.

אבי ליליאן: האיש לא יהיה פסיכולוג בשנה.

אבי ליליאן: כדי ללמוד פסיכולוגיה, אתה צריך ללמוד שבע שנים.

אבי ליליאן: אתה רוצה לעזור לפסיכולוג בעבודתו?

אבי ליליאן: לבריאות, קח קורס שמוכר על ידי המדינה, תהיה מסייע לטיפול.

שיראל שלם: אבל יש עוד שיטות שמקבילות שיכולות אולי לעזור לי להיכנס ואני לא אצטרך לשלם.

שיראל שלם: אם אני צריכה ללמוד שיטה חדשה, זה אומר עוד 18 אלף שקלים.

אבי ליליאן: את צודקת, אבל העניין הוא שהדברים האלה לא עמדו במבחן.

אבי ליליאן: אני מציע שתוקם קרן שתבדוק את הנושא הזה, איך אפשר לעזור לאנשים שנמצאים לקראת סוף התואר כמו הגברת הזאת או אשתו של האדון הזה שאומרת שהיא השקיעה שלוש-ארבע שנים, עוד מעט היא מרגישה שהתעודה אצלה, אבל היא לא אצלה.

אבי ליליאן: לו היא הייתה מסיימת לפני שנה, היא הייתה עכשיו עובדת בלי שום בעיה אבל עכשיו היא נשארה בלי כסף ובלי תואר.

אורי מקלב: הגענו לשלב הסיכומים.

אורי מקלב: הישיבה התארכה מעל המשוער.

שלומית אבינח: הרבה מעל המשוער.

אורי מקלב: שמענו את הדברים והזדהינו אתם.

אורי מקלב: אני רוצה לומר לאלה שיזמו את הדיון, בזכותכם התקיימה הישיבה.

אורי מקלב: אנחנו שותפים אתכם במה שעברתם ואנחנו שותפים אמיתיים.

אורי מקלב: הצלחתם להביא לידי ביטוי מה עבר עליכם ומה אתם עוברים.

אורי מקלב: אתם מייצגים עוד רבים שנפגעו.

אורי מקלב: אנחנו רוצים ככל האפשר לעזור לכם ונעשה זאת בכמה דרכים.

אורי מקלב: כמו כן אנחנו ננסה לעזור לאלה שלמדו עד עכשיו כדי שהם יצאו עם משהו ביד לגבי מה שלמדו, כך שהלימודים עד עתה לא היו לריק.

אורי מקלב: אנחנו ממליצים לכם לפנות למחלקת ההונאה במשטרה.

אורי מקלב: אני חושב שלא מדובר כאן במכללה שנפלה, דבר שיכול לקרות למרות שלא צריך לקרות, אלא הייתה כאן הטעיה שיווקית והונאה בהתנהלות, במיוחד בתקופה האחרונה.

אורי מקלב: זאת הונאה אמיתית שאחד קורא לה עוקץ ואחד יכול לקרוא לה הונאה חמורה.

אורי מקלב: לקחו מאנשים את כל מה שיש להם ואת הפרוטות שאין להם ומטעים אותם בזמן שהגוף כבר ידע שהוא לא יכול לספק את השירות, דבר שהוא חמור מאוד כשלעצמו והוא גם מלמד על אופן ההתנהלות.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שהמקרה שקרה מלמד אותנו דברים אחרים.

אורי מקלב: אנחנו נרצה לשבת ביחד ולראות איך אנחנו מקדמים לפני החקיקה איזשהו נוהל של התנהלות כדי שהדברים האלה לא יחזרו על עצמם.

אורי מקלב: נרצה שיהיה פיקוח על מי שכן יש לו אישור ופיקוח על אלה שלוקחים את השם ללא סמכות.

אורי מקלב: כל הנושא של המכללות חייב לקבל היבט מקצועי רחב יותר.

אורי מקלב: יכול להיות שכל משרד אחראי על החלק שלו, אבל אנחנו צריכים לעשות ביחד עבודה בין-משרדית כדי שנדע איך אנחנו פועלים, מתנהלים ונותנים למכללות להתנהל.

אורי מקלב: ההצעה הזאת להקים גוף שייקרא מל"מ או בשם אחר, אני חושב שזאת הצעה נכונה.

אורי מקלב: צריך להביא לידיעת הציבור מה כן מאושר ומה לא מאושר, מה קורה כאשר הולכים ללמוד במוסדות לא מוסמכים.

אורי מקלב: אנשים שמשקיעים את כספם צריכים לדעת את זה.

אורי מקלב: צריך לכן לתת את כל המידע כדי שאנשים ידעו לקראת מה הם הולכים.

אורי מקלב: אנחנו כן בטוחים שאנשים עושים את זה מתוך קיצורי דרך או לא, אלא הם עושים זאת מתוך תמימות.

אורי מקלב: בעוד כחודש נקיים ישיבה מקצועית נוספת ונקיים ישיבת מעקב כדי לראות איך התקדמנו בכל הנושאים האלה.

אורי מקלב: אם תרצו לדון בנושא הפיקוח על הבנקים, עורכת-דין פרץ תעזור בנושא.

אבי ליליאן: אני מבקש להיות מוזמן לישיבה המקצועית.

אורי מקלב: זאת תהיה ישיבה מקצועית רק בהשתתפות המשרדים.

אורי מקלב: לישיבה הפומבית תוכל להיות מוזמן.

הוא כדלהלן: בכוונתנו לפנות לשרי התעשייה, החינוך והביטחון בבקשה לנסח נוהל עבודה מסודר לגבי רישוי מכללות ואופן השימוש והתשלום בדמי הפיקדון לחיילים משוחררים.

הוא כדלהלן: בנוהל ייקבע כי, כל גוף המתיימר לקרוא לעצמו מכללה, יידרש לקבל אישור של המשרדים כדי למנוע הטעיה ציבורית.

הוא כדלהלן: אישור זה יינתן גם כנגד בדיקת עמידות כספית של המכללה.

הוא כדלהלן: בכוונתנו לפנות לקרן וליחידה להכוונת חיילים משוחררים במשרד הבטחון בבקשה לקבוע בנוהל כי משיכת כספי פיקדון של חיילים משוחררים יהיו מובטחים כך, שמשלם הפיקדון יקבל את השירות עליו הוא שילם.

הוא כדלהלן: כמו כן, במידה ויתברר בבדיקה כי הבנקים פעלו ברשלנות - הוועדה שבראשותו מבקשת מהקרן לפעול כנגד אותם בנקים להחזר כספים.

הוא כדלהלן: כמו כן, יש לשקול לשנות את הנוהל לפיו דמי הפיקדון יועברו ישירות למוסד ולא באמצעות הסטודנט וזאת לאחר בדיקה קפדנית של המוסד על ידי משרד ממשלתי.

הוא כדלהלן: בכוונתנו לפנות לבנק ישראל בבקשה להוציא נוהל מסודר שמחייב את הבנקים לתת את דמי הפיקדון רק לסטודנטים שיציגו אישור מקורי בתוקף על כך שהמכללה היא בעלת אישור לפעילות.

הוא כדלהלן: כאמור, פניתי לעו"ד יצחק קמחי, הממונה על הגנת הצרכן במשרד התמ"ת שנכח בישיבה על מנת שיבדוק אם הייתה פה הטעיה בפרסום.

הוא כדלהלן: בכוונתנו לפנות למכללת רופין ולמכון וינגייט בבקשה לבדוק את האפשרות לאפשר המשך לימודי רכיבה טיפולית לסטודנטים של מכללת אלבאום בתחומן.

הוא כדלהלן: אני מציע לסטודנטים שנכחו בישיבה להגיש תלונה במשטרה בגין הונאה.

הוא כדלהלן: נוכח הקשיים הסוציו-אקונומיים של סטודנטים אשר מימנו את לימודיהם במכללה, אני מתכוון לפנות למפרק הזמני שמונה למכללה בבקשה לפנות למכללות שונות במטרה לקלוט את הסטודנטים משנה א'-ג' להמשך לימודיהם ובכדי להציל את הכסף הרב שהושקע עד כה, וכן שידאג למתן תעודה בהתאם לשנת הלימודים של הסטודנטים טרם הפסקת פעילות המכללה.

הוא כדלהלן: כאמור, בכוונתי לערוך ישיבת מעקב בעוד חודש ימים בה יידרשו משרדי הממשלה השונים לדווח לוועדה אודות פעילותם בנושא.

הוא כדלהלן: אני מודה לכם.