ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 7, 2009-05-20 09:30

דוד אזולאי: בוקר טוב.

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: אנחנו דנים בפניות של שני חברי כנסת שהגישו בקשה לדיון מהיר והנשיאות אישרה את הנושא לדיון מהיר בוועדת הפנים.

דוד אזולאי: חבר כנסת נוסף שהגיש בקשה לדיון מהיר בנושא דומה הוא חבר הכנסת הרב חיים אמסלם שכותב: "אבקש להעלות על סדר יומה של הכנסת הצעה דחופה בנושא הקמת שכונה יהודית בלב יפו.

דוד אזולאי: חברת באמונה זכתה בקרקע של המינהל ומתכוונת לבנות 20 יחידות דיור בלב יפו.

דוד אזולאי: ערביי השכונה הכריזו כי יצאו למלחמת עולם בנושא.

דוד אזולאי: אבקש להעלות את העניין הזה בדחיפות".

דוד אזולאי: אני מבקש מחבר הכנסת עפו אגבאריה להציג את הדברים.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, רבותיי הנוכחים, אני ביקשתי לזמן את הוועדה לאחר שלפני כשבועיים נודע לי שעמותת באמונה זכתה במכרז של מינהל מקרקעי ישראל כדי לבנות עשרים יחידות דיור בלב שכונת עג'מי שביפו.

עפו אגבאריה: ידוע לנו שעמותת באמונה היא עמותה שהמטרה המוצהרת שלה – ולא מנסים לטשטש זאת – היא שהיא רוצה לייהד את יפו, כאילו יפו היא עיר שאין בה יהודים, והמטרה היא בדרך כזו או אחרת ליצור מצב בו מבצעים טרנספר של התושבים הערבים מהשכונה הזו, היכן שהם נולדו ונשארו לחיות בה מאחר שזו העיר שלהם.

עפו אגבאריה: העמותה הזו היא עמותה דתית, וזה דבר ידוע.

עפו אגבאריה: העובדה היא שהעמותה הזאת תתווה איזשהו אופי של חיים שלא כל כך מתאים ותואם את הסטטוס-קוו ואת הדו-קיום שקיים עד עכשיו ביפו – ואכן שוררים יחסים טובים מאוד בין יהודים לערבים שמתגוררים במקום וכך זה מאז קום המדינה ועד היום - ואכן הנוכחות של העמותה הזו וגישתה תעכיר את היחסים בין האוכלוסייה הערבית ליהודית המתגוררת במקום.

עפו אגבאריה: .

עפו אגבאריה: דבר כזה צריך להדליק אצלנו נורה אדומה ולא רק אצל האוכלוסייה הערבית ביפו אלא גם אצל האוכלוסייה היהודית.

עפו אגבאריה: כאשר יש גורם מתסיס שבא לשפוך דלק על המדורה, זה רק יכול לגרום לבעיות שאנחנו לא רוצים לראות אותן ואנחנו כבר למודי ניסיון ממקרים קודמים.

דוד אזולאי: על סמך מה אדוני אומר שהקבוצה הזאת באה להתסיס?

עפו אגבאריה: הם אומרים את זה.

עפו אגבאריה: הם אומרים שהם רוצים לייהד את יפו, את השכונה הערבית.

עפו אגבאריה: הם אומרים בגלוי שהם לא רוצים להשאיר את העיר אלא שהיה בה אופי או רוב יהודי.

עפו אגבאריה: הם לא מסתירים זאת ואומרים זאת בגלוי.

עפו אגבאריה: אתה יכול לקרוא את הדברים שהם כתבו בעבר והיום.

עפו אגבאריה: אני מבקש מהוועדה להמליץ לא לתת לעמותה הזו, באמונה – ולאו דווקא בגלל שהיא יהודית – לבנות במקום רק בגלל האופי הגזעני שלה ובגלל זה שהיא באמת רוצה לערער את הסטטוס-קוו בעיר יפו.

עפו אגבאריה: בעיר יפו מתגוררים יהודים רבים ואין כל מחלוקת בינם לבין התושבים הערבים.

חיים אמסלם: אני קודם כל רוצה לציין לשבח את הדו-קיום ואת הסובלנות ששוררים בעיר יפו למרות ועל אף שאנחנו יודעים שאנחנו חיים במדינה במצב עדין, עם מתחים מבית ומחוץ.

חיים אמסלם: בכל זאת אנחנו רואים שמצליחים לשמר את היכולת לחיות ביחד.

חיים אמסלם: לכן, חבר הכנסת אגבאריה, אין אש ואין מדורה ואף אחד לא רוצה לשפוך כאן דלק אלא להפך, רוצים, שיהיה כמו שקיים במקומות אחרים – כמו למשל נצרת עילית או כרמיאל או בשכונת נווה יעקב כאן בירושלים – כאשר גרים בשכנות טובה ולפעמים באותם בניינים יהודים וערבים והם מוצאים הבנה ויכולת לוותר אחד לשני כאשר צריך ו"לסבול" האחד את השני.

חיים אמסלם: אנחנו יודעים שזו חברה שונה, אופי שונה, מנהגים שונים.

חיים אמסלם: נמצאים אתנו נציגי מינהל מקרקעי ישראל, נציגי עיריית תל-אביב ונציגי החברה הבונה.

חיים אמסלם: לפני שאני אבקש את התייחסות חברי הכנסת, האם נציגי המינהל יכולים לומר לנו אם היה כאן מכרז והחברה זכתה בו כדין וכדת.

בועז פרידמן: היה כאן מכרז.

בועז פרידמן: אגב, בעבר התפרסם מכרז אבל לא היו הצעות.

בועז פרידמן: יש לציין שבמכרז יש שני מגרשים כאשר מגרש אחד הוא עם עשרים יחידות וזה המגרש עליו אתם מדברים, ויש עוד מגרש אחד שלצערנו נסגר ללא הצעות, מגרש שיש בו ארבעים יחידות ושטח מסחרי.

בועז פרידמן: היה כאן מכרז פומבי על פי החוק.

דוד אזולאי: כל אחד יכול לגשת למכרז הזה?

בועז פרידמן: כן.

בועז פרידמן: ללא מגבלות.

דוד אזולאי: אין איזה קריטריון שמחייב רק יהודים?

בועז פרידמן: אין שום קריטריון במכרז.

בועז פרידמן: זה מכרז פומבי.

בועז פרידמן: מי שמגיש צריך להיות אזרח ישראל וכל הדברים האלה, אבל זה מכרז סטנדרטי כמו שיוצא מחר בחיפה, בירושלים, בעפולה או בכל עיר אחרת.

דוד אזולאי: בכמה יחידות דיור מדובר במגרש הזה?

בועז פרידמן: במגרש הזה בעשרים יחידות ובמגרש השני בארבעים יחידות ועוד 2,000 מטרים למרכז מסחרי.

דוד אזולאי: במגרש השני יצאתם למכרז ואין כרגע פונים.

בועז פרידמן: זאת פעם שלישית שיוצאים למכרז הזה ובפעם השלישית יש זוכה במגרש של עשרים היחידות אבל המגרש השני נשאר עדיין יתום.

דוד אזולאי: אם כן, רק בפעם השלישית סוף כל סוף יש זוכה.

בועז פרידמן: זה מגרש שאנחנו השקענו הרבה מאוד כסף במהלך השנים כדי לפנות אותו.

בועז פרידמן: מי שמכיר, היה שם שוק גבעת עלייה.

בועז פרידמן: מהלך הפינוי ארך הרבה זמן והיה פיצוי כספי לסוחרים בשוק, אבל פינינו אותם והמגרש היום פנוי ומגודר על ידי העירייה.

דוד אזולאי: כמה שנים המגרש הזה היה פנוי לפני שהוא יצא למכרז?

בועז פרידמן: גמרנו לפנות אותו ואז הוא יצא למכרז.

בועז פרידמן: מהלך הפינוי לקח כמה שנים.

בועז פרידמן: לדעתי כבר שנתיים המגרש הזה פנוי ועומד למכרזים חוזרים.

בועז פרידמן: רק עכשיו יש זוכה.

טלב אלסאנע: כאשר אתם מפרסמים את המכרז ומישהו ניגש אליו, האם אתם דורשים ממנו לעמוד בכללים או בעקרונות?

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אותו גוף או עמותה שזוכה במכרז, שהיא תפעל באופן שוויוני כלפי כלל האזרחים ולא תמנע למשל מאזרח ערבי לזכות ולהיות שותף?

טלב אלסאנע: זאת אומרת, האם התנאים שחלים על המינהל חלים על הגוף שזוכה במכרז?

דוד אזולאי: יש נהלים קבועים במינהל.

טלב אלסאנע: זה חשוב לדעת.

טלב אלסאנע: כאן התפרסם מכרז והמכרז יעבור לגוף שקשור לסוכנות היהודית והוא ישווק רק ליהודים וימנע מלשווק לערבים.

טלב אלסאנע: על המינהל כגוף ציבורי חלות עליו נורמות של מינהל תקין ואסור לו להפלות בין אזרח לאזרח אבל הוא מעביר את השטח הזה לגוף שינהג באופן גזעני וישלול מאזרחים ערביים את האפשרות להיות שותפים ברכישת דירות באותו מקום.

בועז פרידמן: אני לא רוצה להיכנס להיבט המשפטי.

טלב אלסאנע: לא להיתמם.

טלב אלסאנע: אתם יודעים מה המדיניות של הגוף הזה.

טלב אלסאנע: האם אתם דורשים ממנו להימנע מלפעול באופן גזעני ולהפלות בין אזרח לאזרח על רקע השייכות הלאומית שלו?

מיכל אופיר: מדובר בהליך שהוא בראשיתו שוויוני וכל אחד יכול לגשת וכל מגזר שהוא.

מיכל אופיר: השוויוניות באה לידי ביטוי בעצם העובדה שמדובר במכרז.

טלב אלסאנע: מה קורה בשלב השני?

מיכל אופיר: מה שאדוני אולי מרמז זה על המקרים שהקצו ללא מכרז ועל מקרים שהיו בהקשרים של ישובים קטנים שהסוכנות הקימה כאשר שם יש ועדות קבלה, אבל זה נושא אחר לגמרי.

מיכל אופיר: שם מדובר על איזושהי בקרה של המינהל מכיוון שקיבלו את זה בפטור ממכרז.

מיכל אופיר: במקרה הזה השוויוניות באה לידי ביטוי בעצם העובדה שהמכרז פתוח לכולם.

טלב אלסאנע: פתוח לכולם ותפור לאחד מהם.

מיכל אופיר: יכלה קבוצת רכישה מכל מגזר שהוא לזכות ולשווק כרצונה.

רבקה אבלסון: אנחנו לא מעורבים במקרה הספציפי הזה כי השיווק הוא שיווק של המינהל והקרקע היא של המינהל.

רבקה אבלסון: למשרד השיכון והבינוי לא הייתה הרשאה למגרש האמור והשיווק הוא ישירות של המינהל, כך שאנחנו לא מעורבים.

רבקה אבלסון: מהלך דומה שעשינו היה בשכונת רמז בלוד.

רבקה אבלסון: הבאנו להחלטת ממשלה סוגיה מאוד נקודתית בה ניסינו לפתור בעיה של תושבי מקום שגרים במקום ורצינו לאפשר להם לרכוש ללא מכרז את הדיור המוגן בו הם גרים ואת המגרשים שנמצאים שם.

רבקה אבלסון: זה היה במסגרת החלטת ממשלה ולא במסגרת מהלך שוטף.

חיים אמסלם: מה ההגיון שבהחלטה הזאת שבני מקום לא יוכלו לרכוש?

חיים אמסלם: למה שהם לא יוכלו?

רבקה אבלסון: הטענה היא שזכאי הוא זכאי ולא משנה היכן הוא גר.

רבקה אבלסון: לכן לא ניתן לעשות אפליה.

חיים אמסלם: למה שבני המקום לא יוכלו לגשת גם הם?

רבקה אבלסון: גם הם יכולים אבל אין להם עדיפות.

רבקה אבלסון: זאת אומרת, המכרז הוא לא לבני המקום.

חיים אמסלם: אמרת שבני המקום לא יוכלו.

רבקה אבלסון: לא.

חיים אמסלם: הם יכולים אבל אין להם עדיפות.

רבקה אבלסון: נכון.

אריה אלדד: נדמה לי שהסוגיה כאן היא לא משפטית.

אריה אלדד: המצב המשפטי הובהר.

אריה אלדד: כאשר יש היצע ואין ביקוש, קשה לבוא בטענות על כך שמכרו למי שהגיש הצעה.

אריה אלדד: אני רוצה לומר עוד מילה אחת על המושג ייהוד יפו.

אריה אלדד: מה זה ייהוד?

אריה אלדד: אם יש עמותה שרוצה לעודד התיישבות יהודית צפופה, לפי חבר הכנסת אגבאריה זה משהו גזעני.

אריה אלדד: נכון?

עפו אגבאריה: כי היא רוצה להוציא את התושבים הערבים משם.

אריה אלדד: לא, אני לא רוצה להוציא אף אחד.

עפו אגבאריה: זה מה שהם מצהירים.

אורי אריאל: הם רוצים לסלק אותם בכוח הזרוע.

עפו אגבאריה: אתה שומע?

אורי אריאל: ודאי.

אריה אלדד: חבר הכנסת אריאל מתלוצץ ואתה בולע את הפיתיון.

אורי אריאל: זה ממש מבדח מה שאתה אומר.

עפו אגבאריה: לכל בדיחה יש חלק של אמת.

אריה אלדד: אני רוצה לעודד התיישבות יהודית צפופה בכל חלקי ארץ ישראל.

אריה אלדד: זאת גזענות?

אריה אלדד: לעודד התיישבות יהודית צפופה.

אריה אלדד: אני מזכיר לכם שזה הנוסח של כתב המנדט הבריטי על ארץ ישראל שחבר הלאומים קיבל והכיר בו.

אריה אלדד: המנדט של בריטניה היה להקים בית לאומי יהודי בארץ ישראל ולעודד התיישבות יהודית צפופה.

אריה אלדד: אז אנחנו עושים מה שכל העולם הסכים שזכותנו לעשות.

עפו אגבאריה: זה היה בתוכנית החלוקה.

אריה אלדד: לא, לפני תוכנית החלוקה.

אריה אלדד: זה היה ב-1922.

אריה אלדד: זה היה הרבה לפני תוכנית החלוקה.

אריה אלדד: 1922, המנדט הבריטי, הרשיון שהם קיבלו, הזיכיון שהם קיבלו היה לעודד התיישבות יהודית צפופה.

אריה אלדד: לימדו אותי חכמים שמבחינה משפטית מדינת ישראל בהרבה דברים נכנסה בנעליו של המנדט הבריטי.

אריה אלדד: הייהוד של מדינת ישראל בתחום הזה הוא לעודד התיישבות יהודית צפופה בכל חלקי הארץ.

אברהים צרצור: האמת היא שאי אפשר לנתק את הדיון הזה מדיונים שהיו בעבר במסגרת הוועדה המכובדת הזאת וגם במסגרת ועדות אחרות שדנו במצבה של האוכלוסייה הערבית בערים המעורבות ולא רק ביפו אלא החל מעכו בצפון, דרך חיפה, יפו, לוד, רמלה וגם במידה מסוימת באר-שבע.

אברהים צרצור: מבחינתי אני אתעלם ולו זמנית מהרטוריקה שהשתמשו בה כמה מהחברים בוועדה וגם מחוץ לוועדה הזאת ואתמקד בעיקר ובמהות.

אברהים צרצור: היום יש אלפי ערבים שחיים ביפו ויש לערבים האלה זכויות מלאות כמו שיש ליהודים באותה עיר מעורבת.

אברהים צרצור: אי אפשר לדבר על זכות היהודים להתיישב בכל מקום בארץ ישראל.

אברהים צרצור: אני חושב שחבר הכנסת אלדד מתכוון לגבולות 1948, לגבולות ישראל.

אברהים צרצור: ודאי שאתה לא חושב כך אבל אם אנחנו מדברים על ישראל בגבולות 1948, אני מתכוון לכך שמעודדים התיישבות יהודית וזאת זכותם אבל יש גם לקחת בחשבון שיש ערבים שהם אזרחי מדינת ישראל והם אמורים להיות שווי זכויות.

אברהים צרצור: יש להם את מלוא הזכות גם להתיישב, לפחות לא על אדמות של יהודים על אדמותיהם, על קרקעות ששייכות להם.

אורי אריאל: למה אין לו אפשרות לרשת את הבית?

קריאה: חוק הגנת הדייר לא מאפשר זאת.

אברהים צרצור: זאת בעיה.

אברהים צרצור: צריכים לשנות את החוק ואת הנהלים, אבל זה המצב הקיים היום.

אברהים צרצור: זאת גזענות.

אברהים צרצור: זאת הדרת האוכלוסייה הערבית.

קריאה: המצב הזה קיים גם אצל היהודים שהחוק הזה חל גם עליהם.

אברהים צרצור: כנראה שצריך לשנות את החוק גם לגבי יהודים וגם לגבי ערבים.

אברהים צרצור: עכשיו, בשלב הזה, הערבים הם הקורבנות של ההליכים האלה ושל המדיניות הזאת.

דוד אזולאי: אם אנחנו מתייחסים למקרה הספציפי בו כרגע אנחנו עוסקים, אתה שומע דברים ברורים מאנשי המינהל שאומרים שהיה מכרז ולכאורה יכול היה גם לבוא יזם ערבי, להתמודד ולזכות במכרז הזה.

דוד אזולאי: אף אחד לא מנע ממנו לעשות זאת.

אברהים צרצור: רשמתי את ההערה הזאת ויש לי תשובה עליה.

אברהים צרצור: צריך לקחת בחשבון שיש הבדלים מהותיים וגדולים בין היכולות של הערבים במדינת ישראל ליכולות היהודים.

אברהים צרצור: יהודים, מאחוריהם יש מדינה, יש מאחוריהם מנגנונים ענקיים משומנים ביותר שיש להם תקציבים במיליארדי דולרים.

אברהים צרצור: הערבים ביפו, המצב שלהם שונה לגמרי.

אברהים צרצור: דרך אגב, יש שתי תוכניות בנושא האכלוס, הן של האוכלוסייה הערבית והן של האוכלוסייה היהודית, כמו בנה ביתך למשל.

אברהים צרצור: התוכנית שחלפה מן העולם, לפי מיטב ידיעתי לפחות, בנושא של יפו.

אברהים צרצור: היום יש תוכנית שנקראת מחיר למשתכן.

דוד אזולאי: אני רוצה לומר לך שאני גר בעיר מעורבת ואני יודע שחלק מהאנשים בני המקום לא יכלו לרכוש דירה כתוצאה ממחירן ולכן הם הלכו למקום אחר, קיבלו הלוואה ומשכנתא כמו כל זוג אחר, ושם קנו דירה.

דוד אזולאי: אף אחד לא מנע אותם לעשות כך.

דוד אזולאי: הזוג הצעיר הערבי שמעונין בזה, אף אחד לא מונע זאת ממנו.

סלימאן אמיר בדראן: אני תושב יפו והיום אני לא יכול לשכור דירה בבת-ים אפילו כי לא נותנים לי.

דוד אזולאי: מה זה לא נותנים לך?

דוד אזולאי: אתה פנית ואמרו לך לא?

דוד אזולאי: זה שהמשכיר לא רצה להשכיר לך, זאת בעיה אחרת.

סלימאן אמיר בדראן: לא, המשכיר רצה להשכיר לי.

דוד אזולאי: אין מניעה חוקית לתת לך לגור בדירה בתל-אביב.

דוד אזולאי: בכל מקום בארץ שם אתה רוצה לגור, תשלם, תשכור דירה או תקנה אותה.

אברהים צרצור: למה לנו לסבך את העניינים?

אברהים צרצור: הפתרון הוא פשוט מאוד.

אברהים צרצור: המדינה הציעה לאוכלוסייה הערבית ביפו 400 פתרונות דיור.

אברהים צרצור: לצערי הרב אף אחד מהפתרונות האלה לא התבצע הלכה למעשה.

אברהים צרצור: הקרקעות, דרך אגב, הרזרבה של הקרקעות לבנייה למגורים לערבים ביפו הולכת ואוזלת והתוצאה היא קטסטרופלית.

אברהים צרצור: צריך לקחת בחשבון את העובדה הזאת.

אברהים צרצור: הפתרון הוא פשוט, שהמדינה, עיריית תל-אביב-יפו, תקבע מדיניות לפיה בונים לבני המקום הערבים ונותנים להם את כל האפשרויות להתאכלס בצורה מכובדת ומסודרת.

ציון פיניאן: שמעתי בקשב רב את חבר הכנסת עפו אגבאריה.

ציון פיניאן: הנחת היסוד כנראה מתבססת על אולי, יכול להיות, שיהיה כך ושיהיה כך.

ציון פיניאן: אם הזוכה היה קבלן מהמגזר, לא היינו יושבים כאן ועולם כמנהגו נוהג.

ציון פיניאן: יש לנו כאן דוגמה של דו-קיום מכיוון אחר ודווקא אתם נגדו.

ציון פיניאן: תמיד באים אלינו ומדברים על דו-קיום, אבל עכשיו אתם נגדו.

קריאה: הפרוייקט הוא פרוייקט של הפרדה.

דוד אזולאי: 60 אחוזים מאוכלוסיית יפו הם יהודים, כך שקיים דו-קיום.

ציון פיניאן: אבל עכשיו לא רוצים לתת לי לגור היכן שאני רוצה ביפו.

ציון פיניאן: חבר הכנסת אמסלם הזכיר כאן את העיר נצרת עילית ואני אזכיר גם את העיר טבריה.

ציון פיניאן: בנצרת עילית יש הרבה מאוד דירות שנמכרו למגזר ולצערי – ושלא תאשימו אותי בגזענות – תמיד כשהיו שם התפרעויות, היו אומרים המגזר ואנחנו ממשיכים למכור דירות שם.

ציון פיניאן: טבריה היא דוגמה אחרת ואני מתייחס לנושא העסקים שם.

ציון פיניאן: הרבה אנשים מהמגזר באים לעשות שם עסקים וגם להתגורר.

ציון פיניאן: אני רוצה לומר לכם שהם משלמים ארנונה בזמן, הם תושבים טובים, הכל אצלם דבר דבור על אופניו ואין לנו טענות וטבריה מוקפת בישובים מהמגזר וכולם חיים בדו-קיום.

טלב אלסאנע: גם אם תקרא לעמותה מחמוד, אנחנו מתנגדים.

ציון פיניאן: במקרה כזה, ההתנגדות שלך הייתה פחותה.

ציון פיניאן: אם החברה הזוכה הייתה נקראת מחמוד, לא הייתם מתנגדים.

קריאה: זה אותו מקום.

ציון פיניאן: אני חושב שצריך לאשר את הפרוייקט הזה.

ציון פיניאן: זאת סיבה טובה לדו-קיום ובעזרת השם נמשיך באותו דו-קיום שקיים כיום.

נוגה איתן: טאבי טבורס לא הגיע כי הייתה לו תקלה ולכן אני מבקשת שאילן פרנקל יציג את המחקר שעסקנו בו בחצי השנה האחרונה ואחר כך אני אכנס לרזולוציה יותר גבוהה.

אילן פרנקל: דיברנו כאן על בעיות של דיור, בעיקר בהקשר של יפו.

אילן פרנקל: אנחנו למעשה חקרנו את הכניסה של גרעינים תורניים לערים מעורבות.

אילן פרנקל: היוזמה ביפו היא יוזמה של גרעין תורני, בדומה לגרעינים שקיימים עכשיו בערים אחרות.

אילן פרנקל: הגרעינים התורניים מגיעים עם אידיאולוגיה מאוד מאוד ברורה של מה הם רוצים לעשות.

אילן פרנקל: תחת הכותרת הזאת של ייהוד, בעצם יש מדיניות של הפרדה והדרה של התושבים הערביים.

אילן פרנקל: ההתבטאויות בנושא הזה הן מאוד ברורות, גם של חלק מהחברים שנמצאים כאן בחדר.

חיים אמסלם: על סמך מה אתה אומר את זה?

נוגה איתן: על סמך מחקר ועל סמך שיחות עם חלק מראשי הגרעינים התורניים.

נוגה איתן: אני אגש ישר לטקסטים.

נוגה איתן: אני חושבת שהאמירה שהייתה כאן לגבי ההתיישבות התורנית ביפו כעוד חלק מעניין הדו-קיום היא מיתממת במקרה הטוב.

נוגה איתן: הפרוייקט הוא פרוייקט שבעצם לא רווה נחת.

נוגה איתן: פרוייקט ההתיישבות בערים המעורבות לא רווה נחת ממרקם שדורש חברה משותפת, שותפות בפרוייקטים של הממסד או עצמאים בין ערבים ויהודים.

דוד אזולאי: אני לא מבין מה זה שייך לעניין.

טלב אלסאנע: זה שורש הבעיה.

טלב אלסאנע: אלמלא זה לא הייתה ישיבת ועדה.

חיים אמסלם: החברה הזאת היא חברת בת של האיחוד הלאומי?

נוגה איתן: האיחוד הלאומי מתגאה בפרוייקט.

דוד אזולאי: אני שואל מה שייך לאיחוד הלאומי או לגרעין התורני.

דוד אזולאי: יש פה יזם שזכה במכרז חוקי.

דוד אזולאי: אני לא מכיר אותו, אני לא יודע אם הוא נמצא כאן כרגע.

נוגה איתן: הוא שייך.

דוד אזולאי: אני לא יודע עליו.

חיים אמסלם: יש כאן יזם שזכה במכרז.

נוגה איתן: היזם שנמצא כאן הוא חלק מהיוזמה להעלאת הגרעין התורני ביפו, וגם האיחוד הלאומי נטל חלק ביוזמה הזאת ובואו לא ניתמם.

נוגה איתן: האיחוד הלאומי הציג את הפרוייקט של ההתיישבות התורנית שם כהתמודדות.

דוד אזולאי: אנחנו עוסקים כאן בנושא אחד.

דוד אזולאי: יש יזם, יש זכיין ביפו וזה הכל.

דוד אזולאי: זה הנושא שעומד על סדר היום.

נוגה איתן: אני אורחת כאן ואני מבקשת לאפשר לי לסיים את דבריי.

אורי אריאל: אתם בדקתם את זה?

חיים אמסלם: זאת עובדה או האשמה?

אורי אריאל: העובדות האלה נכונות?

אורי אריאל: אני הייתי ביפו וראיתי דגלי חמאס.

נוגה איתן: אין לנו ויכוח על כך שליהודים מותר לשבת בכל חלקי ישראל, אם זה בתחום הקו הירוק, אבל אני רוצה לשים את העניין בהקשר הפוליטי והאידיאולוגי הנכון.

ציון פיניאן: אין כאן פוליטיקה.

ציון פיניאן: אתם מכניסים כאן פוליטיקה.

חיים אמסלם: אם הגרעין לא היה גרעין תורני אלא גרעין חילוני, לא הייתה לך בעיה?

אילן פרנקל: הבעיה היא לא שהגרעין הוא תורני.

נוגה איתן: הרב דב ליאור שדבריו בזכות טרנספר ידועים ומוכרים, מקבל במה בעלונים של הגרעין התורני ביפו.

נוגה איתן: בכנס רמלה לפני שנה, כנס רמלה שעסק בנושא הערים המעורבות, אמר הרב דב ליאור שנעשה משגה חמור והיינו צריכים לעזור להם לעבור את גשר אדם, אלנבי, מעבר פטמה ואחר כך לעשות מסיבת עיתונאים ולומר שהם ברחו לבד.

נוגה איתן: בעניין השכונות המעורבות בלוד ורמלה הוא אמר שהיחידות שלחמו כאן רוקנו את הערים האלה ויהודים צריכים להדיר את רגליהם משם בגלל ההתנהגות הברברית שלהם.

נוגה איתן: הוא אמר שאם היו נשארים ברבבותיהם, אי אפשר היה להסתובב שם בכלל.

נוגה איתן: ישראל זעירא היה חלק מהיוזמה להעלאת הגרעין התורני ליפו ד' ולהקמת הישיבה בשכונת עג'מי.

דב חנין: אני מציע לכולנו לנהל את הדיון הזה באמת בצורה רצינית ולא לעצום את העיניים לפני דברים שכולנו יודעים שהם קיימים אבל אני אומר אותם כדי שפשוט הם יהיו על השולחן.

דב חנין: יש ביפו מעט מאוד עתודות שטח פנויות לפיתוח ואחת המעטות, האחרונות, זה מתחם האתרוג.

דב חנין: הנה, למינהל יש קרקע, אפשר בעזרת הקרקע הזו לפתור בעיות של האוכלוסייה הערבית ביפו ובא לציון גואל, אבל מה קורה באופן מעשי?

דב חנין: את אותה עתודת קרקע, אחת האחרונות שיש בשוק האתרוג, מעמידים למכרז והנה זה פלא, במכרז הזה זוכה עמותה שפשוט בעיקרון לא מוכנה לתת קרקע לערבים.

אורי אריאל: אתה מאשים מישהו מהמינהל בחוסר יושר?

דב חנין: לא.

דב חנין: העמותה זכתה במכרז של קרקעות של מינהל מקרקעי ישראל שאמור לנהל את הקרקעות שלו לטובת כלל הציבור בישראל והוא נותן קרקע שלנו, של כולנו, לטובת עמותה שאחד העקרונות שלה הוא שמי שסובל ממצוקת דיור בגלל שהוא ערבי, לא יקבל תשובה לבעיית הדיור שלו.

דב חנין: זה מצב שאני אומר לכם - אני מנסה לברור את מילותיי – שההתבטאות הכי מתונה שאפשר להעלות על הדעת היא שזה לא מתקבל על הדעת.

חיים אמסלם: אותה תוצאה הייתה אם החברה לא הייתה ניגשת ולא הייתה זוכה.

חיים אמסלם: אותו מצב היה נשאר.

דב חנין: לא נכון.

חיים אמסלם: מישהו מנע מהם לגשת למכרז?

אילן פרנקל: האוכלוסייה רצתה לבנות את עשרים היחידות האלה עבורה, לאוכלוסייה היפואית, אבל זה נמנע מהם.

חיים אמסלם: הם לא ניגשו למכרז.

אילן פרנקל: נמצא כאן בועז פרידמן והוא יכול לומר לנו מי ניגש ומי לא ניגש למכרז.

בועז פרידמן: היו שני מכרזים קודמים.

אילן פרנקל: שאלו אם הייתה הצעה של האוכלוסייה הערבית.

בועז פרידמן: יכול להיות.

אילן פרנקל: הייתה.

חיים אמסלם: יכולה להיות הצעה אבל היא לא הגיונית ולכן לא התקבלה.

דוד אזולאי: היה מכרז וחברה מסוימת זכתה בו.

דב חנין: השאלה העקרונית הראשונה היא למי אנחנו מאפשרים לגשת למכרזים בקרקעות של מינהל מקרקעי ישראל.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני אומר את זה באופן חד וברור, אני חושב שאחד מתנאי הסף בהתמודדות במכרזים של מינהל מקרקעי ישראל, שאלה הן הקרקעות של כולם, צריך להיות תנאי שאומר שהגורמים הזוכים לא מפלים ולא מתכוונים להפלות על בסיס של השתייכות לאומית.

דב חנין: אלה הן הרי הקרקעות של כולנו.

בועז פרידמן: אם אני רוצה לבנות עשרים יחידות ולשכן רק את המשפחה שלי, גם זה לא בסדר?

טלב אלסאנע: זה מצביע על תום הלב של המינהל.

דב חנין: בשאלה שלך נתת את התשובה.

בועז פרידמן: זאת בנייה רוויה.

דב חנין: התשובה היא מאוד פשוטה.

דב חנין: במדינת ישראל אמורה להיות אסורה אפליה על בסיס לאומי.

דב חנין: מה שאתם אפשרתם בקרקעות ששייכות לכולנו, זאת אפליה על בסיס לאומי.

דב חנין: את זה אסור לכם לעשות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מקצר פה כי נמצאים בחדר הזה נציגים מאוד מאוד מכובדים של האוכלוסייה הערבית ושל האוכלוסייה ביפו.

דב חנין: אני הייתי מציע במסגרת הדיון לשלב גם אותם כדי שהם יוכלו לספר מהשטח.

דוד אזולאי: אני משתדל לגוון את מתן זכות הדיבור ולתת אותו לכל אחד שמבקש.

גלעד פלד: ביפו חיים, לומדים וגרים יהודים וערבים הרבה מאוד זמן והם חיים במרקם יחסים לא פשוט אלא עדין.

גלעד פלד: יש מתחים, אבל מרקם היחסים הוא תקין ועובד ומאפשר חיים שלווים.

גלעד פלד: האוכלוסייה ביפו, גם היהודית וגם הערבית, מזה שנים מתאפיינת ברצון לחיות חיים וזה הכל, ולא לחפש איזה דברים מבחוץ.

גלעד פלד: השוני כאן הוא זהות הקבוצה, זהות החברה שרכשה את הקרקע והדבר הזה באמת מייצר, עובדתית, תחושה של איום, תחושה של חוסר נוחות ביפו.

גלעד פלד: זה לא משנה כרגע מה באמת משפטית אומרת הקבוצה, אלא מה שמשנה זה שבאמת כרגע יש תחושה לא נוחה במקום.

גלעד פלד: לכן אנחנו חושבים שלא יפגע באף אחד אם אנחנו ננסה לייצר איזה שהם מאמצים כדי לסייע גם לקהילה היהודית וגם לקהילה הערבית כדי שתמשיך להתגורר במקום שהיא גרה.

דוד אזולאי: תן דוגמה.

דוד אזולאי: אתה נציג העירייה.

דוד אזולאי: תאמר לנו מה אתם עושים בעניין הזה.

גלעד פלד: אנחנו עשינו כבר בעבר פרוייקט בנה דירתך אבל הוא הופסק.

גלעד פלד: לפני שנה וחצי פנינו שוב למשרדי הממשלה השונים על מנת להקדיש קרקע מסוימת לקהילה הערבית ומזה שנה וחצי אנחנו לא מצליחים להעביר את העניין הזה בגלל שהדבר הזה ירד מסדר היום.

דוד אזולאי: כשאתה אומר לסייע לקהילה הערבית ביפו, בסדר, אבל אתם כרשות מקומית, במה פעלתם?

גלעד פלד: אנחנו לא בעלי הקרקע.

גלעד פלד: הקרקע היא לא שלנו אלא היא של המדינה.

גלעד פלד: לכן מה שאנחנו יכולים לעשות בעניין הזה, זה לפנות למדינה ולנסות לגרום לכך שיאשרו פרוייקט.

גלעד פלד: היום יש פרוייקט והוא אושר.

גלעד פלד: משרד הבינוי והשיכון סייע לנו וגם מינהל מקרקעי ישראל סייע לנו לאשר את הפרוייקט ביפו.

גלעד פלד: מה שאנחנו מתקשים זה באמת שהפרוייקט ייוחד וייתן העדפה לבני המקום.

ניצן הורוביץ: במקומות אחרים בתל-אביב, עיריית תל-אביב ידעה יפה מאוד להפעיל את השפעתה ולגרום לכך שהקרקע והבנייה תהיה כפי שהיא רוצה.

גלעד פלד: אני לא רוצה להיכנס כאן לוויכוחים.

גלעד פלד: אני אומר שאנחנו בהחלט מנסים בעניין הזה.

גלעד פלד: עוד לא הצלחנו לייצר העדפה לבני המקום, גם לא בתל-אביב וגם לא בשכונות אחרות.

גלעד פלד: אין העדפה לבני המקום.

חיים אמסלם: אין דבר כזה שאומר העדפה לבני המקום.

חיים אמסלם: אם אתם רוצים, בואו נשנה את החוק ונאמר שתושבי יפו יקבלו את הקרקע ב-50 אחוזים ממחירה.

חיים אמסלם: בינתיים אין חוק כזה וכנראה הוא לא חוקי.

גלעד פלד: אני לא משפטן.

גלעד פלד: אני חושב שבהחלט יש מקום לבוא לקראת בני המקום, יהודים וערבים כאחד.

דוד אזולאי: אני לא מאמין שיש כאן חבר כנסת אחד שמתנגד לכך שלבני המקום תהיה עדיפות.

דוד אזולאי: לדרוש שהמחיר יוזל לבני המקום, זה דבר שאין לו תקדים בשום מקום בארץ.

ציון פיניאן: איפה התחרות ההוגנת?

דב חנין: בכל מושב יש בן ממשיך שמקבל עדיפות.

דוד אזולאי: לבן מושב יש עדיפות מפני שאחר כך לא יהיה מי שימשיך באותו מושב.

דב חנין: ולא יהיה מי שימשיך לגור באותה עיר.

גלעד פלד: עדיפות לבני המקום, זה לא בהכרח לקהילה הערבית.

גלעד פלד: זאת עדיפות לערבים ויהודים שהם בני המקום.

גלעד פלד: המחירים מאוד עלו ואני חושב שזה דבר שיכול להיות.

גלעד פלד: לא צריך לקחת את כל הקרקעות ולתת עדיפות לבני המקום.

גלעד פלד: הדברים לא צריכים להיות קיצוניים, אבל אם אפשר בחלק מהקרקעות, בחלק מהמקרים, לתת איזושהי עדיפות, אני חושב שאפשר לתת איזשהו פתרון ראוי, מידתי, שייתן תחושה לקהילה שהיא לא תחת איום, שלא מעונינים בהדרתה, וזה אמור גם לגבי הערבים וגם לגבי היהודים.

בועז פרידמן: ניסינו את זה בכוחות משותפים, אבל החוק לא מאפשר את זה.

גלעד פלד: היום החוק לא מאפשר זאת, אבל כאן יושבים חברי כנסת שאני חושב שהם יכולים לסייע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, לפי מה שאנחנו שומעים יש כאן הרבה היתממות והעמדת פנים במיוחד מצד המינהל.

טלב אלסאנע: הבעיה איננה עניין של חוק אלא של מדיניות.

טלב אלסאנע: השאלה איננה מי בא להתיישב שם אלא המניעים שלהם, המטרות שלהם והמזימות שלהם, מי אלה ולמה הם באים דווקא ליפו.

טלב אלסאנע: כאשר היושב-ראש מנסה להעמיד את זה כאילו פורסם מכרז, זאת חצי האמת.

דוד אזולאי: אלה העובדות.

חיים אמסלם: המילה מזימות לא במקום.

דוד אזולאי: כולנו שמענו כאן דברים ברורים.

דוד אזולאי: זה חוקי.

חיים אמסלם: אם זה לא חוקי, אפשר ללכת לבית המשפט לבטל את זה.

טלב אלסאנע: יש מגמה לדחוק את רגלי התושבים הערבים, לנצל את מצוקת הדיור כדי לאלץ אותם לפנות את המקומות.

טלב אלסאנע: אנחנו שומעים גם מנציג עיריית תל-אביב-יפו – העיר הכי חזקה – כאילו היא עיר חלשה ושאין לה יכולת להתמודד.

טלב אלסאנע: אתה אמרת שיש בעיה והיא התושבים הערבים העניים והקרקעות בעלות הערך.

טלב אלסאנע: לכן מה הנוסחה?

טלב אלסאנע: לנסות לדחוק את רגלי התושבים העניים ולתפוס את הקרקעות.

טלב אלסאנע: לפרסם מכרזים כדי שיבואו בעלי הון והתושבים לא יכולים להתחרות אתם.

טלב אלסאנע: זה אומר להגביר את המצוקה ואז מרוויחים פעמיים.

טלב אלסאנע: פעם אחת היא שפחות תושבים ערביים במקום ופעם שנייה, תופסים קרקעות.

טלב אלסאנע: התוצאה היא עימות.

טלב אלסאנע: אי אפשר לדבר על דו-קיום כאשר הקיום של הערבים הוא תחת איום.

גלעד פלד: אנחנו רוצים את זה.

גלעד פלד: אנחנו רוצים לקבל את הקרקע.

טלב אלסאנע: למה אתם לא עושים את זה?

טלב אלסאנע: למה אתם לא מתערבים?

טלב אלסאנע: למה אתם לא כופים את זה?

טלב אלסאנע: תאמר שאתם צריכים לדאוג לציבור ואתם רוצים לפתח ולשווק.

טלב אלסאנע: מישהו מונע מכם לקבל את השטח מהמינהל, לפתח אותו ולשווק את הדירות לתושבים?

בועז פרידמן: רק החוק.

טלב אלסאנע: יש הרבה עיירות שעושות את זה.

טלב אלסאנע: המינהל מפרסם מכרז והעירייה יכולה לזכות בו ולקבל את המגרשים במחיר זול, לפתח אותו ולשווק את הדירות.

בועז פרידמן: אתה לא מבין.

בועז פרידמן: אין דבר כזה.

בועז פרידמן: גם אם תצעק את זה, זה לא יהיה נכון.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים את המגמה שלכם והיא עקבית.

דוד אזולאי: אתה לא יכול לדבר אל חבר כנסת בצורה כזאת.

בועז פרידמן: אני מתנצל.

טלב אלסאנע: אם כך הוא מדבר אל חבר כנסת, אני מתאר לעצמי איך הוא מתייחס לאזרחים ואיך הוא משרת אותם.

דוד אזולאי: נציג המינהל, תהיה לך אפשרות להגיב אם תרצה בכך.

מוחמד ברכה: הוא צריך לתת תשובות.

טלב אלסאנע: לכן אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים להסתכל על ההשלכות של המעשה הזה ולא להסתכל בממד הצר החוקי או לא חוקי אלא מה זה יעשה לתושבי יפו ומה זה יעשה לכלל התושבים.

טלב אלסאנע: מערכת היחסים בין ערבים ליהודים היא מצוינת והנה בא גורם שמתערב והמטרה שלו היא לחרחר ריב, מדון, סכסוכים ואלימות.

טלב אלסאנע: זה מה שיקרה שם.

טלב אלסאנע: זאת המטרה שלהם וזה הייעוד שלהם.

טלב אלסאנע: לכן אנחנו צריכים לקבל החלטה לעצור את המכרז הזה ולמצוא דרך לפצות את תושבי יפו הערבים כדי לפתור את מצוקת הדיור שלהם.

טלב אלסאנע: אי אפשר מצד אחד שתהיה מצוקה לצד אחד ומצד שני יהיה שיווק של מגרשים כאשר מהערבים נשללת הזכות להיות שותפים בהם.

טלב אלסאנע: שהמכרז הזה ישווק ליהודים וערבים באופן שוויוני.

ציון פיניאן: יש קרקע לארבעים דירות והם יכולים לגשת למכרז הזה.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים מה המטרות.

טלב אלסאנע: הם מוכנים לשווק לערבים וליהודים כאחד או רק ליהודים.

טלב אלסאנע: אם אני רוצה לרכוש דירה, הם מוכנים למכור לי?

סלימאן אמיר בדראן: התשובה היא לא.

סלימאן אמיר בדראן: אנחנו כבר ניסינו את זה.

קריאה: גם ליהודים חילוניים הם לא מוכרים.

גיל בן-מור: אדוני היושב-ראש, אני אדבר על ההיבט המשפטי.

גיל בן-מור: שמעתי את העמדה של המינהל וברור לחלוטין שהמינהל לא רק מיתמם כאן אלא הוא גם פועל בניגוד לחוק.

גיל בן-מור: אם יש מקרה קלאסי של חבירה של הון ושלטון, הרי זה המקרה שלפנינו.

גיל בן-מור: יש כאן שלטון שמצד אחד כופר ולא ממלא אחר החובות שלו כגוף ציבורי, כגוף שאחראי על קרקעות ואדמה כלפי כלל הציבור, ויש פה בעלי הון שחושבים שהם יכולים ליטול לעצמם את הזכות לקבוע מה ייעשה בקרקעות ובשכונות שהם בונים על האדמות של הציבור.

דוד אזולאי: למה לא עתרתם לבג"ץ?

דוד אזולאי: יש פה האשמה חמורה מצדך במה שאתה אומר כרגע כלפי אנשים שרכשו מגרש בצורה חוקית באמצעות מכרז.

גיל בן-מור: ההאשמה שלי היא לא כלפי הגופים הפרטיים אלא כלפי העובדה שמינהל מקרקעי ישראל מתנהג כאן כספסר קרקעות ולא כגוף ציבורי שאחראי לשווק את הקרקעות האלה בצורה שוויונית.

גיל בן-מור: העובדה שהמכרז היה שוויוני וכל אחד יכול לגשת אליו היא לא סוף פסוק, היא לא פוטרת את המינהל מאחריות לכך שבסופו של דבר יחידות הדיור גם ישווקו בצורה שוויונית.

גיל בן-מור: בית המשפט העליון פסק כבר מספר פעמים שהמינהל לא יכול להעביר את המקרקעין לצד שלישי, לגוף פרטי, שהוא מעביר את המקרקעין ומוכר את יחידות הדיור בצורה מפלה.

גיל בן-מור: הנושא של קבוצת הרכישה זה איזשהו מנגנון שמאוד השתרש בשנים האחרונות במדינת ישראל ופה אנחנו רואים החמרה במצב כי קבוצת הרכישה היא כבר לא איזושהי חברה קבלנית גדולה שמקבלת קרקע ומודיעה שהיא מוכרת דירות וכל מי שרוצה יכול לבוא ולקנות.

גיל בן-מור: קבוצת הרכישה הרבה פעמים מתארגנת מראש ובצורה מפלה ובצורה שבה היזם – שהוא אדם פרטי – מחליט את מי הוא מוכן לקבל לקבוצת הרכישה.

גיל בן-מור: הוא מסנן את הפונים בכל מיני אמצעים כאשר פעם זה על ידי זה שצריך להיות במקצוע מסוים, פעם על ידי זה שצריך להיות בציבור מסוים, וכך נוצרות לנו כאן שכונות שבעלי ההון קובעים מי יגור באותה שכונה ונוצר מצב בו יש שכונה אחת לזה ושכונה אחת לזה.

גיל בן-מור: הדבר הזה הוא מדאיג ומטריד.

גיל בן-מור: אני חושב שהוא גם לא חוקי כאשר מדובר בהעברת קרקעות של המינהל.

גיל בן-מור: יש לזה תשובה מאוד פשוטה ודיבר על זה גם חבר הכנסת חנין.

גיל בן-מור: יכולים להוסיף בתנאי המכרז בצורה מאוד פשוטה כללים לגבי אופן הקצאת הקרקע.

גיל בן-מור: יכולים לדרוש מהמתחרים במכרז לדווח כיצד הם מתכוונים לשווק את הקרקע, כך שועדת המכרז תוכל לבדוק את זה.

גיל בן-מור: הדבר הזה חייב להיעשות.

אחמד טיבי: אני לא רוצה לתקוף משפטית את חוקיות המכרז, כן או לא.

אחמד טיבי: דיבר קודמי והוא היטיב לבטא את הבעייתיות שיש בזכייה הזאת.

אחמד טיבי: אני רוצה לדבר על מינהל מקרקעי ישראל כנאמן של קרקעות ציבור ולא כסוחר נדל"ן.

אחמד טיבי: אתם לא סוחרי נדל"ן.

אחמד טיבי: אתם לא אמורים לחלק את הקרקעות האלה למרבה במחיר ויהי מה.

אחמד טיבי: מה עוד שבחוק כתוב, וכבר היו פסיקות כאלה של בית המשפט, שסינון אסור.

אחמד טיבי: סינון על ידי זוכים.

אחמד טיבי: אתם זוכים, אתם מקצים את זה לציבור דתי לאומי בלבד, כלומר, יהודים חילוניים לא ייכנסו למתחם שלכם וערבים לא ייכנסו למתחם שלכם.

אחמד טיבי: כמו שיש ישובים קהילתיים רבים שעושים סינון ומונעים מדתיים או מקבוצות או מהאחר לזכות או ליהנות מהמשאב הזה שהוא משאב של כל המדינה, הקרקע.

אחמד טיבי: יש כאן התקפה על הערים המעורבות, אבל אני לא בא ומפרש את הניסיון להשתכן שם כהתקפה על פי דבריי אלא אני מצטט את מה שאומרים אנשי אמונה, שקוראים ליהודים לבוא לערים המעורבות דווקא.

אחמד טיבי: הם אומרים שהם רוצים להתיישב בלבבות היהודים אבל מתיישבים בשכונות של הערבים.

אחמד טיבי: עג'מי זה לא לב יהודי, אלה לא לבבות של יהודים.

אחמד טיבי: למה לא תגורו בצפון תל-אביב?

אחמד טיבי: כי לא יתנו לכם.

ישראל זעירא: אין לנו כסף.

אחמד טיבי: הארגומנט הזה של אין לנו כסף, אבל יש לכם כסף רק לגור בעג'מי, הוא אומר הכל.

אחמד טיבי: מינהל מקרקעי ישראל, אם היה ניגש תושב טייבה, רופא או מהנדס, למכרז בכוכב יאיר, הייתם פוסלים אותו ולא הייתם נותנים לו.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: הוא היה פוגע בהומוגניות של הישוב.

אחמד טיבי: לכן ההגיון שפועל שם אובד כאן והוא לא קיים כי יש מטרה.

אורי אריאל: אתה יודע כמה קיבל על זה גלעד שרון?

אחמד טיבי: נכון, אני לא מוכשר כמו גלעד שרון והבת שלי לא מוכשרת כמו הבת של ליברמן.

דוד אזולאי: אני יודע מה אתה רוצה.

אחמד טיבי: אתה לא יודע מה מפחיד את התושבים ועל מה הם מתקוממים.

אחמד טיבי: אתה מסכים אדוני היושב-ראש שהמשפחה שלך תגור בתנאים שגרים האנשים האלה?

אחמד טיבי: שעתיים לא הייתם גרים במקום בתנאים שהם גרים בדירות של חלמיש שנמצאות בשכונות המצוקה האלה.

אחמד טיבי: יש שכונות שבונים עכשיו כרישי הנדל"ן, קיר אל קיר.

אחמד טיבי: גורדי שחקים ליד הבתים של סווטו ביפו.

אחמד טיבי: אין קורבן כאן?

אחמד טיבי: האנשים האלה ביפו, בעכו, בלוד, ברמלה הם קורבן, אבל בעיקר אלה שגרים ביפו.

אחמד טיבי: הם קורבן מוחלש.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, הוועדה הזאת לא אומרת שליהודי אסור לקנות בית בתל-אביב או ביפו.

אחמד טיבי: זה לא מה שאנחנו אומרים.

אחמד טיבי: חבל שחבר הכנסת אריה אלדד לא כאן כי רציתי לומר לו שהביטוי לייהד את יפו זה לדבר על הבעיה הדמוגרפית ולהתייחס אל התושבים המקומיים כאל איום.

אחמד טיבי: כל מה שהוא לא יהודי, הוא שלילי.

אחמד טיבי: כל מה שהוא יהודי, הוא חיובי.

אחמד טיבי: לכן לייהד את יפו, זה ליהודים על חשבון הערבים.

קריאה: עם קונוטציה דתית.

אחמד טיבי: עם קונוטציה דתית במקרה זה.

אחמד טיבי: אגב, בפסק דין קהדן, שם הישוב הקהילתי הוא חילוני וגם הוא עשה מעשה שלא ייעשה.

אחמד טיבי: מישהו כאן שאל האם אנחנו מטילים ספק בשיקולים או בהתנהלות מינהל מקרקעי ישראל והתשובה שלי היא חיובית ואני אומר כן, אני מטיל דופי בשיקולים של מינהל מקרקעי ישראל בעניין זה וגם בעניינים אחרים.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע את החברה היזמית, חברת באמונה.

דוד זעירא: היושב-ראש, חברי הוועדה הנכבדים.

דוד זעירא: עלו כאן דברים.

דוד זעירא: היחיד שאמר עובדות נכונות בעניין של המכרז היה דווקא החבר הזה.

דוד זעירא: למכרז הזה ניגשו שתי קבוצות – הקבוצה של באמונה וקבלן מג'לג'וליה שרצה לקנות את הקרקע עבור קבוצה ערבית וגם הוא לא היה מוכר ליהודים.

דוד זעירא: ההיתממות הזאת פשוט מוזרה.

דוד זעירא: ההבדל היה במחיר.

דוד זעירא: הוא נתן פחות כסף ולכן החברה זכתה.

דוד זעירא: לכן באים היום ואומרים שלא זכינו במכרז, נפעיל את הכנסת, נלך לבג"ץ ונעשה את כל מה שאפשר כדי להקפיא את המכרז הזה כדי שאולי הוא יצא פעם שנייה ואנחנו ניתן יותר כסף בפעם הבאה.

טלב אלסאנע: אתם מוכנים לשווק לתושבים ערבים?

דוד זעירא: אנחנו כבר שיווקנו.

טלב אלסאנע: במכרז הזה אתם מוכנים לשווק?

טלב אלסאנע: זאת שאלה פשוטה.

טלב אלסאנע: התשובה היא כן או לא.

דוד זעירא: זאת קבוצה הומוגנית של אנשים שרוצים לגור ביחד והם לא רוצים לגור ביחד עם ערבים באותו בית.

טלב אלסאנע: קיבלנו תשובה.

דוד זעירא: באותו בית הם לא רוצים.

דוד זעירא: המטרה שלנו היא של קבוצה יהודית שרוצה לגור ביחד.

דוד זעירא: יש עניין של שבת, מעליות שבת, חינוך הילדים וכולי.

דוד זעירא: יש גרעין תורני כזה בצפון תל-אביב, יש גרעין כזה ברמת-גן, יש גרעין כזה בגבעתיים, יש גרעין כזה ברמת השרון.

דוד זעירא: הגרעינים התורניים הללו – שאני אמנם לא מייצג אותם אבל במקרה אני בקיא בעניין של הגרעינים התורניים – הם גרעין תורני חינוכי.

דוד זעירא: מכיוון שיש בעיה חינוכית בבתי הספר הדתיים בכל הארץ, הכוונה היא להכניס חומר יותר תורני וזה לא משנה אם זה יפו או עכו או לוד או רמלה.

דוד זעירא: הגרעין של לוד למשל הפך את לוד בחלקים מסוימים שלה לעיר שמבקשים לבוא ולגור בה.

דוד זעירא: תשאלו את משרד השיכון על מכרזים בלוד שלא הצליחו לעשות שם שום דבר, אבל מאז הגרעין התורני שם, המצב השתנה.

קריאה: בלוד הייתה הקצאת קרקע בשבעה שקלים מהמינהל.

סלימאן אמיר בדראן: אלה מכרזים תפורים לעמותה.

דוד זעירא: לא הייתה קבוצה אחרת.

דוד זעירא: נדמה לי שאני הייתי בקשר עם הגברת רבקה בקשר לעבודה שלי כעורך-דין והגרעין התורני הזה הראשון, באמת בהתחלה נתנו את זה מאוד בזול, אבל אחר כך הם לוקחים כבר מחירים מלאים.

דוד זעירא: המינהל מרוויח מזה.

טלב אלסאנע: מה דעתך על ייהוד יפו?

דוד זעירא: אני אסביר לך.

דוד זעירא: אין כאן עניין של ייהוד ולא הולכים להפוך את יפו או עכו לעיר יהודית.

דוד זעירא: דרך אגב, זה גם לא נכון שזה אזור ערבי.

דוד זעירא: באזור הזה בעג'מי גרו מאות משפחות יהודיות שעזבו שם.

סלימאן אמיר בדראן: אני אפתיע אותך.

סלימאן אמיר בדראן: אני גרתי על הקרקע הזאת עם ההורים שלי.

סלימאן אמיר בדראן: אני ערבי.

דוד זעירא: אנחנו יודעים מה זה גבעת עלייה.

דוד זעירא: תצליח בכל מעשיך, אבל אל תפריע לי בריכוז.

דוד זעירא: גרו שם מאות משפחות יהודיות.

דוד זעירא: יש שם בתי כנסת.

דוד זעירא: הגרעין התורני שנכנס לשם, אתם יודעים לאן הוא נכנס?

דוד זעירא: לבית כנסת שנשארו שם שני יהודים ששמרו על המקום וכשבא הגרעין התורני, הם אמרו שברוך השם יש להם למי לתת את המקום להתפלל.

עפו אגבאריה: אתה חוצפן.

עפו אגבאריה: כל המטרה שלך היא לסכסך.

דוד זעירא: זה חשוב גם ליפו שתבוא קבוצה כזאת שתשפר את המקום.

טלב אלסאנע: אתה מדבר כאילו אתה בא להציל את העולם.

דוד זעירא: בסופו של דבר האוכלוסייה היהודית תהנה מזה והאוכלוסייה הערבית תהנה מזה.

טלב אלסאנע: אם כן, למה כולם מתנגדים?

דוד זעירא: מי מתנגד?

דוד זעירא: אתה מתנגד.

דוד זעירא: אנחנו עושים את העבודה בשטח ואנחנו יודעים.

דוד זעירא: אני יודע גם מי קנה שם, 12 משפחות ואף אחד מהם לא הולך לייהד את יפו.

דוד זעירא: דע לך שזאת עסקה נדל"נית טובה מאוד.

דוד זעירא: הקרקע הזאת היא 150 מטרים מהים.

דוד זעירא: אני עצמי קניתי שם דירה ואני לא הולך לייהד אף אחד ואין לי כל עניין חלוצי בנושא הזה.

דוד זעירא: ברוך השם אני עושה חיל ואני לא זקוק לאגורה של אף אחד.

דוד זעירא: אני רוצה שתהיה לי דירה קרוב למקום ליד גרעין תורני ואנשים נפלאים שגרים שם.

דוד זעירא: האנשים האלה לא באים לריב.

דוד זעירא: הם ביחסים מצוינים עם האימאם במקום ואתם פשוט לא יודעים את העובדות בשטח.

דוד זעירא: לא יקרה שום דבר.

דוד זעירא: גם אם 40 הדירות הנוספות יימכרו לערבים, שיימכרו.

דוד זעירא: אם אנחנו נזכה, אנחנו נזכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, יש מילה שחזרה על עצמה כמה פעמים בישיבה הזאת והיא היתממות, כאילו מייחסים את התכונה הזאת למינהל או לאותה קבוצה שדיבר בשמה הדובר האחרון.

מוחמד ברכה: אני חושב שאין כאן היתממות אלא יש כאן יד מכוונת והיד המכוונת היא לא יד האלוהים אלא יד מרושעת ושטנית.

מוחמד ברכה: אני טוען מעבר לזה ואני מבקש שמבקר המדינה, ואולי המשטרה, יבדוק את העניין.

מוחמד ברכה: אני חושב שבמכרזים שפורסמו והמכרז האחד כפי שהוכרע, יש ריח מסריח של חוסר תקינות, מעבר למה שאמר נציג האגודה לזכויות האזרח.

מוחמד ברכה: אני יכול להעביר את האינפורמציה למבקר המדינה כדי שיבדוק את הנושא.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש אנשים שמעורבים בעניין הזה בתוך המינהל ואם אכן יתברר כך, הם צריכים לתת את הדין על כך.

מוחמד ברכה: תראו מה קורה כאן.

מוחמד ברכה: מנשלים את האנשים, לוקחים את הקרקע ואחר כך משתמשים באותה קרקע עצמה כדי לנשל את מי שישב שם.

מוחמד ברכה: אותה מדיניות, אותה כיוון, גם בחברות ממשלתיות שנקראות בשמות שונים ומשונים – אם זה עמידר, עמיגור ומינהל מקרקעי ישראל – קיימת אותה מגמה כלל ארצית לרוקן את הערים המעורבות מתושביהן.

מוחמד ברכה: המילה היתממות היא הדבר הכי לא נכון שיכול להיאמר כאן.

מוחמד ברכה: אין כאן היתממות ואפילו אין כאן ניסיון להיראות תמימים.

ניצן הורוביץ: רוב הדברים נאמרו ולכן אהיה קצר.

ניצן הורוביץ: חברים וחברות, אני נגד אפליה בכל מקום.

ניצן הורוביץ: יש לנו עימותים על הרקע הזה של התנגשות של השקפות ואמונות בכל מיני מקומות.

ניצן הורוביץ: בגוש דן, למשל ברמת אביב, שם זה על רקע של התנגדות של חילונים לכניסה של חרדים לשכונה.

ניצן הורוביץ: גם שם אני אומר לחבריי החילוניים שאסור לעשות אפליה על הרקע הזה וצריך לנסות לחיות ביחד.

ניצן הורוביץ: אני נגד אפליה של חילונים בשכונות דתיות, אני נגד אפליה של דתיים בשכונות חילוניות, אני נגד אפליה של ערבים בשכונות יהודיות ואני נגד אפליה של יהודים בשכונות ערביות, וגם זה קיים ואפילו קצת ביפו.

ניצן הורוביץ: יש בעיות גם בקטע הזה.

דוד אזולאי: יש זוגות צעירים שנוטשים את מקום מגורי הוריהם והולכים למקום ישוב אחר כדי לרכוש דירה יותר זולה.

ניצן הורוביץ: כאן זה לא עניין של מחיר.

ניצן הורוביץ: יש ערבים ביפו שמוכנים לשלם את המחיר כדי לשכור דירה בבת-ים אבל העניין לא מתאפשר.

גלעד פלד: אני יודע שהוא רוצה.

דוד אזולאי: אני מתנצל על כך שאני לא יכול לתת לכל אחד לדבר, אבל תבינו שבשעה 11:00 התחילה המליאה את ישיבתה והייתי צריך לסיים את הדיון מזמן.

דוד אזולאי: בשל הרצון הטוב לסיים את הדיון ברוח טובה, אני נותן את רשות הדיבור לנציג התושבים.

סלימאן אמיר בדראן: אני מטעם האגודה לערביי יפו ואני גם חבר ברשימת יפה למועצת העיר תל-אביב-יפו.

סלימאן אמיר בדראן: אני והוריי גרנו פיזית במתחם הזה שכרגע זכתה בו החברה הנדונה.

סלימאן אמיר בדראן: הכתובת שלי היא פלפל 5, ובועז מכיר אותה.

סלימאן אמיר בדראן: לכן אני יכול לדבר מידיעה אישית על הקרקע הזאת.

סלימאן אמיר בדראן: כנראה שחלק מהעובדות שהציג כאן החבר הנכבד לא ממש מדויקות.

סלימאן אמיר בדראן: הוא אמר שגרו שם המון יהודים ושעל בתי הכנסת שומרים ונאבקים עליהם אבל אני יכול להעיד שגרים ביפו בשכונת עג'מי בשכנות טובה יהודים וערבים ויש דו-קיום.

סלימאן אמיר בדראן: לדעתנו הכניסה הזאת או הניסיון הזה של חברת באמונה להיכנס לעג'מי תפגע בצורה חד משמעית וברורה במרקם העדין הזה של הדו-קיום.

סלימאן אמיר בדראן: לכן יש התנגדות מכל הקצוות, גם של ערבים וגם של יהודים, גם של חילונים וגם של דתיים.

סלימאן אמיר בדראן: מתנגדים שהאנשים האלה ייכנסו ויפגעו באותו מרקם שקיים עכשיו.

סלימאן אמיר בדראן: אי אפשר להתעלם ולומר שאנחנו מנסים לעבוד על פי חוק.

סלימאן אמיר בדראן: כולנו רוצים לעבוד על פי חוק וגם המינהל מתבקש לעבוד על פי חוק ואני חושב שהוא עובד כך.

סלימאן אמיר בדראן: לכן אני לא ממציא את הגלגל.

סלימאן אמיר בדראן: יש משהו שקוראים לו מכרזים סגורים שאפשר במסגרת מדיניות להחליט - ובמסגרת מועצת מינהל מקרקעי ישראל - שבצורה כזאת ישווקו לאוכלוסייה הספציפית את הקרקעות שנותרו.

סלימאן אמיר בדראן: אפשר לקבוע מנגנון של ועדת קבלה.

סלימאן אמיר בדראן: אם כן, יש כלים.

דוד אזולאי: אני מסכם את הדיון.

דוד אזולאי: אני רוצה להתנצל בפני כל הנוכחים שבאו להשתתף בדיון ולא קיבלו את רשות הדיבור.

דוד אזולאי: אני גם מודה לכם על כך שבאתם לכאן.

דוד אזולאי: ברשותכם, אני ניגש לסיכום.

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: הוועדה קוראת לעיריית תל-אביב-יפו לפעול למען פתרון הולם למצוקת הדיור ולפתרון הולם בכלל לתושבי יפו בפרט.

דוד אזולאי: 4.

דוד אזולאי: הוועדה שמעה את נציגי החברה באמונה שאמרו שאין להם עניין בתחיקת רגלי תושביה הערבים של יפו ואני בהחלט מקווה שאכן הדברים האלה נכונים.

דב חנין: אדוני, אני רוצה להוסיף להחלטות הסיכום.

דב חנין: אני חושב שאנחנו לא יכולים להתעלם מהתמונה שהתגלתה בפנינו כאן ואני חושב שהוועדה צריכה להביע דאגה קשה ממה שהתגלה לנו לגבי התנהלותו של מינהל מקרקעי ישראל ולגבי העובדה שמינהל מקרקעי ישראל שיתף פעולה עם מהלכים שבפועל מדירים חלק מאזרחי המדינה וחלק מתושבי העיר מהיכולת שלהם לקבל מענה במקרקעי המינהל.

דב חנין: אני חושב שהנושא הזה חייב להיות מוזכר.

דוד אזולאי: הערתך נרשמה.

דוד אזולאי: לפי הערתך אנחנו בעצם כאן אומרים שהמינהל לא נהג בצורה תקינה.

דב חנין: אנחנו מביעים דאגה.

דוד אזולאי: אני מקבל את ההערה שלך ואפשר לצרף אותה לדברי הסיכום.