ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 10, 2009-05-18 11:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבה מספר 3 היום, והפעם בתקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים).

חיים כץ: הישיבה הזאת היא מעין ישיבת המשך שנערכה בכנסת הקודמת כדי לשנות או להוסיף תקנות לרכישת מכשירי MRI.

חיים כץ: לפי דרישה מהפעם הקודמת שונו חלק מהתקנות.

חיים כץ: לפני שאנחנו ניגשים לקטע של התקנות הייתי רוצה לשמוע את נציגי משרד הבריאות.

אסנת לוקסנבורג: שלום.

אסנת לוקסנבורג: אני ראש המנהל לטכנולוגיות של משרד הבריאות.

אסנת לוקסנבורג: אנחנו מגיעים הנה בבקשה לעדכון תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים).

אסנת לוקסנבורג: אלה תקנות שחוקקו כבר ב-1996, והמשמעות שלהם היא שמכשירים או טכנולוגיות עתירות ממון נמצאים לפי קריטריונים של פר-אוכלוסייה בתקנות.

אסנת לוקסנבורג: אחד מהם זה מכשירי MRI.

אסנת לוקסנבורג: הרעיון הוא לשמר את בריאות הציבור ולעדכן את התקנות האלה מעת לעת כדי להביא אותם לצרכים האמיתיים העדכניים של מדינת ישראל והרפואה בישראל.

אסנת לוקסנבורג: במשרד הבריאות אנחנו מבצעים מערכות צרכים, מסתכלים על מגמות ברפואה, בודקים את דפוסי השימוש במכשירים האלה, ובעצם יוצרים איזשהו עדכון שמגיע פעם בכמה זמן לוועדה הזאת לגבי מכשירים שונים.

אסנת לוקסנבורג: הפעם מדובר במכשירי MRI.

אסנת לוקסנבורג: כיום קיימים 10 מכשירי MRI במדינת ישראל; לפי הערכה מקצועית שלנו כרגע צריך להוסיף עוד חמישה מכשירים נוספים.

אסנת לוקסנבורג: זה השינוי של התקנות שאנחנו מבקשים הפעם.

אסנת לוקסנבורג: המשמעות היא שאנחנו מפחיתים את שיעור המכשירים לנפש – במקום 1:750,000 ל-1:475,000.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: מי רוצה לומר דברים?

דבי גילד חיו: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד חיו: אני רציתי להחזיר אותנו למה שהיה בדיון הקודם בכך שסעיף התיקון בתקנות היה חלק מתקנות אחרות רחבות יותר, והוסכם לא לאשר את הסעיף הזה בוועדה בפעם הקודמת כדי לאפשר למשרד הבריאות להמציא לוועדה את המכרז- -

חיים כץ: אין לי עניין להיכנס למכרז.

דבי גילד-חיו: אני אסביר למה, ואני בטוחה- -

חיים כץ: אין לי עניין להיכנס למכרז, גם אם תסבירי למה.

דבי גילד-חיו: זה לא אני החלטתי, הוועדה קיבלה את ההחלטה הזאת.

חיים כץ: מצוין.

דבי גילד-חיו: המטרה הייתה שברגע שמרחיבים את המכשירים יש צורך לדאוג שהפיזור שלהם בארץ יבטיח צמצום פערים עם הפריפריה.

דבי גילד-חיו: לכן הוסכם לא לאשר את התקנה הספציפית הזאת בוועדה כדי שמשרד הבריאות יציג לוועדה את המכרז שבו הוא יראה לוועדה שהוא מבטיח באופן פעיל שתהיה העדפה לפריפריה.

דבי גילד-חיו: לכן לא צריך לאשר את זה ככה כי על פניו זה יופי, מוסיפים מכשירים, אבל בשביל להבטיח – כמו שמשרד הבריאות עצמו הבטיח בדיונים קודמים פה שהוא פועל לצמצום הפערים האלה ולסגור את הפערים עם הפריפריה שהחלוקה תהיה פשוט מובטחת במכרז הזה.

דבי גילד-חיו: היו שני דיונים, ובדיון השני שהתקיים הם אפילו הקריאו מתוך המכרז.

דבי גילד-חיו: אבל בסופו של דבר זה לא אושר, היו בעיות נוספות.

דבי גילד-חיו: הם אמורים להציג, לפי הפרוטוקולים והחלטות הוועדה הזאת, את המכרז עם הסעיפים שמבטיחים את זה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חברת הכנסת רחל אדטו.

רחל אדטו: אני כמובן, מברכת על הוספת חמישה מכשירים כי כבר הרבה זמן מדובר על כך.

רחל אדטו: MRI זה כבר לא לוקסוס, זה ברור לכולנו.

רחל אדטו: היום זה מכשיר שחמישה בוודאי לא מספיקים, ואני בטוחה שלא הרבה זמן ייקח שתהיה דרישה לחמישה נוספים מהטעם הפשוט שגם היום בעידן של תביעות משפטיות כאלה ואחרות MRI הפך להיות רפואה נכונה.

רחל אדטו: מבחינת תפיסת עולמי – והייתי שמחה שהוועדה תצטרף לזה – בעניין הפריפריה שהוזכר כרגע לא בא בחשבון שבמרכז הארץ יש ארבעה מכשירים זה ליד זה, כולל אפשרות ללכת לרפואה פרטית, לשלם ולקבל תור מהיום למחר במרכז אסותא, ולעומת זה בצפת, נהרייה, אשקלון – מרחק של שעה וחצי נסיעה כדי להגיע לרמב"ם.

רחל אדטו: זה לא בא בחשבון מבחינת תפיסת העולם שלנו לקרב את הפריפריה למרכז או להיפך – להשוות את הרפואה בין הפריפריה למרכז.

רחל אדטו: זה מה שצריך לצאת מהוועדה למשרד הבריאות – כל אישור של המכשירים האלה צריך להביא בחשבון את בתי החולים בפריפריה, שבמקרה שלנו, לא די שזה פריפריה, אלא בתי חולים בקו העימות.

רחל אדטו: לכן עולה על הדעת שבמצב של מלחמה כשצריך MRI צריכים להטיס חייל או אזרח שנפגעים לבית חולים קרוב.

רחל אדטו: לכן כל חלוקה של MRI צריכה להביא בחשבון את צרכי בתי החולים בפריפריה.

רחל אדטו: אם באשר לחמשת המכשירים האלה זה יהיה דבר הוועדה, עשינו טוב עד לאישור הבא של המכשירים הנוספים.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חבר הכנסת אריה ביבי.

אריה ביבי: אני אומר בקצרה: אני מברך.

אריה ביבי: בדיקת הפריסה.

אוסקר אמבון: אני מנהל בית החולים זיו בצפת.

אוסקר אמבון: אני מצטרף לברכות, ובנושא הפריפריה – בוודאי.

אוסקר אמבון: לא ברור לי אם השיעור הוא 450,000 כמו שכתוב בהסבר או 475,000 כמו שכתוב בהצעה לתקנון, אבל יש צורך לקבוע איך מחשבים את הנפשות;

אוסקר אמבון: האם זה רק נפשות או נפשות לפי אזור.

אוסקר אמבון: צריך להבטיח שהפריסה תהיה, כמו שאמרה חברת הכנסת אדטו, בכל הארץ.

אוסקר אמבון: שנית, כתוב בהצעה שיכול להיות שהמכשיר יוצב שלא בבית-חולים- -

רחל אדטו: זה אחד מתוך החמישה?

קריאה: כן.

אוסקר אמבון: כיוון שמדובר במכשיר שהשימוש בו הולך ומתרחב הן בקהילה והן בבית חולים לא יעלה על הדעת שיהיה בית חולים אחד שלא יהיה מכשיר MRI, והוא יצטרך לשלוח את החולים לקהילה, ומן הסתם יפעיל את זה מפעיל בעל שיקולים עסקיים, ומאוד ייתכן שלא יהיה תור לחולה הדחוף.

אוסקר אמבון: כך שאני שולל שיהיה בקהילה בטרם יהיה בכל אזור גיאוגרפי בכל בתי החולים.

אילן גילאון: מיותר לציין שאני מצטרף לרוח הדברים של חברת הכנסת אדטו בעניין הפריסה, אבל הייתי רוצה לדעת יותר נתונים.

אילן גילאון: ראשית, מהו זמן המתנה ממוצע למי שמזמין את זה?

אילן גילאון: כפי שאני יודע, זה די הרבה.

אילן גילאון: שנית, ראיתי את הדבר הזה במבנים יבילים- -

קריאות: יש כאלה.

אילן גילאון: איך הפריסה היום?

אילן גילאון: איזה עקרונות יש?

אילן גילאון: מה קורה היום?

אילן גילאון: כלומר, שלוש שאלות: איך הפריסה?

אילן גילאון: כמה זמן ממתינים?

אילן גילאון: האם המבנה היביל יכול להיות פתרון לפריסה?

חיים כץ: תודה.

יעקב פרבשטיין: אני מנהל בית החולים פורייה.

יעקב פרבשטיין: אני מצטרף ומברך על המגמה להשוואת תנאי הפריפריה לבתי החולים במרכז או לאוכלוסייה במרכז.

יעקב פרבשטיין: החלוקה של 450, לפי נפות ומחוזות והאם נלקח בחשבון מרחקי נסיעה.

יעקב פרבשטיין: לדוגמה, דיר-חנא זה 20 דקות מבית חולים פורייה, אבל בגלל חלוקה פנימית של קופת חולים הם נוסעים לחיפה.

יעקב פרבשטיין: לכן קודם כול, השאלה היא איך מחלקים את האוכלוסיות?

יעקב פרבשטיין: מרחקי נסיעה – לקחת מפות ולהתחיל לבדוק מרחקי נסיעה.

יעקב פרבשטיין: כל הרעיון בתוספת המכשירים היא לקצר מרחקי נסיעה.

יעקב פרבשטיין: אם לדבר בלשון גסה המרחק בין חיפה לצפת הוא כמו המרחק מצפת לחיפה, אז למה שהצפתים ייסעו בכלל לחיפה?

יעקב פרבשטיין: החשיבות של ה- MRI תהיה כמו של ה-C.T.

יעקב פרבשטיין: שולחים יותר ילדים בעולם ל- MRI כי אין קרינה.

יעקב פרבשטיין: ב- C.T יש כמויות קרינה אדירות.

יעקב פרבשטיין: כך שכמו שחברת הכנסת אדטו אמרה, זה קצה קצהו של הקרחון בכלל.

יעקב פרבשטיין: בהתחלה שילמו המון על C.T לבתי החולים הגדולים, שהתעשרו מזה, ואחר כך פיזרו את זה לכולם כשהמחירים צנחו וירדו.

יעקב פרבשטיין: הנושא של הנייד, אם חושבים על נייד.

יעקב פרבשטיין: ד"ר אמברון ואני הגשנו הצעה משותפת, אבל הרישיון צריך להיות בידי בתי החולים ולא בידי גורמים פרטיים.

יעקב פרבשטיין: כי מה שקרה הוא שפתאום מוסיפים עוד אתר ועוד אתר, והניידת נשארת פחות בפריפריה.

בני דוידזון: אני מנהל בית החולים אסף הרופא.

בני דוידזון: המכשירים הניידים שקיימים היום הם בידי מפעיל עסקי שעושה את זה כחלק מהכנסותיו.

בני דוידזון: היות שהוא מפזר אותו על-פי הרישיונות שקיבל ממשרד הבריאות, הפיזור הוא כזה שמספר הימים נטו בחודש שהמכשיר עומד לרשות בית החולים הוא קטן מאוד, פחות מעשרה ימים בחודש.

רחל אדטו: בשערי צדק – 4 ימים.

בני דוידזון: עוד יותר גרוע.

אילן גילאון: זה כמו גזלן.

קריאה: ממש לא.

בני דוידזון: על כל פנים, הנייד פותר פתרון מאוד חלקי ומאוד בעייתי מכיוון שהוא מגיע במשך מספר ימים קטן, ומה שיותר חשוב – הוא לא מבצע MRI בהרדמה, והרדמה היא בעיה גדולה מאוד בילדים, אי אפשר לבצע MRI לילד בלי הרדמה.

בני דוידזון: אין מספיק בטיחות להרדמה בתוך הקרון הזה, ולכן נאלצים לטלטל את הילדים מרחקים גדולים.

רחל אדטו: זה לא חובה.

חיים כץ: זה ויכוח רפואי אם צריך או לא צריך להרדים ילדים לפני MRI.

אלכס פישר: אני מנהל מערך ההדמיה בקופת חולים מאוחדת.

אלכס פישר: אני מסתכל מהצד הרדיולוגי המקצועי של העניין.

אלכס פישר: MRI נחשב למשאב לאומי, ולכן מפזרים אותו במשורה; אז זה מאוד נחמד להגיד שמפזרים אותם בפריפריה או לא בפריפריה, אבל הבעיה הכי גדולה בעניין זאת העבודה המקצועית בתוך המכשיר עצמו.

אלכס פישר: יש בזה פערים בכל הכיוונים: שמו MRI במקום מרוחק, דרומי ביותר שלא עובד כל כך טוב, עם כל מיני בעיות שיש מאחורי הדבר הזה.

אלכס פישר: MRI שד הפך להיות אחת הנקודות הקרדינליות בצומת החלטה על טיפול בסרטן השד לא פעם ולא פעמיים.

אלכס פישר: מספר היחידות שמבצעות את זה במדינת ישראל הוא ספור, ומספר האנשים שיודעים לעשות את זה הוא מינימלי.

אלכס פישר: אם כבר מדברים על עוד מכשיר צריך להכתיב בדיוק מי עושה מה בתוכו, ולוודא שזה נעשה.

אלכס פישר: אחרת חבל על העניין.

אלכס פישר: אפשר לעשות MRI

אלכס פישר: ברכיים בכל הכיוונים, ובתי החולים יתעשרו בשמים, ולא להקצות את הזמן לבדיקות כמו MRI שד, שהוא בעיה אדירה, כיוון שזמן העבודה של הרדיולוגים על בדיקה כזאת הוא ארוך לאין שיעור- -

אריה ביבי: לא צריך להיכנס לזה.

אלכס פישר: הדבר הזה צריך להיות סופר-ספציפי.

אלכס פישר: עם כל הכבוד, המספר הוא פחות חשוב לעומת ההפעלה הנכונה של המכשיר, ואני לא מדבר על השאלה אם מפעילים את זה 24 שעות או 48 מתוך יום, אלא בדיוק לגבי הבדיקות שנעשות בתוכו.

אלכס פישר: משקל הכובד בתוך הבדיקות עצמן של MRI הולך ומשתנה כל הזמן, ואף אחד לא שם לכיוון הזה שום דבר.

אלכס פישר: דבר נוסף, הפעלה של MRI נייד היא לא לעניין.

אלכס פישר: המערכות הספציפיות שמקבלות את התשובה שם לא מתמקצעות, ועל "דחוף" אין על מה לדבר – אם זה קורה במקרה, זה נחמד, ואם זה לא קורה, זה לא נמצא.

אלכס פישר: בכלל, אם מדברים על יחידות בדיקות MRI דחופות של בתי-החולים זה פרקטית על גבול המינימלי ביותר מכיוון שזה תמיד נעשה לא דחוף על חשבון הקופות.

אלכס פישר: אז לא להרים את דגל הבדיקות הדחופות כי הם כמעט לא קיימות.

זיו רוזנבוים: אני ראש אגף טכנולוגיות רפואיות בשירותי בריאות כללית.

זיו רוזנבוים: אני מברך על התיקון לתקנות.

זיו רוזנבוים: אני רוצה להתייחס לנושא הניידות מכיוון שהנושא עלה.

זיו רוזנבוים: המטרה היא שיפור נגישות הטכנולוגיה לאוכלוסייה.

זיו רוזנבוים: הניידות מאפשרות לספק טכנולוגיה ברמה גבוהה לשיעור גבוה יותר של נזקקים ובנגישות רבה יותר.

זיו רוזנבוים: כיום יש שתי ניידות פעילות – אחת פעילה בצפון, השנייה פעילה בדרום.

זיו רוזנבוים: כל ניידת עובדת ביעילות גבוהה ביותר.

זיו רוזנבוים: מבדיקה שלנו על נצילות כל ניידת וניידת ומכשירי MRI קבועים שנמצאים בבתי-חולים, עולה שהניידות האלה הן בעלות הנצילות הגבוהה ביותר.

זיו רוזנבוים: הכוונה אם הוועדה רוצה לשפר את הנגישות לאוכלוסייה הרי תוספת של ניידות, ולא משנה כרגע אם בבעלות פרטית או ציבורית, זאת הדרך הפשוטה ביותר לגרום לכך שהנגישות לאוכלוסייה תגבר, במיוחד בפריפריה.

זיו רוזנבוים: לכן הנושא הזה חשוב ביותר.

משה גרייף: אני נציג "מכבי – שירותי בריאות".

משה גרייף: בנושא הניידות הנצילות לא בדיוק דומה לנצילות של בתי חולים כי הניידות מופעלות בהכנסת חולים קשים.

משה גרייף: אחת הבעיות שאנחנו מתמודדים איתם היא תורים של ארבעה-חמישה חודשים לילדים.

משה גרייף: ילדים בדרך כלל נבדקים בהרדמה ובתוך מתקנים ברמה שמאפשרת הכנסת מכשירי הרדמה לסיעוד להרדמות.

משה גרייף: המכשירים בעצם אמורים לבדוק את כל תמהיל הבדיקות שצריך לעשות ב- MRI.

משה גרייף: זה חולים קשים, חולים בהרדמה, חולים מורכבים.

משה גרייף: צריך להביא בחשבון את כל הספקטרום של החולים.

משה גרייף: ככלל, אני גם מברך על הגדלת מספר המכשירים כיוון שיש תורים שנעים בין חודשיים לארבעה חודשים.

רחל אדטו: לעומת 24שעות במרכז הארץ.

חיים כץ: חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

רחל אדטו: כמה דברים: ראשית, שאלה ששאלת קודם לגבי התורים.

רחל אדטו: כרגע שמעת בין חודשיים לארבעה.

רחל אדטו: אז שוב, השאלה היא איפה אתה שואל את זה, כי אם אתה שואל את זה בתל-אביב, שם אתה יכול לקבל תור מהיום למחר בבוקר, ואם אתה עושה את זה באופן פרטי, אתה מקבל תור תוך 24 שעות.

רחל אדטו: כך שבמרכז הארץ אין בעיה של תורים, אלא בעיקר במקומות רחוקים יותר.

אילן גילאון: חברת הכנסת אדטו, באופן פרטי זה לא מעניין אותי, אני יכול לקנות לעצמי כזה ביתי.

רחל אדטו: אתה שואל על תורים, אז אני אומרת שתורים זה דבר גמיש, תלוי איפה אתה שואל על זה.

רחל אדטו: אם אתה שואל במרכז הארץ – כמעט אין תורים; אתה שואל בירושלים - מתרחק קצת; אתה שואל בצפון - חודשיים עד ארבעה.

רחל אדטו: אז יש לך בעיה של מקום.

רחל אדטו: מניסיון שלי עבדתי בבית חולים שלא היה בו MRI, והיינו תלויים או בבית-חולים הדסה או בניידת.

רחל אדטו: ניידת היא פתרון לא רע בכלל, היא יכולה לתת שירות, אבל הבעיה היא שהיא לא דבר זמין.

רחל אדטו: היא נותנת שירות של 4 ימים בחודש גם לא ברצף, ולכן יש עם זה קושי.

רחל אדטו: מה שמטריד אותי יותר מכול דבר בהגדרה הזאת היא האם באמת הייתה כוונה לחמישה מכשירים שאחד מהם הוא בתוך הקהילה או שזה חמישה ועוד אחד בתוך הקהילה.

חזי לוי: זאת אפשרות לכולל.

חזי לוי: המכרז אמור להגדיר משקולות שבהם יש ביטוי גם לקהילה כמו גם לפריפריה.

רחל אדטו: זה חמישה בסך-הכול?

חזי לוי: בסך הכול – חמישה.

רחל אדטו: או ארבעה פלוס אחד.

קריאה: במילה "קהילה" אתה מתכוון לפרטי.

רחל אדטו: עכשיו באה שאלה נוספת.

רחל אדטו: אם אמרתם שחמישה זה כולל הקהילה, אני רוצה לקבל הבהרה מה פירוש "קהילה": קהילה זה מכון מור או מ.א.ר שיקבל עוד אישור לעוד ניידת אחת, קהילה זה עוד מכשיר אחד לאסותא – מי הקהילה לצורך העניין במקרה הזה?

רחל אדטו: זאת השאלה החשובה.

רחל אדטו: תהיה תחרות בין מור ומ.א.ר לאסותא במקרה הזה?

קריאה: זה לא פריפריה, זה מה שבטוח.

קריאות: למה?

חיים כץ: סליחה.

חיים כץ: ד"ר אסנת לוקסנבורג, בבקשה.

חיים כץ: חבר הכנסת גילאון, היא תענה לשאלותיך.

אסנת לוקסנבורג: השימושים ב- MRI באמת הולכים וגדלים, ומעבר לכך MRI הופך למעין משפחה של MRI כשהוא נכנס לתחומים שונים ולתת קבוצות שונות.

אסנת לוקסנבורג: זאת הסיבה שאנחנו נמצאים פה.

אסנת לוקסנבורג: אני מזכירה לוועדה שבאנו עם בקשה לתוספת של 50% מעבר למספר המכשירים הקיים.

אסנת לוקסנבורג: כיום יש ריכוז גבוה יותר של מכשירים במרכז הארץ, אבל צריך לציין שזה היה המצב הקיים כאשר התקנות נכנסו לתוקפן.

אסנת לוקסנבורג: כלומר, זה צילם תמונת מצב קיימת, והמכשיר היחיד שהוסיף לאחר מכן משרד הבריאות, נוסף בסורוקה, כלומר באזור הדרום.

אסנת לוקסנבורג: היום אנחנו מדברים על תוספת של 50% מכשירים שיביאו, לדעתנו, לשינוי ניכר בנגישות ובקיצור התורים.

אסנת לוקסנבורג: בנושא הבדיקות צריך לציין שמרבית הבדיקות לא דחופות, אלא מבוצעות באופן אמבולטורי.

אסנת לוקסנבורג: זה לא מצבי חירום כמו טראומה שדורשים את השימוש ב- MRI.

אסנת לוקסנבורג: אני אינני רדיולוגית, אבל אני חברה במועצה הלאומית לדימות, ואני כמובן, עובדת עם הרבה מאוד רדיולוגים, וממה שאני למדתי, יש לכל modality בדימות יש המטרה והייעוד שלה.

אסנת לוקסנבורג: כלומר יש מצבים ברפואה שיותר מתאים לעשות דימות ב- C.T, יש מצבים שיותר מתאים לעשות MRI, ויש מצבים שיותר מתאים לעשות בהם אולטרה-סאונד.

אסנת לוקסנבורג: לכן ה- MRI לא יחליף את ה- C.

אסנת לוקסנבורג: Tודברים אחרים באופן גורף, אבל הוא תופס יותר התמקצעות בתחומים אחרים ומגדיל את שיעור השימוש בו.

אסנת לוקסנבורג: לכן בדיקות דחופות מתבצעות באופן מידי בכל הארץ בכל מה שצריך.

אסנת לוקסנבורג: התורים שקיימים הם לגבי תורים אמבולטוריים.

אסנת לוקסנבורג: אחת הדרישות שלנו במשרד הבריאות לגבי הגורמים שמפעילים את המכשירים האלה היא, כמובן, לקיצור התורים וקיצור התורים של הבדיקות הבעייתיות המורכבות, כמו לדוגמה, ילדים והרדמה ואוכלוסיות מיוחדות.

אסנת לוקסנבורג: זאת אחת הדרישות שלנו ממי שירצה להתמודד על המכרז כתנאי ראשון עוד לפני שהוא ניגש למכרז.

אסנת לוקסנבורג: אנחנו מנהלים מעקב אחרי דפוסי השימוש בבדיקות ה- MRI במדינת ישראל.

אסנת לוקסנבורג: השינוי הקודם בתקנות הוא חובת דיווח של כל מי שמפעיל את המכשירים האלה על הרבה מאוד פרמטרים שהם הבסיס להערכות המקצועיות שלנו כמה צריך, באלו אזורים וכדומה.

אסנת לוקסנבורג: כמובן, אנחנו לוקחים בחשבון בנוגע לחמשת המכשירים האלה את הנושא של הנגישות, את הנושא של הפריפריה, את הנושא של זמינות, את הנושא של קיצור התורים, הדרישה המקצועית בבית-החולים ועוד הרבה מרכיבים מקצועיים אחרים שנדרשים.

אסנת לוקסנבורג: כל הדברים האלה נכנסים לשקלול בדרישות שנרצה להתייחס אליהן.

אילן גילאון: איפה זה ימוקם?

אסנת לוקסנבורג: אחד הדברים שאנחנו בוחנים הוא נושא הזמינות באותו אזור, מה גודל האוכלוסייה באותו אזור, מה הנגישות שלה היום והתורים שקיימים היום באזור.

אסנת לוקסנבורג: כל הדברים האלה נלקחים בחשבון כאשר אנחנו עושים שקלול.

אילן גילאון: אני שאלתי איפה יש קבוע, איפה אתם מתעתדים לפרוס את חמשת המכשירים החדשים?

חיים כץ: היא לא יכולה להגיד לך, זה מכרז.

אסנת לוקסנבורג: זה מכרז.

אסנת לוקסנבורג: החוק מחייב אותנו למכרז, ואנחנו כמובן, לא יודעים מה תוצאות המכרז מראש.

אילן גילאון: מי המציע?

אסנת לוקסנבורג: כל גורם שעומד בקריטריונים של התקנות יכול לגשת למכרז.

אילן גילאון: הכי טוב שאחד יגיד, אני אשים אחד בדן, אחד באילת?

אסנת לוקסנבורג: הוא יצטרך לנמק את ההצעה שלו.

אילן גילאון: אתם קובעים את תנאי המכרז?

אסנת לוקסנבורג: כן.

חזי לוי: הוא יצטרך להוכיח שהוא יכול, ותוך כמה זמן, ושהוא יודע לעשות את זה מקצועית.

חזי לוי: לא כל אחד יכול לעשות את זה.

אסנת לוקסנבורג: חברת הכנסת אדטו שאלה לגבי הקהילה.

אסנת לוקסנבורג: מבחינתנו הרעיון הוא הפעלה במסגרת אמבולטורית בקהילה.

אסנת לוקסנבורג: כל גורם שמעוניין, ציבורי או פרטי, לנסות להתחרות על האפשרות להפעיל את המכשיר הספציפי הזה מתוך הרעיון שמרבית הבדיקות הן בדיקות אמבולטוריות שלא דורשות אשפוז.

יורם לוטן: אני מנהל האגף לרישוי מכשירים.

יורם לוטן: אני רוצה להוסיף לעניין הקהילה שעלה פה; הצורך לעשות את זה רק בבתי החולים הוא היסטוריה.

יורם לוטן: בשנות ה-80 כשקבעו כללים להפעלת מכשירי MRI זה היה חדשני ולכן קבעו שזה צריך להיות רק בבתי חולים.

יורם לוטן: בכל העולם המערבי היום MRI נעשה גם מחוץ לכותלי בית החולים.

יורם לוטן: יש היום למעלה מ-20 גורמים שכבר הגישו בקשות להפעלת MRI מחוץ לבתי החולים.

יורם לוטן: חלקם הם גורמים רציניים שהפעילו מערכות MRI במקומות אחרים, והם מבקשים להתמודד באופן חופשי והגון גם על האפשרות להפעיל את זה בארץ.

יורם לוטן: אנחנו ראינו אפשרות לשקול את התהליך הזה, כמו שעשינו עם ה- C.T.

יורם לוטן: ההיסטוריה של ה- C.T מאוד דומה.

יורם לוטן: בהתחלה אמרו שזה רק מכשיר של בית חולים- -

חיים כץ: אנחנו מכירים את זה.

יורם לוטן: - - והיום אנחנו יודעים שהוא נותן שירות טוב מאוד בקהילה.

גדעון לשם: אני מנכ"ל מכון מור ויושב ראש מועצת מנהלים של מור-מ.א.ר.

גדעון לשם: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה וחשובים לדיון.

גדעון לשם: ראשית, אנחנו מפעילים את שתי הניידות, הדרומית והצפונית, לרבות הרדמה.

גדעון לשם: אנחנו עושים הרדמת ילדים בכל המיקומים של הניידות.

גדעון לשם: הנושא השני שחשוב לציין הוא שמבחינת זמינות נקבע בתקנות כ-7 ימים בכל אחד מהאתרים.

גדעון לשם: אם נשים ניידת נוספת בצפון, לדוגמה, כל בית חולים כזה, כמו נהרייה, צפת, פורייה, העמק – יהיו לו 14 יום או יותר.

גדעון לשם: בכך אנחנו מתגברים את הפריסה הארצית ועם מכשיר אחד אנחנו יכולים לתגבר את זה באזורים שלמים.

גדעון לשם: הניידת היא היום כלי שבו ניתן לעשות כמעט את כל הבדיקות, למעט דברים מאוד מתוחכמים שהם יותר מחקריים.

גדעון לשם: דבר אחד רציתי לבקש: בהצעה כתוב: "מכשיר קבוע יוצג במוסד רפואי שאינו בית-חולים".

גדעון לשם: אני מציע לבטל את המילה "קבוע" כדי שלא נבטל את האפשרות שגם בקטע הזה תהיה ניידת.

גדעון לשם: דבר אחרון שחשוב לציין: אנחנו מדברים על הגדלת הקיבולת על-ידי תוספת מכשירים.

גדעון לשם: אחת הבעיות שאנחנו חווים במדינה זה מחסור ניכר ברדיולוגים, במיוחד ברדיולוגים שיודעים גם MRI.

גדעון לשם: אני מכיר בתי חולים שהבדיקה מבוצעת אחרי חודשיים, אבל התוצאה נמסרת כעבור חודש נוסף.

גדעון לשם: במור-מ.א.ר, בגלל הניידות, הצלחנו לפרוס רשת דיגיטלית עם מערכות פּקס מתוחכמות שקשורה עם 18 רופאים שונים, רדיולוגים מהשורה הראשונה בכל הארץ, שיש להם תחנות העבודה במקום.

גדעון לשם: אנחנו נותנים שירות היום גם באמצע הלילה.

גדעון לשם: כשיש מקרה דחוף אנחנו פונים לרדיולוג ישירות דרך המערכת הניידת שלנו, מעבירים את התוצאה ישירות אל הרדיולוג המתאים.

גדעון לשם: יתרה מכך, יש לנו רדיולוגים במגוון רחב מאוד, ואם הבעיה היא נוירו-רדיולוגית, אז יש מומחה נוירו-רדיולוגי שאנחנו מעבירים את זה אליו; ואם הבעיה היא אורתופדית אנחנו מעבירים לרדיולוג MRI שהתמחה באורתופדיה.

גדעון לשם: כך גם הזמינות ומהירות קבלת התוצאה עולה בקנה מידה משמעותי מאוד, וגם אנחנו ניצבים במצב שאנחנו פותרים את הבעיה של המחסור.

גדעון לשם: לכן אני מציע להשאיר את האפשרות של ניידת, ולהוריד את המילה "קבוע" ולתת מענה לכל אלה שחשבו שהניידת היא עם מגבלות מסוימות.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: נצא להפסקה של 10 דקות, ואחרי חידוש הישיבה יהיו פה רק נציגי משרד הבריאות וחברי הכנסת.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אנחנו מחדשים את הישיבה.

חיים כץ: חברי הכנסת של הוועדה ויושב ראש הוועדה לא רוצים להתערב במכרז, אנחנו רוצים שתעשו את המכרז ובטוחים שתעשו אותו ללא דופי.

חיים כץ: יחד עם זה אנחנו מקווים שבשיקולים שלכם תילקח הפריפריה כמרכיב עיקרי.

חיים כץ: אנחנו רוצים שגם בפריפריה יהיו מכשירי MRI, שלא יתבטל לנו רק במרכז.

חיים כץ: אנחנו מקווים שחמשת המכשירים האלה יהיו הסימן לחמישה מכשירים נוספים שיבואו במהירות.

חיים כץ: אנחנו מבינים שזה צורך השעה.

חיים כץ: אנחנו חיים בשנת 2010, ואנחנו צריכים לצעוד קדימה עם הרפואה, ו- MRI כמו שנאמר פה, זה כבר לא לוקסוס.

חיים כץ: אולי צריך להכשיר יותר רדיולוגים ולהביא יותר מומחים, אבל המכשיר עצמו, הטכנולוגיה הזאת, היא כבר לא לוקסוס.

חיים כץ: מאחר שאנחנו לא מתערבים במכרז אנחנו קוראים ומבקשים שיהיה ביטוי לפריפריה.

חיים כץ: זה צריך גם להיראות וגם להיעשות.

חיים כץ: ליועץ המשפטי יש כמה הערות.

אייל בן ארי: שוחחתי מוקדם יותר עם עורך הדין ישי אילן בהסתמך על הדיון הקודם בוועדה ב-13 בינואר לעניין שינוי התקן, שזה יישאר 1:475,000 בפיזור אחיד.

אייל בן ארי: זה היה מקובל, כמובן, גם על ד"ר לוקסנבורג.

רחל אדטו: מה זה "פיזור אחיד"?

אסנת לוקסנבורג: שזה יבוא לידי ביטוי בחלוקה הגיאוגרפית של המכשירים.

אסנת לוקסנבורג: זאת אומרת שאם יש ריכוז של מכשירים במרכז, אז התיקון לכך יבוא בפיזור המכשירים בפריפריה.

רחל אדטו: אני לא מבינה.

חיים כץ: בואי לא ניכנס למכרז.

רחל אדטו: אני רוצה להבין מה הוא אומר.

יורם לוטן: היום התקנות כתובות בשתי אופציות של פיזור מכשירים: האחד כשכתוב: אחד בצפון, שניים במרכז, אחד בירושלים; הצורה השנייה היא שזה לפי מספר ארצי כולל, והחלוקה שאנחנו עושים היא חלוקה יחסית.

יורם לוטן: כלומר זה בכלל לא נוח להשתמש במחוזות הרשמיים של משרד הבריאות שהם מזמן המדד ולא משקפים תמיד.

יורם לוטן: לצורך העניין, צפון מבחינתנו זה מחדרה צפונה – זה שניים וחצי מחוזות.

רחל אדטו: ואז שהתיקון הזה לא יפריע: אם הולכים מחדרה צפונה, אתם מונים את האוכלוסייה, ואם יש שם 800 אלף איש אתם עושים 800 אלף לחלק ל-475 ואומרים – שני מכשירים.

יורם לוטן: זה מה שצפוי להיות.

יורם לוטן: אחד הדברים שהמכרז אמור לפתור זה שיבואו לפנינו כל אלה שייגשו ונבדוק מועמד של הצפון מול אחד של המרכז, ואחד הדברים שצריך להביא בחשבון זה כמה מכשירים יש היום במרכז לפי פיזור האוכלוסייה הקיימת, וכמה זה יוסיף לצפון ויוריד את העומס שיש על המכשירים אם נאשר בצפון.

רחל אדטו: כלומר אתם לא פוגעים בתיקון של היועץ המשפטי.

רחל אדטו: זה לא יפריע למה שאמר יושב ראש הוועדה.

חיים כץ: נהפוך הוא.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים להיכנס לשאלה אם זה ייטיב או לא.

חיים כץ: הם יעשו מכרז.

יורם לוטן: זה נותן לנו יותר גמישות.

אייל בן ארי: בנושא תיקון הכותרת – "שיעור מכשירים לנפש לעניין מוסד רפואי" – להוסיף את המילים "שאינו בית חולים", כי זה ביטוי שחוזר מוקדם יותר.

חיים כץ: יש אפשרות, הוא לא קובע.

ישי אילן: אפשר גם וגם, אתה צודק.

אייל בן ארי: זה בשביל האחידות.

ישי אילן: אין לי בעיה עם זה.

יורם לוטן: ביקשו גם קבוע או נייד.

חיים כץ: סליחה, משרד הבריאות ביקש תקנות, אנחנו הודענו על התקנות האלה.

חיים כץ: מאחר שזה לא מחויב אנחנו לא רוצים להיכנס לזה.

רחל אדטו: אבל זה מגביל.

רחל אדטו: אם אתה אומר, "מכשיר קבוע יוצב במוסד רפואי שאינו בית חולים", הווה אומר שאתה לא תוכל להשתמש בניידת.

רחל אדטו: זה אומר שזה יכול להיות רק באסותא כי אסותא זה מוסד רפואי שאינו בית-חולים מצד אחד, אבל אתה רוצה אותו מכשיר קבוע.

רחל אדטו: אם אתה אומר שאתה רוצה שזה ילך לקהילה, ותהיה ניידת, אז זה לא מתאים להגדרה שאתה אומר כי אתה לא יכול להכניס את המילה "קבוע".

אסנת לוקסנבורג: אין לנו בעיה להוסיף את המילים "או נייד".

רחל אדטו: את לא יכולה להשאיר "קבוע" ולהשתמש לניידת כי זה סותר.

אסנת לוקסנבורג: אז אני אומרת, אין לנו בעיה עם השינוי שיוספו המילים: "מכשיר קבוע או נייד יוצב במוסד רפואי"

ישי אילן: זה מסתנכרן עם התקנות אם מוסיפים "או נייד"?

אייל בן ארי: אני צריך לבדוק את זה.

רחל אדטו: אחרת זה מגביל, זה נותן רק למספר מקומות מאוד מוגבל.

יורם לוטן: התקנות הקודמות לא דיברו בכלל על ניידות.

יורם לוטן: בזמנו פירשנו את זה, ועובדה שנתנו אישור לניידות בדרום ובצפון.

אור רוזנמן: אולי נמחק את המילה "קבוע", ונשאיר רק "מכשיר"?

אסנת לוקסנבורג: בסדר, מה שאתם תחליטו בינינם.

אסנת לוקסנבורג: "מכשיר אחד יוצב במוסד רפואי שאינו בית חולים, כהגדרתו".

חזי לוי: אפשרות או חובה?

קריאות: אפשרות.

ישי אילן: תקנות זה סנכרון.

ישי אילן: את מוסיפה כעת משהו שאולי הוא נכון, אלא אם כן אתה חושב שאתה מסונכרן.

אייל בן ארי: אני מוכן לבדוק את זה.

ישי אילן: בסדר.

ישי אילן: אנחנו נשאיר את התקנות ככתבן וכלשונן, ואם נרצה לעשות את השינוי הזה תמיד נוכל לעשות אותו.

ישי אילן: אני בטוח שיושב ראש הוועדה- -

חיים כץ: יכנס את הוועדה.

רחל אדטו: אבל תדע שזה שינוי מהותי.

רחל אדטו: מה אתה רוצה, ואחר-כך אתה עושה שינוי שהוא מהותי.

ישי אילן: נכון, ולכן אני לא עושה אותו כלאחר יד.

אייל בן ארי: אז אנחנו נשאיר את המילה "קבוע".

חיים כץ: ואם תראה שזה לא מסונכרן אתה בא לפה.

אייל בן ארי: המכרז הוא לא - - -

חיים כץ: לאישור הוועדה.

אסנת לוקסנבורג: אנחנו רוצים להוסיף את המכשירים כמה שיותר מהר, ולכן אם יש איזושהי בעיה שתפריע למישהו להגיש הצעה לנייד בגלל הניסוח בתקנות הייתי שמחה ששני עורכי הדין המלומדים ימצאו את הפתרון כדי שנוכל לעשות את זה.

חיים כץ: בלי להביא לאישור הוועדה.

חיים כץ: אם הם יצטרכו להביא את זה לאישור הוועדה יביאו את זה לאישור הוועדה.

ישי אילן: נכתוב "מכשיר".

אור רוזנמן: הקראת התקנות: תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) (תיקון), התשס"ט-2009 בפרט 3(א)- (א) בטור שכותרתו "תנאים נוספים" האמור בו יסומן (1)- ויימחקו בו המילים "של 400 מיטות כלליות או יותר".

אור רוזנמן: ואחריו יבוא: "(2) מכשיר יוצב במוסד רפואי שאינו בית חולים כהגדרתו בפקודה ולעניין זה לא יחולו ההוראות שבפסקה (1)"; (ב) בטור שכותרתו "שיעור המכשירים לנפש", האמור בו יסומן (1)- (1) במקום "1:750,000 בפיזור אחיד" יבוא 1:475,000 בפיזור אחיד".

אור רוזנמן: בסופו יבוא, (2) "לעניין מוסד רפואי – מכשיר אחד בארץ"; תחילה 2.

אור רוזנמן: תחילתן של תקנות אלה 14 ימים מיום פרסומן.

אייל בן ארי: אני מבקש לתקן: "לעניין מוסד רפואי שאינו בית חולים".

אסנת לוקסנבורג: חסרה המילה "אפשרות".

רחל אדטו: תסבירו לי מה זה "לעניין מוסד רפואי – מכשיר אחד בארץ".

אייל בן ארי: מוסד רפואי שאינו בית חולים.

קריאה: חסרה המילה "אפשרות".

אסנת לוקסנבורג: שרק מכשיר אחד מתוך החמישה יוצב שלא בבית חולים.

רחל אדטו: מה זה "מכשיר אחד בארץ לעניין מוסד רפואי"?

רחל אדטו: אתם מאשרים עכשיו עוד MRI?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: מתוך חמישה מכשירים יש אפשרות שאחד יהיה בקהילה.

רחל אדטו: הבנתי.

רחל אדטו: אבל מה זה "מכשיר אחד בארץ"?

רחל אדטו: אם ניידת של מור-מ.א.ר מפעילים ממילא היום שני מכשירים, אז מה המשמעות של זה?

חזי לוי: אף אחד לא אמר שזה כתוב, לכן המילה "באפשרות".

רחל אדטו: חזי, תסביר לי את המילים "לעניין מוסד רפואי – מכשיר אחד בארץ" – אסותא זוכה היום במכרז, והיום היא מפעילה ממילא שני מכשירים – מה המשמעות של זה, אם כך?

אסנת לוקסנבורג: אסותא מפעילה במסגרת בית חולים.

אסנת לוקסנבורג: גם המכשירים הניידים- -

אייל בן ארי: לדעתי, עניין הציון של האפשרות למכשיר אחד בארץ הוא מיותר מכיוון שמדובר במתן רישיון שהוא בסמכות המנהל.

אייל בן ארי: הוא בעצם קובע את חלוקת הרישיון, לפי הצרכים.

אייל בן ארי: התקנות באות לאפשר לו להפעיל MRI.

אייל בן ארי: אם הוא מוצא לנכון לתת רישיון למוסד רפואי שאינו בית חולים להפעיל MRI זה ברשותו.

אייל בן ארי: לכן המילים "אפשרות ל-" הן מיותרות כי הן משתמעות מסמכותו.

רחל אדטו: בלי המילים "אחד בארץ".

רחל אדטו: קח את הדוגמה הפרקטית: מור-מ.א.ר יתחרו על זה.

רחל אדטו: יש להם היום שתי ניידות, והן יזכו במכרז.

רחל אדטו: הווה אומר שהיום יש להם כבר ממילא שני מכשירים ניידים.

רחל אדטו: הם זוכים במכרז החדש הזה, ולכן אין תוקף למילים "מכשיר אחד בארץ" כי כבר ממילא יש להם שניים.

אייל בן ארי: הדבר הזה השתנה כי גם שינו את סוג המכשיר.

רחל אדטו: זה לא בא לידי ביטוי בסוג המכשיר, זה לא רלוונטי כאן.

אייל בן ארי: הייתה רלוונטיות כאשר היה מכשיר קבוע, ואז אותם מפעילים - - -

ישי אילן: צריך או להישאר בנוסח שהיה או לכתוב: "מכשיר יוצב במוסד רפואי", ואז זה משאיר את זה לפרשנות.

ישי אילן: אם אנחנו כותבים "אפשרות למכשיר" יש גם הבעיה שאמרת, וזה גם לא מסתנכרן נכון עם התקנות, כי כתוב: "תנאים נוספים".

ישי אילן: תנאי מספר 2 לא יכול להתחיל במילים "אפשרות למכשיר".

אייל בן ארי: נכון.

אייל בן ארי: אנחנו כולנו הבחנו כאן שזאת סמכות של המנהל.

ישי אילן: אחד מהשניים: או מכשיר או להשאיר את מה שהיה, תחליטו.

חיים כץ: זה לא "תחליטו" זה אתם עורכי הדין.

חיים כץ: את כל זה הייתם צריכים לעשות הרבה לפני כן.

אור רוזנמן: למחוק "בארץ", ולהשאיר "מכשיר אחד"?

ישי אילן: לא למחוק "בארץ", למחוק את הצורך של רק מכשיר אחד בארץ.

אור רוזנמן: אז בעצם אתה מבקש למחוק את כל 2.

ישי אילן: אי אפשר, כי אז אתה בעצם אומר שזה לא משנה כמה מכשירים יש- -

קריאות: - - -

חזי לוי: אפשר להחליט מה שרוצים ולתת את זה לחלוקה לפי מספר אנשים.

חיים כץ: אנחנו נקריא את התקנה מחדש למען הסדר הטוב, מההתחלה.

אור רוזנמן: הקראה: תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) (תיקון), התשס"ט-2009 בפרט 3(א)- (א) בטור שכותרתו "תנאים נוספים" האמור בו יסומן (1)- ויימחקו בו המילים "של 400 מיטות כלליות או יותר".

אור רוזנמן: ואחריו יבוא: "(2) מכשיר יוצב במוסד רפואי שאינו בית חולים כהגדרתו בפקודה ולעניין זה לא יחולו ההוראות שבפסקה (1)"; (ב) בטור שכותרתו "שיעור המכשירים לנפש", האמור בו יסומן (1)- (1) במקום "1:750,000 בפיזור אחיד" יבוא 1:475,000 בפיזור אחיד".

אור רוזנמן: תחילה 2.

אור רוזנמן: תחילתן של תקנות אלה 14 ימים מיום פרסומן.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: רוב; מי נגד?

חיים כץ: אין.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: התוספת אושרה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.