ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 8, 2009-05-18 09:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא הראשון שלנו על סדר-היום הוא פיטורי העובדים הערבים ברכבת ישראל.

חיים כץ: על פניו, יכול מאוד להיות שהדיון הזה לא היה צריך להתקיים היום – בגלל שהוא נמצא בערכאות, בגלל שהוא נמצא בטיפול.

חיים כץ: יחד עם זאת, נציגי הוועדה שאלו את חבר הכנסת אחמד טיבי, שאמר: אני חושב שהדיון בישיבה יכול להתקיים.

חיים כץ: אני החלטתי לקיים את הדיון הזה למרות שזה נמצא בערכאות, ומאחר שחבר הכנסת אחמד טיבי היה בין היוזמים הראשונים לעניין, אני אעביר לו את המגרש.

חיים כץ: אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חיים כץ: ובכן, השתלשלות העניין מובאת כאן בצורה מפורטת בדו"ח המצוין שהכינה שלי לוי ממרכז המחקר והמידע, אני מודה לה על כך.

חיים כץ: משך שלוש השנים האחרונות עבדו ברכבת ישראל – באמצעות חברת שמירה – תצפיתנים וסיירים שהם לא נושאי נשק, וכל תפקידם הוא במניעת מטרדים על מסילת הרכבת ודיווח באמצעי הקשר על תקלות בעמדה.

חיים כץ: כמובן, מדובר בתפקיד אזרחי, ואזרחי בלבד, אין לו שום נגיעה ביטחונית.

חיים כץ: יש לו נגיעה בטיחותית, אבל לא ביטחונית.

חיים כץ: הם עבדו משך שלוש שנים, ללא תלונות - אלה שהיו נגדם תלונות, נזרקו מהעבודה – לשביעות רצון המעסיקים.

חיים כץ: לאחרונה הוחלט להוציא מכרז חדש לתצפיתנים האלה ובו נכלל תנאי של שירות צבאי, שהיה פוגע בכ- 87 תצפיתנים לפחות, וסיירים, רובם המוחלט הם ערבים – שלא שירתו בצבא, כמובן.

חיים כץ: העליתי את הנושא הזה כאן בוועדת הכספים – כאשר ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון הן הוועדות היחידות שפעלו בכנסת – וגם במליאה, בנוסף למסלול המקביל של פנייה לבית-הדין לעבודה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: המחוזי.

חיים כץ: אחמד טיבי: המחוזי בתל-אביב.

חיים כץ: הוצא צו זמני, שמורה לא לפטר את העובדים עד לקבלת צו קבוע.

חיים כץ: במגעים שהתקיימו לאחר ישיבת בית-המשפט הם הוציאו מספר הודעות לתקשורת.

חיים כץ: הנושא הזה קיבל פרופיל תקשורתי גבוה כי זוהי פעם ראשונה שחברה שהיא חברה ממשלתית – רכבת ישראל– דורשת בתפקיד אזרחי סעיף מובהק ומפורש כתנאי להעסקה, שהוא תנאי שירות צבאי, בניגוד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שוויון הזדמנויות בעבודה.

חיים כץ: פעמיים, אני רוצה לומר – ולשבח את הדוברות של רכבת ישראל – הם עבדו על הציבור באמצעות הודעת דוברות.

חיים כץ: בפעם הראשונה הם אמרו ביטלנו - והם לא ביטלו - לפני בית-המשפט את הסעיף המדבר על שירות צבאי, ולאחרונה הוציאו הודעה סופית: בוטל התנאי של שירות צבאי, נקודה, ואמרו: יש תנאים אלטרנטיביים שאין בהם שירות צבאי.

חיים כץ: לאחר שקיבלנו לעיוננו את מה שרכבת ישראל מסרה לבית-המשפט ולעורך-הדין תאופיק טיבי, שהוא מייצג העובדים, הופתענו לקרוא את הבא: אכן, הסעיף שמדבר על דרישה, אדוני היושב-ראש, שאומרת תנאי להגשה למכרז הוא שירות צבאי של רובאי 02, נקבעו שלושה קריטריונים אלטרנטיביים.

חיים כץ: הראשון – רציפות תעסוקתית (לרבות שירות צבאי) של 18 חודשי עבודה, במקום אחד.

חיים כץ: סעיף שני – ניסיון בעבודה, לרבות שירות צבאי, במשמרות יום ולילה של לפחות ארבע שעות בכל משמרת, תוך התנהלות עצמאית.

חיים כץ: סעיף שלישי – עבודה בחברה, מוסד או ארגון (לרבות שירות צבאי) בעל מבנה ארגוני היררכי בתפקיד המחייב התנהלות על-פי מערכת נהלים מוגדרת.

חיים כץ: תגידו, מה זה אם לא "ישראבלוף".

חיים כץ: מה, ביטלו את התנאי?

חיים כץ: ולכן, ההודעה שכאילו נפתרה הבעיה וביטלנו את הסעיף, היתה הטעיה של הציבור.

חיים כץ: זו הסיבה שעורך-הדין המייצג את העובדים– ואני תמכתי בזה – דחה את הפשרה המוצעת, שלמעשה נותנת יתרון, על-פי הקריטריונים החלופיים האלה, לאלה ששירתו בצבא.

חיים כץ: הסעיף השלישי אומר למעשה ששנת עבודה ברכבת היא שוות-ערך לשירות בצבא.

חיים כץ: כלומר, כל העובדים שעבדו פחות מ- 12 חודשים ברכבת ישראל, יפוטרו, אלא אם הם שירתו בצבא.

חיים כץ: ולכן, יש רשימה של אנשים שעומדים להיות מפוטרים בשל העובדה שהם עבדו 11 חודשים, עשרה חודשים.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: כי הם לא שירתו בצבא.

חיים כץ: במכרז החדש, אדוני היושב-ראש, כל מי שיגיש "לרבות שירות צבאי" – הוא עדיף.

חיים כץ: הוא עדיף, על-פי הקריטריונים האלה.

חיים כץ: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני גם רוצה להביע אכזבה רבה מעמדת נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה, שתפקידה אל"ף, להגן על עובדים – שיהיה להם שוויון הזדמנויות בעבודה; בי"ת, לא לקבל פשרות כאלה, שמטרתן "לכסות את התחת" – סליחה על הביטוי – לרכבת ישראל, ולתת גושפנקה כאילו ממלכתית משפטנית של גוף שמגן על מיעוטים ותומך בשוויון הזדמנויות, ונותן חוות-דעת לבית-המשפט שמסכימה לקריטריונים האלה של "לרבות שירות צבאי", "לרבות שירות צבאי", "לרבות שירות צבאי", בשלושת התנאים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: בשביל פתיח זה היה מצוין.

חיים כץ: אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

חיים כץ: חבר הכנסת אריה ביבי, חבר הכנסת דב חנין, אחר כך נפנה לבירור המקצועי.

חיים כץ: בבקשה.

חיים כץ: אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לדאוג לחיילי צה"ל שמשתחררים – אין ספק – אבל לא זה המקום.

חיים כץ: לדעתי, כל הנושא הזה הוא נושא שלא היה צריך לבוא לפה אפילו, ומה שהקריא חבר הכנסת אחמד טיבי – מי שכתב את זה לדעתי לא עשה שיעורי-בית.

חיים כץ: אדם שהוא לא נושא נשק, והוא עובד בחברת שמירה, והוא צריך לדאוג לעצור אנשים שבאים וחוצים את פסי הרכבת – לא צריך להיות חייל בגולני ולא צריך להיות חייל בצנחנים, וכאן המקום לתת את שוויון ההזדמנויות.

חיים כץ: כאן המקום.

חיים כץ: מה שכן, בהחלט צריך לקבוע קריטריונים – קריטריונים של הדרכה בסיסית, קריטריונים של מצב רפואי, קריטריונים של עמידה בתנאים כאלה או אחרים, לחייב את חברת השמירה גם בהדרכה של יום או חצי יום, ומי שעובר את ההדרכה הזאת, הוא כן יעבוד בתחום של שמירה במחסומי רכבת.

חיים כץ: לדעתי, כל הנושא הזה – היה אפשר לפתור אותו בקלות רבה ולא להגיע למצב הזה, שזה יגיע לכנסת.

חיים כץ: יש הרבה דברים שאפשר לתת לחיילי צה"ל המשוחררים לעסוק בהם.

חיים כץ: לדעתי, זה לא כאן המקום.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: תודה.

חיים כץ: ציונה קניג-יאיר, בבקשה.

חיים כץ: ציונה קניג-יאיר: ציונה קניג-יאיר, נציבה ארצית לשוויון הזדמנויות בעבודה במשרד התמ"ת.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושבת שבפתח הדברים צריך לומר שלוש הערות נקודתיות.

חיים כץ: העמדה המקורית של הרכבת היתה חובה של שירות אזרחי.

חיים כץ: התנאי הזה של שירות צבאי חובה – שהיווה תנאי מפלה – הוסר מעל הפרק.

חיים כץ: התנאי הוא כבר לא חובה.

חיים כץ: כשבאו רכבת ישראל לנסח את הקריטריונים – וכמובן שרשות הדיבור תינתן לרכבת להבהיר מדוע נוסחו בצורה בה נוסחו – הדבר שנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה עמדה עליו הוא שהקריטריונים יהיו אותם קריטריונים כלפי מי ששוחרר מצה"ל וכלפי מי שלא שוחרר.

חיים כץ: אם לא היה כתוב "ברציפות תעסוקתית" – שזה לרבות שירות צבאי – זה אומר שחייל שמשוחרר, הוותק הצבאי שלו לא ייחשב כרציפות תעסוקתית, היינו יש חשש, חשד, לאפליה הפוכה כלפי חיילים ששוחררו.

חיים כץ: כשמדברים על שירות חובה במדינת ישראל, לחלק גדול מהאוכלוסייה – ופוסלים שלוש שנות שירות לגמרי, על פניו, מבלי לבחון קריטריונים – יש חשד לאפליה הפוכה.

חיים כץ: זה לא אומר שכל מי שעשה שירות צבאי, אוטומטית מתקבל, אני חולקת על דבריו של חבר הכנסת טיבי.

חיים כץ: אחמד טיבי: לא אמרתי את זה.

חיים כץ: ציונה קניג-יאיר: זה אומר שצריך לבחון שלושה קריטריונים מצטברים כלפי כל אדם שמגיע – בין אם עשה שירות צבאי, בין אם לאו – ולבחון האם יש כאן חשד לאפליה עקיפה.

חיים כץ: אם יש כאן חשד, מבחן התוצאה יגיד, וכאן הנקודה השנייה שרציתי להעלות.

חיים כץ: הנציבות קיבלה על עצמה לבחון, כעבור מספר חודשים, אדוני היושב-ראש – ואני אשמח מאוד אם הוועדה - - - אחמד טיבי: אחרי שיפוטרו העובדים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: חבר הכנסת טיבי.

חיים כץ: אחמד טיבי: סליחה, מותר לי להפסיק אותה, אדוני.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: לא, אסור לך להפסיק אותה.

חיים כץ: גם אנחנו לא הפסקנו אותך.

חיים כץ: תן לה לדבר.

חיים כץ: ציונה קניג-יאיר: כדי לראות אם אכן הקריטריונים עומדים במבחן התוצאה.

חיים כץ: ההערה השלישית שרציתי להעיר – כפי שכל הנוכחים והנוכחות כאן בחדר בוודאי יודעים היטב – נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה יצאה לדרך לפני כשנה פלוס.

חיים כץ: בהיותנו נציבות חדשה, אני חושבת שיש מקום לשמוע, לקבל הערות וביקורת; אנחנו קיבלנו פנייה של התובעים בתיק הזה, שלא שמענו את עמדתם טרם הגשת עמדה לבית-הדין, אני חושבת שזאת נקודה חשובה.

חיים כץ: כבר העברנו את עמדתנו לבית-הדין לעבודה ולגם לתובעים ולבאי-כוחם, שנשמח לזמן אותם לפגישה ולאחר מכן לשקול ולעמוד על העמדה שלנו בשנית.

חיים כץ: אני לא חושבת שכאן זה המקום לדון בדברים האלה, ובטח זו לא היתה הכוונה בזכות השמיעה בפתח הדברים.

חיים כץ: את הדבר הזה אנחנו נעשה במסגרת ראויה ובצורה שזכות הטיעון צריכה להתקיים.

חיים כץ: אני אשמח להתייחס לדברים נוספים שיעלו כאן.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני חושב שהדיון הזה הוא דיון מאוד חשוב.

דב חנין: אני חושב שיש לו משמעות הרבה הרבה מעבר לשאלה הנקודתית שנמצאת בפנינו היום.

דב חנין: אני קודם כול רוצה להצטרף לשני חבריי, חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת ביבי.

דב חנין: אני חושב שהם השלימו את המבט על השאלה הזאת.

דב חנין: אני מצטרף להצגה של הנושא, כפי שחבר הכנסת טיבי הציג, ואני גם רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת ביבי, שמביא לשולחן הוועדה הזאת גם ניסיון של אדם שכן פעל במערכות שיש בהן חשיבות לסדר, להיררכיה, לחלוקת עבודה, לניהול נכון של תפקיד, והמקרה הזה הוא מקרה שבו נעשה מעשה שאסור היה לו להיעשות.

דב חנין: אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, שרק עכשיו כשהגעתי לדיון, קראתי את הפרטים של עמדת נציבות השוויון בתעסוקה, וברוח הדברים שאמרת, גברת ציונה קניג, אני רוצה להציע לך לשקול מחדש את עמדתך, ברמה העקרונית.

דב חנין: את בוודאי תבצעי מפגש עם התובעים, תשמעי את עמדתם באופן נקודתי – אבל אני רוצה לדבר כאן כרגע על ההיבט הרחב יותר, העקרוני, של השאלה הזאת.

דב חנין: אני מוטרד מהגישה שלך, כפי שהיא באה לביטוי במסמך שהגעתם להסכמה לגביו עם הרכבת.

דב חנין: תפיסת השוויון שנמצאת בהסכמות שאתם הגעתם אליהן, היא תפיסה מאוד מאוד פורמליסטית, היא תפיסה של מבט מאוד מאוד צר על המסמכים המשפטיים ועל הניסוחים המשפטיים.

דב חנין: אנחנו כולנו למדנו את ההיסטוריה של המאבק המשפטי לשוויון לאורך המאה ה-20 וכולנו במובנים רבים חניכים של הדיונים המשפטיים המקיפים שהתנהלו במיוחד בארצות-הברית, החל משנות החמישים, מ- Brown v.

דב חנין: Board of Education ועד למעשה שנות התשעים המאוחרות, שבעצם ניסו לנתח את המודלים שבהם אפליה מתבצעת במציאות.

דב חנין: האפליה הפורמלית הגלויה היא אפליה שאנחנו מוצאים אותה במקרים מאוד מאוד נדירים.

דב חנין: רוב צורות האפליה הן הצורות שאת קוראת להן עקיפות, או מוסוות, או מתוחכמות, ובסופו של דבר כשאנחנו רוצים לראות האם ישנה אפליה במציאות או לא קיימת אפליה במציאות, אנחנו צריכים לא רק לנתח את הניסוחים הפורמליסטיים המשפטיים, אלא אנחנו צריכים לראות במבט רחב – כמו שאומר בית-המשפט העליון האמריקני באחת ההזדמנויות – את השאלה ולראות את האפקט הכללי של ההחלטות הפורמליות על המציאות שמתרחשת בשטח.

דב חנין: במקרה שלנו אני חושב שלא צריך להיות מומחה גדול כדי להבין שהרכבת ביצעה מהלך שהמטרה שלו – זה נעשה בהתחלה בצורה הצהרתית, ועכשיו זה נעשה בצורה יותר מתוחכמת ופחות הצהרתית – אבל עדיין, כפי שחבר הכנסת טיבי אמר, ובצדק, עקבות ההצהרה הקודמת עדיין ניכרים.

דב חנין: אבל גם אם לא היתה ההצהרה הקודמת כל כך ניכרת על פני המסמך עצמו, ברור שהמטרה פה היא לבצע העדפה של יוצאי צבא.

דב חנין: זה ברור על פני הדברים.

דב חנין: אחמד טיבי: הם גם אומרים את זה, אגב, לזכותם.

דב חנין: הם גם אומרים את זה, ואפילו אנחנו שמענו פה בדיונים קודמים בכנסת אמירות שאומרות: כן, צריך להעדיף יוצאי צבא.

דב חנין: יש מקומות ויש תפקידים שצריך להעדיף יוצאי צבא.

דב חנין: זו אמירה שאפשר להתווכח עליה, ולפחות היא נאמרת בצורה גלויה, ואז הוויכוח הוא על השולחן – אנחנו יכולים להתווכח האם היא נכונה ומוצדקת, או לא מוצדקת.

דב חנין: מה שקורה כאן הוא דבר יותר מתוחכם, אבל לא פחות מסוכן, וזו האפליה שהיא מוסווית, היא מאורגנת, אבל בסופו של דבר מבחינת התוצאה בשורה התחתונה, היא תביא לאותו מצב בדיוק.

דב חנין: למה התמונה הזאת כל כך ברורה?

דב חנין: היא ברורה, והיא בוטה במקרה הזה במיוחד, מכיוון שאנחנו עוסקים בעובדים שכבר עבדו בעבודה הזאת.

דב חנין: הרי אם היה מדובר במישהו שלא עבד בעבודה הזאת, והנה עכשיו הגיע, אני יכול להגיד: אני לא מכיר את הבן אדם הזה, אני לא יודע בכלל מיהו, אני רוצה לראות בכלל איפה הוא עסק, במה הוא עבד, מה הוא עשה, מה הוא לא עשה.

דב חנין: היו"ר חיים כץ: תנסה למקד את העניין.

דב חנין: אני כל הזמן ממקד.

דב חנין: היו"ר חיים כץ: קח דקה, סיים את הטיעונים.

דב חנין: במקרה הזה, שבו יש לנו עובדים שכבר עבדו במערכת הזאת, שאל"ף, יש להם את הניסיון, גם למערכת יש ניסיון כלפיהם - - - ציונה קניג-יאיר: הקריטריונים הם לא לגביהם.

דב חנין: היו"ר חיים כץ: סליחה, סליחה.

דב חנין: קודם כול, אנחנו צריכים להתחיל ב- 81 אנשים שהועסקו ברכבת ישראל וקיבלו הודעה על סיום עבודתם.

דב חנין: זו נקודת ההתחלה שלנו, מזה אי-אפשר להתעלם.

דב חנין: העובדה ש- 81 איש, הפסיקו להם את העבודה, זאת לא איזושהי עובדה אינסידנטלית; זה לב העניין.

דב חנין: ציונה קניג-יאיר: אז הקריטריון האחרון הוא לגביהם – 12 חודשי רציפות.

דב חנין: אני לא אומר 12 חודשי רציפות או לא 12 חודשי רציפות.

דב חנין: אני אומר: קודם כול צריך להתחיל באותם 81 איש – גם אם הם עבדו ארבעה חודשים כתצפיתנים.

דב חנין: גם אם הם עבדו ארבעה חודשים כתצפיתנים, יש להם לדעתי יותר ניסיון מאשר מי שהוא רובאי 02 שלוש שנים.

דב חנין: היו"ר חיים כץ: אבל זו מגרעת.

דב חנין: הם לא מחפשים את זה פה, הם לא רוצים שתיצור יחסים, הם לא רוצים שתהיה עובד הרכבת.

דב חנין: זאת הבעיה.

דב חנין: זאת לא בעיה שפיטרו אותם.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אתה צודק בזה.

דב חנין: היו"ר חיים כץ: זאת הנקודה האמיתית.

דב חנין: זה בדיחה, כל הסיפור הזה.

דב חנין: לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש:

דב חנין: ההערה שלך היא לחלוטין מדויקת ונכונה.

דב חנין: מקור כל הרעה זה באמת בשיטה הזאת של העסקת עובדי קבלן.

דב חנין: היו"ר חיים כץ: מצוין.

דב חנין: שהרכבת לא לוקחת אחריות.

דב חנין: היו"ר חיים כץ: זאת הבעיה, של העסקת עובדי קבלן.

דב חנין: הם לא רוצים אותם.

דב חנין: הם יפטרו אותם - חיילים לא חיילים – כל שבעה חודשים, ויחליפו את האנשים כדי שלא יצברו תנאים.

דב חנין: קריאה: אף אחד לא מגיע ל- 18 חודשים.

דב חנין: היו"ר חיים כץ: זאת האמת, את זה צריך לתקוף.

דב חנין: אני מצטרף אליך בהצעה לתקוף את זה, ואני מציע שאנחנו נתקוף גם את זה.

דב חנין: היו"ר חיים כץ: משפט המחץ שלך, בבקשה.

דב חנין: ולכן, בשורה התחתונה, אדוני היושב-ראש, אני אומר: מתנהלים הליכים משפטיים, אבל הוועדה הזאת היא המקום שצריך להביע את העמדה הציבורית.

דב חנין: אני חושב שהעמדה הציבורית שנשמעה פה עד עכשיו היא עמדה ציבורית חשובה ועקרונית, ואני מקווה שהמסר הזה יגיע לכל הגורמים המעורבים.

דב חנין: היו"ר חיים כץ: האם נמצא פה נציג הרכבת?

דב חנין: ירון זפט: יש כאן שני נציגים.

דב חנין: אני אתחיל, וחברי ימשיך.

דב חנין: ירון זפט, היועץ המשפטי של רכבת ישראל.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, נכבדיי חברי הכנסת.

דב חנין: ראשית, אני רוצה להסכים עם אדוני היושב-ראש, שאמר בתחילת דבריו שהעניין תלוי ועומד בבית-הדין האזורי לעבודה בתל-אביב.

דב חנין: השאלה האם הדרישות - כפי שתוקנו על-ידי הרכבת, לא כהצעת פשרה כפי שאמר חבר הכנסת טיבי, אלא כעמדה של הרכבת, כהחלטה שלא מותנית בהסכמה של הצד השני, כעמדה חד-צדדית – השאלה אם הדרישות האלה הן מפלות או לא מפלות, עומדות בניגוד לחוק או לא, תוכרע על-ידי בית-הדין האזורי לעבודה.

דב חנין: אני אסכים גם עם חברתי, נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה.

דב חנין: הריבוי של "לרבות שירות צבאי" בדרישות החדשות לא בא להעדיף יוצאי צבא, אלא בא למנוע אפליה הפוכה, מכיוון שיחסי עבודה בשירות צבאי הם לא דבר טריוויאלי, ואם לא היינו מכניסים את הריבוי הזה בסוגריים, יכול מאוד להיות שמי שעשה שלוש שנים שירות צבאי ובמסגרתם היו לו 18 חודשי רציפות בעבודה והוא עשה עבודה במשמרות והוא עומד בכל הדרישות, לא היה עומד בהן מכיוון שהמקום בו הוא עשה אותן הוא לא מקום עבודה פורמלי.

דב חנין: הקריטריונים שנקבעו, והשאלה של הצורך בהם, הם פונקציה של התפקיד.

דב חנין: התפקיד, אומנם הוא בטיחותי ולא ביטחוני, אבל הוא משמעותי מאוד ויש לו אלמנטים של הגנה על חיי אדם ועל מסות משמעותיות, על כמות גדולה של נוסעים ברכבות, ולכן נקבעו הקריטריונים.

דב חנין: אחמד טיבי: נהג קטר, האם יש לו אותם תנאים?

דב חנין: היו"ר חיים כץ: אם זה כל כך חשוב, למה לא קולטים אותם כעובדי רכבת?

דב חנין: למה דרך חברות קבלניות?

דב חנין: ירון זפט: הנושא הזה הוא נושא שיש לו חשיבות בפני עצמו, אני לא מתעלם ממנה.

דב חנין: הרכבת מעסיקה פה קבלן חיצוני – חברת השמירה – שמעסיק את המפקחים והסיירים במפגשים.

דב חנין: לגבי הטענה שאף אחד מהם לא ממשיך יותר משבעה חודשים, לפי הנתונים שאצלנו, יש גם כאלה - - - היו"ר חיים כץ: השאלה שלי היא אחרת.

דב חנין: לא שבעה חודשים.

דב חנין: כמה מהם, מהתחנה הזאת, עברו להיות עובדי רכבת?

אילן גילאון: כי הם יוצאים לאימון מתקדם בטח בגולני, לא?

אילן גילאון: היו"ר חיים כץ: כמה מהם הפכו להיות אחר כך עובדי רכבת?

אילן גילאון: אריה ביבי: הם לא יכולים.

אילן גילאון: ירון זפט: אין לי מושג, אין בידי הנתון הזה, לא בדקתי את הנתון.

דב חנין: אבל זו באמת שאלה.

דב חנין: היו"ר חיים כץ: אני משער שאם תבדוק, תמצא אפס.

דב חנין: ירון זפט: יכול מאוד להיות, אני נוטה להסכים אתך.

דב חנין: אני מניח גם שאם נבדוק ונראה האם מאושר לרכבת ישראל לקלוט עובדים נוספים, יכול להיות שהתשובה תהיה שלילית, והמגמה היא שחברת רכבת ישראל תצמצם את מכסת העובדים שלה.

דב חנין: היו"ר חיים כץ: אין קשר בין האחד לשני.

דב חנין: אתה יכול לקלוט במקום אחד ולהוציא במקום אחר, ונשאלת השאלה כמה עובדים מהאזור הזה, מהעבודה הזאת, עברו מחברות קבלניות בגלל הצורך, לרכבת ישראל, כעובדי רכבת ישראל – בין אם הם יהודים ובין אם הם ערבים.

דב חנין: ירון זפט: מכיוון שכל הפונקציה הזאת - - - היו"ר חיים כץ: היא חדשה.

דב חנין: ירון זפט: לא רק שהיא חדשה, היא מ- 2006.

דב חנין: אין אחד מביניהם שהוא עובד רכבת.

דב חנין: כל הפונקציה הזאת זה שירות חיצוני.

דב חנין: למה?

דב חנין: ירון זפט: אין יחידה כזאת.

דב חנין: אבל זו השאלה.

דב חנין: זה תפקיד כל כך חשוב.

דב חנין: ירון זפט: מכיוון שצריך תמיד לעשות חלוקה.

דב חנין: יש לנו מכסת עובדים מסוימת שמבצעת את תפקידיה, הסעה של רכבות, זה ה- Hard Core של הרכבת.

דב חנין: התפקיד הזה של מפקחי מפגשים, בסך הכול הוא גם זמני במידה מסוימת מכיוון שכל הזמן מתקדמים לכיוון של הפרדות מפלסיות וניטור טכנולוגי של מפגשים.

דב חנין: אין שום מקום בעולם – בעולם המודרני לפחות, המערבי המוכר לנו – שיש בו תפקיד של מפקחי מפגשים.

דב חנין: זה תפקיד ייחודי לרכבת ישראל, והמגמה היא לצמצם אותו.

דב חנין: בשבועות הקרובים, 13 מפגשים יורדים; נכנסים תחתיהם אמצעים טכנולוגיים, ולכן בהגדרה זה תפקיד זמני.

דב חנין: בהגדרה – לא מבחינת הפרסונה שמאיישת אותו, אלא מבחינת ההגדרה של התפקיד- הוא זמני.

דב חנין: כמובן שאפשר לשאול את השאלה הזאת לגבי הרבה מאוד - - - היו"ר חיים כץ: לא, אנחנו שואלים ברכבת.

דב חנין: ירון זפט: ברכבת, אפשר לשאול את אותה שאלה לגבי הרבה מאוד אלמנטים, והשאלות הן שאלות שצריך לבחון אותן בסך הכול, לא בראייה הקונקרטית של התפקיד, אלא בסך הכול.

דב חנין: אם אני יכול היום ברכבת לקלוט מחלקה חדשה של 400 איש, יכול להיות שכדאי לי לעשות את זה, אבל יכול להיות שאני לא יכול לעשות את זה, אין לי היום אפשרות.

דב חנין: היו"ר חיים כץ: אחד.

דב חנין: אחד.

דב חנין: אחד – כסמל, כדגל, סדק בקיר.

דב חנין: אתה תקלוט עובד כזה מהתחנות – אחד לרכבת?

דב חנין: ירון זפט: אין לי מחלקה כזאת ברכבת.

חיים כץ: אתה יכול לשבץ במחלקה, לצרף לאיזושהי מחלקה – אחד אתה תקלוט?

חיים כץ: ירון זפט: מה היתרון של מי שעבד כמפקח מפגש על פני כל מועמד מהשורה, לעבוד כנהג רכבת, כעובד בחטיבת כספים או בכל חטיבה אחרת ברכבת?

חיים כץ: אילן גילאון: תראה, אני בן אדם, באמת סוס, אני לא מבין את כל הדברים האלה.

חיים כץ: אתה חבר כנסת, לא סוס, אתה בן אדם.

חיים כץ: אילן גילאון: אני כמו סוס בעניין הזה.

חיים כץ: אתה גם נותן לו, אדוני היושב-ראש, חבל כדי לצאת מן השאלה המרכזית בדיון הזה.

חיים כץ: אני פניתי – זה היה בערך כשהכנסת התכנסה פה, בימים הראשונים שלה, שזה קרה, ההגדרה הזאת שאנשים צריכים לשרת בצבא.

חיים כץ: בעיני, זה היה עניין חוקי לחלוטין; זאת אומרת, אתם עושים מהלך שהוא בלתי חוקי, אבל כמו שאתה אומר זה יתברר בבית-המשפט.

ירון זפט: לא, לא.

ירון זפט: אנחנו ביטלנו את הדרישה לשירות צבאי.

ירון זפט: קריאה: לא ביטלתם.

ירון זפט: אילן גילאון: לי יש עניין להבין את המשפט שאמרת קודם: זה אומנם לא תפקיד ביטחוני, אבל הוא תפקיד בטיחותי.

ירון זפט: אם הייתי בא ומבקש ממך שהאנשים האלה יאבטחו את ראש הממשלה – יכול להיות שהיה - - - ירון זפט: אני אענה לך בשמחה.

ירון זפט: אילן גילאון: אבל, פה זה לא המקרה, אני מניח.

ירון זפט: אני רק אומר לך: אני סוס כי אני רוצה לדעת מה הקשר בין שמיטה לכלי מיטה, מה העניין של הכשרה צבאית עם העניין שהוא צפת או תצפיתן.

ירון זפט: אני לא מדבר אתך על העניין של אחרים, כי זה דיון בנפרד.

ירון זפט: זאת אומרת, רכבת ישראל לקחה על עצמה משימה להגן על הציונות במדינת ישראל, הבנתי, וזה כשלעצמו יפה, רק שזה מנוגד לחוק.

ירון זפט: ירון זפט: אז אם מעוניינים באמת לשמוע את התשובה - - - אילן גילאון: מה הקשר, אני רק רוצה לדעת מה הקשר.

ירון זפט: ירון זפט: אני אענה.

ירון זפט: אילן גילאון: אני הייתי בחיל חינוך– לא משהו קרבי במיוחד – אם אני ארצה פעם להיות צפת או תצפיתן, האם אני אתקבל, אדוני?

ירון זפט: ירון זפט: אני מאוד מצטער שהדרישה לשירות צבאי – הסרתה מפריעה לאיזשהו נושא שחשוב לברר אותו בפני עצמו, אבל רכבת ישראל ביטלה את דרישת השירות הצבאי כתנאי להעסקת עובדים כמפקחי מפגשים.

ירון זפט: ביטלה באופן חד-משמעי.

חיים כץ: טוב, על זה דיברנו.

חיים כץ: ירון זפט: לא.

חיים כץ: השאלה היתה מדוע יש יתרון למי שעשה שירות צבאי, והתשובה היא – אין יתרון.

חיים כץ: אילן גילאון: השאלה מעניינת, התשובה משעממת.

חיים כץ: ירון זפט: מצטער.

חיים כץ: אני רק משפטן.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: האם יש מישהו נוסף מרכבת ישראל שרוצה להגיב?

חיים כץ: עמוס גלרט: עמוס גלרט, סמנכ"ל הבטיחות של הרכבת.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: לפי הקריטריונים החדשים שהוציאו את נושא השירות הצבאי, כמה מתוך אלה שעובדים עומדים בקריטריונים וכמה לא עומדים בקריטריונים?

חיים כץ: האם בעקבות בדיקת הקריטריונים, אתה צריך לפטר חלק מהאנשים או לפטר את כל האנשים?

חיים כץ: עמוס גלרט: אני לא בדקתי מה יוצא כתוצאה מהקריטריונים, אבל בוודאי רבים – ואולי כולם, אינני יודע – כל אלה שעובדים יוכלו להישאר.

חיים כץ: אחמד טיבי: לא כולם, סליחה.

חיים כץ: אלה שעבדו פחות משנה לא יכולים להישאר.

חיים כץ: עמוס גלרט: הם לא יכולים להישאר, אלא אם כן הם יעמדו בקריטריונים.

חיים כץ: אחמד טיבי: לא.

חיים כץ: הם כבר לא עומדים בקריטריונים של שירות 12 חודשים.

חיים כץ: אתה מטעה את הוועדה, סליחה.

חיים כץ: אתה מטעה את הוועדה, בעליל.

חיים כץ: עמוס גלרט: אני לא מצליח להטעות כי אתה לא נותן לי לדבר.

חיים כץ: אם תיתן לי לדבר, אולי אני אצליח.

חיים כץ: אריה ביבי: אדוני, אתם יצרתם תפקיד בלי לקבוע קריטריונים?

חיים כץ: זאת אומרת, ליצור תפקיד, אנשים עובדים עשרה חודשים, ורק אחר כך אתם קובעים את הקריטריונים?

חיים כץ: זה באמת משונה.

עמוס גלרט: האם אני יכול להסביר?

עמוס גלרט: היו"ר חיים כץ: חברי הכנסת, בואו ניתן לנציג הרכבת להתבטא, ואם חבר כנסת לאחר מכן ירצה להגיד את דברו – הוא יוכל להגיד את דברו.

עמוס גלרט: אחמד טיבי: ברשות היושב-ראש, אני חייב להיות בהרצאה בחדר ההרצאות, אבל נמצא פה עורך-דין טיבי, שהוא נציג העובדים, ברשותך.

עמוס גלרט: היו"ר חיים כץ: ניתן לו גם אפשרות לדבר.

עמוס גלרט: אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

עמוס גלרט: עמוס גלרט: כדי להבין את התמונה הכוללת, לטעמי צריך להבין את השתלשלות האירועים, וזה מה שרציתי להשלים פה, כדי שתהיה תמונה כוללת ומאוזנת יותר.

עמוס גלרט: לפני תאונת בית יהושע, יזם מנכ"ל הרכבת דאז הצבה של אותם, מה שאנחנו מכנים תצפיתנים או מפקחי מפגשים, במטרה שונה לחלוטין.

עמוס גלרט: המטרה היתה לייצר איזושהי תחושה אצל נהגים עבריינים שיש לכאורה משהו דמוי שוטר, שירשום את הפרטים של האירוע.

עמוס גלרט: , והוא הנחה לשים אותם בשעות העומס.

עמוס גלרט: לאחר תאונת בית יהושע – שהיתה לא בשעות העומס – התחילו להגיע תגובות מאוד מאוד כבדות מגופים שונים, כולל מוועדת הכלכלה של הכנסת וכולל מוועדה שמינה שר התחבורה, שהמליצה למקם תצפיתנים במפגשים הראשיים בלבד, עד להתקנת אמצעים טכנולוגיים.

עמוס גלרט: עוד אמרה הוועדה שלא צריך לחפש אמצעים טכנולוגיים מאוד מתוחכמים, אלא את האמצעים הכי זמינים על המדף, שזמינים להתקנה.

עמוס גלרט: מאחר שבחוץ-לארץ אין את המקצוע הזה, אין לו דרישות, אין לנו שום benchmark שיכולנו להבדיל מבעלי תפקידים אחרים ברכבת שיש ברכבות אחרות בעולם ואפשר להשוות ואפשר ללמוד או להכיר מה קורה בעולם, מה שקרה שאנחנו פתאום מצאנו בבת-אחת באמצע סערה, שאנחנו צריכים לגייס לתוך ארגון שאז מנה כ-1,600 עובדים, כמעט 25% ממנו, מיידית, בתוך עמדות שלא היו מותקנות.

עמוס גלרט: לא היה מקום, לא היו ביתנים, לא היו אנשים, לא היה שום דבר, ובבת-אחת מצאנו את עצמנו נדרשים בפעילות הזאת.

עמוס גלרט: מה שעשינו, אנחנו הגדרנו קריטריונים בסיסיים – בתוך מצב הלחץ שהיה – קריטריונים בסיסיים שפורטו גם במסמך שאתם ראיתם, והקריטריונים הבסיסיים האלה הציבו את הפעילות הזאת והעמידו אותה.

עמוס גלרט: אין שום ספק שבגלל שלא היה ניסיון קודם, היו הרבה ניסיונות של ניסוי ותעייה, שלמדנו מה הולך ומה לא הולך.

עמוס גלרט: כתוצאה מכך, אם ראיתם במכתב, הרבה מאוד אנשים לא תפקדו כמו שצריך ושוחררו מעבודתם.

עמוס גלרט: הדבר היחידי שלא נאמר פה הוא שכל בן אדם ששוחרר מתפקידו, למזלנו, בזמן שהוא היה בתפקיד לא קרה אירוע.

עמוס גלרט: צריך להבין את זה.

עמוס גלרט: התהליך של ניסוי ותעייה, שבו אתה שם אדם שאיננו מתאים והוא לא מתפקד כפי שצריך, אם באותו זמן שבו הוא היה במשמרת היה קורה אירוע, הוא לא היה מונע את האירוע.

עמוס גלרט: מבחינתנו – אינני יודע למה זה לא ברור – אם בן אדם נרדם במשמרת, או אם בן אדם לא לוחץ על הלחצן אלא קורא לתוך המכשיר בלי ללחוץ על הלחצן, או דברים מסוג כפי שקרו לנו בשפע בתפקיד הזה, המשמעות היא שאם במקרה הרכבת לא תיעצר, יכול להיות מצב שעשרות הרוגים ומאות פצועים יהיו באירוע הזה.

עמוס גלרט: למיטב הבנתי, מאחר שאחריותי היא הבטיחות של הרכבת, אזי גם הסמכות שלי לקבוע מה יהיו הקריטריונים שבהם אני אוכל למנוע ולשפר את ההסתברות לכך שלא יקרה אירוע.

עמוס גלרט: מאחר שאין מקצוע כזה בארץ או בעולם, ומאחר שלא היו קריטריונים אחרים, ומאחר שמה שלמדנו זה שבן אדם שנמצא לבד בשטח, נרדם הרבה פעמים, החשיבות שלו של הנושא הזה יורדת ודועכת הרבה פעמים, ולמרות מערך הדרכות יוצא מן הכלל שאנחנו בנינו בנושא הזה, עדיין מבחן המציאות הראה לנו שצריך לעשות שדרוג.

עמוס גלרט: מאחר שעשינו את השדרוג הזה, חיפשנו מה יהיה הדבר הכי קרוב שיכול להיות.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: נמצא פה עורך-דין שמייצג את העובדים, בבקשה.

חיים כץ: תאופיק טיבי: עורך-דין תאופיק טיבי, אני מייצג את העובדים שפוטרו בגלל התנאי של שירות צבאי.

חיים כץ: הדיון בסוגיה הזאת – כמובן, מתקיים דיון משפטי ואנחנו לא רוצים להפריע לדיון המשפטי, ולכן הדיון כאן הוא דיון עקרוני ציבורי, שחשוב שהכנסת כרשות מחוקקת תאמר את דברה בנושא כל כך חשוב, שבעצם נוגע למטען היחסים, הרגיש ממילא, בין יהודים לערבים.

חיים כץ: מה שלא נאמר כאן ולא שמעתי הוא עצם הרקע לכל הסיפור.

חיים כץ: בהתבטאויות לתקשורת, מנכ"ל הרכבת החדש התבטא בהתחלה ואמר בצורה ברורה שצריכים לתת כמדיניות – הוא אומר זאת כקו מנחה מבחינת מדיניות – צריך לתת עדיפות ליוצאי צבא.

חיים כץ: אחר כך, כשראה שזה לא נשמע טוב בציבור – זה גם כתוב ב- Ynet, כציטוט - - - היו"ר חיים כץ: כל זה נאמר.

חיים כץ: אם יש לך לחדש לנו משהו, בבקשה.

חיים כץ: הדיון הזה בעוד רבע שעה מסתיים, וייתכן שיהיו עוד כמה שירצו להגיב.

חיים כץ: תמקד את הדברים.

חיים כץ: תאופיק טיבי: אחר כך, כשראו שזה לא נשמע טוב, אמרו שאולי המניע הוא ביטחוני – בגלל נימוקים ביטחוניים זה לא מתאים.

חיים כץ: אחר כך, כשראו שזה לא נשמע טוב, אמרו: לא המניע הביטחוני אלא מהות התפקיד או מאפייני התפקיד דורשים שבעצם מי שהוא יוצא צבא יותר מתאים לתפקיד הזה.

חיים כץ: אחר כך, כשראו שגם זה לא כל כך נשמע טוב בבית-המשפט, גם מזה חזרו, כפי ששמעתם, אבל, מצד אחד אמרו: אנחנו מבטלים את התנאי של שירות צבאי, וזה בסדר, זה צעד אחד קדימה, אחר כך עשו צעד אחד אחורה – ניסוח אחר, מפותל, מתפתל.

חיים כץ: מה יש לך לחדש?

חיים כץ: אתה חוזר על מה שנאמר פה.

חיים כץ: מה יש לך לחדש לנו?

תאופיק טיבי: החידוש שלי הוא בעצם שאין כאן שינוי משמעותי.

תאופיק טיבי: היו"ר חיים כץ: בשתי הגרסאות.

תאופיק טיבי: תאופיק טיבי: כן, והתוצאה המעשית היא שיש כאן אפליה על רקע לאומי – תקרא לילד איך שתקרא לו, מה שקובע הוא מבחן התוצאה.

חיים כץ: זה יחליט בית-המשפט, לא הוועדה בכנסת.

חיים כץ: האם יש מישהו שמעוניין להוסיף?

חיים כץ: דורי ספיבק: שמי עורך-דין דורי ספיבק, מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב.

חיים כץ: אנחנו הצטרפנו לייצוג, יושבים פה ארבעה סטודנטים שלי.

חיים כץ: החשיבות של התיק הזה נובעת, בין היתר, מהעובדה שאם בסופו של דבר גם הכנסת וגם בית-המשפט יקבלו את התנאים שכרגע נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה אישרה, אנחנו הולכים אחורה ממצב שבו כבר היתה בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה איזושהי תפיסה שאומרת שבתפקידים שהדבר אינו מתחייב, שירות צבאי, הוא מהווה אפליה, למצב שבו אפשר "לכבס" את הרעיון של השירות הצבאי על-ידי דרישה של ניסיון בעבודה מסוימת.

חיים כץ: אמרת יפה, כבוד היושב-ראש, שהיום אנחנו נמצאים בשלב שבו חברות קבלן, חברות כוח-אדם, מעסיקות – היכולת להגיע לרצף עבודה של 18 חודשים אצל עובדים צעירים, מאוד מאוד קשה להגיע לזה, ולעומת זאת, אדם שהיה בצבא, גם אם הוא נכנס למחבוש, גם אם הוא סירב פקודה, גם אם הוא עשה שירות הכי גרוע בעולם, ובסופו של דבר אחרי 18 חודשים שוחרר על אי-התאמה אחרי שהיה ברור למערכת שהוא לא מתאים – הוא יעמוד בקריטריונים החדשים של הרכבת.

חיים כץ: נקודה אחרונה.

חיים כץ: שאלו אותי אנשים אתמול האם יכול להיות שהבת-דודה שלי, שהיא בייביסיטר, והיא עובדת כבר שנתיים בתפקיד, תוכל לעמוד בקריטריונים – נראה את הרכבת לוקחת אותם, כי היא עובדת לפי הקריטריונים בצורה עצמאית, עובדת במשמרות.

חיים כץ: היא אומנם רק בת 16 אבל כדי להבין, מדובר פה באמת באיזושהי בדיחה ובאיזשהו ניסיון לקחת משהו שכבר ברור היום במשפט הישראלי שהוא אפליה ולנסות "לכבס" אותו ולהכניס אותו שוב, ואם זה יעבור כאן זה יעבור גם הלאה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אם אף אחד לא מעוניין להוסיף, אנחנו נחכה לתוצאות בית-המשפט.

חיים כץ: אני מקווה שהתוצאות יהיו לשביעות-רצון כל הצדדים ואני מקווה שכנסת ישראל לא תצטרך להתעסק יותר בנושא הזה, אבל ברור לי שאנחנו נצטרך לעסוק בזה – לא דרך הפן של ההגדרות, אלא דרך הפן של פיטורי העובדים בתחום מסוים של פרק זמן מאוד קצר והחלפת כל העובדים – בין אם הם יהודים ובין אם ערבים – כדי שהעובדים האלה לא יצרו זכויות, הן בשכר וודאי לא יצרו זכויות מעמדיות ברכבת או בכל חברה אחרת במדינת ישראל.

חיים כץ: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.