ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 5, 2009-05-20 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: על סדר היום צו בתי המשפט (סוגי החלטות שלא תינתן בהן רשות ערעור), התשס"ט-2008 – אישור הצו.

דוד רותם: הנהלת בתי המשפט, בבקשה.

לאה רקובר: מקור ההצעה הוא בתיקון לחוק בתי המשפט.

לאה רקובר: חוק בתי המשפט, סעיפים 41 ו-52, מסדירים הגשת ערעורים לבתי המשפט.

לאה רקובר: על פי ההסדר הקבוע, פסק דין של בית משפט מחוזי בערכאה ראשונה ניתן לערעור בזכות לבית המשפט העליון, והחלטה אחרת בעניין אזרחי ופסק דין בערעור, לפי רשות של נשיא בית המשפט העליון או שופט אחר שקבע נשיא בית המשפט העליון, והוראה דומה קיימת אף לגבי ערעורים על החלטות ופסקי דין של בתי משפט השלום.

לאה רקובר: בתיקון מס' 52 לחוק בתי המשפט נערך שינוי ושונה המשטר.

לאה רקובר: מה שנקבע בתיקון 52- -

דוד רותם: שונתה השיטה.

דוד רותם: את המשטר, לצערי, עוד לא שינו במדינה.

לאה רקובר: בנוגע לבר"עות בלבד, המשטר של הבר"עות.

לאה רקובר: ההסדר החוקי ביחס לערעורים.

לאה רקובר: בכל אופן, במסגרת תיקון מס' 52 הותווה שיקול הדעת של בית המשפט בנוגע למתן רשות ערעור, ונקבע שרשות ערעור תינתן, אם שוכנע בית המשפט כי אם הערעור על ההחלטה יידון במסגרת הערעור על פסק הדין ולא באופן מיידי, זאת אומרת במהלך המשפט, יהיה בכך כדי להשפיע באופן ממשי על זכויות הצדדים, או שעלול להיגרם להליך נזק של ממש או שעלול להתנהל הליך מיותר או בדרך שגויה.

לאה רקובר: הצעת החוק כללה שורת החלטות, שביקשנו שיוגדרו כהחלטה אחרת.

לאה רקובר: המשמעות שהיתה אמורה להיות לדבר הזה, שלגבי החלטות אלה בלבד ניתן יהיה להגיש ערעור, ולגבי כל החלטה אחרת לא ניתן להגיש ערעור.

לאה רקובר: במהלך הדיונים בוועדה הוועדה מצאה שאנו צריכים להפוך את בררת המחדל ולהמציא רשימה הפוכה.

לאה רקובר: עוד קבעה הוועדה, שהיא מבקשת ששר המשפטים ישקול את כל סוגי ההחלטות שלדעתו, לא צריכה להינתן לגביהן רשות ערעור.

לאה רקובר: לאחר ששקל כל אחת מהבקשות, להביא אותן לפני הוועדה לאישורה, וזה מה שעשינו.

לאה רקובר: בעצם במסגרת הדיון שלנו היום אנו מבקשים למלא בתוכן את הוראת חוק בתי המשפט, לפחות חלק מההחלטות לא ניתן יהיה להגיש עליהן ערעור ברשות בית המשפט, כאשר התפיסה של המחוקק, שהתקבלה על ידי הוועדה והתקבלה על ידי הכנסת, שלשם ייעול, מדובר פה בהצעה שמטרתה לייעל את ההליכים בבתי המשפט, להפחית את מספר הבר"עות המוגשות לבתי המשפט.

לאה רקובר: לא אחזור כאן על כל הנימוקים בדבר הצורך לצמצם את מספר הבר"עות, בדבר היעילות והאפקטיביות של הגשת הבר"עות, רק אומר בכמה נקודות.

לאה רקובר: הרשימה שמונחת לפני הוועדה - החלטות טכניות ושל הפיכות.

לאה רקובר: אנו מעריכים, על פי בדיקה שערכנו, שלא ייגרם כל נזק לגבי סוגי ההחלטות האלה, אם הערעור עליהן יידחה לשלב פסק הדין.

לאה רקובר: אנו גם מודעים לכך שיכולה להיות החלטה שאינה הפיכה, אך לעניות דעתנו, ואנו מקווים שהוועדה תאשר את זה, מדובר בהחלטות שהמשמעות שלהן אינה מרחיקת לכת באופן כללי, גם אם הן סופיות בשלב החלטה של בית משפט בערכאה ראשונה.

לאה רקובר: הדוגמה היא כך סמכות מקומית, ונרחיב כשנדון בכל אחת מההחלטות.

לאה רקובר: אני מבקשת שהוועדה תזכור, שאנו מדברים על מצב שבית משפט מנהל הליך משפטי, יש לו האוטונומיה לנהל את ההליך המשפטי, ובמסגרת הזו, במלוא האחריות, בית המשפט דן בכל אחת מהבקשות שמוגשות לו, ומדי הליך משפטי מתקבלות אין סוף החלטות ביניים, שאינן סופיות, שנוגעות למהלך ההליך.

לאה רקובר: בית משפט מגלה אחריות, מפעיל שיקול דעת, ובאופן כללי, קיימת זכות בסיסית, וזה מובן מאליו, שניתן יהיה לערער על כל החלטה של בית המשפט במסגרת פסק הדין הסופי.

לאה רקובר: אנו מדברים פה רק על צמצום האפשרות לעצור את ההליך, ובאמצע ההליך להגיש בקשה לבית המשפט, לגבי ההחלטה הספציפית שנוגעת לניהול של ההליכים.

אברהם מיכאלי: בפירוט נתייחס בהמשך לשאלה, האם כל תקנה שאתם מביאים פה, האם זה לא מקלקל את כל ההליך?

אברהם מיכאלי: הרציו שלך נכון, אם זה לא מפריע למהלך התקין של ההליך, וגם בסוף ההליך עדיין ניתן יהיה לתקן את הפגם כביכול שנוצר.

לאה רקובר: שני התנאים לא חייבים להיות במצטבר.

לאה רקובר: יכולים להיות מצבים – ונדבר כשנגיע לדוגמאות, הרי בית המשפט שקל, הפעיל שיקול דעת, נתן לצדדים להביע עמדתם, והכריע בהתאם להליך הספציפי.

לאה רקובר: וגם אם התקבלה החלטה שהיא לא אדירה, עדיין במצבים מסוימים בתיק עצמו הכללי היא חסרת משמעות.

אברהם מיכאלי: נבחן כל דבר בפני עצמו.

סיגל קוגוט: הוועדה קבעה את המבחן בחוק.

סיגל קוגוט: אמנם אנו ראינו בזה קצת החמרה, אך בית המשפט בפסיקה מאוד חדשה ראה בזה עיגון של ההלכות שממילא הוא קבע, והמבחן שקבענו, ואני חושבת שכשדנים בצו, יש לזכור את המבחן הזה.

סיגל קוגוט: ומה הוא אומר – מתי תהיה בר"ע, כלומר החלטת ביניים באמצע, אם שוכנע בית המשפט כי אם הערעור על ההחלטה יידון בסוף, במסגרת הערעור על פסק הדין ולא באופן מיידי, יהיה בכך כדי להשפיע באופן ממשי על זכויות הצדדים, או שעלול להיגרם לצד להליך נזק של ממש או שעלול להתנהל הליך מיותר או בדרך שגויה.

סיגל קוגוט: אז נכון שיש החלטות שלפעמים אי אפשר לתקן, ואולי זה לא עומד במבחנים האלה, אבל יש החלטות שכן עומדות במבחנים האלה, וכשדנים בפריטים של הצו, צריך לראות, אם כמעט תמיד סוג הפריטים שנמנים פה הם כאלה שלא יגרמו נזק לצדדים- -

אברהם מיכאלי: לכן שאלתי כשאלה כללית.

אברהם מיכאלי: יש הליכים, שאם את לא נותנת לו בדרך לתקן את זה, אין לו מה להמשיך.

לאה רקובר: אז הם לא אמורים להיות פה.

סיגל קוגוט: אנחנו ביקשנו נתונים מהנהלת בתי המשפט.

סיגל קוגוט: הביאו נתונים על בר"עות כדי שיהיה אופי של מעשיות גם לפריטים, אז אם לאה יכולה לומר לנו כמה מסקנות מהנתונים שהביאה.

לאה רקובר: אני מבקשת שאירית הרמל תציג את הנתונים.

אירית הרמל: בדקנו גם בבית המשפט העליון וגם בבתי המשפט המחוזיים.

אירית הרמל: את הנתונים על המספרים הכלליים של כל הבר"עות שמוגשות בכל אחד מבתי המשפט יש לנו, ובעליון מוגשות כ-500 בר"עות בשנה, בשנת 2008 בדקנו, ובמחוזיים הוגשו כ-2,500 בר"עות, וזה לא כולל את בתי המשפט שעלו למערכת נט המשפט, שזה 30 אחוז מבתי המשפט.

דוד רותם: בעליון 500 בשנה?

אירית הרמל: כן, בשנת 2008.

אירית הרמל: אם זה כולל הגלגול השלישי, יש לנו כאלף.

דוד רותם: כמה בר"עות בעליון התקבלו וכמה נדחו מתוך ה-500?

אירית הרמל: אין לנו את ההחלטה על התוצאות.

אברהם מיכאלי: זה הכי חשוב לנו לדעת.

אירית הרמל: אין לנו.

אירית הרמל: עוד מעט ניתן את הנתונים האלה לגבי המחוזיים.

אירית הרמל: לגבי העליון – אין לנו.

דוד רותם: בדקתם ב-2008, והבר"עות עוד לא הוכרעו.

אירית הרמל: במחוזי בדקנו גם 2007 ו-2006.

דוד רותם: ודאי.

דוד רותם: ממתי בר"ע בעליון מוכרע תוך שנה?

לאה רקובר: בדיונים הקודמים הבאנו נתונים גם מבית המשפט העליון, והם מראים שרק כעשרה אחוז של הבר"עות מתקבלות.

לאה רקובר: יש לנו רישומים, שקשה לנו לפלח את התוצאות.

לאה רקובר: הרישומים שלנו לא מדויקים לגמרי, ולכן אנחנו מתקשים להביא תוצאות, אבל באופן כללי, וזה גם מופיע במאמר של גיא שני, וזה גם נתונים שידועים לנו, שעשרה אחוז מהבר"עות מתקבלות, ויתרה מכך, גם אלה שמתקבלות, במבחן הסופי, האם היתה להן משמעות מבחינת ההליך, ברובם של המקרים הן חסרות משמעות להליך.

דוד רותם: מי קבע את זה?

לאה רקובר: אין לי מחקר שיכול להראות את זה- -

דוד רותם: אני נורא אוהב שיועצים משפטיים נותנים את הייעוץ לאחרים – זה חשוב, זה לא, מה כן יועיל, מה לא יועיל.

דוד רותם: אני מניח שבכל אחת מהבר"עות האלה היה עורך דין שייצג את המבקש, והיתה לו סיבה טובה, למה הוא הגיש את הבקשה הזו.

דוד רותם: העובדה שבית המשפט קיבל אותה, וכולנו סומכים על בית המשפט, המשמעות היא שבית המשפט חשב שיש להן חשיבות.

דוד רותם: רק השבוע קיימתי פה דיון בגלל החלטה בבר"ע של השופט ריבלין, והולכים לשנות תקנות או לא לשנות תקנות בגלל בר"ע כזו.

דוד רותם: ועל פי ההצעה שאתם מציעים היום, בתי המשפט היו ממשיכים לפסוק בניגוד לתקנות, כי אי אפשר היה להגיש בר"ע.

דוד רותם: אם היינו מקבלים את הצו הזה לפני שלושה חודשים, היו ממשיכים לפסוק עם סטנסילים.

דוד רותם: לכן אני חושב שמאוד חשוב במקרה הזה לדעת כמה בר"עות הוגשו, כמה התקבלו, כמה נדחו, ולא רק בגלל הסטטיסטיקה, כי בסופו של דבר לא הכול יכול להיות קורבן של ייעול המערכת.

דוד רותם: זמן שיפוטי זה דבר נורא חשוב.

דוד רותם: אני אציע לכם לחסוך בזמן שיפוטי הרבה יותר גדול.

דוד רותם: תשנו את תקנות סדר הדין האזרחי בבג"ץ ותקבעו ששופט דן יחיד רשאי לדחות עתירות.

דוד רותם: לא צריך כל עתירה, מטופשת ככל שתהיה, לקבוע אותה להרכב של שלושה כדי לדחות אותה.

דוד רותם: הרבה זמן תחסכו.

דוד רותם: תעשו את זה.

לאה רקובר: בכל מקרה, הנתונים מראים שעשרה אחוז מהבר"עות מתקבלות.

דוד רותם: לפי הנתונים, זה 15 אחוז.

אירית הרמל: הנתונים של העליון הם 15 אחוז, והנתונים של בתי המשפט המחוזיים עומדים על כ-10 אחוז.

אירית הרמל: סיבות הסגירה הן מגוונות, זה לא "התקבל" או "נדחה", יש עוד סיבות סגירה – גישור פנימי, גישור חיצוני, סגירה טכנית, דחייה על הסף, מחיקה בהסכמת הצדדים.

אירית הרמל: כך המזכירות מקלידה לנו את זה בסיבות סגירה.

לאה רקובר: שוחחנו עם שופטים גם בערכאות הדיוניות וגם בבית המשפט העליון בנושאים האלה.

לאה רקובר: יכול להיות שהיועצים המשפטיים לא יודעים, אבל אנו ניזונים מהשופטים, והרשימה הזו גובשה אחרי שהתייעצנו עם שופטים.

לאה רקובר: זה סוג הדברים שמעכבים את הדיון, לא תורמים לתוצאת הדיון ולתוצאת ההליך, לפי השקפתנו, לאחר שהתייעצנו עם שופטים.

דוד רותם: במאמר של גיא שני שהזכרת אותו, הוא אומר כך: מנתונים שנמסרו לי על ידי בית המשפט העליון עולה כי בשנת 2002 נדחו 568 מתוך 687 בקשות רשות ערעור על החלטה אחרת.

דוד רותם: 119 בקשות התקבלו באופן מלא או חלקי, זה 17.5 אחוז.

דוד רותם: ב-2003 התקבלו 19.6, ב-2004 התקבלו 16.6.

דוד רותם: בית המשפט לא מקבל בקשת רשות ערעור – גם הוא מכיר את התיק, הוא גם בודק אם זה ישפיע או לא, ובכל אופן הוא מקבל.

דוד רותם: כשאנו באים לדון בנושא כזה ראוי, לעשות עבודה יותר רצינית ולהשקיע בזה מאמץ.

דוד רותם: זה לא שאתם לא עושים עבודה רצינית, אבל להשקיע בזה יותר מאמץ כדי שיהיו נתונים מדויקים.

דוד רותם: כשאת אומרת: זה לא השפיע על תוצאות ההליך – מכיוון שהסתובבתי שם קצת, אני יכול לומר לך שאנו לא צריכים חוקים בכלל, כי לא תמיד הם משפיעים על תוצאות ההליך.

לאה רקובר: על זה אני לא מתכוונת להעיר.

דוד רותם: בטח.

דוד רותם: זה מותר לי, זה אסור לך.

לאה רקובר: אנו עכשיו במערכת בתי המשפט שוקדים על נושא היעילות.

לאה רקובר: אנו מתמקדים בנושאים שונים.

לאה רקובר: חלקם באים לידי ביטוי בניהול של מערכת בתי המשפט, בניהול של השופטים, במערכת שלמה, ואני אשמח אם מנהל בתי המשפט יוזמן לוועדה ויציג בפניה את כל התוכניות- -

דוד רותם: מנהל בתי המשפט מוזמן לכל ישיבה שהוא רוצה.

לאה רקובר: לא התכוונתי לגבי נושא ספציפי אלא להציג בכלל.

לאה רקובר: לא שהתבקשתי להגיד את זה.

לאה רקובר: אני אומרת את זה בתשובה לשאלה של היושב ראש.

לאה רקובר: אבל כל הצעת ייעול שמוגשת, אני מבקשת שנבדוק אותה כשלעצמה.

לאה רקובר: במסגרת הדיון בהצעת החוק היריעה היתה הרבה יותר רחבה, אך עכשיו אנו מדברים על החלטות שאחרי שבחנו אותן, בעינינו, הן לא ישפיעו על ההליך.

לאה רקובר: אנו מבקשים לקיים דיון בפני הוועדה לגבי כל אחת מההחלטות האלה.

דוד רותם: ודאי, זה בדיוק מה שיקרה.

דוד רותם: נדון בכל אחד מהסעיפים בפני עצמו.

דוד רותם: אנו רק עכשיו שומעים הרצאות כלליות קודם.

אירית הרמל: בבתי המשפט המחוזיים הוגשו ב-2,500 בר"עות בשנת 2008, לא כולל נט המשפט, שזה 30 אחוז מהתיקים.

אירית הרמל: לגבי הבר"עות, התחלנו להסתכל לפי הנושאים שבצו כדי לדעת ספציפית, כמה בר"עות, למשל, הוגשו על ביטול פסק דין או החלטה או הארכת מועד, כדי שנוכל להתייחס לכל סעיף.

אירית הרמל: אין לנו גם אפיון של כל סעיף ספציפי.

אירית הרמל: לפעמים המזכירות מזינה כי היא איתרה שהבר"ע היא בנושא הספציפי, ולפעמים היא לא מאתרת שהבר"ע בנושא הזה, אז היא מגישה אותה כבר"ע כללית.

אירית הרמל: אבל ראינו שיש לנו בקשה להארכת מועד – 171 בר"עות שהוגשו, על ביטול פסק דין ומחיקת כתבי- -

דוד רותם: 171 - כמה התקבלו מתוכם?

אירית הרמל: אין לנו נתונים.

דוד רותם: זה הנתון הכי חשוב.

אירית הרמל: אני יכולה עכשיו לבדוק את הנתונים החלקיים על מה שהסתיים בשנת 2008.

דוד רותם: הוא הנתון הכי חשוב, כי לאה מסבירה לי שממילא כשמקבלים את הבר"עות האלה, לא מקבלים את הבר"עות האלה, זה לא משפיע על ההליך.

לאה רקובר: אני מבקשת לתקן.

לאה רקובר: אנו יודעים שבעבר, גם כשהבר"עות נדחו, בית המשפט נכנס ודן בעניין גופו.

לאה רקובר: וגם אם עצם בקשת רשות הערעור נדחתה, בית המשפט דן בבקשה גופא.

לאה רקובר: סיגל הציגה את ההתוויה שניתנה על שיקול הדעת השיפוטי שניתנה לגבי החלטה לגבי בר"עות, ואנחנו נזקקנו לכך לאחר שהתעורר קושי בכך שבית המשפט, כשמוגשת לו כבר בר"ע, הוא דן בעצם העניין, ולא רק במעטפת שתבדוק את השאלה, האם מוצדק במקרה הזה להתיר הגשת בר"ע או לא.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: את צריכה להסביר לי את זה במילים פשוטות.

סיגל קוגוט: בית המשפט דן לגופו במקום בשאלה, אם לתת בר"ע או לא.

סיגל קוגוט: כך הוא מבזבז זמן שיפוטי.

דוד רותם: זה מה שאת אומרת?

לאה רקובר: זה כך לפי הפסיקה, ולכן נזקקנו גם לתיקון הזה.

לאה רקובר: כמובן, היתה טענה שבית המשפט לא אמור לבצע את הדבר הזה, ולכן הוועדה החליטה והמליצה על התוויית שיקול הדעת השיפוטי, אבל בנוסף ועדת החוקה המליצה, וזה התקבל פה בוועדה, שייקבעו בכל זאת רשימת החלטות שמתקבלות במהלך ההליך המשפטי, ואשר אין להן השפעה, ואשר לגביהן לא רצוי שההליך הזה של הגשת בר"ע בכלל יתאפשר.

לאה רקובר: ולכן אנחנו נמצאים כאן.

דוד רותם: את אומרת שכשמבקשים בר"ע, בית המשפט במקום לעסוק רק בסוגיית הבר"ע, הוא נכנס לכל התיק.

לאה רקובר: אני לא מבקרת את בית המשפט.

לאה רקובר: כדי לבחון את עניין הבר"ע, בית המשפט נזקק להיכנס לגופו של הערעור.

לאה רקובר: הייתי מבקשת מהוועדה, הרי אנו נמצאים כאן כדי ליצוק תוכן להוראת החוק שקבעה ששר המשפטים יקבע את ההחלטות שלא ניתן להגיש עליהן בר"ע.

לאה רקובר: הייתי שמחה אם נעבור לדיון בסוגי ההחלטות, ואני מקווה שנשכנע את הוועדה שהרשימה שהבאנו היא ראויה ותגרום לייעול.

לאה רקובר: חלק מההערות שנאמרו כאן והקושי שאתה מציג בפניי מצא את ביטויו בכך שהחלפנו את בררת המחדל.

לאה רקובר: כשהיינו במצב הקודם, שקבענו רק החלטות שניתן להגיש עליהן בר"ע, יכול להיות שהיה סימן שאלה, שפספסנו סוג של בקשה, שיכול להיות שתהיה קריטית להליך, ואנו לא מאפשרים להגיש עליה.

דוד רותם: נדון בכל הרשימה אחת לאחת.

דוד רותם: עו"ד אשכנזי.

יוסי אשכנזי: אני רוצה להציג קודם כל את ההתייחסות העקרונית שלנו לתיקון הזה, ואת ההתייחסות הפרטנית אני מציע שניתן כשנעבור על הסעיפים.

יוסי אשכנזי: יש לבחון את הצו מול נקודת המוצא שקיימת היום, שהיא שכדי לערער על החלטה אחרת יש קודם כל לבקש רשות מבית המשפט.

יוסי אשכנזי: שתיים, יש לשכנע את בית המשפט שהתקיים אחד מהמבחנים שהוכנסו בתיקון 52, כלומר לא מספיק להגיש בר"ע אלא צריך לשכנע את בית המשפט שיש בכך להשפיע באופן ממשי על זכויות הצדדים או שעלול להיגרם נזק של ממש וכו', ושלוש, וזה דבר שחסר לי בסטטיסטיקה שניתנה פה – לא רק שהיא סטטיסטיקה כללית לגבי כל הבר"עות, הסטטיסטיקה גם לא מלמדת אותנו בכמה מקרים בית המשפט דחה בר"ע בלי שביקש תגובה, בכמה מקרים הוא ביקש בר"ע עם קבלת תגובה.

יוסי אשכנזי: לדבר הזה יש חשיבות, כי זה רלוונטי למידת הנטל שהבר"עות מטילות על בית המשפט.

יוסי אשכנזי: לבית משפט יש סמכות לדחות בר"ע בלי לבקש תגובה של המשיב.

יוסי אשכנזי: זה, כמובן, מצריך הרבה פחות זמן שיפוטי מאשר קיום דיון בבר"ע, קבלת תגובה, לימוד התגובה, לפעמים קיום דיון פרונטלי.

יוסי אשכנזי: לגבי ההערה האחרונה של עו"ד רקובר, כאשר מוגשת בר"ע, לבית משפט אפשרות לדחות אותה כי לא התקיימו המבחנים של הבר"ע, שזה לא משמעותי לניהול ההליך, יש לו אפשרות לדחות את הבר"ע לגופו של עניין, כי היא לא מוצדקת, ויש לו אפשרות לדון בשניהם.

יוסי אשכנזי: אנו רואים הרבה החלטות של העליון שאומרות: אין מקום לתת בתיק הזה בר"ע, אבל כדי להפיס את דעתו של המבקש, הנה אני אומר גם שלגופו של עניין לא היה מקום וכו'.

יוסי אשכנזי: זה נכון, אבל זו בחירה של בית המשפט, זו בחירה של השופט, זו ודאי לא סיבה לחסום לחלוטין את הבר"עות.

יוסי אשכנזי: אותו שופט יכול היה באותה מידה להחליט שהוא אינו נותן בר"ע כי זה לא מהותי לניהול ההליך ולזרוק את זה חזרה לערכאה למטה.

יוסי אשכנזי: זה המצב הנוכחי, שאומר שהפתח שיש לבעלי דין שרוצים להגיש בר"ע על החלטה אחרת הוא פתח מאוד מצומצם.

יוסי אשכנזי: מה שרוצים כרגע לעשות זה בסוגי החלטות מסוימים לסגור את הפתח הזה לחלוטין.

יוסי אשכנזי: להגיד: לא תהיה בר"ע בכלל.

יוסי אשכנזי: הדבר הזה בוודאות יגרום עיוות דין מסוים.

יוסי אשכנזי: לא יכולה להיות מחלוקת שבכל קטגוריה שנבחר יהיה אחוז מסוים, הוא ישתנה בין קטגוריה לקטגוריה, אבל תמיד יהיה אחוז מסוים של החלטות שהעובדה שלא מאפשרים לערער עליהן במהלך ההליך אלא רק בסופו, גורמת עוול מסוים, והשאלה, כמה העוול הזה שוקל מול היעילות שאנו משיגים.

יוסי אשכנזי: והיעילות שאנו משיגים, הנתונים הסטטיסטיים לא מלמדים אותנו היום כמה זמן שיפוטי מוקדש לבר"עות האלה וכמה מהן מעכבות הליכים, שזה דבר נוסף שנרשם בתיקון.

יוסי אשכנזי: אזכיר – נקודת המוצא של החוק היום, שבר"ע אינה מעכבת את ההליך, רק במקרים חריגים היא מעכבת את ההליך.

יוסי אשכנזי: אנו חושבים שבהתחשב במבחנים המאוד מצמצמים שיש היום בדין, אין מקום לחסום הגשת בר"עות באופן טוטלי, גם לא בעניינים נשוא הצו, ואנו חושבים שצריך להשאיר את זה לשיקול הדעת של בית המשפט, בהתחשב במהותיות של זכות הערעור.

יוסי אשכנזי: לבית המשפט יש מספיק מחסומים שבהם הוא יכול לצמצם את מספר הבר"עות או לצמצם את הזמן שהוא מקדיש להן במצב הנורמטיבי הנוכחי.

דוד רותם: האם לשכת עורכי הדין בדקה, היא קיימת מ-1963, האם היא בדקה, מ-1963, כמה בר"עות הוגשו על החלטות של שופטים לקבוע מועד דיון או לדחות את מועד הדיון?

יוסי אשכנזי: לא ידוע לי.

דוד רותם: הרי אני חושב שצריך לשלול רשיונו של עורך דין שמגיש בר"ע על החלטה לקבוע מועד.

דוד רותם: לא פחות מזה.

יראון פסטינגר: אם מגיש בקשה בהסכמה, לפעמים על צו מילואים- -

דוד רותם: צו מילואים חייבים השופטים לדחות.

יראון פסטינגר: חייבים, אבל לפעמים לא ידחה.

דוד רותם: אז פנייה לנשיא בית המשפט ולא בר"ע.

דוד רותם: חבל להטריח שופט.

דוד רותם: איזה נזק ייגרם אם נפסיק את הבר"עות?

יראון פסטינגר: אני חושב שהנזק הוא שהסעד היחיד יהיה פנייה- -

דוד רותם: נשיא בית המשפט.

יראון פסטינגר: נשיא בית המשפט לא שש להיכנס לעניינים של שופטים אחרים.

יוסי אשכנזי: אנחנו רוצים לציין, מבחינת מידת הנזק שיכול לגרום הצו הזה.

יוסי אשכנזי: יש החלטות שאם לא דנים בהן או אם לא מאפשרים להשיג עליהן במהלך ההליך עצמו, לא ניתן יהיה לגלגל את הגלגל אחורה, זה יגרום נזק משמעותי.

יוסי אשכנזי: הדבר השני, העובדה שקיים מורא של ערכאת ערעור על שופטים, אני חושב שהיא אמצעי חשוב בכך ששופט ישקול כראוי ויחליט כראוי.

יוסי אשכנזי: אולי זה לא שיקול שבמודע, אני לא אומר ששופט במודע, מאחר שלא תהיה אפשרות להשיג עליו במהלך התיק, אז במודע הוא יקבל החלטה שגויה, אבל אני כן חושב שהעובדה ששופט יודע שהוא עומד או עשוי לעמוד לביקורתה של ערכאת ערעור, בהחלט העובדה הזו משפיעה על מידת תשומת הלב שהוא נותן להחלטה ועל מידת ההנמקה שלו.

יוסי אשכנזי: ברגע שנקבל את הצו הזה, בהחלטות האלה שופטי הערכאה הראשונה יידעו שמידת הביקורת עליהם מצומצמת מאוד, למרות שאפשר להשיג עליהם בפסק הדין.

יוסי אשכנזי: שלישית, נניח שהתקבל הצו הזה ותתקבל החלטה שגויה שלא ניתן להגיש עליה בר"ע.

יוסי אשכנזי: אומרים לנו מה הנזק.

יוסי אשכנזי: אפשר לערער עליה אחרי זה במסגרת פסק הדין בזכות.

יוסי אשכנזי: אז מעבר לעובדה שלפעמים אי אפשר לגלגל את הגלגל חזרה, נניח שזה מגיע לערכאת ערעור, והשופט שם אומר: ההחלטה הזו שגויה, אני חושב שלא היה מקום לקבל אותה, אך הוא יודע שאם כך הוא יקבע, המשמעות היא שהתיק צריך להתנהל במלואו או אפילו בחלקו מחדש.

יוסי אשכנזי: הוא יודע שהוא יוצר, במילה פשוטה, בלגאן.

יוסי אשכנזי: צריך להחזיר את זה אחורה, ואז מתחילים הוויכוחים שכולנו מכירים את זה, להחזיר את זה לאותו שופט או לא לאותו שופט וכו'.

יוסי אשכנזי: אני חושב שהדבר הזה גם יהווה גורם מרתיע או ממתן על הנכונות של ערכאת ערעור, להחליט אחרי זה, במסגרת הערעור על פסק הדין, שההחלטות האלה שגויות.

יוסי אשכנזי: נתון אחרון - האופן שבו מתנהל דיון בבית משפט הוא גם נתון חשוב, כשצדדים מנהלים משא ומתן לפשרה.

יוסי אשכנזי: צדדים מנהלים משא ומתן לפשרה, הם שומעים מה השופט אומר בכל מיני עניינים.

יוסי אשכנזי: יש נתוני יסוד שקובעים את מאזן הכוחות במשא ומתן לפשרה.

יוסי אשכנזי: ברגע שאנו קובעים סוגים מסוימים של החלטות שאין עליהן השגה מיידית, זה אומר שאם אתה מנהל משא ומתן לפשרה תוך כדי התיק, יכול להיות שתנהל אותו מתוך מצב דברים שגוי, כי שופט החליט לא לתת גילוי מסמכים ספציפיים, מתחבא לנו פה בתוך סעיף משנה 11 בהחלטה הזו, כל הפרק של גילוי מסמכים ועיון במסמכים ושאלונים מתחבא בהצעה הזו.

יוסי אשכנזי: שופט החליט לא לתת גילוי ספציפי או לא לחייב להשיב על שאלון, ואז הצדדים מנהלים משא ומתן לפשרה, כשחלק מהמסמכים לא גולו, וזה משפיע גם על המשא ומתן לפשרה, אולי אפילו זה גורם מרתיע – יגיד צד: אני לא רוצה להתפשר במצב הזה, אני אחכה לפסק הדין ואערער אחרי זה.

יוסי אשכנזי: מכלול השיקולים העקרוניים האלה והתחושה האישית שלנו, שמידת היעילות שיביא הצו הזה אינה רבה.

יוסי אשכנזי: אנו חושבים שבשיקול הזה בין הנימוקים לאפשר להמשיך להגיש בקשות רשות ערעור לבין היעילות שיכולה להביא החסימה הטוטלית הזו, מצדיקה להשאיר את המצב כפי שהוא היום, לא לאפשר את הצו הזה, ולהמשיך להשאיר את זה בשיקול הדעת של בית המשפט.

יוסי אשכנזי: יכול להיות שצריכה לצאת מפה קריאה לבתי המשפט, להשתמש יותר בכלים שמקנה להם הדין בכלל, במיוחד תיקון 52 האחרון, ויותר להשליך בר"עות חזרה לערכאה הראשונה מחמת שלא ייגרם נזק ממשי, ואין בכך להשפיע, ולא לדון בבר"עות לגופו של עניין.

יוסי אשכנזי: זה ישיג יעילות מסוימת, אני חושב, עם פחות נזק ממה שגורם הצו הזה.

יוסי אשכנזי: זה מבחינת השיקולים העקרוניים.

יוסי אשכנזי: אם יתקבל הצו הזה – יש סוגים מסוימים של החלטות אחרות שמתקבלות אחרי פסק הדין, לא רבות, אך יש החלטות אחרות ששופט יכול לקבל אחרי פסק הדין, ואם הוא קיבל החלטה כזאת, ואנו אומרים שאפשר לערער על זה רק במסגרת ערעור על פסק הדין, יכול להיווצר בור קטן שנופלים בו, שייווצרו החלטות שאי אפשר לערער עליהן בכלל, אפילו לא בפסק הדין.

יוסי אשכנזי: לכן אם ייכנס לתוקף צו כזה, צריך להחיל אותו אך ורק על החלטות אחרות שהתקבלו לפני שניתן פסק דין בתיק.

אברהם מיכאלי: גברת רקובר, בזמן שגיבשו את הצו הזה, שהבאתם אותו בקדנציה הקודמת- -

לאה רקובר: היתה רשימה הפוכה.

לאה רקובר: בהצעת החוק היתה רשימת החלטות, שניתן יהיה להגיש עליהן בר"ע, וכל היתר לא.

לאה רקובר: ואז היה דיון בוועדה, ולפי הצעה שעלתה בוועדה, נדמה לי על ידי חבר הכנסת יצחק לוי, היה היפוך, והוחלט שנביא רשימת החלטות שלא ניתן יהיה להגיש עליהן בר"ע.

אברהם מיכאלי: האם בזמנו היה דיון ענייני ביניכם לבין הגופים שעוסקים בזה יום-יום, כמו לשכת עורכי הדין?

אברהם מיכאלי: האם אפשר היה, נניח, להגיע לרשימה מוסכמת, שעל דעת אנשי המקצוע שלכם, והם גם עוסקים בזה יום-יום, רשימה שכולם יכולים להסכים, שאם נקבע אותם כלא ניתן לערער עליהם, לא יקרה כלום?

דוד רותם: זה מה שנעשה.

לאה רקובר: בישיבות הקודמות הפצירו – סיגל הפצירה בנציג לשכת עורכי הדין להמציא רשימה, והוא לא יכול היה לעשות את זה, משום שהתפיסה של לשכת עורכי הדין, לתת אפילו סוג אחד של החלטו - הם לא היו מוכנים לעשות זאת.

לאה רקובר: עברתי על כל הפרוטוקולים.

לאה רקובר: יש שני מכתבים של הלשכה, אין רשימה.

לאה רקובר: אנחנו התבקשנו להמציא רשימה של כל ההחלטות הרווחות - המצאנו.

לאה רקובר: אחר כך דלינו מתוכן את ההחלטות שבעינינו ראוי שלא ניתן יהיה להגיש בגינן בר"ע, וזה מה שעשינו.

לאה רקובר: לדעתי, שלחנו גם את טיוטת הצו הזה לפני שהוא עבר ללשכה.

לאה רקובר: לשכת עורכי הדין כופרת בתפיסה, והתפיסה כבר התקבלה.

לאה רקובר: זה מה שאמר המחוקק הראשי.

לאה רקובר: שר המשפטים, מוטלת עליו היתה החובה להביא את הרשימה.

דוד רותם: נכון.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי את העמדה העקרונית שהוצגה פה, שאין על מה לדבר.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי את זה.

דוד רותם: השאלה היא לא משא ומתן בין לשכת עורכי הדין לבין משרד המשפטים.

דוד רותם: אני מבין את הבדלי ההשקפות.

דוד רותם: לאה רקובר אומרת: יש לייעל את הדיון בבתי המשפט.

דוד רותם: אם ארחיק לכת, במערכת המשפט – יש שסבורים בכלל שעורכי דין הוא דבר שמסרבל את המערכת.

דוד רותם: קשה להם, כי לשכת עורכי הדין סבורה שצריך לאפשר בכל דבר בר"ע.

דוד רותם: וההבדלים הם באיזה צד של השולחן אתה יושב.

דוד רותם: מכיוון שישבתי פעם בצד השני, אני מודיע לך שהדרך הכי טובה לתקוע תיק, זה על כל החלטה של השופט להגיש בר"ע, ותגמור אותו בעוד 24 שנים.

דוד רותם: והשופטים מבזבזים על זה זמן, והרי אין החלטה בבר"ע, שהיא פחות מ-28 עמודים, כי שופט לא כותב פחות ממגילה.

דוד רותם: ואתה יודע כמה יערות כורתים רק בשביל לכתוב פסקי דין?

יראון פסטינגר: אני מצטרף לכל מה שאמר חברי היקר, עורך דין אשכנזי.

יראון פסטינגר: אני סבור שההצעה שמוצעת כאן היא גרועה מאוד.

יראון פסטינגר: אני מבקש לדבר רגע על הקונספט הכללי של ועדת אור, שאמר לדחוק את הכול לבית משפט שלום.

יראון פסטינגר: בעקבות העלאת הצו במאי 2003 בגוף הזה של ועדת חוקה בהרכב אחר ממיליון ל-2.5 מיליון ₪, והעלאת הסמכות, ובעקבות זאת למעלה מ-90 אחוז מהתיקים מתנהלים בשלום.

יראון פסטינגר: בשלום, כידוע, יש שופטים מצוינים, אבל יש גם הרבה מאוד שופטים חדשים, וההנחה שמונחת ביסוד הצו הזה, שהשופטים הללו מכירים את סדרי הדין, זה פשוט – כמו שאמר היושב ראש, זה מטרד להעיק עליהם עם כל מיני עניינים של סדרי דין, היא הנחה לא נכונה, כי הם אינם מכירים- -

דוד רותם: לא.

דוד רותם: בחדר הזה לא מדברים ששופטים לא יודעים את הדין.

יראון פסטינגר: לא אמרתי את זה.

יראון פסטינגר: אמרתי שלא כל השופטים יודעים את הדין, והם זקוקים לביקורת שיפוטית.

דוד רותם: כל השופטים יודעים את הדין.

דוד רותם: יש עליהם ביקורת שיפוטית, יש ערכאת ערעור, ובסופו של דבר, גם על פי הצו הזה, אפשר יהיה לערער על ההחלטה בסוף הדיון במסגרת הערעור על פסק הדין.

יראון פסטינגר: אני מקבל את הכללים של החדר הזה, אבל לא כל השופטים יודעים את סדרי הדין.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אם אדוני מקבל את הכללים של החדר הזה, כל השופטים יודעים את סדרי הדין.

יראון פסטינגר: בסדר, קיבלתי.

יראון פסטינגר: וההנחה השנייה, שהכול פתוח בערעור, זאת אומרת אם אי אפשר יהיה לבטל, למשל, מומחה רפואי שנגוע בניגוד עניינים, ואי אפשר לערער על זה בבר"ע, בסוף, כשיהיה פסק דין, הכול פתוח בערעור, זה הנחה לא נכונה.

אברהם מיכאלי: הדוגמה שהבאת היא דוגמה טובה לדון סעיף-סעיף ולבחון.

אברהם מיכאלי: השאלה היא בקונספציה.

יראון פסטינגר: בקונספציה יש הבדל תהומי בין עניין של הארכת מועדים או היקף סיכומים או מספר המילים בשורה בסיכומים, עניינים טכניים מובהקים- -

אברהם מיכאלי: לכן רציתי את זה, אם עשיתם פעם, כדי לגבש רשימה.

אברהם מיכאלי: מה שהבנתי מאדוני היושב ראש, שלשכת עורכי הדין כביכול מתנגדת לחלוטין להבאת תקנות כאלה.

דוד רותם: עו"ד פסטינגר, גם מה שאתה מעלה הוא לא עניין לבר"ע.

יראון פסטינגר: אני מקווה שאשכנע את כבוד היושב ראש מדוע זה כן עניין לבר"ע.

יראון פסטינגר: הביקורת השיפוטית גם על החלטות הביניים היא חלק מהשיטה המשפטית שלנו, ואם תדחה ותמנע את הביקורת הזו למשך שנים עד שיינתן פסק דין, שלוש ארבע חמש שנים, עלול להיגרם כאן טעויות ועיוות דין.

יראון פסטינגר: הטענה שהכול פתוח בערעור היא אינה נכונה, כי יש פסק דין, ולבטל פסק דין זו בעיה גדולה.

יראון פסטינגר: חוץ מזה, בעקבות ועדת אור הדיונים בערעורים האזרחיים, גם בבית המשפט העליון, והעניין זה חלחל לצערנו גם בבית המשפט המחוזי, הם בעיקר על סמך טיעונים בכתב, שמוגבלים בהיקף, ועל סמך טיעון בעל פה שמוגבל בהיקפו, ובית המשפט העליון הוא מאוד עמוס, ואין לו תשומת הלב לערעורים אזרחיים כמו שהיה בשנים עברו.

יראון פסטינגר: מיצוי הטיעון הוא בכתב.

יראון פסטינגר: זו עובדה.

יראון פסטינגר: יש השלמת טיעון בעל פה.

יראון פסטינגר: גילוי מסמך ספציפי יכול להכריע תיק.

יראון פסטינגר: תשובה על שאלון, הודעה דרך שאלון יכולה להכריע תיק- -

דוד רותם: כשנגיע לאותו סעיף, נדון בזה.

יראון פסטינגר: לכן לומר על הגילוי הספציפי, זה יידון בפסק הדין- -

דוד רותם: כשנגיע לאותו סעיף, תשכנע אותנו שאנו טועים.

לאה רקובר: אני רוצה להעיר, שיש ערעור, אבל בסוף ההליך.

דוד רותם: לא צריך לחזור על דברים שנאמרו.

דוד רותם: את זה אפילו אני יודע...

לאה רקובר: אנו לא רואים רק את הייעול.

לאה רקובר: אנו סבורים שעיוות דין יותר גדול נגרם מהתמשכות ההליכים.

לאה רקובר: לכן אנו מבקשים לגרום לייעול הזה.

דוד רותם: אני כל כך מסכים אתך, שעיוות הדין נגרם כתוצאה מהתמשכות הדיון.

דוד רותם: לכן בסעיף קטן (2) תהיה לי הצעה שתפתור את הבעיה הזו.

דוד רותם: נתחיל, גברתי היועצת המשפטית.

סיגל קוגוט: יש כאן טקסט ששילבנו הערות שונות עם הנוסח המקורי.

סיגל קוגוט: נתחיל בפריט הראשון.

סיגל קוגוט: קוראת סעיף (1).

סיגל קוגוט: זה משולב עם הפריט שעכשיו הוא (2), הוא היה קודם (3).

סיגל קוגוט: יש כאן הבדל – החלטה בבקשה להארכת מועד – אני הוספתי: הקבוע בחיקוק – למעט החלטה שמשמעותה שלילת האפשרות לפתוח בהליך.

סיגל קוגוט: לאה, אתם בכוונה הפרדתם בסוגים שונים בנושא של מועדי דיון שקבעתם בפריט הראשון לעומת בקשה להארכת מועד בפריט השני.

סיגל קוגוט: אנחנו חשבנו שהתכוונתם להבדיל בין החלטות שהשופט מחליט בתיק, עוד יומיים תגיש לי איזה מסמך, לבין מועדים שקבועים בחוק, שאז צריכים להגיש הארכת מועד כדי שלא תימנע ממך האפשרות.

סיגל קוגוט: זו היתה ההבחנה שלכם?

לאה רקובר: כן.

סיגל קוגוט: הפריט הראשון – לא שמעתי לגביו הערות, גם לא של לשכת עורכי הדין.

דוד רותם: הבקשה בהסכמה שבה שני הצדדים בגלל יציאה למילואים מבקשים לדחות דיון ושופט לא דוחה לא תגיע לבר"ע מסיבה אחת פשוטה – גם אם תגיש על זה בר"ע, עד שהבר"ע תישמע, ויוחלט אם יש מקום לתגובה, ממילא כבר השתחררת ממילואים, אני מניח, שנה אחר כך.

דוד רותם: לכן זה מקרה קלאסי שבו פונים לנשיא בית המשפט, ואומרים לו: יש פה בעיה מינהלתית, והוא פותר את הבעיה.

דוד רותם: אני כמעט בטוח שלא תמצא בר"ע אחת על בקשה לדחיית מועד בגלל שירות מילואים.

יראון פסטינגר: יש.

יראון פסטינגר: זה נדיר, אבל יש.

יראון פסטינגר: השאלה היא אם מבחינה חוקתית, צריך לשלול את האפיק הזה, ולהסתמך על פנייה לנשיא, שזה דבר שאינו מעוגן בחוק, שזה סמכות קבועה של הנשיא, ולבקש- -

דוד רותם: נוסיף פה בצורה מפורשת: למעט דחיית בקשות בהסכמה בשל שירות מילואים.

דוד רותם: מה דעתך?

יראון פסטינגר: ואם זה בשל לידה?

יראון פסטינגר: יש שופטת מפורסמת מאוד שהכריחה את שותפי לפני עשרים שנה להגיע מחדר הלידה לדיון בהוכחות.

דוד רותם: הוא לא ילד, אז מה הוא קשור לעסק...

יראון פסטינגר: השאלה אם חייבים למנוע את האפיק הזה, הלגיטימי, שהיה קיים למעלה מששים שנה, של בר"ע, גם למקרה החריג.

יוסי אשכנזי: אני מסכים שמדובר בדרך כלל בהחלטות שבדרך כלל לא ראוי לתת עליהן רשות ערעור ובדרך כלל הן אינן מהותיות לניהול ההליך.

יוסי אשכנזי: אבל השאלה היא כמה בר"עות כאלה אנו יודעים שהוגשו.

יוסי אשכנזי: להערכתי, מעט מאוד.

יוסי אשכנזי: אני 14 שנים עורך דין, לא הגשתי אפילו בר"ע אחת כזאת.

יוסי אשכנזי: יצא לי לראות החלטות של שופטים, שבקשה שבהסכמה – לא בגלל בעל שרוצה להתלוות לאשתו לחדר הלידה, ראיתי גם של אשה שכורעת ללדת, ושדחו – אמרו שמישהו אחר במשרד יופיע.

יוסי אשכנזי: שופטים שמתמנים לשיפוט שוכחים שבמשרד לכל אחד יש התיק שלו, ולא כולם שולטים בכל התיקים.

יוסי אשכנזי: אז יש מקרים נדירים, שראוי לתת רשות ערעור.

יוסי אשכנזי: רוב הדברים האלה ייזרקו מהר מאוד ויבזבזו מעט מאוד זמן שיפוטי וגם לא יעכבו את ההליך.

יוסי אשכנזי: אבל אם אנו חוסמים את זה, חסמנו גם את אותם מקרים, מעטים ככל שיהיו, שבהם מוצדק הדבר הזה, ומה השגנו?

יוסי אשכנזי: כמה יעילות - אני לא יודע.

יוסי אשכנזי: הנהלת בתי המשפט לא יודעת לספק לנו נתון, כמה בר"עות חסמנו, כי אף אחד לא יודע כמה בר"עות כאלה הוגשו.

יוסי אשכנזי: הימור שלי – מעט.

דוד רותם: אני בטוח שהוגשו מעט, אם בכלל.

דוד רותם: אני גם לא בטוח שהוגשו.

דוד רותם: הייתי מציע לכם לפתור את הבעיה בדרך אחרת - לא חייבים לכתוב את כל 170 עורכי הדין שיש לך בייפוי הכוח ובכתב התביעה.

דוד רותם: תכתוב רק את שני עורכי הדין שמטפלים בתיק, ואז אי אפשר לומר שיופיע השותף שלך.

דוד רותם: אני גם לא חושב שבגלל שופטים יוצאי דופן אנו צריכים לקבוע כלל, כי אז אני מאפשר ערעורים כאלה, גם על מקרים שבו עורך הדין אמר:

דוד רותם: אני רוצה לנסוע עכשיו להשתלמות לשכת עורכי הדין באילת, ולכן אני מבקש לדחות את הדיון.

דוד רותם: אני חושב שלא צריכים לדחות דיונים בגלל דברים כאלה.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, נראה לי שאני היחיד כאן שאינו עורך דין.

אורי מקלב: אין ספק, גם אם יש מספר שופטים שדחו גם בקשות מוצדקות, אבל הרבה יותר בקשות שהוגשו על ידי עורכי דין לדחיית דיונים לא בגלל סיבות אמיתיות, אלא השתמשו בכל מיני בקשות כדי לעשות סחבת, ולכל צד של דיון יש גם צד שני, שסובל מזה.

אורי מקלב: כך שהשימוש בזה – קח את האזרח, כולם יודעים איך עורך דין מבקש דחיית דיון, ובאיזו קלות נותנים את הדחיות האלה.

יוסי אשכנזי: יש מקרים פסולים כאלה.

יוסי אשכנזי: השאלה היא האם בגלל המקרים הפסולים האלה, המקרים הבלתי פסולים צריכים לשלם את המחיר?

דוד רותם: זה סעיף שבגלל אותם שופטים יוצא דופן, אני לא חושב שצריך להגיש.

דוד רותם: אני גם לא חושב שיש הרבה מקרים שהוגשו בר"עות- -

אברהם מיכאלי: הוגשו.

אברהם מיכאלי: שינויי מועדים - 26.

דוד רותם: מתוך 2,400.

אברהם מיכאלי: ההערה שלך לגבי היעילות של בר"ע בסוג כזה של בקשות היא ההערה הכי נכונה.

אברהם מיכאלי: מה מועיל הבר"ע?

אברהם מיכאלי: הרי הוא לא דן מהיום להיום כתיק חירום.

אברהם מיכאלי: לכן צריך למצוא פתרון, איך לפתור את הבעיה האמיתית בשטח.

אברהם מיכאלי: ויש בעיה אמיתית בשטח.

אברהם מיכאלי: יש בקשות שהשופטים דוחים אותן בלי שום היגיון, וצריך למצוא פתרון, איך גורם מוסמך יוכל להתערב בזה ולתת החלטות על ההחלטה של השופט?

דוד רותם: אני מבקש, לשכת עורכי הדין, תעבירו לי בבקשה, בשנתיים האחרונות מקרים שבהם שופטים ספציפיים סירבו לדחות בגלל שירות מילואים או בית חולים.

אברהם מיכאלי: או סיבה מוצדקת אחרת שנראית לנו לא הגיונית.

אורי מקלב: דחייה בגלל דיון אחר.

דוד רותם: זה לא הגיוני.

דוד רותם: אם קיים לעורך דין דיון אחר, זה לא הגיוני.

דוד רותם: מניסיוני, היו שופטים שפעם היו שופטים בבתי משפט - היום הם בתפקידים אחרים, שכשהיית אומר להם: אני ביום זה עסוק בתיק אחר, והיית מבקש להציע לו תאריך אחר, הוא אמר: אדוני לא יציע לי תאריכים, אני אציע לך תאריכים.

דוד רותם: השופטים מתחשבים בזה.

דוד רותם: כשאין בררה ויש אדם במעצר, אי אפשר לדחות את הדיון כי הפרקליט מופיע בתיק אחר.

יראון פסטינגר: בירושלים יש סדרי דין מיוחדים.

יראון פסטינגר: יש עוד ערים בישראל, שסדרי הדין בהם יותר נוקשים.

יוסי אשכנזי: יש עוד נקודה שמעצימה עיוות שיש היום, שנוגע להתנהלות השונה של בתי משפט שונים.

יוסי אשכנזי: יש מוסד שנקרא רשמים, והחוק קובע שעל החלטה אחרת של רשם יש ערעור בזכות, לא ברשות.

יוסי אשכנזי: ואילו על החלטה אחרת של שופט הערעור הוא ברשות.

יוסי אשכנזי: יש בתי משפט ששולחים את קדם המשפט, ובעיקר הרבה מאוד מההחלטות שמופיעות פה, לרשם, ואז על כל החלטה יש ערעור בזכות.

יוסי אשכנזי: יש בתי משפט ששולחים את אותו קדם משפט לשופט, ואז על ההחלטה שלו הערעור הוא ברשות.

יוסי אשכנזי: אם ייכנס הצו הזה – באותו בית משפט שהנשיא שלו מעדיף שהרשמים ינהלו את הקדם משפט, יהיה ערעור בזכות על ההחלטות של הרשם.

יוסי אשכנזי: באותו בית משפט שהנשיא מחליט ששופטים ינהלו את הקדם, לא יהיה ערעור בכלל.

דוד רותם: אשאל את השאלה הזאת בסוף, והם יצטרכו לתקן את זה גם כן.

דוד רותם: או שהם יקבעו שגם על החלטות רשם בנושאים האלה אין ערעור, או שהכול ייפתח.

דוד רותם: לא ייתכן שהמדיניות תיקבע לפי נשיא בית המשפט.

יוסי אשכנזי: יושב ראש הוועדה ודאי מודע שרשמי בית משפט שלום אינם שופטים.

דוד רותם: אני מודע לזה.

דוד רותם: גם זה הולך להשתנות, אני מקווה.

אברהם מיכאלי: כמות על ערעורים או בר"ע לגבי רשמים הרבה יותר גדולה.

אברהם מיכאלי: זה מעמיס על המערכת פי כמה יותר.

דוד רותם: אנו עוברים לסעיף (2).

סיגל קוגוט: הפריט השני הוא לגבי מועדים הקבועים בחוק.

סיגל קוגוט: הסייג הוא לגבי כאלה שבכלל אי אפשר לפתוח את ההליך.

סיגל קוגוט: גם על פריט זה לא היו הערות.

דוד רותם: מה המשמעות, שאתם לא רוצים שנקבל רשות לערער על זה?

לאה רקובר: אם בעל דין צריך להגיש לפי התקנות או לפי החוק, נניח, מסמך מסוים לבית המשפט, והוא לא עמד בלוחות זמנים, הוא הגיש בקשה להארכת מועד לבית המשפט, ובית המשפט דחה את הבקשה.

דוד רותם: ואז מה עושה בית המשפט?

לאה רקובר: ממשיך לנהל את הדיון עם המשמעויות- -

דוד רותם: יכול להיות גם שהוא נותן פסק דין.

דוד רותם: כי ביקשתי להגיש כתב הגנה באיחור, דחו לי את הבקשה, אני בדיוק במילואים, למשל, אין כתב הגנה, פסק דין.

דוד רותם: אין בקשת רשות לערער?

דוד רותם: אתם מבינים את ההיגיון בדבר?

דוד רותם: המשמעות היא שאגיש ערעור, יגידו לי: לא הגשת, אז לפי החוק, הגיע נגדך פסק דין, אין לך בכלל טענת ערעור.

לאה רקובר: אבל גם היום, כאשר ההחלטה היא סופית- -

דוד רותם: פה את מסרבלת את המערכת.

דוד רותם: נאמר שהגישו נגדי תביעה על כך שנסעתי ברכבי, ופגעתי בשני עמודי חשמל, ארבעה עמודי טלפון, ומכיוון שאין לי ביטוח מקיף, תובעים אותי.

דוד רותם: אני לא הגשתי כתב הגנה.

דוד רותם: הוגשה בקשה למתן פסק דין, ואז נזכרתי.

דוד רותם: רצתי וביקשתי להאריך את המועד.

דוד רותם: אומר לי השופט: לא נותן לך.

דוד רותם: נותן פסק דין: אני קובע שהנתבע לא הגיש כתב הגנה, מחייב אותו לשלם את הנזק הזה והזה.

דוד רותם: אני מגיש ערעור – לא פגעתי, לא הוכח הנזק, הם הגזימו וכו'.

דוד רותם: מה יעשה השופט בערעור?

דוד רותם: הוא ידון בכל הערעור.

דוד רותם: ב-99 אחוז מהמקרים הוא מחזיר את התיק, מבטל את פסק הדין, ושמעו את התיק שלי כבר שלושה שופטים.

דוד רותם: ואחר כך, כשיינתן עוד פעם פסק דין, אבוא שוב לערעור.

דוד רותם: זה אחד הדברים שיש לחשוב עליהם.

דוד רותם: אם אנו מדברים על דחיית בקשה להארכת מועד, שמשמעותה גם סיום ההליך או אי מתן אפשרות להתחיל את ההליך, צריך לאפשר רשות ערעור.

דוד רותם: אחרת נדון בזה שבע פעמים.

לאה רקובר: אז נוסיף את הסייג.

סיגל קוגוט: אז רק בנסיבות כאלה.

סיגל קוגוט: אחרת, גם הפריט הראשון, יכולת לשאול אותה קושיה.

סיגל קוגוט: כי נניח השופט אומר: תגיש לי את התצהיר עוד שבוע, לא מגיש, ואז השופט לא מקבל את התצהיר.

סיגל קוגוט: השאלה, אם זה קבוע בחיקוק או לא- -

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לא כל התיק בנוי על תצהיר כזה.

יראון פסטינגר: ואם כן?

דוד רותם: אז תגיש אותו במועד.

יראון פסטינגר: ואם לא הגשת במועד?

דוד רותם: אני לא מקבל את הגישה שבבתי משפט, כולל השלום, יושבים אנשים בלי שיקול דעת.

יראון פסטינגר: אבל הם יכולים לטעות בשיקול דעת.

דוד רותם: אז כיוון שיש בעיה עם שיקול דעת של שופטים גם בשלום, גם במחוזי, ולפעמים גם בבית המשפט העליון, בוא נקים עוד ערכאה, שתדון בערעורים על בית המשפט העליון, כי גם הם טועים בשיקול דעת.

יראון פסטינגר: יש לו סעד של הוצאות, יש לו סעד שהוא סף של הוצאות על קופת המדינה.

דוד רותם: הבעיה אינה ההוצאות אלא זה שתיקים לא נגמרים.

דוד רותם: מערכת המשפט קורסת, הציבור מאבד את אמונו במערכת המשפט, בין היתר כי הוא צריך לחכות שנים לפסקי דין.

דוד רותם: לא כל האשמה מוטלת על עורכי הדין, ולא כל האשמה מוטלת בדברים האלה.

דוד רותם: צריך לתקן דברים אחרים.

דוד רותם: נגיע לסעיף (3), תראה מה עוד יש לתקן.

דוד רותם: אבל יש דברים שניתן לייעל.

דוד רותם: ולא על כל דבר בר"ע.

יראון פסטינגר: דוגמה אחת שכיחה ביותר - יש הסעיף בתקנות, שאומר שבתוך שלושים יום מכתב ההגנה, ממועד כתב הטענות האחרון, אפשר לפנות בשאלון ובגילוי מסמכים.

יראון פסטינגר: הרבה פעמים, מכל מיני סיבות, המועד הזה לא מקוים – דבר שבשגרה.

יראון פסטינגר: אם אתה פונה לאחר שנה או שנה וחצי, ואתה מבקש לשלוח שאלון, יש מי שיתנגד.

דוד רותם: אם היה קדם משפט, איחרת את המועד, ומגיע לך לא לשאול שאלון.

יראון פסטינגר: אם מגיע לי לא לשאול, התוצאה של ההחלטה הזו, של לא להאריך את המועד על אופן דיון המשפט יכולה להיות קריטית.

יראון פסטינגר: זה לא פתוח לערעור.

דוד רותם: עם כל הכבוד, תקנות סדר הדין האזרחי לומדים בשנה א' משפטים, היום.

דוד רותם: כשאני למדתי, למדו את זה בשנה ג'.

דוד רותם: עורך דין צריך לדעת שיש סדרי ניהול תקין של משפט, והוא צריך ללכת לפיהם.

דוד רותם: כתוב: תוך 30 יום, לא חשוב פשרה, לא חשוב גישור.

דוד רותם: תודיע: אני מתכוון לבקש שאלון.

יוסי אשכנזי: עוד הערה אחת על הסייג החדש שהוסיפו בגרסה החדשה, כתבו בסוגריים: גרסה ב' הקבוע בחיקוק – אני חושב שליצור את ההבחנה בין מועדים קבועים לחיקוק שעליהם לא ניתן יהיה להגיש בר"ע ומועדים שלא קבועים בחיקוק שכן, אני לא בטוח שזו הבחנה- -

סיגל קוגוט: בשניהם לא ניתן יהיה להגיש בר"ע.

דוד רותם: יהיו שני סייגים: אחד, שאי אפשר יהיה לפתוח בהליך, או שהמשמעות היא סיום ההליך.

סיגל קוגוט: לגבי הסייג החדש של סיום ההליך, אני מניחה שזה בעיקר כשלא הגשת כתב הגנה במועד.

דוד רותם: או שלא הגשתי בקשת רשות להתגונן בזמן.

סיגל קוגוט: אבל אז יש לך בקשה לביטול פסק דין, או לחילופין בעצם לא נדון כלום, כי מייד מקבלים פסק דין בהיעדר הגנה, ואז אתה גם יכול לערער.

דוד רותם: וישמעו את זה ארבעה שופטים.

קריאה: בקשה לביטול- -

סיגל קוגוט: זה גם פריט ברשימה, בקשה לביטול פסק דין.

דוד רותם: אני לא יכול לקבל פה בקשה לביטול, כי יגיד לי אותו שופט שישמע את התיק: לא הארכתי לך את המועד, כי אני חושב שלא מגיעה לך הארכת מועד.

דוד רותם: ואז הוא ייתן לי פסק דין, והוא גם ידחה לי את הבקשה לביטול.

דוד רותם: ולא צריך בר"ע – יהיה פסק דין, אז אני מערער בזכות, ואז אני מגיע לבית המשפט המחוזי, יושבים שם שלושה שופטים, ובתוך עשר דקות הם מקבלים החלטה, שמבטלים את פסק הדין והתיק חוזר.

לאה רקובר: אם אני לא טועה, זה לא יהיו שלושה שופטים, לפי התיקון האחרון שעשינו.

לאה רקובר: זה יהיה שופט אחד.

סיגל קוגוט: תלוי בסכום.

דוד רותם: שופט אחד.

דוד רותם: אבל יופיעו שני עורכי דין וזמן מזכירות, ותיקים ופסקי דין והחלטות, והרי זה לא יהיה החלטה על חצי עמוד.

לאה רקובר: עכשיו זה שאלה רק של ניסוח.

דוד רותם: נכון.

יראון פסטינגר: אני מציע, אפילו בסעיפים שבדעתכם כן להסכים, אפילו על הארכת מועדים, שהסייג צריך להיות: אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו.

יראון פסטינגר: למשל, בדוגמה של המילואים- -

דוד רותם: אדוני רוצה שהשופט ייתן טעמים מיוחדים לדחייה שלו?

יראון פסטינגר: לא.

יראון פסטינגר: הבר"ע לא תהיה זכות בר"ע- -

דוד רותם: התשובה היא לא.

דוד רותם: אלא אם כן חבריי – כי אתם יודעים שטעמים מיוחדים שיירשמו, אנחנו ראינו השבוע בדיון אחר שטעמים מיוחדים שיירשמו, פירושו של דבר: תעשה את החור ואחר כך תעשה את העיגול מסביבו.

סיגל קוגוט: אולי כדי שזה יהיה בהיר, מה שאדוני הציע, שלילת האפשרות לפתוח בהליך או להתגונן בהליך?

סיגל קוגוט: לפחות יידעו על מה מדובר.

דוד רותם: בסדר.

לאה רקובר: כל דבר הם יגידו שזה טענת הגנה.

דוד רותם: זה יכול להיות או דחיית ההליך או קבלת ההליך.

דוד רותם: צריך להיות: סיום ההליך העיקרי.

דוד רותם: יש את זה בתקנות.

יוסי אשכנזי: זה מסוכן.

יוסי אשכנזי: היום בתקנות יש מועד מגוחך לתגובה לבקשה לאישור תובענה ייצוגית.

יוסי אשכנזי: המועד הוא 20 ימים.

יוסי אשכנזי: אף אחד לא עומד בזה.

יוסי אשכנזי: תמיד ניתנות ארכות משמעותיות, כי זה תביעות ענק, ולוקח הרבה זמן להגיב עליהן.

יוסי אשכנזי: אם פה לא ייתנו ארכה להגיש תגובה לבקשה לאישור תובענה ייצוגית, זה לא מסיים את ההליך, אבל זה כן גורם נזק עצום.

דוד רותם: למה זה לא מסיים את ההליך?

יוסי אשכנזי: קודם כל כי זה מסיים רק את הליך האישור ולא את ההליך העיקרי.

יוסי אשכנזי: שתיים, כי תמיד השופט יכול להגיד: לא הגשת תגובה – אין בעיה, מותר לך להתייצב לדיון, לחקור נגדית את התובע, ולטעון בעל פה.

יוסי אשכנזי: אבל לא תוכל להגיש את התגובה שלך.

דוד רותם: אתם חושבים שעשרים יום זה לא מספיק?

יוסי אשכנזי: יש הצעה- -

דוד רותם: אז תתקנו את זה.

דוד רותם: אי אפשר להרחיב את זה.

דוד רותם: אני רוצה לצמצם את הבר"עות.

דוד רותם: רק אם זה מסיים את ההליך או מונע את פתיחת ההליך, אתן בר"ע.

אברהם מיכאלי: יש מועדים שהם לא סבירים בתקנות.

אברהם מיכאלי: על זה כן יש לדון, אך לא בהליך הזה.

דוד רותם: לצורך זה חשבתי שקיימת לשכת עורכי הדין, שבודקת תקנות ומציעה תיקונים.

יוסי אשכנזי: יש הצעת תיקון.

אברהם מיכאלי: על זה נדון בדיון שנקיים על תיקון מועדים בתקנות, ושם יותר הגיוני להאריך מועדים.

יריב לוין: נדמה לי שפה מתבקש לא רק התאמה של המועדים אלא גם האחדה.

יריב לוין: המציאות הזו שלכל סוג של הליך, זה 7 ימים, זה 10 ימים, זה 14 יום – הדברים האלה מקשים את החיים, הם גם לא הגיוניים.

יריב לוין: יש מגמה, שרואים אותה בתקנות סדר הדין האזרחי, של תתי-תתי הליכים.

יריב לוין: צריך להפוך את המגמה, צריך לנסות לתעל את הכול- -

לאה רקובר: אבל יש מגמות מתנגשות.

דוד רותם: לא בדיון הזה.

קריאה: מה הנוסח?

סיגל קוגוט: העדפתם שזה יהיה: משמעותה סיום ההליך, למרות שכאן צריך לקבל החלטה אחרת על סיום ההליך אחר כך.

דוד רותם: סיגל תמצא נוסח.

דוד רותם: אנו עוברים לפריט השלישי.

סיגל קוגוט: קוראת סעיף (3).

דוד רותם: למה הכוונה ב"היקף כתבי טענות"?

דוד רותם: זה סיכומים?

מיכל כהן: כל כתב טענות.

דוד רותם: שופט יגיד לי מה אכתוב בכתב תביעה?

לאה רקובר: לא מבחינת התוכן.

לאה רקובר: מבחינה צורנית.

לאה רקובר: נניח, הוא מגביל את מספר העמודים.

דוד רותם: זה לא יכול להיות לא בכתב תביעה, לא בכתב הגנה.

דוד רותם: זה יכול להיות בסיכומים.

קריאה: או בתגובה לבקשה.

דוד רותם: תגובה לבקשה, אני חושב שזה כמו כתב הגנה.

לאה רקובר: כתב תשובה.

דוד רותם: זה סיכומים.

לאה רקובר: לא, לפעמים זה כתב תשובה לכתב הגנה.

דוד רותם: בשום פנים ואופן.

דוד רותם: חברים, אני מקבל את התקנה כמו שאתם רוצים, ובלבד וייווסף שם עוד סעיף אחד – הגביל שופט את הצדדים בסיכומים, לא יהיה פסק הדין ארוך ממספר עמודי הסיכומים שהגישו הצדדים.

דוד רותם: אם אתם מוכנים לזה – טוב.

דוד רותם: אם לא, קחו את הסעיף הזה ותלכו אתו.

דוד רותם: לא אתן לכם אותו.

לאה רקובר: אני לא יכולה להסכים לכך.

לאה רקובר: לעתים קרובות יש נטייה, ונדמה לי שהזכרת את העניין, שכל בקשה שעורך דין מגיש, נושאת עשרים עמודים.

לאה רקובר: בית משפט מקבל המון החלטות לאורך ההליך, ובחלקן לאחר שהוא שומע את הצדדים בעל פה, ובחלקן לאחר שמוגשים סיכומים.

לאה רקובר: לא מדובר פה רק על סיכומים לפני מתן פסק דין.

לאה רקובר: יכולים להיות סיכומים גם בהחלטות ביניים אחרות.

לאה רקובר: נראה לנו סביר – אני רוצה, אם אפשר כרקע לדיון הזה נזכיר לעצמנו את תקנה 143 לתקנות סדר הדין האזרחי על קדם משפט.

לאה רקובר: בעצם היא סוקרת את כל העניינים שנידונים בקדם משפט, וכיצד מתנהל ההליך.

לאה רקובר: בית משפט, מוסמך שופט לבדוק את כתבי הטענות, למחוק כל דבר שאינו דרוש, להחליט בדבר מתן פרטים, לברר שאלות ששנויות במחלוקת – רשימה שלמה.

לאה רקובר: ואז נניח לגבי עניין מסוים בית משפט מחליט שיוגשו סיכומים בכתב, שיתייחסו לשאלות ששנויות במחלוקת, והוא מגביל את מספר העמודים.

לאה רקובר: האם אדוני רואה בכך טעם לפגם?

דוד רותם: מאוד.

דוד רותם: אני קיבלתי החלטות שאמרו: הצדדים יגישו סיכומיהם על שלושה עמודים, לא יותר מ-24 מילים בשורה, בגופן זה וזה, לא יהיו הערות שוליים וכו'.

דוד רותם: הגשתי את הסיכומים, היה נורא קשה, כי לכתוב 600 עמודים בשלושה עמודים – נורא קשה.

דוד רותם: אתם יודעים כמה עמודים היה פסק הדין?

דוד רותם: 106.

דוד רותם: הברברת היא לא רק אצל עורכי הדין.

דוד רותם: בדרך כלל, שופטים זה שלב אחרי עריכת דין.

דוד רותם: לא יכול להיות שאני, שמייצג בעל דין, או אני בעל דין, שיש לי יום אחד בבית המשפט, את כל הכאב שלי אני רוצה להכניס לסיכומים שלי.

דוד רותם: יצמצמו אותי לחמישה עמודים, ואחר כך אקבל פסק דין, 11 חוברות, כל חוברת 60 עמודים?

דוד רותם: יותר מזה - היתה שמועה, שאולי אמונה להיות נציג בוועדה למינוי שופטים, ופנו אליי שופטים מכהנים.

דוד רותם: הם הביאו לי חוברות כרוכות על פסקי דין גאוניים שהם כתבו.

דוד רותם: עברתי על זה, ואמרתי לאחד השופטים הללו: נתת לי את הסיבה, למה אותך צריך להוציא ממערכת המשפט.

דוד רותם: כי על כל דבר הוא כותב מגילה.

דוד רותם: אני מסכים שצריך להגביל ולייעל, אבל הדבר צריך לבוא בשני הכיוונים.

לאה רקובר: אנחנו עכשיו במערכת בתי המשפט – היתה פה הצעה של חבר הכנסת לוין, לאחד מועדים בתקנות- - ועוד עניינים שונים, ואמרנו: אנחנו ניקח זאת לתשומת לבנו, נבדוק, ויכול להיות שנבוא עם הצעות, בהחלט יכול להיות.

לאה רקובר: הנושא הזה של כתיבת פסקי דין על ידי שופטים זה נושא שנמצא בסדר העדיפויות של בתי המשפט.

לאה רקובר: כמעט כל שופט שמתמנה, הם עוברים קורסים גם לגבי כתיבת פסקי דין, גם לגבי אורכם וייעול עבודת השופט בלשכה, באולם.

לאה רקובר: יש קורסים מיוחדים לגבי כתיבת פסקי דין וקיצורם.

לאה רקובר: זאת מדיניות של המערכת, ואנו עובדים על זה.

דוד רותם: אילו שופטים עוברים את זה?

דוד רותם: אלה שמתמנים?

לאה רקובר: גם וגם.

לאה רקובר: כיום יש לנו ועדה, שזה התפקיד שלה, ייעול של עבודת השופט.

לאה רקובר: אנו גם נעזרים בגורמי חוץ שמייעצים לנו, וגם השופטים עצמם, שופטים שהם טובים בדברים האלה, מרצים לחבריהם, עורכים סדנאות ועובדים על הנושא הזה.

לאה רקובר: אבקש שאולי יציגו את זה בפני הוועדה בהזדמנות.

לאה רקובר: עובדים על זה, על קיצור, על ייעול, על מיקוד.

לאה רקובר: הנושא הזה נמצא על סדר היום.

לאה רקובר: בכל מקרה, אם יש הצעה, נניח לטפל בה במסגרת החקיקה - אני כרגע לא יכולה לחוקק כזה דבר- -

דוד רותם: אני יודע את זה.

דוד רותם: אבל אני התקבלתי ללשכת עורכי הדין ב-31.10.1972, ומאז כל הזמן עברתי קורסים והשתלמויות, איך לקצר בסיכומים.

דוד רותם: ונכשלתי.

דוד רותם: אני לא יודע לכתוב סיכומים בחמישה עמודים.

לאה רקובר: שופטים לא ייכשלו.

לאה רקובר: אני מקווה, אנחנו עובדים על זה, מה אנחנו יכולים לעשות?

לאה רקובר: הרי אם עושים קורסים, מביאים יועצים חיצוניים- -

דוד רותם: את שמה לב מה את אומרת?

דוד רותם: הם לא ייכשלו, אני מקווה, מה אני יכולה לעשות?

דוד רותם: נכון, את לא יכולה לעשות כלום, אבל באותה מידה, תביני שגם עורך הדין לא יכול לעשות כלום.

דוד רותם: יש לו קליינט, ועורך דין טוב כותב את הסיכומים, מדפיס אותם, ונותן לקליינט לקרוא.

דוד רותם: ואז הקליינט אומר: שכחת את זה, את זה.

דוד רותם: והעורך דין אומר: אני לא יכול להכניס, יש לי חמישה עמודים.

לאה רקובר: אבל המצב הפוך - הוא נותן לו חוברת, והקליינט לא מצליח לקרוא אותה.

דוד רותם: אין לך אם כך ניסיון בשוק הפרטי.

דוד רותם: הקליינט לא רק קורא את זה.

דוד רותם: הוא קורא את זה, אשתו קוראת את זה, חמותו קוראת את זה, והוא לוקח עוד עורך דין, לייעץ לו.

לאה רקובר: הייתי הרבה שנים בפרקטיקה הפרטית.

לאה רקובר: הייתי מתחננת בפני הלקוחות: תקראו, כי יכול להיות שתגידו משהו שלא שמתי לב.

לאה רקובר: זה היה די קשה.

יריב לוין: לי יש בעניין הזה עמדת ביניים.

יריב לוין: אני מסכים, שהתיקון הזה הוא דרוש.

יריב לוין: אני גם חושב שבסופו של עניין, דווקא יקל על עורכי הדין, כי במציאות היום אתה לפעמים צריך להגיש ספר כדי להראות שעשית את עבודתך, ואתה מצדיק את שכר הטרחה שלך - אם לא בתוכן, לפחות במשקל ובכמות.

דוד רותם: אני מוחה בשם לשכת עורכי הדין.

יריב לוין: אני אמנם קיבלתי רשיון הרבה אחריך, אבל גם הפסקתי לעבוד במקצוע ממש לא מזמן.

יריב לוין: אני חושב שזו מציאות שלא זרה להרבה מאוד עורכי דין, לכן לדעתי הקו נכון.

יריב לוין: הבעיה היא שקשה מאוד לעשות את זה ולהחיל את זה בצד של עורכי הדין בלבד ולהתעלם מהבעיה שיש באורך של פסקי הדין.

יריב לוין: לטעמי, אנחנו עושים עוול מסוים כשאנו באים בטענות לשופטים שכותבים הרבה.

יריב לוין: אני לא בטוח שלו הייתי במקומם, לא הייתי עושה אותו דבר.

יריב לוין: הסיבה פשוטה, ונובעת מהלכות של בית המשפט העליון למעלה, כי נוצר מצב של חוסר ודאות משפטית, שכל דבר הוא סיבה למאמרים שלמים על האיזון, כי כשכתוב בחוק המקרקעין שעסקת מקרקעין טעונה מסמך בכתב, אז היום אתה לא יכול להגיד: אין מסמך בכתב, אני דוחה את הבקשה ובזה נגמור את העניין, אלא אתה צריך לכתוב דוקטורט שלם על האיזונים ועל המקרים וכן הלאה.

יריב לוין: ופה מתחילה הבעיה.

יריב לוין: ואז מה הפלא ששופט שלום, שיודע שיש סיכוי טוב שיגישו ערעור על ההחלטה שלו, הוא אומר:

יריב לוין: אם אני אכתוב החלטה בשלוש שורות, אני אשלם אחר כך את המחיר בשלב הערעור.

יריב לוין: לכן אנחנו מגיעים למציאות הזו.

יריב לוין: כך שאני מסכים עם היושב ראש בשורה התחתונה, שלא ניתן להחיל את זה רק בצד של עורכי הדין, ולהתעלם מהבעיה שיש בקרב השופטים, אבל מיקוד הבעיה הוא לא בלחנך את שופטי השלום לכתוב פחות.

יריב לוין: הוא במפורש בלדאוג למצב שתוחזר הוודאות המשפטית, ויהיה מצב שנותנים החלטות קצרות.

יריב לוין: מי שיסתכל על פסקי דין של בית המשפט העליון שניתנו לפני שלושים שנה, רואה שבכרך אחד נכנסים לא מעט פסקי דין.

יריב לוין: היום כל פסק דין זה ספר שלם.

יריב לוין: והשופטים אז לא היו פחות טובים.

דוד רותם: תרשמו לפניכם ותענו על הכול יחד.

דוד רותם: לאה, סיפרת לנו על תקנה 143, שצריך להקפיד עליה וכולי.

דוד רותם: תחשבו, מרבית חברי הוועדה זה עורכי דין שהיו בשוק הפרטי.

דוד רותם: אנחנו מכירים את התקנות.

דוד רותם: אבל אנחנו יודעים גם את התקנות האחרות.

דוד רותם: יש תקנה, שצריך לתת פסק דין תוך 30 יום, ויש כל מיני תקנות שהפכו לאות מתה.

דוד רותם: אז אל תתפסו תקנה אחת ותגידו: על זה נבנה את כל ההתייעלות של בתי המשפט.

לאה רקובר: ממש לא זו הכוונה.

לאה רקובר: תקנה 143 נותנת מסגרת כללית לניהול ההליך.

לאה רקובר: לכן הבאתי אותה.

דוד רותם: היא תקנה גרועה.

דוד רותם: כל ההליך הזה שנקרא קדם משפט הוא הליך גרוע.

דוד רותם: ההליך של קדם משפט אמור להיות הליך שבו נגמרים כל הסידורים הקודמים לדיון המשפט.

דוד רותם: בקדם משפט צריך להיקבע תאריך, שתוך חודש ימים יש תצהירים, שני הצדדים מגישים את התצהירים שלהם, את החומר שלהם, ונקבע מועד לדיון.

דוד רותם: יש שופטים שקובעים שלושה, ארבעה, שבעה, שמונה קדמי משפט בתיק אחד.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: יאללה, בוא נזיז אותו.

אברהם מיכאלי: היה דור של שופטים, בקדמי משפט אכן קבעו פלוגתאות.

דוד רותם: ודאי.

דוד רותם: אבל זה היה פעם.

דוד רותם: כמה קדמי משפט שומע שופט ביום אחד?

דוד רותם: בשלום.

יוסי אשכנזי: שלושים.

דוד רותם: אתם מבינים?

דוד רותם: אי אפשר להגיע לשום דבר.

דוד רותם: קדם משפט זו צריכה להיות ישיבה של שעה, שעה וחצי, שעוברים על כל התיק, מנסים לגמור אותו.

דוד רותם: לא גמרנו אותו, נגמרו הניסיונות, אין יותר גישורים.

לאה רקובר: עושים עבודת הכנה, בודקים את התיק.

לאה רקובר: יש מערכת של עורכי דין שבודקים את התיק גם קודם ומנסים לראות מה המחלוקות ולבוא עם תיקים מוכנים.

לאה רקובר: יכול להיות שיש מקום לשיפור, ויכול להיות שלאו דווקא בתקנה עצמה, כי התקנה דווקא – יכול להיות שביישום, גם התיקים שבאים לבתי המשפט הם מורכבים.

סיגל קוגוט: לגבי התיקון, תיקון כתב טענות והיקף- -

יראון פסטינגר: זה משהו אחר לגמרי.

סיגל קוגוט: אני מפנה לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים.

סיגל קוגוט: שם יש רשימה הפוכה.

סיגל קוגוט: אין בר"עות.

סיגל קוגוט: יש רשימה על נושאים שבהם כן יש בר"עות, וזאת רשימה מאוד מצומצמת, ובכל זאת טרחו ומנו בה תיקון כתב טענות בתובענה מינהלית, כלומר אפילו בהליך שהתחילו אותו במצב של אין בר"עות, מנו ברשימה המצומצמת את תיקון כתב הטענות, ואני רוצה לדעת למה אתם חושבים שצריך בעניין הזה להיות הבדל בין תיקון כתב טענות בהליך מינהלי שנמנה במפורש, שכמעט אין בר"עות בהליך הזה, והמצב שלנו.

מיכל כהן: אנחנו מקבלים את ההערה של הוועדה ומסכימים להשמיט את העניין הזה.

יוסי אשכנזי: אני מבקש לומר משהו על הנושא של ההצעה לשלול בר"עות על היקף כתבי טענות.

דוד רותם: לא, תודה.

דוד רותם: עברנו את זה כבר.

יוסי אשכנזי: התקנה הזאת יורדת?

דוד רותם: התקנה לא יורדת.

דוד רותם: על ההיקף צריכים לחזור אליי עם תשובות.

קריאה: מה לגבי תיקון?

דוד רותם: תיקון יורד.

סיגל קוגוט: קוראת סעיף (4).

דוד רותם: תסבירו לי את ההיגיון הייעולי שעומד בתקנה הזו.

לאה רקובר: התפיסה היא שמי שמנהל את ההליך ואמון על האיזונים זה בית המשפט, זה השופט.

לאה רקובר: הוא רואה את התיק שלפניו, ויכול לקבל החלטות לגבי התקדמות ההליך, לגבי השלבים בדיון שבהליך ולגבי פיצול או אי פיצולו.

לאה רקובר: לדעתנו, ברגע שבית משפט הפעיל את שיקול דעתו, בדק את כל מה שמונח לפניו, כולל הניהול של ההליך עצמו, ההחלטה שלו לגבי ההליך הזה צריכה להיות סופית.

לאה רקובר: הנטייה של בעלי דין להגיש בקשת רשות ערעור על החלטות מהסוג הזה משבשת את הניהול התקין של ההליך.

לאה רקובר: זאת התפיסה שעומדת בבסיס הבקשה שלנו לאשר את הסוג הזה של ההחלטות.

דוד רותם: הוגשה נגדי תביעה גדולה מאוד.

דוד רותם: אני תפרן, אין לי כסף.

דוד רותם: לי יש צד ג', ואני גם טוען שהתובע בעצם חייב לי כסף.

דוד רותם: אני מגיש תביעה שכנגד והודעה לצד ג'.

דוד רותם: השופט אומר: קודם כל נדון בתביעה העיקרית, אחר כך נדון בתביעה שכנגד, ואחר כך נדון בהודעת צד ג', כל אחד בפני עצמו.

דוד רותם: בעצם ננהל שלושה דיונים במקום אחד.

לאה רקובר: הדוגמה שהיושב ראש נתן היא דוגמה מובהקת למקרה כזה שלדעתי, בית המשפט לא ישקול את השיקול של הנוחות האישית של השופט אלא יבדוק את כל המכלול.

לאה רקובר: יכול להיות שדווקא במקרה הזה הוא לא יחליט- -

דוד רותם: ואם יהיה שופט אחד- -

לאה רקובר: אלו מקרי הקיצון.

דוד רותם: מכיוון שאת אומרת, אין בעיה, כי השופטים פועלים בהיגיון, אנשים לא יגישו על זה ערעור, כי הם יחליטו כמו שצריך.

לאה רקובר: מדובר פה על ניהול ההליך.

דוד רותם: והעדים שלי הם גם זקנים.

דוד רותם: אם תדחה את הדיון שלי בעוד שנה, יהיה לי קשה להביא אותם.

דוד רותם: מכיוון שהשופטים בדרך כלל שוקלים את השיקולים הנכונים, הם לא מחליטים לפצל דיונים בצורה לא הגיונית, לכן אין בר"עות כאלה.

דוד רותם: באותם מקרים קיצוניים, ששופט שקל שיקולים לא נכונים, על דבר מסוג זה, שהוא באמת יכול להשפיע מהותית, למה שלא תיתנו בר"ע?

דוד רותם: אנחנו חוטאים בעיקר לכם, כי אין לנו הסטטיסטיקה הנכונה.

דוד רותם: אם אתם הייתם לוקחים שנתיים של זה, והייתם מפצלים את הבר"עות, הייתם רואים שעל 90 אחוז מהמקרים האלה לא הוגשה בר"ע בחיים.

לאה רקובר: הטיעון הזה של האחוזים הוא נורא טריקי, כי מצד אחד, אם זה מעט, בכלל למה הבאתי אותם?

לאה רקובר: מצד שני, הרי בסופו של דבר אני מביאה פה בפני הוועדה את המקרים שהם לא רבים, אך גם אם הם ייעלו בכמויות קטנות מאוד, עדיין יש פה ייעול, ועם כל שאר הייעולים שאנו עושים, אני מקווה, בסופו של דבר, יתווספו לדבר משמעותי.

לאה רקובר: במקרה הזה של פיצול הדיון – הרי הוא יודע מה יש לפניו.

לאה רקובר: אותו בעל דין שהביא בפני בית המשפט את השיקולים – נתת את הדוגמה רק של הנתבע ששם את כל יהבו- -

דוד רותם: אותו נתבע ואותו תובע.

לאה רקובר: התובע, אני לא יודעת מה האינטרס שלו בדוגמה שלך.

דוד רותם: תמיד לתובע יש אינטרס שהתביעה שכנגד, גם לתובע וגם לנתבע - אין פה מישהו שאין לו אינטרס שהתביעה, והתביעה שכנגד והודעת צד ג' לא יידונו במכה אחת.

דוד רותם: עכשיו אני ארד על הצד השלישי.

דוד רותם: הרי ללשכת עורכי הדין יש אינטרס שיפצלו את הדיון, כי הוא מקבל על כל יום דיון שכר טרחה, ובתיק כזה יהיו המון ישיבות, כי קודם נמרח את הזמן על התביעה, אחר כך על התביעה שכנגד, אחר כך על הודעת צד ג'.

דוד רותם: הרבה יותר דיונים.

דוד רותם: כל אחד יהיה עוד קדם משפט, עוד בקשות, הרבה יותר דיונים.

קריאה: ואלה שעובדים באחוזים?

דוד רותם: להם כדאי.

דוד רותם: הם גומרים את התיק בפשרה.

לאה רקובר: ההחלטה פה זה גם לגבי מקרים כמו שאתה אומר, שבית משפט יחליט על דיון מאוחד.

דוד רותם: הדיון המאוחד הוא הנורמה.

דוד רותם: אתם אומרים: אם השופט החליט בניגוד לנורמה.

לאה רקובר: מדברים על הסדר.

לאה רקובר: הרי גם כשהדיון הוא מאוחד, בית משפט יכול- -

דוד רותם: לא סדר.

דוד רותם: בסעיף 1, שלבי הדיון, אני לא מתערב.

דוד רותם: פיצול הדיון, דיון נפרד או מאוחד בתביעה שכנגד- -

לאה רקובר: אז אתה מציע למחוק את ה"לרבות"?

דוד רותם: לא.

סיגל קוגוט: אתה רצית: למעט הדיון הנפרד.

דוד רותם: מאוחד – אין לי בעיה.

דוד רותם: אני רוצה שיהיה: החלטה בעניין שלבי הדיון, לרבות החלטה על קיום דיון מאוחד באחריות גובה הנזק, תביעה שכנגד והודעה לצד שלישי.

יוסי אשכנזי: גם דיון מאוחד יכול לגרום עוול, אני אתן דוגמה מהמקום שאתה נתת.

יוסי אשכנזי: בא תובע, שלטענתו ניזוק, מגיש תביעה נגד מי שהוא טוען שהוא המזיק, והמזיק, יש לו ויכוח עם חברת הביטוח שלו, אם יש לו כיסוי ביטוחי או אין לו כיסוי ביטוחי.

יוסי אשכנזי: אומר התובע: אותי זה לא מעניין.

יוסי אשכנזי: תריבו ביניכם אחרי זה.

יוסי אשכנזי: קודם כל תן מזור לפגיעה שלי.

יוסי אשכנזי: אם השופט החליט שהוא שומע את הדברים האלה במאוחד, יש דוגמאות כאלה בתביעות הקישון עכשיו בחיפה, אם השופט החליט שהוא שומע את זה במאוחד, הוא גרם עוול לתובע.

יוסי אשכנזי: צריך לאפשר לתובע, במקרים המתאימים, לבדוק את זה בערעור.

יוסי אשכנזי: עוד הערה אחת, בבקשה.

יוסי אשכנזי: אמרה חברתי בהתחלה, הגב' רקובר, שהם בחרו את הקטגוריות בהצעה הזאת לגבי אותן החלטות שהן הפיכות, כלומר שגם אם נמתין לערעור על פסק הדין, אפשר יהיה להפוך את התוצאה של החלטה שגויה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: על התקנה הזאת.

יוסי אשכנזי: על התקנה הזאת, ההחלטות האלה שכתובות פה, אם לא ייתנו עליהן בר"ע, אין מה לעשות אתן בערעור בפסק הדין.

יוסי אשכנזי: אי אפשר לגלגל את הגלגל אחורה.

יוסי אשכנזי: אם השופט החליט שהוא שומע את התיק במאוחד, ולא נותנים בר"ע, הוא שמע את התיק, אי אפשר לעשות עם זה כלום בערעור.

יוסי אשכנזי: אם הוא החליט שהוא מפצל או לא מפצל או קובע שלבים, אי אפשר לעשות עם זה שום דבר בערעור על פסק הדין.

יוסי אשכנזי: כלומר בעניינים האלה, אם אתם מאשרים את הצו הזה, חיסלתם את הערעור.

יוסי אשכנזי: אין ערעור בפסק הדין.

דוד רותם: ואתה אומר שהפרדה או איחוד – היינו הך.

דוד רותם: הבנתי.

יראון פסטינגר: אני מבקש לתת דוגמה.

יראון פסטינגר: אשה נעשית נכה ממחלת מקצוע, ומגישה תביעה נגד המעביד.

יראון פסטינגר: המעביד מתגונן בין השאר באחריות המוצר של המכונות שלו וברשלנות רפואית של קופת החולים שלא טיפלה נכון באשה הזו.

יראון פסטינגר: החלטה על איחוד הדיון או פיצול הדיון, מבחינת הנתבעים, היא קריטית.

יראון פסטינגר: לטעמנו, צריכה להיות על כך ביקורת שיפוטית.

יראון פסטינגר: אם הוא מאחד, המשפט הזה ייסחב פי שלושה ממשפט רגיל.

יראון פסטינגר: אם הוא יפצל, ויש ממש בטענות הנתבעים, יכול להיות שייגרם להם נזק – אם היתה רשלנות רפואית, ומרבית הנזק הוא מהרשלנות הרפואית, הם זכאים לברר את זה יחד.

דוד רותם: לכן הם יבררו את זה יחד.

יראון פסטינגר: אבל אי אפשר לסגור את כל הפתחים ללא ביקורת שיפוטית.

דוד רותם: יש כאן ביקורת שיפוטית.

דוד רותם: מי שמחליט את זה הוא שופט, לא פקיד.

יראון פסטינגר: אבל הוא יכול לטעות.

דוד רותם: הוא יכול לטעות, ואז נגיש בר"ע, וזה יגיע לשופט בבית המשפט המחוזי, שהוא חסין בפני תביעה, וזה יגיע אחר כך לשופט של בית המשפט העליון, באחריות מלאה אני אומר לך – ואני מוכן להראות לך ולהוכיח את זה - גם הוא לא חסין בפני שגיאות.

יראון פסטינגר: אין ספק, אבל האלמנט של היעילות, כבר היום ללא הצו הזה הבר"עות במרביתן נדחות, כי השופטים בערכאת הערעור לא רואים בזה השפעה מהותית על הדיון, הם ישר דוחים את הבר"ע.

דוד רותם: לכן הפסק דין למזונות שאשתי הגישה נגדי, היא הגישה ערעור כי פסקו לה מעט מדי, יכול להיות תקוע בבית המשפט העליון מי יודע כמה זמן?

דוד רותם: את זה אנחנו רוצים למנוע.

דוד רותם: היא לא הגישה נגדי תביעת מזונות.

דוד רותם: אני נתתי לה הכול בלי זה.

דוד רותם: אני לא מבין, אתם רוצים לקצר את הדיונים.

יראון פסטינגר: אין ספק, אבל יש אותם מקרים קיצוניים, שכן מחייבים התערבות של ביקורת שיפוטית.

יראון פסטינגר: ושופט יכול לטעות.

יראון פסטינגר: זו תכונה אנושית, כמו שאתה אומר, בכל הערכאות.

יראון פסטינגר: לכן מישהו צריך להסתכל עליו.

יראון פסטינגר: הוא גם צריך לדעת שמישהו יכול לבקר אותו.

דוד רותם: חברים, לא נסיים את הדיון היום, כי אני צריך לסיים עד 10:45, כי ב-11:00 יש מליאה.

דוד רותם: נודיע לכם על המשך.

דוד רותם: בשבוע הבא, אני מקווה.

לאה רקובר: אם יתאמו אתנו, אבקש מהשופט משה גל להגיע.

דוד רותם: אנחנו מתאמים מועדים ביני לבין סיגל ולבין דורית, כי אנו עובדים לפי מה שנוח לנו בבית הזה.

דוד רותם: את יכולה לבוא אליהם, ולומר: אם אפשר לא בתאריך זה – אין לי בעיה, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע כהצעה לסדר לנצל את המועד הקצר שיהיה עד הדיון הבא כן לשבת בין לשכת עורכי הדין לבין מערכת בתי המשפט, כי אלה נושאים שצריך להגדיר.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: אני לא ממליץ ולא מונע.

דוד רותם: אני חושב שלשכת עורכי הדין זה גוף שתמיד מדבר עם בתי המשפט.

לאה רקובר: נשמח לקבל הצעה נגדית מהלשכה.

יריב לוין: אני חושב שצריך לשנות מהיסוד את הגישה החד סטרית הזאת.

דוד רותם: חברים, נתונים לישיבה הבאה, ואם אפשר, לקבל את זה יום קודם.

דוד רותם: אבל נתונים – לא בערך.

לאה רקובר: ננסה, אדוני.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.