ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 5, 2009-05-13 09:00

זאב אלקין: בוקר טוב, חברים וחברות.

זאב אלקין: אנחנו מתחילים את הדיון.

זאב אלקין: אני רואה שיש היום נוכחות גדולה, ובוודאי יש סעיף רציני מאוד שנדון בו.

זאב אלקין: כמה חברי כנסת ביקשו זכות דיבור, ואנסה ללכת לפנים משורת הדין.

רוני בר-און: אתם כבר קבעתם את שורת הדין?

זאב אלקין: חבר הכנסת רוני בר-און, אני נוהג לכבודו של חבר הכנסת חיים אורון, שצריך לצאת קודם.

רוני בר-און: זה לא לפנים משורת הדין.

רוני בר-און: אל תהיה נדיב.

רוני בר-און: גאון אתה לא, ואכזר גם אתה לא.

זאב אלקין: אני לא גאון ולא אכזר, ואני מנסה לנהוג במסגרת התפקיד שלי.

זאב אלקין: תודה רבה על עצותיך.

זאב אלקין: לפני שאגיע לסעיף השני, שאני מניח שסביבו יתקיים כאן דיון עקרוני, ונכון שיתקיים, אנחנו עוסקים בסעיף הראשון שעל סדר-היום, שהוא המשך הדיון שהתקיים אתמול.

זאב אלקין: אחרי ההצבעה אתמול ביקש נציג סיעת ש"ס רביזיה על ההצבעה שהיתה.

רוני בר-און: עמדתה של ש"ס בהצבעה הזאת התקבלה?

רוחמה אברהם-בלילא: כן.

רוני בר-און: ואז היא גם יכולה לבקש רביזיה על הצבעה שעמדתה התקבלה?

רוני בר-און: זה נראה לך הגיוני?

זאב אלקין: בוודאי.

רוני בר-און: תקנונית אני לא שואל אותך.

רוני בר-און: עוד לא הגיעו הימים שאני אשאל אותך על התקנון.

רוני בר-און: אני שואל אותך ברמה העקרונית.

זאב אלקין: חבר הכנסת רוני בר-און, אני מודה לך.

זאב אלקין: נדמה לי שלא ביקשת זכות דיבור, נדמה לי שלא קיבלת זכות דיבור.

רוני בר-און: עד שאמרתי לך את האמת הכואבת, נתת לי לדבר.

רוני בר-און: פתאום אין לי זכות דיבור?

זאב אלקין: אתה גם תקבל אותה, אבל זכות הדיבור הראשוני מגיע למי שמבקש רביזיה.

רוני בר-און: יש לי טענה מקדמית נגד הדבר הזה.

זאב אלקין: ברגע שהוא יציג את בקשתו לרביזיה, תטען את הטענות.

רוחמה אברהם-בלילא: השאלה היא על עצם העלאת הנושא על סדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: נשאל את היועצת המשפטית.

רוני בר-און: אפילו ש"ס צריכה פעם להסביר איך היא מבקשת בקשה כזאת.

זאב אלקין: חבר הכנסת רוני בר-און, אתה מפריע לניהול הדיון כרגע.

זאב אלקין: זכות הדיבור של חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש רביזיה על הסעיף שהצבענו בנפרד, סעיף 9(ב).

רוני בר-און: לזה יש רק אפשרות אחת: לא הבנתי על מה הצבעתי.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת בר-און, עם כל הכבוד, אל תהיה לנו פה לא יועץ משפטי, לא פרשן ולא מחלק ציונים.

אברהם מיכאלי: לגבי סעיף שהובא אתמול פה בנפרד, ובכוונה זה הובא בנפרד, זה השתלב עם הדיון שהיה פה כמעט לכל אורך הישיבה בנושא של ממלא-מקום.

אברהם מיכאלי: לאחר שישבנו ולמדנו את הסעיף, הגענו למסקנה שזה אכן סעיף ראוי מבחינת הקואליציה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה מוכן להסביר למה הוא ראוי?

רוחמה אברהם-בלילא: עד עכשיו, ללא הסעיף הזה, הכנסת התנהלה באופן לא תקין, לא חוקי.

זאב אלקין: אני מזכיר על מה הדיון.

זאב אלקין: היתה יוזמה של הייעוץ המשפטי, שאמר שכאשר באים כבר לעסוק בסעיפים של חברים בוועדות וממלאי-מקום בוועדות, ראוי את הנוהג בכנסת שקיים בכנסת מימים ימימה גם להבהיר בתקנון, כי התקנון לא מספיק ברור בנקודה הזאת, למרות שתמיד נהגו כך.

זאב אלקין: לכן, אם כבר נוגעים בתקנון בסעיפים האלה, כדאי את מה שהכנסת נוהגת גם לכתוב באופן מפורש.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מכבדת אותך, ולא ביקשתי שאתה תבהיר את עמדתך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבינה גם מדוע אתה עושה את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: בא חבר כנסת, לאחר שהצביע אתמול נגד וחשב שהסעיף לא ראוי, לפחות ארבע או חמש פעמים הסברת אתמול למה הוא לא ראוי.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אתה אומר שזהו ייעוץ משפטי של הוועדה מימים ימימה, הרי גם הסעיף השני הוא ייעוץ משפטי של הוועדה וגם של היועץ המשפטי לממשלה מימים ימימה.

זאב אלקין: נגיע לסעיף השני ונדון בו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה שהוא ינסה לשכנע אותנו.

רוחמה אברהם-בלילא: אולי אנחנו כאופוזיציה נחליט גם לתמוך.

דני דנון: חבר הכנסת מיכאלי ברשות דיבור.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה אל תסביר לי איך לנהל את הישיבה.

דני דנון: אולי התבלבלתם.

דני דנון: היו בחירות, אתם לא בשלטון.

אברהם מיכאלי: מי שלא רוצה לתמוך ברביזיה, לא יתמוך ברביזיה.

אברהם מיכאלי: אני כרגע חוזר על בקשתי, שהוועדה תחליט לקבל את הרביזיה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה לא מוכן להסביר לנו, לשכנע אותנו.

זאב אלקין: חברת הכנסת אברהם בלילא, את מפריעה לחבר הכנסת מיכאלי לסיים את דבריו.

אברהם מיכאלי: אתמול היה פה דיון שלם על הנושא של ממלא-מקום, ואת ישבת פה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתמול לא השתכנעת, והפטיש הקואליציוני אמר לך את הסדר הקואליציוני.

זאב אלקין: חברת הכנסת אברהם בלילא, את מפריעה לניהול הדיון.

זאב אלקין: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

רוחמה אברהם-בלילא: תקרא גם פעם שלישית.

זאב אלקין: כשיגיע הזמן ואצטרך, אקרא גם פעם שלישית.

רוחמה אברהם-בלילא: המשמעת הקואליציונית הסוררת.

אברהם מיכאלי: מותר גם לבקש רביזיה על משהו שלומדים אותו אחר כך עם ייעוץ משפטי מחדש ויודעים בדיוק מה המשמעות שלו.

זאב אלקין: תודה רבה, חבר הכנסת מיכאלי.

רוחמה אברהם-בלילא: מעניין אם תתנהלו כך בתקציב.

רוחמה אברהם-בלילא: תגישו רביזיה על כל מה שאתם לא מבינים בדיון שנערך שעות.

נסים זאב: אתמול אמרתי בסוף הדיון, שדנו בסוגיה מסוימת כמעט שעה וחצי, ובנושא הנוסף שאדוני הכניס בדקה האחרונה לא התקיים דיון.

נסים זאב: בכל מקרה, לא בדיון הוועדה שהתקיים אתמול.

נסים זאב: אדוני אמר "הצבעה", וכולנו הצבענו כמו תוכים, אפילו לא ידענו על מה מדובר.

נסים זאב: חשבנו שזה חלק מהסעיפים שעליהם דובר.

נסים זאב: היתה פה הטעיה לא מכוונת.

רוחמה אברהם-בלילא: עכשיו מאשימים אותך בהטעיה, אדוני היושב-ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: שערורייה מה שקורה פה.

נסים זאב: אנחנו מבקשים לפתוח את הדיון מחדש.

נסים זאב: אני עכשיו רוצה ללמוד אותו.

זאב אלקין: בבקשה, חבר הכנסת בר-און.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לפנות אליך וגם למי שיחליף אותך כשיעלה הדבר מלפניה של סיעת הליכוד, שתחליט שתקופת הכשרתו תמה, בבקשה חשובה מאוד, לפחות לטעמי.

רוני בר-און: אני גם ישבתי בוועדה הזאת כמעט שלוש שנים.

רוני בר-און: הוועדה הזאת עוסקת בעיקר בשני סוגי דברים.

רוני בר-און: בסוג דברים שנוגע לניהול הבית, דברים טכניים לחלוטין, לכאורה בלי זוהר ובלי תהילה, ולפעמים עם לא מעט שעמום.

רוני בר-און: אבל אז, מכיוון שהיא קובעת את הגורלות של הסיעות ושל חברי הבית, נעשה שימוש בכלל המשחק הראשון, שלקואליציה יש תמיד יותר קולות מאשר לאופוזיציה.

רוני בר-און: אבל כשהוועדה הזאת באה לטפל באחד התחומים היותר רגישים של הדמוקרטיה הישראלית, וזה תהליכי החקיקה שלה, והיא לא תמיד עוסקת בחקיקה, יש ועדת חוקה, חוק ומשפט.

רוני בר-און: אבל בנושאים הקריטיים של החקיקה, ביכולת של המחוקקים לתפקד, בלב הליבה של מעשה החקיקה.

רוני בר-און: זאת אומרת, המקום שבו מתעצמת, מתגבשת היכולת של המחוקק לחוקק.

רוני בר-און: לא לפעול כאורגן של קדימה או של ליכוד או של עבודה או של מרצ, אלא כנציגו של האזרח בתהליך החקיקה, זאת חקיקה שמסורה לוועדה הזאת – תקנון הכנסת, חוקי יסוד של הכנסת, שלפעמים לוקחים אותה ממנה, ואני נלחמתי בחורמה להשאיר אותה פה, חוקי החסינות של חברי הכנסת, רשימה מפוארת של דברים חשובים.

זאב אלקין: עכשיו לעצם הדיון.

רוני בר-און: אל תקצר לי את הדיון, אלא אם בהתחלת הזמן שאתה נותן לי תגיד שיש לי דקה.

רוני בר-און: אז אדע לתכנן.

זאב אלקין: יש לך שתי דקות לסיים את דבריך.

רוני בר-און: אז אני אומר שיש פה יושב-ראש עריץ, חצוף.

רוני בר-און: את כל שתי הדקות אני אקדיש לך, ושלא תגביל פה זכויות דיבור, מה שאני מעולם לא עשיתי.

רוני בר-און: אם אין לך סבלנות, לך לחדרך כיושב-ראש הסיעה, שם תהיה דיקטטור, לא פה.

זאב אלקין: יש לך עוד דקה וחצי.

רוני בר-און: כשמדברים על רביזיה, מדברים על שכל ישר.

רוני בר-און: אפילו במערכת בתי המשפט שלי ושל היושב-ראש המיועד, יריב לוין, שיש הרבה מה לדבר עליה, לא מרשים לצד שהרוויח במשפט לערער.

רוני בר-און: אתה מבין את זה?

רוני בר-און: לתת למישהו שהרוויח בהצבעה לבקש רביזיה, זה מסתדר רק עם השכל של מפלגה ששלחה אותך לנהל את הוועדה הזאת.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: פעם היית חבר בה, אבל בסדר.

רוני בר-און: זה נכון.

רוני בר-און: גם אתה פעם – טעינו והכנסנו אותך לקדימה.

רוני בר-און: אני הלכתי עם קבוצה אידיאולוגית, אתה ערקת לבד.

דני דנון: אידיאולוגיה וקדימה זה לא הולך ביחד.

דני דנון: כשאתה מדבר על קדימה אתה רוצה לדבר על הקזינו שאתה היית מבקר בו?

זאב אלקין: חבר הכנסת בר-און, אני חושב שסיימת את נאומך.

זאב אלקין: נתת ציונים לכולם.

זאב אלקין: אני מודה לך מאוד על הנאום.

זאב אלקין: בבקשה, חברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר לגופה של הרביזיה.

שלי יחימוביץ': אתמול הצבענו כאן נגד תיקון לסעיף, והתיקון מבקש לתקן את נוסח התקנון כך שבמקום "נתפנה מקומו של חבר ועדה" ייאמר "או החליטה סיעה על שינוי נציגה מטעם הוועדה".

שלי יחימוביץ': נאמר כאן שהשינוי הזה הוא שינוי סמנטי בלבד, שכן הנוהג ידוע.

שלי יחימוביץ': לכן אני תוהה למה שינוי סמנטי תקנוני כל כך משעמם, שבכלל היועצת המשפטית הציעה אותו בתום לב, פתאום נהייתה מהומה כזאת בלילה.

שלי יחימוביץ': מה קרה?

שלי יחימוביץ': מה הלחץ פתאום להגיש רביזיה?

זאב אלקין: על איזו מהומה בלילה את מדברת?

שלי יחימוביץ': אני מדברת על אותה מהומה שגרמה לחברי הכנסת של ש"ס שהצביעו על נוסח מסוים לחזור בהם, להגיש רביזיה ולכנס שוב את הוועדה הנכבדה הזאת כדי לשנות את הנוסח התמים הזה, הלכאורה תקנוני.

שלי יחימוביץ': בשביל מה?

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שהנוהל קיים.

שלי יחימוביץ': כדי לעגן את ההחלטה של סיעה על שינוי נציג מטעמה?

שלי יחימוביץ': בואו נקרא לילד בשמו, מדובר על הדחת חברי כנסת.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לפנות אל חבריי בקואליציה, חבר הכנסת אורי אורבך למשל, חברי הכנסת מישראל ביתנו, חברי הכנסת של ש"ס, חברי הכנסת החדשים של הליכוד.

שלי יחימוביץ': יבוא יום ואתם תרצו לעמוד על דעתכם ולהיות נאמנים למי ששלחו אתכם לכנסת.

שלי יחימוביץ': יגיע הרגע הזה שבוא יבוא הקו האדום, שבו תתבקשו להצביע עם מצפונכם, ויהיו הצבעות שלא תוכלו להצביע עם הקואליציה.

שלי יחימוביץ': זה קורה לכל אחד, אני מבטיחה לכם.

יריב לוין: נכון, אז מה?

שלי יחימוביץ': אני מבקשת מכם לא לקטוע לעצמנו את הרגליים.

שלי יחימוביץ': כי אנחנו יושבים כאן כחברי כנסת.

שלי יחימוביץ': יש לנו עבודה פרלמנטרית לעשות.

שלי יחימוביץ': הסעיף הזה הוא עוד סעיף מתוך עשרות סעיפים שמבקש לסרס את עבודתנו כפרלמנטרים ולפגוע באפקטיביות שלנו.

שלי יחימוביץ': חלק מהאפקטיביות שלנו זו היכולת לבחור בהצבעות מה אנחנו מצביעים, מתי אנחנו חורגים מהמשמעת הקואליציונית, מתי אנחנו מצייתים לה.

שלי יחימוביץ': ברגע שאנחנו לוקחים מעצמנו את הכלי הזה, אנחנו לא שווים כלום, אנחנו חותמת גומי.

שלי יחימוביץ': לכל הכנסת אין משמעות.

שלי יחימוביץ': ברגע שאנחנו עושים עוד צעד, קטן אגב, לא משמעותי מאוד, לאפשר הדחה של חבר כנסת שמצביע על-פי צו מצפונו, אנחנו פוגעים בעצמנו, ביכולת הפרלמנטרית של עצמנו.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להתעלות ביום הזה, דבר שקורה כאן.

שלי יחימוביץ': אנחנו יושבים כאן לא רק כנציגי קואליציה או אופוזיציה, אלא בראש ובראשונה כפרלמנטרים.

שלי יחימוביץ': הכנסת היא לעומתית לממשלה מעצם טיבה, ואני מבקשת מכם לא לפגוע בי באופן אישי.

שלי יחימוביץ': זה מכוון אלי באופן אישי, זה מכוון לחברים שלי.

שלי יחימוביץ': אל תאפשרו לפגוע בי ובחבריי.

זאב אלקין: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

זאב אלקין: לאחר מכן נקיים הצבעה.

זאב אלקין: אגב, אזכיר לכם שלא נהוג לקיים דיון על רביזיה, אבל כדי לתת לאנשים אפשרות להביע את עמדתם בכל זאת פתחתי את זה לדיון קצר.

זאב אלקין: אבל מייד נעבור להצבעה.

חיים אורון: יושב-ראש הכנסת המכהן נוהג לומר שתקנון הכנסת זה המגנה-קרתא שלנו.

חיים אורון: אני מציע לכולם לנהוג בכל דבר שכרוך בתקנון טיפה יותר בזהירות, טיפה יותר באורך רוח ועם ראייה טיפה יותר ארוכה, כי הגלגל מסתובב פה.

חיים אורון: אני הייתי בכנסת כשבסיעת הליכוד היו המורדים.

חיים אורון: הם שיגעו את ראש הממשלה.

חיים אורון: לא היה לו יום ולא לילה, כי הוא היה בא לשאול אותי כמה אנשים יש להצביע.

חיים אורון: ולא הפעילו מנגנונים דרקוניים כאלה.

חיים אורון: זה קשה.

רוני בר-און: ביבי אז הצביע עם שרון על הכול.

חיים אורון: כאשר הולכים צעד אחד יותר מדי, פתאום מתברר שנוצר פה מצב אחר.

חיים אורון: יכול להיות שההצעה של היום, הקטנת הוועדות, סגני השרים, בסוף תהיה פה הצבעה שנתכנס ביחד כמו בחברת מניות ונצביע.

חיים אורון: זאת לא כנסת.

חיים אורון: תיזהרו עם זה.

חיים אורון: השאלה עד כמה חבר כנסת הוא עצמאי ועד כמה הוא חלק מסיעה היא לא פשוטה, אבל אי-אפשר ללכת לקצוות.

חיים אורון: אי-אפשר להפוך את חבר הכנסת לפיון של הסיעה שלו.

חיים אורון: לכן קודם כל בכל סעיף תקנוני לא כל כך מהר רביזיות, לא מהבוקר עד הלילה, טיפה יותר לאט.

חיים אורון: אל תחטפו את כל הדברים האלה בהתחלה, חכו.

חיים אורון: אתם הולכים לשלוט שנה-שנתיים, יש זמן.

נחמן שי: אל תתחייב.

חיים אורון: לצערי אני מתחייב.

חיים אורון: אני מתחייב לכולנו, גם לכם, זה לא עסק שהולך להיגמר בחודש.

חיים אורון: זה פייט של חודשים.

חיים אורון: אז קודם כל תעשו את זה לאט.

חיים אורון: דבר שני, אל תעקרו את הזכויות הבסיסיות של חבר הכנסת.

חיים אורון: מדבר אתך אדם שחושב שהכנסת בסופו של דבר היא התאגדות של סיעות, אבל כשפוגעים בזכותו של חבר הכנסת היחיד בתוך סיעה מעבר למידה מסוימת, הולכים למקום אחר.

חיים אורון: ואתם תעצרו, אל תפעילו את הסעיף הדרקוני הזה.

חיים אורון: יכול להיות שיתברר שיושב-ראש סיעה יצטרך עוד פעם ללכת ולשכנע ולכנס את המרכז, כמו שקרה לכם בכנסת הקודמת.

חיים אורון: אתה היית אלוף בדברים האלה.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: ואני אגיד לך מה עשו לי, העיפו אותי מוועדת הכספים כשסיעתי החליטה, וקיבלתי את זה בהכנעה.

זאב אלקין: יושב כאן יואל שעשה את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה מטהר את השרץ הזה היום.

אופיר פינס-פז: אלקין, אותך אפילו העיפו מאגודת "ידידות".

חיים אורון: הסמכות של הסיעה להחליף את החבר שלה קיימת גם היום.

חיים אורון: אתה לא רוצה את זה, אתה רוצה שאם ההצבעה שלי לא מוצאת חן בעיניך תגיד לי שבסעיף מסוים אני אצא ויבוא מישהו אחר.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: לא קראת את מה שכתוב כאן.

זאב אלקין: אתה מדבר על הסעיף הלא נכון, חבר הכנסת אורון, ואני מופתע, כי אתה בדרך כלל יודע על מה מדברים.

חיים אורון: מותר לי.

חיים אורון: אבל כל הנאום על התקנון הוא נכון.

זאב אלקין: אני מקבל את כל הנאום על התקנון, הוא חשוב.

זאב אלקין: רק אבהיר עוד פעם שהדיון על הרביזיה מתקיים על הנוהג הקיים בכנסת מימים ימימה, שסיעה יכולה להחליף באופן קבוע חבר שלה בוועדה מסוימת.

זאב אלקין: זה לא הוצאה של חבר מוועדה באופן זמני, אלא החלפה של חבר בוועדה.

זאב אלקין: כך זה תמיד נהג, כך נהגו יושבי-ראש כל הסיעות בחברי סיעה, כך נהגו בי בין השאר, וזה היה הכלל.

זאב אלקין: כל מה שקורה כאן בדיון הזה, המתלהם והמתלהב, זה הבקשה של הייעוץ המשפטי, שהגיע למסקנה שהניסוח היום בתקנון הוא לא מספיק בהיר בעניין הזה, להבהיר את הדברים.

רוחמה אברהם-בלילא: אל תטיל את כל הכובד על כתפיה העדינות של ארבל.

חיים אורון: אני מציע להשאיר את הניסוח הלא בהיר.

זאב אלקין: זאת זכותך להציע.

זאב אלקין: דב חנין: אני מבקש לדבר.

זאב אלקין: סיימנו את הדיון.

דב חנין: כיוון שאין לי זכות הצבעה, אני מבקש לפחות את זכות הצעקה, כמו שאמר יוסף חיים ברנר.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת חנין, אתה מצטט את ברנר, ואני רואה בזה מפנה בדרכה של חד"ש.

זאב אלקין: תודה רבה, חבר הכנסת חנין.

זאב אלקין: לידיעתך, הצטרפת עכשיו, אבל מתקיים כרגע דיון על הרביזיה, לא על הסעיף של סגני שרים.

זאב אלקין: אתה צודק שבשונה מהרבה חברים שיש כאן אין לסיעה שלך בשלב הזה זכות הצבעה בוועדת הכנסת, ולכן לפנים משורת הדין, למרות שנעלנו את רשימת הדוברים, אתן זכות דיבור לשניים, לחבר הכנסת נסים זאב ולחבר הכנסת דב חנין.

זאב אלקין: לאחר מכן נעבור להצבעה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מציע להימנע משינוי תקנון בסעיף שאין שום צורך לשנותו.

דב חנין: הסעיף הזה קיים, צורת העבודה של הכנסת כמו שהתנהלה עד היום התנהלה.

דב חנין: שום דבר לא מפריע להתנהלות הזאת.

דב חנין: הנהלים והנוהגים בכנסת הם מקובלים.

דב חנין: אני חושש מאוד מהמהלכים המאוד מהירים, חפוזים ולא שקולים שנעשים בכנסת.

דב חנין: אני חושב שאין צורך לתקן את מה שאיננו מקולקל.

דב חנין: הנהלים בכנסת בתחום הזה עובדים נכון, עובדים טוב.

דב חנין: לא צריך לשנות את האיזון, לא צריך לשנות את הניסוח, ואני מציע גם לא לגלגל את האחריות לייעוץ המשפטי.

דב חנין: תודה רבה.

זאב אלקין: אני במקרה הזה לא מגלגל את האחריות.

זאב אלקין: ארבל כאן, היא יכולה לדבר.

זאב אלקין: אגב, היא דיברה.

זאב אלקין: אם היית בישיבה הקודמת אתמול, היית שומע את ההסבר.

ארבל אסטרחן: נגעו כבר בסעיף הזה בהיבטים אחרים.

זאב אלקין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: מעשים בכל יום, אדוני היושב-ראש, שעולה יושב-ראש ועדת הכנסת ומכריז: פלוני במקום אלמוני, ותמיד יש חילופי גברי.

נסים זאב: גם בנסיעות, גם בתוך דיון סיעתי.

נסים זאב: זה הדבר הכי אנטי דמוקרטי, שסיעה לא יכולה להחליט איזה חבר מטעמה יישב בוועדה.

נסים זאב: זכותה של סיעה להחליט מי מטעמה יישב.

נסים זאב: על מה הוויכוח?

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהסעיף הזה היה קיים מאז ומעולם.

נסים זאב: לא משנים פה דבר וחצי דבר.

נסים זאב: לכן אני חושב שיש מקום לקיים דיון אחרי הרביזיה.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: מי בעד הרביזיה שהציע חבר הכנסת מיכאלי?

זאב אלקין: הצבעה שמית.

זאב אלקין: חבר הכנסת יריב לוין.

יריב לוין: בעד.

זאב אלקין: חבר הכנסת אלקין, אנוכי, בעד.

זאב אלקין: חבר הכנסת דני דנון.

דני דנון: בעד.

זאב אלקין: חבר הכנסת זבולון אורלב, אינו נוכח.

זאב אלקין: במקומו חבר הכנסת אורי אורבך.

אורי אורבך: בעד.

זאב אלקין: חברת הכנסת דליה איציק, אינה נוכחת.

זאב אלקין: במקומה חבר הכנסת חיים רמון.

חיים רמון: נגד.

זאב אלקין: חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא.

רוחמה אברהם-בלילא: נגד.

זאב אלקין: חבר הכנסת רוני בר-און.

רוני בר-און: נגד.

זאב אלקין: חבר הכנסת אילן גלאון.

זאב אלקין: מחליף אותו חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: נגד.

זאב אלקין: חבר הכנסת דוד רותם.

אלכס מילר: אני במקומו, בעד.

זאב אלקין: חבר הכנסת רוברט אילטוב.

רוברט אילטוב: בעד.

זאב אלקין: חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

דניאל בן-סימון: נגד.

זאב אלקין: חבר הכנסת איתן כבל.

זאב אלקין: מחליפה אותו חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': נגד.

זאב אלקין: חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אברהם מיכאלי: בעד.

זאב אלקין: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: בעד.

זאב אלקין: חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

מנחם אליעזר מוזס: בעד.

זאב אלקין: חבר הכנסת אחמד טיבי.

טלב אלסאנע: אני מחליף אותו.

טלב אלסאנע: נגד.

זאב אלקין: חבר הכנסת ציון פיניאן.

ציון פיניאן: בעד.

זאב אלקין: בקשת הרביזיה התקבלה ברוב של 10 בעד ו-7 נגד.

זאב אלקין: בקשת סיעת ש"ס לקיים דיון מחדש בהצעה לתיקון סעיף 9(ב) לתקנון הכנסת בנושא:

זאב אלקין: החלפת חבר ועדה בידי סיעתו

זאב אלקין: אני מביא להצבעה את הנוסח שהונח כאן על-ידי היועצת המשפטית אתמול, והוא מונח גם בפניכם, של הסעיף הרלוונטי.

זאב אלקין: הוא גם יונח על שולחן הכנסת בנפרד מסעיף של ממלא-מקום, כדי להפריד בין הסעיף שהיתה הסכמה עליו לבין הסעיף שלא היתה הסכמה עליו.

זאב אלקין: אני מביא להצבעה את נוסח הסעיף, ומצביעים עליו שוב בצורה שמית.

זאב אלקין: נא לקרוא את הסעיף.

ארבל אסטרחן: סעיף (ב) בסעיף 9 לתקנון הכנסת יאמר כך: "תפנה מקומו של חבר ועדה או החליטה סיעה על שינוי נציג מטעמה בוועדה, תודיע הסיעה ליושב ראש ועדת הכנסת על מינוי חבר אחר מטעמה במקום חבר הוועדה כאמור, תוך שמירה על העיקרון של נציגות סיעתית".

ארבל אסטרחן: ומה שקיים היום נשאר: "יושב ראש ועדת הכנסת יודיע לכנסת מיהו הנציג החדש של הסיעה בוועדה, בהתאם להודעת יושב ראש הסיעה שנמסרה לו בכתב".

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אנחנו עוברים להצבעה.

זאב אלקין: חבר הכנסת יריב לוין.

יריב לוין: בעד.

זאב אלקין: חבר הכנסת אלקין, אנוכי, בעד.

זאב אלקין: חבר הכנסת דני דנון.

דני דנון: בעד.

זאב אלקין: חבר הכנסת זבולון אורלב, אינו נוכח.

זאב אלקין: במקומו חבר הכנסת אורי אורבך.

אורי אורבך: בעד.

זאב אלקין: חברת הכנסת דליה איציק, אינה נוכחת.

זאב אלקין: במקומה חבר הכנסת חיים רמון.

חיים רמון: נגד.

זאב אלקין: חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא.

רוחמה אברהם-בלילא: נגד.

זאב אלקין: חבר הכנסת רוני בר-און.

רוני בר-און: נגד.

זאב אלקין: חבר הכנסת אילן גלאון.

זאב אלקין: מחליף אותו חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: נגד.

זאב אלקין: חבר הכנסת דוד רותם.

זאב אלקין: במקומו חבר הכנסת אלכס מילר.

אלכס מילר: בעד.

זאב אלקין: חבר הכנסת רוברט אילטוב.

רוברט אילטוב: בעד.

זאב אלקין: חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

זאב אלקין: במקומו חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: נגד.

זאב אלקין: חבר הכנסת איתן כבל.

זאב אלקין: מחליפה אותו חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': נגד.

זאב אלקין: חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אברהם מיכאלי: בעד.

זאב אלקין: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: בעד.

זאב אלקין: חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

מנחם אליעזר מוזס: בעד.

זאב אלקין: חבר הכנסת אחמד טיבי.

זאב אלקין: מחליף אותו חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: נגד.

זאב אלקין: חבר הכנסת ציון פיניאן.

ציון פיניאן: בעד.

זאב אלקין: התיקון אושר ברוב של 10 בעד ו-7 נגד.

זאב אלקין: הסתיים הדיון בסעיף הראשון על סדר-היום.

זאב אלקין: 3.

זאב אלקין: הצעה לתיקון תקנון הכנסת בעניין כהונת סגני שרים בוועדות הכנסת

זאב אלקין: הסעיף הבא על סדר-היום הוא סוגיית ההצבעה של סגני שרים.

זאב אלקין: הסוגיה הזאת היתה על שולחנה של הכנסת כמעט משנותיה הראשונות של פעילות הכנסת.

זאב אלקין: בשנת 1951 התקיים דיון בוועדת הכנסת בסוגיה של יכולת ההצבעה של סגני שרים.

זאב אלקין: הוצגו שלוש עמדות כבר אז, בשנת 1951.

זאב אלקין: עמדה אחת שהוצגה היתה עמדה שסגן שר לא יכול להיות יושב-ראש הוועדה, אבל יכול להיות חבר הוועדה.

זאב אלקין: העמדה השנייה שהוצגה היתה עמדה שסגן שר לא יכול בכלל להיות חבר הוועדה.

זאב אלקין: העמדה השלישית שהוצגה היתה שסגן שר יכול להיות חבר בוועדה שאיננה קשורה לענייני משרדו.

זאב אלקין: בדיון הזה בוועדת הכנסת בשנת 1951 התקבלה החלטה שתמכה בעמדה שסגן שר יכול להיות חבר כל ועדה, אך לא יכול להיות יושב-ראש הוועדה, ובהתאם לזה נוסח התקנון.

זאב אלקין: למעשה הניסוח הזה של התקנון השתמר עד לפני שנה, עד שנת 2008.

רוני בר-און: כמה שרים היו אז וכמה סגני שרים?

זאב אלקין: חבר הכנסת רוני בר-און, נדמה לי שאתה לא בזכות הדיבור כרגע.

זאב אלקין: אתה רשום לדיון, אתה תקבל את זכות הדיבור ותדבר.

זאב אלקין: במהלך השנים, במסגרת הייעוץ המשפטי, הונחו חוות הדעת של הייעוץ המשפטי בפני הכנסת.

זאב אלקין: בשנת 1985 הונחה חוות הדעת בפני הכנסת לגבי הצבעה של סגן שר בוועדה שעוסקת בתחומי משרדו, ועל-פי חוות הדעת ההצבעה היתה – למרות שזה לא כתוב מפורשות בתקנון אלא לחילופין, באותה הצבעה בוועדת הכנסת אפילו החליטו הפוך – ההמלצה של הייעוץ המשפטי היתה שסגן שר לא יצביע בוועדה שעוסקת בענייני משרדו.

זאב אלקין: חוות הדעת השנייה היתה הרבה יותר מאוחר, בשנת 2001, והיא דנה בסוגיה האם סגן שר יכול להצביע ולהיות חבר בוועדת הכספים.

זאב אלקין: היתה שם התדיינות.

זאב אלקין: הסוגיה היתה לא פשוטה, כי למשל בחוות דעת אחרת, קודם לכן, היועץ המשפטי לממשלה אמר מפורשות שסגן שר יכול להצביע בוועדת הכספים, אבל בסופו של דבר היועצת המשפטית של הכנסת הגיעה למסקנה, שלמרות שסגן שר יכול להצביע בוועדות הכנסת, לא ראוי שהוא יצביע בוועדת הכספים.

זאב אלקין: היא העמידה ספק נוסף באותה חוות הדעת לגבי יכולת של סגן שר להצביע בוועדה לביקורת המדינה.

זאב אלקין: היא אמרה שיש דעות לכאן ולכאן, אבל היות שהיא לא נשאלה היא לא קובעת עמדה סופית בעניין הזה.

זאב אלקין: לאחר מכן, בשנת 2008, בכנסת הקודמת, במסגרת הדיון בשינוי תקנון הכנסת, התקיים כאן דיון והתקבלה החלטה שסגני שרים בכלל לא יהיו חברי הוועדות.

זאב אלקין: זאת אומרת, זה חזר לאחת משלוש העמדות שהוצגו עוד בשנת 1951.

זאב אלקין: התיקון שמובא בפניכם כרגע הוא תיקון שמחפש דרך ביניים.

זאב אלקין: מצד אחד הוא לא חוזר לחלוטין למציאות שהיתה בכנסת לאורך כל השנים.

רוני בר-און: מי הוא זה שמציע את התיקון?

זאב אלקין: אני זה שמציע את התיקון, חבר הכנסת רוני בר-און.

רוני בר-און: צריך להדביק את הבושה למישהו, אי-אפשר סתם ככה באוויר.

רוני בר-און: אתה מציע את זה.

זאב אלקין: חבר הכנסת רוני בר-און, אתה ממשיך ומפריע למהלך התקין של הדיון.

זאב אלקין: אל תחייב אותי לקרוא אותך לסדר.

זאב אלקין: התיקון שמוצע כאן אומנם לא מחזיר את המציאות למציאות שהיתה במשך כל השנים עד לפני שנה, שסגן שר יכול להיות חבר בכל הוועדות, ויש חוות דעת משפטיות שממליצות לו לא להיות חבר בוועדות מסוימות, אלא למעשה נוהג לחומרה.

זאב אלקין: התיקון הזה מחפש דרך ביניים.

זאב אלקין: הוא לוקח את כל חוות הדעת המשפטיות שהיו עד עכשיו בסוגיה ומעגן אותן בתקנון הכנסת.

זאב אלקין: בתיקון שמוצע בפניכם כתוב מפורשות שסגן שר לא יכהן כמובן כיושב-ראש ועדה או ועדת משנה, זה היה קיים בתקנון לאורך שנים; שהוא לא יכהן בוועדת הכספים, כפי שהומלץ על-ידי הייעוץ המשפטי בשנת 2001; שהוא לא יכהן בוועדת ביקורת המדינה.

זאב אלקין: אני ממליץ כאן ללכת לחומרה, למרות שאפילו היועצת המשפטית באותה חוות דעת לא קבעה שאסור לסגן שר להיות חבר בוועדה לביקורת המדינה, אלא יש מקום לספק ולדיון.

זאב אלקין: אני חושב שראוי שננהג כאן לחומרה, ונאסור על סגן שר להיות חבר בוועדה לביקורת המדינה.

זאב אלקין: וגם כמובן שסגן שר לא יהיה חבר בוועדה שעוסקת בענייני משרדו.

זאב אלקין: קיים גם סעיף שני, וזה קשור לסעיף הרגיל של ניגוד העניינים שחל על כל חברי כנסת במצבים של ניגוד עניינים, בוודאי חל על סגן שר – במידה ובוועדה אחרת עולה נושא שקשור לתחומי פעילותו של סגן שר במסגרת תפקידו, יהיה אסור לו להשתתף ולהצביע בדיון הרלוונטי במסגרת חברותו בוועדה.

זאב אלקין: כשם שכאשר יש דיון שיש בו ניגוד עניינים של חבר כנסת מסיבה כזאת או אחרת, אסור לו להשתתף בדיון ולהצביע בעניין.

זאב אלקין: זה התיקון שמובא בפניכם.

זאב אלקין: בעיני זה התיקון שמוצא את דרך המלך בין שתי אפשרויות.

זאב אלקין: אפשרות אחת היא לחזור למה שהיה קיים תמיד, לאפשר לסגני שרים להצביע בכל הוועדות, ומתחשב בכל חוות הדעת המשפטיות.

זאב אלקין: מצד שני, לא מונע מסגני שרים אפשרות מוחלטת של פעולה בוועדות.

זאב אלקין: אגב, אם תסתכלו בפרוטוקולים של כל הדיונים על התפקיד של סגן שר, אחד מתפקידיו העיקריים זה פעולה בכנסת, זה אנשים שפועלים בכנסת, זה אנשים שנמנע מהם להצביע בוועדות השרים בממשלה.

זאב אלקין: יש חוות דעת של היועץ המשפטי בעניין הזה.

זאב אלקין: לכן התיקון הזה מביא, בעיני לפחות, את האיזון הראוי במעמד המיוחד של סגן שר שהוא נמצא בין שתי הרשויות, בין הממשלה מצד אחד לבין הכנסת מצד שני.

רוני בר-און: מה לחץ עליך כל כך במהירות לתקן את אי ההתאמה בין חוות הדעת מ-1951 עד 2008?

רוני בר-און: למה המחלוקת פוסקים הענקית הזאת מ-1951 עד 2008 מדירה שינה בעיניך בישיבה הראשונה של ועדת הכנסת?

זאב אלקין: אולי אדוני לא שם לב, אבל זאת לא הישיבה הראשונה של ועדת הכנסת.

רוני בר-און: זה נכון, אתה צודק.

רוני בר-און: בניהולך לא תהיה אף פעם ישיבה ראשונה של ועדת הכנסת.

זאב אלקין: תודה רבה לאדוני.

זאב אלקין: זכות הדיבור של חברת הכנסת יחימוביץ.

רוני בר-און: למה אי-אפשר לשמוע תשובה?

זאב אלקין: חבר הכנסת בר-און, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

זאב אלקין: חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': מה שיפה בוועדת הכנסת, אדוני היושב-ראש, שמאחורי הסעיפים הלכאורה פורמליסטים האלה מסתתרת כוונה גדולה.

שלי יחימוביץ': למה בכלל הבאתם בבהילות כזאת את העניין של סגני שרים שיוכלו לשבת בוועדות הכנסת?

שלי יחימוביץ': אפשר לחשוב שהם משתוקקים לשבת בוועדות הכנסת.

שלי יחימוביץ': פשוט כי לא נשארו לכם חברי כנסת.

שלי יחימוביץ': לקואליציה לא נשארו חברי כנסת, וזה קורה מתמטית מספרית אחרי שיש 39 שרים וסגני שרים, שזאת חרפה ממדרגה ראשונה, חסר תקדים, בזבזני, ראוותני.

רוני בר-און: שלי, אל תתחייבי.

רוני בר-און: עם הממשלה הזאת אל תגידי "חסר תקדים".

זאב אלקין: חבר הכנסת בר-און, אל תפריע לחברת הכנסת יחימוביץ.

זאב אלקין: היא בזכות הדיבור, יש לה עוד שתי דקות וחצי.

שלי יחימוביץ': ממתי מגבילים את הזמן?

זאב אלקין: לפי מספר הנרשמים, יש שלוש דקות לכל חבר כנסת, כי חשוב שכל מי שביקש ידבר.

שלי יחימוביץ': אנחנו דנים פה בעניין מאוד משמעותי, יש לו משקל קונסטיטוציוני, יש בו פגיעה בדמוקרטיה.

שלי יחימוביץ': בסעיף הקודם עוד יכולתם איכשהו להגיד שמבהירים נוהג קיים.

שלי יחימוביץ': כאן לא מבהירים שום נוהג קיים, כאן פוגעים בעיקרון הפרדת הרשויות.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שאתם חושבים שזה סעיף תקנוני.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להסב את תשומת לבכם, והסבתי כבר את תשומת לבם של ראש הממשלה בנימין נתניהו ושל יושב-ראש הכנסת ב-1 במאי, כששמעתי על הכוונה הזאת לאפשר לסגני שרים לשבת בוועדות.

שלי יחימוביץ': ..

רוני בר-און: ב-1 במאי הם לא עובדים.

שלי יחימוביץ': שכחתי שנתניהו לוקח חופשה ב-1 במאי, החל מאתמול.

רוני בר-און: הצרה היא לא החופשה שהוא לוקח.

זאב אלקין: חבר הכנסת בר-און, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

זאב אלקין: אתה מפריע לחברת הכנסת יחימוביץ לדבר וגוזל מזמנה.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לומר לפרוטוקול, שחבר הכנסת בר-און אינו מפריע לי.

זאב אלקין: אבל זה על חשבון זמנך.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים כאן על תיקון תקנוני ולא על משהו פרוצדורלי, אנחנו מדברים על פגיעה בחוק יסוד, ואני מדברת על חוק יסוד: הממשלה, סעיף 25ב, שבו נאמר: "סגן שר יפעל בכנסת ובמשרד שהתמנה לו בשם השר שמינה אותו ובמסגרת העניינים שמסר לו".

שלי יחימוביץ': כלומר, סגן השר הוא חלק בלתי נפרד מהרשות המבצעת.

שלי יחימוביץ': ברגע שאתה מושיב את נציג הרשות המבצעת בתוך ועדת הכנסת, אתה פוגע בעיקרון הפרדת הרשויות.

יריב לוין: מה קורה כשהוא מצביע במליאה?

יריב לוין: מה ההבדל?

שלי יחימוביץ': זה מאושיות הדמוקרטיה.

שלי יחימוביץ': זכותה לחשוב ש-60 שנה הכנסת פגעה בחוק יסוד ובהפרדת רשויות.

דב חנין: חוק יסוד: הממשלה הוא לא 60 שנה, אדוני היושב-ראש, והסעיף הזה הוא לא 60 שנה.

שלי יחימוביץ': תגידו לי: כך היה בעבר ושונה.

שלי יחימוביץ': למה זה שונה?

שלי יחימוביץ': הרי זה שונה בגלל איזושהי סיבה.

שלי יחימוביץ': זה שונה כיוון שסגני השרים לא הגיעו בכלל לישיבות הוועדות, הם היו עסוקים בענייניהם כסגני שרים.

שלי יחימוביץ': וזה שונה בעיקר כי יש כאן פגיעה בעיקרון הפרדת הרשויות.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שהחלטתם ללכת לחומרה ולא לאפשר להחליף בוועדת הכספים ובוועדה לביקורת המדינה.

שלי יחימוביץ': באמת, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': מה עם ועדת כלכלה, למשל?

שלי יחימוביץ': מה עם ועדת עבודה ורווחה?

שלי יחימוביץ': מה עם ועדת החוקה, חוק ומשפט?

שלי יחימוביץ': אתם הלכתם לחומרה כי ידעתם שהעניין הזה בג"יץ, שיש כאן עניין קונסטיטוציוני ממדרגה ראשונה.

שלי יחימוביץ': והיועצים המשפטיים שלכם, ככל הנראה, אמרו לכם שזה לא יעמוד בפני בג"ץ אם אתם לא תרככו.

שלי יחימוביץ': אתם לבד יודעים שיש כאן בעיה מאוד מאוד חמורה בעיקרון הפרדת הרשויות, ולכן הלכתם לחומרה.

שלי יחימוביץ': זה לא לחומרה.

שלי יחימוביץ': אתם פוגעים בכבודה של הכנסת, במעמדה של הכנסת, בדמוקרטיה, והכול בשביל לאשר ממשלה מנופחת של 39 שרים וסגני שרים.

זאב אלקין: תודה.

זאב אלקין: זכות הדיבור לחברת הכנסת אברהם בלילא, בבקשה.

רוני בר-און: אורית נוקד יכולה להתפטר מלהיות סגנית שרה.

רוני בר-און: לא כתוב לה בשום מקום שהיא צריכה להיות סגנית שרה.

זאב אלקין: חבר הכנסת בר-און, עכשיו אתה מפריע לחברת הכנסת אברהם בלילא, אלא אם כן גם היא תגיד שבמסגרת שלוש הדקות שלה היא מאפשרת לך.

רוחמה אברהם-בלילא: הרי זה לא סוד שזו הממשלה המנופחת והגדולה בעולם, בין היתר במספר השרים שלה, ובין היתר בכל מה שקשור לחלוקת אותם תיקים של סגני שרים לענייני כלום.

רוחמה אברהם-בלילא: הסיטואציה היא כזאת: נתניהו נמצא בשעה של משבר כלכלי, דיונים על תקציב שעדיין אני לא יודעת אם הוא עבר.

רוחמה אברהם-בלילא: הרי אתמול עד השעה 16:00 הנושא לא היה על סדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: מה קרה בפרק זמן של אחר-הצהריים בהיר אחד, שבו החלטת להכניס את זה לסדר-היום?

רוחמה אברהם-בלילא: אמרת כך: כולם עסוקים בתקציב, אף אחד לא ירגיש בשינוי הדרמטי שאני עומד להביא.

רוחמה אברהם-בלילא: התקשורת תהיה עסוקה, מן הסתם, בכל מה שקשור למחלוקות התקציב, ובוא נביא עוד שינוי של הרוב הדורסני של הקואליציה הנוכחית.

רוחמה אברהם-בלילא: גם אני הייתי יושבת-ראש ועדת הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אולי בין הראשונים שהנהיגה את כל מה שקשור לשינויים בתקנון שמחייבים.

רוחמה אברהם-בלילא: ישב פה יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין, ישב פה יושב-ראש הקואליציה גדעון סער.

רוחמה אברהם-בלילא: כיושבת-ראש הוועדה, כדי להביא שינויים במיוחד מרחיקי לכת בתקנון, נערכו דיונים, נעשו שימועים, לעתים הזמנו גם מומחים לראות אילו השלכות יש על כל שינוי בתקנון על עבודתם של חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל למעט העובדה שאותם סגנים קיבלו שמונה עוזרים בשבוע שעבר, אני לא שומעת אתכם אומרים: נכניס אותם לוועדות, אבל בתמורה לזה נחזיר את אותם חמישה עוזרים לחברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נקצץ ונעזור לתקציב של מדינת ישראל.

יריב לוין: כמה עוזרים היו לך כשהיית סגנית שרה?

רוחמה אברהם-בלילא: חמישה.

רוחמה אברהם-בלילא: והאמן לי שעבדנו מעל ומעבר.

רוחמה אברהם-בלילא: למעט העובדה שאתם עוזרים לנתניהו לעשות הכול כדי לאפשר לאוטובוס הממשלתי שלו לצעוד בבטחה, אין משהו אחר.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, היינו חברים באותה תנועה.

רוחמה אברהם-בלילא: גם לך לא היה תמיד נוח עם המשמעת הקואליציונית, ולא אחת היו לנו ויכוחים – לי כשרה המקשרת ולך כחבר הכנסת – וכיבדתי את העמדות שלך בנושאים קריטיים מאוד ומשמעותיים עבורך.

רוחמה אברהם-בלילא: זהו שינוי דרמטי, גם אם היה לו עבר, והזכרת את כל ההיסטוריה שלו.

רוחמה אברהם-בלילא: בשנה שעברה, כאשר נערך הדיון, הוא נועד כדי לחזק את מעמדה של הכנסת בהיבט של פיקוח הכנסת על עבודת הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: למה אתה מבזה את הכנסת הזאת?

רוחמה אברהם-בלילא: העלית את זה לדיון, אל תביא את זה להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: בוא תתנהל לפנים משורת הדין, תביא מומחים שידברו בכל הסוגיה כבדת המשקל הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: אי-אפשר לנצל את הרוב הדורסני שלכם כדי לשנות את התקנון השכם והערב.

זאב אלקין: תודה.

זאב אלקין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שלוש דקות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, העניין כאן לדעתי איננו דבר של מה בכך או טכני, זו סוגיה מאוד מהותית.

טלב אלסאנע: נשאלת השאלה לאן רוצה להגיע הקואליציה הזאת בשינוי כללי המשחק שהיא מקיימת.

טלב אלסאנע: היא יכולה לתפור את הממשלה כראות עיניה, זו הרשות המבצעת.

טלב אלסאנע: אבל לתפור גם את הכנסת ואת הפעילות שלה, לעשות הלאמה לכנסת ולוועדותיה הכול על-מנת להבטיח את השרידות של הממשלה ושהרוב הקואליציוני יהפוך להיות חותמת גומי של הממשלה?

טלב אלסאנע: כולם מצייתים מבלי לעשות חשבון שמה שקובעים כאן זה שינוי בתקנון, זה יכול להמשיך גם לאחר שהממשלה הזאת תחלוף מהעולם.

טלב אלסאנע: ואם מישהו רוצה להשתמש בכוחו, הוא יכול להשתמש עד אין-סוף, להגיע למצב של אבסורד.

טלב אלסאנע: פעם היה קיסר רומי שנתן זכות לסוס שלו להיות חבר בסנאט.

טלב אלסאנע: זה כוח, זו סמכות, הוא יכול.

טלב אלסאנע: לכן לממשלה הזאת יש הכוח ויש היכולת, אבל צריך להיות גם היגיון, צריך להיות גם קצת שכל.

טלב אלסאנע: העיקרון הוא שהכנסת היא אשר מנהלת את הממשלה.

טלב אלסאנע: הממשלה שואבת את הכוח שלה מהכנסת, ולא להיפך.

טלב אלסאנע: כאן רוצים שהממשלה, סגני השרים, הם שיכתיבו, הם שינהלו.

טלב אלסאנע: אין שום סיבה, אין שום הצדקה.

טלב אלסאנע: לכן הדבר הזה הוא שינוי קונסטיטוציוני חמור שפוגע בהפרדת הרשויות.

טלב אלסאנע: אסור לזלזל בדבר הזה ואסור לעשות שיקול מפלגתי ולשנות את כללי המשחק עד כדי כך.

זאב אלקין: תודה.

זאב אלקין: חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

רחל אדטו: יש לי ילד בן 18, שעשה לא מזמן בחינת בגרות באזרחות.

רחל אדטו: במסגרת בחינת הבגרות באזרחות עברנו על הספר, וכתוב שהפרדת רשויות, בתור אחד הדברים המכוננים משטר דמוקרטי.

רחל אדטו: יש רשות מחוקקת ורשות מבצעת.

רחל אדטו: מה הולכים לעשות עכשיו בספרי האזרחות האלה, שלמדו אותם רק עכשיו?

רחל אדטו: אנחנו הולכים לשנות את ספרי האזרחות ולהגיד שאין הפרדה בין רשות מבצעת לבין רשות מחוקקת?

רחל אדטו: מה המשמעות של הדבר הזה?

רחל אדטו: שלי יחימוביץ אמרה באופן ברור, אנחנו עדים כרגע למדרון חלקלק שהיום יש לנו סגני שרים מיוצגים בוועדה, ומדוע שלא ישנו שגם שרים למקרה שלא יספיקו סגני השרים?

רחל אדטו: הרי באותה הצבעה דרקונית אפשר גם להכניס את השרים, כי מה ההבדל בין שרים לסגני שרים לצורך העניין?

רחל אדטו: אם קיימת הפרדת רשויות, היא חלק ממהות הדמוקרטיה של מדינת ישראל, היא חלק מחוקי היסוד של מדינת ישראל.

רחל אדטו: כך זה צריך להישמר.

רחל אדטו: הרי מחר גם תביאו הצעה אחרת, לצמצם את מספר הוועדות כך שהניידות של סגני השרים וחברי הכנסת של הקואליציה תהיה קלה יותר.

רחל אדטו: כי אם במקום 12 ועדות תהיינה שלוש ועדות או חמש ועדות במקרה הטוב, יהיה הרבה יותר קל לשלוט על הדבר הזה.

רחל אדטו: אז בואו נכנס שוב את ועדת הכנסת ונשנה תקנון פעם נוספת.

רחל אדטו: הפרדת הרשויות היא אחת מאושיות הדמוקרטיה.

רחל אדטו: פגיעה בהפרדת הרשויות היא המדרון החלקלק שאחריתו מי ישורנה.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: בבקשה, חבר הכנסת יואל חסון.

דוד רותם: אני יכול לבקש להציע הצעה לסדר?

זאב אלקין: באמצע הדיון?

דוד רותם: אתמול קיבלנו את הנוסח.

דוד רותם: הנושא הזה הוא נושא מאוד מסובך, הוא לא דבר פשוט.

דוד רותם: אני מציע שנדחה את הדיון הזה לשבוע הבא.

רוני בר-און: צריך לציין שמציע את זה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

זאב אלקין: חבר הכנסת רותם, כרגע זכות הדיבור של חבר הכנסת חסון.

זאב אלקין: נרשם לדיבור חבר סיעתך, חבר הכנסת מילר.

זאב אלקין: אם הוא מוכן לוותר לך, בסדר.

דוד רותם: זאת הצעה לסדר.

זאב אלקין: באמצע הדיון?

רוני בר-און: הצעה לסדר היא תמיד באמצע הדיון.

רוני בר-און: יש לי הפתעה בשבילך, גם מצביעים עליה אחר כך.

זאב אלקין: אני יודע.

זאב אלקין: חבר הכנסת חסון היה כבר בתוך זכות הדיבור.

זאב אלקין: יסיים חבר הכנסת חסון את דבריו ואתן לחבר הכנסת רותם להציע הצעה לסדר.

זאב אלקין: בבקשה, חבר הכנסת חסון.

חיים רמון: חבר הכנסת חסון חושב שההצעה של חבר הכנסת רותם היא טובה.

דב חנין: אדוני, אולי נצביע על ההצעה לסדר הזאת, לדחות את הדיון לשבוע הבא?

דב חנין: ההצעה לסדר צריכה להתקבל לגבי ההחלטה כרגע, כי אם הדיון נמשך הדיון לא נדחה לשבוע הבא.

זאב אלקין: אלא אם כן חבר הכנסת חסון מוכן לוותר על שלוש הדקות שלו.

רוני בר-און: למה?

זאב אלקין: כי הוא היה באמצע זכות דיבור.

חיים רמון: אם ההצעה של חבר הכנסת רותם תתקבל, הוא יוותר.

דב חנין: העולם הרבה יותר פשוט ממה שהממשלה עושה אותו.

דוד רותם: מה אתם רוצים מהממשלה?

דוד רותם: מה היא קשורה לעניין?

רוחמה אברהם-בלילא: זה תלוי איך ישראל ביתנו תצביע בתקציב.

רוחמה אברהם-בלילא: זה מאוד חשוב.

נסים זאב: האם אתה רוצה לקיים דיון בוועדת החוקה קודם, או שזה דיון סיעתי?

נסים זאב: כי יש לזה נפקא מינא.

נסים זאב: אם זה דיון סיעתי, אני רוצה לדחות את זה אולי בחודש.

חיים רמון: דיון משותף לוועדת החוקה ולוועדת הכנסת.

חיים רמון: זה דיון חוקתי ממדרגה ראשונה.

זאב אלקין: כרגע חבר הכנסת חסון בזכות דיבור.

זאב אלקין: בבקשה, שלוש דקות.

חיים רמון: עכשיו מעמידים להצבעה את ההצעה לסדר.

זאב אלקין: חבר הכנסת רמון, אתה בוודאי לא היית בזכות הדיבור.

חיים רמון: אני עוזר להצעה לסדר.

נסים זאב: אל תכניסו לו דברים בכוח לפה.

נסים זאב: למה אתם עושים את זה?

נסים זאב: תנו לי לדבר.

דוד רותם: אדוני לקח לי בחזרה את זכות הדיבור.

זאב אלקין: אדוני לקח לעצמו זכות דיבור.

זאב אלקין: חבר הכנסת חסון, בבקשה.

זאב אלקין: לאחר מכן חבר הכנסת דוד רותם יציע בצורה מסודרת את ההצעה לסדר שלו.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, ראינו בבית הזה תרגילים פרלמנטריים, אבל כל התרגילים הפרלמנטריים עד היום היו לפחות עם סטייל.

יואל חסון: פה אין אפילו סטייל.

יואל חסון: אתה קבלן ביצוע של ראש הממשלה, שלא שם על הכנסת, שמזלזל בכנסת, ואתה כחבר הכנסת וכחלק מהבית הזה קבלן ביצוע של אדם שהכנסת לא מעניינת אותו והוא מזלזל בה, ואתה מוביל את הדבר הזה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך משהו שתדע ותעביר את זה לראש הממשלה.

יואל חסון: הכנסת היא לא סניף הליכוד ולא מזכירות הליכוד.

יואל חסון: זה לא עובד בשיטות האלה, ואתם לא תהפכו את הכנסת הזאת למקום שבו אתם תעשו מה שאתם רוצים.

יואל חסון: אתם משתמשים ברוב שהוא כרגע דורסני, הוא קיים.

יואל חסון: אני מאמין שהוא זמני, אבל אתם משתמשים בו בצורה גסה, אתם פוגעים באפשרות של הציבור לקבל באמת את השירות שהם צריכים לקבל כאזרחים.

יריב לוין: אתה מדבר על ימי שרון עכשיו?

יואל חסון: זו כנסת פעילה וכנסת אמיתית.

יואל חסון: מה זה סגני שרים?

יואל חסון: האם הכנסת צריכה לשלם את המחיר לכך שסגני שרים קמים בבוקר, נכנסים למכונית ולא יודעים לאן לנסוע, והם נורא משועממים?

יואל חסון: אני מבטיח לך שגם אם אתה שם אותם עכשיו וגם אם התיקון הגרוע הזה יעבור, הם לא יהיו פה בוועדות.

יואל חסון: אל תבנה על זה.

יואל חסון: הם יעדיפו להשתעמם בלשכות המפוארות, יחד עם העוזרים ועם הצוות בחדרים המפוארים שבניתם להם.

יואל חסון: אל תבנה על זה.

דני דנון: החדרים היו מהממשלה הקודמת.

יואל חסון: הם לא היו, כי לא היו סגני שרים.

יואל חסון: מה לעשות, לא היו סגני שרים אז אין חדרים.

דב חנין: חבר הכנסת דנון, איך הסכמת לא להיות סגן שר?

דב חנין: נשארת לבד פה בכנסת.

יואל חסון: הוא לקח תפקיד מתאים, ממלא-מקום יושב-ראש הקואליציה.

דב חנין: במקומך הייתי נעלב, איך לא מינו אותך לסגן שר.

דב חנין: מה קרה פה?

דב חנין: איזה חוסר צדק זה?

רוחמה אברהם-בלילא: הייתי רוצה לשמוע סגן שר אחד שמצדיק את השינוי הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: שיבוא לכאן סגן שר כמומחה ויגיד למה הוועדה הזו צריכה לאשר את השינוי הזה.

אופיר פינס-פז: שיסביר לנו מה סדר היום שלו.

נסים זאב: אם אני לא אשכנע אתכם, אביא את סגן השר שלנו.

נסים זאב: תנו לי לדבר רגע אחד.

אופיר פינס-פז: צריך לאפשר לגילה גמליאל ולאיוב קרא לתת עדות מה סדר יומם, מה הם עושים מהבוקר עד הלילה.

רוחמה אברהם-בלילא: וגם ללאה נס.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אתם עושים כיבוי אורות לכנסת.

יואל חסון: אתם הופכים את הבית הזה למיותר.

יואל חסון: אתם ממש ממשיכים בהתעללות הברוטלית שלכם בבית המחוקקים.

יואל חסון: הציבור ישפוט אתכם לחומרה על העניין הזה.

יואל חסון: ואחרי שראינו את התנהלות הממשלה, אתם מנסים להביא את צורת ההתנהלות של הממשלה גם לכנסת.

יואל חסון: אנחנו כאן ב"קדימה" נגן על הבית הזה ונגן על הכנסת מפני ההתעללות שלכם.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הצעה לסדר.

זאב אלקין: בבקשה, חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: כדאי שכולנו בקואליציה נלמד מ"קדימה", כי הם היו אלה שהיו כל הזמן שומעים בקולה של הכנסת, לא השתמשו ברוב הדורסני שלהם, מינו שרים בדקה ה-90.

דוד רותם: אז "קדימה" האחרונה שצריכה לתת מוסר.

יוחנן פלסנר: מינו את ליברמן בדקה ה-90.

דוד רותם: אתמול אחר-הצהריים הגיע נוסח התקנה המוצעת.

דוד רותם: אני חושב שצריך לעשות על זה התייעצויות ולבדוק את הנושא גם מבחינה קואליציונית ומבחינות רבות.

דוד רותם: אני לא חושב שיש דחיפות לפתור את זה היום.

דוד רותם: אני מציע לדחות את הישיבה הזאת לשבוע הבא.

אופיר פינס-פז: לוועדה משותפת חוקה-כנסת.

שלי יחימוביץ': להעביר לוועדת חוקה.

דוד רותם: אני מבקש לא לעזור לי.

דוד רותם: ועדת החוקה עמוסה מעל הראש.

שלי יחימוביץ': אבל זה נושא חשוב ממדרגה ראשונה.

דוד רותם: תקנון הכנסת נמצא בוועדת הכנסת.

שלי יחימוביץ': זה לא תקנון הכנסת, זה חוק יסוד.

דוד רותם: זה לא חוק יסוד.

דוד רותם: זה תקנון הכנסת.

רוני בר-און: יש פה התנגשות חוקית בין תקנון הכנסת לחוק היסוד.

דוד רותם: היית צריך להגיד שתקנון הכנסת לא חוקי כבר בפעם הקודמת.

דוד רותם: לא עשית את זה.

דוד רותם: תציעו אתם מה שאתם רוצים, אני רוצה להציע דבר אחר.

דוד רותם: אני מבקש לדחות את המשך הדיון הזה לשבוע הבא, ואני מבקש להצביע על זה עכשיו.

רוחמה אברהם-בלילא: יישר כוח.

רוחמה אברהם-בלילא: אור במנהרה החשוכה הזאת.

זאב אלקין: חבר הכנסת רותם, אתה יודע שבסמכותי לא להביא את ההצעה לסדר להצבעה.

חיים רמון: אבל לא צריך להשתמש בסמכות הזאת.

זאב אלקין: מצד שני, אני מבין את רצונם של חברי הכנסת לקיים את הדיון ולקיים דיון רציני.

זאב אלקין: לכן אני מציע שנמשיך כרגע בדיון.

זאב אלקין: כשנגיע לסופו נראה אם נצביע היום או לא.

דוד רותם: אין בזה טעם, כי הדיון לא רציני.

זאב אלקין: בוודאי שאפשר, והדיון נמשך.

זאב אלקין: חבר הכנסת חיים רמון, אתה בזכות הדיבור.

רוני בר-און: אני מציע שכל צד יביא חוות דעת, יביא מומחה לדבר 10 דקות בעד או נגד, כדי שהדיון יהיה מגובש.

נסים זאב: פיליבסטר.

רוני בר-און: לא פיליבסטר, 10 דקות לכל צד.

זאב אלקין: תודה, חבר הכנסת בר-און.

זאב אלקין: כרגע חבר הכנסת רמון בזכות הדיבור.

זאב אלקין: שלוש דקות, בבקשה.

חיים רמון: ראיתי הרבה ממשלות קמות ונופלות.

חיים רמון: אל תהיו כל כך יהירים.

חיים רמון: הסטטיסטיקה אומרת שבעוד שנתיים-שלוש אתה תשב פה, במקרה הטוב.

חיים רמון: אז למה אתה היום נותן לגיטימציה שנתעלל בך?

חיים רמון: אנחנו לא רוצים.

חיים רמון: אנחנו נחזור לשלטון כנראה, לפי הסטטיסטיקה, ואני לא רוצה להתעלל בך, ואתה מכריח אותי להתעלל בך.

חיים רמון: הרי זה עובר מהר.

זאב אלקין: אדוני רוצה להגיד ש-60 שנה הכנסת התעללה באופוזיציה?

זאב אלקין: אתה הרי חבר כנסת ותיק.

חיים רמון: זה עובר מהר.

חיים רמון: רק לפני חודש ישבנו שם.

חיים רמון: כהרף עין, פתאום אתה רואה את עצמך פה ובוכה וצועק.

חיים רמון: למה אתם שוברים את כל כללי המשחק ההוגן שיתנקמו בכם?

חיים רמון: אתם יודעים את זה.

חיים רמון: וכאשר אתם עושים את זה, יש לנו לגיטימציה לעשות ממשלה של 40 שרים, ושכולם ישתתפו בוועדות הכנסת.

חיים רמון: מה דעתך על זה?

חיים רמון: אז תשב פה, מה תגיד?

חיים רמון: אני מציע לך – לאט.

חיים רמון: אני מבין שהיתה לך הארה אתמול אחרי-הצהריים והבנת שיש בעיה חוקתית.

חיים רמון: אני מאוד מכבד את זה.

חיים רמון: אבל תכבד גם אותנו.

חיים רמון: לנו ההארה הזאת הגיעה רק הבוקר.

זאב אלקין: היא הגיעה אתמול.

זאב אלקין: חברי הכנסת שנמצאים בבניין וקוראים את המייל שלהם, זה הגיע אליהם אתמול.

רוחמה אברהם-בלילא: דקה לפני שהכנסת התפזרה.

חיים רמון: אתה מתלבט, זו סוגיה נכבדה.

זאב אלקין: יש חברי כנסת שכבר הביעו את דעתם ב-1 במאי.

זאב אלקין: נכון, שלי?

חיים רמון: שלי היא מהירה, היא זריזה.

שלי יחימוביץ': ידעתי על המזימה, אבל לא ידעתי שהיא אכן תוצא לפועל.

חיים רמון: היו לה מקורות על המזימה.

רוני בר-און: אמרתי לכם באי-אמון שזה מה שאתם זוממים.

רוני בר-און: שאלתי למה רק סגני שרים, תביאו גם נהגי שרים, מגישות תה.

רוני בר-און: למה רק הסגנים?

רוני בר-און: הנהגים שאני מכיר יותר מוכשרים מסגני השרים.

חיים רמון: חבר הכנסת אלקין, אני מציע לך.

חיים רמון: הרי זה לא ייגמר פה, זה ילך ליושב-ראש הכנסת, הוא צריך לקבוע את זה על סדר-היום.

חיים רמון: אני משוכנע שחבר הכנסת ריבלין הוא פחות פזיז ממך ובעל ניסיון.

חיים רמון: הוא כבר היה בכל המקומות.

חיים רמון: אתה היית רק בקואליציה, הוא כבר היה בכל מיני מקומות.

חיים רמון: ייקח לו זמן, והוא לא יקבל את זה, גם לא בניסוח הזה.

חיים רמון: כי תבין שמה שהיה בינואר 2008 היה אחרי ש-50 שנה דנו בסוגיה והכריעו.

חיים רמון: כי היתה התפתחות בעניין של הפרדת רשויות.

חיים רמון: ואחרי זה הנושא ילך לבג"ץ.

זאב אלקין: זה היה בפברואר.

חיים רמון: תעשה את הדברים האלה ביחד, במשותף.

חיים רמון: נשב, נדבר, נחשוב.

חיים רמון: יש לכם בעיה של הצבעות בוועדות?

חיים רמון: נחשוב ביחד.

חיים רמון: אל תהרסו את עקרונות היסוד של הכנסת בגלל שיש לכם בעיה.

חיים רמון: יש פתרונות יותר חכמים לבעיות של הקואליציה.

חיים רמון: אני מוכן לסייע לכם בחינם איך לפתור אותם, רק אל תהרסו את מה שקיים.

זאב אלקין: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, מה שמפריע לי כאן הוא שאתה מתייחס לנושא שהוא כל כך שנוי במחלוקת, יש פה היבטים כל כך יסודיים לסדרי המשטר במדינת ישראל, להפרדת הרשויות, לתפקידי הממשלה, לתפקידי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אתה לא מביא לכאן מומחים, כמו שאמרה רוחמה אברהם, אתה לא מביא לכאן את יושב-ראש הכנסת, כמו שאמר חיים רמון.

אופיר פינס-פז: הכול מאתמול בערב להיום בבוקר.

אופיר פינס-פז: אתה לא מתייחס ברצינות לתפקיד של עצמך, זאת הבעיה.

אופיר פינס-פז: הכול בדורסנות, הכול בצ'יק-צ'אק, בלי מחשבה לעומק, וזה מצער.

אופיר פינס-פז: אבל הדבר שהכי מצער אותי, וזה אגב עובר כחוט השני בכל פעולות הקואליציה והממשלה עד לרגע הזה, זה אובדן הבושה.

אופיר פינס-פז: לא התביישתם למנות תשעה סגני שרים, רובם לשום דבר.

אופיר פינס-פז: את זה עשיתם ביד נדיבה ובנפש חפצה.

אופיר פינס-פז: ועכשיו אתם מתחכמים ואומרים: רגע, לא באמת אנחנו מעבירים אותם לממשלה, אנחנו עושים רוורס, אנחנו מחזירים אותם לכנסת.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה בלי לרסק את הדמוקרטיה הישראלית.

אופיר פינס-פז: ואי-אפשר לרסק את הדמוקרטיה הישראלית על כל גחמה ועל כל צורך כזה או אחר של הקואליציה.

אופיר פינס-פז: זה לא סביר, זה לא הגיוני, זה לא מתקבל על הדעת.

אופיר פינס-פז: אתן לך דוגמה מראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: יש לפעמים דברים שאפשר ללמוד אפילו מראש הממשלה הזה.

אופיר פינס-פז: שמעתי שראש הממשלה החליט להקפיא את כוונתו לשנות את סדרי השלטון הדמוקרטי בישראל, והוא החליט להקפיא את הצעת החוק להגדלת הרוב הדרוש להפלת ממשלה.

דב חנין: באיזו שעה זה היה?

דב חנין: כי אצלו בכל שנה יש שינויים.

אופיר פינס-פז: הוא החליט להקפיא את זה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אלקין, אני לא יודע אם ראש הממשלה דיווח לך שהוא החליט להקפיא את העניין הזה לעת הזאת.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם הוא יחזור לזה או לא.

חיים רמון: אנחנו בעד, לקדנציה הבאה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך להקפיא את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אומרים לך את זה גם אנשים מתוך הקואליציה, אומרים לך את זה אנשים מהאופוזיציה.

אופיר פינס-פז: אם כולם אומרים לך, אז תחשוב על זה פעמיים.

רוחמה אברהם-בלילא: יש פה סיעות שהן לא מיוצגות בכלל בוועדה הזאת, ולא שמענו אותן.

רוחמה אברהם-בלילא: ישראל ביתנו לא מצביעה על התקציב, לא בטוח שהיא תצביע בעד השינוי התקנוני הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: מה עם ש"ס?

חיים רמון: ש"ס עוד לא הצביעה מימיה בעד התקציב.

רוחמה אברהם-בלילא: תמיד יש פעם ראשונה.

חיים רמון: אין סיכוי.

חיים רמון: זה הדיבר ה-11: לא תצביע סיעת ש"ס בעד התקציב.

זאב אלקין: חבר הכנסת מילר, בבקשה.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהשינוי כה מהותי בתקנון הכנסת, ולכן מן הראוי שהוא יעלה בדיון בתוך הסיעות.

אלכס מילר: אני מצטרף לבקשה של חבר הכנסת רותם.

אלכס מילר: כמובן, זכותך להחליט אם לקבל את הבקשה או לא.

אלכס מילר: אם בשבוע הבא, אחרי התייעצות סיעתית, נחליט ונתמוך בבקשה, זה יהיה רק בשבוע הבא, כי אנחנו חייבים לשבת ולהעלות את הנושא הזה בסיעה.

אלכס מילר: תודה.

זאב אלקין: אתה מבקש התייעצות סיעתית?

אלכס מילר: אני מבקש התייעצות סיעתית עד לשבוע הבא.

אלכס מילר: ביום שני יש ישיבות של הסיעה, שלפחות לא יהיה לפני יום שני הבא.

זאב אלקין: אנחנו נמשיך כרגע את הדיון.

שלי יחימוביץ': זה אומר שלא אוכל להגיש בג"ץ ביום ראשון?

זאב אלקין: אני אכבד את בקשתך להתייעצות סיעתית.

זאב אלקין: ברגע שנסיים את הדיון, אכריז כמה זמן ניתן להתייעצות סיעתית.

זאב אלקין: תודה רבה חבר הכנסת מילר.

זאב אלקין: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: יש כאן שלוש בעיות עקרוניות שנמצאות על השולחן שלנו וצריך לשים אליהן לב.

דב חנין: הבעיה הראשונה היא שינוי כללי המשחק.

דב חנין: הממשלה הזאת משנה את כללי המשחק, והיא משנה אותם תוך כדי המשחק.

דב חנין: זה מהלך לא נכון, לא ראוי, לא קרה בכנסת בעבר, עם כל התקדימים שאתה מביא.

דב חנין: כאשר הכנסת משנה בצורה דרמטית את כללי המשחק, היא משנה אותם מכאן ולהבא, לא על הסיטואציה הנוכחית שאנחנו נמצאים בה.

דב חנין: סוגיה שנייה, אדוני היושב-ראש, פגיעה בהפרדת הרשויות.

דב חנין: דיברו על זה בהרחבה.

דב חנין: אני לא מתכוון להרחיב בעניין הזה.

דב חנין: סוגיה שלישית, אדוני היושב-ראש, פגיעה בחוק יסוד: הממשלה.

דב חנין: חוק יסוד: הממשלה, סעיף 25(ב) אומר כך: סגן שר יפעל בכנסת ובמשרד שהתמנה לו בשם השר שמינה אותו ובמסגרת העניינים שמסר לו.

דב חנין: הסעיף קובע את פעולתו של סגן השר.

דב חנין: סגן השר פועל במסגרת הזאת.

דב חנין: זאת אומרת, סגן השר איננו משול לחבר כנסת רגיל.

דב חנין: ההצעה שאתם מציעים להעביר היא במפורש פגיעה בהוראת חוק יסוד: הממשלה.

דב חנין: לכן ההצעה הזאת לקויה ופוגעת בעקרונות חוקתיים של מדינת ישראל.

דב חנין: שמעתי את חברת הכנסת יחימוביץ בעניין הזה.

דב חנין: אני חושב שככל הנראה, אם תתעקשו על המהלך הזה, לא תהיה ברירה אלא ללכת במהלך שאף אחד מאתנו לא רוצה אותו, וזה לעתור לבג"ץ נגד ההחלטה הזאת.

דב חנין: אבל זה מה שאתם מובילים אליו את חברי הכנסת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר מילה על הניסוח המופלא שלך, שמדובר בהצעת פשרה.

דב חנין: אתה מזכיר את הסיפור על מישהו שהציעו לו להרוג מישהו, והוא אמר: במקום להרוג אותו, אפצע אותו קשה.

דב חנין: זאת פשרה בין להרוג אותו לבין לא לפגוע בו בכלל.

דב חנין: אתם פוגעים בעקרונות יסוד של המערכת הדמוקרטית, ואתם עושים את זה כדי להקל על עצמכם, כדי לפתור לעצמכם בעיות קוניוקטורליות שאתם בעצמכם יצרתם.

דב חנין: זה דבר חמור, זה דבר פסול.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן שאתה והקואליציה בכנסת הזאת תעשו חשבון נפש.

דב חנין: אתם רק התחלתם את הדרך, וכבר התחלתם אותה בצורה עקומה.

זאב אלקין: תודה, חבר הכנסת חנין.

זאב אלקין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת הצעה לסדר לסיכום הישיבה.

זאב אלקין: אנחנו כרגע בתוך הדיון.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול שלא להתייחס לדבריו של חיים רמון, כאשר הוא אומר שהקואליציה מתעללת באופוזיציה.

נסים זאב: זה בדיוק היה הוויכוח בין האתון לבלעם, מי מתעלל במי.

נסים זאב: האתון פתחה את הפה ואמרה: על מה הכית את אתונך זה שלוש רגלים?

נסים זאב: ובלעם אמר:

נסים זאב: כי התעללת בי, לו יש חרב בידי כי עתה הרגתיך.

נסים זאב: זאת אומרת, זה לא שאנחנו מתעללים בכם, אתם מתעללים בנו.

נסים זאב: זאת המציאות כרגע, לכן בואו נעמיד את הדברים במקומם.

חיים אורון: יש תוספת בושה כל יום.

נסים זאב: האמן לי שאני אשכנע אתכם, ואולי תקיימו את ההצבעה עוד היום.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הפכו את סגני השרים למוגבלים.

רוחמה אברהם-בלילא: במקרה שלכם לשרים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, סגני השרים הם כביכול מוגבלים.

נסים זאב: מצד אחד, הם לא יכולים בפועל למלא את תפקידו של השר כשהשר נעדר.

נסים זאב: האם סגן שר יכול להצביע במקום שר?

נסים זאב: לא, הוא לא יכול להצביע.

נסים זאב: הוא יכול להצביע בוועדת שרים?

נסים זאב: לא.

אריה ביבי: אם הם לא היו מוגבלים, לא היו נותנים להם להיות סגן שר.

נסים זאב: זאת לא מוגבלות בנושא של נכות, חלילה וחס.

נחמן שי: זה נקרא "צרכים מיוחדים".

נחמן שי: יכול להיות שזה גם תופס.

נסים זאב: יכול להיות.

נסים זאב: כשיש צרכים מיוחדים בכנסת, צריכים להביא אותם שיצביעו.

נסים זאב: וזאת לא בושה.

יואל חסון: זאת בושה גדולה.

זאב אלקין: חבר הכנסת חסון, בבקשה אל תפריע.

יואל חסון: בענייני בושה היתה פה הסכמה.

רחל אדטו: האם ליצמן יכול להצביע בוועדת העבודה והרווחה?

זאב אלקין: חברת הכנסת אדטו, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אריה ביבי: קודם כל בואו נצביע אם זו בושה או לא בושה.

נסים זאב: אני חושב שמה שנעשה עד היום כלפי סגני שרים זה לא לשים אותם לא בנישה של השרים ולא בנישה של חברי הכנסת בוועדות השונות.

נסים זאב: אני חושב שהפשרה שהביא יושב-ראש ועדת הכנסת היא הצעה ראויה ונכונה, כי המגבלה שיש היום בתקנון נגד סגני שרים היא איננה ראויה.

נסים זאב: נכון, מביאים את ההצעה ואת השינויים האלה בעקבות העובדה שיש יותר מדי שרים ויותר מדי סגני שרים.

נסים זאב: מה רע בזה?

נסים זאב: מה פגם יש בזה?

נסים זאב: אני רוצה לדעת למי זה מפריע.

נסים זאב: לך, רוחמה, זה מפריע משהו?

יוחנן פלסנר: מה רע בג'ובים?

רוחמה אברהם-בלילא: חס וחלילה, רק שזה בא על חשבון הציבור.

יואל חסון: מטילים מע"מ על ירקות ופירות על האוכלוסייה שלכם.

נסים זאב: אין מקום להגביל סגני שרים מלהצביע, מאחר שהם כבר מוגבלים.

זאב אלקין: חבר הכנסת חסון, אתה מפריע.

זאב אלקין: חבר הכנסת חסון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יואל חסון: המע"מ על הפירות והירקות פוגע בציבור שלכם.

זאב אלקין: חבר הכנסת חסון, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יואל חסון: אין רווח בין הראשונה לשנייה?

זאב אלקין: אתה מדבר תוך כדי כך שאני קורא אותך לסדר.

יואל חסון: אתה דמוקרט גדול, ענק.

נסים זאב: שמעתי את חברת הכנסת הנכבדה, שדיברה על הנושא של ספר האזרחות שבו למה הבן שלה.

נסים זאב: אני רוצה לשאול אותך, האם משרד החינוך לא משנה כל שנה את הספרים?

נסים זאב: אז בשנה הבאה ילמדו שוועדת הכנסת השכילה והגיעה לשינוי כל כך מהותי, כל כך רציני, וזה יהיה די מכובד.

רחל אדטו: רק תענה לי אם סגן השר ליצמן יכול להצביע בוועדת העבודה והרווחה.

זאב אלקין: הוא לא חייב לענות לך, את לא חייבת להתפרץ.

זאב אלקין: חבר הכנסת פלסנר, אתה בזכות דיבור.

יואל חסון: יש לי הצעה לסדר.

זאב אלקין: חבר הכנסת פלסנר יסיים קודם.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוחנן פלסנר: אני רוצה להתחיל ולהודות ליושב-ראש על הסקירה ההיסטורית.

יוחנן פלסנר: אני חושב שכולנו למדנו מהסקירה שלך על ההיסטוריה של החוק הזה.

יוחנן פלסנר: אבל אין פה אדם אחד בחדר הזה ואין אדם אחד בציבור שמאמין שיש כאן דיון אמיתי ומעמיק ושיש כאן באמת מוטיבציה חוקתית, שאתה ניסית להציג אותה, לשינוי הזה.

יוחנן פלסנר: אף אחד, כולל לא אתה עצמך.

יוחנן פלסנר: ברור לכולם שיש כאן ראש ממשלה פגיע ומזיע, שמנסה לחזק את מעמדו על-ידי החלשת מעמדה של הכנסת.

חיים אורון: מהבוקר אני שומע על הזעות.

חיים אורון: אין דאודורנטים?

יואל חסון: הוא מזיע אבל לא מסריח.

יוחנן פלסנר: הוא מנסה להחליש את מעמדה של הכנסת עם ביטול האי-אמון, עם צמצום הוועדות, עכשיו עם השינויים בעניין סגני השרים.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה לא אחראי על השינוי הזה, אתה אחראי.

יוחנן פלסנר: אתה מביא אותו.

יוחנן פלסנר: זה שראש הממשלה הוא פגיע ומזגזג, כבר ראינו.

יוחנן פלסנר: ראינו את ההתנהלות שלו בממשלה, ואין לנו שום ציפיות ממנו.

יוחנן פלסנר: אבל לבית הזה יש אחריות כלפי הציבור, ללא קשר לראש הממשלה.

יוחנן פלסנר: השם שלך ושל יושב-ראש הכנסת חתומים על ההצעה הזאת, ואתה צריך לשקול שוב.

יוחנן פלסנר: אם אתה רוצה דיון רציני, אז אנא תן זמן לקיים אותו.

יוחנן פלסנר: בואו נדון בכל התקדימים ההיסטוריים, בואו ננסה ליצור מערכת חדשה של איזונים.

יוחנן פלסנר: אולי כמו שהציע חבר הכנסת זאב, נדון בכלל בתפקיד סגני השרים.

יוחנן פלסנר: אם זו כוונתך, אם זה ברצינות מה שאתה מתכוון לא.

יוחנן פלסנר: אם לא, אני רוצה להציע פתרון אחר.

יוחנן פלסנר: כנראה שיש כאן מוטיבציה אחרת.

יוחנן פלסנר: כנראה שאיוב קרא הוכיח את עצמו מאוד והוא מאוד מוכשר ומצליח בתפקידו, והוא צריך יותר סמכויות כדי לבוא לידי ביטוי.

יוחנן פלסנר: ואם את זה הוא צריך, אדוני היושב-ראש, אז אנא נפחו יותר את הממשלה, מנו אותו מסגן שר לשום דבר לשר לענייני כלום, אבל אל תגעו בכנסת, אל תפגעו בכנסת.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: חבר הכנסת רוני בר-און, שלוש דקות.

רחל אדטו: רק רציתי לשאול אם ליצמן בתור סגן שר יבוא להצביע בוועדת עבודה ורווחה.

זאב אלקין: על-פי ההצעה הזאת לא.

זאב אלקין: אם תקראי את ההצעה, תראי שלא.

זאב אלקין: כמובן לא חייבים לקרוא משהו שמתדיינים עליו ומצביעים, אבל רצוי.

זאב אלקין: בבקשה, חבר הכנסת רוני בר-און.

רוני בר-און: אני חוזר על מה שאמרתי לך בתחילת הדיון.

רוני בר-און: מחלוקת הפוסקים בעניין הצבעת סגני השרים בכנסת הולכת מ-1951 ועד 2008.

רוני בר-און: אתה אמרת שב-2008 התקיים דיון מסודר, ביוזמת יושבת-ראש הכנסת דאז, וההלכה הושמה על מכונה.

רוני בר-און: אני שואל מה קפץ לך מאתמול להיום להביא את הדיון הזה תוך פחות מ-24 שעות.

רוני בר-און: למה המחלוקת הזאת איננה ראויה לדיון ראוי, למיצוי, להשמעת חוות דעת?

רוני בר-און: זה שינוי סטטוטורי קונסטיטוציוני לא פשוט, שזקוק לליבון ולא להצבעת ידיים של קואליציה מול אופוזיציה.

רוני בר-און: אגיד לך מאיפה זה בא.

רוני בר-און: אם לקואליציה היו 90 חברי כנסת ורק 15 שרים ועוד חמישה סגני שרים, לא היית משווה בנפשך להביא את הדברים.

רוני בר-און: אגיד לך למה המעשה הזה כל כך מנוול, דווקא לאור העובדה שאת הטיפול ב-2008 הובילה הקואליציה שסילקה את התקלה הזו של הכפפת הכנסת והממשלה.

רוני בר-און: הקואליציה מיוזמתה אמרה, שסגני שרים לא יצביעו כאן.

רוני בר-און: הובילה את זה יושבת-ראש הכנסת, יושבת-ראש ועדת הכנסת.

רוני בר-און: זה בא מהקואליציה.

רוני בר-און: עכשיו תראה איזה כשל קונסטיטוציוני אתה יוצר כאן.

רוני בר-און: יש פה התנגשות חוקים פר-אקסלנס.

רוני בר-און: אני קורא מהנחיות היועץ המשפטי לממשלה: איסור אצילת סמכויות סטטוטוריות לסגן שר.

רוני בר-און: אני אדבר מכיוון אחר.

רוני בר-און: מה זה פרלמנט?

רוני בר-און: פרלמנט זה מקום שבא נציג העם, גם אם הוא סגן השר איוב קרא או גילה גמליאל או מאיר פרוש, או אפילו איציק כהן.

חיים רמון: אל תשכח את לאה נס.

רוני בר-און: והוא צריך לדבר בשם אלה ששלחו אותו.

רוני בר-און: המקום הזה נקרא פרלמנט, מלשון פרלל.

רוני בר-און: תראה מה כותב היועץ המשפטי לממשלה: אסור לסגן שר לדבר בכנסת בניגוד לעמדת הממשלה בעניין כלשהו.

רוני בר-און: זה מה שאתה רוצה, שתהיה פה אינדוקרינציה?

רוני בר-און: שיבואו לפה אנשים שחצי הפה שלהם משותק?

רוני בר-און: ממילא יכולת הדיבור שלהם היא מאוד מוגבלת, כמו שאמר סגן השר זאב.

רוני בר-און: כי אם היא לא היתה מוגבלת, הם היו יושבי-ראש ועדה בכנסת, או למזער שרים בלי תיק.

רוני בר-און: אסור להם לדבר בשום עניין נגד הממשלה.

רוני בר-און: תראה איך התחמקתם עוד פעם.

רוני בר-און: פעם הסדר בכנסת, עד שסידרו את זה ב-2008, היה שסגן השר – הוד קדושתו, הכס הקדוש סגן השר – אסור לו לדבר בענייני משרדו.

רוני בר-און: איך התחכמתם?

רוני בר-און: עשיתם אותם סגני שרים לשרים בלי משרד.

רוני בר-און: אז עכשיו הם יכולים לדבר על כל דבר.

רוני בר-און: זה כולבויניק כזה, על הכול יש לו מה להגיד ושום דבר אסור לו להגיד.

רוני בר-און: ואנחנו נישא את החרפה הזאת, ואתם מחפירים את הכנסת, כי הדבר הראשון שיש לכם לעשות זה לבזות את הכנסת.

רוני בר-און: לקחתם סיעה מפוררת, וכמה התאמצתם לעשות מה-12 של הליכוד 27.

רוני בר-און: השארתם פה שישה פליטים.

יואל חסון: 27 זה פחות מ-28.

אורי אריאל: אני מבקש לדבר.

זאב אלקין: הרשימה נעולה כבר מזמן.

רוני בר-און: אין דבר כזה נעולה.

רוני בר-און: מי נועל רשימת דוברים?

רוני בר-און: מאיפה המצאתם את זה?

רוני בר-און: זה לא בולשביקיה פה.

זאב אלקין: כדי ללמוד מה זה בולשביקיה הייתי צריך להיות כאן בכנסת ה-16, כשאתה היית יושב-ראש ועדת הכנסת.

רוני בר-און: אני נעלתי רשימת דוברים?

זאב אלקין: אני אבוא לקבל ממך שיעורים.

יואל חסון: כדאי שתקבל שיעורים ממנו, זה יעזור לך.

זאב אלקין: היו עוד שני אנשים, והנה יש שלישי, שביקשו זכות דיבור אחרי שננעלה רשימת הדוברים.

זאב אלקין: אני חושב שנכון לתת להם זכות דיבור, אלא שחבר הכנסת בר-און מתפרץ ולא מאפשר לי לתת להם את זכות הדיבור.

שלי יחימוביץ': אני עוד לא שמעתי על דבר כזה, ננעלה הרשימה.

שלי יחימוביץ': חברי כנסת נמצאים בוועדות אחרות שהם מכהנים בהן.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: אבל אתם יודעים את המנהג בוועדות, שנרשם חבר הכנסת לדבר, הגיע תורו לדבר והוא לא נמצא בחדר, אז התור עובר הלאה.

זאב אלקין: התור עבר הלאה.

זאב אלקין: אבל למרות זאת, עכשיו ידבר חבר הכנסת חיים אורון, אחריו חבר הכנסת צחי הנגבי ואחריו חברי הכנסת אורי אריאל.

זאב אלקין: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לראות את הנושא הזה אלא כרצף של נושאים.

חיים אורון: אתם עוסקים באופן חסר אחריות וקצת מרושל במובן הזה שאני לא בטוח שהאנשים המרכזיים בסיעות שמרכיבות את הקואליציה, בכל סיעות הקואליציה, לוקחים אחריות על מה שהם עושים לכנסת.

חיים אורון: זה מתחיל מריקון הכנסת מחבריה על-ידי 40 שרים וסגני שרים והפיכת הוועדות לבמה היחידה של האופוזיציה, שהקואליציה משתתפת בה רק בהצבעות.

חיים אורון: אנחנו נשב שעות שלמות בוועדת הכספים, נדון על חוק ההסדרים רק האופוזיציה, אתם תקבעו ב-11:00 או ב-23:00 להביא את האנשים שלא היו בדיון והם יצביעו.

חיים אורון: זה עיקור הכנסת מתפקידיה הבסיסיים.

חיים אורון: אני יודע שזה פחות דרמטי מהצרחות ההדדיות, אבל זה מה שקורה.

חיים אורון: ההמשך היה הקטנת הוועדות בכל מיני הסדרים, העיקר להבטיח לכולם.

חיים אורון: וההמשך הוא פגיעה במהות של הסיפור.

חיים אורון: אם סגן השר הוא לא חלק מהרשות המבצעת, זאת לא בעיה משפטית, זאת קודם כל בעיה של התפיסה שלנו את הכנסת.

חיים אורון: אם תפקידה של הכנסת הוא לפקח על הממשלה, הוא לחוקק, הוא לעמוד על רגליה, אז מה אתם עושים?

חיים אורון: אגב, למה רק סגנים ולא שרים?

חיים אורון: כל ההנמקות שמועלות פה, שסגן שר יכול להצביע בנושאים שאין לו ניגוד עניינים ולא קשורים למשרדו – יבוא שר העבודה והרווחה ויצביע בוועדת החוקה.

חיים אורון: מה ההבדל ביניהם?

חיים אורון: במה שונה השר מסגן השר לענייננו?

חיים אורון: מעמדם זהה לחלוטין, החובות החלים עליהם זהים לחלוטין, אין שום דבר שונה בין השר ובין סגן השר.

חיים אורון: אם הייתי מציע פה ששר יצביע בוועדות הכנסת, הייתם אומרים שזה לא יכול להיות, כי אין לו זמן, או כי זה ניגוד עניינים.

חיים אורון: עם כל הכבוד, על-פי הבנתי ועל-פי התקנון והקונסטיטוציה הישראלית, הממשלה נתונה באחריות קולקטיבית, ומה שקרא פה רוני בר-און מדברי היועץ המשפטי מחייב את סגני השרים כמו את השרים.

חיים אורון: אז בואו נלך את כל הדרך ונגיד שאנחנו ממציאים כנסת חדשה, אין הפרדה בין הרשויות, השרים יכולים להצביע בוועדות, סגני השרים יכולים להצביע בוועדות, ובאה המנוחה לשערורייה הנוראית שרוקנתם את הכנסת, שאין לכם אפשרות לנהל אותה והפכתם את הכנסת למכונת הצבעות.

חיים אורון: כמו שהיה קודם, כך יהיה בהמשך.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: חבר הכנסת צחי הנגבי, בבקשה.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: אני לא יודע אם אגיע לשלוש דקות, כי הטיעון שלי זהה בחלקו לטיעון שחיים השמיע עכשיו, אבל בכל זאת קצת ארחיב אותו.

צחי הנגבי: אני כיהנתי כשר, והיו לי פעמיים סגני שרים, במשרד הבריאות ובמשרד לביטחון הפנים.

צחי הנגבי: בשני המקרים סגני השרים היו למעשה בעלי אחריות על תחומים משמעותיים מאוד בעבודת המשרד.

צחי הנגבי: לעניין זה לא היתה שום הבחנה בינם לבין השר, בהקשר של היותם חלק מן הרשות המבצעת.

צחי הנגבי: גם בכנסת הם מסיימים את התפקיד המיניסטריאלי והופכים להיות חלק מהעשייה המיניסטריאלית שמשיקה לנושא הפרלמנטרי.

צחי הנגבי: הם משיבים כאן על הצעות לסדר-היום, על שאילתות, הם מגיבים על הצעות חוק.

צחי הנגבי: בוועדות הם מייצגים את הממשלה.

צחי הנגבי: כמי שעומד בראש ועדה, לאורך כל השנים מי שייצג את הממשלה בוועדה היה סגן שר הביטחון, לעניינים מאוד מהותיים, לעניינים שהם בליבת העבודה של משרד הביטחון.

צחי הנגבי: סגן השר אפרים סנה ולאחר מכן סגן השר מתן וילנאי היו שותפים לעבודה שלנו, אבל כנציגים מובהקים של הרשות המבצעת.

צחי הנגבי: אנחנו שואלים את עצמנו למה לא הרחקתם עד אבסורד, למה לא החלטתם להביא לכך ש-30 שרים יצביעו בוועדות.

צחי הנגבי: הרי מבחינה מעשית בזאת היו נפתרות כל בעיותיכם.

צחי הנגבי: 30 האנשים האלה ממילא כאן, ממילא הם יושבים כאן וממתינים להצבעות יומיים מתוך שלושת ימי עבודת הכנסת.

צחי הנגבי: אתם כבלתם אותם שלא יוכלו לצאת מהארץ, אתם לא נותנים להם לצאת בלי קיזוז.

צחי הנגבי: הם עושים עבודה יום-יומית כאן במליאה.

צחי הנגבי: למה לא חשבתם על זה שהם יכולים להיות אותו פתרון לבעיה שמציקה לכם?

צחי הנגבי: אפילו כשאתם מחפשים רק פתרון פוליטי, אתם עדיין מקובעים ברעיון שאי-אפשר לקעקע באופן מוחלט את הפרדת הרשויות.

צחי הנגבי: אני מציע לכם להפנים את העניין הזה, שאין הבדל בין סגן שר לבין שר, בשום הקשר.

צחי הנגבי: בנושאים שאנחנו עוסקים בהם כרגע אין שום הבדל, ולכן אתם צריכים לעשות חשיבה מחדש.

צחי הנגבי: יש פה שני אנשים שהיו יושבי-ראש ועדות הכנסת, ואני זכיתי להיות חבר ועדת הכנסת לאורך שנים, עוד לפני 20 שנה.

צחי הנגבי: אחד הדברים המרכזיים שתמיד רצינו לעשות בוועדת הכנסת הוא למנוע מצב שהכרעות בנושאים פרלמנטריים עוברות לבג"ץ.

צחי הנגבי: זה ביטוי קלאסי של חולשת הכנסת.

צחי הנגבי: זה נושא שתמיד קומם אותנו, בין אם היינו בקואליציה ובין אם באופוזיציה.

צחי הנגבי: הדיון שמתנהל כרגע למעשה פותח בפני בג"ץ את החדירה לעולם הזה, כי בג"ץ קבע בעבר שדיונים בכנסת שמתנהלים שלא על בסיס של פרידת יריעה רחבה של דיון אקדמי, של ראיית כלל הסוגיות שעומדות בכל ההקשרים, לפני שחבר הכנסת מצביע, זה דבר שמעיב על שיקול הדעת שבסופו של דבר הופעל.

צחי הנגבי: ואתה כיושב-ראש ועדת הכנסת, כראש הממשלה של עבודת הכנסת, צריך לוודא שלפחות בעשייה שאתה אחראי עליה, עבודת ועדת הכנסת, הדיון הוא שלם.

צחי הנגבי: הדיון היום הוא לא שלם, הוא דיון שבעיקרו לצערי הוא פוליטי.

צחי הנגבי: צריכים להביא לכאן רצף של דוברים שיש להם דעות לכאן ולכאן.

צחי הנגבי: אני כאיש אופוזיציה אשמח אם בג"ץ יפסול את ההחלטה, אבל כחבר הכנסת אהיה מאוד עצוב אם זה יקרה.

צחי הנגבי: לכן אני נותן לך עצה לא כאיש אופוזיציה, כדי לחזק את הסיכוי שלדיון הזה לא תהיה התערבות חוץ-פרלמנטרית, התערבות של רשות אחרת שלא צריכה לנגוע בעניין שלנו, ואני מבקש שלא תהיה היום הכרעה.

צחי הנגבי: תקיים שניים-שלושה דיונים משמעותיים, בשיתוף או בלי שיתוף ועדת החוקה.

צחי הנגבי: אני, אגב, ממליץ לך בלי שיתוף ועדת החוקה, כי זה עניין קלאסי שוועדת הכנסת צריכה להכריע בו.

צחי הנגבי: אם לתיקון הזה יהיה רוב בסופו של דבר, ואני מקווה שלא, אז הוא יעבור עוד חודש.

צחי הנגבי: אבל לפחות שהנושא הזה יגובש ויעוצב על-פי השקפה שלנו בוועדת הכנסת.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אני מניח שאדוני בדק כמה זמן לקח לתקן את התיקון הקודם ב-2008.

זאב אלקין: בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורי אריאל: מה שאתם עושים היום זה לחצות את הדמוקרטיה באור אדום במהירות של 180 קילומטר, לא פחות מזה.

אורי אריאל: אתם יודעים את זה.

אורי אריאל: זה לא שאתם חושבים אחרת, אתם עושים דבר במודע, יושבים על הענף ובאותו זמן גם מנסרים אותו, ומרוצים מעצמכם.

אורי אריאל: איך אני יודע שאתם יודעים?

אורי אריאל: כי אמר לי בכיר מאוד בליכוד, בזמן הרכבת הקואליציה בממשלה.

אורי אריאל: הוא הסביר לי למה טוב שיהיו הרבה שרים והרבה סגני שרים, ואני למדתי.

אורי אריאל: הוא אמר: כל אלה מחויבים לבוא להצביע, אני לא צריך לרדוף אחריהם.

אורי אריאל: יושב-ראש הקואליציה שיחליף אותי יודע שהם באים, והם גם ממושמעים.

אורי אריאל: הם יצביעו כפי שהממשלה רוצה.

אורי אריאל: אז מישהו עשה לך, כיושב-ראש הקואליציה, עבודה נוחה.

אורי אריאל: יש לך 40 איש בכיס, עוד לפני שאתה מתחיל להתרוצץ ולספור.

אורי אריאל: אבל זאת שערורייה.

אורי אריאל: לא רק שעשיתם חטא אחד, אתם מוסיפים עליו פשע.

אורי אריאל: אתם אומרים: גם סגני השרים – ואתה יודע לא פחות טוב ממני, יותר טוב ממני, שהם ממש כמו אנשי הממשלה – הם ישבו בוועדות ויפעילו את שיקול הדעת הרחב שלהם.

אורי אריאל: זאת השתוללות.

אורי אריאל: אני פונה ליושב-ראש הכנסת.

אורי אריאל: הוא לא יושב אתנו בדיון החשוב הזה.

אופיר פינס-פז: הוא החרים את הדיון?

אורי אריאל: היה ראוי שהוא יהיה פה, אבל יכול להיות שיש לו דברים יותר חשובים.

אורי אריאל: לא שאלתי אותו, לא הצלחתי לדבר אתו.

אורי אריאל: אבל אני פונה אליך, מזכיר הכנסת, ופונה אליך, יושב-ראש הוועדה.

אורי אריאל: אל תעשו בעניין הזה מחטף.

אורי אריאל: ואם תעשו מחטף, אני כבר פניתי ליועציי המשפטיים שיבדקו את האפשרות ללכת לבג"ץ.

חיים רמון: תצטרפו לבג"ץ של שלי.

אורי אריאל: לא אוסיף דברים על מה שאמר חבר הכנסת הנגבי.

אורי אריאל: אני לא חסיד של הבג"ץ, וסיבותיי עמי.

אורי אריאל: אני מציע לכם להמתין עם זה ולעשות דיון כמו שצריך.

אורי אריאל: זה המינימום הנדרש.

אורי אריאל: בכל מקרה, לצערי הרב אין לי פה קול.

אורי אריאל: אתם הולכים בדרך רעה מאוד, שלא תועיל לכם.

אורי אריאל: היא תפגע בכם, ואני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לשקול את זה פעם נוספת ולא להביא את זה להצבעה היום במליאת הוועדה.

אורי אריאל: תודה.

זאב אלקין: תודה רבה, חבר הכנסת אורי אריאל.

זאב אלקין: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נחמן שי: יש לנו פה תסריט שנכתב מראש, מוסיפים חטא על פשע.

נחמן שי: הרי דבר אחד גורר דבר אחר.

נחמן שי: אילולא הוקמה הממשלה הנפוחה הזאת והמנופחת, אז בכלל לא היינו צריכים את הדיון המיותר הזה, כי היתה ממשלה יעילה, קטנה, כמו שהבטיחו לנו, שיודעת לעשות את העבודה שלה, ולא היינו עכשיו יושבים פה כולנו ומבזבזים את זמננו על דבר שהוא מלכתחילה היה מיותר ולא חיוני.

נחמן שי: עכשיו התהליך הזה נמשך והוא יימשך הלאה.

נחמן שי: לדעתי הוא לא נגמר.

נחמן שי: באופן שיטתי פעולה גרועה אחת גוררת פעולה אחרת.

נחמן שי: אמרתם שאתם רוצים להקטין את ועדות הכנסת כדי שזה יקל על הוועדות.

נחמן שי: בסדר, זה נעשה.

נחמן שי: זה כבר החליש את הכנסת בשלב הראשון.

נחמן שי: עכשיו אתם רוצים להכניס את סגני השרים לתוך הדיונים האלה, וברור לכל שזה דבר אחד שמתנגש בדבר שני.

נחמן שי: חבר הכנסת אלקין, הציעו לך הצעות מכל הכיוונים, מאוד יפות ומאוד הגיוניות, להמתין עם העניין הזה, לתת לו לשקוע, לתת להיגיון לעשות את שלו.

נחמן שי: יכול להיות שתוכלו לחזור אלינו בשבוע הבא או בעוד שבועיים או בעוד שלושה, לאף אחד זה לא בוער, עם החלטות יותר נבונות.

נחמן שי: כרגע זו סטירת לחי לדמוקרטיה הישראלית.

נחמן שי: יש משהו משקר ומשכר בכוח.

נחמן שי: זה נדמה שעכשיו הכול אפשרי, עושים הכול.

נחמן שי: מחר יחליטו שהשמש זורחת מכיוון אחד ושוקעת מכיוון אחר, וזה בסדר.

נחמן שי: זה עובד, זה נפלא, זה נראה ממש נכון.

נחמן שי: דע לך שיום בהיר אחד הכול מתפוצץ.

נחמן שי: כך זה עובד.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: חבר הכנסת מולה מבקש את זכות הדיבור.

יואל חסון: מה קרה שנהיית פתאום נדיב במתן זכות דיבור?

יואל חסון: פתאום כולם נכנסים לרשימה?

זאב אלקין: אני מוכן לכבד את בקשתך ולא לתת לו לדבר.

אחמד טיבי: אני מבקש לדבר אחריו.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת, שנולדה בחטא, זאת ממשלת שערורייה.

שלמה מולה: זאת ממשלה שאחרי שהיא הרחיבה את הכיסאות ואחרי שאתמול נתנה שוחד להסתדרות ולהתאחדות התעשיינים, עכשיו אתם רוצים באמצעות החקיקה הזאת שהכנסת תיתן שוחד נוסף לממשלה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מולה, חשבתי שאתה סוציאליסט.

שלי יחימוביץ': השימוש במונח "שוחד" לצרכי העובדים במשק – לא הייתי מאמינה שממך אשמע אותו.

שלמה מולה: הוועדה הזאת נדרשת היום לדון בבקשה לרמוס את מהותה ואת קיומה של הדמוקרטיה הישראלית, את כנסת ישראל כמחוקקת.

שלמה מולה: אני מקווה שמישהו יתעורר – בטח ביבי עדיין ישן, הוא מזיע, קשה לו – וייתן לכם הוראה להוריד את הנושא מסדר-היום.

שלמה מולה: תודה רבה.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: דובר על זכויות עובדים והסתדרות.

אחמד טיבי: לפני כמה ימים מתחתי ביקורת על עופר עיני מעל לדוכן.

אחמד טיבי: בדרך כלל הדברים שלי תמיד מצוטטים, אני לא מתלונן, חוץ מהנושא הזה.

אחמד טיבי: אף אחד לא ציטט את ההתקפה שלי על עופר עיני.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: עד עכשיו אני לא יודע.

אחמד טיבי: אני יכול להבין פוליטיקאים שחוששים מעופר עיני.

אופיר פינס-פז: אתה אומר את זה בדיוק ברגע ששלי יחימוביץ לא בחדר.

אחמד טיבי: דיברנו, למשל, על מי שסוחר בזכויות עובדים.

אחמד טיבי: על מי שהקים ממשלה והתחיל להיות פוליטיקאי במקום להיות יושב-ראש ארגון עובדים, והקים ממשלה מנופחת, עם הוצאות דרקוניות, 30 פלוס תשעה.

אחמד טיבי: יש כאלה שיש להם תיקים, יש כאלה שסוחבים את התיקים שאין להם, ברשותך רוני.

רוני בר-און: זה ייכנס לתקשורת.

אחמד טיבי: לכן אני תוהה אם ההצעה שלכם לאפשר לסגני שרים לבחור היא עוד נדבך בהרס מעמדה של הכנסת.

אחמד טיבי: בלאו הכי יש מיוריזציה בוטה בכנסת הזאת.

אחמד טיבי: אתם מעבירים כל מה שאתם רוצים.

אחמד טיבי: לפני שבוע התוכנית הכלכלית שהוצעה היתה הזויה.

אחמד טיבי: אני לא יודע מי חיבר אותה ומי העלה על הדעת למשל שיהיה יום אשפוז בתשלום, כמו חדרי לימוד בתשלום עוד מעט.

אחמד טיבי: זה אותו קונספט, זה אותו קו שמוליך לאפשר לסגני שרים – אגב, כולם מוכשרים, מדובר באנשים המוכשרים ביותר במדינה הזאת, כי אחרת לא היו בוחרים דווקא בהם.

אחמד טיבי: יש אנשים פה שלא נבחרו להיות סגני שרים.

אחמד טיבי: היתה סלקציה ברורה, זה יהיה סגן שר וזה לא יהיה סגן שר.

אופיר פינס-פז: שמות, שמות.

אחמד טיבי: יש למינציה.

אחמד טיבי: למשל יריב לוין הוא אחד האנשים האינטליגנטים שנכנסו לכנסת.

אחמד טיבי: אבל הוא לא סגן שר.

אחמד טיבי: הוא למשל מקופח.

אחמד טיבי: הוא שייך לאלה שקופחו בזה שהם לא סגני שרים.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, על-מנת שלא תגחכו לחלוטין את עבודת הכנסת הזאת, כדאי לכם למשוך את ההצעה הזאת.

אחמד טיבי: תודה.

זאב אלקין: תודה.

זאב אלקין: היועצת המשפטית, בבקשה.

ארבל אסטרחן: עד חודש פברואר 2008 אכן תקנון הכנסת אפשר לסגני שרים לכהן בוועדות כנסת, והסייג היחיד בתקנון היה שהם לא יכולים להיות יושבי-ראש ועדה.

רוני בר-און: ולהצביע בענייני משרדם.

ארבל אסטרחן: לא בתקנון.

ארבל אסטרחן: במשך השנים ניתנו חוות דעת של הלשכה המשפטית, שגם יושמו בפועל.

ארבל אסטרחן: חוות הדעת הראשונה, של צבי ענבר, קבעה שסגן שר לא יהיה חבר בוועדה שעוסקת דרך קבע בענייני משרדו.

ארבל אסטרחן: מאוחר יותר נתנה אנה שניידר חוות דעת, שלפיה סגן שר לא יהיה חבר בוועדת הכספים, ושקלה האם זה גם יהיה נכון לוועדת הביקורת.

ארבל אסטרחן: מכיוון שהיא לא נשאלה על כך, היא לא נתנה על זה תשובה סופית, כפי שציין יושב-ראש הוועדה בתחילת הישיבה.

ארבל אסטרחן: בפועל גם היו תקדימים, גם אם לא רבים.

ארבל אסטרחן: מנהלת הוועדה מצאה כמה מקרים שבהם אכן סגני שרים כיהנו כחברים בוועדות הכנסת.

ארבל אסטרחן: אני יכולה גם להזכיר, שבכנסת ה-16 פעלה ועדת משנה שרצתה לנסח מחדש פרקים בתקנון הכנסת, בראשות חבר הכנסת דאז רשף חן, והיא הציעה לתקן את סעיף התקנון ולהכניס לתוכו את חוות הדעת שניתנו במשך השנים.

ארבל אסטרחן: הנוסח שמונח בפניכם מבוסס על הצעת ועדת רשף חן, שהוא טוב יותר מהנוסח שהיה קיים עד 2008 והוא מכניס פה סייגים, שסגן שר אכן לא יכהן בוועדה.

חיים אורון: רשף חן ו"שינוי" לא היו אורגנים לפרלמנטריזם הישראלי.

ארבל אסטרחן: הוא לא ישב שם לבד.

חיים אורון: מותר לי להעיר את ההערה הזאת באופן כללי.

ארבל אסטרחן: אני לא אתייחס.

רוני בר-און: יש כלל לטיני שאומר לא לדבר סרה במתים.

ארבל אסטרחן: לכן ההצעה שמונחת בפניכם כעת קובעת כמה סייגים.

ארבל אסטרחן: היא לא רק אומרת שסגן שר יוכל להיות חבר ועדה, אלא הוא יוכל להיות חבר ועדה אבל לא יושב-ראש ועדה או ועדת משנה, לא חבר בוועדת כספים או בוועדה לענייני ביקורת המדינה או ממלא-מקום, לא חבר בוועדה שענייני משרדו נידונים בה, וגם נאמר שהוא לא ישתתף כחבר או ממלא-מקום בישיבת ועדה הדנה בנושא שהוא ענייני משרדו.

יואל חסון: ואם אין לו משרד?

ארבל אסטרחן: סגן שר ממונה במשרד.

ארבל אסטרחן: הדברים היו, וההצעה כעת טובה ממה שהיה.

ארבל אסטרחן: אבל אכן לפני כשנה יושבת-ראש הכנסת, במסגרת הצעות שונות שהיא הביאה לוועדות הכנסת על יחסים בין הממשלה לבין הכנסת, הציעה לקבוע באופן קטגורי שסגן שר לא יהיה חבר ועדה.

ארבל אסטרחן: עמדתנו – כך חשבתי וכך גם חשבו חברי הכנסת – שההצעה היא נכונה מבחינה משפטית ומבחינה קונסטיטוציונית.

רוני בר-און: זאת אומרת, עמדת הייעוץ המשפטי שהמצב הקיים הוא המצב הנכון.

שלי יחימוביץ': כן, מבחינה קונסטיטוציונית.

שלי יחימוביץ': היא אמרה זאת.

רוני בר-און: רציתי לשמוע אותה.

אחמד טיבי: אנחנו מבקשים לשמוע תשובה לרוני בר-און.

זאב אלקין: היועצת המשפטית תבהיר את דבריה.

זאב אלקין: כולנו מכירים את ארבל ויודעים שהיא תגיד דברים ברורים.

זאב אלקין: בבקשה.

ארבל אסטרחן: אקדים ואומר, והדברים נאמרים גם על דעתה של היועצת המשפטית לכנסת, שאנחנו לא חושבים שהתיקון אינו אפשרי, אנחנו לא חושבים שיש מניעה משפטית בתיקון המוצע.

ארבל אסטרחן: כמו שאמרתי, סברנו שהתיקון כפי שנעשה לפני שנה, כפי שקיים היום, הוא טוב יותר.

שלי יחימוביץ': הוא נכון מבחינה קונסטיטוציונית?

זאב אלקין: חברת הכנסת יחימוביץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

זאב אלקין: את מפריעה ליועצת המשפטית לדבר.

ארבל אסטרחן: המצב הקיים הוא טוב יותר.

ארבל אסטרחן: הפרלמנט לא ירוויח מהתיקון המוצע.

חיים רמון: את באת מאנגלייה?

חיים רמון: נראה שהיא היתה בפרלמנט הבריטי.

ארבל אסטרחן: החשש הוא כמובן, שעבודת הוועדות תיפגע גם מהפן המהותי.

רוני בר-און: לזה יש פתרון נפלא.

ארבל אסטרחן: החשש הוא כמובן שתהיה פגיעה במעמד וביעילות של עבודת הוועדות, גם מהפן היום-יומי.

ארבל אסטרחן: לסגני השרים יש אחריות במשרדים, הם נמצאים במשרדיהם, בסיורים, והחשש הוא שלא יגיעו לוועדות.

ארבל אסטרחן: אבל מעבר לכך, גם מהפן המהותי יש חשש שבשל האחריות הקולקטיבית פחות חברי כנסת יבקרו את הממשלה, יעשו את העבודה בוועדות, שזה בעצם עיקר עבודת הוועדות.

ארבל אסטרחן: אפשר גם לומר, שניגוד העניינים המובנה הזה קיים גם במליאה.

ארבל אסטרחן: דובר כאן על הפרדת רשויות ודברים מהסוג הזה.

ארבל אסטרחן: צריך לזכור שהפרדת הרשויות אצלנו היא לא טהורה.

ארבל אסטרחן: סגני השרים בהגדרה חייבים להיות גם חברי כנסת, מרבית השרים הם גם חברי כנסת, ובמליאה הם מצביעים על הצעות ממשלתיות.

ארבל אסטרחן: תמיד יש פה ניגוד עניינים מובנה.

ארבל אסטרחן: אבל זה לא מספיק.

חיים רמון: אבל יש להם חובה על דרך ההצבעה.

ארבל אסטרחן: אבל העובדה שזה נעשה גם במליאה, כפי שנאמר כאן, זו לא תשובה מספיקה, כי צריך לזכור שבוועדות נעשית עיקר עבודת הפיקוח.

ארבל אסטרחן: השיטה הפרלמנטרית המשטרית שלנו אומרת, שאכן הממשלה יכולה עם הרוב שלה לשלוט בכנסת.

ארבל אסטרחן: אבל אנחנו יודעים שבוועדות נעשית הרבה עבודה של פיקוח וביקורת ושינוי של הצעות הממשלה.

ארבל אסטרחן: במליאה מצביעים בעד או נגד התקציב או חוק ההסדרים.

ארבל אסטרחן: בוועדות נעשית העבודה, בעיקר בדברים הקטנים היום-יומיים, אבל גם בדברים הגדולים.

ארבל אסטרחן: חוק ההסדרים משונה בוועדות.

ארבל אסטרחן: התפקיד העיקרי של הוועדות זה עיצוב החקיקה, ופה עלולה להיות בעיה.

ארבל אסטרחן: לכן אני יכולה להגיד שהתיקון אולי לא יועיל לכנסת, אבל לא ניתן לומר שהתיקון המוצע ימנע מהוועדות לתפקד ומדובר בשאלה של איזונים פוליטיים.

ארבל אסטרחן: אני רוצה להזכיר משפט שאמר היועץ המשפטי לממשלה באחת ההנחיות שלו.

ארבל אסטרחן: הוא התייחס לנושא של התיחום של תפקידי סגני השרים, והוא אמר: "בשאלות מסוג זה אין ניתן לקבוע את קו הגבול, והדבר תלוי בתחושה הפלרמנטרית קונסטיטוציונית הנסמכת על חוש המומחיות של הפרלמנטר, על משקל חוש המומחיות של המשפטן".

ארבל אסטרחן: לכן הדיון פה הוא באמת חשוב, ולחברי הכנסת יש דעות משמעותיות מאוד, אבל בסופו של דבר הכוחות הפוליטיים הם שיקבעו את האיזונים.

ארבל אסטרחן: לעניין מה שנאמר על חוק יסוד: הממשלה ודברים מהסוג הזה, אני רוצה לציין.

ארבל אסטרחן: סגני השרים הם יצור ייחודי.

ארבל אסטרחן: מצד אחד הם חברי כנסת, הם לא חברי ממשלה, אבל מבחינה קונסטיטוציונית כן רואים אותם כחלק מהרשות המבצעת, והכנסת צריכה לקבוע את הכללים הייחודיים שיחולו עליהם.

ארבל אסטרחן: נקבעו כללים.

ארבל אסטרחן: למשל קובע תקנון הכנסת, שהם לא יכולים להציע הצעות חוק פרטיות.

ארבל אסטרחן: קובע החוק והתקנון, שהם לא יכולים להיות יושב-ראש כנסת או סגני יושב-ראש.

ארבל אסטרחן: הם לא יכולים לדבר בניגוד לעמדת הממשלה בכנסת.

ארבל אסטרחן: לגבי חברות בוועדות מינויים לנושא משרה שיפוטית, שופטים וכו', גם יש הוראות מיוחדות.

ארבל אסטרחן: הם לא יכולים להיבחר, אבל יש פסק-דין של בית-משפט שאמר שאם הם כבר נבחרו ואז מונו לסגן שר לתקופת ביניים, חבר כנסת שמונה לסגן שר כן יכול להמשיך להיות נציג הכנסת בוועדה לבחירת שופטים עד שיבחרו מישהו אחר.

ארבל אסטרחן: צריך למצוא פה את האיזון הזה שבין התפקידים.

חיים אורון: אבל הם חייבים להיות חברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: נכון, הם חייבים להיות חברי כנסת, ולכן גם ברור שיש להם תפקידים בכנסת.

ארבל אסטרחן: הם שונים משרים שיש להם זכות הצבעה בממשלה, סמכויות.

ארבל אסטרחן: לא ניתן לאצול לסגני שרים סמכויות סטטוטוריות.

ארבל אסטרחן: לכן אסכם את הדברים בכך שהכנסת צריכה לקבוע את קו הגבול ומהם סמכויותיו של סגן השר, שהוא אותו יציר כלאיים בין חבר כנסת לחבר הממשלה.

ארבל אסטרחן: הסייגים שנקבעו בהצעת התקנון בוודאי עוזרים.

ארבל אסטרחן: נאמר פה שיפנו לבית-משפט ודברים מהסוג הזה.

ארבל אסטרחן: עמדתנו היא שאין כאן מקום להתערבות שיפוטית.

ארבל אסטרחן: בשאלה האם נכון או לא נכון ואיפה בדיוק יהיו הגבולות, זה לחוש המומחיות של הפרלמנטר, כפי שנאמר.

זאב אלקין: תודה רבה לארבל.

רוני בר-און: אני מבקש לשאול אותה שאלה, שרק מאגר המידע והידע שלה יכול להשיב עליה.

רוני בר-און: אני רוצה לשאול בעניין העבודה לקראת השינוי הקודם – מה היא לקחה, מה היא עשתה, כמה דעות שמעה הכנסת, אם בכלל.

ארבל אסטרחן: בכנסת הקודמת יושבת-ראש הכנסת פרסמה חוברת עם סט של הצעות שהיא הביאה מטעמה.

ארבל אסטרחן: זה חולק לחברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: חלק התקבלו, חלק לא התקבלו.

ארבל אסטרחן: זה היה מהדברים שהתקבלו בהסכמה.

רוני בר-און: המצע לדיון היה עמוק ומקצועי.

זאב אלקין: כמה שאלות זה לקח, ארבל?

רוני בר-און: זה לא משנה, כי זה היה לטובת האופוזיציה.

רוני בר-און: זה היה בהסכמה של שניים.

רוני בר-און: זה מהלך של הקואליציה לטובת האופוזיציה.

שלי יחימוביץ': חוות הדעת שלך נסמכת על ההנחה שלא תהיה פגיעה משמעותית בעבודת הוועדות.

ארבל אסטרחן: אני לא יכולה להגיד שהן לא יתפקדו לאחר התיקון הזה.

ארבל אסטרחן: אני חושבת שתהיה פגיעה.

שלי יחימוביץ': נוכח העובדה שאנחנו יודעים שבפרקטיקה סגני השרים לא ישתתפו בישיבות הוועדה, אלא יובאו להצבעה אד-הוק, להצבעות דרמטיות, ואז נהיה עדים לתופעה שבה אותם סגני שרים שלא השתתפו בדיונים המהותיים לעצם ההחלטות ולא היו חלק מהתהליכים שהובילו לקבלת ההחלטות, יובאו אך ורק לשם הצבעה.

שלי יחימוביץ': האם את לא רואה בזה פגיעה מהותית בעבודת הוועדות?

נסים זאב: התופעה קיימת גם אצל חברי כנסת שהם חברי ועדה, שבאים רק להצבעה.

ארבל אסטרחן: כפי שאמר חבר הכנסת זאב, לצערנו הדבר הזה קורה גם עם חברי כנסת.

ארבל אסטרחן: נכון שהסיכון שזה יקרה עם סגני שרים בגלל עיסוקיהם במשרד גדול יותר, אבל כרגע זה תיאורטי.

ארבל אסטרחן: אולי הם כן ייקחו ברצינות את עבודתם, אם אכן הם יהיו חברים בוועדות, וכן יבואו.

ארבל אסטרחן: לכן להגיד שהם לא יתפקדו כראוי בוועדות, אני לא יכולה לומר.

זאב אלקין: תודה רבה לארבל.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, המליאה התחילה.

רוני בר-און: אני חושב שאתה גורם לכולנו לעבור על החוק או על תקנון הכנסת.

רוני בר-און: יש לך אישור מיושב-ראש הכנסת?

זאב אלקין: אני רוצה לסיים את הישיבה, אם לא תפריע לי.

זאב אלקין: תודה רבה לארבל על הסקירה.

זאב אלקין: אני חושב שהסקירה שקיבלתם תאפשר לכם, בהתאם לסיכום שלה, שזה לשיקול דעתו של הפרלמנט, לקבל את ההחלטה הנכונה.

זאב אלקין: כל אלה שעד 2008 חיו היטב עם התקנון הקודם, כולל יושב-ראש ועדת הכנסת בכנסת ה-16, שכנראה נרדם בשמירה ולא יזם תיקון תקנון ולא הפריע לו שסגני שרים יהיו חברי ועדות, מותר להם כמובן לשנות את עמדתם.

זאב אלקין: אני מכבד את הבקשה של סיעת ישראל ביתנו להתייעצות סיעתית.

זאב אלקין: הודעה על הצבעה בסעיף הזה תבוא מאוחר יותר.

זאב אלקין: תודה רבה.