הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 2, 2009-05-20 09:30

דני דנון: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד.

דני דנון: הנושא הוא נושא חשוב ומעניין של הרחבת הכלים המשפטיים להגנת הילד בפני תכנים מזיקים בטלוויזיה.

דני דנון: ההגדרה היא כוללנית ואנחנו ננסה להתמקד בנושאים ספציפיים שחשובים לנו.

דני דנון: מסגרת הזמן של הדיון היא שעה וחצי, כך שבשעה 11:00 נסיים אותו.

דני דנון: אני מקווה שנמצה את הנושא.

דני דנון: כיוון שזו ישיבה ראשונה של חלק מהחברים, אני רוצה לראות מי האנשים שנמצאים אתנו.

דני דנון: חברי הכנסת שנמצאים, אני לא צריך להציג אותם לפניכם, וגם את יצחק קדמן אני חושב שלא צריך להציג מאחר שהוא מוכר טוב לבאי הוועדה.

דני דנון: נעשה סבב קצר של הנוכחים כדי שנוכל להכיר את הנפשות הפועלות ואז נפתח את הדיון.

דני דנון: הצגת הנוכחים.

דני דנון: לפני שנפתח את הדיון אני רוצה לבקש מאתי שהכינה נייר עמדה בנושא של הדיון היום – אני לא יודע אם כולכם הספקתם לעיין בו, ומי שלא הספיק, אנחנו נחלק אותו עכשיו – לתת לנו סקירה קצרה של הנקודות העיקריות.

דני דנון: אני חושב שלשולחן הזה יש אינטרס משותף בראשו הגנה על הילדים.

דני דנון: אנחנו מודעים לכך שהטלוויזיה היא חלק עיקרי וחשוב מהחיים שלנו, הנתונים מראים שבישראל אנחנו במקום הראשון במספר השעות שילדים יושבים מול המסך וזה לטוב ולרע, ולכן התכנים שהם נחשפים אליהם הם תכנים חשובים מאוד.

דני דנון: אני רוצה שהיום נראה את הסוגיות הבעייתיות בנושא הזה ומה אנחנו עושים ביחד כשולחן עגול - בשאיפה שזה יהיה בהסכמה ובהבנה, לא בחקיקה ולא בכיפופי ידיים – לשפר את המצב הקיים ולהביא תוצאה יותר טובה.

דני דנון: נמצאים כאן מהחברים הצעירים עד לארגוני הורים ועד לאנשים שבעצם יושבים על השלטר של השידורים.

דני דנון: כאמור, לפני שנפתח את הדיון, אני מבקש מאתי לתת לנו סקירה קצרה של המסמך שהכנת.

אתי וייסבלאו: במסמך שכתבתי עסקתי בכמה נקודות כאשר אחת מהן הם הנתונים על צפיית ילדים ובני נוער בטלוויזיה בישראל עם השוואה למדינות העולם.

אתי וייסבלאו: הנקודה השנייה היא מחקרים שנעשו על השפעה של צפייה באלימות בטלוויזיה על ילדים ובני נוער.

אתי וייסבלאו: הנקודה השלישית היא המערך שמסדיר את הנושא של הגנה על ילדים מפני חשיפה לתכנים שנקבע שהם לא מתאימים לגיל שלהם.

אתי וייסבלאו: נראה שישראל היא אחת המדינות בהן ילדים ובני נוער צופים בטלוויזיה במספר הגדול ביותר של שעות מבין 41 מדינות מערב ומרכז אירופה וצפון אמריקה.

אתי וייסבלאו: מהמחקר עולה כי לחלק מאוד גדול – אפשר לומר לרוב הילדים ובני הנוער – יש טלוויזיה בחדר.

אתי וייסבלאו: שיעור ניכר מהילדים ובני הנוער צופים בטלוויזיה גם בשעות הערב והלילה המאוחרות, כלומר בין 10:00 לחצות וגם אחרי חצות.

אתי וייסבלאו: מחקרים שנערכו בנושא צפייה באלימות בטלוויזיה אצל ילדים מראים שיש קשר בין הצפייה בטלוויזיה לבין התנהגות אלימה ותוקפנות ויש גם קשר לשינויים בתפיסה של האלימות.

אתי וייסבלאו: המחקרים הראו שיש נטייה לראות את האלימות כיותר נורמטיבית וכי קיימת הקהיית הרגישות בנוגע לאלימות.

אתי וייסבלאו: למרות זאת אותם המחקרים מדגישים שהצפייה בטלוויזיה היא אחד ממכלול הגורמים שמשפיעים גם על החברה וגם על הילד או הנער ואי אפשר לראות את זה כגורם היחיד.

אתי וייסבלאו: יש מספר אמצעים שנועדו להגביל את החשיפה של הילדים ובני הנוער לתכנים שהם לא מתאימים לגיל שלהם.

אתי וייסבלאו: על המסך יש סימון ויזואלי, קביעת סף שידור בו ישודרו תכנים מהסוג הזה, אזהרה קולית לפני השידור או חסימה טכנולוגית של תוכניות מסוימות.

אתי וייסבלאו: כל האמצעים מבוססים על סוג של מערכת שקובעת מה ראוי לצפייה ולאיזה גיל, והמטרה שלהם היא לתת להורים כלים כדי שיוכלו להגן על ילדיהם.

אתי וייסבלאו: המערכת שקיימת בישראל מוסדרת בעיקר באמצעות חוק סימון ואיסור שידורים מזיקים משנת 2001 והתקנות שלו כאשר התחולה שלו היא משנת 2003.

אתי וייסבלאו: המערכת שפועלת בארץ קובעת שמי שמסווג את השידורים וקובע לאיזה גילאים מתאים כל שידור, אלה הם אותם הגופים המשדרים לפי קריטריונים שנקבעו בתקנות לחוק והסיווג הוא סיווג הערכתי.

אתי וייסבלאו: כלומר, הוא אומר שהסימון אומר לאיזה גיל מתאים אותו משדר.

אתי וייסבלאו: ההסדר החוקי הקיים קובע את הקריטריונים ואיך לסמן אותם אבל הוא לא קובע סף זמן שידור לאותן תוכניות.

אתי וייסבלאו: ההסדר כן מתייחס לקדימונים שמכילים תכנים אלימים שישודרו רק בשעות מסוימות.

אתי וייסבלאו: המגבלה הזאת נקבעת על ידי אותם הגופים שמפקחים על השידורים שהם המועצה לשידורי כבלים ולווין, הרשות השנייה ורשות השידור.

אתי וייסבלאו: אספנו כמה נתונים בנושא האכיפה של הגופים המפקחים מהם עולה שקיים פער מאוד גדול בין מספר הפרות הכללים שטופלו בפועל לבין תלונות הציבור בנושא הזה.

אתי וייסבלאו: יש מספר קטן יחסית של הפרות שטופלו אבל עשרות ואפילו מאות של תלונות מהציבור.

אתי וייסבלאו: אני חושבת שזה מעיד על כך שקיים איזשהו פער בין התחושה של הציבור לגבי מה מופיע בטלוויזיה לבין מה שהחוק אומר והקריטריונים שקבועים בו.

דני דנון: תודה.

דני דנון: נמצאים כאן אלה שקולטים את השידורים ואלה שמשדרים ואני בטוח שאלה שקולטים – ויושבים כאן נציגי הורים ואחרים – ירצו להתייחס, אבל אני רוצה לשמוע דווקא את הגופים המשדרים שיאמרו לי אם הם מרגישים היום שהמצב הוא מצוין, הוא טוב ואנחנו לא צריכים לעשות שום דבר כגוף מחוקק או רגולטור, או שאתם אומרים משהו אחר.

דני דנון: לאחר מכן נשמע את הגופים הקולטים כאשר כל אחד יבוא עם העמדות ביניהם, ואני מניח שדוקטור קדמן יהיה הראשון ביניהם.

ניצן חן: אני רוצה להודות לוועדה ולאדוני היושב-ראש על כינוס הישיבה בנושא.

ניצן חן: הנושא הוא מאוד חשוב וטוב שהוועדה מעת לעת – ולא פעם בעשר שנים – תיתן דעתה עליו.

ניצן חן: אני חושב שצריך להבחין בין תחושות הבטן - לכולנו יש ילדים וכולנו צופים בטלוויזיה והתחושה במצטבר היא שרואים דברים לא טובים על המסך, לא רק בשעות הפריים טיים אלא גם בשעות אחרות - לבין נתונים עובדתיים ואתי במחקר שהיא עשתה יכולה לדבר על נתונים סטטיסטיים.

ניצן חן: הנתונים הסטטיסטיים, ואני לא מזלזל בהם, מדברים על סדר גודל של בין 150 ל-200 תלונות בשנה יחסית לדברים רעים אחרים כמו פרסום סמוי או כללי אתיקה ודברים מהסוג הזה, תמיד אפשר לשאוף ליותר, זה בגדר הסביר.

ניצן חן: אני חושב שמועצת הכבלים והלווין – אני לא מדבר בשם הרשות השנייה, אבל אני מניח שהם פועלים באותה מידה – בודקת כל תלונה.

ניצן חן: אגף הפיקוח בודק כל דבר.

ניצן חן: צריך לזכור שאנחנו בודקים בעיקר רגולציה בדיעבד ולא אנחנו אלה שמאשרים לוחות שידור.

ניצן חן: לגבי החוק שאתי ציינה, חוק סינון וסיווג תוכניות, כרגע יש בו שלוש קטיגוריות – 8, 14 ו-18 – משרד התקשורת והמועצה לכבלים ולווין בוחנים את האופציה לשנות, לתקן ולהחמיר את התקנות ולהוסיף אולי עוד רובריקה אחת כדי שתהיה הרבה יותר ממוקדת בגילאים.

ניצן חן: כרגע זה החוק.

ניצן חן: גם לגבי הכללים עצמם ואגף הפיקוח שנכנס לרזולוציות מאוד קטנות כמו שעות הקדימונים, אני מניח שאנשי החינוך יעסקו בזה בהרחבה ויאמרו שההורים לא עושים פיקוח מספיק ולא בודקים במה הילדים שלהם צופים, אבל זאת אופרה אחרת.

ניצן חן: כרגע אני חושב שהמצב הוא שהרגולטור עושה כמיטב יכולתו הן מבחינת כללים, הן מבחינת יישום החוק ואכיפתו, והן מבחינת מה שאנחנו קוראים רגולציה עצמית פנימית.

ניצן חן: כינסנו את פורום כל ערוצי הילדים והנוער שמשדרים מדי יום לילדים ונוער כדי לקבוע איזשהו קוד אתי והפורום הזה מתכנס מעת לעת ואכן בעוד שבועיים יש לנו פורום כזה.

ניצן חן: כל מפיק ערוץ ילדים שמשדר ביוזמתו, נכנס לאותה רגולציה עצמית כדי לקבוע נהלים וכדי למנוע תכנים מזיקים לילדים.

ניצן חן: אני חושב שהבעיה החמורה ביותר כרגע היא לא יישום הכללים והחוקים אלא העובדה שלפתחנו ניצבת סיטואציה שהולכת ומחמירה והיא נקראת האינטרנט.

ניצן חן: בעוד זמן קצר יהיו מיזמים באינטרנט, טלוויזיה שלמה רב-ערוצית שלא רק שהכללים והחוק הקיים לא חל עליה אלא שילד או נער יכול בכל עת בלחיצת עכבר להיחשף לתכנים שבפלטפורמות המסורתיות – קרי, HOT, YES, רשות השידור – הם מסווגים לגיל 12, 18 וכולי.

ניצן חן: כאן בשעה 8:00 בבוקר, כשהאימא והאבא במקום העבודה, הוא יכול להיחשף לתכנים ולתוכניות שאין לנו שום שליטה עליהם.

ניצן חן: אני חושב שעל זה צריך לתת את הדעת.

ניצן חן: אני חושב שצריך לתת את הדעת אולי באכיפת יתר ואולי גם בחוק בכל מה שקשור בפרומואים, מה שנקרא קדימונים, ובפרסומות.

דני דנון: אתה יכול להרחיב בנושא של הקדימונים?

ניצן חן: כן.

ניצן חן: אני חושב שהיום יש חוק אבל לא אוכפים אותו מספיק והוא לא מספיק מחודד.

ניצן חן: הבעיה היא שהחוק והרגולטור קובעים קטיגוריות לתוכניות שמסווגות לגילאים מסוימים אבל בסופו של דבר הפרומו לתוכנית – ואני לא צריך לספר לכם כי כל אחד מכיר טלוויזיה – לפעמים הוא יותר חשוב מהתוכנית.

ניצן חן: אני מסתכל על אורי אורבך והוא בטוח מתחבר למה שאני אומר עכשיו.

ניצן חן: יוצא שהפרומו עצמו שהוא ההיי לייט של התוכנית משודר בשעות שהילדים כן נחשפים אליו.

ניצן חן: יש כאן פער – גם אתי נגעה בו בדבריה – שחייבים לתת עליו את הדעת.

ניצן חן: בסיכומו של דבר הבעיה שלי כרגע היא המיזמים הטכנולוגיים, בעיקר דרך האינטרנט והטכנולוגיות החדשות, הקדימונים, הפרומואים והפרסומות.

ניצן חן: אני חושב שכאשר מסתכלים על הנתונים, מעבר לתחושה, הנתונים הם לא כאלה דרמטיים.

ניצן חן: אני מניח שהתחושה משותפת לרוב האנשים שטרחו ובאו בבוקר זה, ובאמת יש לך רייטינג גדול כאן כי זה באמת מעניין את האנשים.

ניצן חן: העובדה שכינסת את הדיון בנושא הזה, והעובדה שמועצת הכבלים והלווין ביוזמתה כינסה פורום דומה למה שאתה עושה היום כדי לנסות ולפתור את הבעיה, כי אנחנו שומעים עליה, אנחנו קשובים לרחשי לב הציבור, אנחנו יודעים שההורים מאוד מודאגים מהדברים בהם צופים הילדים בטלוויזיה, אבל אני אומר שמעבר לתחושה, כשאתה בודק את הנתונים, צריך לטפל במה שאמרתי, אבל הנתונים הם לא כאלה דרמטיים כמו שלעתים ניתן להעריך או ניתן לאמוד.

ניצן חן: אני אומר עוד פעם שהאחריות היא לא על המדינה ועל הרגולטור אלא היא בראש ובראשונה על ההורים שיצטרכו לעשות רגולציה של עצמם בתוך המשפחה ולומר לילדים בזה לצפות ובזה לא לצפות ורק אחר כך לדבר על כל שאר הדברים.

דני דנון: אם אני זוכר נכון את הנתונים שהוצגו במסמך של אתי, 40 אחוזים מהתלונות נמצאו צודקות.

ניצן חן: נכון.

דני דנון: זה אחוז גבוה מאוד.

דני דנון: אולי תוכלו לומר מילה לגבי המאפיינים של התלונות האלה ובמה הן עסקו.

ניצן חן: יש לכם את הטבלה שמונחת כאן.

ניצן חן: כאשר מדובר על התלונות, רוב התלונות הן על תכנים של אלימות ותכנים מיניים וולגריים מדיי שלא מתאימים לסימון וסיווג התוכניות.

ניצן חן: יש כאן טבלה שמפרטת כאשר חלק מהתלונות היו לגבי תוכניות מאוד פופולריות בקרב בני הנוער, אם זה סדרת הטלנובלה של HOT, "החבר'ה", תוכנית אקזיט שהייתה בשעתו מאוד פופולרית, "האלופה" שאין היום בן או בת נוער שלא נחשף אליה בערוץ HOT.

ניצן חן: הסדרה מצוינת אבל בחלק מהתוכניות היא סווגה בשעות לא הולמות ולא נוחות ואנחנו הוצאנו מכתבי הפרה ובירור בעניין הזה.

ניצן חן: בסך הכל משנת 2005 עד 2008, לגבי תוכניות בכבלים ובלווין, אנחנו מדברים על כ-20 תלונות מחשש להפרה של כללי השידור, בעיקר בדברים שקשורים באלימות, תכנים לא הולמים של אלימות ומין בתוכניות וקטלוג תוכנית בעקבות תלונה.

ניצן חן: מי שמסווג את התוכניות אלה לא הגופים המפקחים אלא הגופים המשדרים.

ניצן חן: הם מחליטים האם התכנית מסווגת לגיל 8, 14 או 18.

ניצן חן: לעתים, כשאנחנו מקבלים תלונה או שאגף הפיקוח עולה על סיווג של תוכנית שלמשל HOT או YES החליטו שהיא מסווגת ל-8 ואנחנו חושבים שזה לא נכון כי יש לנו קריטריונים מאוד ברורים – אולי גם אותם צריך מעט לרענן – לגבי מה שייך ל-8, מה שייך ל-14 ומה שייך ל-18, אנחנו בודקים את זה ואז הם מתקנים את זה, מחמירים את הקריטריונים ומשנים את הגיל.

ניצן חן: חוץ מחדשות, תוכניות זרות ואקטואליה, כל שאר התוכניות שאתם רואים על המסך מחויבות באותו סימון למעלה או למטה, תלוי באיזה ערוץ.

ניצן חן: בתחילת התוכנית, כל 30 דקות, יש אזכור נוסף כדי שההורים והילדים ידעו שזה מסווג לגיל 8 או לגיל 18.

ניצן חן: מעבר לכך, יש לא מעט אופציות שעומדות לרשותנו מבחינת האכיפה, אם זה קידוד תוכנית כאשר הורים יכולים למשל ב-HOT וב-YES – אנחנו מדברים על כמעט מיליון ו-400 אלף בתי אב, למעט האנלוגי – לחסום ערוצים שלמים.

ניצן חן: אם הם חושבים למשל שערוץ הילדים – ואני לא חושב שזה כך – או ערוץ מסוים משדר תכנים לא הולמים לילדיהם, הם יכולים לחסום אותו.

ניצן חן: מעבר לזה, יש קידוד לתוכניות לז'אנרים ספציפיים, אם זה ערוצי ארוטיקה או ערוצים בתשלום כאלה ואחרים וכאן להורים יש יכולת לפקח.

ניצן חן: מעבר לכך, יש גם את האופציה של יידוע ההורים, אם באמצעות השלט או באמצעות הרגולטור.

ניצן חן: בלי קשר לדיון שמתקיים בוועדה, מועצת הכבלים והלווין מייצרת תשדיר מיוחד להורים שישודר בכפייה בעצם, גם אם HOT ו-YES לא ירצו בזה, ויידע את ההורים על האופציות שעומדות לרשותם בכל מה שקשור לא רק בסימון וסיווג תוכניות על פי חוק אלא באופציות שעומדות בפניהם מבחינת יכולת למנוע מהילד שלהם לצפות בתוכנית ספציפית שההורים מוצאים לנכון שהיא לא הולמת.

ניצן חן: אני אומר שיש לנו כלים.

דני דנון: מה היו הסנקציות שהטלתם בשנתיים האחרונות?

אורלי לוי אבקסיס: אתה דיברת על בדיקת תכנים בדיעבד ואני רוצה שתחדד את זה.

אורלי לוי אבקסיס: רק ברגע שיש תלונה, בודקים מה התוכן שמשודר ואיזה סיווג ניתן לאותה תוכנית?

ניצן חן: לא.

ניצן חן: גם וגם.

ניצן חן: יש את אגף הפיקוח שבודק.

אורלי לוי אבקסיס: לגופים יש גם אינטרס כלכלי לשדר דברים מסוימים כדי שהרייטינג יהיה גבוה ונרחב יותר.

ניצן חן: תלונה נבדקת בדיעבד.

ניצן חן: במקביל יש אגף פיקוח עם בקרי צפייה שעושה פיקוח שוטף על כל התוכניות שמשודרות על המסך בהתאם לכללים ולתקנות.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שתוכנית מגיעה לשידור, היא עוברת את הבחינה של הפיקוח?

אורלי לוי אבקסיס: היא מקבלת את האישור שלו?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים מה התכנים שמופיעים בה?

אורלי לוי אבקסיס: ניצן חן: לגבי הגופים המשדרים של ערוצי הברודקאסט, 2 ו-10, התשובה היא כן, במינון כזה או אחר.

אורלי לוי אבקסיס: בטלוויזיה הרב-ערוצית התשובה היא חד-משמעית לא.

אורלי לוי אבקסיס: מה שכן, אגף הפיקוח בודק באופן שוטף את כל התוכניות.

אורלי לוי אבקסיס: יש בקרי צפייה שיושבים ובודקים.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו בקרית צפייה שכל ייעודה הוא ערוצי הילדים למשל – הבת שלי לצערי צופה יותר מדיי בערוץ הילדים - וגם שם יש מדי פעם תקלות אבל בסך הכל התוכניות הן בהחלט סבירות.

אורלי לוי אבקסיס: יש בקר צפייה שבודק ערוצי ארוטיקה שגם המחוקק וגם הרשות המינהלית קבעו כללים מאוד קשוחים בעניין הזה לגבי הזמינות שלהם ולגבי הקידוד.

אורי אורבך: חברת הכנסת לוי אומרת שאי אפשר לפקח רק על פי התלונות.

אורי אורבך: בנושא התחבורה הציבורית למשל, אני מניח שיש מקומות שיש הרבה תלונות ויש מקומות שאין בכלל תלונות.

אורי אורבך: זה לא אומר שהאוטובוסים לא מאחרים שם אלא שזאת אוכלוסייה שלא מודעת לזכויותיה או שהיא כבר התייאשה.

אורי אורבך: המרכיב של התלונות לא יכול להיות מרכיב מרכזי אלא הוא נותן לך במקרי קצה, במקרים קיצוניים, ואז תשומת הלב מופנית לתוכניות האלה.

אורי אורבך: בזמנו היה את הפוליגרף והיו עוד כמה תוכניות – ואני רואה זאת גם לפי המחקר – שהייתה כמות קיצונית של תלונות.

אורי אורבך: מה שאנחנו בודקים כאן, מבלי שיש יכולת וגם לא טוב שהמחוקק יתערב ממש כי אנחנו לא עורכים ראשיים של ערוצים, אנחנו רוצים למנוע נזקים לילדים אבל אנחנו לא יכולים להסתמך רק על תלונות של אנשים אלא אנחנו רוצים להתחיל מהשורשים, מההפקה.

אורי אורבך: כלומר, שיהיו מנגנונים של הזכיינים ושל המשדרים שיימנעו מדברים כאלה.

ניצן חן: אולי לא הסברתי את עצמי טוב.

ניצן חן: החוק מחייב את HOT ו-YES לסווג את התוכניות.

ניצן חן: הם מחויבים על פי חוק לעשות זאת.

ניצן חן: אנחנו בודקים שהם עושים את זה.

ניצן חן: הרגולציה לא נבדקת רק על סמך תלונות.

ניצן חן: אתה יודע שלפעמים תלונה אחת אולי מייצגת 10,000 פניות שאנשים לא טרחו לפנות להרים טלפון לרגולטור או לשלוח מכתב תלונה.

דני דנון: מה לגבי סנקציות?

דני דנון: תן לנו דוגמאות מהשנתיים האחרונות.

דני דנון: מה למשל קורה לגבי דקות פרסום?

ניצן חן: לגבי דקות פרסום בערוצים 2 ו-10, נמצא כאן דורון אבני ואני מעדיף שהוא ייצג את הרשות השנייה.

ניצן חן: לגבי מועצת הכבלים והלווין, אני רוצה שתקבלו איזשהו אומדן כללי.

ניצן חן: בשנת 2005 היו 1,200 תלונות לגבי הכל ולא רק לגבי שידורים לא הולמים, מתוכן 5 אחוזים היו בנושאים שקשורים בתכנים.

ניצן חן: בשנת 2006 היו 1,800 תלונות.

ניצן חן: בשנת 2007 היו 1,700 תלונות.

ניצן חן: בשנת 2008 היו 2,600 תלונות מתוכן בערך 5-6 אחוזים היו ספציפית לגבי תכנים.

ניצן חן: הוצאנו מכתבי תלונה, הוצאנו מכתבי בירורים.

ניצן חן: אני לא חושב שהגענו לרזולוציה של 4קנסות ועיצומים כספיים בנושא הספציפי הזה.

ניצן חן: קנסות בדברים אחרים, כן, אבל לא בדברים האלה וזאת מסיבה אחת פשוטה, כי בסופו של דבר יש לנו איזשהו שיקול דעת לבדוק אם מדובר במעידה חד-פעמית, בשיבוץ לא נכון ולא הולם, וגם זה קורה.

ניצן חן: גם הפרוגרמטור הכי טוב ב-HOT וב-YES לפעמים שוגה בשיקול דעת.

ניצן חן: יש הבדל אם זאת מעידה חד-פעמית או זאת מעידה שחוזרת על עצמה.

דני דנון: אם היית רוצה להיות היום יותר נחרץ, מה היית יכול להטיל מבחינת החוק?

ניצן חן: אני חושב שהייתי רוצה להשקיע יותר מחשבה בחוק שקיים היום אבל יכול להיות שצריך לחדד אותו בנושא הפרומואים והפרסומות, נושא שבעיניי הוא אקוטי מאוד, ושהמחוקק ייתן את דעתו לקראת המעצמות הסלולריות ולא רק שהולכות לשנות את כל הטלוויזיה שאנחנו רואים היום וזה יקרה שנתיים או שלוש מהיום.

ניצן חן: כאן אלה כללי משחק אחרים לחלוטין.

ניצן חן: אנחנו נמצאים בראשית מהפכה שהיא גם מאוד טובה, אני לא אומר שהיא רק שלילית, אבל יש לה גם סימנים שליליים שצריך לתת את הדעת עליהם בכל מה שקשור לנושא בגינו התכנסנו כאן היום.

עילי קלנר: אמרת שאזרחים לא מודעים לזכויות שלהם.

עילי קלנר: אני רוצה להבין למה לא מגבירים את המודעות ואז אולי מספר הפניות יגדל.

עילי קלנר: אולי יהיה יותר קשה לטפל בהן, אבל מצד שני יהיה יותר קל לאכוף את החוק.

דני דנון: אחת המטרות כאן היא גם להגביר מודעות אבל לכך צריך שיניים.

דני דנון: כמו שאמר חבר הכנסת אורבך, יכול להיות שאנשים התייאשו ואמרו שהם לא יתלוננו כי התלונה לא תשנה ולא תעזור.

דורון אבני: אנחנו הגשנו לוועדה פירוט מלא של כל הפעילות שאנחנו עושים ולכן אני אומר את הדברים רק בכותרות ואם אדוני ירצה, אני ארחיב בנושאים בהם אתבקש.

דורון אבני: ראשית, חשוב לציין שההגנה על ילדים היא כחוט השני בפיקוח שהרשות השנייה מבצעת לכל רוחב הגזרה.

דורון אבני: אנחנו מפקחים גם על הטלוויזיה, גם על הרדיו האזורי, כאשר בטלוויזיה מפקחים על ערוצים 2 ו-10 שהם הערוצים המובילים בדרך כלל למרות שבצפיית ילדים ערוצי הכבלים הם אלה שמובילים את השידורים מבחינת הרייטינג ונתח הצפייה.

דורון אבני: מבחינת אופן הפיקוח.

דורון אבני: יש לנו מחלקת פיקוח שבאופן תדיר סוקרת את השידורים לפי תחומים שאנחנו מחליטים להתמקד בהם בכל רבעון.

דני דנון: היא סוקרת בדיעבד, כמו שחברת הכנסת לוי ציינה.

דורון אבני: בדיעבד.

דורון אבני: כן.

דורון אבני: אני תכף אתייחס להבחנה הזאת של בדיעבד ומראש.

דורון אבני: אם כן, המחלקה סוקרת את השידורים בדיעבד והיכן שהיא מאתרת הפרה לכאורה של הכללים – ותכף אני אסקור גם פחות או יותר מה גבולות הגזרה מבחינת הנורמות שחלות – היא מתחילה בתהליך של בירור מול הזכיין שעשוי להסתיים בסנקציות, ואני אגע גם בהן.

דורון אבני: מבחינת התחומים שאנחנו עוסקים בהם אלה הן תוכניות וגם פרסומות.

דורון אבני: חשוב להבין שבערוצים המרכזיים 2 ו-10, רק כדי לסבר את האוזן, בשנת 2008 שודרו 3,500 פרסומות חדשות.

דורון אבני: זאת אומרת, כמות הפרסום כמובן הרבה יותר גדולה אבל מבחינת המופעים הראשוניים של פרסומות, 3,500 זה מספר עצום.

דורון אבני: הפיקוח, כמו שאמרתי, נעשה בדיעבד.

דורון אבני: אמנם אנחנו מאשרים לוחות שידורים כלליים אבל בלוחות השידורים כמובן אנחנו לא יודעים מה התכנים הספציפיים שישודרו.

דורון אבני: לדוגמה, אנחנו מאשרים את התוכנית עובדה שתשודר ביום ראשון בערב, אבל אין לנו מושג במה יעסקו התחקירים ואני אומר שטוב שכך, כי אנחנו גורם מפקח ולא העורך הראשי של השידורים.

דורון אבני: כמובן שלנו כגורם מפקח יש אחריות אם העורך הראשי של השידורים – שזה מנכ"ל הזכיין – טעה בשיקול הדעת, בדיעבד, לברר את התלונה עד תום.

דורון אבני: אם אני מתאר את מה שנעשה למשל בשנת 2008, בשנה החולפת, בכל מה שקשור לפרסומות, אני חייב לציין שעברנו תהליך מאוד מקיף כבר לפני שלוש שנים של הגעה להבנות במסגרת רגולציה משותפת עם איגודי המפרסמים ואיגוד הפרסום באופן שגובש מדריך אתיקה שמקובל על כל התעשייה.

דורון אבני: זה הליך חדשני מבחינת התפיסה הרגולטורית של רגולציה משותפת.

דורון אבני: את התהליך הזה הוביל פרופסור אסא כשר עם ועדה ציבורית שאנחנו הקמנו.

דורון אבני: בעקבות המדריך הזה שקבע נורמות מאוד ברורות שהיו מקובלות גם על התעשייה, בין היתר בנושא הגנה על ילדים, נושא שלצערנו היינו צריכים לטפל בו שוב ושוב ולקבוע קנסות, חלה התקדמות מאוד משמעותית.

דורון אבני: ההתקדמות הזאת באה לידי ביטוי בשנת 2008 כאשר לא פסלנו אף תשדיר אלא רק הגבלנו את מועד השידור של תשדירים בכ-14 מקרים והגבלנו את מועד השיבוץ בעיקר בגלל צפיית ילדים למרות שאני חייב לציין שהיום, לאור מחקרים, והוועדה הזאת בטח מודעת לנושא, ילדים צופים עד שעה מאוחרת.

דורון אבני: ההבנה, וזאת גם התפיסה הנורמטיבית בקרב רגולטורים בעולם, היא שהרגולטור אחראי עד נקודת זמן מסוימת ומעבר לזה צריך גם לצפות לאחריות מסוימת של ההורים.

דני דנון: מה לגבי קדימונים?

דורון אבני: הנושא של קדימונים מטופל בכללים שלנו בהקשר של תוכניות שמסווגות לשידור לאחר השעה 10:00.

דורון אבני: במקרה כזה אסור להציג קדימונים לפני השעה 10:00 ובוודאי גם לתוכניות אחרות אסור להציג קדימונים שיש להם תכנים בעייתיים מבחינת ילדים.

דורון אבני: אני חייב לומר שהזכיינים מקפידים על הכלל הזה.

דני דנון: מה קורה אם לדוגמה יש תחקיר על מקרה מזעזע ויש קדימון שעה 5:00?

דורון אבני: אם יהיה קדימון, הוא יהיה קדימון שהתכנים שלו לא יהיו בעייתיים מבחינת ילדים.

דורון אבני: אני מניח שאם יש שם משהו מזעזע, אז פשוט אי אפשר יהיה לשים קדימון שיאמר מה זה המשהו המזעזע הזה.

אורי אורבך: אבל זה יהיה בתוכנית הבוקר.

דורון אבני: הנושא של תוכניות הבוקר, כמו שאדוני מכיר היטב, היכולת של הרגולטור להתערב בתכנים מהסוג הזה, היא מאוד מוגבלת וזאת על פי פסיקת בג"ץ.

דורון אבני: יש לנו בג"צים מאוד ברורים בעניין הזה, כולל על תוכנית עובדה באופן ספציפי, מקרים שהתבקשה התערבותנו ובג"ץ הורה שלא להתערב.

דורון אבני: האיזון מול חופש הביטוי הוא איזון מאוד עדין שאנחנו חיים אותו יום יום אבל עדיין, כפי שאני אראה מיד, יש התערבות של הרגולטור בנושא של ילדים וההתערבות היא מאוד משמעותית ומאוד נחרצת.

דני דנון: מה היו הסנקציות שהוטלו בשנתיים האחרונות?

דורון אבני: אם אני מתאר דברים שהיו לנו בשנתיים האחרונות, הסנקציות הן נטילת זמן פרסום כאשר הכוונה היא שביום מסוים אנחנו אומרים לזכיין שבשל הפרה שהוא ביצע, הוא יכול לשדר יותר מהמקסימום היומי שזה אומר נזק ישיר לכיס מכיוון שהיום חצי דקת פרסום בערוץ 2 יכולה להגיע ל-5,000 דולר בשעות הפריים טיים.

דורון אבני: מן הסתם זו סנקציה מאוד ישירה.

עילי קלנר: הסנקציה הזו הופעלה?

דורון אבני: כן.

דורון אבני: הייתה לנו תוכנית בערוץ 10, תוכנית שהוביל אותה קוסם, וראינו קדימונים לתוכנית בה הקוסם בעצם עתיד להראות איך הוא תופס כדור שנורה אליו בין שיניו.

דורון אבני: כשראינו קדימון כזה, קודם כל הרמנו טלפון לזכיין ושאלנו מה זה הדבר הזה.

דורון אבני: גם ועדת החינוך של הכנסת דנה בתוכניות מהסוג הזה ואנחנו קבענו כלל, לאור הדיונים שהיו בכנסת, כלל ספציפי שאוסר על תוכניות שמסכנות ילדים.

דורון אבני: אסרנו את שידור התוכנית.

דורון אבני: מנכ"לית הרשות באותה עת הוציאה איסור על שידור התוכנית.

דורון אבני: הזכיין בחר להפר את האיסור הזה, שידר את התוכנית והרשות קבעה את הסנקציה הגבוהה ביותר שהוטלה אי פעם של 10 דקות פרסום בשעות הפריים טיים.

דורון אבני: כלומר, היו שעה וחצי או שעתיים של שידור בלי פרסומות בערוץ 10 בגלל התוכנית הזאת.

דני דנון: באיזה שנה זה היה?

דורון אבני: בשנת 2008.

דורון אבני: יש עכשיו תוכנית בה מראים קוסם – תוכניות הקסמים מובילות את הז'אנר הזה – שיורה אקדחי מסמרים לראשו ויודע לנחש איזה אקדח מסמרים הוא האקדח שמכיל את המסמר הקטלני.

דורון אבני: גם כאן יש הליך שעתיד להסתיים כאשר הכוונה היא ליטול 10 דקות פרסום.

דורון אבני: אני רוצה להתייחס לכללי כללי סיווג וסימון תוכניות שהם גם כללים האוסרים על קדימונים מסוימים ועל פרסומות מסוימות.

דורון אבני: הכללים האלה, יש להם שתי בעיות בראייה שלנו כאשר בעיה אחת היא האופן שבו טבלת הסיווג בנויה.

דורון אבני: אנחנו בוחנים את העניין הזה ואנחנו נציע לשר התקשורת הצעות בנושא.

דורון אבני: אנחנו בתהליך של בדיקה של הנושא.

דורון אבני: יש נושא שאולי הוועדה הזאת תרצה להידרש אליו הוא נושא הסנקציות.

דורון אבני: מה שקרה הוא שהכנסת ביקשה לברך ויצאה "מקללת" ואומר מדוע.

דורון אבני: כאשר דנו בחוק הזה, אם אני זוכר נכון חבר הכנסת אורלב הוביל את החקיקה, רצו לקבוע סנקציה מאוד מאוד דרמטית כדי להמחיש את הסלידה ואת הרצון של הכנסת להגן על ילדים בצורה הבוטה ביותר ובאמת הכלי הבוטה ביותר שנתון בידי המחוקק הוא לקבוע סנקציה פלילית.

דורון אבני: הבעיה שלפעמים יוצאת אמירה שנורמטיבית היא אמירה מאוד חשובה אבל אנחנו שחיים בחיי המעשה רואים שהאמירה הזאת בעצם מתפוגגת מכיוון שהלכה למעשה, אם רוצים לאכוף את הסנקציה הזאת, המשמעות היא שהצופה הסביר שרואה תוכנית, שסבור שהיא מסווגת שלא כיאות, צריך לפנות לרשות, הרשות צריכה קודם כל להוציא התראה – ודרך אגב, הוצאנו התראות ותכף אני אומר מה עשינו בנושא הסיווג והסימון – ואם התוכנית משודרת עוד פעם – וכמעט אף פעם אין בדיוק את אותה תוכנית – ואותו אזרח במקרה צפה בה עוד פעם, אז מה שהוא רשאי לעשות זה לגשת לתחנת המשטרה הקרובה לאזור מגוריו ולהגיש תלונה כי זאת הדרך לטפל בסנקציה פלילית.

דורון אבני: פועל יוצא של זה הוא שאף אחד לא עושה את הדבר הזה ואז בעצם לאזרח אין אתה סנקציה אותה ביקש המחוקק לתת לו.

דורון אבני: כמובן שלצד זה הרשות אוכפת ונוטלת זמן פרסום.

דני דנון: כמה זמן פרסום בדקות נטלתם בשנת 2007, 2008 ו-2009 עד היום?

דורון אבני: הנתונים המדויקים הוגשו לוועדה והם נמצאים כאן אתי.

דורון אבני: בשנת 2008 – קשת, 30 שניות.

דורון אבני: רשת, 2 דקות.

דורון אבני: ערוץ 10, 18 דקות.

אורלי לוי אבקסיס: מהנתונים מבינים שערוץ 10 הוא המפר העיקרי או שיש דין קצת שונה בין הערוצים?

דורון אבני: לא.

דורון אבני: אין דין שונה.

דורון אבני: אנחנו רשות מינהלית.

דורון אבני: צריך לזכור ששני הזכיינים שמשדרים בערוץ 2 הם זכיינים יותר ותיקים.

דורון אבני: זה לא מהווה הצדקה לערוץ 10 חס וחלילה, אבל אנחנו רואים באמת אחריות יותר רבה בשידורים – את זה מגלים הנתונים – של ערוץ 2 מאשר בשידורים של ערוץ 10.

דורון אבני: היה לנו דין ודברים עם ערוץ 10 בעניין הזה ובאמת לא במקרה שתי הדוגמאות שנתתי לשתי התוכניות היו בערוץ 10.

דורון אבני: לצערנו בערוץ 10 נתקלנו בתופעה, כמו שציינתי, לפיה הרשות אוסרת על שידור אבל הזכיין משדר.

דורון אבני: זאת תופעה שבמדינה מתוקנת לא תעלה על הדעת.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא קרה בערוץ 2.

דורון אבני: לא קרה בערוץ 2 למרות חילוקי דעות מאוד משמעותיים מול ערוץ 2 שמתבררים.

דורון אבני: הרבה פעמים אנחנו גם קובעים התראה ומנסים לראות שהזכיין משפר את דרכיו ומראה לנו מנגנוני בקרה יותר טובים.

דורון אבני: הרי התכלית היא לא ליטול אלא התכלית היא לדאוג לכך שתהיה באופן אפקטיבי הגנה יותר טובה על ילדים ואנחנו חושבים שכן השגנו בערוץ 2 איזון שהוא ראוי.

דורון אבני: בניגוד למועצת הכבלים והלווין, לרשות השנייה אין בחקיקה ראשית סמכות לעיצומים כספיים.

דורון אבני: בעוד שיושב-ראש מועצת הכבלים והלווין יכול להטיל קנס של 90 אלף שקלים על פי חקיקה ראשית, לנו אין את זה בחקיקה ראשית.

דורון אבני: אנחנו סברנו שיש לנו את הסמכות הזאת מכוח הזיכיון וקבענו את הסמכות הזאת בזיכיון שלנו.

דורון אבני: כדאי לציין שזכייני ערוץ 2 מנהלים נגדנו עכשיו בג"ץ וטוענים שאין לנו סמכות בעניין הזה.

דורון אבני: נקודה נוספת שהזכיר אותה יושב-ראש מועצת הכבלים בסוף דבריו ואני חושב שזאת נקודה קריטית לכל רגולטור בתחום השידורים היום, וזה נושא הטלוויזיה האינטרנטי.

דורון אבני: הרשות השנייה, בשנת 2009, באוגוסט השנה, עתידה להעלות את הטלוויזיה הדיגיטלית שתאפשר לכל צופה באמצעות ממיר פשוט לקלוט את חמשת הערוצים המרכזיים – 1, 2, 33, ערוץ 10 וערוץ הכנסת – ומה שצפוי להיות זה שגורמים כמו פרטנר יתלבשו על הממיר הזה שיאפשר הגעה של הערוצים המרכזיים הביתה בחינם, יחברו קו לאינטרנט והצופה יקבל מערכת – היא קיימת כבר היום בבריטניה - ויקבל למעשה שידורי טלוויזיה.

דורון אבני: זה שייראה בדיוק כמו HOT, בדיוק כמו YES, וההבדל היחיד יהיה החלק שיגיע מהאינטרנט שלגביו אין היום במדינת ישראל שום רגולציה.

דורון אבני: אנחנו חושבים שיש לזה המון היבטים.

דורון אבני: בהקשר של הוועדה הזאת, זה אומר שבשידורים שם לצורך העניין, מעבר לאיסורים בדין הפלילי, אפשר יהיה לצורך העניין לשדר שם גם פורנוגרפיה.

דני דנון: בנושא החדשות, שזה נושא רגיש, אנחנו לא רוצים לסתום פיות ולהיות עורכים, אבל החדשות היום משודרות וילדיי צופים בהן בשעה 4:00, 5:00, 6:00 ו-7:00.

דני דנון: בחדשות המשודרות בשעה 8:00 ו-9:00 הם במקרה הטוב במיטה, כך שהם לא צופים בהן.

דני דנון: השאלה אם התייחסתם לתכנים שמובאים בחדשות.

דורון אבני: כן.

דורון אבני: קודם כל, יש תפיסה שבאה לידי ביטוי גם בחקיקה ראשית בחוק סיווג וסימון שידורים ששידורי חדשות לא מסווגים כי התפיסה היא שמבחינת ההורים הם יודעים שיש תמרור אזהרה מעל שידורי חדשות.

דורון אבני: אני יכול לומר אישית שיש לי ילד בכיתה ג' ומבחינתי הוא לא רואה חדשות.

דני דנון: גם שעה 5:00?

דורון אבני: דרך אגב, יש חדשות בערוץ הילדים שגיא זוהר מעביר מצוין ובזה הילד שלי צופה וזה נהדר.

דורון אבני: מעבר לזה, אנחנו לא התעלמנו מהסוגיה הזאת.

דורון אבני: יש כאן אחריות של העורך הראשי.

דורון אבני: טיפלנו בזה, לא עלינו, במקרים של פיגועים כאשר במקרים כאלה יצאו הנחיות מפורשות שאמרו לא לשדר שידורים בלי עריכה שהראו קטסטרופות בשעות הצהרים, אז ילדים צפו בהן ובאמת חוו חוויה רגשית איומה.

דורון אבני: כאן יש הנחיות ברורות ויש אחריות מאוד רבה של העורכים הראשיים.

דורון אבני: אני חייב לומר שלגבי החדשות כמעט לא נתקלנו בבעיות.

דני דנון: אני רוצה לשמוע עכשיו את הצד השני, כי אם היינו סוגרים עכשיו את הדיון, הכל היה טוב ויפה ותם תפקידנו.

מירי נאור-אליאס: אם אפשר לומר את נקודת המבט של הזכיינים, כי בעצם שמענו את הרגולטורים ואני יודעת שכולם קצת הזדעזעו מהעניין של הבדיקה בדיעבד.

מירי נאור-אליאס: חשוב לומר שהרגולטורים בודקים בדיעבד וזה התפקיד שלהם והם עושים אותו טוב ובאמת אתם רואים גם לפי הנתונים שדברים נבדקים ואנחנו נקנסים.

מירי נאור-אליאס: אבל כן צריך לדעת שלזכיינים יש מנגנונים של בדיקה ושל בקרה מראש.

מירי נאור-אליאס: זאת אומרת, כל תוכנית, לפני שהיא משודרת, צופים בה ומחליטים אם היא צריכה איזשהו סיווג.

מירי נאור-אליאס: אם היא צריכה סיווג, מסווגים אותה ומסווגים גם את הפרומואים.

מירי נאור-אליאס: גם אם תוכנית מתאימה לשידור רק אחרי השעה 10:00, הפרומואים שלה שישודרו אחר הצהרים לא יכללו תכנים בעייתיים וגם יהיו מסווגים כדי שההורים ידעו שזאת לא תוכנית שמיועדת לילדים.

אורלי לוי אבקסיס: גם הפרומו מסווג?

מירי נאור-אליאס: גם הפרומו מסווג.

מירי נאור-אליאס: בערוץ 2 כמעט ואין תוכניות לילדים אבל בשעות אחר הצהרים, אם יהיה פרומו שמיועד לתוכנית שלא מתאימה לילדים, הוא יסווג והוא לא יכלול תכנים שלא מתאימים.

מירי נאור-אליאס: זאת אומרת, כל תוכנית שתשודר אחרי 10:00 ומסווגת כ-14 פלוס, תמיד יהיה פרומו נקי.

מירי נאור-אליאס: ההנחיות בעניין הזה מאוד ברורות.

דורון אבני: הפרומו לא מסווג אלא נושא את הסיווג של התוכנית שתשודר בערב.

מירי נאור-אליאס: בוודאי.

דורון אבני: הפרומו עצמו נקי.

דורון אבני: הוא מתאים לצפייה של ילדים בגיל 8 אבל הוא אומר לצופים שידעו להם שמי שיצפה בתוכנית בערב, זה יהיה משהו אחר.

מירי נאור-אליאס: חוק סימון וסיווג קובע תחומים מאוד מוגדרים של תכנים שלא מיועדים לילדים בגילאים 8, 14 וכן הלאה.

מירי נאור-אליאס: זאת אומרת, סמים או מין או אלימות.

מירי נאור-אליאס: אלה התכנים שקיימים בחוק הזה ולפי התכנים האלה מסווגים את התוכניות.

מירי נאור-אליאס: יכולה להיות תוכנית שתעסוק בנושאים אחרים שהם לא במסגרת החוק, ואנחנו נחליט לסווג אותן ואז יכול להיות שזה פרומו שאולי ראית שהוא לא מסווג אבל הוא תמיד יהיה נקי, אם הוא משודר בשעות אחר הצהרים.

מירי נאור-אליאס: כל תוכנית שמשודרת יש לה רפרנט, זאת אומרת, מישהו מתוך המערכת שרואה אותה ובודק אותה ומחליט אם היא צריכה להיות מסווגת.

מירי נאור-אליאס: אם היא מסווגת, זה גם מופיע בלוחות השידורים שמתפרסמים בעיתונים וב-EPG.

מירי נאור-אליאס: זה גם מופיע על המסך.

מירי נאור-אליאס: אני יכולה לומר לזכותה של הרשות השנייה שבמידה שעולה איזשהו פרומו על תוכנית שהיא חושדת בה כתוכנית שעלולה להכיל תכנים שלא מתאימים, הם מתקשרים ולפעמים אנחנו מתייעצים ומחליטים שכן לסווג אותה גם אם אנחנו למשל לא חשבנו כך.

מירי נאור-אליאס: זאת אומרת, כל הזמן יש מנגנון של שיקול דעת ובקרה פנימית על הדברים האלה.

מירי נאור-אליאס: אין לנו שום אינטרס כלכלי לשדר תכנים לא מתאימים בשעה 5:00 אחר הצהרים אלא להפך, לכולנו יש ילדים, כולנו אנשים שיש להם גם אמות מידה של בני אדם ולא רק של אנשי מקצוע, ואנחנו מאוד בודקים את זה.

מירי נאור-אליאס: כמו שאמר דורון, לנו לקחו חצי דקת שידור בשנת 2008 וזה היה על איזושהי תוכנית של עובדה שפשוט לא חשבנו שצריך ולא בגלל שעשינו זאת בכוונה.

דני דנון: אנחנו הורים ובנושא הקדימונים אני חייב לומר שאנחנו כן נרצה לראות שינוי ואנחנו נפעל אם השינוי הזה לא יהיה.

דני דנון: שאלתי את בני איפה הוא ראה ושמע משהו, והוא אמר שזה היה בכלבוטק.

דני דנון: כאשר אמרתי לו שהוא הרי לא ראה את כולבוטק, הוא אמר לי שראה בטלוויזיה הולך להיות בתוכנית ומתוך זה הוא הגיע לדברים שלא היה אמור להיחשף אליהם.

דני דנון: אני חושב שהנושא הזה הוא פרוץ ואנחנו כן נראה לראות מצדכם וגם מצדנו איזשהו שינוי.

דני דנון: ההורים לא יצליחו לומר לילדים שלהם בשעה 4:00 או 5:00, כשהם צופים בטלוויזיה בערוץ 2 או בערוץ 10 שלא יצפו בפרומו.

דני דנון: כהורים אין לנו את היכולת הזאת.

דני דנון: אפשר לומר להורים שמשעה מסוימת הילדים לא צריכים לצפות בטלוויזיה כי התכנים בעייתיים ולדעתי כולנו כאן מסכימים לזה.

דני דנון: אני מבין שעה 10:00 נקבעה בחוק ויש הסכמה על כך, אבל אני מדבר על השעות המוקדמות, הפרומואים שנכנסים כל הזמן ובצורה מסיבית.

דני דנון: דרך אגב, זה משפיע על האינטרנט כי ילד שרואה את הפרומו והוא לא רואה את התוכנית שמשודרת ב-10:00 בלילה, הוא יראה את זה אחר כך באינטרנט.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם תוכנית כמו האח הגדול שמשודרת 24 שעות ביממה, והיא לא עוברת איזושהי בדיקה ועריכה?

אורלי לוי אבקסיס: יש שם דברים שממש לא הייתי רוצה שהילדות שלי יראו אותם.

מיכל ריבלין: הייתה אפשרות חסימה.

מיכל ריבלין: הערוץ היה מסומן והיו בקרי צפייה שמדי פעם גם הורידו את השלטר וסגרו.

אורלי לוי אבקסיס: אחרי שקרו דברים.

מיכל ריבלין: כאשר התוכנית משודרת ב-LIVE, ברור שיש בעיה כי הדברים לא מתוכננים מראש, אבל כשקרה משהו על המסך, המסך הוחשך.

מיכל ריבלין: קשת קיבלה מכתבים על כך והסיווג שניתן היה 14 ולהורים יש זכות לסנן את הערוצים האלה.

מיכל ריבלין: המועצה מדברת עכשיו על פרומו שעולה.

מיכל ריבלין: פרומו רץ הרבה מאוד שנים על פי מה שהמועצה כופה עלינו ואני אומרת כופה כי אנחנו עושים את זה.

מיכל ריבלין: מעבר לפרומו המועצם, HOT לצורך העניין – ואני יכולה לייצג רק את HOT – מעצמה העלתה פרומו הדרכה להורים שמסביר בדיוק ומראה בדיוק על איזה כפתור צריך ללחוץ כדי לסווג ולסמן גם ערוצים, גם שירותים ב-VOD, עשתה הפרדה בין VOD מבוגרים ל-VOD ילדים, ועשתה הפרדה בין הפרומואים שלצורך העניין רצים כל היום ב-VOD בין פרומואים לילדים לבין פרומואים למבוגרים.

דני דנון: אתם יכולים לתת לנו נתונים לגבי המשתמשים באפשרות החסימה?

מיכל ריבלין: אני לא בטוחה שאנחנו יכולים לתת לך נתונים כאלה.

דני דנון: אם יש נתונים ונדע שאיקס אחוזים חסמו תוכניות, נדע שאולי זה כיוון שצריך להעמיק אותו.

קריאה: זה נעשה בבית על ידי הצופה.

מיכל ריבלין: זה מנגנון שהצופה עושה אותו.

דני דנון: אם כן, אי אפשר לדעת.

מיכל ריבלין: אי אפשר לדעת.

מיכל רפאלי-כדורי: יש שני סוגי חסימה.

מיכל רפאלי-כדורי: אני מרשה לעצמי לומר בהקשר הזה שאני הייתי יושבת-ראש מועצת הכבלים והלווין לפני עשר שנים, כך שאני גם מכירה את הצד השני.

מיכל רפאלי-כדורי: הפלטפורמות הרב-ערוציות, ולצורך העניין אני חושבת שאני מייצגת גם את HOT, רוויות בטכנולוגיות שמאפשרות להורים הרבה מאוד כלים.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לדעת לשלוט בטכנולוגיות האלה.

מיכל רפאלי-כדורי: האחריות שלנו בשלב מסוים נגמרת.

דני דנון: מישהו שנמצא כאן בחדר הפעיל חסימה לערוצים מסוימים?

דני דנון: שני אנשים ואלה אנשי תקשורת.

מיכל רפאלי-כדורי: הטלוויזיה הרב-ערוצית היא טלוויזיה בתשלום.

מיכל רפאלי-כדורי: אנשים באים לשם כי הם אומרים שהם רוצים להיות שם וזה לא נדחף אליהם הביתה בכוח, ושנית, גם בתוך מבחר מאות הערוצים שלנו הם בוחרים ומקבלים הביתה רק מה שהם רוצים.

מיכל רפאלי-כדורי: ערוץ שהם לא הזמינו ולא ביקשו, למעט חבילת הבסיס, לא יגיע אליהם הביתה.

מיכל רפאלי-כדורי: הם רוצים עוד ערוצי ילדים, הם צריכים לומר שהם רוצים, הם צריכים לשלם ואז הערוץ נפתח לכם.

מיכל רפאלי-כדורי: בנוסף לכך לכל אחד בבית יש מערכת שהוא יכול לסגור לעצמו את הערוצים.

מיכל רפאלי-כדורי: הוא יכול לסגור אותם, הוא יכול בקוד שהילדים שלו לא יראו, בוודאי כאשר מדובר בארוטיקה כאשר הוא יכול לקבל את זה בחדרים מסוימים ובחדרים אחרים לא.

מיכל רפאלי-כדורי: מי שלא יודע להפעיל את זה, מעבר לזה שתמיד ידריכו אותו אם הוא יבקש, יכול להיכנס במסך.

מיכל רפאלי-כדורי: יש ערוץ שלם עם הסברים על כל הדברים האלה.

מיכל רפאלי-כדורי: אני רוצה להעיר אפרופו הנתונים על תלונות.

מיכל רפאלי-כדורי: אני מזכירה לכם שכשאומר ניצן חן שהיו 20 תלונות שנמצאו מוצדקות, מדובר ב-20 תלונות מתוך עשרות ערוצים בהם כ-10 ערוצי ילדים.

מיכל רפאלי-כדורי: אגב, אין לי מושג אם התלונות הן דווקא על ערוצי הילדים אלא יכולים להיות על דברים שאנחנו מעבירים על פי חוק שזה ערוץ 2, 10 ו-1.

מיכל רפאלי-כדורי: מדובר בעשרות ערוצים, בעשרה ערוצי ילדים, בהם יש במצרפי מאות תוכניות ביום.

מיכל רפאלי-כדורי: לשאלתך האם מישהו יכול לצפות בזה מראש - אנחנו צופים בזה מראש ועורכי ערוצי הילדים צופים בזה מראש.

מיכל רפאלי-כדורי: נמצאים כאן מערוץ הילדים הרבה מאוד אנשים טובים, כולל פסיכולוג שעובדים אתו.

מיכל רפאלי-כדורי: אנחנו מסווגים בבית, אנחנו בודקים את עצמנו והעניין הזה שאנחנו מצפצפים על המועצה, פשוט אי אפשר לתאר.

מיכל רפאלי-כדורי: אנחנו לא יכולים ולא רוצים לצפצף על הגופים הרגולטוריים שלנו ולא רק בגלל שיש להם קנסות כספיים ואף אחד לא רוצה לשלם 90 אלף שקלים קנס בגלל שהיה פרומו בערוץ הילדים, אלא מועצת הכבלים והלווין הוא גוף מקצועי והוא תמיד היה גוף מקצועי ומתמקצע והוא יושב עלינו בדרכים שלו.

מיכל רפאלי-כדורי: הוא לא אמור לעשות מוניטורינג על כל הערוצים, אבל הוא עושה מוניטורינג מדגמי ופונה אלינו הרבה פעמים לא בגלל תלונות שהגיעו אליו אלא בגלל תלונות שהוא יוצר אותן.

מיכל רפאלי-כדורי: אפרופו תלונות, אני יכולה לספר לכם קוריוז.

מיכל רפאלי-כדורי: הקמפיין שעושה המועצה ומשודר אצלנו, ומשודר אצלנו לאורך שנים, עכשיו הגיעה תלונה עליו וזה הדבר הכי מצחיק שראיתי.

מיכל רפאלי-כדורי: על אותו תשדיר הגיעה תלונה.

מיכל רפאלי-כדורי: יש איזו תמונה של צללית והגיעה תלונה של אזרח על הדבר הזה.

מיכל רפאלי-כדורי: זאת אומרת, צריך בכל זאת להבין שיש מגוון של אנשים.

מיכל רפאלי-כדורי: אני אומרת שוב שאנחנו ביום יום מדברים עם המועצה עשרות פעמים ביום ואנחנו צריכים אותה עשרות פעמים ביום ואין מצב כזה שהמועצה תגיד לנו להוריד קדימון אם טעינו ולא הורדנו.

מיכל רפאלי-כדורי: לעניין הלקוחות, אין לנו שום עניין לפגוע בלקוחות שלנו.

מיכל רפאלי-כדורי: הלקוחות שלנו יכולים תמיד לעזוב אותנו.

מיכל רפאלי-כדורי: הורים לא מרוצים יכולים ללכת ולהתנתק מהטלוויזיה הרב-ערוצית והרבה אנשים עושים את זה.

מיכל רפאלי-כדורי: איזה עניין יש לנו שהם יעזבו אותנו?

דני דנון: המשפט האחרון היה מיותר.

מיכל רפאלי-כדורי: אמרתי את זה כדי שתבינו שהלקוחות שלנו הם הדבר היחיד והיקר שיש לנו.

מיכל רפאלי-כדורי: אנחנו לא נעשה שום דבר כדי לפגוע בהם למעט אם מישהו עשה טעות.

מיכל רפאלי-כדורי: אני רוצה לומר עוד דבר אחד פרקטי.

מיכל רפאלי-כדורי: חוק סימון משדרים קובע מדרג גילאים.

מיכל רפאלי-כדורי: אנחנו כבר הרבה זמן מדברים עם המועצה על מנת לשנות אותו.

מיכל רפאלי-כדורי: החוק קובע 8, 14 ו-18.

מיכל רפאלי-כדורי: כל מי שהוא הורה לילדים יודע שאלה שני מדרגים מאוד מאוד גדולים.

מיכל רפאלי-כדורי: בין 8 ל-14 זה מדרג גדול מדיי ואנחנו ביקשנו שיהיה גם 12, ובין 14 ל-18 בערוצים מסוימים אנחנו חושבים שצריך להיות גם 16.

מיכל רפאלי-כדורי: לנו יש גם ערוצים דקומנטריים ומה לעשות שרוב הילדים לא מסתכלים על סרטים דקומנטריים אבל לפעמים יש ילדים טובים וחכמים – כמו שאמרה פרופסור דפנה למיש, הלוואי שהם היו נמצאים בערוץ 8 של הכבלים או ב-YES דוקו שלנו במקום בערוצי הילדים – ואין לנו טווח תמרון לסווג משהו למשל בין 14 ל-18 ולאפשר סרטים חשובים שצעירים יוכלו לצפות בהם.

מיכל רפאלי-כדורי: המועצה עוסקת בזה ואני מניחה שיום אחד זה יסתדר, אבל אני חושבת שצריך לתת במסגרת הסמכויות של המועצה פלקסביליות יותר גדולה של המועצה ושלא מחוקק ראשי יצטרך לעסוק בזה אלא באמת הגוף המקצועי שיחליט איפה אפשר לעשות את זה.

מיכל רפאלי-כדורי: משפט אחרון שאני רוצה לומר הוא שאני חושבת שהוועדה הזאת צריכה להיות מודעת לכך שאנחנו עדיין שמורת הטבע של הילדים, בוודאי ערוצי הילדים.

מיכל רפאלי-כדורי: מה שקורה באינטרנט ומה שהולך לקרות כאשר האינטרנט יגיע דרך חברות הסלולר הביתה בלי פיקוח, אתם תתגעגעו לערוצי הילדים.

יצחק קדמן: לא צריך לצבוע את המצב בצבעים יותר מדיי שחורים, אבל גם לא צריך לצייר כאן את המצב כנפלא כי הוא לא נפלא.

יצחק קדמן: לפעמים כשפונים אלינו עשרה אנשים שונים לגבי תוכנית אחת ואנחנו מעבירים תלונה, היא נרשמת כתלונה אחת אבל מאחוריה עמדו עשרה מתלוננים לפחות ועוד הרבה מאוד אזרחים שזה קומם אותם אבל לצערי האזרח הישראלי והלקוח שלך הוא צרכן נורא גרוע גם בדברים אחרים וגם בצריכת תקשורת הוא צרכן גרוע ביותר וזה לא אומר שום דבר.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר למה הדיון הזה מאוד חשוב ואחרי כן אני גם אומר למה הדיון הזה חסר תועלת לחלוטין ויסלח לי אדוני היושב-ראש אבל תכף תבין.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר – וזה לא קשור לזכיינים ולא קשור לרשויות המפקחות ולרגולטורים – שבישראל ילדים צופים יותר מדיי בטלוויזיה.

יצחק קדמן: גם אם כל התוכניות היו מצוינות, צריכת יתר של כל דבר היא מזיקה מאוד.

יצחק קדמן: תראו, המספרים הם מהממים.

יצחק קדמן: ילדים בגילאי 6 עד 12 – וזאת הקבוצה היותר נמוכה שאפשר – על פי עדותם, פעילות הפנאי שהם עושים בה יותר שימוש מכל דבר אחר, צפייה בטלוויזיה, 55 אחוזים.

יצחק קדמן: רק לשם השוואה, פעילות ספורטיבית, 25 אחוזים.

יצחק קדמן: אני הייתי מעדיף שהתמונה תהיה הפוכה.

יצחק קדמן: אין לי שום טענות לזכיינים בנושא הזה.

יצחק קדמן: אגב, אם רוצים לבוא אל מישהו בטענות, אני מתנצל מראש, הילדים צופים בטלוויזיה הרבה יותר מאשר עוסקים בספורט, כי זה בדיוק מה שעושים ההורים שלהם ולמה שהם יעשו משהו אחר?

יצחק קדמן: צריך לדעת שהטלוויזיה היא היום הבייבי-סיטר מספר אחד בישראל.

יצחק קדמן: הוא הכי זול, הוא הכי זמין וזה התפקיד העיקרי שלו היום, בעיקר בקבוצת הגיל הנמוכה.

יצחק קדמן: שימו ילד לפני הטלוויזיה, יהיה שקט, לפחות לאיזשהו פרק זמן.

יצחק קדמן: הילדים לא רק צופים יותר מדיי בטלוויזיה במספרים של 55 אחוזים כפעילות פנאי מועדפת – אגב, פעילות פנאי של קריאה צוינה רק על ידי 11 אחוזים מהילדים – אלא שחלק מהילדים צופים בטלוויזיה על דרג שבעיניי ניתן לקרוא לו התמכרות.

יצחק קדמן: ילדים שציינו הם צופים למעלה מ-6 שעות ביום, הם 27 אחוזים מהילדים בישראל.

יצחק קדמן: זאת אומרת, כמעט 30 אחוזים מהילדים צופים בטלוויזיה – ונגיד שזה אפילו חומר מצוין – למעלה מ-6 שעות ביום.

יצחק קדמן: מתי הם עושים שיעורים?

יצחק קדמן: מתי הם אוכלים?

יצחק קדמן: אני בעצם יודע מתי הם אוכלים, הם אוכלים מול הטלוויזיה וכנראה הם גם עושים שיעורים מול הטלוויזיה.

יצחק קדמן: 40 אחוזים נוספים על 27 האחוזים הנ"ל צופים בין 5 ל-6 שעות ביום.

יצחק קדמן: כלומר, 67 אחוזים, שני שליש מהילדים בישראל, צופים בטלוויזיה לפחות חמש שעות ביום.

יצחק קדמן: זה כמובן הרבה יותר מדיי.

קריאה: על איזה גילאים אתה מדבר?

יצחק קדמן: 6 עד 12.

יצחק קדמן: אני גם רוצה שתדעו דבר נוסף וכאן זה אפרופו סיווג וסימון שידורים.

יצחק קדמן: יש הרבה מאוד מיתוסים לגבי מתי ילדים צופים בטלוויזיה.

יצחק קדמן: הם לא צופים בטלוויזיה מתי שאתם חושבים שהם צופים בה ולכן גם כל החלוקה לשעות בעיניי היא מאוד מפוקפקת ואולי מיותרת, מפני שהסתבר למשל ש-10 אחוזים מהילדים מספיקים לצפות בטלוויזיה בבוקר לפני שהם הולכים לגן או לבית הספר.

יצחק קדמן: מה שיותר מעניין הוא שבשעה 8:00 בערב, 46 אחוזים מהילדים עדיין צופים בטלוויזיה ובין 9:00 ל-12:00 בלילה, 17 אחוזים מהילדים – אני מדבר על גילאי 6 עד 12 – צופים בטלוויזיה.

יצחק קדמן: זה קשור גם לאלו שצופים יותר מ-6 שעות כי הם מגיעים בסופו של דבר לשעה 12:00 בלילה.

יצחק קדמן: זה אולי עניין חינוכי, אולי עניין של יחסי הורים-ילדים, אבל מוכרחים להזכיר את זה ולומר שילדים רואים יותר מדיי טלוויזיה בישראל.

יצחק קדמן: אגב, צוין נכון, לפחות לגבי ילדים עד גיל 11, ישראל אלופת העולם מבין כ-40 מדינות מערביות, בצפייה של ילדים בטלוויזיה.

יצחק קדמן: אם רצינו מדליית זהב, הנה, יש לנו ואולי לא בתחום הכי מוצלח.

דני דנון: מה לדעתך צריך לעשות?

יצחק קדמן: אם אתה שואל אותי, קודם כל דוגמה אישית.

יצחק קדמן: ילדים לא עוסקים בספורט כי הם לא רואים את ההורים שלהם עוסקים בספורט.

יצחק קדמן: ילדים לא קוראים ספרים כי הם לא רואים את ההורים שלהם קוראים ספרים.

יצחק קדמן: אני גם חושב שצריך למצוא דרכים אחרות לבייבי-סיטינג של ילדים מלבד הטלוויזיה ותכף אני אגיע גם לעניין הזה.

אורי אורבך: אתה בעצם אומר שהדיון הוא קצת ישן.

אורי אורבך: כלומר, החלוקה בין מבוגרים לילדים מבחינת הצפייה בטלוויזיה לפי שעות בכלל לא רלוונטית.

יצחק קדמן: נכון, אני אומר את זה בפירוש.

יצחק קדמן: אני אומר בפירוש שאנחנו לא במקום ותכף תראה עד כמה אנחנו לא במקום.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר מילה אחת שכמעט לא הוזכרה כאן.

יצחק קדמן: חלק מהצפייה המאוד לא בריאה של ילדים בטלוויזיה זה דווקא לא בתוכן – למרות שגם שם יש בעיות – אלא בפרסומות ובכלל זה בדבר הכי חמור שיש שאף אחד לא הזכיר אותו עד היום, מה שנקרא בשפה מכובסת תוכן שיווקי או פרסומת סמויה.

יצחק קדמן: מבחינתי זה הדבר הכי גרוע שיש.

יצחק קדמן: את כל הדקות שאתם קונסים את הזכיינים, מכניסים אחר כך בדלת האחורית, דרך התוכן השיווקי, דרך המילה המכובסת הזאת, שזאת פרסומת סמויה שנכנסת כל הזמן.

יצחק קדמן: אני אומר שהגיע הזמן שמישהו ייתן את הדעת גם על העניין הזה.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר שחשוב, בגלל הרגלי הצפייה בטלוויזיה, שתהיה הקפדה, חשוב שיהיה רגולטור, חשוב שתהיה הסדרה עצמית.

יצחק קדמן: אגב, עם חלק מהערוצים אנחנו בקשר אתם כל הזמן ואכן בשנתיים האחרונות חל שיפור ואני מוכרח לומר זאת.

יצחק קדמן: כמות התלונות שלנו פחתה מאז שנעשה הסכם עם הפרסומאים בישראל וקיימת יותר הסדרה עצמית למרות שהנושא לא סגור לגמרי אבל יש שיפור מסוים.

יצחק קדמן: זה חשוב שאנחנו נמשיך להקפיד על הדבר הזה.

יצחק קדמן: בסוף אני רוצה לומר לך אדוני היושב-ראש למה בכל זאת הדיון הזה בעיניי, אני אשתמש במילה קשה, מיותר או לא במקום.

יצחק קדמן: תראו, עודנו נלחמים בזכיין שהראה בשעה 2:00 בצהרים נשיקה צרפתית, ואנחנו מקבלים על זה תלונות, ובאותו הזמן הילדים האלה לא רואים נשיקה צרפתית אלא הם רואים משגל מלא דרך האינטרנט.

יצחק קדמן: אנחנו סוגרים את האורווה כאשר הסוסים כבר מזמן לא נמצאים בה.

יצחק קדמן: אני אומר כאן משהו קשה.

יצחק קדמן: לדעתי האינטרנט, עם כל גדולתו, יצר סביבו איזו הילת קדושה שאסור לגעת בו, אסור לפקח עליו, אסור לומר אף מילת ביקורת סביבו וזה לא נכון.

יצחק קדמן: הילדים שלנו כבר לא רואים נשיקה צרפתית בשעה 2:00 בצהרים אלא הם מקבלים את התפריט המלא דרך האינטרנט.

דני דנון: את הנושא הזה רשמתי לי ואנחנו נקיים דיון בנושא הספציפי הזה של הרגולציה בנושא האינטרנט.

דני דנון: כרגע הדיון לא מיותר.

יצחק קדמן: אני אשלים את דבריי במשפט אחד.

יצחק קדמן: ההפרדה בין האינטרנט לטלוויזיה, גם היא מיושנת לחלוטין.

יצחק קדמן: יש עכשיו – וזה הוזכר כאן, אבל אני לא יודע אם הרמזים הובנו במלואם – תהליך בו הטלוויזיה שהיינו רגילים שהיא גדולה ומונחת בסלון ומסך האינטרנט על מחשב שנמצא בחדר אחר הוא קטן ולא נוח לצפייה, החלוקה הזאת הולכת ונמחקת.

יצחק קדמן: את הדברים שרואים באינטרנט לא יראו יותר דרך המסך הקטן אלא יראו דרך מסך ענק שהוא מסך טלוויזיה לכל דבר והוא מונח בסלון או בחדר של הילד או בשני המקומות גם יחד ושם כל המגבלות שאנחנו מתאמצים לשים על הערוצים הנורמטיביים, לא יהיו קיימים.

יצחק קדמן: הכל ייכנס לנו בדלת האחורית.

יצחק קדמן: הילד אפילו לא ידע, בטח ההורים לא ידעו, שזה בכלל לא טלוויזיה אלא זה אינטרנט.

יצחק קדמן: הם יהיו משוכנעים שהילד שלהם רואה טלוויזיה אבל בטלוויזיה יש כללים ויש קודים כאשר באינטרנט אין שום קודים.

יצחק קדמן: אותם סרטים ואותן תוכניות שאנחנו סיווגנו אותם ואנחנו אומרים שאנחנו את זה מראים אפילו את הפרומו רק בשעה 10:00 בלילה, זה צחוק מהעבודה כי הילד רואה את התוכנית המלאה בשעה 2:00 בצהרים או מתי שהוא רוצה והוא רואה את הכל.

אורלי לוי אבקסיס: גם כאן ההורים יכולים לחסום את זה.

יצחק קדמן: לכן אני אומר שלא נעשה מלחמה שעברה כבר.

יצחק קדמן: גם היא חשובה, נכון, אבל את עיקר המאמצים אנחנו צריכים להקדיש עכשיו למלחמה לפניה אנחנו עומדים כי כל הכללים שדיברנו עליהם יהיו בלתי רלוונטיים לחלוטין בשיטת הטכנולוגיה החדשה שמתרגשת לבוא עלינו.

דני דנון: אני חושב ששני הנושאים חשובים.

דני דנון: כפי שאמרת בפתח דבריך, השעות שהילדים צופים היום בטלוויזיה, זאת מסה גדולה יותר מהאינטרנט.

דני דנון: נושא האינטרנט הוא מהותי ואכן צריך לחשוב צעד קדימה ואנחנו נקיים דיון שימוקד בנושא הזה כמחשבה מבחינת החוק ומה שצריך לעשות כדי להיערך לזה.

עדה ליפציגר: במשפט אחד אני רוצה לחזק את דבריו של יצחק קדמן ולומר שאלי – כמנהלת מרכז להורות באשדוד – פנו לאחרונה, לפני שבוע, מנהלות בתי ספר לגבי חשיפה של ילדים בני 8 ו-9 לתכנים פורנוגרפיים באינטרנט.

עדה ליפציגר: אני יודעת שזה לא נושא הדיון היום, אבל אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה לכנס כמה שיותר מהר דיון בנושא הזה כי אני חושבת שמה שאמר דוקטור קדמן הוא נכון אבל הוא לא יקרה כי הוא כבר קורה וכבר קרה ואנחנו נמצאים בסכנה גדולה מאוד.

פנינה צ'צ'יק-מנקר: אני יושבת ראש המועצה הארצית להורות בישראל ומתוקף כך אני רוצה להביא את קולם של ההורים.

פנינה צ'צ'יק-מנקר: הטלוויזיה היא עובדה קיימת.

פנינה צ'צ'יק-מנקר: היא ישנה, היא תופסת מקום ואנחנו לא נעלים אותה ומן הסתם גם לא נרצה להעלים אותה.

פנינה צ'צ'יק-מנקר: הנושא של האכיפה הוא מאוד קשה והוא מאוד בעייתי והשאלה אם בכלל צריכה להיות אכיפה זו שאלה של בג"ץ.

פנינה צ'צ'יק-מנקר: זה לחם חוקנו בתוך המדינה שלנו.

פנינה צ'צ'יק-מנקר: מה שאנחנו מרגישים וחושבים זה שצריך להביא שינוי בדעותיהם של ההורים עצמם.

פנינה צ'צ'יק-מנקר: צריך להגביר הרבה יותר מודעות למה שיש בטלוויזיה ולדרכים שקיימות בידי ההורים לחסום את החשיפה לתוכניות כאלה ואחרות.

פנינה צ'צ'יק-מנקר: אם אנחנו נחשוב אפילו על תוכניות הכי עדינות והכי לובשות צורה חינוכית, כמו סופר נני, אנחנו לעולם לא נשכח את הפרומואים בהם ראו רק את הילדה שיורקת על האבא ומנגד רק את האימא שלוקחת את הצלחת של הילד ושופכת את האוכל אל הפח.

דני דנון: באיזה שעות היו הפרומואים?

פנינה צ'צ'יק-מנקר: מתוכניות הבוקר.

פנינה צ'צ'יק-מנקר: חוץ מהמלחמה הזאת של האכיפה והחקיקה – ואני באה מתוך העולם המקצועי הזה שמאוד מעריך אותה וחושב שהיא כלי מאוד חשוב – אם לא נעשה שינוי בחשיבה של הצרכנים, יהיה לנו די קשה בכלל להתמודד גם הלאה עם הג'ונגל שמחכה לנו מעבר לפינה בעולם האינטרנט.

פנינה צ'צ'יק-מנקר: הנושא הוא כמובן הדרכות של הורים.

פנינה צ'צ'יק-מנקר: זה צריך להיות אינטרס של המדינה ואולי משרד החינוך הוא זה שצריך לתפוס חסות על העניין הזה.

פנינה צ'צ'יק-מנקר: זה צריך להיות אינטרס של המדינה לעשות הדרכות להורים כמו שעושים הדרכות בעניין של מלחמה בסמים, צריכת אלכוהול ובכלל התנהלות של הורים מול תלמידים.

פנינה צ'צ'יק-מנקר: יש מקום לייחד לנושאים האלה תשומת לב והתייחסות מאוד מאוד גדולה.

פנינה צ'צ'יק-מנקר: זה צריך להיות אינטרס של משרד החינוך להכניס את זה גם לתוכניות הלימודים של התלמידים, של הילדים, כמו שיש להם כישורי חיים ואת התוכניות האלה נגד צריכת סמים ואלכוהול.

פנינה צ'צ'יק-מנקר: גם שם יש מקום לחדד את תפיסת העולם של הילדים ולהסביר להם שמה שרואים בטלוויזיה זאת לא המציאות ולדעת לשים פרופורציות ומרחקים.

פנינה צ'צ'יק-מנקר: נושא למחשבה הוא שאולי כחלק מהרשיון או מהזיכיון צריכה להיות השתתפות כספית של בעלי הזיכיון בהוצאות של הדרכות כאלה.

נילי בן גיגי-וולף: האגודה לזכות הציבור לדעת עוסקת בביקורת על התקשורת הישראלית מזה 14 שנים.

נילי בן גיגי-וולף: אנחנו מאוד מברכים על קיום הדיון הזה.

נילי בן גיגי-וולף: חוק סימון וסיווג היה יוזמה של אגודת "לדעת".

נילי בן גיגי-וולף: לצערנו כבר בניסוח החוק היו דברים חסרים וגם באכיפה שלו הם חסרים.

נילי בן גיגי-וולף: אנחנו רואים בעיות רבות במהלך השנים ואני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להעלות כמה מהנקודות הללו.

נילי בן גיגי-וולף: כמו שעלה כאן כבר, העניין של מי מסווג היום.

נילי בן גיגי-וולף: היום הסיווג הוא בידיים של הזכיינים ואנחנו רואים בזה את ראשית ומקור הבעיה.

נילי בן גיגי-וולף: היו לכך לא מעט דוגמאות אבל אני אתן רק דוגמה אחת כאשר לפני כמה שנים, אם אתם זוכרים את הסדרה שנקראה "המורדים", הייתה מהומה ציבורית מאוד גדולה סביבה כאשר הזכיין סיווג אותה כמתאים לגיל 8 ורק אחרי מהומה ציבורית מאוד מאוד גדולה.

נילי בן גיגי-וולף: המועצה לכבלים ולווין נתנה גב לסיווג הזה ורק בעקבות המהומה – וזה הגיע גם לוועדת החינוך של הכנסת – הועלה הסיווג לגיל 14.

קריאה: זה לא היה כבלים ולווין אלא זה היה בערוץ 10.

קריאה: זה היה גם וגם.

נילי בן גיגי-וולף: אני זוכרת שהגברת אילת מצגר הגנה על הסיווג של הזכיין ולכן אני מעלה את הנקודה הזאת.

נילי בן גיגי-וולף: כלומר, לא פעם מה שמנחה את הזכיינים אלה כמובן השיקולים המסחריים.

נילי בן גיגי-וולף: לצערנו הרגולטור לא תמיד עושה עבודה מספקת בנושא.

נילי בן גיגי-וולף: כמו שציינו כאן, לרוב זה נעשה בדיעבד והשאלה מה הערך של זה.

נילי בן גיגי-וולף: במדינות רבות הסיווג נעשה על ידי גוף חיצוני, על ידי ועדה מקצועית שמורכבת מאנשי מקצוע והיא עוברת על הדברים האלה ונותנת את הסיווג.

ניצן חן: אנחנו מדברים על חמישים ערוצים.

נילי בן גיגי-וולף: אנחנו לא מדברים על צנזורה.

נילי בן גיגי-וולף: מה לעשות שבפועל מכתבי ההפרה לא עושים הרבה רושם.

נילי בן גיגי-וולף: על אחד מהפרקים הודיעו לזכיין מראש לא לשדר אותו, אבל הוא צפצף ושידר.

נילי בן גיגי-וולף: יש בעיה עם יכולת ההרתעה של הרגולטור ויש בעיה עם האכיפה כמו שהיא מתנהלת כיום.

נילי בן גיגי-וולף: אני מסכימה שגם הסיווג עצמו זקוק לרענון.

אורי אורבך: השאלה מי יסמן ולמה להשקיע בזה.

נילי בן גיגי-וולף: כי לכל הפחות אני יכולה וצריכה לתת להורה איזשהו כלי.

קריאה: ההורים לא מסווגים אלא אנשי המקצוע מסווגים.

נילי בן גיגי-וולף: אנחנו רוצים שהורה יהיה יותר מעורב בחיי הצפייה של הילד.

נילי בן גיגי-וולף: אם הוא רואה איזשהו סיווג, הוא יכול לדעת לפחות בערך למה זה מתאים ולמה זה לא מתאים.

נילי בן גיגי-וולף: בעניין הסיווג עצמו, כל ערוץ עושה דין לעצמו.

נילי בן גיגי-וולף: דיברנו על הסיווג הכי חמור של גיל 18 ומטה לא ראוי לצפייה, בערוץ 2 כתוב בנייר שהוגש שזה מחצות.

נילי בן גיגי-וולף: בערוץ 1 אנחנו רואים בפועל שזה משעה 10:00.

נילי בן גיגי-וולף: כלומר, כל אחד כאן עושה דין לעצמו ואין איזשהו קו אחיד ורשמי אלא כל אחד מפרש את זה לפי ראייתו.

נילי בן גיגי-וולף: החוק לא הגדיר בצורה חד משמעית את השעות.

נילי בן גיגי-וולף: לצערי יש הפרות של הדבר הזה ולא כל ההפרות מטופלות ולא כל ההפרות אפילו מגיעות לאוזניכם.

נילי בן גיגי-וולף: אנחנו מקבלים הרבה פניות מהציבור ובהרבה מקרים אנחנו מנסים לפנות אל הזכיין, אבל שוב, אם יוצאת נזיפה, היא יוצאת בדיעבד ואין לה הרבה ערך ואנחנו לא רואים שבהכרח מפיקים מזה לקחים.

נילי בן גיגי-וולף: לא העלו כאן את נושא הטלוויזיה החינוכית.

נילי בן גיגי-וולף: בשמה היא אמורה להיות חינוכית ואכן הרבה מאוד מהתכנים שלה הם מצוינים ומבורכים אבל הרבה מאוד מהתכנים אין להם שום קשר לחינוך.

ניצן חן: אם את מזכירה את הטלוויזיה החינוכית, תעשי צדק ותזכירי את הטלוויזיה של הערוץ הראשון, שנציגתה נמצאת כאן.

ניצן חן: בה יש מחלקת בני נוער ותוכניות ילדים.

נילי בן גיגי-וולף: בטלוויזיה החינוכית יש הרבה תכנים שאין להם כל קשר לחינוך ואוי לנו לחינוך שלה.

נילי בן גיגי-וולף: רק בסוף השבוע האחרון - בערוץ החינוכית יש את השידור "לופ", סדרה שמסווגת מגיל 18 ומעלה - שודרה סדרה ב"לופ" במשך כל השבוע.

נילי בן גיגי-וולף: כלומר, שבת בבוקר, שבת בצהרים, שבת אחר הצהרים.

נילי בן גיגי-וולף: אחת הבעיות הקשות שיש לנו מול הטלוויזיה החינוכית היא שאין לה שום רגולציה.

נילי בן גיגי-וולף: רציתי לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להעלות את הנושא הזה.

נילי בן גיגי-וולף: אין שום פיקוח, אין ממונה על פניות הציבור וכשאנחנו מפנים את התלונות אנחנו פונים ישירות אל הגברת ויגוצקי המנכ"לית כי אין שם אדם אחר.

נילי בן גיגי-וולף: ברוב המקרים אנחנו בכלל לא נענים.

נילי בן גיגי-וולף: אין שום פיקוח על מה שקורה שם, לא מבחינת התכנים.

נילי בן גיגי-וולף: מישהו צריך לתת את הדעת לגבי ההתנהלות של הטלוויזיה החינוכית ואני אשמח מאוד אם הוועדה הזאת תיקח את הנושא הזה לידיה, תאמץ אותו ותבדוק אותו.

חוה פרידמן: אני שמחה לדבר אחרי דוקטור יצחק קדמן ולומר שהדיון הזה הוא בין סיכון והשחתה לבין הגנה.

חוה פרידמן: אני חוששת שההגנה היא הגנה לכאורה.

חוה פרידמן: המסקנה שלי היא שונה מהמסקנה של דוקטור קדמן לגבי הצורך בדיון הזה כי אין ספק שצריך לדון בסכנות האינטרנט שהן גדולות יותר, אבל הרבה חזר כאן עניין ההורים ואני חושבת שלהורים צריכים לתת כלים שיעברו בעצם דרך החשיפה לתקשורת.

חוה פרידמן: מתוך הדוח הממצה הזה של אתי עולה ש-57 אחוזים מבני הנוער נוהגים בדרך כלל לצפות בטלוויזיה לבד, ל-59 אחוזים בגילאי 12 עד 14 יש טלוויזיה בחדר, ל-70 אחוזים בגילאי 15 עד 17 יש להם טלוויזיה בחדר, כך שאנחנו בעצם מדברים על הורים שהולכים לעבודה ועל ילדים שצופים בטלוויזיה.

חוה פרידמן: אני אכניס עוד מושג פשוט שנקרא טלוויזיות.

חוה פרידמן: לאנשים יש בבית טלוויזיות ולא טלוויזיה ובטלוויזיות ילד אחד רואה בחדר כלשהו תוכנית אחת וההורים רואים תוכנית אחרת כי ההורים רוצים לראות חדשות והילד רוצה לראות תוכנית אחרת.

חוה פרידמן: יש עוד תופעה שכולנו מכירים אותה, של בני נוער ובואו נחזיר את עצמנו לחופש הגדול שקרב ובא ונראה שילדים משכיבים את הוריהם לישון – סליחה על הביטוי הבוטה – והם רואים טלוויזיה.

חוה פרידמן: יש כאן איזו בעיה משום שאם אנחנו אומרים שהראינו להם איזשהו אייקון – ואני מסכימה שהסיווג הגילאי פג זמנו – שמראה שזה עד גיל מסוים או מתחת לגיל מסוים, מי בדיוק ראה אותו?

חוה פרידמן: מי ראה את האייקון הזה?

חוה פרידמן: אני מצטרפת לכל מי שדיבר על קדימונים ופרסומות שחוזרים על עצמם ומשווקים לילד להסתכל על הדברים.

חוה פרידמן: את כל זה כמובן לא נסגור ולא נעלים.

חוה פרידמן: החשיפה האינטרנטית היא מסוכנת ובוטה יותר אבל יש כאן איזה שהם קודים של התנהלות בתוך בית.

חוה פרידמן: בעיניי יש צורך לשאוף לתת בידי ההורים כלים למלא את הפונקציה שלהם.

חוה פרידמן: הכלים הנוכחיים לא עובדים ואין סיבה שהם יעבדו.

חוה פרידמן: ילדים רואים גם תוכניות בגנבה ואנחנו זוכרים עת אנחנו היינו ילדים את החוברת של הפלייבוי שהייתה מתחת לכרית.

חוה פרידמן: לא את זה אנחנו נעצור ואני לא חושבת שכדאי להיות תמימים אבל לספק להורים הרבה יותר כלים כמו שהופיע באמצעי הסיווג הנושא של אזהרה קולית – נושא שלא עלה כאן

חוה פרידמן: בכלל לדיון אבל נמצא בדוח – שמאפשר לך לפחות לדעת שבשעה שאתה תישן יש תוכנית מסוימת.

חוה פרידמן: בסופו של דבר המגבלה בעיניי תהיה בדיאלוג בין הורים לילדים ובניסיון של ההורים להגביל את הילדים עם השונות שקיימת בתחום הזה אבל היום להורים אין כלים והמצב הנוכחי לא מאפשר את מתן הכלים האלה.

חוה פרידמן: לא מצאתי שבדיון עד כה דובר על מה תהיה חומרת הסנקציה ואם רק ישנו את סיווג הגיל באיזה אייקון שמופיע על המסך, אין בזה די וזה לא יפתור את הבעיה.

חוה פרידמן: צריך לתת להורים איזה שהם כלים שגם הם בתוך תקשורת וזה לא השלט כי גם זה לא עובד למירב התרשמותי.

חוה פרידמן: צריך לתת להורים איזה שהם כלים והסברה לא תספיק.

חוה פרידמן: בכישורי חיים כבר התקיימו פרקים והסבר לילדים אבל צריך לתת בידי הורים יותר כלים בתוך התקשורת, כלים שיאפשרו להם למלא את הפונקציה הזאת.

דנה נויפלד: אני יודעת שכרגע אני לא בפורום אוהד לדברים שאני עומדת לומר אבל בכל זאת אני מבקשת לחדד נקודה מסוימת.

דנה נויפלד: יש דברים שאי אפשר לפתור אותם בחקיקה.

דנה נויפלד: זה נכון שאת הכללים אפשר לשפר והסיווג נבחן והכללים נבחנים וראוי שייבחנו כל הזמן, ואם אין אכיפה, צריכה להיות אכיפה, ואם יש תלונות, צריך להעביר אותן ולפתור אותן ישירות מול הזכיינים ולשם כך נמצאים הרגולטורים כאן.

דנה נויפלד: האכיפה אמורה להיעשות על ידי הרגולטורים שהם הגורמים האמונים על האכיפה.

דנה נויפלד: אם יש בעיה באכיפה, אפשר גם את זה לבדוק ולשפר.

דנה נויפלד: זה במישור של הכללים והאכיפה.

דנה נויפלד: יש דברים שהחוק לא יכול לעשות.

דנה נויפלד: העובדות, כפי שצוינו, אנחנו לוקחים אותן כמובן מאליו, ועל זה אני רוצה לבוא ולהטיל ספק.

דנה נויפלד: יכול להיות שנקודת המוצא שילדים צופים בטלוויזיה חמש שעות ביום, זאת הבעיה.

דנה נויפלד: אז אנחנו חוזרים שוב למישור ההורי ולמישור החברה שלנו כחברה ומה אנחנו עושים כחברה, איך אנחנו מחנכים את הילדים שלנו, מה אנחנו עושים כאשר אנחנו נותנים להם לשים טלוויזיה בתוך החדר וסוגרים את הדלת והולכים.

דנה נויפלד: האם בזה אנחנו כהורים נפטרים מהאחריות שלנו.

דנה נויפלד: זאת שאלה שאי אפשר לפתור אותה במישור של חקיקה.

דנה נויפלד: גם בנושא האינטרנט שהועלה בדיון הזה, זאת לא פעם ראשונה שאנחנו נמצאים בפורומים האלה שדנים בנושא הזה.

דנה נויפלד: אני מזכירה את חופש הביטוי למרות שזה לא הפורום הפופולרי בפניו אני יכולה לדבר בנושא הזה, אבל בכל זאת אני מעיזה לעשות זאת.

דנה נויפלד: אני לא הייתי אצה רצה לעשות כרגע צנזורה על האינטרנט.

יצחק קדמן: צנזורה?

דני דנון: אנחנו נזמין אותך לדיון על האינטרנט ואז נתווכח.

דנה נויפלד: לא סיימתי את המשפט.

דנה נויפלד: אני מגיעה לצד שלך.

דנה נויפלד: הדיון של האינטרנט, מקומו ראוי וצריך שייערך דיון רציני בנושא.

דנה נויפלד: יחד עם זאת, גם במישור האינטרנט אני מבקשת להזכיר שיש היום תוכנות סינון והורים יכולים לסנן.

דני דנון: תוכנות הסינון הן לא בגדר חובה.

דני דנון: גם בנושא הטלוויזיה שאלתי לגבי הסינון ושאלתי כמה אנשים הפעילו את הסינון ואז נדע אם זה אפקטיבי או לא.

דני דנון: לומר שיש תוכנות סינון, זה קל.

דני דנון: את צודקת בדבריך אם יש תוכנות סינון שאנשים משתמשים בהם אבל אם יש תוכנות סינון ואנשים לא משתמשים בהם והן לא רלוונטיות, זה לא מספיק טוב.

אורלי לוי אבקסיס: אתה תחליט מה תוכן ראוי או לא ראוי?

אורלי לוי אבקסיס: מי שאיכפת לו באמת מהילדים, בסופו של דבר אלה הם ההורים ושם זה מתחיל ונגמר.

דנה נויפלד: ראוי שהוועדה תדון בנושא הזה בהרחבה.

דנה נויפלד: זה נושא חשוב וככל שאנחנו מתקדמים מבחינה טכנולוגית, הנושא נהיה אקוטי יותר ויותר.

דנה נויפלד: יחד עם זאת, יש לזכור, ואת זה אני מבקשת, שחקיקה לא תועיל אם ההורים לא ייקחו אחריות על התוכניות בהן צופים הילדים.

אתי בנימין: אמנם כולנו כאן הורים, אבל אני נציגת ההורים.

אתי בנימין: אני לוקחת אחריות.

אתי בנימין: כן, ההורים אשמים.

אתי בנימין: אני חושבת שההורים כן אשמים בכל מה שקורה.

אתי בנימין: אני חושבת שרוב ההורים עסוקים, לצערי, בעשיית קריירה, הם לא ממש מודעים למה הילדים שלהם רואים, הם לא ממש מודעים לאיזה ערוצים הילדים שלהם נכנסים והם לא ממש מודעים מה הילדים שלהם עושים כאשר הם יושבים מול האינטרנט.

אתי בנימין: אני חושבת שאנחנו צריכים אולי לפנות להורים באמצעות תשדירי שירות.

אתי בנימין: זה כמו מים שלוקחים ומטפטפים על סלע ובסוף הם חורצים חריץ.

אתי בנימין: אני חושבת שאנחנו חייבים באמצעות תשדירי שירות לפנות להורים כדי שיהיו יותר מודעים למה שהילדים שלהם רואים.

אתי בנימין: נכון שזה אולי יפגע באחוזי הצפייה, ילדים יראו פחות, אבל זאת המטרה של כולנו.

דני דנון: ניצן, זה קיים אצלכם.

דני דנון: נכון?

ניצן חן: כן.

דני דנון: זה קיים גם ברשות השנייה?

קריאה: כן.

אתי בנימין: אבל התדירות היא מאוד נמוכה.

אתי בנימין: אני לא ראיתי.

אתי בנימין: מעולם לא ראיתי את זה ואני חושבת שצריך להגדיל את התדירות.

אתי בנימין: אני חושבת שכן צריך לפנות להורים כדי שיקפידו על מה הילדים שלהם רואים.

אתי בנימין: "הבורר" לדוגמה היא תוכנית שהיא מאוד מאוד אלימה, לדעתי לפחות, והיא משודרת בשעות המאוחרות, נדמה לי בשעה 10:00 בלילה, וכל הילדים יושבים לצפות בתוכנית הזאת.

קריאה: בשעה 10:00 בלילה ההורים אמורים להיות בבית.

אתי בנימין: לא הסרתי אחריות מההורים ואמרתי בתחילת דבריי שההורים אחראים.

אתי בנימין: האחריות היא של ההורים אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להכניס יותר למודעות של ההורים שיהיו אחראים ויקפידו על מה שהילדים שלהם רואים.

אתי בנימין: גם אתם כערוצי תקשורת, תשדרו בדרך אחרת.

אתי בנימין: האחריות היא של כולנו.

ניצן חן: אני חושב שאם אנחנו מתכנסים לסיכום הדיון, הסיכום אתו אני יכול לתמצת את הדיון הזה הוא שצריך לקצר את שעות העבודה של המשק הישראלי כי אז ההורה יהיה בבית ויבדוק במה הילדים צופים.

ניצן חן: אני חושב שיש גבול ליכולת של הרגולטור וכאן כשאני אומר רגולטור, אני מתייחס גם לרשות מינהלית וגם לחקיקה ראשית כדי לחנך את ההורים.

ניצן חן: יש מקום בראש ובראשונה באמת להגביר את מודעות ההורים ואני לוקח על עצמי את מה שאת אמרת עכשיו.

ניצן חן: אכן צריך להגדיל את המינונים של התשדירים ולייצר מודעות תקשורתית וציבורית יותר גדולה.

ניצן חן: יש היום את הכלים גם בסיטואציה הנוכחית לעשות טלוויזיה נקייה לילדים והשאלה היא האם ההורים ייקחו את האחריות.

ניצן חן: אני מצטרף לכל הביקורת שנאמרה לגבי ההורים.

ניצן חן: אני רוצה להחמיא דווקא לערוצים של בני הנוער והילדים – כן בייבי-סיטר או לא בייבי-סיטר – כי כשאתה שם את הילדים שלך כבייבי-סיטר על ערוץ הופ או ג'טיקס או אפילו ערוץ הילדים - למרות שמדי פעם הם חוטאים באנימציה יפאנית, בתימרות עשן ובראשים כרותים - בסופו של דבר אני חושב שהמקום היחידי שהורה היום יכול להרגיש שהוא שם את נפש הילד שלו במקום נקי יחסית, אלה ערוצי הילדים והנוער.

ניצן חן: בכל היתר, ההורים צריכים לקחת אחריות.

ניצן חן: אני לוקח על עצמי את הביקורת במובן של הגברת המינונים של התשדירים ודברים מסוג הזה, ואני מאוד אודה לאדוני אם באמת יהיה דיון לגבי האינטרנט כי זה לדעתי צו השעה.

אבי דיכטר: בסופו של דבר אנחנו כוועדה צריכים לשאול את עצמנו מה הפורום הזה שהגיע לכאן, מצפה מאתנו.

אבי דיכטר: הרי אנחנו יושבים כאן כמי שאמור לקחת ולתרגם המלצות, הצעות, כיוונים, דרישות, ביקורת ולעתים אפילו לכפות אותה באמצעות, אם צריך, חקיקה שזה הקצה המחמיר ביותר או דיון ציבורי במקום שהוא הכי ציבורי שיכול להיות במדינת ישראל שהוא כאן בכנסת.

אבי דיכטר: אני חושב שקשה לנו לעסוק בהרגלים אלא באמת יותר בהגבלים.

אבי דיכטר: בסופו של דבר הוועדה יכולה להתמקד ולהיות אפקטיבית יותר בהגבלים שנדרשים.

אבי דיכטר: אגב, אני באתי לדיון הזה קצת יותר ספקן.

אבי דיכטר: ראיתי את הדוח של אתי והייתי בטוח שהמצב הוא יותר חמור.

אבי דיכטר: אני מודה שלא הזדע

אבי דיכטר: זעתי כל כך, מה עוד שאני לא בדיוק בגיל של הילדים האלה שיושבים כאן ויש לי כבר נכדים.

אבי דיכטר: בכל אופן את העקרונות אני מכיר.

אבי דיכטר: העיסוק שלנו, גם ברגולציה וגם אנחנו כוועדה, הוא בצופה הסביר, גם אם הוא ילד.

אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים להתחיל לבנות את השיטה על פי הצופה המתוחכם והמתחכם.

אבי דיכטר: אין לנו סיכוי לנצח במאבק הזה, לא בשידורים הנוכחיים ולא באיום שיצחק קדמן כאן שם לנו על השולחן שאני תכף אגיע אליו כי הוא לכאורה מרפה ידיים ואומר שהולך להגיע הצונאמי הזה שנקרא האינטרנט והעסק אבוד.

אבי דיכטר: לא, שום דבר לא אבוד.

אבי דיכטר: כרגע הבעיה שהוצגה וקיבלה את הזוויות השונות, ואני חושב שהיא בסופו של דבר לא כל כך חמורה כפי שזה נשמע או כפי שזה נקרא במסמך הראשוני.

אבי דיכטר: במקומות בהם ניתן לשפר, אם הגורם המקצועי קובע שקבוצות גילאים, הפרש של ארבע שנים בין קבוצה לקבוצה הוא גדול מדיי וצריך קבוצת ביניים של בין 8 ל-14 ובין 14 ל-18, אם זה מקצועי ואכן יימצא נכון, אפשר יהיה לעשות את הדבר הזה שלא נראה לי כהחלטה חמורה מדיי.

אבי דיכטר: אגב, בדיוק כשם שקבעו שלא יוכל קטין לקנות משקה אלכוהול, אז יש כאלה שמתחכמים ושוכרים את שירותיו של מבוגר אבל באותה מידה החוק יודע להחמיר עם המבוגר שקנה אלכוהול עבור קטין .

יצחק קדמן: המצב החוקי לא יודע את זה.

יצחק קדמן: היום מותר למבוגר לקנות אלכוהול לקטין .

יצחק קדמן: יש הצעת חוק שדנה בעניין הזה שבאה לסגור את הפרצה.

אבי דיכטר: היא באה לסגור מפני שזה מה שנקרא הבה נתחכמה ואז גם החוק יודע לעשות הבה נתחכמה להבה נתחכמה.

אבי דיכטר: ברמה של הסנקציות, מספר התלונות והטיפולים נשמע באמת נמוך.

אבי דיכטר: אני לא יודע אם מספר התלונות עליהן דיבר ניצן אכן מייצגות 2,500 לפי החישובים של יצחק קדמן, אבל אני לא מניח שזה כך.

אבי דיכטר: אגב, בעיניי זאת סנקציה די חמורה לשלול 18 דקות פרסום כי זה לא מעט כסף וזה קנס לא פשוט.

אבי דיכטר: אני חושב שזה הרבה יותר אפקטיבי.

אבי דיכטר: ניצן אמר ששלחו מכתב, אז חשבתי שבטח הסנקציה הבאה היא מכתב עם פונט יותר גדול ואחרי כן עם בולד, אבל אם הסנקציה היא בסופו של דבר יש סנקציה אפקטיבית וסנקציה כספית היא סנקציה אפקטיבית.

ניצן חן: גם למכתב האזהרה יש נפקות אזרחית.

אבי דיכטר: אני אישית כל מכתב אזהרה שיצא לי לקבל, אותי זה מעביר לדום מתוח ולא חשוב ממי הוא מגיע.

אבי דיכטר: אני מניח שלגבי רוב האזרחים הנורמטיביים, ובוודאי גופים שהם גופים נורמטיביים, מכתב אזהרה יש לו אפקט בהחלט מרתיע.

אבי דיכטר: עברנו כבר מפאזות שונות של הגבלות.

אבי דיכטר: לא רבים מהקהל כאן זוכרים את המחיקון המפורסם כאשר נכנסה הטלוויזיה הצבעונית.

אבי דיכטר: היה אז אנטי-מחיקון בו השתמשו המתחכמים אבל זה לא היה רוב הציבור וכנ"ל כאן.

אבי דיכטר: אני מודה שמהדיון הזה אני יוצא יותר רגוע מאשר נכנסתי אליו בנושא של השידורים הקיימים.

אבי דיכטר: האיום הבא, הוא אכן איום והוא הזדמנות אדירה ללא ספק והיא הרבה יותר גדולה מהאיום.

אבי דיכטר: תפקידנו הוא באמת לוודא שההזדמנות הזאת לא מנוצלת ליציאת איומים לגבי אוכלוסייה פגיעה כמו אוכלוסיית הילדים.

אבי דיכטר: אני לא מניח שנקצר את החופש הגדול ואגב, תמיד כשרוצים לקצר את החופש הגדול, זה בדרך כלל בגלל שהייתה שביתה גדולה מתי שהוא לאורך השנה ובסוף זה מתאזן.

אבי דיכטר: שעות הצפייה של ילדים כשהם בבית נשארות קבוע.

אבי דיכטר: לדעתי החופש הגדול יקוצר אחרי שיהיה שלום עם הפלשתינים ולא לפני כן.

אבי דיכטר: כולנו מבינים וכולנו מודעים לכך שהאינטרנט הוא באמת אוקיינוס לעומת הטלוויזיות שהן בגדר ים, אבל גם באוקיינוס יש כללים וגם באוקיינוס יש חוקים וכל האינטרנט במדינת ישראל בסופו של דבר נכנס דרך ספקים.

אבי דיכטר: הוא לא נכנס בחיבור ישיר אלא בסוף הוא נכנס דרך ספקים ואנחנו צריכים לחשוב ואנחנו צריכים לדרוש – ואת זה אני אומר רק כחומר רקע לדיון הבא – ולהכין את הדיון הבא כי אם האיום הזה יהיה אפקטיבי בעוד שנתיים, באמת צריך לראות איך נערכים להזדמנות, שזה הדבר היותר חשוב, ואיך באמת לא עוזבים את ההזדמנות הזאת או איך מכרסמים בה עם איומים לגבי אוכלוסייה פגיעה.

אבי דיכטר: לעולם תהיה אוכלוסייה מתחכמת שתייצר מעקפים אפקטיביים מבחינתה אבל היא לא קהל היעד שאנחנו מתמודדים מולו.

אבי דיכטר: אם יש ספק עבריין, אז יש מכתבים וסנקציות כספיות.

אבי דיכטר: תודה לאל המחוקק יודע להתמודד גם עם הדברים האלה.

אורי אורבך: אני חושב שלומר שההורים אשמים בכל, אולי זה טוב לדיון פילוסופי אבל זאת לא העבודה שלנו.

אורי אורבך: אנחנו לא יכולים לאכוף על ההורים.

אורי אורבך: זה ממש במסגרת החופש הפרטי ואנחנו בקושי יכולים לאכוף על המשדרים.

אורי אורבך: אנחנו דנים עכשיו ביצרנים ולא בצרכנים.

אורי אורבך: לכן האחריות היא על מי שאפשר להטיל עליו אחריות וגם מידה מסוימת מאוד מוגבלת של פיקוח.

אורי אורבך: אם הייתי יכול לנסח בסלוגן את הסוגיה, הייתי אומר שזה ילדים מדליקים טלוויזיה, טלוויזיה מכבה ילדים.

אורי אורבך: זאת הבעיה שכל אחד חש כמובן מצפיית יתר.

אורי אורבך: זה לא חלילה אנחנו אומרים שהתוכניות לא טובות אלא אנחנו אומרים שיש המון תוכניות לא טובות והמון שעות והמון ילדים שלנו שאנחנו לא מצליחים לכפות עליהם או לא רוצים או לא מסוגלים או אי אפשר ולכן הם צופים בטלוויזיה יותר מדיי.

אורי אורבך: באופן כללי המחוקק צריך להתערב כמה שפחות.

אורי אורבך: תהליכים חינוכיים הם תהליכים חינוכיים.

אורי אורבך: אני גם לא מקבל את ההנחה שנאמרה שצפייה באלימות ופורנו הופכת את הילדים למבוגרים רעים יותר.

אורי אורבך: זאת אומרת, בלי קשר לזה, הצפייה עצמה היא הבעיה.

אורי אורבך: נגיד שאני אוכיח לכולכם שצפייה בפורנוגרפיה ובאלימות לא הופכת אותם למבוגרים רעים יותר, נגיד שהם טובים יותר, ואז נשאלת השאלה האם תרשו להם לצפות.

אורי אורבך: ברור שלא.

אורי אורבך: עצם העניין עצמו הוא הדבר הרע.

אורי אורבך: לא כל דבר צריך לבחון רק על פי התוצאות.

אורי אורבך: אני חושב שההפרדה המלאכותית בין צפיית מבוגרים לילדים זה דבר שהולך ועובר מן העולם כי כולם צופים בכל השעות.

אורי אורבך: כלומר, ילדים צופים בכל שעות היממה ואי אפשר לומר שאחרי 10:00 זאת בעיה של ההורים כי זאת בעיה חברתית של ציבור שלם כאשר האחריות מוטלת גם על ההורים וגם על המחוקק וצריך למצוא את הכלים החדשים המעודכנים עם השינויים הטכנולוגיים האדירים שאנחנו כבר בתוכם כדי להפחית נזקים וכדי להגן על הילדים.

אורי אורבך: יש כל מיני טריקים באמצעותם אפשר לצמצם את הנזקים וצריך לחשוב על הטלוויזיה של 2010 ו-2015 ולא על הטלוויזיה של 1990 כי אנחנו ממש במקום אחר.

אורי אורבך: אני חושב שקודם כל הגופים המשדרים צריכים לצאת ואנחנו, אם חלילה יהיה צורך להתערב, חלילה נתערב.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם שאלנו שאלות ושאלות נוקבות, שחלילה לא יתפרש שהוועדה הזאת באה להתנגח עם הערוצים השונים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שמבחינה חברתית יש לנו אינטרס אחד, שהדור הבא יהיה דור מוצלח, שיהיה דור עם פחות אלימות, עם פחות מעשים כאלה ואחרים שאנחנו מתבשרים בהם ביום יום לצערי הרב.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שצריך להתמקד בזה שכל אחד מאתנו יבצע את תפקידו כמו שצריך.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, הרגולטורים יעשו את התפקיד שלהם במסגרת החוק הקיים ויפקחו באמת כמו שהם אמורים לפקח, הערוצים מבחינתם יעשו את הבדיקה טרם השידור ויבדקו מה ראוי ומה לא ראוי, אולי לפעמים עם קצת יותר אצבע על ההדק והיכן שצריך להוריד, ואנחנו כהורים נצטרך לפעול עם הכלים שיהיו ברשותנו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא באים עכשיו להיות צנזור כללי ולא באים להחשיך מסכים ואני לא חושבת שזאת הכוונה אבל אולי אנחנו כהורים, אם המודעות שלנו תהיה קצת יותר גבוהה כמו שאחרים כאן אמרו, בעזרתכם, בעזרת הערוצים, בעזרת הרגולטורים, נוכל ביחד לדאוג לאותו דור המשך ואולי באמת להציל את החברה שלנו מקצת האסונות העתידיים.

דני דנון: לסיכום.

דני דנון: ההורים הם הורים.

דני דנון: אנחנו כאן כדי לעשות את החיים יותר קלים להורים.

דני דנון: יש הורים שעובדים עד שעה 6:00 בערב, מגיעים הביתה בשעה 7:00 ויש להם שעה עם הילד וקשה לצפות מהם שהם ישבו ויראו מה הוא רואה או לא רואה בטלוויזיה.

דני דנון: זה אולי אידיאלי, אבל זה לא יקרה.

דני דנון: לכן אנחנו צריכים לעשות את המקסימום מבחינתנו ואני מצטרף לדברים שנאמרו כאן על ידי חברי הוועדה.

דני דנון: בשורה התחתונה וקודם כל בשורה החיובית.

דני דנון: ניצן, אני רוצה לקבל מכם ומהחברה דיווח לגבי הקמפיין שאתם מנהלים להורים.

דני דנון: דווחו לוועדה כמה זמן הוא ישודר ובאיזה שעות כדי שיהיה לנו גם מעקב אחרי זה ונדע שהוא לא עולה לשידור פעם בזמן מסוים אלא שיש קמפיין מסודר להדרכת הורים ושהוא משודר גם בשעות שההורים צופים בטלוויזיה ולא רק שהילדים סיפרו להם שיש קמפיין כזה.

דני דנון: נושא שני שאני רואה שהוא פרוץ לחלוטין וכאן אני חושב שאנחנו נאלץ להתערב אם לא תיקחו את הכרטיס הצהוב שאנחנו מוציאים היום ואלה הם הקדימונים.

דני דנון: הנושא הזה פרוץ ועלה בכל החומרים.

דני דנון: כאן אנחנו לא נרצה לבוא לחקיקה, אבל אנחנו רואים את זה כפרצה שמנוצלת היום על ידי החברות השונות כאשר מעבירים תכנים ומעלים רייטינג בעזרת קדימונים עם מסרים בעייתיים.

דני דנון: זה יכול להיות גם בלי תמונות, כמו שנאמר כאן.

דני דנון: גם מלים על מה שתראו הערב בשעה 9:00, זה בעייתי מאוד.

דני דנון: לכן אנחנו כאן זורקים לכם את הכפפה ומבקשים שתפעלו מהר כי אם לא, אנחנו נצטרך להיכנס לנושא הזה ולטפל בו כך שהקדימונים לא יהיו פרוצים.

דני דנון: זה יותר קל לכם מהפרסומות שהוא נושא יותר קשה אבל הקדימונים הם בידיים שלכם ואתם אלה שיושבים על השלטר ומחליטים מתי משדרים אותם ואיפה.

דני דנון: הנושא השלישי והאחרון שיש בו הסכמה הוא נושא האינטרנט.

דני דנון: אנחנו נקיים עליו דיון מיוחד ונזמן אליו אנשים שעוסקים בנושא.

דני דנון: נמצא את הכלים החקיקתיים והציבוריים על מנת שנוכל להיערך כראוי לנושא.

דני דנון: אני רוצה להודות קודם כל לחבר'ה הצעירים שהגיעו מהצפון ולכל האנשים מהחברות השונות.

דני דנון: בסך הכל אנחנו שולחן עגול, יש לנו מטרה משותפת ואנחנו נמשיך לעקוב ולפעול כדי שבסופו של דבר לילדים יהיה יותר טוב.

דני דנון: תודה רבה.