הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 4, 2009-05-19 09:00

יואל חסון: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: הישיבה שלנו משודרת בערוץ הכנסת.

יואל חסון: אנחנו דנים בדוח מבקר המדינה בנושא המאבק בארגוני הפשיעה, דוח המבקר 59ב', עמוד 3-43.

יואל חסון: אני חושב שהדיון הזה הוא דיון משמעותי לא רק לנו היושבים כאן אלא לדעתי לציבור הישראלי כולו שבשנים האחרונות יותר ויותר מושפע מפעילותם של ארגוני הפשע במדינת ישראל.

יואל חסון: נראה שמשנת 2003 ממשלת ישראל החליטה למעשה לקבל סדרה של החלטות והחלטה עקרונית להילחם בארגוני הפשע.

יואל חסון: אכן מאז קרו דברים חיוביים אבל קרו גם דברים פחות טובים ובעיקר מה שנראה ומתבטא בדוח זה חוסר תיאום ובעיה בסנכרון העבודה של כל הארגונים שלקחו על עצמם למעשה את המשימה של מלחמה בארגוני הפשע.

יואל חסון: בעיניי הנושא הזה הוא נושא חשוב ומרכזי שהוועדה מתכוונת לטפל בו ולעקוב אחריו, לא רק בישיבה אחת אלא למעשה גם בהמשך ולעשות זאת יחד עם צוות מבקר המדינה ועם כל הגורמים הרלוונטיים.

יואל חסון: מדובר כאן בדבר עקרוני שאסור שמדינת ישראל תהיה חממה לאותם ארגוני פשע, גם אם הם גדולים וגם אם הם קטנים, וצריך להילחם בהם בכל דרך אפשרית.

יואל חסון: הדבר השני הוא הצורך האמיתי להבטיח לציבור הישראלי ביטחון אישי גם לאזרחים הפשוטים מבחינת הגנה על עצמם או שמירה על ביטחונם בהיתקלות בכל סיטואציה שקשורה לארגוני הפשע ואנחנו יודעים שהיו אנשים שאיבדו את חייהם בסיטואציות כאלה, וגם בעניין של בעלי עסקים קטנים וגדולים שנתונים באופן קבוע לאיומים ולהשפעות של אותם ארגוני פשע, שלמעשה גורמים להם נזקים כלכליים עצומים וגם פגיעה בביטחונם האישי ובחופש הפעולה שלהם.

יואל חסון: אלו דברים שבעיניי אסור שיהיו במדינת ישראל ואם הם קיימים, מן הראוי שהמדינה עם כל המערכות שיש לה תילחם ותפעל כדי לצמצם את הפעילות הזאת.

מיכה לינדנשטראוס: בוקר טוב לכולכם.

מיכה לינדנשטראוס: בוקר טוב אדוני היושב-ראש, בוקר טוב חברי הכנסת, חברי הוועדה ובוקר טוב גם לשר לביטחון פנים, השר אהרונוביץ, למפכ"ל משטרת ישראל שנמצא כאן, לכל הקצינים ולכל הנוגעים בדבר שנמצאים כאן כולל כמובן אנשי מבקר המדינה שערכו את הדוח.

מיכה לינדנשטראוס: בדברים קצרים מאוד אני רוצה קודם כל לומר לך אדוני היושב-ראש שיש לשבח את הוועדה על כך שהיא באמת בודקת דברים בזמן אמת.

מיכה לינדנשטראוס: אחד הדברים שאנחנו עומדים עליהם בצורה משמעותית במשרד המבקר, זאת ביקורת בזמן אמת.

מיכה לינדנשטראוס: הנה אנחנו מוצאים את עצמנו כאן בוועדה זמן לא רב, כשבועיים-שלושה לאחר שאנחנו הגשנו את הדוח, לדיון מקיף בנושא הזה וכפי שאני מבין עם קבלת מסקנות.

מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר לך אדוני עוד שניים-שלושה דברים שנראים לי חשובים מאוד.

מיכה לינדנשטראוס: נעשתה פעולה בתחום אבל הפעולה הזו שנעשתה, לא היה בכוחה להדביר את התופעה הקשה ביותר שאנחנו רואים אותה, של פגיעה באזרחי מדינת ישראל כתוצאה מפעילותם של גורמי הפשע ובעיקר גם הפשע המאורגן.

מיכה לינדנשטראוס: הממשלה באמת החליטה – בהחלטה שהיא קיבלה בסוף שנת 2003 – להעמיד את המאבק בארגוני הפשיעה בראש סדר העדיפות הלאומי.

מיכה לינדנשטראוס: כמובן שפעילות כזו מחייבת תקציב, מחייבת כוח אדם, מחייבת הקצאת משאבים לאומיים למטרה הזו וכאן לפי דעתי זו אחת המשימות הגדולות המוטלות על המשטרה וזה דבר מרכזי בנושא של המלחמה בפשיעה.

מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהגדלת תקציב המשטרה בנושא הזה הוא צו השעה וצריך לתת למשטרה את הכלים הנאותים והראויים כדי שתוכל לבצע את תפקידה בעניין הזה.

מיכה לינדנשטראוס: אני גם חושב שבצד ההצלחה שהייתה, והייתה הצלחה, יש כמובן, כפי שאמרתי קודם, גם צורך לחזק את הפעילות בין כל הגורמים שחלקם הגדול נמצא גם כאן, בין כל הגורמים שעוסקים בתחום של המלחמה בפשיעה.

מיכה לינדנשטראוס: מבחינה אזרחית אני רוצה לומר לך אדוני שהאזרח בישראל שואף לחיות חיים שלווים ושקטים כשהוא מוגן, רכושו מוגן וחייו מוגנים כמובן.

מיכה לינדנשטראוס: אם הדבר הזה לא מתקיים כהלכה, הדברים האלה יכולים להשפיע על איכות חייו של האזרח.

מיכה לינדנשטראוס: מצד שני, אנחנו לא צריכים לשכוח שהמשטרה עמוסה עומס יתר – והיא בוודאי תתייחס לכך - ומטפלת בהרבה מאוד נושאים.

מיכה לינדנשטראוס: גם בתחום שאני מדבר עליו כרגע, הוא תחום המלחמה בפשיעה, יש לה הצלחה וכמובן את ההצלחה צריך לראות במידתיות ובעיקר בגישה שלנו שכל הארגונים והמוסדות שעוסקים בנושא הזה יעסקו בו יחד.

מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לסיים את החלק הראשון בדבריי באומרי שלאחרונה, בשבוע שעבר, הייתי בביקור רשמי באילת וראיתי במקום את חוף הים של אילת שאני מכיר אותו וכולנו מכירים אותו שנים רבות, וראיתי שם שורה של דוכנים בלתי חוקיים, כמות אדירה, שחוסמים את הנוף לים וחוסמים את האוויר.

מיכה לינדנשטראוס: אתה עובר בחוף שהוא אחד החופים היפים ביותר במדינת ישראל, ואתה עומד נדהם מול כל מיני בקתות וכל מיני צריפים שהוקמו ללא רשיון נאות.

מיכה לינדנשטראוס: מפקד המשטרה במקום שפגשתי אותו העמיד אותי על הבעייתיות של העניין כאשר יש צווים שהם לא מתבצעים, הוצאו צווים, המשטרה עושה כמיטב יכולתה בעניין הזה, ואני חושב שזה הדגים לי כמה הפשע הצליח להשתלט על אזורים רחבים במדינת ישראל, כולל כמובן את העיר אילת שהיא אחד הסמלים של התיירות בישראל.

מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להודות בהזדמנות הזו לכל הגורמים שעוסקים במלחמה בפשע ובארגוני הפשיעה ולומר לכולם שאנחנו נמצאים במעלה ההר ואם נמשיך במאמץ משותף, כל אותם הארגונים שעוסקים בכך, אני מאמין שאפשר יהיה להגיע לתוצאות ולא במועד מאוחר מדיי.

מיכה לינדנשטראוס: תקציב ראוי למשטרת ישראל לדברים האלה, כוח אדם ראוי למשטרה בדברים האלה, יישא פרי ויסייע בצורה משמעותית לגורמים הנלחמים בארגוני הפשיעה.

מיכה לינדנשטראוס: חילקנו את העבודה בתוכנו כך שיאמר את דברו ראש החטיבה המטפל בנושאים שונים וביניהם גם בנושא משטרת ישראל והפרקליטות שזה מה בועז ענר אותו כבר פגשת, ונמצאת גברת חנה יזרעלוביץ שהיא מנהלת האגף והיא בעצם הייתה האחראית על הכנת הדוח המפורט הזה שהוגש לכנסת לפני כמה שבועות.

בועז ענר: כמה הדגשים כלליים, מעבר למה שאמר מבקר המדינה לעניין משאבים.

בועז ענר: עולה כאן שאלה מאוד מהותית של תפעול גורמי שלטון שונים.

בועז ענר: בשפה מקצועית זה נקרא משינרי אוף גוורמנט.

בועז ענר: יש כאן צורך בפעולה רב-ארגונית של המשטרה, הפרקליטות, רשות להלבנת הון, רשות המסים, הגנה על עדים, חקיקה, שאלות מורכבות כאלה והשאלה כיצד אותם גופים עובדים כדי להשיג יעדים.

בועז ענר: הממשלה קבעה את זה בראש סדר העדיפות הלאומית והשאלה כיצד זה מתבצע לאחר מכן.

בועז ענר: הדוח שלנו יוצא מנקודת מוצא שהמאבק בארגוני הפשיעה הוא לא רק מאבק בראשים אלא מדובר כאן בביצה שכל הזמן מקורות כספיים זורמים אליה.

בועז ענר: חלק מהפתרון, חלק מהותי מתפיסת העולם, לא רק בישראל אלא בעולם המערבי, היא לא רק מלחמה בראשים – וכאן המשטרה הגיעה להישגים – אלא ייבוש הביצה ומאבק במקורות ההון שזורמים לאותם ארגונים.

בועז ענר: במאמר מוסגר אומר שארגון פשע, לשם תפעולו השנתי, זקוק למאות אלפי שקלים עד מיליוני שקלים כדי להחזיק את המערכת והוא לוקח את זה מכל המקורות האפשריים כמו דמי חסות, הימורים לא חוקיים, סחר בנשים וכולי, כך שהיכן שיש כסף קל, לשם הוא נשאב.

בועז ענר: הרעיון הכללי היה מלחמה כלכלית מיסויית ולכן החלטות הממשלה וגם כל תפיסת הביצוע שמה דגש על שיתוף פעולה בין ארגוני.

בועז ענר: במישור הזה ביקורת המדינה מדגישה שני דברים.

בועז ענר: ראשית, שיתוף הפעולה היה לקוי בלשון המעטה, ולכן התוצאה הכללית היא שהיעדים הכלכליים שהמשטרה הייתה אמורה להשיג אותם לא הושגו.

בועז ענר: הושגו הישגים לא מועטים, ובהחלט אפשר לציין את זה, אבל האופרציה במלואה בכל מכלול העשייה שלה ובעיקר במישור הכלכלי, לא השיגה את היעדים כאן באמת צריך לברר היטב כיצד זה קורה ואיך מכאן ולהבא גורמים ליתר שיתוף פעולה או למכניזם אחר שיוליך למאבק מתמשך וראוי במישור הזה.

בועז ענר: אם כן, אלה שני הדגשים מאוד מהותיים - המאבק הכלכלי-מיסויי ושיתוף הפעולה בין הגורמים - ויש לנו גם הדגשים לגבי תפעול המשטרה עצמה וגם שם, למרות החלטות מסוימות, גם המשטרה לא עשתה את המיטב ועל כך כמובן תפרט גברת חנה יזרעלוביץ.

חנה יזרעלוביץ: יושב-ראש הוועדה ומבקר המדינה עמדו על הנזקים שגורמים ארגוני הפשיעה לחפים מפשע, לכלכלה בישראל, לביטחון הלאומי.

חנה יזרעלוביץ: אני לא ארחיב על כך את הדיבור אלא אנסה להתמקד בתובנות של גופי האכיפה לגבי איך צריך להיאבק בארגוני הפשיעה, מה נעשה בתחום הזה ומה נעשה במידה לא מספיקה.

חנה יזרעלוביץ: המאבק הזה בארגוני פשיעה כולל מספר רב של גופים.

חנה יזרעלוביץ: הוא כולל כמובן בראש ובראשונה את משטרת ישראל שאחראית על אכיפת החוק ושמירת הסדר הציבורי.

חנה יזרעלוביץ: אחראית רשות המסים שאמורה לגבות מסים מפעילות חוקית ופעילות בלתי חוקית.

חנה יזרעלוביץ: משרד המשפטים, הפרקליטות, שאמורים ללוות את החקירות ולהעמיד לדין.

חנה יזרעלוביץ: הרשות לאיסור הלבנת הון שאמורה לרכז מידע מנותני שירותי פיננסיים.

חנה יזרעלוביץ: הרשות להגנה על עדים שאמורה להבטיח הגנה על עדי מדינה, שזה אחד מהאמצעים החשובים ביותר למאבק בארגוני פשיעה.

חנה יזרעלוביץ: לרשות הגופים האלה, בנוסף לחוקים הקלאסיים הרגילים, נוספו בתחילת שנות ה-2000 שני חוקים מאוד משמעותיים.

חנה יזרעלוביץ: חוק אחד הוא החוק לאיסור הלבנת הון שאמור להיאבק בתוצרי הפשיעה הכלכלית, וחוק אחר הוא חוק ארגוני פשיעה שקובע שעמידה בראש ארגון ומימון ארגון פשיעה הן עבירות חמורות.

חנה יזרעלוביץ: שני הכלים האלה אמורים היו לשפר את המאבק בארגוני הפשיעה.

חנה יזרעלוביץ: התובנות של ממשלת ישראל - בעקבות החלטת הממשלה שהתקבלה בעקבות פיגוע אזרחי חמור – שאחר כך תרגמו אותן גופי האכיפה, המשטרה, המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים, היו שכל גוף צריך להיערך בעצמו ולהיערך בין הגופים האלה.

חנה יזרעלוביץ: התובנה הייתה שפגיעה בראשי הארגונים תפגע באופן אנוש בארגונים האלה, אבל לא די בכך אלא יש צורך במיפוי התשתית הכלכלית שלהם, בחילוט הכספים שלהם, ובסגירת הפעילות של מחוללי הפשיעה, הפעילות הבלתי חוקית כמו הימורים וכולי.

חנה יזרעלוביץ: לכן עוד בשנת 2004 החליטה משטרת ישראל להיערך באופן מיוחד למאבק הזה ולהקים בכל יחידה מרכזית ובכל יחידה ארצית כוח תקיפה כלכלי מיוחד שייועד אך ורק למאבק בארגוני פשיעה, שיהיה לו שלד פיקודי קבוע, שיהיו לו אנשים שיתמחו בחילוט, בהלבנת הון, והנושא יהיה מלווה על ידי פרקליטים, על ידי אנשי רשות המסים ועל ידי הרשות להלבנת הון.

חנה יזרעלוביץ: המשטרה לא קיימה את ההבטחות האלה וממילא המאבק בארגוני פשיעה נפגע.

חנה יזרעלוביץ: מאוחר יותר, בשנת 2006, החליטה הממשלה שוב לשלב ולשים את המאבק בארגוני הפשיעה בראש סדר עדיפות.

חנה יזרעלוביץ: לצורך כך היא החליטה להקים מוקד מודיעיני משולב ולהקים כוחות משימה בשינוי מהמבנה הארגוני של המשטרה – הקמת להב והקמת כוחות משימה – אבל משנת 2006 ועד סוף 2008 – וכפי שאמר המבקר, אחת הסיבות היא היעדר תקציבים – רק חמישה מתוך שש כוחות המשימה הוקמו ולא הושלם האיוש שלהן.

חנה יזרעלוביץ: מחצית מהתקנים של המשטרה טרם אוישו, תפקידי הפרקליטים טרם אוישו ורשות המסים, בגלל התנגדות של ועדי עובדים, לא איישה את התפקידים שלה.

חנה יזרעלוביץ: הממשלה גם החליטה להקים ועדה מתמדת וצוות היגוי וכדי לשפר את המאבק הזה להקים במשטרה מוקד מודיעיני משולב.

חנה יזרעלוביץ: המוקד המודיעיני המשולב הזה הוקם בשנת 2007 אבל בגלל היעדר הגדרה ברורה של מי רשאי לראות איזה חומר, הכתבות הגיעו לכוחות המשימה בעיכוב ניכר.

חנה יזרעלוביץ: מילא שזה היה אז, אבל עד שאנחנו סיימנו את הביקורת לא הובהר בנוהל מי רשאי לראות מה וזה עלול עדיין לעכב את המאבק בפשיעה.

חנה יזרעלוביץ: אני מקווה שבינתיים זה הוסדר.

חנה יזרעלוביץ: בנוגע למאבק של המשטרה עצמה בארגוני הפשיעה.

חנה יזרעלוביץ: כמו שאמרתי, פגיעה בראשי הארגונים תביא כמובן לפגיעה בארגונים האלה אבל המטרה היא לפגוע בתשתית הכלכלית שלהם ובמחוללי הפשיעה.

חנה יזרעלוביץ: זה היעד של המשטרה לפי ההגדרה.

חנה יזרעלוביץ: המשטרה הצליחה במידה ראויה לציון ביעד הראשון, ביעד הקלאסי של פגיעה בראשי הארגונים וזה כמעט בכל הרמות שלהם.

חנה יזרעלוביץ: היא הצליחה במידה פחותה בהרבה במיפוי הנכסים שלהם וכמעט לא הצליחה לחלוטין בחילוט הנכסים שלהם.

מרינה סולודקין: אולי זה לא תפקידה.

חנה יזרעלוביץ: זה תפקידה לפי הגדרתה.

חנה יזרעלוביץ: באשר להיערכות הגופים האחרים.

חנה יזרעלוביץ: כמו שאמרתי, רשות המסים הייתה צריכה להיערך פנימה ולהקים אגף חקירות ומודיעין חזק כדי שהוא יוכל להיאבק בארגוני הפשיעה ולהגביר את שיתוף הפעולה עם הגופים האחרים.

חנה יזרעלוביץ: עד מועד סיום הביקורת, משנת 2004, למרות שבשנת 2005 הממשלה שוב החליטה שרשות המסים צריכה לעשות את זה, לא הוקם עדיין מערך מודיעין משולב ושיתוף הפעולה עם המשטרה הלך ונחלש עד שהוא כמעט נפסק לחלוטין.

חנה יזרעלוביץ: בנוגע להיערכות הפרקליטות.

חנה יזרעלוביץ: הפרקליטות, לפי תוכנית שהכין משרד המשפטים כדי לשפר את תהליכי החקירה, הייתה צריכה להיות מעורבת בשלב החקירה ומתחילתה ולהיות חלק מכוחות המשימה.

חנה יזרעלוביץ: המגבלה של המשאבים קיימת גם בפרקליטות.

חנה יזרעלוביץ: אין מספיק פרקליטים כדי שיוכלו ללוות את החקירות באופן שוטף.

חנה יזרעלוביץ: יותר מכך, הפרקליטות הציבה פרקליטים שילוו את כוחות המשימה אבל מדי פעם הם התחלפו, דבר שפגע ברצף החקירה.

חנה יזרעלוביץ: בנוגע לרשות לאיסור הלבנת הון.

חנה יזרעלוביץ: דרכי העבודה בין המשטרה לרשות - בין היתר או הסיבה העיקרית, בגלל שהמשטרה פונה לרשות במועד מאוד מאוחר - המידע שהיא מקבלת מהרשות לא מספיק מעובד ולא מסייע במידה מספקת למאבק.

חנה יזרעלוביץ: הגוף האחרון אותו אני רוצה להזכיר הוא הרשות להגנה על עדים.

חנה יזרעלוביץ: גופי האכיפה הגיעו למסקנה שאחד האמצעים החשובים ביותר למאבק הזה הוא לאתר עדי הגנה, לתת להם הגנה ראויה, וכי זאת דרך מאוד אפקטיבית למאבק בארגוני הפשיעה.

חנה יזרעלוביץ: משנת 2002 צוותים מגיעים להחלטות, מביאים להחלטת ממשלה, מביאים בסופו של דבר לחקיקת חוק, אבל עד מועד סיום הביקורת הרשות הזאת לא התחילה לפעול.

חנה יזרעלוביץ: היא הוקמה כשלד, היא טרם אוישה, טרם גובשה תורת הפעלה, והיא עדיין לא עובדת.

חנה יזרעלוביץ: בשורה התחתונה אומר שהמשטרה וכל גופי האכיפה עשו כברת דרך ארוכה ומשמעותית, אבל הדרך שלפניהם היא עדיין מאוד משמעותית.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, המפכ"ל, חברי הכנסת, נמצאים כאן גם אנשי המשרד וגם אנשי המשטרה שמטפלים בנושא בראשותו של ראש אגף חקירות יואב סיגלוביץ שנמצא אתנו.

יצחק אהרונוביץ': הייתי רוצה לפתוח את דבריי ולומר שנפגשתי עם המבקר טרם יציאת הדוח, רק עת נכנסתי לתפקידי, וקיימתי כבר דיון ראשוני אצלנו ליישום ההמלצות.

יצחק אהרונוביץ': אני חייב לומר שהדוח הוא רציני, הוא מעמיק ואנחנו ניישם אותו במלואו.

יצחק אהרונוביץ': אני מדגיש, אנחנו ניישם אותו במלואו על כל מה שנאמר בו כי אנחנו מקבלים את הדוח הזה ואנחנו נפעל ליישומו בימים הקרובים.

יצחק אהרונוביץ': זה לא מחר בבוקר, אבל בימים הקרובים ניישם אותו.

יצחק אהרונוביץ': אני מאוד שמח שהמבקר שותף לדעתי לגבי המחסור בתקציב המשרד.

יצחק אהרונוביץ': הדיון התקציבי הסתיים לא מזמן ועם הכלים המעטים שיש ברשותי אני אעשה את הכל ליישם את הדוח אבל בהחלט המצוקה התקציבית קיימת ועלתה גם בדיוני התקציב, ואנחנו צריכים לעשות הכל כדי להגדיל את נתח התקציב למשרד ולמשטרה כדי להתמודד בהצלחה במלחמה בארגוני הפשע.

יצחק אהרונוביץ': זה לא תירוץ לא להילחם, אבל זה חסר, אנחנו מעלים את זה ואני מאוד שמח שהמבקר שותף לזה.

יצחק אהרונוביץ': הנושא של הלחימה בארגוני הפשיעה, המבקר יודע – ואולי היושב-ראש לא יודע – שהתוכנית הוכנה על ידי כסגן המפכ"ל.

יצחק אהרונוביץ': הכנתי את התוכנית למלחמה בפשיעה אחרי האירוע הטרגי שהיה בתל-אביב, כאשר עוד הייתי במדים, והיו לזה עוד מספר השלמות ותיקונים שבהחלט המשטרה עשתה אבל החלק העליון הוא בהחלט לטפל באותם ראשי משפחות הפשע והחלק השני שהוא יותר חשוב בעיניי הוא למוטט כלכלית את אותן משפחות.

יצחק אהרונוביץ': זה לפגוע בחלק הפיננסי כדי באמת למוטט את המשפחה ולא שפגענו בראש המשפחה אבל עדיין הארגון הזה חי ונושם.

יצחק אהרונוביץ': לצוותי המשימה האלה – בראשם עומד קצין משטרה - יש תפקיד.

יצחק אהרונוביץ': יש לו פרקליטים מלווים וצריכים להיות לו אנשי רשות המסים.

יצחק אהרונוביץ': החוליה החלשה שגם הוצגה בדוח היא דווקא רשות המסים שלא משתפת פעולה.

יצחק אהרונוביץ': אחר כך נציג כמה מראשי משפחות הפשע נמצאים תחת סורג ובריח – עדיין המשפחות האלה פעילות ולא הגענו לחלט את כל נכסיהן ברמה הכלכלית של הארגונים עצמם.

יצחק אהרונוביץ': הנושא הזה עלה גם בממשלה הקודמת, ניתנו גם תקציבים לכך, דיברתי עם יושב-ראש הרשות שהוא מודע לנושא ואם זה לא ייפתר, לא התקדמנו הרבה.

יצחק אהרונוביץ': העליתי רעיון ואני אומר את זה גם כאן לפני הוועדה, שאם נמשיך לא להתקדם בתהליכי למוטט את הארגונים עצמם, צריך למצוא את הדרך המשפטית להעביר את הכוחות האלה, את האנשים האלה, למשטרה, שהמשטרה תגייס את האנשים המקצועיים, והם יקבלו את הסמכויות כדי להיכנס למאגרי המידע של הרשות וזאת במטרה להילחם ולסגור את הפרצה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': הייתי שמח שהרשות תעשה זאת, אבל אם זה לא יהיה, צריך למצוא פתרון משפטי כדי שהמשטרה תעשה זאת באמצעות גיוס כוח אדם ובתקציבים נוספים ותקדם את זה.

יצחק אהרונוביץ': יש כספים מיועדים לכך ברשות המסים ובאוצר.

יצחק אהרונוביץ': זאת נקודה שצריך לפתח אותה ולקדם אותה כי אחרת נחזור לכאן בעוד שנה ולא התקדמנו הרבה כי יש בעיה בנקודה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': אי אפשר שרק המשטרה תהיה בפרונט.

יצחק אהרונוביץ': נכון, היא צריכה להיות, אבל העבודה היא באמת משולבת לשלושת הגופים, גם של המשטרה, גם של הפרקליטות – ושמענו על זה כאן ואני לא מייצג אותה – וגם של הרשות כאשר מבחינתי זו החוליה החלשה שצריך באמת למצוא את הדרך לחבר אותם.

יצחק אהרונוביץ': עת נכנסתי לתפקיד לפני חודש וחצי, נתתי הוראה להקים מיד את הרשות להגנת עדים והעד הראשון ייקלט בתחילת 2010 בתקציב לא תקציב.

יצחק אהרונוביץ': אין כאן תירוצים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נשים מה שיש.

יצחק אהרונוביץ': בסוף 2010, אני מקווה, יהיו לנו בין שלושה לארבעה שנוכל כבר לקלוט.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, הקורס הראשון להכשרה כבר מתחיל בימים אלה.

יצחק אהרונוביץ': נמצא כאן יושב-ראש הרשות להגנת עדים והוא מכיר את הנושא ואני מודיע לכם שהקטר יצא לדרך.

יצחק אהרונוביץ': זאת חוליה חלשה שהיא חייבת לתת הגנה לאותם אנשים שמעידים מול משפחות הפשע.

יצחק אהרונוביץ': זה דבר אחד שכבר עשיתי וזה יצא לדרך.

יצחק אהרונוביץ': אם לא נמצא פתרון גם ברמה התקציבית, אני אקח על חשבון תקציב אחר.

יצחק אהרונוביץ': זה יכול להיות על חשבון התנועה או על חשבון תחנות או על חשבון דברים חשובים אחרים, אבל אני אכפיל את צוותי המשימה.

יצחק אהרונוביץ': היום הם עובדים עם שישה צוותים, כפי שהדוח ציין, אבל הם יתחילו לעבוד עם 12 צוותי עבודה וזאת כדי לתגבר את הכוחות האלה.

יצחק אהרונוביץ': זה לא פשוט, זה מהלך שעולה עשרות מיליוני שקלים.

יואל חסון: ששת הצוותים שקיימים היום מאוישים במלואם?

יצחק אהרונוביץ': מאוישים.

יצחק אהרונוביץ': ראש אח"מ יתייחס לזה.

יצחק אהרונוביץ': השישי כבר נמצא בעבודה.

יצחק אהרונוביץ': אני לא מדבר על שישה אלא אני מדבר על 12 צוותים.

יצחק אהרונוביץ': זה מה שאני רוצה לראות בתוכנית העבודה של 2009-2010.

יצחק אהרונוביץ': צריכים לתגבר אותם.

יצחק אהרונוביץ': כשאני אומר כוח משימה, זה לא רק משטרה אלא זה עוד שניים-שלושה פרקליטים, זה עוד רשות המסים, אבל אני את שלי אעשה ואני מבקש שגם אחרים יעשו.

יצחק אהרונוביץ': זאת כדי שנחזור ונעשה עבודה כי אנחנו מטפלים באמת במספר רחב של משפחות פשע.

יצחק אהרונוביץ': טוב שאתה מקיים את הדיון אבל כאן צריכה להיות השרשרת של כולם שעובדים תחת מטריה אחת שאנחנו נוביל.

יצחק אהרונוביץ': צריך לזכור שמי שמוביל את המאבק זה היועץ המשפטי לממשלה, שהוא המתכלל הלאומי.

יצחק אהרונוביץ': מי שמוביל את כוח המשימה ואת הוועדה המתמדת זה ראש אח"מ.

יצחק אהרונוביץ': עשינו את החלוקה ותפקידו של היועץ המשפטי לממשלה הוא לתכלל את כל הגופים ואני מקווה שבאמת אנחנו נצליח לעשות זאת.

המפכ"ל דודי כהן: בראשית דבריי אני אומר שאני מכיר את הדוח וקראתי אותו מספר פעמים.

המפכ"ל דודי כהן: אני חושב שהדוח הוא דוח חשוב מאוד.

המפכ"ל דודי כהן: יש שם הרבה מאוד נושאים שצריך להתייחס אליהם גם בהווה וגם בעתיד אבל מה שחשוב הוא שכפועל יוצא מישיבת הוועדה היום להסתכל על העתיד בכל נושא הלחימה בפשיעה באופן כללי ובעיקר בנושא של טיפול בארגוני פשיעה בהיבט הספציפי בנושא הדיון של היום.

המפכ"ל דודי כהן: אני רוצה לומר בפתח דבריי, לפני שאני מתייחס למכלול הטיפול בארגוני פשיעה, כמה משפטים כלליים.

המפכ"ל דודי כהן: צריך לדעת, להבין ולהפנים לאורך כל הדרך, ואני חושב שכאן יש גם מקום הוועדה, שהטיפול בחוסן הלאומי של מדינת ישראל יש את החלק האזרחי ובחלק האזרחי יש נגיעה משמעותית מאוד למשטרת ישראל.

המפכ"ל דודי כהן: בתחום החוסן הלאומי יכולים לצפות מה יהיה בשנת 2015, מה יהיה בשנת 2019 ובשנת 2020 בהיבט של הפשיעה וצריך להיערך בראייה לאומית, מערכתית וארגונית לטיפול גם בארגוני הפשיעה אבל גם באופן כללי בפשיעה במדינת ישראל.

המפכ"ל דודי כהן: יחד עם זאת אני אומר כאן פעם נוספת מה שאמרתי לשר לאחרונה ומה שאמרתי בעבר, שצריך לשים את משטרת ישראל בסדר עדיפות שונה במדינת ישראל.

המפכ"ל דודי כהן: זה בעיקר בהיבט של הנתח התקציבי הכולל של מדינת ישראל ואני חושב שיפה שעה אחת קודם.

המפכ"ל דודי כהן: אני לא אומר לפני מה אבל אני מדבר על שינוי סדר העדיפות הלאומי של מדינת ישראל.

המפכ"ל דודי כהן: אני רוצה לומר לחברי הוועדה וליושב-ראש הוועדה שמזה שנתיים יש במשטרת ישראל מונח שכל שוטר מכיר אותו שנקרא כוכב הצפון.

המפכ"ל דודי כהן: כוכב הצפון שלנו מדבר על לחימה בפשיעה ועל הביטחון האישי של האזרח בכל הרבדים.

המפכ"ל דודי כהן: אכן אני חושב שהשוטרים, הקצינים, המפקדים, כולם יחד יכולים לרשום לעצמם סדרה ארוכה מאוד של הישגים שהושגו בשנים האחרונות, בעיקר בשנתיים האחרונות, בכל תחומי הלחימה בפשיעה.

המפכ"ל דודי כהן: כמובן שבצד זה אני אומר שיש עדיין הרבה מה לעשות והרבה מה לתקן.

המפכ"ל דודי כהן: כדי לסבר את האוזן, בסוף שנת 2008, ביחס לשנת 2006, אנחנו בירידה של 24 אחוזים בגניבות רכב.

המפכ"ל דודי כהן: אם אני אשאל את כבודו מה זה 24 אחוזים, כנראה שבמספרים מוחלטים אתה לא תדע כי אתה לא מכיר, אבל זה אומר לפחות 10,000 כלי רכב שנגנבו בשנתיים האחרונות במדינת ישראל.

המפכ"ל דודי כהן: יש לנו ירידה משמעותית מאוד בהתפרצות לבתי דירה.

המפכ"ל דודי כהן: התפרצות לבית דירה זאת עבירה מאוד חמורה מבחינתנו.

המפכ"ל דודי כהן: כניסה של אדם למבצרו של אדם אחר, מבחינתנו זו עבירה שנותנים לה חשיבות וגם כאן יש ירידה של קרוב ל-21 אחוזים בשנתיים האחרונות.

המפכ"ל דודי כהן: כלומר, משטרת ישראל מוכוונת בשנים האחרונות ללחימה בפשיעה.

המפכ"ל דודי כהן: היא מוכוונת על פי תמונת מודיעין ועל פי הערכת מצב.

המפכ"ל דודי כהן: כמובן שבמידה ותשתנה תמונת המודיעין, אנחנו גם יודעים לעשות דברים אחרים.

המפכ"ל דודי כהן: אנחנו עובדים במשולש אתגרים ידוע מראש – הפח"ע, הפלילי והסדר הציבורי – וכרגע אנחנו מתרכזים בנושא הפלילי.

המפכ"ל דודי כהן: במידה שיהיה שינוי בתמונת המודיעין, אנחנו יודעים לעשות גם דברים אחרים.

המפכ"ל דודי כהן: למשטרת ישראל יש תוכנית רב-שנתית ובתוכנית הזאת יש חלקים מאוד ברורים להתעצמות בנושא הטיפול בפשיעה המאורגנת ובפשיעה החמורה בהרבה מאוד רבדים.

המפכ"ל דודי כהן: ניהול המאבק בפשיעה חייב להיעשות בראייה לאומית והוא חייב להיעשות ולהיות מטופל בראייה ארגונית.

המפכ"ל דודי כהן: רק שילוב בין מערכות האכיפה, כולל בתי משפט, יכול להביא למעשה לסגירת מעגל שלם בטיפול.

המפכ"ל דודי כהן: לכן חייבים את כל מערכות הטיפול, חייבים לגשר על צווארי הבקבוק העכשוויים, אבל חייבים לראות את זה גם בעתיד כחלק אינטגרלי מהעשייה הכוללת.

המפכ"ל דודי כהן: הטיפול בארגוני הפשיעה – מי שמבין ויודע – זה לא בזבנג וגמרנו אלא זה תהליך שלוקח שנים וחודשים.

המפכ"ל דודי כהן: זה תהליך שטומן בחובו הרבה מאוד בעלי מקצוע.

המפכ"ל דודי כהן: לטפל בארגוני פשיעה זה מקצוע.

המפכ"ל דודי כהן: זה כמובן קשור לגורמי אכיפה אחרים אבל גם בתוך משטרת ישראל מדובר במקצוע.

המפכ"ל דודי כהן: הסוגיה של ארגוני הפשיעה היא סוגיה עתירת משאבים ועתירת טכנולוגיות.

המפכ"ל דודי כהן: הטכנולוגיה של היום היא לא הטכנולוגיה של מחר ולא של אתמול.

המפכ"ל דודי כהן: הסוגיה היא עתירת טכנולוגיות וכך גם צריך לראות את זה בעתיד.

המפכ"ל דודי כהן: זה לא המקום להיכנס למספרים אבל צריך להבין שהיא עתירת טכנולוגיות.

המפכ"ל דודי כהן: בראשית דבריי אמרתי שאני מקבל את הדוח כפי שהוא ומצטרף לעמדת השר שבאמת צריך ליישם את חלקה של המשטרה ואת חלקם של הגופים האחרים באופן מיידי כי זה לטובת תושבי מדינת ישראל, אבל בהזדמנות זו שניתנה לי להופיע בפני חברי הוועדה אני רוצה לומר שיש סדרה ארוכה מאוד של תהליכים בטיפול בארגוני פשיעה.

המפכ"ל דודי כהן: זה מתחיל בתמונת מודיעין, זה עובר דרך הערכת מצב, דרך הגדרת איומים, דרך תרחישי ייחוס, דרך עבודת מודיעין, איסוף, עבודה סמויה, עבודה גלויה, פעילות מבצעית, חקירה ותביעה.

המפכ"ל דודי כהן: בכל המהלכים האלה שהם מהלכים רציפים חייבים להיות מחוברים בפעילות המבצעית אחד לשני.

המפכ"ל דודי כהן: יש שוטרים, יש בלשים, יש עוקבים, יש עובדי הערכה, יש מאזינים, יש עובדי רשות המסים, יש רשות איסור הלבנת הון, יש פרקליטות ובתי משפט ובסוף כל המערך הזה חייב לעבוד כמקשה אחת.

המפכ"ל דודי כהן: במידה והוא לא עובד כמקשה אחת, אכן יש תקלות לאורך הדרך.

המפכ"ל דודי כהן: כפי שאמרתי, הדוח שהמבקר מצביע עליו הוא בהחלט דוח שאנחנו צריכים לדבר עליו ואנחנו צריכים לבדוק אותו.

המפכ"ל דודי כהן: אנחנו צריכים לעשות הרבה מאוד מהלכים אבל אני עוסק בתחום ארגוני הפשיעה הרבה מאוד זמן ואני חושב שאני מכיר מלפני ולפנים את העשייה.

המפכ"ל דודי כהן: אני חושב שאני מכיר את החידושים ואת הטכנולוגיות, את הסנכרון, את שיתוף הפעולה, אבל בנימה אופטימית אני חייב לומר שהדוח גם מדבר על נקודות אור עתידיות ומצביע גם על כיוונים מאוד ברורים.

המפכ"ל דודי כהן: חברי הוועדה, בשנתיים האחרונות, ואולי אפילו בשנה האחרונה, אני חושב שגם צוות המבקר דיבר על זה, בוצעו בראייה לאומית מספר מהלכים שאי אפשר לזלזל בהם.

המפכ"ל דודי כהן: אני חושב שהמהלכים האלה ייתנו תוצאות גם בשנת 2010 וגם בשנת 2012.

המפכ"ל דודי כהן: אמרתי כבר שהכל מהלכים לטווח ארוך.

המפכ"ל דודי כהן: הקמת ועדת ההיגוי בראשות היועץ המשפטי לממשלה היא בגדר מהלך ארגוני לאומי נכון שמרכז בתוכו את כל ראשי גופי האכיפה.

המפכ"ל דודי כהן: גם אני שותף שם.

המפכ"ל דודי כהן: הוועדה המתמדת בראשות ראש אח"מ היא מסנכרנת את הפעילות המבצעית לאורך כל השדרה.

המפכ"ל דודי כהן: הקמת המוקד המודיעיני המשולב – צריך לבוא ולראות את זה – הוא בגדר מהפכה.

המפכ"ל דודי כהן: זאת מהפכה שתיתן תוצאות בעוד שלוש או חמש שנים.

המפכ"ל דודי כהן: אם חברי הכנסת ירצו, אני אוכל לפרט.

המפכ"ל דודי כהן: הקמת מדור תקיפה כלכלית בחטיבת המודיעין, זה בוצע אך ורק בשנת 2007.

המפכ"ל דודי כהן: להכניס מדור לפעילות מסיבית לוקח זמן.

המפכ"ל דודי כהן: אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה לכך שהמשטרה ביצעה מספר מהלכים אגרסיביים בתחום בניין הכוח.

המפכ"ל דודי כהן: הקמת להב לטיפול בפשיעה בראייה כוללת ומעבר של טיפול בכל ארגוני הפשיעה הארציים ליחידה אחת – זאת מהפכה אמיתית, מהפכה שהתוצאות שלה ייראו בשנת 2009 אבל המשמעות האמיתית היא לטווח ארוך.

המפכ"ל דודי כהן: מדובר בטיפול בכל ארגוני הפשיעה בראייה אחת כוללת, בראיית מודיעין כוללת, בראייה מבצעית כוללת לטווח ארוך.

יואל חסון: כוללת בתוך המשטרה?

המפכ"ל דודי כהן: כוללת בתוך המשטרה ומסנכרנת בין הארגונים בחלקים שלנו.

המפכ"ל דודי כהן: יחידות מגן, יגל ו-747 שהוקמו, למרות שהייעוד המרכזי שלהן הוא טיפול בסמים בגבולות, והיחידות האלה זכו להצלחה גדולה מאוד בשנת 2008, אלה יחידות שבעקיפין מטפלות בתופעות הפשיעה בקרב ארגוני הפשיעה.

המפכ"ל דודי כהן: סחר ביבוא סמים בקנה מידה רחב, זה ארגון פשיעה.

המפכ"ל דודי כהן: לכן גם המאבק בסמים בתוך מדינת ישראל והטיפול ביחידות הייעודיות, בהחלט מביא אותנו לטיפול הרבה יותר מסיבי בארגוני הפשיעה.

המפכ"ל דודי כהן: אני רוצה להזכיר לכולם שהוקמו כוחות משימה אבל את התקציב קיבלנו רק ב-2007.

המפכ"ל דודי כהן: בשנת 2008 נחקק חוק נתוני התקשורת בכנסת, חוק שמקפיץ אותנו אחרי הרבה מאוד שנים קפיצת מדרגה אמיתית בטיפול בארגוני הפשיעה.

המפכ"ל דודי כהן: כפועל יוצא מזה הוקמה בחטיבת המודיעין מחלקת סיגנט שהיק חלק מהיכולת הטכנולוגית העתידית של משטרת ישראל לטפל בארגוני הפשיעה ובכלל בפשיעה הרחבה.

המפכ"ל דודי כהן: את הרשות להגנת עדים כבר הזכירו כאן.

המפכ"ל דודי כהן: יש כאן נושא נוסף שצריך לדעת אותו ולשים אותו על השולחן.

המפכ"ל דודי כהן: כבר דיברתי עליו ובקצרה אני רוצה להרחיב עליו וזה הנושא הטכנולוגי.

המפכ"ל דודי כהן: טיפול בארגוני פשיעה מצריך יכולת מז"פית רחבה מאוד ויש לנו היום פיתוחים טכנולוגיים בתחום המז"פ שהם דור העתיד אבל הם תלויי משאבים.

המפכ"ל דודי כהן: כל סוגיית ה-DNA, זה הדור העתידי של הראייה המדעית.

המפכ"ל דודי כהן: היא חוסכת אלפי שעות עבודה, היא חוסכת מאות שוטרים והנושא של ה-DNA, טביעות אצבע ומערכים נוספים של הראייה המז"פית העתידית, הם תלויי תקציב.

המפכ"ל דודי כהן: זה לא המקום לדבר על התקציב, אבל מדובר במאות מיליוני שקלים כדי לפתח את המהלכים האלה.

המפכ"ל דודי כהן: אני חוזר לתחילת דבריי ואומר שצריך לשים בנושאים הטכנולוגיים האלה בסדר עדיפות לאומי שונה.

המפכ"ל דודי כהן: יזכרו חברי הוועדה שיש רק מז"פ אחד במדינת ישראל וזה המז"פ של משטרת ישראל שנותן שירותים לכולם.

המפכ"ל דודי כהן: אם לא נפתח אותו, הלכנו אחורה.

המפכ"ל דודי כהן: בשנת 2008, 16 ראשי ארגוני פשיעה שהו במעצר.

המפכ"ל דודי כהן: כפי שאמרתי לכם, אני מטפל הרבה מאוד שנים בארגוני פשיעה ואני לא חושב שהייתה שנה כזאת.

המפכ"ל דודי כהן: דרך אגב, זה בזכות כולם ולא בזכות המפכ"ל מן הסתם.

המפכ"ל דודי כהן: בשנת 2009, קיימים 17 ארגוני פשיעה, כפי שהגדרנו אותם.

המפכ"ל דודי כהן: דרך אגב, חלקם בראייה ארצית וחלקם בראייה מקומית, מחוזית, מרחבית, אבל נכון לרגע זה כ-19 מראשי ארגוני הפשיעה יושבים מאחורי סורג ובריח.

המפכ"ל דודי כהן: על פי מיפוי של שירות בתי הסוהר יושבים בסביבות 500 עבריינים שהם חברי ארגון פשיעה.

יואל חסון: אותה פגיעה בראשי הפשע, כיצד היא השפיעה בשטח על פעילותם של אותם ארגוני פשע?

המפכ"ל דודי כהן: השפיעה.

יואל חסון: באיזו רמה?

יואל חסון: האם זה עצר את פעילותם לגמרי?

יואל חסון: האם זה עצר בצורה בינונית?

המפכ"ל דודי כהן: זה השפיע בצורה מסוימת.

המפכ"ל דודי כהן: זה לא עצר את הפעילות של ארגוני הפשיעה לחלוטין.

אמנון כהן: הם עובדים בשיתוף פעולה עם ארגונים אחרים.

יואל חסון: אולי הפגיעה בראשי הפשע מביאה לחיסול אותו ארגון או בסופו של דבר היא לא משפיעה בכלל?

המפכ"ל דודי כהן: המעצר של ראשי ארגוני הפשע בשנת 2008 ו-2009 לא מוטטה את הארגונים.

המפכ"ל דודי כהן: זה מופיע בדוח וזה מופיע אצלנו ואנחנו מכירים את זה.

המפכ"ל דודי כהן: חיסול ארגון פשיעה הוא פעילות מערכתית שאומרת שאתה חייב לשים מאחורי סורג ובריח עם ראיות – זה חייב לעמוד במבחן הראיות – את ראשי הארגון, את החברים הבכירים בארגון, את מנהלי הכספים בארגון ורמה מאוד בכירה שיושבת בצמתים מאוד מורכבים בארגון.

המפכ"ל דודי כהן: פעילות כזאת יכולה להיעשות אך ורק בסנכרון המשטרה על ידי המשטרה, רשות המסים, הרשות לאיסור הלבנת הון, הפרקליטות ובתי המשפט.

המפכ"ל דודי כהן: זה המפתח לכל הנושא הזה.

יואל חסון: לעניין הכלכלי אתה מייחס חשיבות מרכזית.

המפכ"ל דודי כהן: חשיבות גבוהה מאוד.

יואל חסון: זה המנוע.

המפכ"ל דודי כהן: כן.

המפכ"ל דודי כהן: אני רוצה לומר שהמשטרה מודעת לחלקה, היא מודעת לעשייה שלה, הכותרת של הנושא הזה מופיעה בתוכנית הרב-שנתית של משטרת ישראל לשנים הבאות אבל אני סבור – וחשבתי שזה נכון מאוד גם לומר את זה כאן – שהדיון הזה צריך להוות קפיצת מדרגה אמיתית בטיפול בארגוני הפשיעה של כל הארגונים, גם בתשומות, גם במשאבים, גם בכוח אדם, גם בתקציבים, גם ברצון הטוב כי בסופו של דבר אין דרך אחרת.

המפכ"ל דודי כהן: לכן אני מברך על הדוח.

המפכ"ל דודי כהן: יש בו הרבה מאוד דברים שצריך ללמוד אותם ואני חושב שגם לגבי המשטרה, המבקרים ציינו כמה מהלכים מאוד משמעותיים שבוצעו בשנים האחרונות.

המפכ"ל דודי כהן: קפיצת המדרגה צריכה להיעשות כבר היום.

יואב סיגלוביץ: יושב-ראש הוועדה, מבקר המדינה, אנשי מבקר המדינה, הגברת יזרעלוביץ, השר, המפכ"ל.

יואב סיגלוביץ: אני אתייחס בשני מישורים כאשר המישור הראשון שאני אתייחס אליו הוא בשני הכובעים בהם אני כאן לצורך העניין.

יואב סיגלוביץ: הכובע הראשון הוא ראש אגף חקירות ומודיעין ואני אתייחס אליו מיד, והכובע השני הוא יושב-ראש הוועדה המתמדת ועל זה אני ארחיב במספר משפטים כי יש התייחסות ממוקדת בדוח וזאת הזדמנות לעדכן.

יואב סיגלוביץ: עמיתיי לוועדה המתמדת, חלקם נמצאים כאן ולאחר סיום הישיבה כאן – לא תכננו את זה אלא מועד הישיבה נקבע זמן רב מראש – הולכים לישיבת הוועדה המתמדת.

יואב סיגלוביץ: אני אתייחס קודם כל לתפקידי כראש אגף חקירות ומודיעין במשטרה ואתן כמה תהליכים שחלקם נמצאים בתוך הדוח, וחלקם מנותקים מהדוח וחשוב שחברי הוועדה ידעו עליהם.

יואב סיגלוביץ: אני אוסיף שלושה משפטים על הדברים שאמר המפכ"ל בהקשר הזה.

יואב סיגלוביץ: אנחנו מבחינתנו זיהינו את צווארי הבקבוק הפנים-ארגוניים שלנו ולכן למעשה כבר לפני שנתיים הייתה עבודת מטה שאושרה על ידי המפכ"ל ולמעשה התחלנו לעבוד אל מול הפשיעה בכלל ואל מול ארגוני הפשיעה בפרט.

יואב סיגלוביץ: במקום בשלושה מדרגי עבודה, עשינו זאת בשני מדרגי עבודה.

יואב סיגלוביץ: היום, כאשר מתוקף התפקיד שלי, כשאני בוחן את כל ההתנהלות של ארגוני הפשיעה, למעשה החלוקה נעשית לקראת סוף שנה ולקראת שנת עבודה חדשה, על פי הערכת מודיעין, ובסופו של תהליך מנופים הארגונים בין ארגונים ארציים לבין ארגונים מקומיים, שזה שונה מאשר היה לפני שלוש שנים.

יואב סיגלוביץ: למעשה יש שתי רמות טיפול בארגוני פשיעה.

יואב סיגלוביץ: יש רמה מרחבית או מחוזית ובשנתיים האחרונות היו שינויים מבניים-ארגוניים.

יואב סיגלוביץ: כלומר, חלק מהימ"רים שגברת יזרעלוביץ בחנה אותם ודיברה עליהם, לא קיימים יותר.

יואב סיגלוביץ: היו שינויים מבניים-ארגוניים והיום יש או ימ"ר מחוזי או מרחבי, ויש את יחידת להב שהוקמה ב-1 בינואר 2008.

יואב סיגלוביץ: זה לא נעשה כאיזשהו מהלך של התייעלות אלא נעשה מתוך תפיסת עבודה שמול ארגוני פשיעה צריך לעבוד בצורה של קיצור דרגים על מנת לייצר ראיית רוחב.

יואב סיגלוביץ: אני מדבר כרגע על העבודה המודיעינית-משטרתית קלאסית ועוד לא נכנס לנושא הכלכלי.

יואב סיגלוביץ: זה מהלך דרמטי מבחינת הסדרי העבודה.

יואב סיגלוביץ: הוא התחיל לפני שנה וחצי ואנחנו נמצאים בעיצומו.

יואב סיגלוביץ: למעשה היום משטרת ישראל בכל מה שקשור לארגוני פשיעה עובדת בשני מדרגים.

יואב סיגלוביץ: תהליכים נוספים שקרו היו הקמת יחידות.

יואב סיגלוביץ: אני אומר שתי מלים על יחידת להב שהייתה לי הזכות לעסוק בהקמתה ולעמוד בראשה לפחות בהתחלה.

יואב סיגלוביץ: למעשה במהלך הזה התקבלה החלטה לעשות חלוקה נוספת בין היקפי ארגוני הפשיעה ולקחת את כל הארגונים הארציים כפי שהם מוגדרים – ויש פרמטרים מדויקים האומרים מהו ארגון ארצי ומהו ארגון מקומי, אבל לא אכנס לזה כאן – ולקבל החלטה שהארגונים הארציים יטופלו ברמה העקרונית ברמת יחידת להב.

יואב סיגלוביץ: השינוי הוא שינוי מאוד משמעותי בכל מה שקשור לתהליכי העבודה ואולי פה אני אפתח סוגריים נוספים.

יואב סיגלוביץ: המפתח - וזה עלה כאן גם בדוח המבקר, אם כי לא בדיוק על הטרמינולוגיה שאני מדבר כעת כאן – עלה הנושא לייצר ראייה רוחבית.

יואב סיגלוביץ: המקרה של הדוח דיבר בין הארגונים אבל מבחינתנו ראייה רוחבית גם אל מול הטיפול בארגוני פשיעה.

יואב סיגלוביץ: כלומר, לייצר מודיעין רוחבי בתוך הארגון.

יואב סיגלוביץ: אחד מצווארי הבקבוק שזיהינו בזמנו והיום הוא הראייה הכוללת.

יואב סיגלוביץ: המפכ"ל דיבר קודם על ניהול המאבק בפשיעה.

יואב סיגלוביץ: בהקשר הזה כאשר מדובר על ניהול, זה לא משהו סמנטי אלא זה אומר לדעת בכל נקודת זמן מה עושה כל אחד מהאנשים האלה, מה הם השווקים החדשים בהנחה שנכנסים אליהם, לראות היכן הם נמצאים והאם המוקד פה או לעתים בחוץ לארץ, ולייצר תמונה כוללת שמאפשרת לנו בסופו של תהליך לייצר התמקדות בעבודה המשטרתית הקלאסית.

יואב סיגלוביץ: בעניין הזה הייתה כאן קפיצת מדרגה בלתי רגילה במהלך השנים האחרונות.

יואב סיגלוביץ: אני לא נכנס לתהליכים נוספים המפכ"ל הזכיר, מחוק נתוני תקשורת מצד אחד ותהליכים נוספים שקורים בתחום הטכנולוגי בכלל, שזה לא המקום לפרט אותם.

יואב סיגלוביץ: בכל המדינות בעולם כשעוסקים במאבק הזה עם ארגוני הפשע, צריך להבין שאלה אנשים מתוחכמים, בעלי ידע רב ונרחב, הם נעזרים במומחים אבל אין להם שום רגשי נחיתות מולם כי אנחנו בכמה רמות טובים מהם.

יואב סיגלוביץ: הבעיה המרכזית שצריך להבין אותה – ואני מנצל את ההזדמנות שנקראתי לישיבת הוועדה – היא שלעתים לא מבינים שזה לא נגמר בדיון הזה בדוח הוועדה הספציפית הזאת.

יואב סיגלוביץ: כאשר אנחנו נגיע לוועדות אחרות, לתיקוני חקיקה כאלה ואחרים, צריך להבין שזה קשור.

יואב סיגלוביץ: אם נדרש לעשות תיקון בחוקים בהיבט שבין זכויות הפרט מצד אחד והגנה על קורבנות מצד שני, וכן, המדינה במובנים מסוימים, לא רק הפרט, אלא גם המדינה לעתים היא קורבן למעשה נוכלות, למעשה מרמה, למעשה הונאה, צריך גם שם לראות את הדוח הזה מול העיניים.

יואב סיגלוביץ: באותו דיון שיהיה על בקשה כזו או אחרת של משרד המשפטים, של משטרת ישראל, של המשרד לביטחון פנים, צריך גם את הדוח הזה שראינו היום לשים מול העיניים ולראות איפה אנחנו – וזאת הבקשה שלי או הפנייה שלי לכל מי מחברי הכנסת שקרא את הדוח - ולהסתכל עליו בעיניים של הפניות הבאות כאשר נגיע עם בקשות לשינויי חקיקה ולדברים נוספים שגם הם נמצאים בדוח.

יואב סיגלוביץ: זאת לא המצאה לכבוד הוועדה הזאת.

יואב סיגלוביץ: עד כאן אולי הגזמתי והארכתי על משטרת ישראל בכובע שלי כראש אגף חקירות ומודיעין.

יואב סיגלוביץ: נעשית כאן עבודה.

יואב סיגלוביץ: אני מבטיח פה גם לחברי הכנסת, גם לוועדה, שהדוח הזה, כל מה שצריך להיות מתוקן, מתוקן.

יואב סיגלוביץ: הוא לא התחיל היום אלא אנחנו נמצאים בתהליך מול משרד המבקר עוד תוך כדי כתיבת הדוח.

יואב סיגלוביץ: מה שבידינו, יתוקן מיידית.

יואב סיגלוביץ: אני קופץ לרגע לכובע הנוסף שלי שהוא יושב-ראש הוועדה המתמדת.

יואב סיגלוביץ: הוזכר כאן וגם הוזכר בדוח שב-1 בינואר 2006 החליטה ממשלת ישראל להקים את הוועדה בראשה עומד היועץ המשפטי לממשלה ונמצאים בה ראשי כל הגופים.

יואב סיגלוביץ: נמצא שם המפקח הכללי של המשטרה, ראש רשות המסים, ראש הרשות לאיסור הלבנת הון וכולי.

יואב סיגלוביץ: יש כאן קבוצה גדולה של כל ראשי ארגוני האכיפה, וזאת על מנת לייצר תמונת עבודה כוללת.

יואל חסון: כמה ישיבות קיימה הוועדה?

יואב סיגלוביץ: אל תתפוס אותי במילה, אבל לדעתי משהו כמו ארבע-חמש ישיבות.

יואב סיגלוביץ: אני יודע שהחודש הזה מתוכננת ישיבה.

יואב סיגלוביץ: הייתה כבר ישיבה בתחילת 2009 והייתי בה יחד עם המפכ"ל וסימנו לעצמנו מה הם הקווים שאנחנו נעסוק בהם בכובע של ועדת ההיגוי, שם אני חבר, בשנת 2009.

יואב סיגלוביץ: כראש הוועדה המתמדת אני מקבל את המשימות מוועדת ההיגוי.

יואב סיגלוביץ: לא אני באופן אישי אלא ראש אח"מ במשטרת ישראל הוא יושב-ראש הוועדה המתמדת וכיום זה אני ועלינו לממש את החלטות ועדת ההיגוי.

יואב סיגלוביץ: התפקיד שלי הוא תפקיד ביצועי אבל הוא לא נעשה בדרך של הטלת פקודות.

יואב סיגלוביץ: אני חושב שזה מפעל שיודעים עליו אנשי המבקר, אבל לא בטוח שחברי הכנסת יודעים והוא לא מובן מאליו בכל משטר דמוקרטי וגם לא אצלנו.

יואב סיגלוביץ: אני לצורך העניין יושב-ראש הוועדה המתמדת.

יואב סיגלוביץ: נמצא אתי משנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים שוקי למברגר שנמצא כאן.

יואב סיגלוביץ: נמצאים כמעט כל פרקליטי המחוזות.

יואב סיגלוביץ: נמצא ראש הרשות לאיסור הלבנת הון, מר שפר, שנמצא כאן.

יואב סיגלוביץ: אנשי רשות המסים שנמצאים כאן, אגף חקירות ומודיעין.

יואב סיגלוביץ: נכון שגם שותים שם קפה אבל מעבר לזה אנחנו מחליטים מה אנחנו עושים.

יואב סיגלוביץ: הוועדה המתמדת, מכוחה הוקמו כוחות המשימה באותם יעדים שפורטו.

יואב סיגלוביץ: כוחות המשימה הם אלה שצריכים לתת את הדין וחשבון לוועדה המתמדת.

יואב סיגלוביץ: הכוחות האלה למעשה הם כוחות שנכון שמי שעומד בראש כוח הוא איש משטרה בהגדרה באותו מודל שבנינו אבל הוא מורכב מנציגי כל הגופים.

יואב סיגלוביץ: המטרה של כוחות המשימה מתחלקת לשתיים: 50 אחוזים – ואני לא אכנס לפרטים – מהיעדים שלהם הם בתחום הקלאסי של כליאת אותם עבריינים על סמך עבירות פליליות חמורות שהם מבצעים על סמך כל החוקים כולם.

יואב סיגלוביץ: הדבר השני הוא - והם יימדדו עליהם והם נמדדים ויש מדדי ביצוע ברורים – בתחום הכלכלי.

יואב סיגלוביץ: אני קופץ אחורה לשנת 2003.

יואב סיגלוביץ: בניגוד למה שהיה ב-2003 או יותר נכון ב-2004 עת הייתה החלטה להקים את הכוחות האלה בימ"רים מחוזיים, החלטה שבסופו של דבר המשטרה עשתה את כל מה שהיא יכולה, ואני אומר את זה כאיש משטרה, כאשר פשוט לקחו מן הגורן ומן היקב כי הנושא הזה לא תוקצב.

יואב סיגלוביץ: זאת הייתה עוד משימה שהייתה והיא משימה שהיא עלינו.

יואב סיגלוביץ: הכוחות האלה שאני מדבר עליהם עכשיו, זה מה שהם עושים כל הזמן והם לא עושים שום דבר אחר.

יואב סיגלוביץ: בזמנו הייתה כוונה להתחיל ב-10 כוחות משימה אבל בסוף הייתה החלטה על שישה כוחות כאלה.

יואב סיגלוביץ: כרגע בפועל פועלים אופרטיבית חמישה מלא עם הכתבות ועם כל הדברים שכבר בדוח המבקר.

יואב סיגלוביץ: הכוח השישי נמצא בהקמה ולא סתם הייתה החלטה גם מקצועית שלי.

יואל חסון: חמשת הצוותים מאוישים לגמרי?

יואב סיגלוביץ: אני מיד מגיע לזה.

יואל חסון: כולל אנשי רשות המסים?

יואב סיגלוביץ: מבחינת משטרת ישראל הם מאוישים כרגע ב-75 אחוזים.

יואב סיגלוביץ: בחודשיים-שלושה הקרובים או אפילו קודם הם יאוישו במאה אחוזים.

יואב סיגלוביץ: ברשותכם, אני אומר שתי מלים על רשות המסים ולא בהיבט של מנהלי הרשות אבל ברשות

יואב סיגלוביץ: כם אני אפתח צוהר על השנה וחצי האחרונות שהיו בהקשרים האלה.

יואב סיגלוביץ: בתוך הכוח הזה נמצאים פרקליטים, אנשי רשות המסים ואנשי משטרה.

יואב סיגלוביץ: כל תכליתם היא לעסוק בתחומים הכלכליים והאחרים שקשורים לארגוני הפשיעה.

יואב סיגלוביץ: המבנה הארגוני.

יואב סיגלוביץ: אני מקבל מראש את כל העיצורים ואת כל הליקויים ואומר שזאת אחריות שלי.

יואב סיגלוביץ: כיושב-ראש הוועדה המתמדת, זאת אחריות שלי שהדברים האלה יקרו טוב יותר ממה שסימנתי בדוח.

יואב סיגלוביץ: זאת אחריות שלי מתוקף התפקיד שלי כיושב-ראש הוועדה המתמדת, אבל קל לי מאוד בהקשר הזה לקחת את האחריות.

יואב סיגלוביץ: נמצאים אתי כל ראשי הגופים שנמצאים כאן, לפחות חלקם נמצא כאן, והם יחד אתי בסיפור.

יואב סיגלוביץ: זאת אומרת, זה לא שאני מחליט לבד, אלא אם אנחנו הולכים על הסיפור הזה, אני חושב שכאן קרה משהו שאני חושב שצריך רק לברך ולשפר אותו כי מה שקורה הוא שכאשר עובדים ביחד, המשמעות היא לוותר וזה לא מובן מאליו.

יואב סיגלוביץ: מדובר על מוקד המודיעין המפולג וצריך להגיע שם לאופרציה של העברת מידע שעם חלקה יש בעיות חוקיות, חוקתיות ומשפטיות של העברת מידע בין גופים.

יואב סיגלוביץ: לא כל המידע שנמצא במוקד המשולב כולם יודעים עליו אלא רק מי שעוסק בתחום הספציפי הזה.

יואב סיגלוביץ: אנחנו כאנשי החוק לא נעבור על החוק.

יואב סיגלוביץ: אני אומר שעשינו כברת דרך שהיא לא כברת דרך סמנטית אלא היא כברת דרך אופרטיבית ביצועית ויהיו לזה תוצאות.

יואב סיגלוביץ: כאשר יהיו לזה תוצאות, נפרסם אותן.

יואב סיגלוביץ: אם לא יהיו, תבדקו אותנו.

יואב סיגלוביץ: אני אומר את הדברים האלה כי כוחות המשימה בהגדרה, השליחה שלהם למשימה הזאת היא לא לטווח קצר ולא לסיפוק מיידי וזה בהגדרת מכוון.

יואב סיגלוביץ: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שיש לו ייתכנות שנעשה א' ונגיע לסיפוק על חלק מהיעדים שקבענו כי אנחנו בפירוש רוצים להגיע למצב שנעמוד במשימה מבחינת מדינת ישראל ששלחה אותנו למשימה הזאת, ממשלת ישראל וכל הגופים.

יואב סיגלוביץ: מה שנעשה בשנה וחצי-שנתיים האחרונות, מעבר לכל הכשלים, ליקויים, תיקונים שצריך לעשות, מהווה להערכתי קפיצת מדרגה של כל הגופים.

יואב סיגלוביץ: יושב-ראש הוועדה שאל אותי לגבי רשות המסים ואני אומר את הדברים בצורה הכי ברורה והכי ראויה.

יואב סיגלוביץ: החברים שיושבים כאן שותפים מלאים לכל העשייה הזאת.

יואב סיגלוביץ: בשנה וחצי האחרונות רשות המסים איננה עובדת אל מול פושעים, כולל ארגוני פשיעה.

יואב סיגלוביץ: זה לא תלוי בהנהלה של הרשות.

יואב סיגלוביץ: אנחנו ישבנו אתם בדיונים, הגענו עד לראש-הממשלה היוצא ובשבוע האחרון היו דיונים אחרונים.

יואב סיגלוביץ: מנכ"ל משרד ראש-הממשלה היוצא היה מעורב וזה הגיע לרמה המניסטריאלית, לרמה הגבוהה ביותר, כך שמבחינתנו הדבר הוצף.

יואב סיגלוביץ: העניין הזה לא קשור רק לכוחות המשימה.

יואב סיגלוביץ: צריך להבין שהמאבק בארגוני פשיעה ובעבריינות בכירה בכלל שהיא לאו דווקא מוגדרת כארגון פשיעה, הוא לא דווקא על כוחות המשימה אלא הוא על כל הרבדים בכל תחנה ובכל מרחב.

יואב סיגלוביץ: לכן זה הרבה יותר עמוק הכשל הזה, מעבר לכשל שמוצג כאן, אל מול העניין של ארגוני הפשיעה.

יואב סיגלוביץ: הסיבה היא סכסוך.

יואב סיגלוביץ: מאחר שאני בפנים, אני לא יכול להיות עד מומחה על רשות המסים אבל כן הייתי בדיון ומדובר בסכסוך עבודה בלבד ואין פה שום דבר אידיאולוגי.

יואב סיגלוביץ: נמצאים כאן אנשי רשות המסים, אבל חשוב לי לומר שהם שותפים מלאים וזה אמור לגבי כל ההנהלה ולגבי כל הצוותים.

יואב סיגלוביץ: יש עוד דבר האחרון שמבחינתי חשוב לומר אותו, מאחר שלא כל יום מתאפשר לי להגיע לוועדות הכנסת.

יואב סיגלוביץ: באמת צריך להבין שהדוח הזה, צריך לראות אותו כל פעם שמשטרת ישראל מגיעה עם בקשות שאינן מופרכות ולא בגדר גחמה פרטית.

יואב סיגלוביץ: בסופו של דבר בית המחוקקים הזה יחליט מה נכון ומה ראוי לעשות, אבל חשוב שיראו גם את התמונה הזאת.

יואל חסון: הוזמן מנהל רשות המסים, מר נסרדישי, ואני מצטער מאוד שהוא החליט לא להגיע.

יואל חסון: אולי זה גם מראה קצת על סדר העדיפות של הרשות בנושא הזה.

יואל חסון: מבחינתי זה חמור שהוא בחר לא להגיע.

יואל חסון: הבנתי רק בשלב האחרון שהוא לא מגיע ויש לזה השלכות מבחינת הדיון ואיך אתם רואים את הנושא הזה מבחינתכם, וזה גם עולה מבחינת הדוח.

יואל חסון: אני מבקש בהתייחסויות שלך - ואני מבקש גם את כל הדוברים הבאים לקצר ולתמצת כי יש לנו עוד נושאים רבים לגעת בהם - שתתייחס למה שנאמר על העובדה שאתם לא עוסקים בנושא הזה, דבר שגם בא לידי ביטוי בדוח, שאתם לא משתתפים בכוחות המשימה, שלא השלימו למעשה את הקמת הפורומים בכל הנושא המדובר.

יואל חסון: נקודה נוספת שמעניין אותי לדעת לגביה היא האם חלק מהבעיות הן בגלל שחלק מעובדי הרשות שצריכים לטפל ישירות מול אותם ארגונים או מול אותם אנשים שבארגונים חוששים לחייהם, לא מרגישים מספיק ביטחון לטפל בזה וחוששים לחיי משפחתם.

יואל חסון: השאלה איך אתם מתייחסים לעניין והאם זה חלק מהבעיה.

אבי ארדיטי: אדוני היושב-ראש, מבקר המדינה, השר לביטחון פנים, אדוני המפכ"ל, ראש אח"מ.

אבי ארדיטי: ללא ספק רשות המסים אמורה להיות ציר מרכזי במאבק בארגוני הפשיעה ולהערכתי אנחנו נוטלים חלק משמעותי מאוד במאבק הזה.

אבי ארדיטי: רשות המסים טיפלה, מטפלת ותטפל בארגוני פשיעה, אמנם לא במתכונת של המוקד המשולב אבל 80 אחוזים מפעילות חטיבת החקירות הם בנושא של ארגוני פשיעה.

אבי ארדיטי: אנחנו מטפלים בתיקי הברחת סמים, אנחנו מטפלים בתיקי הלבנת הון, אנחנו מטפלים בתיקי חשבוניות פיקטיביות, חברות קש שמזינות למעשה את כל הפעילות של ארגוני הפשיעה.

אבי ארדיטי: רק לסבר את האוזן, בין השנים 2006 ל-2008 הרשות טיפלה בסדר גודל של 276 תיקים בתחום ארגוני פשיעה כשהמס הוא סדר גודל של 2 מיליארד ו-300 מיליון שקלים.

אבי ארדיטי: זאת אומרת, לצייר אותנו כאילו אנחנו מחוץ לתמונה, זה לא נכון.

אמנון כהן: 2 מיליארד מתוך כמה?

אבי ארדיטי: אנחנו לא יודעים את הפוטנציאל.

אבי ארדיטי: אין ספק שאנחנו צריכים להיות כחלק מכוחות המשימה והנהלת רשות המסים רואה בזה חשיבות עליונה.

אבי ארדיטי: יושבים פה האנשים שסובבים את השולחן הזה והם יודעים זאת.

יואל חסון: אני לא מבין למה אתה קובע כקביעה שאתם עובדים לבד ולא במשותף.

אבי ארדיטי: אני אסביר מיד.

אבי ארדיטי: לאור החלטת הוועדה שרשות המסים תהיה בפנים כחלק מכוחות המשימה, נקלענו לסכסוך עם ועדי העובדים.

אבי ארדיטי: נאמר כאן משהו לגבי הפחד או לא, אבל צריך לדעת שרשות המסים מטפלת בארגוני פשיעה, כך שהנושא של פחד הוא בכלל לא רלוונטי.

אבי ארדיטי: הסכסוך, מקורו בתקנים.

אבי ארדיטי: אני צריך אמצעים, וזה לא אני אלא גם אני וגם הטענה של ועדי העובדים שאומרים שאנחנו צריכים כוח אדם, אם אנחנו רוצים לטפל טיפול יעיל בארגוני פשיעה, לא יתכן שהיום למשל חטיבת חקירות של מס הכנסה מונה סדר גודל של 200 אנשים ומתוך 200 אנשים אלו 50 חוקרים יכולים לטפל בארגוני פשיעה.

אבי ארדיטי: הגיל הממוצע של אותם חוקרים הוא 50 פלוס.

אבי ארדיטי: יאמרו לך אנשי החקירות שבגיל 50 פלוס בחקירות, הם כבר גריאטרים.

אבי ארדיטי: אנחנו צריכים לרענן את הכוחות.

אבי ארדיטי: אנחנו עושים ופועלים.

אבי ארדיטי: אנחנו חייבים להזרים דם צעיר למערכת, וזה מה שקרה, דרך אגב, בחטיבת החקירות של מע"מ.

יואל חסון: כל אותם 200 חוקרים הם מבוגרים?

יואל חסון: אולי תשים שם את הצעירים.

אבי ארדיטי: זה מה שהסברתי.

אבי ארדיטי: 50 אנשים יכולים לטפל.

אבי ארדיטי: ברשות המסים, למעט ההנהלה, חטיבת החקירות לא מאוחדת.

אבי ארדיטי: יש חטיבה למע"מ, חטיבה למס הכנסה.

אבי ארדיטי: אם אנחנו מסתכלים בראייה לאחור על חטיבת החקירות, חטיבת החקירות שודרגה בשנים האחרונות להערכתי בצורה יפה מאוד.

אבי ארדיטי: הוקמה יחידה סמויה בתחום המודיעין, הוקמה יחידה שמטפלת ביעדים של רשות המסים, הוקמה יחידה שמתעסקת בהונאות מחשב, מערך המודיעין שודרג.

אבי ארדיטי: אין מחלוקת, אני סבור שחשוב מאוד שאנחנו נהיה שם ואני חושב שזה צריך להקרין על כל תוכניות העבודה שלנו.

יואל חסון: סכסוך העובדים מונע את זה?

אבי ארדיטי: סכסוך העובדים נמשך כשנה וחצי.

יואל חסון: הוא בדרך לסיום?

אבי ארדיטי: אני מקווה מאוד שסכסוך העובדים הזה בדרך לסיום.

אופיר פינס-פז: העובדים צודקים.

אבי ארדיטי: בוודאי שהם צודקים.

אופיר פינס-פז: אז תגיד.

אבי ארדיטי: בוודאי שהם צודקים.

אבי ארדיטי: חד משמעית.

אבי ארדיטי: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

אבי ארדיטי: אני בהחלט סבור שהעובדים צודקים.

אבי ארדיטי: אני סבור שהם זכאים לתוספת שכר ואני חושב שהם ראויים לביטוח הולם.

אבי ארדיטי: זה חלק מהדרישות שלהם.

אבי ארדיטי: לפחות להשוות את זה לביטוחים של משטרת ישראל, ואת זה הם דורשים.

יואל חסון: העלה השר הצעה שכל הנושא הזה יועבר, כולל התחום שאתם מטפלים בו, לטיפול המשטרה ואנשי משטרה או אנשיכם יהפכו להיות אנשי משטרה והם אלה שיטפלו בנושא.

יואל חסון: זה נראה לך רעיון נכון?

אבי ארדיטי: אם אני אקבל את כוח האדם שמשטרת ישראל קיבלה לטובת הנושא, בהחלט אני אשמח מאוד לטפל בזה.

יואל חסון: התוספת היא שהמשטרה תרכז את הכל בצורה מרוכזת.

אבי ארדיטי: זה לא ריאלי ולא ניתן לעשות את זה.

אבי ארדיטי: לנו יש את הידע המקצועי ואת היכולת לעשות את זה.

אבי ארדיטי: עשינו את זה, אנחנו עושים את זה ואנחנו גם נעשה את זה בעתיד.

אבי ארדיטי: בסך הכל צריך לפתור את הסכסוך עם ועדי העובדים וזה לא סיפור.

אבי ארדיטי: לא מדובר בכסף רב אלא מדובר כאן בסכום יחסית לתקציב המדינה שהוא לא גדול.

אבי ארדיטי: דיברו על סדר גודל של 10 מיליון שקלים בשנה וזה לא סכום שהוא בשמים.

יואל חסון: אני יודע שנתנו 10 מיליון שקלים.

יואל חסון: מה קרה אתם?

אבי ארדיטי: זה עדיין תקוע באוצר ואנחנו מחכים.

יואל חסון: אתם מזינים את האוצר.

אבי ארדיטי: אנחנו מזינים את האוצר, אבל אנחנו לא האוצר.

יואל חסון: אתה אומר שאותם 10 מיליון שקלים עדיין לא הגיעו אליכם.

אבי ארדיטי: לא הגיעו אלינו.

יואל חסון: נצטרך לבדוק את זה.

יהושע למברגר: אני אקצר בדברים.

יהושע למברגר: בסך הכל נשמעו כאן דברים מהותיים ומפורטים.

יואל חסון: אני אמקד אותך.

יואל חסון: אם תוכל להתייחס לעניין תחלופת הפרקליטים ולעובדה שעד עכשיו יש כמה חקיקות שהיו צריכות להיות מושלמות אבל הן לא מושלמות ולא השלמתם תהליכי חקיקה.

יהושע למברגר: אנחנו יוזמים חקיקה אבל אנחנו לא מחוקקים.

יואל חסון: זה לא הגיע לשולחננו.

יהושע למברגר: אנחנו מביאים דברים לכנסת דרך מחלקת ייעוץ וחקיקה.

יהושע למברגר: הדברים מפורטים בדוח.

יהושע למברגר: אנחנו העברנו מספר המלצות במספר תחומים למחלקת ייעוץ וחקיקה וזה נמצא שם בדיונים.

יהושע למברגר: הדברים מפורטים בדוח.

יהושע למברגר: במשך שנים התרענו על הצורך במספר תיקוני חקיקה.

יואל חסון: אני לא מבין.

יואל חסון: מה הקשר בינך לבין משרד המשפטים?

יהושע למברגר: הפרקליטות היא לא הגוף שמביא חקיקה לכנסת.

יואל חסון: משרד המשפטים הוא זה שמביא.

יהושע למברגר: נכון.

יואל חסון: איך אתה גורם למשרד המשפטים להביא את החקיקה שאתה צריך אותה?

יהושע למברגר: אנחנו פועלים מול מחלקת ייעוץ וחקיקה, מנסים לשכנע אותם ומקיימים ישיבות.

יהושע למברגר: זו הדרך.

יהושע למברגר: אני אומר בכנות שאני חושב שהבעיה היא לא תיקוני החקיקה שיעמדו על הפרק.

יהושע למברגר: זו לא הבעיה המשמעותית ביותר.

יהושע למברגר: אומר בכנות והדברים ברורים.

יואל חסון: מה לדעתך הבעיה?

יהושע למברגר: אני רוצה לומר לגבי תחלופת הפרקליטים ועוד מספר דברים.

יהושע למברגר: לגבי תחלופת הפרקליטים.

יהושע למברגר: אנחנו כפרקליטות מלווים עשרות, אם לא מאות, חקירות לא בזמן ניהול המשפט כמובן שאנחנו מנהלים אותו אלא מלווים את החקירה.

יהושע למברגר: דוח המבקר – ואנחנו מקבלים את זה בהכנעה, את דברי הביקורת – בדק שמונה ארגונים עליהם היו חקירות והוא מצא שבשניים מתוכם התחלפו פרקליטים.

יהושע למברגר: זה לא בסדר, אבל אלה דברים שקורים.

יהושע למברגר: כאשר רואים בפרספקטיבה, כמובן אין מדיניות לעשות את הדבר הזה, אבל לפעמים מישהו מתמנה לשיפוט, פרקליטה נכנסת להריון ויולדת, ואלה הדברים שקרו.

יהושע למברגר: במקרה אחד הייתה תקלה גדולה יותר כשהייתה תחלופה, אם אני לא טועה, ארבע פעמים וזה גם עבר מפרקליטות אחת לפרקליטות אחרת, אבל בוודאי זה לא המאפיין את ליווי הפרקליטות לחקירות.

יהושע למברגר: אנחנו כפרקליטות שותפים מלאים ליעדים במסגרת השותפות שלנו בוועדה המתמדת וצוותי המשימות.

יהושע למברגר: אנחנו מובילים את ההיבטים המשפטיים.

יהושע למברגר: את ההיבט הזה – הוא לא מצוי בדוח - אני חושב שהוועדה צריכה להכיר אותו.

יהושע למברגר: בהיבטים המשפטיים, מעבר לחקיקת החוק, חלה התפתחות מאוד משמעותית ממש בחודשים האחרונים כאשר אנחנו הוצאנו הנחיה מקצועית משפטית שאומצה על ידי הוועדה המתמדת בראשות יואב לגבי איך מפרשים את החוק, איך פועלים, כי הרי שני החוקים הם חוקים מאוד מסובכים.

יהושע למברגר: גם חוק איסור הלבנת הון וגם חוק ארגוני פשיעה, הם חוקים מאוד מסובכים מבחינה משפטית.

מרינה סולודקין: מסובכים למי?

יהושע למברגר: מסובכים לקורא.

יהושע למברגר: הם חוקים מסובכים ומורכבים לפרשנות ונתונים לפרשנות להשקפות עולם.

יהושע למברגר: מהו ארגון פשיעה, זו שאלה משפטית.

אופיר פינס-פז: הרשות להלבנת הון היא פשלה של הכנסת.

מרינה סולודקין: למה לא מתקנים אותה?

יהושע למברגר: חוק איסור הלבנת הון תוקן כמה פעמים.

אופיר פינס-פז: הם בכלל לא רצו את החוק הזה ואני לא מדבר על יהודה.

אופיר פינס-פז: החוק הזה הוכתב לנו על ידי ממשלת ארצות-הברית.

יהושע למברגר: לפני כשנתיים אנחנו הגשנו שני כתבי אישום נגד שני ארגוני פשיעה מאוד משמעותיים.

יהושע למברגר: במקרה אחד הועמדו לדין אחרי חקירה מאומצת 25 אנשים ובמקרה השני הועמדו לדין 13 אנשים.

יהושע למברגר: מדובר בשני ארגוני פשיעה מאוד משמעותיים.

יהושע למברגר: היו ארגונים נוספים שהסתיימו בהסדרי טיעון.

יהושע למברגר: אני מדבר על שני פסקי דין שניתנו ממש בחודשים האחרונים לפיהם הורשעו כולם, ה-15 האנשים ועוד 25 אנשים.

יהושע למברגר: ראש ארגון אחד נדון ל-15 שנות מאסר, וראש הארגון השני נדון ל-25 ו-26 שנות מאסר.

יהושע למברגר: אחר כך המדרג יורד לפי המעמד.

יהושע למברגר: היו שם אלמנטים של חילוט וכל נושא החילוט בגלל המורכבות של הנושאים האלו הועבר מההיבט הפלילי.

יהושע למברגר: אמרו שהמחלוקות לגבי החילוט יעברו להליכים אזרחיים, שם ידונו וזה עדיין נדון.

יהושע למברגר: אני רוצה לומר שכאשר מדברים בהתקדמות, כשחוק נכנס ומתחיל לנוע, צריכים את ההיבטים המבצעיים, כמה כסף חולט, כמה אנשים נדונו, ויש גם היבטים משפטיים.

יהושע למברגר: אני חושב בנקודה הזאת, בהיבטים המשפטיים, שבית המשפט יצר פה פריצת דרך, כמובן עם חקירה טובה ועבודה של פרקליטות שהובילה את בית המשפט לקבל את התזות שלנו ואת הפרשנויות שלנו לגבי איך מפרשים את חוק ארגוני פשיעה.

יהושע למברגר: בית המשפט קיבל את העמדה שלנו העונשית לגבי העבירות הללו של כפל עונש.

יהושע למברגר: זה הביא לעונש דרמטי של 25 שנים, ואני מקווה שזה יעמוד בבית המשפט העליון של 25 ו-26 שנות מאסר לראשי ארגון.

יהושע למברגר: זה לא רק הארגון עצמו שהוא ארגון גדול מאוד אלא יש לזה השלכה מאוד דרמטית על ארגונים אחרים.

יהושע למברגר: הם יודעים שאתה עכשיו מתעסק בסחיטה באיומים או בהלבנת הון, אתה לא תקבל שנתיים אלא יש אפשרות שאתה תשב 25 שנות מאסר בבית הסוהר.

יהושע למברגר: זה גזר דין שניתן ממש לפני חודשיים ימים ולפני ארבעה חודשים.

יהושע למברגר: אני חושב שזה דרמטי.

יהושע למברגר: אני חושב שאם מסתכלים, זה חלק ממהלך.

יהושע למברגר: החכמה והכוח הם להתמיד בדבר הזה.

יהושע למברגר: להביא עוד ראש ארגון ועוד ראש ארגון ולא להניח להם עד שבסופו של דבר נצליח להדביר אותם או להוריד את הלהבה למינימום.

יואל חסון: הייתי מבקש לשמוע את ראש הרשות להגנה על עדים.

יואל חסון: תסביר לנו בקצרה את הבעיות שיש במקרה שלכם בעובדה שהרשות עדיין לא פעילה באופן משמעותי וזה דבר שמהווה מחסום מרכזי.

אריה ליבנה: אני איש בשורה.

אריה ליבנה: באפריל אושר תקציב להתנעת תהליך הגיוס וכמו שאמר השר בימים אלה נתחיל בתהליך הגיוס של היחידה המבצעית שתעסוק באבטחה של העדים.

אריה ליבנה: כמו כן אושר תקציב לשנת 2010 שיאפשר את התנעת התהליך.

יואל חסון: בשנת 2009 לא היה תקציב לרשות?

אריה ליבנה: לא.

יואל חסון: בשנת 2010 יש תקציב.

אריה ליבנה: באוקטובר 2007 אושר תקציב לגיוס צוות ההקמה השלדי שמונה עשרה אנשים.

אריה ליבנה: צוות ההקמה, גיוסו הסתיים ביולי 2008.

אריה ליבנה: צריך לזכור שמדובר בהקמת ארגון חדש שקם מאפס, בהקמת ארגון חדש עם כל המשמעויות התשתיתיות, לוגיסטיות, תורת עבודה, תפיסות עבודה וכולי.

אריה ליבנה: זה תהליך מסובך ומורכב.

אריה ליבנה: הרשות תעבוד בשיתוף פעולה מלא עם משטרת ישראל, עם שירות בתי הסוהר ועם הרבה משרדי ממשלה כמו משרד החוץ, תעבוד בשיתוף פעולה עם רשויות אחרות בחוץ לארץ, והתהליך הוא מורכב, מסובך ויקר.

אריה ליבנה: עד לאפריל לא התקבל תקציב להמשך התנעת התהליך.

אריה ליבנה: מבחינתנו אם היה לנו תקציב, היינו יכולים להתחיל בתהליך הגיוס קודם לכן.

אריה ליבנה: לכן אנחנו מתחילים מהרגע שהתקבל תקציב ואז מתחילים בתהליך הגיוס.

אריה ליבנה: כמו שאמר כאן השר, בינואר 2010 יהיה העד הראשון ועד סוף שנת 2010 נהיה בין שלושה לארבעה עדים וזה התהליך המצופה בהנחה שלא יהיו לנו תקלות בדרך.

אריה ליבנה: חשוב לומר כאן שני דברים, מאחר שאנחנו יושבים בוועדת הכנסת.

אריה ליבנה: בעניין הזה כל הדברים שנכתבו בדוח הם אמת לאמיתה.

אריה ליבנה: המצב העובדתי הוא שהתקבלה החלטת ממשלה בינואר 2006 והיום אנחנו במאי 2009 ומדינת ישראל עוד לא הגנה על עד אחד.

אריה ליבנה: אני חושב שחשוב לומר במעמד הזה שכאשר מקבלים החלטת ממשלה שאין לה גיבוי תקציבי, היא לא שווה את הנייר עליו היא נכתבה.

אריה ליבנה: אני חושב שחשוב לומר את זה כאן.

אריה ליבנה: אנחנו מוצאים את עצמנו עומדים כעניים בפתח והולכים ומתחננים שייתנו לנו תקציב וזה גוף שכולם כאן אמרו שהוא גוף חשוב ואין ספק שהוא גוף חשוב.

אריה ליבנה: הוא הוכיח את עצמו במדינות אחרות בלחימה בפשיעה.

אריה ליבנה: לסיכום אני רוצה לומר שהגנת עדים הוא לא מהלך חד פעמי, זה לא זבנג וגמרנו אלא זה תהליך ארוך, זה תהליך מורכב וזה תהליך יקר.

יואל חסון: זה קיים בתקציב 2009-2010?

אריה ליבנה: בתקציב 2009-2010 הוא קיים.

יואל חסון: מה היקף התקציב?

אריה ליבנה: אני לא רוצה להיכנס למספרים אבל אני אומר שאושרו לנו 30 מיליון שקלים לשנת 2010.

אריה ליבנה: בשנת 2009 אושרו לנו מספר רב של תקנים שמטעמי חשאיות וסודיות אני לא אומר את המספר.

אריה ליבנה: אושר לנו מספר של תקנים שיאפשר לנו את התנעת התהליך, קרי, קליטת עד ראשון בינואר 2010.

אריה ליבנה: התקציב של 2010 יאפשר קליטת עוד שלושה עד ארבעה עדים עד סוף 2010.

יהודה שפר: יושב-ראש הוועדה, תודה למבקר המדינה.

יהודה שפר: אנחנו מודים על הביקורת.

יהודה שפר: אני חושב שבסך הכל מוקדם מאוד לשפוט.

יהודה שפר: לדעתנו הכיוון הוא נכון, אבל התהליכים האלה, אם משווים למה שקורה בעולם, למאמצים דומים בעולם שהוקדשו להם הרבה יותר משאבים וגם חקיקה הרבה יותר קלה, לקחו שנים רבות.

יהודה שפר: אם משווים למה שקורה בעולם, אני חושב שיש שלוש נקודות שבהן אנחנו זקוקים לשינוי.

יהודה שפר: האחת מהן היא מגבלות חמורות מדיי על העברת מידע בין הרשויות בחקיקה הקיימת.

יהודה שפר: ישנן מגבלות חמורות מדיי על העברת מידע בין הרשויות.

יהודה שפר: כדי להתגבר על זה הקמנו את מוקד המודיעין המשולב, אבל עדיין אנחנו נאבקים במגבלות האלה - רמז לזה ראש אח"מ – לגבי הכשלים שאנחנו נתקלים בהם בוועדות אחרות בכנסת.

אופיר פינס-פז: נדרשים שינויי חקיקה?

יהודה שפר: יש הצעה שעברה כבר בקריאה ראשונה והיא עונה על חלק מהדברים.

יהודה שפר: מזה שנה וחצי היא נמצאת על שולחנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט אבל לצערנו לא מקודמת.

יהודה שפר: מדובר בתיקון מספר 7 לחוק איסור הלבנת הון.

יהודה שפר: אני מקווה שהדיון כאן ימנף את הדיון בתיקון הזה.

יהודה שפר: דרך אגב, כאשר התיקון הזה לא מתקדם, גם לא יוזמים תיקונים נוספים שיש לנו בקנה באמצעותם אנחנו רוצים להמשיך ולשפר את העניין הזה.

יואל חסון: אתה אומר שבגלל שתיקון מספר 7 לא התקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לא מביאים תיקונים אחרים?

יהודה שפר: אני קודם כל מבקש מהכנסת לקדם את התיקון הזה.

יואל חסון: רשמנו בפנינו וזה יטופל.

יהודה שפר: זה מופיע בעמוד 40 לדוח וזה מופיע כביקורת על כך שזה לא התקדם.

יהודה שפר: ראוי לקדם את התיקון הזה.

יואל חסון: מדוע תיקונים אחרים לא באים?

יהודה שפר: אני לא נציג מחלקת החקיקה במשרד המשפטים, אבל יש הצעת חוק לתיקון מספר 7 בחוק איסור הלבנת הון שתקועה בצנרת.

יואל חסון: זה כלי שהוא מאוד נחוץ לך.

יהודה שפר: לא רק לי אלא לכולנו.

יואל חסון: אתה מדבר כאילו אתה פסיבי בעניין.

יהודה שפר: לא.

יהודה שפר: אנחנו גם יוזמים תיקוני חקיקה, חלקם כבר נמצאים על שולחן הכנסת מזה שנה וחצי, וחלקם יובאו בפני הכנסת בזמן הקרוב.

יהודה שפר: אנחנו לא שוקטים על השמרים.

יהודה שפר: אני מבקש מהכנסת לתת לזה עדיפות בתחום החקיקה.

יהודה שפר: הנושא השני, גם הוא מופיע בעמוד 40 לדוח.

יהודה שפר: כאן ישראל דומה לחלק קטן מהמדינות בעולם אבל היא ייחודית, בכך שיש הפרדה מוחלטת בין נושא מס הכנסה לנושא הלבנת הון.

יהודה שפר: עוד בשנת 2003 הייתה ועדה שהמליצה להוסיף את מס הכנסה כעבירת מקור לחוק איסור הלבנת הון אבל הנושא הזה לא מקודם ואני מציע לשקול אותו כי אני חושב שהוא נושא חשוב.

יהודה שפר: המבקר, בצדק, ציין אותו כנושא חשוב ואני חושב שראוי לשקול להידמות למדינות המתקדמות יותר בעולם כמו ארצות-הברית, אנגליה ומדינות אחרות ולהכניס את העניין הזה.

יהודה שפר: כאן אני רוצה לשים דגש אחד לגבי החשיבות של רשות המסים, ואני בהחלט מקווה שבעקבות הדיון כאן אולי אותם 10 מיליון שקלים שראש-הממשלה הקודם החליט על העברתם, אכן יועברו על ידי האוצר למטרה לשמה נועדו.

יהודה שפר: חשוב לציין שחלק גדול ממשפחות הפשע כבר הלבינו את הונן ולכן הן לא חייבות במס למס הכנסה.

יהודה שפר: ההכנסה כביכול היא לגיטימית והדרך הכמעט בלעדית לטפל בהכנסה הזאת היא באמצעות חוק איסור הלבנת הון ולא באמצעות חוקי המס.

יהודה שפר: לכן צריך לתת יותר כלים לחוק איסור הלבנת הון בנושא הזה.

יהודה שפר: הנושא השלישי הוא נושא החילוט, חילוט כספי הפשיעה.

יהודה שפר: היום בארץ – ומשרד המשפטים עובד על הצעת חוק בעניין הזה כדי להידמות למדינות אחרות בעולם – כדי לחלט כספים, לפי חוק איסור הלבנת הון, צריך להוכיח ברמה הפלילית.

יהודה שפר: ברוב המדינות בעולם, כדי לשים יד על הרכוש, די ברמת הוכחה אזרחית.

יהודה שפר: הנושא הזה נמצא היום בבחינה במשרד המשפטים.

יהודה שפר: עמדתי האישית היא שזאת אחת המגבלות החמורות שיש לנו היום בחקיקה שמונעות את האפשרות לשים יד על הכסף הגדול של ארגוני הפשיעה.

יהודה שפר: אלה שלושת הדברים שהייתי מבקש מהכנסת לתת להם תשומת לב כאשר חלק מהדברים כבר על שולחן הכנסת וחלקם יובאו בעתיד הקרוב.

יואב סיגלוביץ: לגבי מספר הצעות חוק שעלו, נמצאת אתנו ביחד בוועדה המתמדת היא מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה.

יואב סיגלוביץ: הנושאים כבר הגיעו לשולחנו של היועץ המשפטי לממשלה על מנת שיזכו לתעדוף במסגרת כל הצעות החוק שנמצאות ולכן גם הדברים שאמר יהודה שפר וגם הדברים האחרים שאמר שוקי נמצאים לא רק בהליך הרגיל אלא גם מכוח הצוות של הוועדה המתמדת שכאמור, ראש מחלקת ייעוץ וחקיקה שותפה לה.

יואב סיגלוביץ: אני מקווה שזה יקבל את התעדוף גם בתהליך הזה.

עמית מררי: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה פלילית בראשה עומדת עורכת-הדין רחל גוטליב, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

עמית מררי: במסגרת המגבלות הקיימות, במחלקה אצלנו נתח עבודה משמעותי מוקדש לטיפול בפשיעה מאורגנת ובפשיעה חמורה על ההיבטים השונים שלה.

עמית מררי: בכלל זה, הזכיר מר שפר, תיקון מספר 7 שעבר בשנת 2007 קריאה ראשונה.

עמית מררי: ביקשנו מוועדת השרים לחקיקה להחיל רציפות וביקשנו מוועדת החוקה לתת קדימות לטיפול בהצעת החוק הזאת אבל היא טרם נדונה.

עמית מררי: במקביל וללא קשר להתקדמות תיקון מספר 7 בכנסת, אנחנו מקיימים דיונים אינטנסיביים לתיקונים נוספים ותיקונים נוספים לחוק איסור הלבנת הון מוצעים.

עמית מררי: בין היתר יש את ההצעה שהזכיר מר שפר לכלול את סעיף 220 לפקודת מס הכנסה כעבירת מקור לפי חוק איסור הלבנת הון.

עמית מררי: במאמר מוסגר אני רוצה לציין שהנושא נדון כבר מספר שנים והוא לא מקודם לא בגלל איזושהי סחבת אלא בגלל שהיו התנגדויות מסוגים שונים לתיקון הזה.

עמית מררי: בעבר החליט שר המשפטים לשעבר, מר פרידמן, לא לעכב את תיקון מספר 7 כדי שאפשר יהיה להמשיך לדון ולהחליט בנושא הזה בלי לעכב את אותו תיקון.

עמית מררי: אכן אנחנו עכשיו במחלקה אצלנו המשכנו לדון והעניין יובא בקרוב להחלטת היועץ המשפטי לממשלה ושר המשפטים.

עמית מררי: אנחנו עכשיו בעיצומם של דיונים אינטנסיביים לתיקונים שונים לחוק איסור הלבנת הון.

יואל חסון: מה קצב הזמן שאת צופה?

עמית מררי: קשה לצפות, אבל בחודשים האחרונים התקיימו דיונים רבים בעניין ונעשית עבודה מאומצת.

עמית מררי: בתוכנית העבודה לשנה הקרובה רוצים לסיים את ההליך הזה.

אמנון כהן: כבוד מבקר המדינה, כבוד השר לביטחון פנים, המפכ"ל וכל הצוות.

אמנון כהן: אדוני השר, אני מברך אותך על תפקידך החדש ומברך את יושב-ראש הוועדה על תפקידו החדש.

אמנון כהן: אדוני השר, ראיתי את המאבק שלך בנושא התקציב כאשר רצו לקצץ בו.

אמנון כהן: לפחות יכולת לשמור על הקיים וכמובן לקבל תוספת תקציב ואכן כפי שנאמר כאן צריך לקיים חשיבה אחרת בכל תחום של ביטחון אזרחי מדינת ישראל וכמובן במאבק בפשיעה.

אמנון כהן: יש תחושה שלאט לאט האזרחים מגיעים למצב שהם כבר לא מתלוננים במשטרה כי הם מרגישים שאין מענה.

אמנון כהן: לכן אני חושב שהמשטרה צריכה להיות הגוף שנותן את הביטחון אבל כאשר המשטרה מוסטת כל הזמן ממחוז למחוז בגלל דבר לאומי כזה או אחר, אין פתרון במחוז ממנו היא נלקחת.

אמנון כהן: לכן הרעיון עליו דיברת, שצריך לבדוק אותו ולבחון אותו, שמי ששייך לטריטוריה מסוימת, כולם ידעו שיש כאן בעל בית, ואדם שפרצו לביתו, תהיה לו כתובת והוא ידע ששם הוא יקבל את הפתרון.

אמנון כהן: האזרחים חייבים לקבל את התחושה הזאת.

אמנון כהן: לגבי דוח מבקר המדינה.

אמנון כהן: אני רוצה לברך על העבודה שלכם ואכן עשיתם עבודה מעמיקה, מקיפה וטובה.

אמנון כהן: אני אומר לך, אדוני המפכ"ל, שבשנתיים האחרונות עשיתם עבודה מצוינת.

אמנון כהן: אנחנו עובדים אחרי העבודה ורואים בתקשורת.

אמנון כהן: אכן, עשיתם עבודה מצוינת מבחינת המשטרה, אבל אם לא יהיה לכם את כל האיגום של כל הגופים שיושבים כאן, העבודה שלכם תהיה חלקית.

אמנון כהן: זה לא העיקר לתפוס אלא צריך להוכיח את הדברים.

אמנון כהן: כאן צריכה להיות הגנה על עדים כי עד שיכול להביא לך את הפתרון ואין לו הגנה, הוא לא יעיד כי הוא לא ירצה לסכן את עצמו ולהסתבך עם ארגוני הפשע.

אמנון כהן: אם אתה לא מטפל במשפחת הפשע ואתה לא יכול לפגוע בו כלכלית כי לא הוכחת כלום, הפעילות שלו מועתקת למשפחה אחרת ואז לא מיגרת את התופעה אלא פשוט העברת אותה למשפחה אחרת שהיא חזקה יותר ויוצא שעבורם עשית שירות טוב.

אמנון כהן: כאן העבודה צריכה להיות משותפת עם מודיעין טוב וכאן חייבים את רשות המסים ואת המקצועיות של האנשים שם.

אמנון כהן: שנה וחצי זה זמן ארוך לסכסוך ועכשיו צריך לסיים את העבודה המוטלת עליכם כמו שצריך, ואם לא תתנו את שיתוף הפעולה הזה, הכל ירד לטמיון וכולם ישתחררו.

אמנון כהן: לכן כאן חייב להיות שיתוף פעולה.

אמנון כהן: אם יש לך עדים שאתה לא יכול לתת להם הגנה, גם כאן החמצת.

אמנון כהן: כלומר, כאן חייב להיות מערך וצריך לתת להם את הכלים.

אמנון כהן: אתה לא יכול לבוא לשוטר ולא לתת לו את הכלים, כי הוא לא יוכל לעשות את עבודתו.

אמנון כהן: הכלים זה אתם כולכם ביחד מי שנותנים את הכלים האלה.

אמנון כהן: כבוד השר, זאת העבודה שלך.

אמנון כהן: אתה צריך לבקש ועדת השרים לענייני מיגור הפשיעה במדינת ישראל.

אמנון כהן: העבודה צריכה להיעשות עם האוצר, עם שר המשפטים ושקודם כל ישבו בוועדת שרים ממנה תצא המדיניות.

אמנון כהן: את כל הסכסוך שקיים צריך לפתור, ואם ישב שם איש שאחראי בתחום הזה, יפתרו את הבעיה.

אמנון כהן: אם לא יפתרו את הבעיה, קח את כל התקציב ואת כל החוקרים ותושיב אותם אצלך.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לתת כאן פתרון לאזרחי מדינת ישראל.

אמנון כהן: שנה וחצי לא מוצאים פתרון?

אמנון כהן: משהו כאן לא הגיוני.

אמנון כהן: השר, אתה שצריך להיכנס לעובי הקורה.

אמנון כהן: יש לך אנשים מצוינים, תן להם את הכלים, יביאו לך את העבודה ואת התוצאות, דבר שיהיה טוב למדינת ישראל.

אמנון כהן: אני אומר לך שכל מה שתצטרך בנושא הזה, אני אגייס את כולם לעזור לך.

אמנון כהן: כל החקיקות שעומדות ולא מתקדמות, תיקון מספר 7 שהוזכר כאן, אפשר לשים בסדר עדיפות.

אמנון כהן: נושא החילוט חייב להסתיים.

אמנון כהן: זה תקציב של הציבור והוא חייב לחזור לציבור.

אמנון כהן: צריך לטפל בנושא מהשורש, כי אתה נותן ביטחון לאיש העסקים ולאזרח המדינה.

אמנון כהן: אתה צריך להוביל ואנחנו נעמוד לעזרתך.

אמנון כהן: אני מבקש ממך, אתה מכיר את המערכת, אתה צמחת בתוך המערכת, התחלת לטפל בנושא עוד כשהיית במערכת, יש לך כאן שליחות אמיתית.

אמנון כהן: היושב במרומים שם את האיש הנכון במקום הנכון ובזמן הנכון וכאן צריכה להיות הנחישות שלך.

אמנון כהן: אל תרפה, תפנה אלינו מתי שאתה צריך ואפילו באמצע הלילה.

אמנון כהן: אנחנו לשירותך כדי למגר את התופעה הזו ולתת ביטחון לאזרחי מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שדוח המבקר מתחבר למאמץ גדול מאוד שנעשה בשנים האחרונות בתחום הלחימה בפשיעה החמורה והמאורגנת ואני גם חושב שהדוח, לפחות מנקודת המבט שלי – אני הייתי שותף וראיתי מקרוב את הדברים בשנים האחרונות מתוקף תפקידי הקודם כיושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת – מראה גם את האורות ולא רק את הצללים.

אופיר פינס-פז: הייתי רוצה למקד את הדברים שלי בכמה דברים קצרים.

אופיר פינס-פז: יש מחסור בתקציבים במשטרת ישראל.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה ידוע, הדבר הזה נמצא כל הזמן בהתמודדות, זה קיים גם בתקני שוטרים וגם בתקציב ממש לאגף המודיעין והחקירות שסובל מתקצוב חסר של מאות מיליוני שקלים.

אופיר פינס-פז: רק בחודשים האחרונים של ממשלת אולמרט היו על זה דיווחים לא מעטים והדברים האלה לפי דעתי מקשים מאוד על מיצוי אופטימלי של היכולות שהיום נרכשו במשטרה שעברה גם שינוי מבני מאוד משמעותי ורלוונטי לסדר הדברים שהמשטרה קבעה לעצמה בסדרי העדיפויות שלה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שבסדר עדיפויות – אדוני המפכ"ל, תקן אותי אם אני טועה – זאת הלחימה בפשיעה המאורגנת ובפשיעה החמורה.

אופיר פינס-פז: חסר שם כסף.

אופיר פינס-פז: לגבי הרשות להגנה על עדים, המבקר כתב וכתב נכון.

אופיר פינס-פז: שלבי ההקמה שלה ארוכים מדיי, מסורבלים מדיי, בעייתיים מדי, לא עולים בקנה אחד עם סדרי העדיפויות שנקבעו בממשלה על לחימה בפשיעה המאורגנת ובלי מאמץ מיוחד של ועדת הפנים בשלהי הקדנציה הקודמת, גם החוק לא היה עובר.

אופיר פינס-פז: זה היה צריך להיראות אחרת.

אופיר פינס-פז: הרשות הזאת צריכה לפעול עם רוח גבית מאוד מאוד חזקה, היום היא הייתה צריכה כבר לטפל בשורה של עדי מפתח שחלקם לא מטופלים וחלקם מטופלים על ידי המשטרה אבל לא בתנאים שהרשות להגנת עדים צריכה ויכולה לתת וזאת תקלה.

אופיר פינס-פז: זאת תקלה חמורה ואני מאוד מקווה שיצליחו להתגבר עליה.

אופיר פינס-פז: אגב, ראיתי עכשיו שהגשתם איזושהי הצעה לתיקון החוק לגבי עבודה מאורגנת ברשות אבל אני אומר שאלה השוליים של העניין.

אופיר פינס-פז: צריך לטפל בעיקר ולראות למה העניין הזה עדיין לא עובד ולא עובד כפי שהוא צריך לעבוד ולא עובד לפי לוחות הזמנים.

אופיר פינס-פז: לגבי רשות המסים.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה תפקידך מר ארדיטי, אבל אני חושב שהעובדה שהדבר הזה לא מתפקד – ואני ראיתי את זה במו עיניי, ראיתי כמה אנשי רשות המסים חסרים בצוות המשותף – ואתם לא שם, אתם פוגעים באופן חמור ומהותי בעבודה של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל, נגד הפשיעה המאורגנת.

אופיר פינס-פז: נקודה.

אופיר פינס-פז: אם הסכסוך הזה לא נפתר, צריך פשוט להתיז ראשים.

אופיר פינס-פז: פניתי בנושא הזה לשר האוצר הקודם רוני בר-און והתפלאתי שהוא טיפל בזה בדחילו ורחימו.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: צריך לתת מכה על השולחן ולקרוא לאנשים.

אופיר פינס-פז: הכל נמצא במשרד האוצר.

אופיר פינס-פז: צריך להביא את אגף התקציבים, את ועד העובדים, את הנהלת רשות המסים, ואני אומר לכם שמדובר ברבע שעה עבודה.

אופיר פינס-פז: הייתי שר בישראל ואני יודע שזאת רבע שעה עבודה.

אופיר פינס-פז: בושה וחרפה.

אופיר פינס-פז: אתם פשוט מסבים נזק יום יומי למאמץ המשותף הזה.

אופיר פינס-פז: שנה וחצי, שומו שמים.

אופיר פינס-פז: פלא שהמדינה הזאת מתקיימת לפי לוח הזמנים של ממשלת ישראל.

אופיר פינס-פז: כאילו מדובר על איזשהו מאמץ בטנגנייקה.

אופיר פינס-פז: זה פה במדינה ואתם עושים דברים יפים בנושא רשות המסים, גם בחקירות ובנושאים אחרים, אבל כאן אתם ממש מכשילים.

אופיר פינס-פז: ראיתי את השולחן המרובע שאתם לא נמצאים בו ואני יודע איך זה אמור לעבוד ואני יודע איך זה לא עובד וזה לא עובד בגללכם.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך שאם אני בתפקידך, לא הייתי נשאר בתפקידי.

אופיר פינס-פז: או פותר את זה או הולך.

אופיר פינס-פז: זאת אחריות לא פחות גדולה מאחריות אחרת שיש לרשות המסים בדברים אחרים.

אופיר פינס-פז: יש עוד דברים שלא עלו בדוח המבקר.

אופיר פינס-פז: אחד הדברים שלפי דעתי צריך לראות איך מתמודדים אתו הוא נושא ההרתעה.

אופיר פינס-פז: אני מרגיש שארגוני הפשיעה החמורה מרגישים הרבה יותר מורתעים מאשר לפני כמה שנים.

אופיר פינס-פז: הם אפילו טוענים שהם נרדפים וטוב שכך.

אופיר פינס-פז: הם נלחצים על ידי הפרקליטות, הם נלחצים על ידי המשטרה, הם נלחצים על ידי מערכת המשפט, הם נלחצים מכל הכיוונים.

אופיר פינס-פז: יש דבר אחד שעדיין לא פתרנו אותו והוא שהם עדיין סלבס.

אופיר פינס-פז: הם עדיין סלבריטאים.

אופיר פינס-פז: הם עדיין זוכים ללגיטימציה לא מובנת בעיניי גם מהתקשורת הישראלית וגם מכל מיני שועי ארץ, בין אם אלה אנשי הכלכלה המרכזיים ובין אם אלה אנשי הפוליטיקה המרכזיים.

אופיר פינס-פז: הם מסתובבים לפעמים במקומות הכי מכובדים בישראל כבני בית.

אופיר פינס-פז: מה זה הדבר הזה?

אופיר פינס-פז: אנחנו חייבים לייצר כלפיהם דה-לגיטימציה כי אחרת הם הופכים להיות מודלים לחיקוי.

אופיר פינס-פז: יש היום בני נוער בישראל שהם רוצים להיות כמו האנשים האלה כשהם יהיו גדולים.

אופיר פינס-פז: זה מטורף.

אופיר פינס-פז: בזה אנחנו חייבים לטפל וזה תחום קשה שקשור לחינוך ולהרבה מאוד דברים אחרים.

אופיר פינס-פז: לצערי הרב יש עדיין לא מעט השפעה של העבריינים הכבדים האלה על גורמי שלטון, גורמי שלטון מקומי וגורמי שלטון מרכזי וגם זה דבר מאוד מאוד מסוכן ומאוד מאוד חמור.

אופיר פינס-פז: זה דבר שמוכרחים לחתוך את הקשרים בין גורמי שלטון לבין גורמי פשיעה בכל הרמות, וזה עדיין קיים.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לדוגמאות, אבל מי שיודע, יודע.

אופיר פינס-פז: אלה דברים שחייבים לפי דעתי להיות מטופלים.

אופיר פינס-פז: התופעה האחרונה שצריך לעצור אותה ואפשר לעצור אותה היא חציית קווים של אנשים שהיו בתפקידים בכירים במערכות לגיטימיות.

אופיר פינס-פז: מה זה לגיטימיות?

אופיר פינס-פז: במערכות כמו הפרקליטות, בחקירות, במשטרה.

אופיר פינס-פז: אנשים יוצאים לפנסיה ופתאום אתה מוצא אותם בצוות הגנה משפטית של זה ובצוות האבטחה של ההוא.

אופיר פינס-פז: אלה דברים שלפי דעתי צריך לאסור אותם אפילו בחוק.

אופיר פינס-פז: צריך לקבוע תקופות צינון ארוכות מאוד לאנשים שעוברים משירות עבור המדינה לשירות עבור אחרים.

אופיר פינס-פז: כשאני רואה אנשים ששירתו במערכות הרלוונטיות במדינת ישראל ופתאום מייצגים או מאבטחים את הצד השני, לפי דעתי זה גורם נזק עצום לא רק ברמת התדמית אלא גם ברמת חילופי האינפורמציה ובכל דבר אחר וזה דבר שלפי דעתי בכוחות משותפים צריך למגר אותו ולעצור אותו, גם בחקיקה, גם בהתנהלות אחרת משמעתית וארגונית.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה לפי דעתי צריך להיפסק ויכול להיפסק.

מרינה סולודקין: אנחנו מודים למבקר המדינה ולמשרד מבקר המדינה.

מרינה סולודקין: קראנו את הדוח לגבי הפשיעה המאורגנת ואנחנו מבינים שהמשטרה עובדת קשה ומשקיעה מחשבה אבל חסר תקציב.

מרינה סולודקין: תמיד התקציב חסר והוא חסר בכל מקום אבל משקיעים מחשבה ולכן אנחנו רואים הישגים והצלחות במאבק בראשי ארגוני הפשע.

מרינה סולודקין: החלק השני עליו שמענו היום הוא בגדר פארסה אמיתית.

מרינה סולודקין: מה זה מס הכנסה?

מרינה סולודקין: אני ראיתי מאמרים בעיתונות לפיהם העובדים פוחדים מהלקוחות וזה מצב לא נורמלי.

מרינה סולודקין: אם הם מפחדים, צריכים להעביר את העבודה למשרד לביטחון פנים.

מרינה סולודקין: יוצא שאם הם לא רוצים, הם לא עובדים יחד עם המשטרה.

מרינה סולודקין: בחלק הנוגע לפרקליטות, נראה ששם לא מבינים את החוק.

מרינה סולודקין: זה אומר שהאנשים שם שלא מבינים את החוק, לא צריכים לעבוד בפרקליטות או לתקן את החוק אם יש בו ליקויים או להבין מה הם עושים.

מרינה סולודקין: אין העברת מידע בין מס הכנסה לרשות איסור להלבנת הון.

מרינה סולודקין: אולי יש התעניינות עבריינית אבל אין העברת מידע.

מרינה סולודקין: אני מציעה להזמין לישיבה את רשות המסים, את ראש הרשות, ולשמוע מה קורה שם.

מרינה סולודקין: מה שאני שמעתי היום, זה אומר ועדה קרואה.

יואל חסון: לפני שאני מגיע סיכום הישיבה, האם יש מישהו שרוצה לומר משהו שהוא חושב שחשוב שייאמר ולא נאמר?

יואל חסון: אין.

יואל חסון: אני מודה למבקר ולצוות הביקורת על העבודה המעמיקה.

יואל חסון: הוועדה מברכת גם את משטרת ישראל ואת כל הגופים על הצדדים החיוביים שהוצגו בדוח ובעובדה שבאמת נראה שאחרי הרבה שנים לוקחים את הנושא כנושא שנמצא על סדר היום יחד עם כל הבעיות שנראו.

יואל חסון: אני חושב שהציבור הישראלי מצפה מאתנו, למעשה מצפה גם מהכנסת שהיא הרשות המחוקקת וגם מהרשות המבצעת, ובוודאי מהרשות השופטת ולמעשה מכל המערכות, לעמוד בחזית ולהגן על הציבור הישראלי מפני אותם ארגוני פשע ולמגר את פעילותם במדינת ישראל.

יואל חסון: הועדה לענייני ביקורת המדינה בראשותי עומדת לקחת את הנושא הזה כנושא שהוא לא רק חד פעמי מבחינת הדיון אלא נושא שנעקוב אחריו, נוודא ביצוע גם של תיקון ליקויים וגם ברמה של טיעונים וסיכומי דיונים שאנחנו עושים מהיום ואילך.

יואל חסון: בשלב הראשון אני באמת מתכוון ליזום עוד במושב הזה – אני מעריך שזה יהיה בסביבות עוד חודש מהיום – דיון ממוקד יחד עם רשות המסים ומשרד האוצר, אליו אני אזמן גם את מנהל רשות המסים ואת כל הגורמים.

יואל חסון: אני חושב שחבר הכנסת פינס אמר את זה בצורה הברורה ביותר, שהעובדה שהמערכת בחלק שלכם לא מתפקדת, מפריעה באופן משמעותי להתמודדות בנושא הזה עם ארגוני הפשע.

יואל חסון: זה ברור, זה עולה מהדוח, זה עולה מדבריהם של כל אחד מהדוברים, וזה עולה מכל אחד שמבין הבנה בסיסית איך עובדים הארגונים האלה ואיך הדברים האלה מופעלים.

יואל חסון: סופו של דבר הארגונים האלה לא יכולים לפעול אם פוגעים במקורות הכסף ובמקורות ההכנסה כי מצטמצמת באופן משמעותי היכולת שלהם לתפקד.

יואל חסון: לראות שאתם לא חלק מהשולחן וחלק מהצוותים בגלל סכסוך או בגלל סיבה אחרת, זה דבר שהציבור הישראלי לא יכול בגלל זה לשלם מחיר והוא משלם מחיר.

יואל חסון: אגב, הציבור הישראלי זה גם כל אחד מאתנו.

יואל חסון: כל אחד מאתנו יכול להיות במקום בו יכול להתפוצץ רכב או שמישהו יפתח בירי על מישהו או יכול להיות מישהו ממשפחתו קורבן לדמי חסות וכולי.

יואל חסון: זה אמור לגבי כל אחד מאתנו וזה הציבור הישראלי שגם צופה בנו בבית עכשיו.

יואל חסון: לכן זאת אחריות ממדרגה ראשונה לטפל בזה ולכן אחת ההחלטות המרכזיות של הוועדה היא שתוך חודש מהיום יתקיים דיון יחד עם רשות המסים ועם משרד האוצר כדי לסנכרן, גם לוודא את נושא התקציב עליו אתה מדבר ולדאוג שאתם תהיו חלק מאותו מערך כי אנחנו רואים בכם חלק משמעותי.

יואל חסון: הוועדה תפנה לוועדת החוקה, חוק ומשפט ותבקש לזרז ולקדם באופן מיידי את תיקון מספר 7, אבל יחד עם זאת אני מבקש שיתקדמו במקביל ובאופן משמעותי תהליכי החקיקה האחרים.

יואל חסון: בתחילת מושב החורף נקיים דיון נוסף בוועדה כדי לבצע מעקב כולל על כל ההערות ועל כל הנושאים שהועלו כאן על ידי המבקר.

יואל חסון: אני לא רוצה לחזור על זה אבל ברור על מה דובר כאשר בין השאר מדובר בתיקוני חקיקה.

יואל חסון: אנחנו מצפים שתוך חצי שנה מהיום – בתחילת מושב החורף – כבר נראה את החקיקה הזאת מסתיימת ומגיעה לשולחן הכנסת.

יואל חסון: אני מאוד מתפלא על תיקון 7, אבל זאת עובדה.

יואל חסון: אני חושב שבדרך כלל בנושאים האלה הכנסת ממהרת לטפל ורואה את זה בסדר עדיפות ולכן אני אפעל בכנסת שכך יהיה.

יואל חסון: תוך חצי שנה מהיום, כל הליכי החקיקה צריכים להסתיים על ידי הפרקליטות ומשרד המשפטים.

יואל חסון: הוועדה מאמצת את מסקנות דוח מבקר המדינה ומקציבה גם להן מעקב בפרק זמן של חצי שנה מהיום.

יואל חסון: אנחנו נעקוב ונראה מה התבצע בעניין הזה גם במשמעות של צוותי על, הפורומים ועבודתם, עבודת הצוותים וכולי.

יואל חסון: השר אמר בוועדה שיהיו 12 צוותים כאשר חמישה כבר פועלים והשישי בהקמה.

יצחק אהרונוביץ': אני צריך גם את העזרה של הרשות ושל הפרקליטות.

יצחק אהרונוביץ': גם הם צריכים לסייע לי.

יצחק אהרונוביץ': שוטרים אני יכול להעמיד ואני אעשה את המאמץ להעמיד אותם אבל אני צריך גם את הסיוע שלהם.

יצחק אהרונוביץ': אני לוקח את זה על עצמי כי אני רוצה לעשות את זה אבל אני מקווה שיתר הגופים גם הם ייתנו את זה.

יואל חסון: אנחנו מבינים שיש צורך בהקמת הצוותים.

יצחק אהרונוביץ': בוודאי.

יואל חסון: תוך חצי שנה נבדוק את העניין.

יואל חסון: קודם כל יעברו אותם שישה צוותים ולאחר מכן נראה שיש כאן תהליך שמתכוון להגדלת מספר הצוותים.

יואל חסון: המבקר, אתה רוצה לומר עוד משהו?

מיכה לינדנשטראוס: לא.

מיכה לינדנשטראוס: רק תודה.

יואל חסון: אני מודה לכולכם על ההשתתפות.

יואל חסון: עוד חצי שנה ניפגש והדיון עם רשות המסים יתקיים תוך חודש.

יואל חסון: תודה רבה.