ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 3, 2009-05-20 09:00

מאיר שטרית: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

מאיר שטרית: ברוכים הבאים.

מאיר שטרית: אני מודה לכולם שבאתם.

מאיר שטרית: נמצא אתנו שר המדע החדש, פרופסור דניאל הרשקוביץ, ואני מאחל לו הצלחה בתפקידו.

מאיר שטרית: זכינו הפעם לשר מדע שהוא גם פרופסור וגם בא מהאקדמיה, דבר שאני מקווה ייתן דחיפה לכל נושא המדע בארץ.

מאיר שטרית: זאת בעצם הישיבה הראשונה של הוועדה בקדנציה הזאת ואני בחרתי להיות בראש ועדת המדע ולא ללכת לוועדת חוץ וביטחון, כספים וועדות בהן הייתי חבר כבר עשרים וכמה שנים.

מאיר שטרית: העדפתי דווקא לבוא לוועדה הזאת, בהכירי אותה כחבר כנסת מן המניין.

מאיר שטרית: כאשר קמה הוועדה הזאת בשנת 1996, בשנת 1999 אני חוקקתי את חוק חסיון גנטי בוועדה ועשינו עבודה יפה מאוד כאשר החוק הוא אחד החוקים המתקדמים בעולם.

מאיר שטרית: חשבתי שצריך לשלב ידיים וכוחות כדי לקדם את המדע בישראל.

מאיר שטרית: אני מצוי ומתעניין מאוד בתחום המדעי ומכיר את הנושאים המדעיים היטב.

מאיר שטרית: כאמור, אני שמח שנמצא אתנו שר המדע שבא מהתחום הזה.

מאיר שטרית: את הישיבה הראשונה אנחנו מקיימים עם כל המדענים הראשיים של משרדי הממשלה וזאת בעצם ישיבה גם לצורך היכרות וניהול שיחה על המתרחש בתחום הזה.

מאיר שטרית: אני מברך את כולכם שבאתם לכאן ומברך גם את חברי הכנסת.

מאיר שטרית: אנחנו כאן לא בהרכב גדול.

מאיר שטרית: נמצא אתנו כאן חבר הכנסת רוברט טיבייב.

מאיר שטרית: יש לנו בוועדה תשעה חברי כנסת, אבל האיכות קובעת ולא הכמות.

מאיר שטרית: אם זה היה תלוי בי, הייתי מצמצם את מספר חברי הכנסת החברים בוועדה כך שכל חבר כנסת היה חבר בוועדה אחת בלבד ומתמקד בנושאים שלו במקום לרוץ בין הוועדות השונות כאשר תמיד תפסת מרובה, לא תפסת.

מאיר שטרית: ברשותכם, אני רוצה בפתיחת הישיבה לבקש מהשר לומר דברי פתיחה.

מאיר שטרית: לפי הסימנים הראשונים שנעשים בממשלה, הוא כבר הצליח להגדיל את תקציב המשרד וזה כבר צעד אחד קדימה.

דניאל הרשקוביץ: תודה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת שטרית.

דניאל הרשקוביץ: אני מאוד מאוד שמח על כך שאתה יושב-ראש הוועדה.

דניאל הרשקוביץ: אני חדש מאוד בפוליטיקה.

דניאל הרשקוביץ: לפני חמישה חודשים בכלל לא היו לי כוונות פוליטיות וחבר הכנסת שטרית, לא רק שהוא בקיא ומנוסה, אלא באמת יש לו כוונות רבות בפוליטיקה.

דניאל הרשקוביץ: הוא טוב בהמון תחומים ואנחנו יודעים שתחום המדע הוא אחד התחומים היקרים ללבו.

דניאל הרשקוביץ: אני באמת מאוד שמח שהוא יושב-ראש הוועדה.

דניאל הרשקוביץ: כבר הייתה לנו פגישה ראשונה ואין ספק שיהיה שיתוף פעולה רב.

דניאל הרשקוביץ: הנושא של המדע שאולי צריך להיות מספר אחד על סדר יומה של מדינת ישראל - כיוון שההון היחידי שיש לנו זה ההון האנושי, כמעט ואין לנו שום משאבי טבע - הוא לא כל השנים זכה למקום הראוי לו.

דניאל הרשקוביץ: הדבר בא לידי ביטוי בתקציבים מאוד מדולדלים שבשנה האחרונה הספיקו רק לכיסוי חובות ולא לביצוע פעולות.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו באמת מקווים שיש מגמה שמבשרת שינוי.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו המשרד היחידי שבאמת הגדיל מעשית את תקציבו, כי כל יתר המשרדים אמנם קיבלו העלאה בממוצע של 2.95 אחוזים, או בין 2 ל-4 אחוזים, אבל אחר כך יש קיצוץ רוחבי של 6.5 אחוזים, ובמשרד המדע – זה לא הלך פשוט – הצלחנו להגדיל את התקציב ב-50 אחוזים.

דניאל הרשקוביץ: אגב, קודם זה היה משרד המדע, התרבות והספורט ואמרתי שאחת הדוגמאות שאני רוצה להביא היא מכבי חיפה.

דניאל הרשקוביץ: אני לא מומחה גדול בספורט, אבל אני כן יודע ששלשום היה משחק מאוד מאוד חשוב שאולי חרץ את גורל האליפות של מדינת ישראל, מכבי חיפה ניצחה את הפועל תל-אביב 1:0 והגדילה את עצמה לצמרת לחמש נקודות.

דניאל הרשקוביץ: אני מביא את מכבי חיפה כדוגמה טובה שקרובה ללבי כי הנפח שהוקדש אתמול בכל העיתונים לניצחון של מכבי חיפה על הפועל תל-אביב היה לאין ערוך יותר מהנפח שהוקדש בזמנו בעיתונים לכך ששני חיפאים צנועים, פרופסור הרשקו ופרופסור צ'חנובר, קיבלו את פרס נובל בכימיה.

דניאל הרשקוביץ: בכל אופן, אני שמח מאוד להיות גם בפורום הנכבד.

דניאל הרשקוביץ: אחד היתרונות של ועדת המדע על ועדת חוץ וביטחון הוא שאנחנו באמת לא עוסקים כאן בפוליטיקה.

דניאל הרשקוביץ: כאן עוסקים באמת בדברים טובים.

דניאל הרשקוביץ: אני מקווה שכולנו ביחד נוכל להצעיד את המחקר וממילא את מדינת ישראל קדימה.

מאיר שטרית: אכן כאן לא עוסקים בפוליטיקה ואני אומר את זה מראש.

מאיר שטרית: אנחנו כאן לא אופוזיציה וקואליציה אלא המדע הוא עניין באינטרס הלאומי של מדינת ישראל, במקום הראשון ונדמה לי – ואני אומר את זה בצער, כשאני קורא את הנתונים – שהנושא די הוזנח.

מאיר שטרית: השקעה בתחום המחקר והפיתוח בישראל היא מאוד נמוכה, היא פחות מ-2 אחוזים מתקציב המדינה.

מאיר שטרית: יושב-ראש ועדת המדע הקודם, זבולון אורלב, הגיש הצעת חוק לקבוע רף למחקר ופיתוח אזרחי של 2 אחוזים מתקציב המדינה ואני אבחן את האפשרות הזאת.

מאיר שטרית: אני מתכוון לפעול ככל יכולתי כדי לקדם את הנושאים המדעיים במדינת ישראל בתחומים רבים ושונים, כולל גם בתחומי חקיקה והוועדה הזאת תהיה פעילה מאוד בכיוון חקיקה אותה נעשה יחד אתכם.

מאיר שטרית: ענת לוי היא מנהלת ועדת המדע והטכנולוגיה.

מאיר שטרית: אגב, אנחנו עומדים לרשותכם בכל עניין.

מאיר שטרית: אני נמצא כאן ובדרך כלל אני מגיב לכל פנייה והכתובת שלי בעניין הזה היא הגברת ענת לוי, מנהלת הוועדה, ואתם תראו שכל מי שפונה אלי, אני חוזר אליו.

מאיר שטרית: ההתרשמות שלי היא שכל קרנות הון סיכון לא מביאות שום דבר למחקר אקדמי באקדמיה ומשקיעים בעיקר ב-RND ורוצים לראות תוצר תוך שנה וחצי-שנתיים, ואם לא, הם לא משקיעים כסף.

עמירם פורת: אני לא עוסק בגיוס כספים למחקר מקרנות הון סיכון.

מאיר שטרית: כי אין סיכוי.

עמירם פורת: בדרך כלל תחומי המחקר שאני מתעסק בהם הם ממחוץ לסקופ ההתעסקות של קרנות הון סיכון.

עמירם פורת: הן עוסקות יותר בכיווני הפיתוח ופחות בכיווני המחקר.

מאיר שטרית: אני שמח שסוף סוף יש מדען ראשי במשרד התחבורה.

יוסי פלשקר: כבר שנתיים.

מאיר שטרית: אני יודע.

מאיר שטרית: ניסיתי קשה בזמנו לאייש את המשרה הזאת.

זלינה בן-גרשון: אני יועצת במועצה הלאומית למחקר ופיתוח וממשיכה בחלק מתפקידיי לשעבר בלשכת המדען במשרד הבריאות כסגן יושב-ראש הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני-אדם וסגן יושב-ראש המועצה לניסויים בבעלי חיים.

ברכה רגר: אני יועצת למדען הראשי במשרד הבריאות ולשעבר מדענית ראשית במשרד.

ברכה רגר: אני בכל-זאת רוצה להעיר איזושהי הערה אישית ולומר שהיה לי הכבוד לשבת עם חבר הכנסת שטרית בחקיקת חוק המידע הגנטי מתחילתו, ולאור הניסיון הקודם אני מצפה שתהיה לנו ועדה מאוד מעניינת.

מאיר שטרית: אני שמח להיכרות הראשונה הזאת ואני מעביר את רשות הדיבור למדען הראשי של משרד המדע.

דוד מנדלוביץ: בוקר טוב לכולם.

דוד מנדלוביץ: אני מאוד שמח על ההזדמנות שיש לנו להיכרות עם ועדת המדע של הכנסת.

דוד מנדלוביץ: יש לנו שר חדש, יש לנו ועדה חדשה.

דוד מנדלוביץ: כפי שהוזכר, אנחנו בפורום המדענים הראשיים נפגשים אחת לחודש וחשבתי שיהיה נכון לתת איזושהי מצגת קצרה שמצד אחד מתארת מה מצפים מאתנו כמדענים ראשיים ומצד שני לספר קצת על מה אנחנו עושים ואולי בסוף לספר מה היינו רוצים לעשות אם האפשרות הייתה נתונה.

דוד מנדלוביץ: פתחתי בשקף אחד שמזכיר לכולנו שישראל ידועה כמדינה בהובלה מדעית ברורה.

דוד מנדלוביץ: יש כאן מבחר ציטוטים - שאת רובם לקחתי מהמועצה למחקר ופיתוח לאומי של שנת 2007 – לגבי מעורבותה של ישראל בתחום המדעים השונים מכל מיני אספקטים כמו אספקט של פרסומים מדעיים, ואתם יכולים לראות שאנחנו בערך פי עשר יותר מחלקנו באוכלוסיית העולם, יש תחומים שאנחנו אפילו יותר מזה כמו התחום שבו מתעסק השר שלנו, מתמטיקה.

דוד מנדלוביץ: גם איכות הפרסומים נבחנה ונמצאה כטובה הרבה מעבר לממוצע והיא נמדדת בין היתר על ידי מספר הציטוטים שכל מאמר זוכה להם.

דוד מנדלוביץ: זה נותן את האימפקט של המאמר בקהילה המדעית.

דוד מנדלוביץ: מספר מדענים רב, השקעה במדע, בעשור האחרון ארבעה או חמישה פרסי נובל לישראלים שזה הישג יוצא דופן ואני חושב שהוא ממש נדיר וכבר השר שלנו הזכיר שאנחנו לא ממנפים את ההישג הזה מספיק, לא ממנפים אותו לא בתוך הארץ ולא בחוץ לארץ כאשר באמת מדובר כאן בהישג יחיד במינו.

דוד מנדלוביץ: משרד המדע והטכנולוגיה הוא אולי איזשהו מודל ללשכת מדען ראשי בכל אחד ואחד מהמשרדים.

דוד מנדלוביץ: כלומר, אנחנו לשכת מדען ראשי יותר גדולה ויותר ממונפת והייתי אומר שמה שנכון לומר למשרד המדע והטכנולוגיה, יהיה נכון לומר לכל אחד ואחד מלשכות המדען שקיימות במשרדי הממשלה האחרים.

דוד מנדלוביץ: לכן נתתי כאן איזשהו תקציר של החזון או המטרה העיקרית של משרד המדע והטכנולוגיה.

דוד מנדלוביץ: הייתי אומר שנכון יהיה לומר אותו דבר על כל אחד ואחד מלשכות המדען האחרות בתחומים הספציפיים שלו.

דוד מנדלוביץ: חלק מזה אלה סדרי עדיפויות לאומיים שזה תמיד עבר קשה כי כל מדען חושב שמה שהוא עושה הוא בעל העדיפות הגבוהה ביותר ואנחנו מנסים לעזור בעניין הזה.

דוד מנדלוביץ: כאשר מדברים על מחקר במדינת ישראל, אנחנו יכולים לאתר למעשה שני סוגי מחקר שנמצאים באזורים הקיצוניים – המחקר הבסיסי שעיקרו סקרנות, יכולת מדעית בסיסית של החוקר עצמו, ושם החופש האקדמי הוא כלי עבודה.

דוד מנדלוביץ: אם אין חופש אקדמי, אי אפשר לפרוץ גבולות ואי אפשר לחשוב מחוץ לקופסה.

דוד מנדלוביץ: מהצד השני יש את המחקר היישומי-התעשייתי שעיקרו אמון על משרד התעשייה והוא מתבסס על כדאיות כלכלית.

דוד מנדלוביץ: כתבתי כדאיות כלכלית קצרת טווח, אבל מבחינתנו גם חמש שנים נחשב קצר טווח.

דוד מנדלוביץ: במושגים מדעיים לפעמים צריך דור כדי להתקדם קדימה.

דוד מנדלוביץ: קצת על הפורום של המדענים הראשיים.

דוד מנדלוביץ: לפורום הזה יש היסטוריה די ארוכה.

דוד מנדלוביץ: הפורום הוקם בתוקף החלטת ממשלה וסיכמתי כאן פחות או יותר את מה שכתוב באותה החלטה לפיה הוקם הגוף הזה.

דוד מנדלוביץ: ההחלטה מדברת בעיקר על הכנה של תוכניות מחקר ממשלתי בתחומי האחריות השונים של המשרדים, שילוב התוכניות האלה והיישום שלהן בצורה הטובה והיעילה ביותר, תוכניות עבודה של המחקר הממשלתי והמטרות שלהן וכמו שכבר אמרתי, עיצוב מדיניות המחקר של הממשלה בטווח הקצר, הבינוני והארוך ואפילו דיון באספקטים בין-דוריים שקשורים למדע וטכנולוגיה.

דוד מנדלוביץ: זה תקציר של מסמך הרבה יותר ארוך אבל חשבתי שיהיה ראוי לתת אותו.

מאיר שטרית: היא לא קיימת.

מאיר שטרית: היא לא התכנסה משנת 1996 ולו פעם אחת.

דוד מנדלוביץ: הייתה התכנסות אחת.

דוד מנדלוביץ: יש גם את הנושא התפעולי והשקף הזה מדבר עליו.

דוד מנדלוביץ: אנחנו מנסים גם לתאם בינינו את כל מה שקשור להוצאה לפועל של המדיניות.

דוד מנדלוביץ: כולנו מפרסמים קולות קוראים, מקבלים הצעות מחקר מחוקרים, עושים מיון, עושים הערכה, חותמים חוזים עם אוניברסיטאות ובעניין הזה אנחנו מנסים לעשות אחידות, לייעל את המערכת, להקל על החוקר ולגרום לנו לבחור את המחקרים הכי טובים.

דוד מנדלוביץ: אנחנו למשל עמדנו על כלים מאוד טובים שיש במשרד הבריאות ואנחנו מנסים להעתיק אותם אלינו.

דוד מנדלוביץ: אנחנו מנסים לחתום חוזה אחיד עם האוניברסיטאות כדי שיהיה סטנסיל אחד שיהיה נכון לכולנו.

דוד מנדלוביץ: כל זה נעשה בישיבות האלה של פורום מדענים ראשיים.

מאיר שטרית: אתם מתאמים את המחקר והפיתוח של משרדי הממשלה השונים, יש את המועצה הלאומית למחקר ופיתוח שגם תפקידה הוא לתאם ולייעץ לממשלה בתחומי מחקר ופיתוח, יש את האקדמיה הלאומית למדעים שגם היא מתאמת את המחקרים וגם מייעצת לממשלה ושם הוקמה הקרן הלאומית למדע שהיא בעצם מחליטה מה לעשות עם הכסף ואיפה להשקיע אותו, יש את המדען הראשי במשרד התעשייה שהוא בכלל לא שואל אף אחד ועושה את מה שנראה לו, בעיקר בתחום מחקר ופיתוח.

רוני דיין: מחקר תעשייתי.

מאיר שטרית: מי אמר שהמחקר התעשייתי הוא הדבר היותר נכון מאשר מחקר בסיסי?

מאיר שטרית: אולי דווקא כסף ממשלתי צריך ללכת למחקר בסיסי ופחות למחקר ופיתוח?

מאיר שטרית: למחקר ופיתוח ל-RAV שילכו קרנות הון סיכון שלשם כך הן קיימות.

דניאל הרשקוביץ: גם המחקר הרפואי.

מאיר שטרית: הרי כשאתה מסתכל על הכספים של המחקרים היום אתה רואה שהרבה מאוד מהכסף של מחקר ופיתוח מתוך 4 אחוזים תל"ג פלוס משהו, רוב הכסף הוא כסף פרטי שנכנס מחברות תעשיות וכן הלאה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, מה מידת היכולת של הממשלה באמת לכוון את המחקר והפיתוח למטרות שהממשלה רוצה בהן?

מאיר שטרית: למשל, אני אומר שאם הייתי שר מדע, הייתי עושה כל מאמץ להביא לכך שיוקצה כסף גדול כדי לפתח אנרגיה חליפית שתחזיר את הערבים לאן שהם היו.

מאיר שטרית: אני אומר את זה בצורה הכי ישרה כיוון שאני חושב שישראל הייתה צריכה להיות הגורם המוביל בתחום הזה של פיתוח אנרגיה חליפית בהיותנו הארץ היחידה שלמשה רבנו לקח ארבעים שנים להביא את ישראל לכאן, כי אמרו שהיא חיפש את המקום היחידי במזרח התיכון שאין בו נפט.

מאיר שטרית: אני חושב שפיתוח אנרגיה חליפית למשל בעיניי הוא אחד מהנושאים המרכזיים שהיה צריך לעמוד כמטרה אסטרטגית של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: אני לא רואה את ההתמקדות ואת פריצת הדרך.

מאיר שטרית: יש משהו שאני קורא לו סינדרום עוקץ.

מאיר שטרית: איך דבורה שהמשקל שלה הוא בקושי גרם מצליחה לחדור את העור של אדם?

מאיר שטרית: בקלות ובלי בעיה.

מאיר שטרית: חישבו ומצאו שהעוקץ של הדבורה כל כך חד שהלחץ שהוא מפעיל פר-סנטימטר מרובע הוא של טונות ולכן אין לו בעיה לחדור את העור כי זה ממוקד לנקודה.

מאיר שטרית: כשאנחנו מתפזרים על אלפי מטרות ולוחצים קצת, הלחץ יתפזר על שטח גדול ולא משיגים שום פריצת דרך.

מאיר שטרית: אם היינו מתמקדים בנקודה אחת ומשקיעים שם כמות רצינית מאוד של כסף, תשומת לב וכן הלאה, היינו עושים פריצה.

מאיר שטרית: אגב, ישראל עשתה את זה בנושאים שונים בעבר כאשר אז היו פריצות דרך מדעיות פנטסטיות, דווקא בתחום הביטחון וגם בתחומים אחרים.

מאיר שטרית: כשמתמקדים, משיגים.

מאיר שטרית: לכן אני שואל איך מתאמים בין כל המתאמים.

דוד מנדלוביץ: זה רעיון טוב, אבל אני אציין שאנחנו מדברים בינינו בצורה מאוד שוטפת.

דוד מנדלוביץ: הזכרתי למשל את המולמו"פ שנמצא אצלנו בפורום.

דוד מנדלוביץ: צריך לזכור שהמולמו"פ עצמו הוא גורם מייעץ והוא גורם שמהווה כוכב ששולח שלוחות גם לאקדמיה למדעים וגם למשרדי הממשלה השונים וכולי, אבל תיאום אף פעם לא מזיק, במיוחד אם אין פוליטיקה ואין פוליטיקה בתחום הזה, ואני חושב שזה בהחלט דבר שיכול לעבוד.

רוני דיין: אני יושב בפורום המדענים הראשיים כנציג המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח, אבל המועצה עצמה שבעצם פעילה בשנה וחצי האחרונות והיא תיפגש אתך בעוד זמן קצר, הקימה 14 ועדות שבוחנות באמת מתוך מטרה להתמקד בכל נושא בנפרד כאילו הוא הנושא היחיד ולנסות לראות במה ניתן לקדם.

רוני דיין: אחת מהוועדות היא הוועדה שבדיוק בוחנת – ראיתי שכאן צורף גם פירוט החוק של המולמו"פ – את הנושא של המחקר הממשלתי ופעילות המדענים הראשיים.

רוני דיין: כלומר, אחד הדברים שאנחנו בפירוש עובדים עליו, זאת ועדה בראשותם של פרופסור יהודית בירג ופרופסור פרידמן שהיה נציב שירות המדינה, שבוחנת את הנושא הזה של המדענים הראשיים.

מאיר שטרית: מזל טוב.

בנימין לשם: זה התוצר הראשון המבורך של הוועדה.

דוד מנדלוביץ: התבקשתי על ידי איש המחקר של הכנסת לומר כמה מלים על המלצות שהתקבלו לגבי הפעלת המו"פ הממשלתי בשנת 2006 ומה קרה אתן במהלך השנים האלו.

דוד מנדלוביץ: יש כאן כמה נקודות ואני לא יודע לאיזה עומק אנחנו רוצים להיכנס, אבל ציינתי בראשי פרקים את ההחלטות עצמן ומה נעשה.

מאיר שטרית: למשל בנושא של הקמת תשתית ומחשוב, אנחנו רחוקים מאוד מהעולם.

דוד מנדלוביץ: דווקא כאן התקבלה החלטה לפני חצי שנה, לא רק החלטה אלא גם תקציב בצידה.

דוד מנדלוביץ: בתלם, שהוא גוף שאחראי לתשתיות לאומיות, למעשה גוף התנדבותי שחברים בו משרד המדע, משרד האוצר, משרד התעשייה, מפא”ת, ו-ות"ת, הוחלט להקים גריד משמעותי במדינת ישראל.

מאיר שטרית: עושים את זה רק לגופי המחקר כדי להתחבר ל-סרם.

דוד מנדלוביץ: לא.

דוד מנדלוביץ: זה גוף שיהיה פתוח לכל.

מאיר שטרית: היום בעולם כבר גולשים במהירות של 100-150 מגה-בייט ואצלנו גולשים ב-10 מגה-בייט וזה כבר נחשב הרבה ועולה הרבה כסף.

דוד מנדלוביץ: זאת רשת רחבת פס וזה אחרת.

דוד מנדלוביץ: בנושא הזה אנחנו קצת פחות מתקדמים ביחס ל-גריד.

דוד מנדלוביץ: ב-גריד נעשה מהלך ובאמת דיווחתי עליו.

דוד מנדלוביץ: הוקם גריד בעזרת תלם ואני מקווה שהוא יהיה פעיל כבר השנה הזאת וייתן שירותים לכל המדענים.

דוד מנדלוביץ: הבטחת איכות, נוהלי שיפוט והערכה אחידים – נעשים ניסיונות כנים לעשות במגזר הממשלתי איזושהי אחידות ומחשוב של כל הנושא של שיפוט והערכה של הצעות מחקר.

דוד מנדלוביץ: זה מאוד קשה, לצערנו יש דבר שנקרא מרכבה שאנחנו לא מצליחים לעבור אותו.

דוד מנדלוביץ: כל משרד רוצה לעבוד רק דרך המרכבה וזה לא בדיוק מתאים לסביבה שאנחנו מדברים עליה.

רוברט טיבייב: זה של משרד האוצר.

דוד מנדלוביץ: כן.

דוד מנדלוביץ: משרד האוצר דורש מאתנו לעשות את המערכת הממוחשבת בתוך מרכבה ואנחנו פשוט לא מצליחים לעשות את זה.

מאיר שטרית: מה התקציב השנתי הכולל?

דוד מנדלוביץ: אני אומר.

דוד מנדלוביץ: הסכום הזה הוא למעלה ממכפיל את התקציב השנתי שלנו.

דוד מנדלוביץ: תיאום ואיגום משאבים, הצגת פעילויות המשרדים השונים, תכנון לטווח ארוך, מנגנון מיון ובקרה אחיד למשרדים, דיון משותף עם המולמו"פ שנעשה עם כל חברי המולמו"פ והוספת משקיף מטעמה, דיון על קשרי חוץ מדעיים, חברויות בארגונים בינלאומיים – ועל זה אני אומר עוד מעט כמה מלים כי זה נושא שכואב לכולנו – מעמד המדענים הראשיים במשרדיהם השונים, החוק הזה שרוצים להריץ עם ועדת הכנסת לגבי משאבי מחקר ופיתוח מוקצים לפי חוק, תוכנית מרכזי המחקר והפיתוח האזוריים שהוצגה ובדקנו מה אפשר לעשות ביחד בתחום הזה, והגברת שיתופי הפעולה הבין-משרדיים בתחומי המדע והטכנולוגיה.

דוד מנדלוביץ: אחד המפתחות לקיום מחקר מדעי טוב הוא למנף את מה שנעשה בעולם ואת זה אפשר לעשות על ידי השתתפות בארגונים בינלאומיים.

דוד מנדלוביץ: אנחנו כנציגי המשרדים השונים אמורים להוביל את ההשתתפות הזאת.

דוד מנדלוביץ: צריך להיות מוקצה לזה תקציב אבל זה לא המצב היום.

מאיר שטרית: ישראל לא הצטרפה ל-סרן?

דוד מנדלוביץ: אנחנו כן נמצאים ב-סרן.

מאיר שטרית: זה תלוי בכסף.

מאיר שטרית: מי עושה את פעולת השכנוע, משרד החוץ?

דניאל הרשקוביץ: ביחד.

דניאל הרשקוביץ: משרד המדע ומשרד החוץ.

דניאל הרשקוביץ: יש כאן יש כאן שיתוף פעולה מצוין בין שני המשרדים.

דוד מנדלוביץ: נתתי את השקף הזה דווקא כדי להראות מה כסף יכול לעשות.

דוד מנדלוביץ: תסתכלו על השורה השלישית, התוכנית השביעית של הקהילה האירופית.

דוד מנדלוביץ: מדינת ישראל החליטה לקחת את העסק הזה ברצינות, שמה בבסיס התקציב סכום, זה נותן לנו היום החזר של עשרות אחוזים יותר ממה שאנחנו משקיעים ועוד היד נטויה.

דוד מנדלוביץ: זאת אומרת, כבר כיסינו את כל מה שהשקענו שם ואנחנו מתחילים לראות פרות.

מאיר שטרית: היה כנס של אורקה בפורטוגל.

רוני דיין: מדינת ישראל הולכת להוביל החל מהשנה הבאה.

מאיר שטרית: בשנה הבאה אנחנו נהיה הנשיאים של הארגון הזה.

מאיר שטרית: אני בא מכנס של אורקה בפורטוגל וישראל מקבלת בממוצע 10 אחוזים בשנה ממיליארד וחצי.

מאיר שטרית: זאת אומרת, זה הישג אדיר.

מאיר שטרית: אלה הישגים אדירים שמדענים עובדים באופן ישיר ומי שמנהל את זה, זה המט"י מו"פ.

מאיר שטרית: כלומר, דרך המדען הראשי מנהלים את המט"י מו"פ ושוב, זאת מסגרת מאוד רחבה שישראל מאוד פעילה בה ואנחנו הגוף היחידי, המדינה היחידה שלא חברה באיחוד האירופי וחברה מן המניין בפורום הזה.

מאיר שטרית: בשנת 2010 ו-2011 אנחנו נהיה הנשיאים של הארגון.

מאיר שטרית: אגב, אנחנו נעשה כנס פה בכנסת של כל ועדות המדע מכל אירופה, כמו שעשינו כשהייתה פורטוגל.

מאיר שטרית: אנחנו נקיים את הכנס בכנסת ואני מקווה שנוכל בתקופת נשיאותנו, במשך שנה, לעשות משהו לטובת העניין.

יוסי פלשקר: אבל האוצר לא עוזר.

מאיר שטרית: לכן אני אומר שאני מודע למצב.

מאיר שטרית: התקציבים לא ממש משופעים ולכן יש למצוא דרכים אחרות.

מאיר שטרית: אני חושב למשל שתקציבי משרד התחבורה והתשתיות כל כך גדולים, שלי כשר התחבורה לא הייתה שום בעיה לומר שאני מקצה מתוך תקציב התשתיות 100 מיליון שקלים למחקר, אם הייתי רואה מטרה בפניי.

מאיר שטרית: לא הייתה שום בעיה להקצות את זה.

דוד מנדלוביץ: אני אדלק על השקף הזה שנתן את שלבי העבודה ביחד עם המולמו"פ בקביעת אסטרטגיית מחקר ופיתוח כי אני רוצה לדבר על התקציב.

דוד מנדלוביץ: לא סיכמתי כי לא רציתי שהמספר הסופי יהיה רשום על איזשהו מסמך כי הוא כל כך נמוך ביחס למה שמדינת ישראל מוציאה כתקציב מדינה אבל אתם יכולים לראות שמעבר למשרד המדע ומשרד החקלאות שיש להם תקציב עם משמעות, בשאר המשרדים זה תקציב מאוד קטן, זה תקציב שחייבים להגדיל אותו.

דוד מנדלוביץ: משרד הבריאות - מדובר פה על תקציבי מיליארדים – הוא המשרד השלישי או הרביעי במדינה והשאלה מה זה התקציב הזה למחקר ופיתוח.

דוד מנדלוביץ: השקף הזה הוא שקף כואב.

דוד מנדלוביץ: בישיבות הפכנו להיות צינים מול העניין הזה.

מאיר שטרית: על זה בוכה הנביא.

מאיר שטרית: זה מה שאמרתי קודם, שתקציב המשרדים הוא ממש עלוב.

דוד מנדלוביץ: כאן באמת אפשר לעשות הרבה מאוד.

דוד מנדלוביץ: אלו המספרים.

דוד מנדלוביץ: המשרד להגנת הסביבה לא נתן לי את המספר אבל הוא חד-ספרתי באזור הנמוך שלו.

דוד מנדלוביץ: נושא מאוד חשוב, הגנת סביבה, ויש הרבה מה לחקור והרבה מה לפתח ואין סיבה שהמספר יהיה נמוך.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר שלהווה ידוע, במצב הנוכחי היום אין עדיין מדען במשרד החינוך ואין מדען במשרד התקשורת, עד 2006 הייתה במשרד החינוך יחידת מדען ראשי אבל קיומה בוטל.

מאיר שטרית: במשרד הבינוי והשיכון כבר שמונה שנים אין מדען ראשי.

מאיר שטרית: במשרד הרווחה ובמשרד הקליטה ומשרד הפנים, אין מדען ראשי.

מאיר שטרית: זאת אומרת, יש מקומות בהם אין התייחסות לתחום הזה של מדע.

מאיר שטרית: אני יכול להעיד שבמשרד הפנים טיפלנו בנושאים של הכנת תעודות ביומטריות, שזה עסק מאוד מאוד מורכב אבל באין מדען ראשי לקחנו יועצים חיצוניים שעבדו אתנו והם מומחים בתחום הזה, אבל ברור שאם יש מדען ראשי, מישהו שמרכז את העבודה המדעית ובא עם אינסנטיב ברור ומדעי ויודע מה צריך לעשות, זה מקל מאוד על המשרד.

מאיר שטרית: אני אומר את זה בצער מכיוון שאני חושב שאנחנו ננסה לפעול כדי שאכן יהיה מדען ראשי בכל משרד.

מאיר שטרית: בעניין הזה אני אציק לממשלה ואם צריך חקיקה, נעשה גם אותה.

מאיר שטרית: נראה לי שאין שום סיבה שלא יהיה מדען ראשי בכל משרד, בעיקר שיש תקנים מאושרים וצריך לאייש אותם ולתת להם תקציבים.

מאיר שטרית: יכול להיות שאומרים שלא ממנים מדען ראשי ואז גם אין מי שיבקש תקציבים.

מאיר שטרית: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לכל המעונין בכך כדי שיוכל לדבר על פעילות משרדו או להתייחס למה שנאמר כאן.

יוסי פלשקר: אני שנתיים בתפקיד ואני מנסה לסדר תקציב אבל האוצר לא עוזר וכשאני אומר לא עוזר, זה בלשון המעטה.

יוסי פלשקר: עד כדי כך שלא מזמן הייתי בדיון ונשאלתי אם יש תקציבי מחקר במשרדי ממשלה אחרים.

יוסי פלשקר: אמרתי שיש.

יוסי פלשקר: מי שהיום מונע את העברת התקציב זה באמת לא המשרד שלא נתן לי כסף אלא זה האוצר שפשוט לא מעביר לי תקציב וזאת מכל מיני סיבות כאשר הוא עושה חשבונות פנימיים במשרד התחבורה ואומר לי שיש לי את חברת מע"צ שם יש מחקר וכולי.

יוסי פלשקר: בקיצור, מנסים לעשות סדר בנושא דרך תקציבי מחקר.

מאיר שטרית: במשרד התחבורה אין היום בכלל תקציב מחקר?

יוסי פלשקר: יש לי תקציבים גדולים אבל זה לא מחקר.

מאיר שטרית: תקציבים למה?

יוסי פלשקר: סקר הרגלי נסיעה שאנחנו עושים במקביל למפקד וכאן מדובר בהוצאה גדולה.

מאיר שטרית: זה משרד התחבורה עושה באמצעות סקרים ובדיקות.

יוסי פלשקר: זה ממש לא מפקד.

יוסי פלשקר: אנחנו עושים סקר, אמנם בהיקף קטן של 2 אחוזים, אבל סקר הרגלי נסיעה במדינת ישראל ועושים את זה במקביל למפקד ואני אחראי עליו.

יוסי פלשקר: יש עוד דברים קטנים פה ושם אד-הוק שמתגנבים אלי, אבל תקציב מחקר – אין.

מאיר שטרית: העניין תלוי גם בשרי המשרדים הרלוונטיים.

מאיר שטרית: אני מאמין ששר בתוך המשרד שלו יכול, אם הוא רוצה, לתת תקציב למחקר.

מאיר שטרית: הייתי גם שר התחבורה ובזמנו הקציתי 5 מיליון שקלים ופתחנו קול קורא לחוקרים בארץ כדי שיפתחו מכונית לצורך לימוד נהיגה, סימולטור לנהג.

מאיר שטרית: הרעיון שלי היה שאם יש סימולטור שאפשר באמת ללמד עליו נהיגה, מעבר לנהיגה בכביש, והוא יעיל, נרצה להכניס את זה כחובה בכל לימודי הנהיגה והתלמידים יהיו חייבים לעבור איקס שעות של סימולציה מעבר לנהיגה בכביש וזאת כדי לייעל את לימודי הנהיגה.

מאיר שטרית: פתחנו קול קורא אבל לצערי הפסיקו את הקדנציה שלי באמצע ואני מניח שהעסק מת.

יוסי פלשקר: כשאני באתי למשרד, לא היה קול קורא במשרד התחבורה.

יוסי פלשקר: היה רק מכרז.

יוסי פלשקר: אחד הדברים הראשונים שיצרתי, מתוך נאיביות שיהיה לי כסף, היה מנגנון של קול קורא ולא מכרז.

מאיר שטרית: בזמנו הוצאנו מכרז.

יוסי פלשקר: במכרז אסור לי לדבר עם המציע ואסור לי להציע לו שאולי ישנה קצת ויהיה רעיון שנוכל לתמוך בו.

יוסי פלשקר: אני לא יכול לעשות את זה במכרז אבל בקול קורא אני יכול לעשות זאת.

מאיר שטרית: השרים יכולים להקצות מהתקציבים שלהם, בעיקר המשרדים שהם עתירי תקציב כמו תחבורה.

מאיר שטרית: הם יכולים להקצות בלי בעיות כמה מיליוני שקלים כדי לעשות פעולות חדשניות.

מאיר שטרית: לא קוראים לזה תקציב מדען אלא קרא לזה בשם אחר.

מאיר שטרית: אני חושב שאם לשרים יש עניין בנושא, הם גם יכולים לגרום לכך שיוקצו כספים מתוך תקציבי המשרדים.

יוסי פלשקר: אתה צודק.

מאיר שטרית: עשיתי את זה בכמה משרדים.

מאיר שטרית: פיתחנו כל מיני דברים או עשינו כל מיני דברים בתחומים השונים.

מאיר שטרית: בתחבורה יש ים שלם של נושאים שדורשים פיתוח ומחקר.

מאיר שטרית: אני מקווה שבאמת נצליח היום לקדם את הנושאים האלה בתוך המשרדים.

מאיר שטרית: לדעתי שווה לעשות איזושהי פעולה מול שרי הממשלה ולומר להם שיבואו לשים עין על מה אפשר לחקור או לעשות את הפיתוח.

יוסי פלשקר: צריך גם להגדיר מה זה מחקר כי לדעת רוב האנשים בממשלה, גם אוצר וגם במשרדים, כשעושים שאלון ושואלים מה דעתך על משהו, זה מחקר.

יוסי פלשקר: בכסף שמופיע כאן, אני בטוח שחלק גדול ממה שנקרא מחקר הוא לא מחקר וזאת אפילו לא עבודת ייעוץ ברמה גבוהה.

מאיר שטרית: ברגע שיש תקציב לעניין, יצטרכו להתייחס לזה.

מאיר שטרית: המדענים הראשיים יהיו אלה שיתייחסו לזה באמצעות משרד המדע.

יוסי פלשקר: בחוק צריכה להיות הגדרה.

מאיר שטרית: יהיה חוק אותו נביא לכאן.

מאיר שטרית: כאן יתקיים דיון ואתם מוזמנים לתת את האימפוט שלכם.

בנימין שרדני: במשרד הבריאות אנחנו מטפלים בחלק גדול של מחקרים וזה הקשר בין המדע הבסיסי לרפואה.

בנימין שרדני: אנחנו המקום הכי חשוב שמעביר את המערכת הזאת ובעצם המציאות היא שהפוטנציאל שיש שם הוא ענק והיכולת שלנו לביצוע דורשת עוד הרבה כספים שהם מעבר למה שראיתם בשקף הזה.

אבי ענתי: זה עלה בתלם.

בנימין שרדני: היה מדובר בהקמת בנקים רגילים וזה משהו אחר לגמרי.

בנימין שרדני: אלה בנקים רגילים כאשר כל בנק יוכל להקצות את הבנק שלו אבל מישהו צריך לרכז את כל הבנקים האלה.

בנימין שרדני: האינפורמציה הזאת היא בעלת פוטנציאל אדיר ולא רק מבחינה מחקרית אלא גם מבחינה תעשייתית, וזה דבר שבעצם יביא לכך שבמכה אחת אנחנו נוכל באמת לספק רקמות לכל חוקר או לכל תעשייה, לומר להם איפה הן נמצאות כי הכל יתרכז במרכז אחד, לבנק וירטואלי אחד שאנחנו נוכל לתת בו את האינפורמציה.

בנימין שרדני: מעבר לזה, זה יהפוך אותנו לחברים בבנקים הווירטואלים שקיימים גם באירופה וגם בארצות-הברית.

בנימין שרדני: באופן עקרוני אנחנו נהפוך להיות חלק מהותי של כל המערכות למחקר בעולם.

בנימין שרדני: זה דבר שעכשיו קורם עור וגידים, עומד לצאת קול קורא ואנחנו נרכז את כל המערכת הזאת.

בנימין שרדני: בנוסף לזה, יחד עם תלם ועם ות"ת, אנחנו בעצם החלטנו על תשתיות למרכזים לתאי גזע.

בנימין שרדני: אנחנו רוצים להקים שלושה מרכזים.

בנימין שרדני: בדרך כלל צריך להתרכז שאנחנו יכולים לבצע.

בנימין שרדני: היום אנחנו בין המובילים בעולם בתאי גזע.

בנימין שרדני: החלון הוא קטן מאוד בגלל שאובמה כבר פותח את השערים ובעוד שנתיים-שלוש הם גמרו אתנו.

בנימין שרדני: אנחנו עכשיו צריכים לתת דחיפה לעניין הזה, כאשר זה צריך להיות ביחד עם תלם ועם ות"ת כאשר משרד הבריאות נותן מתקציבו.

בנימין שרדני: יש היום 40 מיליון שקלים שייקבעו לשלושה מרכזים שיהיו שותפים לאוניברסיטאות ולבתי החולים.

בנימין שרדני: זה יקשר את המערכת ואנחנו נבנה אותם במקומות כאלה כדי שנוכל לפרוץ במערכת הזאת.

מאיר שטרית: האם אפשר להזמין לוועדה מישהו מהחוקרים המתקדמים ביותר בתחום תאי הגזע?

בנימין שרדני: לא ספק.

בנימין שרדני: הוא יציג לוועדה את הנושא ויאמר איפה אנחנו עומדים ומה אנחנו עושים.

בנימין שרדני: אנחנו נעשה את זה.

מאיר שטרית: בכמה כסף מדובר?

ברכה רגר: לא הרבה כסף.

ברכה רגר: יש את הפורום הגלובלי לתאי גזע ויש בעיה שהם דורשים כמה מאות אלפי שטרלינג.

ברכה רגר: כרגע המדענים עצמם מממנים מהמחקרים שלהם, מהכספים שעומדים לרשותם, את החברות שלהם.

בנימין שרדני: כדי להיות חברים, המדענים בירושלים או בחיפה עושים שירות ועל סמך זה אנחנו חברים.

משה גולדברג: כפי שאתה יודע, אנחנו אחראים על היכולות הטכנולוגיות במערכת הביטחון.

משה גולדברג: נעשות הרבה פעילויות גם מתוך אורך נשימה מאוד ארוך.

משה גולדברג: אני מזכיר כאן מחקרים בטכנולוגיות קוונטיות.

משה גולדברג: אנחנו מוצאים את עצמנו הרבה פעמים לבד כאשר גם הטווח הארוך לגבינו נמצא בסיכון מתמיד לאור איומים שמכירים אותם, כאשר חלקם נחשפו כמו נושא של חומה, נושא של כיפת ברזל ודברים כאלה.

משה גולדברג: מה שלא נחשף, קיים למרות שהוא לא נחשף.

משה גולדברג: המצוקות הן גדולות וההיקף שאנחנו יכולים לתת לטווח הארוך למעשה נמצא בסיכון כל הזמן.

משה גולדברג: יש את הנושא של כוח אדם, תלפיות ודברים מהסוג הזה, ושם יש למפא”ת מעגלים מאוד רחבים של השפעה.

משה גולדברג: אנחנו שותפים גם לנושא של מדענים עולים למשל ואנחנו רואים בזה חשיבות לאומית.

משה גולדברג: יש עכשיו פרוייקט שנרקם בבתי הספר התיכוניים, נחשון.

משה גולדברג: זה למעשה בניית האישיות של תלמידים מובילים מהרמה החינוכית ומעלה והפרוייקט הוא מאוד חשוב.

משה גולדברג: יש את נושא כוח האדם שסגן ראש מפא”ת מטפל בו בעדיפות מאוד מיוחדת כאשר איש מיוחד שהוא בוגר תלפיות שמגדל דור שידמה לו.

משה גולדברג: יש לנו כמובן היכרות מאוד טובה גם עם המדען הראשי של משרד המדע ועם כל השאר.

משה גולדברג: בהתאם לעניין גם עם קודמתו של פרופסור מנדלוביץ ניסיתי כבר ליזום כמה נושאים בייחוד בתחום הטכנולוגיות הקוונטיות, תחום שנראה לנו מאוד חשוב.

משה גולדברג: הרבה פעמים אנחנו מתעסקים עם מחקרי מוח ואפשר להבין מה המטרה של זה, אבל אני חושב שבהחלט יש טעם לשלב ידיים בכל מיני דברים מהסוג הזה מאחר שאלה מחקרים ארוכי טווח עם אופק גדול כאשר אנחנו יודעים מה הייעוד הסופי שלהם.

שאול פריירייך: לאור מה שנאמר כאן, הייתי מציע שאם מדובר בהצגת הכיוון שלנו, שללשכת המדען של משרד התעשייה, שיוקצה לזה זמן נפרד כדי שנוכל לבוא עם מערכת שקפים ונציג את הנושא כי אכן להציג את הפעילות הזאת, כמו שמוצאת את ביטויה ולו רק בתקציב הגדול שלנו, ממעוף הציפור זה דבר לא נכון לעשותו.

שאול פריירייך: הייתי רק אומר שאנחנו השנה הזאת, בשנת 2009 ו-2010, מקבלים תוספת משמעותית לתקציב שלנו.

מאיר שטרית: זאת באמת תוספת של 900 מיליון או אלה דיבורים?

שאול פריירייך: 900 מיליון זה למיטב ידיעתי רק בעיתון.

שאול פריירייך: זה סכום קטן יותר, אבל לאור סכומים אחרים שעלו כאן בשקפים שהציג פרופסור מנדלוביץ, הסכומים שלנו הם גדולים ומחמת עינא בישא אני לא מצטט אותם.

שאול פריירייך: אנחנו פועלים מכוח החוק, חוק עידוד מחקר ופיתוח בתעשייה שמהווה כ-70 אחוזים מההוצאה השנתית שלנו לתמיכה בתעשייה במחקר ופיתוח.

שאול פריירייך: בנוסף רציתי לציין את נושא החממות, נושא ידוע כאן בארץ כאשר החממות האלה פרוסות בכל רחבי הארץ מרמת הגולן ועד דימונה.

שאול פריירייך: כמעט כל החממות מופרטות, כלומר, הן בידיים פרטיות עם הסיוע הממשלתי שניתן לפרוייקטים באותה מסגרת.

שאול פריירייך: אנחנו מקיימים את אותה תוכנית שנקראת מגנט שעוסקת במחקר ופיתוח משותף לתעשייה עם האקדמיה.

שאול פריירייך: יש לנו תוכנית קטנה יותר שהיא תוכנית תנופה שנותנת פתח ליזמים עם רעיונות בסיסיים כאשר בהחלט יש להם פתח לבוא ולהציג את הדברים האלה.

שאול פריירייך: הייתי אומר שזה סדר גודל הפעילות שלנו.

מאיר שטרית: הוא קונה ב-2 ורבע מיליון פרנקים שוויצרים?

שאול פריירייך: הוא קונה ביותר.

שאול פריירייך: יש לזה גם מינוף כי חלק מהדברים עם חמישים אחוזים, אם יש לנו יבוא גדול של חומרי גלם וכן הלאה.

שאול פריירייך: זה הסכם ייחודי.

שאול פריירייך: המעמד שלנו שם הוא טוב מאוד והייתי מרשה לעצמי לומר שהעניין של החברות כרוך בתשלום הרבה יותר גבוה.

מאיר שטרית: מה זה יותר גבוה?

מאיר שטרית: כמה כסף?

שאול פריירייך: מה שאנחנו משלמים זה 20 אחוזים בסך הכל.

שאול פריירייך: כלומר, מדובר על פי חמש, אם נרצה להיות חברים מלאים בארגון ואני מניח שגם ירצו אותנו.

שאול פריירייך: לא ראיתי – זה דבר אישי שלי – עדיין מספיק נימוקים טובים, ואני לא מדבר על הצד הפוליטי, שזה אכן כדאי לנו.

מאיר שטרית: יורו-סטאר היא חלק מאורקה.

שאול פריירייך: נכון אבל היא נותנת לנו גם החזר כספי מסוים למדינה שמקורו במסגרת התוכנית השביעית.

מאיר שטרית: אם אני מתרשם נכון, לגבי חלוקת המענקים למחקר ופיתוח של משרד המסחר והתעשייה, של המדען הראשי, התרשמתי שבאירופה, ב-אורקה, החלק שמוקצה ליורו-סטאר, ל-SME, לעסקים קטנים, הוא הרבה יותר גדול מאשר אצלנו.

מאיר שטרית: אצלנו כמובן היכולת של תעשיין זעיר או מישהו שיש לו רעיון להגיע למדען הראשי ולקבל סיוע, היכולת שלו מאוד מאוד נמוכה ולכן גם הכספים שמוקצים לשם הם מאוד מאוד קטנים באופן יחסי.

מאיר שטרית: אצלנו – ואני אומר לך את זה כהקדמה לדיון שיהיה פה על תקציב המדען הראשי – עיקר התקציבים הולכים דווקא לחברות הגדולות והמבוססות, שיש להן קשרים טובים, שיש להן מהלכים והן יכולות להשיג הרבה מאוד כסף והן משיגות אותו שנה אחרי שנה.

מאיר שטרית: לאנשים קטנים ולחברות קטנות קשה מאוד להגיע לשם.

מאיר שטרית: אני רוצה שתחשבו על דרך איך לשנות את היחס הה.

שאול פריירייך: ברשותך, הדבר הזה נכון לשנים האחרונות הוא אגדה אבל לא מציאות כי החברות הגדולות – מדובר על עשר החברות הגדולות – נכנסו למסגרת מסוימת, מה שנקרא בעגה שלנו חברות ההסדר, וזה הסדר מיוחד שנותן לאותן חברות שעונות לקריטריונים מסוימים מענקים מאוד קטנים - ואגב, הם פטורים מתמלוגים – למחקר שהוא מחקר בסיסי שלהן, מה שנקרא מחקר גנרי.

שאול פריירייך: הן לא מהוות עול עלינו מהבחינה התקציבית.

שאול פריירייך: מבחינת החלק של החברות הגדולות בעוגה של לשכת המדען הראשי, החלק הולך וקטן בשנים האחרונות.

שאול פריירייך: דווקא הכספים הרבים שלנו מוקצים לחברות הקטנות והבינוניות.

שאול פריירייך: כיום למשל לחברות הקטנות יש בעיה בהשגת המצ'ינג, כלומר, החלק שלהן.

שאול פריירייך: יש חברות שפשוט המימון העצמי שלהן הולך ואוזל וזו בעיה נפרדת.

שאול פריירייך: כרגע, במיוחד לאור המשבר הנוכחי שלא יודעים עד מתי הוא יימשך, המשבר מהווה אבן נגף להן אבל משקלן של החברות הגדולות בעוגה של תמיכת לשכת המדען הראשי הוא קטן.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: אנחנו נקיים ישיבה מיוחדת לעניין הזה.

מאיר שטרית: אני מאוד מודה לך.

מאיר שטרית: אני גם מברך את דוקטור רחל אדטו, חברת הכנסת, שמגיעה לוועדה למרות שאיננה חברה בה.

מאיר שטרית: זה מאשר לכם את מה שאמרתי קודם, שהוועדה היא לא ועדה פוליטית אלא ועדה מעניינת שאני מקווה שתמשוך חברים לפעילות ואת מוזמנת בכל זמן לבוא לישיבות שלנו.

שלמה ולד: אני לא רוצה לסקור את פעילות משרד התשתיות הלאומיות אלא להעלות כמה נקודות שלפי דעתי חשובות במסגרת הוועדה הזאת לגבי סדרי עדיפויות כי ציינו כאן הרבה דברים ולפי דעתי צריכים לשים כמה דברים במוקד.

מאיר שטרית: על מה זה משפיע?

מאיר שטרית: על השכר?

שלמה ולד: לא.

שלמה ולד: השכר לא חשוב.

שלמה ולד: זה משפיע על המעמד.

שלמה ולד: כלומר, מי שבא לתפקיד מדען ראשי, הוא צריך להוציא פרוייקטי מחקר, הוא צריך להיות אוטוריטה לגבי אנשים אותם הוא שופט ולגבי אנשים להם הוא נותן את תקציבי המחקר.

שלמה ולד: אם אדם כזה הוא לא אוטוריטה והוא נחשב כמדען סוג ב' או דברים כאלה, זה מה שקורה.

מאיר שטרית: למה שינו את המעמד?

שלמה ולד: כי עולה יותר כסף לשלם עבור דרוג מחקר מאשר לשלם דרוג מהנדסים או משהו כזה.

מאיר שטרית: אם כן, זה כן משפיע על השכר.

שלמה ולד: זה שייך לנציבות שירות המדינה.

שלמה ולד: זה משפיע על השכר, אבל אני אומר שזה לא משפיע על השכר של אנשים כמוני או כמו אחרים שאנחנו מושאלים למעשה ממקומות אחרים ואנחנו באנו עם הדירוג שלנו ועם התפקיד שלנו.

שלמה ולד: לא יכול להיות שאני אצטרך לקבל מדען אחר במקום דוקטור יוסי בר-טוב שעומד לפרוש מתפקידו ואני אצטרך לעשות תרגילים כדי לנסות להשאיל מישהו ממקום אחר כדי שיהיה אדם שיכול להיות אוטוריטה בתפקידים האלה.

מאיר שטרית: בהמשך אני ארצה לשאול את המדען הראשי מה עם הבדיקה באשר למצבם של מכוני המחקר הממשלתיים.

שלמה ולד: שמעתי את המולמו"פ ודיברתי עם פרופסור יהודית בירג בפגישה והיא אמרה שזה מאוד מעניין וכי צריך להפגיש אותי.

שלמה ולד: דיברתי עם פרופסור בירג בתחילת 2008 ועכשיו אנחנו כבר באמצע שנת 2009.

שלמה ולד: אני – ואני חושב שאני בסך הכל חבר חשוב בתוך הפורום הזה – לא זומנתי ולא דיברתי ולא יצא לי להביע את דעתי אפילו פעם אחת על נושא מכוני המחקר הממשלתיים, וזה אומר משהו לגבי קצב פעולות הוועדה.

שלמה ולד: מה שקורה בארץ זה אסון נוראי.

שלמה ולד: יש גם אי הבנה אפילו בינינו לגבי מה נקרא מחקר ופיתוח ממשלתי מכוון.

שלמה ולד: יש מטלות שלטוניות שהממשלה חייבת לבצע אותן כחלק מפעילויות מחקר ופיתוח אבל לא מבצעים אותן.

שלמה ולד: אלה לא פעולות של גישור בין מחקר ופיתוח גנרי לבין מחקר ופיתוח תעשייתי אלא מטלות שלטוניות.

שלמה ולד: למשל, אם צריך להחליט איפה אפשר לעשות מפעלי התפלה, זה דבר שהממשלה צריכה לעשות את הסקרים והבדיקות באופן קבוע.

שלמה ולד: אם הממשלה צריכה להחליט מה צריך להיות סקר ססמי, אלה פעולות שמתמשכות במשך עשר שנים, 20 שנים, 30 שנים וזאת לא פעולה שנמשכת חמש-שש שנים.

שלמה ולד: הפרוייקטים של מטלות שלטוניות הם פרוייקטים של 20 שנים ו-50 שנים ואולי גם מאה שנים.

שלמה ולד: באתי למכון המחקר החקלאי, מכון וולקני, לביקור בתחילת שנת 2008 ושאלתי את שפיגל איזה מחקר ארוך טווח הם מבצעים.

שלמה ולד: פרט לדגל היפה של תאי גזע, לא שמעתי שהוא אמר לי שיש מחקר ארוך טווח אמיתי מהבחינה הזאת שלפי דעתי צריך להיות.

שלמה ולד: זאת החמצה וזה קורה כי אין כסף למחקר ארוך טווח וכל הכסף מופנה לפעולות ולפרוייקטים של שנתיים-שלוש כאשר אם מדובר בארבע שנים, זה נחשב פרוייקט ארוך.

מאיר שטרית: אנחנו נקיים בקרוב דיון בנושא מכוני המחקר הממשלתיים.

מאיר שטרית: בשנת 2006 הוגש דוח על ידי פרופסור מינה טייכר על מכוני המחקר.

מאיר שטרית: אנחנו בקרוב נקיים דיון בנושא הזה.

שלמה ולד: מכון המחקר, כתוצאה מוועדת טייכר, שהיה צריך לקום, שזה מינהל מדעי האדמה והים, וסיפרתי לך שכבר יש לזה זקן ארוך לדבר הזה, הוא עדיין לא התממש לצערי.

שלמה ולד: אני מוכרח לומר שבמשרדים הממשלתיים קולות קוראים הוא דבר קשה בהתמודדות היום יומית שלנו מול היועצים המשפטיים והחשבים.

שלמה ולד: זה משהו שהוא בלתי נסבל.

שלמה ולד: יועצת משפטית אומרת שלא אתן פרוייקט ארוך טווח כי בסוף השנה אולי יהיה מישהו אחר שיוכל להמשיך את המחקר בצורה יותר זולה.

שלמה ולד: אם זה השיקול, זה אומר שאנשים לא מבינים מה זה פעילות מחקר ופיתוח.

מאיר שטרית: לא מאפשרים לכם להתחייב?

שלמה ולד: הישג ראשון שהיה לנו היה שהשנה הזאת הייתה שנה ראשונה שהצלחנו להשיג הרשאה להתחייב על פרוייקטי מחקר ופיתוח במשך שלוש שנים.

מאיר שטרית: אין התחייבות על יותר משנה?

שלמה ולד: בדרך כלל אין התחייבות ליותר משנה.

מאיר שטרית: כל שנה הם צריכים לחדש את הבקשה?

שלמה ולד: כן.

מאיר שטרית: ודנים בה מחדש?

שלמה ולד: כן.

שלמה ולד: לא בכל המקומות, אבל כן.

שלמה ולד: מדוע ההתקשרות שלנו היא התקשרות חוזית ולא התקשרות על בסיס תקציב תמיכות?

שלמה ולד: זה על בסיס תקציב פעולות ולא תמיכות.

שלמה ולד: זה אומר שצריכים לצאת לתהליך מכרזי שלפעמים הוא לא מתאים להוויה המדעית.

שלמה ולד: את הדברים האלה צריך לתקן וכאן צריכה להיות האחדה של הדברים ולעשות אותם יותר מסודרים.

מאיר שטרית: תן דוגמה.

שלמה ולד: אני לא רוצה לתת דוגמאות על כל מיני ארגונים שאתה ציינת בראשית דבריך, ארגונים שצריכים לתאם ביניהם ושהם למעשה במידה רבה תותבות.

שלמה ולד: אני חושב שגם ההפרדה שהיא חמורה מדיי בין המו"פ הצבאי, הביטחוני, לבין המו"פ האזרחי, וכאן צריכה להיות יותר קוהרנטיות בין הדברים, אלה צריכים להיות פחות גופים ופחות צורך לתאם.

שלמה ולד: כדי לעשות סדר בדבר הזה, זה תפקיד קשה אבל חשוב.

רוני דיין: רציתי להזכיר שני דברים כי המועצה הלאומית תציג כאן את עצמה בצורה מסודרת בימים הקרובים.

רוני דיין: לפני כן אני חייב התייחסות למה ששלמה אמר לגבי מכוני המחקר.

רוני דיין: אותה ועדה שקמה לפני כחצי שנה, גזרה מעצמה כבר שתי תתי-ועדות כאשר הוועדה האחת בראשותו של פרופסור רזין עוסקת בתחום הבריאות ובוחנת את נושא המחקר בתחום הבריאות, והוועדה השנייה בוחנת את המחקר בתחום החקלאות והיא בראשותו של פרופסור אילן חת.

רוני דיין: הדברים האלה מתבצעים.

רוני דיין: אגב, הישיבה הקרובה של הוועדה תהיה בעוד שלושה שבועות, אם אני זוכר נכון, כך שהפעילות הזאת מתקדמת.

רוני דיין: אכן, התחילו עם מכוני המחקר הממשלתיים.

רוני דיין: הפעילות מול המדענים הראשיים עדיין לא התחילה כי אי אפשר לעשות הכל ביחד, אבל זה חלק מהמנדט שמופיע גם בחוק המולמו"פ ואכן יבוצע.

רוני דיין: המולמו"פ, לפני שנה, במרץ בשנה שעברה, החלה ביוזמה – שאז נראתה עם הרבה מאוד חזון אבל לא כל כך עם קשר למציאות – של זיהוי ואיתור אקדמאים בחוץ לארץ, אלה שהלכו לשבתון או למשהו אחר ונשארו שם, כדי להחזירם לארץ.

רוני דיין: אין שום ספק שהמשבר הכלכלי שכולנו בתוכו – ויש כאלה שחושבים שאנחנו לקראת היציאה ממנו וכנראה הם משלים את עצמם – מסייע בהחזרת אקדמאים לארץ.

רוני דיין: הפעילות הזאת הובילה להקמת ועדה בין-משרדית, במקרה זה בהובלה של משרד הקליטה, ואנחנו בעצם היינו אלה שהגו את זה.

רוני דיין: הוועדה יושבת מול שלוש ועדות בראשן אנשי המולמו"פ כאשר אחת היא לתחום האקדמי, השנייה לתחום התעשייתי והשלישית להחזרת אקדמאים לתחום הממשלתי.

רוני דיין: אני רוצה לציין שבתחום הממשלתי, אחד היעדים הוא בין השאר השבחת השירות הממשלתי ולא רק מכוני המחקר.

בנימין לשם: משרד הבריאות היה שותף למשרד הקליטה ביוזמה וכדי ליצור משרות לרופאים חוקרים כדי להחזיר רופאים לעבודה בארץ.

רוני דיין: זאת בפירוש פעילות כלל ממשלתית.

נפתלי ארנון: אנחנו כאן בפורום של המדענים הראשיים ואני רוצה להציג בעיה שנוגעת למקום המדענים הראשיים ואיפה עומדת מערכת המחקר בישראל בכלל.

נפתלי ארנון: אנחנו שמענו כאן – וזה נכון – שהתקציבים שעומדים לרשות המדענים הראשיים הם מאוד מצומצמים ואנחנו יודעים שההוצאה הכוללת של מדינת ישראל למחקר ופיתוח היא גבוהה.

נפתלי ארנון: אם כן, אני אציג כמה נתונים ואעשה זאת בסדרי גודל.

מאיר שטרית: זה כולל את ות"ת והביטחון.

נפתלי ארנון: לא.

נפתלי ארנון: ביטחון לא נכנס לזה.

נפתלי ארנון: ות"ת כן.

נפתלי ארנון: מתוך מה ש-ות"ת מקציבה לאוניברסיטאות, אפשר לומר שחלק נזקף למדע מפני שהפרופסורים עוסקים במחקר.

נפתלי ארנון: חלק אחר הולך למחקר התעשייתי, למדען הראשי של משרד התעשייה, ופחות ממיליארד שקלים הולך למחקר הממשלתי.

נפתלי ארנון: מתוך מיליארד השקלים האלה, כיום רק כ-100 מיליון שקלים הולכים למה שנקרא מחקר ופיתוח מכוון תחרותי שזה כלי מאוד חשוב להכוונת מחקר ופיתוח לפי מדיניות.

מאיר שטרית: מה עם ה-900 מיליון?

נפתלי ארנון: מכוני מחקר, מכון וולקני למשל, המכון הגיאולוגי וכולי, וזה פחות ממיליארד.

נפתלי ארנון: אין לי כאן את המספרים המדויקים, אבל אני נותן כאן סדרי גודל.

מאיר שטרית: אתה סופר למשל את תקציב המדען הראשי לא בתור מחקר מכוון עם תחרותי?

מאיר שטרית: ההקצבה של המדען הראשי לפיתוח תעשייתי לא נחשב תחרותי?

נפתלי ארנון: הוא תחרותי אבל הוא לא בדיוק מכוון.

שאול פריירייך: החוק הוא חוק כללי ואנחנו קבענו בתוך המסגרת שלנו תחומים שהם תחומים מועדפים.

שאול פריירייך: התחומים המועדפים הם התחומים עליהם אנחנו נותנים דגש יותר גדול והקצאה יותר גבוהה.

מאיר שטרית: מה הקריטריונים להעדפה?

שאול פריירייך: הקריטריון להעדפה הוא בתחומים מסוימים בהם יש לנו תשתית כוח אדם גבוהה מהרגיל, בעיקר בנושא של תחום הביו ובתחום של הנאנו שהוא תחום צומח בעולם.

שאול פריירייך: אלה שני התחומים הראשונים.

שאול פריירייך: התחום הנוסף הוא תחום שבו אנחנו ראינו את עצמנו סובלים ממחסור תחרותי מול גופים אחרים וזה תחום של התעשייה המסורתית, תעשייה שהיא עתירת כוח אדם, ושהיא לא עומדת בתחרות מול הנעשה באסיה וכן הלאה.

שאול פריירייך: אלה שלושת התחומים שהכרזנו עליהם כתחומים מועדפים וכאן הכספים גדולים יותר עם אמות מידה שונות.

נפתלי ארנון: אם אנחנו משווים את עצמנו למדינות אחרות שזה הקריטריון היחידי שאנחנו יכולים להגיד איפה אנחנו עומדים, הרי שבתחום הזה אנחנו נופלים מהם בסדרי גודל וזה נושא שכדאי לתת עליו את הדעת.

אברהם ארביב: אני שמח שמישהו אחר אמר את מה שהתכוונתי לומר.

אברהם ארביב: את הדברים שאומר, אני חוזר עליהם כל פעם שהנתונים האלה מוצגים ואני אומר במפורש שאני לא מאמין ל-4.7 אחוזים בהשקעה לאומית כחלק מהתמ"ג ואני גם לא מאמין ל-4 מיליארד שקלים של ההשקעה הממשלתית.

אברהם ארביב: אני מנסה לחבר סכומים שאני מכיר, וכנראה שמכניסים כאן דברים שהם לא בדיוק מחקר ופיתוח, דברים שמדינות אחרות לא היו מכניסות אותם.

אברהם ארביב: אני מבקש שמישהו פעם יציג לי את הפירוט כי בסכומים האלה, אני לא רואה את 4 מיליארד השקלים להשקעה ממשלתית במחקר ופיתוח.

אברהם ארביב: זה אולי משהו שדומה למחקר ופיתוח, אבל זה לא זה.

מאיר שטרית: אם יש שם 4 מיליארד שקלים, איך התקציב שלכם רק 10 מיליון שקלים?

רועי גולדשמידט: אולי תשאל את דוקטור רומנוב שהוא המדען הראשי של הלשכה לסטטיסטיקה.

אברהם ארביב: את הדברים אמרתי גם לו.

אברהם ארביב: רצוי שמישהו, או ממשרד המדע או מהמולמו"פ, יעשה כאן סדר ושיביא לכאן את הפירוט.

אברהם ארביב: מכניסים כאן דברים שמדינות אחרות לא מכניסות כי אחרת לא היינו מגיעים לסכומים כאלה.

אברהם ארביב: אני לא יודע מה לגבי הסכומים של ה-ות"ת, ואולי אלה משכורות ואולי זאת תקורה, אבל צריך לעשות סדר בדבר הזה כי אלה סכומים שאוהבים לנפנף בהם אנשי הכספים כדי לומר שיש מספיק תקציב.

מאיר שטרית: המועצה הלאומית למחקר ופיתוח מסוגלת להציג את הנתונים הללו?

רוני דיין: כן.

רוני דיין: המועצה הלאומית למחקר ופיתוח כיום היא הגוף המממן העיקרי.

מאיר שטרית: אני מדבר על הצגת כל התמונה.

נפתלי ארנון: המועצה אחראית על הנתונים האלה.

נפתלי ארנון: גם אני עסקתי בזה ועסקתי בזה גם לפני כן עת הייתי במשרד המדע.

נפתלי ארנון: אני יכול להעיד שהנתונים הם - בתיאום עם הלשכה לסטטיסטיקה – בדיוק לפי ההגדרות הבינלאומיות של ה-OECD.

נפתלי ארנון: יש כמה דברים שבהם המבנה הוא שונה.

אברהם ארביב: אבל הם נסמכים על דיווחים של אחרים.

אברהם ארביב: אני יודע בדיוק איך עושה את זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אברהם ארביב: היא מבקשת שאנשים ייתנו להם נתונים אבל האנשים בעצמם לא יודעים או שקצת עובדים עליהם.

אברהם ארביב: זה לא משהו לגמרי אובייקטיבי.

נפתלי ארנון: הנתונים של התעשייה למשל, שזה הדבר העיקרי, שזה המרכיב העיקרי, בנויים על סקר שנעשה בתעשייה לפי סטנדרטים בינלאומיים.

נפתלי ארנון: בכל מדינה עושים סקר כזה ולסקרים יש כמובן הטיות שונות.

מאיר שטרית: אתה מתלונן על זה שאתה אומר שיש רק 100 מיליון שקלים למחקר מוכוון.

נפתלי ארנון: מוכוון תחרותי.

אברהם ארביב: התעשייה מגדירה את המחקר והפיתוח כפי שהיא רוצה.

נפתלי ארנון: יש מחקר מוכוון שהוא לא תחרותי.

נפתלי ארנון: אם אתה מקים מכון גיאולוגי, הוא עוסק בגיאולוגיה.

מאיר שטרית: למחקר מוכוון תחרותי, יש רק 100 מיליון שקלים.

נפתלי ארנון: כל סוכנויות המחקר האמריקאיות מוציאות מיליארדים רבים.

מאיר שטרית: הצטרפו אלינו שני חברי ועדה ואני מבקש להציג אותם.

מאיר שטרית: את חבר הכנסת שלמה מולה ואת חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ששניהם חברי ועדה מן המניי ואני שמח שהם באים.

אברהם מיכאלי: הגענו מישיבת ועדה אחרת.

מאיר שטרית: ודאי.

מאיר שטרית: הסברתי קודם שלכל אחד יש עול נוסף, חוץ מהוועדה הזאת.

נפתלי ארנון: כמו שאמרתי, הקרן הלאומית למחקר של ארצות-הברית או NIH מוציאים עשרות מיליארדים.

מאיר שטרית: למחקר מוכוון תחרותי.

נפתלי ארנון: לקולות קוראים שמתחרים על מחקרים.

נפתלי ארנון: לנו יש מחקר תחרותי נוסף.

מאיר שטרית: כדי לפתור את העניין, אני רוצה לבקש מהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח - דוקטור דיין אומר לי שאפשר לעשות את זה - להציג לנו נתונים ותמונה של כל המספרים לפי תפיסת עולמכם.

רוני דיין: זה יהיה במסגרת ההצגה שלנו

מאיר שטרית: הערה נוספת שאני רוצה להעיר לפני שאנחנו מתכנסים לסיום.

מאיר שטרית: בפגישה עם האקדמיה הלאומית למדעים, נאמר לנו שהם מנסים כבר הרבה זמן לעשות מה שנקרא מידע על המדען כאשר הכוונה היא למפות וליצור במקום אחד את כל המחקרים שנעשים באותו זמן כדי לדעת אם קיימת איזושהי בעיה לגבי המידע על המדען לא רק בתחום של האקדמיה הלאומית למדעים אלא גם בנושאים אחרים שאני לא יודע אם יש מיפוי בהם.

אבי ענתי: אין בנק נתונים.

מאיר שטרית: זה בדיוק העניין.

מאיר שטרית: אם מותר להמליץ לשר המדע – אני כאן בתקן של ממליץ בלבד – שאני חושב שדווקא בגין התוספת התקציבית של המשרד, אחת המטרות החשובות ביותר שיכולה לעשות קצת סדר במערכת זה להקצות את הכסף הדרוש להקים את אותו בנק מידע שימפה את כל המדע.

מאיר שטרית: לא מדובר בכסף גדול.

רוני דיין: זה משהו שכבר התחלנו לעשות במולמו"פ בשנה שעברה.

רוני דיין: היה לנו את הכסף וגם הוזמנו כ-49 סקרים שמטרתם בדיוק לבנות את מאגר המידע על המדע והמחקר.

מאיר שטרית: כיום אין מאגר מידע.

רוני דיין: כיום אין.

אבי ענתי: אם אתה רוצה לדעת כמה הושקע היום בביו-טכנולוגיה, אתה לא יכול לדעת.

מאיר שטרית: היום אין מאגר מידע, דבר שיש לו כמה חסרונות.

מאיר שטרית: בהחלט יכול להיות מצב שמשרדים שונים בממשלה וגופים שונים ממשלתיים ואחרים מתקצבים את אותם נושאים פעמיים-שלוש וארבע בעבודות שהם עושים.

מאיר שטרית: זה דבר שאפשר למנוע אותו באופן טוטלי.

מאיר שטרית: אין איזושהי הצלבת נתונים ומידע בשום מקום, אפילו באותו נושא או באותו תחום.

נפתלי ארנון: יש כאן שני נושאים שונים כאשר האחד הוא מאגר נתונים על מחקר, והמועצה עוסקת בו, ואלה הם נתונים לגבי כמה כוח אדם, כמה כסף וכולי.

מאיר שטרית: לא זה מה שמעניין אותי.

מאיר שטרית: אותי מעניינים נושאי מחקר.

נפתלי ארנון: נושא שני שאנחנו לא עוסקים בו כרגע, גם לא המועצה, זה מידע על מחקרים.

מאיר שטרית: זה מה שאני אומר – מידע על מדע, וכאן לא קיים כלום.

מאיר שטרית: לכן המלצתי לשר אם אפשר לזה להקצות את הכסף ולהקים את זה כי אני חושב שזה דבר חשוב ביותר שיכול לתת לנו תמונה אמיתית, גם לשר המדע וגם לנו כדי שנדע מה המצב שלנו.

שלמה ולד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כל לברך אותך על כך שלקחת דווקא את הוועדה הזאת.

שלמה ולד: מהיכרותי האישית את מאיר שטרית, אני יודע – למרות שלא אומרים שבחו של אדם בפניו – שבכל משרד בו היית, לא היה נושא שלא הטבעת עליו את חותמך, גם אם היית בו חודשיים בלבד.

שלמה ולד: אני חושב שהוועדה הזאת והמדענים התברכו שמאיר שטרית הוא יושב-ראש הוועדה.

שלמה ולד: אני יודע שלא תנהל את הוועדה בצורה של קואליציה או אופוזיציה ואני מניח שעם הקשרים הענפים שיש לך בציבוריות הישראלית, זה יהיה לברכה ונוכל לקדם את הנושאים של מדע וטכנולוגיה.

שלמה ולד: כל אחד מאתנו חי ומתגאה בנושא המחקר והפיתוח.

שלמה ולד: אני חבר כנסת אמנם צעיר, אבל בשנה שעברה ניסינו לקדם את כל הנושאים שקשורים בתקצוב יותר למדענים וכן הלאה.

שלמה ולד: באתי ממשרד הקליטה וידעתי את הצורך בחיבוק המדענים העולים, בתקצוב וכן הלאה.

שלמה ולד: לא אדבר על הנושאים בהם דנתם עד עתה כי לא השתתפתי בישיבה ואני לא חושב שחבר כנסת צריך להביע דעה לגבי דיונים בהם הוא לא השתתף ולכן אני יכול רק לברך את היושב-ראש ואת השר ולומר שאני ביקשתי להיות חבר בוועדה.

שלמה ולד: יש כאלה שנידבו אותם, אבל אני ביקשתי להיות חבר הוועדה כי אני חושב שזה חשוב מאוד שאנחנו נסייע כל אחד בתחומו ובמה שהוא בקיא בו וגם נלמד, נשכיל ולפעמים אולי גם נהיה השופר של המדענים שבדרך כלל הם אנשים מנומסים, עוסקים במדע, באוניברסיטה או במעבדות ולא תמיד הם יודעים להפגין ולצעוק.

שלמה ולד: אני מקווה שאנחנו כן נוכל לעשות זאת.

רוברט טיבייב: אני מאחל הצלחה ליושב-ראש הוועדה ולשר המדע.

רוברט טיבייב: מצד אחד נעים לי לשבת כאן למרות שאני לא פרופסור ולא דוקטור אלא רק עם תואר שני בהנדסת חשמל, ואני מתנצל על כך, ואני יכול לומר שהפרופסורים באוניברסיטה עשו לי חיים קשים מאוד.

רוברט טיבייב: ברגע ששמעתי שמאיר שטרית הוא יושב-ראש הוועדה, מיד הצטרפתי כי ברור שהוא אדם רציני ואני רוצה להיות שותף בהצלחה שלו.

רחל אדטו: אני כמובן מצטרפת לשני קודמיי בברכות למאיר שטרית שיש לי אתו היכרות אישית, וכמובן גם לשר.

רחל אדטו: למרות שנאמר שאין אומרים שבחו של אדם בפניו, מחצית שבחו אפשר לומר כאן.

רחל אדטו: אין ספק שזה מינוי ראוי, של יושב-ראש הוועדה וכמובן גם של השר.

שלמה ולד: צריך לומר שאת דוקטור, עורכת-דין וגם מוסמכת במינהל עסקים.

רחל אדטו: כאמור, בתפיסת עולמי אני מאמינה בהון האנושי שלנו במדינת ישראל שללא ספק בקצת הזמן שהייתי כאן ושמעתי את הדברים, ברור לכולם שההון האנושי שלנו הוא לא בא לידי ביטוי כי חלקו הגדול גם לא נמצא כאן.

אברהם מיכאלי: הייתי חבר בוועדת המדע גם בקדנציה הקודמת.

אברהם מיכאלי: החשיבות של הוועדה בהתמקדות במספר נושאים כי גם בקדנציה הקודמת ניסינו לעשות הרבה מאוד דברים וכל פעם כשבאו לכאן מכובדים מהמשרדים ומהאקדמיה, כל פעם הם הביעו את התסכול שלהם ואמרו שאין תקציבים.

מאיר שטרית: אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון ולשר המדע שכיבד אותנו בנוכחותו.

מאיר שטרית: אני בין אלה שמאמינים במדע ולדעתי אחת הבעיות של המדע היא שה-PR שלו מאוד חלש.

מאיר שטרית: אנשים לא ערים.

מאיר שטרית: זה בכל העולם ולא רק בכנסת אלא גם בקרב הציבור הרחב לא ער למדע.

מאיר שטרית: הוא אוהב להשתמש בתוצאות המדעיות כמובן, ואין מישהו שלא משתמש בפלאפון, לא מסמס ולא מדבר, אבל כשאתה מנסה להסביר למישהו איך הדבר הזה עובד, הוא כבר לא מוכן להשקיע בזה שום מאמץ.

מאיר שטרית: יכול להיות שאם המדע היה יכול להשבית את כל הטכנולוגיה והמדע ליומיים, הציבור היה מבין מה המשמעות של המדע ואיך חיים בלעדיו, כי אז היינו חוזרים לתקופה הפרימיטיבית שלנו.

מאיר שטרית: האמת היא שמי שמתעמק במדע, ככל שלומדים יותר, יודעים פחות.

מאיר שטרית: זה אבסורד בלמידה, כי כמה שאתה לומד יותר, אתה יודע פחות.

מאיר שטרית: למדע אין יחסי ציבור טובים, לא בממשלה ולא בחוץ, אנשים מתייחסים למדע לפעמים בחוסר הבנה וחושבים שזה טוב שיהיה, אבל הם לא בעסק.

מאיר שטרית: המדע הרי מגרד רק את הקצה.

מאיר שטרית: כשלומדים יותר, יודעים כמה יודעים פחות.

מאיר שטרית: שאלו פעם את אלברט אינשטיין באיזה נשק הוא חושב ישתמשו במלחמת העולם השלישית.

מאיר שטרית: הוא אמר שהוא לא יודע באיזה נשק ישתמשו במלחמת העולם השלישית, אבל במלחמת העולם הרביעית ישתמשו בגרזנים.

מאיר שטרית: כלומר, המדע מתקדם לכיוונים שהם פשוט פנטסטיים לתפיסה וליכולת.

מאיר שטרית: אני חושב שאם מדינת ישראל יכולה להיות אור לגויים, זה אחד הנושאים בו אנחנו יכולים להיות אור לגויים.

מאיר שטרית: יש לנו פוטנציאל בלתי רגיל, דווקא של המשאב האנושי שלצערי – ואני אומר בצער – לא מנוצל.

מאיר שטרית: אני רואה את האוניברסיטאות, אני רואה את הבריחה ממקצועות המדע גם בלימודים שם ויש ירידה דרסטית ויותר נהירה לכיוונים כמו מינהל עסקים, משפטים וכולי.

מאיר שטרית: תראו את המספרים של עורכי-הדין כאשר המספרים גדלים בצורה מטורפת וזה ללא שום הצדקה וללא שום צורך, בעוד שמספר הרופאים למשל הולך ומצטמצם בצורה דרסטית ועוד מעט אין מספיק רופאים שיטפלו באנשים, שלא לדבר על מדעים מדויקים כמו מתמטיקה, פיזיקה, כימיה וביולוגיה.

מאיר שטרית: אני מודה שזה יותר קשה ללמוד את המקצועות האלה מאשר מקצועות אחרים, ושלא ייפגע אף מדען.

מאיר שטרית: את המקצועות המדויקים הרבה יותר קשה ללמוד.

מאיר שטרית: אתה מוכרח ללמוד רמה אחרי רמה ואתה לא יכול לדבר פילוסופיות אלא לדעת את החומר.

מאיר שטרית: אני אומר את זה כמי שלמד מיקרו-ביולוגיה וביו-כימיה, ולכן נוח לי לומר את הדברים, ולמדתי גם מדעי המדינה.

מאיר שטרית: אני חושב שהמדעים המדויקים הם יותר קשים ללימוד ולכן גם יש בריחה מהנושאים האלה.

מאיר שטרית: לדעתי אחד הנושאים שאנחנו יכולים לתרום בו – ואני אומר את זה לחברי הכנסת, חברי הוועדה ואני מציע לעשות בעניין הזה חוק פרטי שנקדם אותו כמובן באמצעות הוועדה – ליצור מצב שתהיה העדפה מוכוונת של סטודנטים שהולכים ללמוד מדעי הטבע והטכנולוגי באוניברסיטאות ובטכניון.

מאיר שטרית: לדעתי אם צריכה המדינה לממן משהו משכר הלימוד, זה שכר לימוד שהייתי מממן אותו מבחינתי במאה אחוזים כי כל אחד כזה שלומד מדע, מחר הוא תורם פי מיליון אחרי סיום לימודיו.

מאיר שטרית: אנחנו נותנים את אותו יחס למקצועות המדעיים ומדעים מדויקים כמו שלומדים, תסלחו לי, סינית או יפנית או תקשורת או מדעי המדינה או כל דבר אחר.

מאיר שטרית: לדעתי היחס פה צריך להיות שונה.

מאיר שטרית: אני בין אלה שמאמינים שצריך להגדיל את שכר הלימוד, אני אף פעם לא הסתרתי את דעתי.

מאיר שטרית: שכר הלימוד במדינת ישראל הוא כל כך נמוך ללא שום פרופורציה למה שקורה בעולם וזאת בעצם השקעה בלימודים שאנשים אחר כך משתכרים בשכר הרבה יותר גבוה.

מאיר שטרית: הפופוליזם חוגג ומנסים כל פעם להוריד עוד ועוד בשכר הלימוד.

מאיר שטרית: אני אומר שלפחות בואו נתנה את זה בכך שאני מוכן לתת מלגה בגובה של מאה אחוזי לימודים לכל מקצוע שהמדינה מעונינת בו.

מאיר שטרית: אני מוכן לתת מלגה בגובה של מאה אחוזים לכל אחד שמוכן לעזור לילד אחד במצוקה ולחנוך אותו שש שעות בשבוע אבל מי שלא רוצה, שישלם שכר לימוד מלא של 30 אלף שקלים לשנה, כמו שמשלמים במרכז הבין-תחומי ושם מספר הסטודנטים הולך וגדל.

מאיר שטרית: המתן החופשי לכולם בלי מגבלה, וכאשר אדם יכול ללמוד עשרה תארים, הוא מקבל את אותו סבסוד.

מאיר שטרית: 90 אחוזים מעלות שכר הלימוד למדינה, היא אוטומטית מסבסדת למרות שכר הלימוד שמשלמים.

מאיר שטרית: הלוואי שיכולתי להשקיע את הכסף הזה בחינוך היסודי כדי שתלמידים לא יפלו.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר שמדע הוא בעיניי העתיד של מדינת ישראל ולא רק העתיד הכלכלי, לא רק העתיד של היכולת שלנו לדחוף נושאים בעולם, אלא גם העתיד שלנו כמדינה בעולם מאמין, להיות באמת אור לגויים.

מאיר שטרית: לצערי העניין הזה לא מטופל בצורה מהודקת ולא בצורה מוכוונת, ואני מקווה שנצליח בקדנציה הזאת לשנות את התפיסה של החברה הישראלית, של הממשלה, של הכנסת ולשים דגש על העניין הזה.

מאיר שטרית: אם עשינו את זה, נרוויח את לחמנו ביושר.

מאיר שטרית: אני מקווה שיחד עם כולכם באמת נצליח לעשות את זה.

מאיר שטרית: לסיכום אני רוצה לומר שאני קורא לממשלה לחדש את פעילות ועדת השרים למדע וטכנולוגיה.

מאיר שטרית: גם זה חלק מההכרה ומהצורך להפעיל אותה.

מאיר שטרית: בהיות שר המדע יושב-ראש הוועדה הזאת, הכינוסים של הוועדה יהיו תלויים בך.

מאיר שטרית: אתה יכול לכנס אותה ובדרך כלל תמצא את עצמך לבד, כך אני בטוח, אבל זאת הזדמנות יוצאת מן הכלל לקבל החלטות.

מאיר שטרית: אני נותן לך עצה כיושב-ראש ועדות שרים רבות בממשלה ואומר לך שגם כאשר אתה יושב לבד, זאת הזדמנות שלך לקבל החלטות גם אם מישהו מתנגד להן, ובעצם אם אף אחד לא מתנגד, זה הופך להיות החלטת ממשלה פורמלית.

מאיר שטרית: אם מישהו מתנגד, זה בא לדיון בממשלה וכאשר יש דיון בממשלה, זאת הזדמנות לפתוח את העניין ולהילחם על זה.

מאיר שטרית: דע לך שהדלת פתוחה ואני באמת חושב שזכינו לברכה שמדען עומד בראש ועדת שרים לענייני מדע וטכנולוגיה ואני מקווה שהיא תתכנס כי לדעתי מאז שנת 2006 היא התכנסה רק פעם אחת לדעתי.

מאיר שטרית: אם כן, כדאי לכנס את הוועדה ולהפעיל אותה.

מאיר שטרית: אני קורא למשרדים בהם אין מדען ראשי – ומניתי את כולם קודם – למנות מדענים ראשיים.

מאיר שטרית: אין סיבה שלא יהיו מדענים ראשיים במשרדי הממשלה.

מאיר שטרית: אם לא יהיה מדען ראשי שידחף את העניין, לא יהיה כלום.

מאיר שטרית: צריך מישהו שאיכפת לו ושהוא יהיה מסוגל לעשות זאת.

מאיר שטרית: בוועדה הזאת לפחות אנחנו מתחייבים שהפעולה שלנו כאן תהיה לא פוליטית בשום צורה שהיא אלא לגופו של עניין והמטרה היא אחת, לקדם את המדע ואת המחקר בישראל.

מאיר שטרית: זאת המטרה שלנו ואני מקווה שנוכל לעשות זאת ולהשיג אותה.

דניאל הרשקוביץ: אני מודה מאוד ליושב-ראש הוועדה על הדיון שהתקיים.

דניאל הרשקוביץ: אני כבר אומר שעל סדר היום של ישיבת הממשלה הבאה עומדת הקמת הוועדה.

דניאל הרשקוביץ: זאת אומרת, אנחנו כבר הצענו את החברים וכבר סוכם.

דניאל הרשקוביץ: ההצעה שניתנה כאן, אני כבר מאמץ אותה.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו נקים את אותה ועדה עליה דובר כאן ונתחיל לקדם עניינים.

מאיר שטרית: תודה רבה.