הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1, 2009-05-12 12:00

זאב אלקין: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, אתחיל בפן הרשמי כדי להעביר כמה שיוצר מהר את המקום למי שאמור לשבת עליו.

זאב אלקין: אני שמח להביא בפניכם, בהתאם להוראת סעיף 10א' לתקנות הכנסת את המלצת ועדת הכנסת בפני חברי הוועדה המיוחדת לבחינת בעיות העובדים הזרים לבחור בחבר הכנסת יעקב כץ לכהן כיושב ראש הוועדה.

זאב אלקין: מי בעד ההצעה?

זאב אלקין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה התקבלה.

זאב אלקין: אני שמח לבשר שנבחרת פה אחד לראשות הוועדה.

יעקב כץ: תודה ליושב ראש הקואליציה זאב אלקין.

יעקב כץ: אני גם מודה לכם שהחלטתם למנות מישהו מהאופוזיציה שיעמוד כיושב ראש הוועדה, זה בגדר שלח לחמך על פני המים כי ברוב הימים תמצאהו.

יעקב כץ: מי יודע?

יעקב כץ: בשונה מהוועדה הקודמת, הוועדה הזו היא לא מלחמה על העובדים הזרים, הוועדה הקודמת הייתה מלחמה בנגע הסמים, פה זה לא מלחמה בעובדים הזרים וזה מסיבה פשוטה משום שכולנו גם נהנים מהעובדים הזרים, יש לנו הורים אבות אמהות סבים סבתות, אנחנו עובדי חקלאות ועובדי בניין ואפשר לומר שלעובדים הזרים יש חלק לא מבוטל בעזרה לבניינה של ארץ ישראל וחסד רב שנעשה כלפי הרבה הורים, אמא שלי בת 90, שתהיה בריאה עד 120 ויש לה מטפלת פיליפינית שבלעדיה אי אפשר היה.

יעקב כץ: מאידך, אנחנו מדברים על ועדה שאינה סטטוטורית, אולי זו מעלתה,שהיא ועדה שצריכה לעבוד יותר לשם שמיים, היא לא ועדה שעובדת כמי שצריכה כל הזמן להתנגח או להתנצח, היא יכולה לבדוק את הדברים בצורה יותר אמיתית ויכולה לעשות את הדברים בצורה יותר ראויה.

יעקב כץ: נאמר לי כבר לפני שבוע שאני עומד להתמנות, אז כמו ילד חרוץ התחלתי לעבוד, נפגשתי כבר עם רן כהן שאני מצטער שהוא לא נמצא פה כי מכל מלמדי השכלתי ורן היה מפקד צעיר ושמו נישא לתהילה והיו מכירים אותו כקיצוני שמאלני גם במגרש הכדורגל.

יעקב כץ: איש גיבור חיל ששרת את עם ישראל, עשה דברים נפלאים, גדלנו על הגבורה שלו ועל המעשים הטובים וגם בעניינים הנוגעים לעובדים הזרים ישבתי אתו זמן רב ושמעתי, ולמדתי.

יעקב כץ: גם גלעד נתן, שלימד אותי, מכל צד רואים שהוא נותן, העשיר אותי בהרבה ידע.

יעקב כץ: כמו כן בת שבע ויעל אשת חבר הקיני, שגם היא עוזרת ומשמחת.

יעקב כץ: ישבתי כבר עם גנות, ראש מנהל האוכלוסין וניסינו ללמוד.

יעקב כץ: הדבר שאני רואה שהוא חשוב מאד, עניי עירך קודמים, וגם כשמדובר בעובדים זרים, אנחנו צריכים לדאוג שמדינת ישראל תתפתח, וצריך לדאוג ל"תפוס את זה ואל תנח ידך מזה", שמצד אחד יתרבו העובדים הישראלים, שעובד ישראלי חס וחלילה לא ימצא את עצמו חסר עבודה כתוצאה מזה שיש עובד זר, ומאידך שלא ייפגעו המלאכות הרצויות שתעשנה על ידיהם.

יעקב כץ: צריך למצוא את האיזון הנכון.

יעקב כץ: יש מודלים שונים לזה, עברתי על המודל הקנדי, וכמו שלמדנו בצבא פעם, שמעתי שהפקודה השתנתה אבל פעם זה היה נקרא "יכשמש" –ידיעות, כוונה, שיטה, מנהלה, שליטה.

יעקב כץ: כיוון שמדובר בנפשות היו לזה הגדרות פורמאליות איך להיערך.

יעקב כץ: אז קודם כל הידיעות, ראינו מה קורה.

יעקב כץ: לאחר מכן הגדרת המטרה, המטרה שהגדירה לעצמה מדינת ישראל, ואנחנו צריכים להיות לה לעזר רב, מחד, כשמדובר בעובדים הזרים, הם ממלאים פה פונקציה, אם אנחנו מסוגלים להכשיר עובדים ישראלים שיעסקו בתחומי הסיעוד, החקלאות והבנייה שהם שלושת התחומים המרכזיים שבהם יש לנו עובדים זרים, כאשר בתחומי הסיעוד אין הגבלה, בתחומי הבנייה יקבלו תאריך, ובתחומי החקלאות חבר הכנסת חרמש וסיעתו עושים מאמצים בלתי נדלים כדי לדאוג שהחקלאות לא תיגמר ומאידך, הלוואי והיינו זוכים לראות ישראלים עוסקים בזה, צריך למצוא את האיזון הנכון.

יעקב כץ: אנחנו נתמסר לעניין הזה, ישבתי היום עם גנות והצבנו לעצמנו מטרה, קודם כל את הנושא של המליאה, שכל אחד שמגיע צריך להיות מוכשר, אם מגיע עובד בחקלאות צריך שתהיה לו הכשרה מקצועית וכמו כן בתחום הסיעוד, כפי שנהוג במדינות אחרות.

יעקב כץ: לאחר מכן לצמצם את זה למינימום ולדאוג במקביל להכשרה של עובדים יהודיים.

יעקב כץ: אני ראיתי לעצמי מטרה להצליח להכשיר הרבה בחורי ישיבה, שלמדו ושבעו מלימוד תורה ואפשר היה למשוך אותם גם לעבודה חקלאית וגם לעבודה של בנייה וגם לעבודה של סיעוד, בנקודות במס הכנסה מענקים או בונוסים כדי שהדבר הזה יהיה כדאי.

יעקב כץ: לכן אנחנו מגדירים את הוועדה הזו כוועדה שבאה לבנות הדברים, היא ועדה מאד קשה כי כולם צודקים וצריך לראות איך הזקנים והזקנות לא נפגעים.

יעקב כץ: גם כשעובדים זרים באים לפה צריך לבדוק שהם מטופלים בצורה הגונה וראיה ולא מתעללים בהם ולא מרוויחים עליהם, כעבדים.

יעקב כץ: זה נוגע ולא נוגע גם לעניין הנשים שמובאות לפה, היום כבר בהיתר, מאז שהויזות בוטלו אז לא צריך להביא אותם דרך סיני הן יכולות להיכנס ולהגדיל את כמות התיירים של מדינת ישראל, אבל הן עדיין למכירה וצריך לדאוג שגם הביזיון הזה ייפסק.

יעקב כץ: יש לנו הרבה משימות ואני מקווה שבעזרת השם בזמן שאני אמור להיות פה יושב ראש הוועדה, בעזרת הנציגים החשובים, יו"ר הקואליציה ואחרים, נעשה מאמץ, כמו שאמר חבר הכנסת ברכה, לתקן במשהו את מה שניתן, לייעל להשתכלל, לדאוג שיהיו יותר ישראלים שעובדים בידיים טובות, וכשמגיעים עובדים זרים שיתייחסו להם כראוי ושיתייחסו להם בצורה ראויה.

זאב אלקין: אני רוצה לברך אותך לבחירתך לתפקיד, אין לי ספק, לפי מה שאני שומע מהממשלה שבתקופה ש הכנסת הזו, לא לך ולא מי שיבוא אחריך, תהיה הרבה עבודה בוועדה הזו, בדיוק לחפש את האיזון, מצד אחד את האיזון של זכויות הפרט של העובדים הזרים, כי אנחנו כמדינה מסודרת אסור לנו לנהוג באכזריות למי שהגיע לכאן, בוודאי מי שהגיע באישור אבל גם מי שהגיע ללא אישור צריך לחשוב מהי הדרך המכובדת להגן על האינטרסים שלה מדינה.

זאב אלקין: מצד שני, במסגרת המצב הכלכלי הלא פשוט והמאבק עם האבטלה והרצון ליצור מקום עבודה עבור הציבור הישראלי, כמובן הנישות שנתפסות על ידי העובדים הזרים הם אחד הכיוונים שבהם הממשלה רוצה לפעול.

זאב אלקין: ציינת בצדק שהתנהלות הממשלה צריכה להיות משני כיוונים, מצד אחד ליצור תמריצים לכך שהעובדים הישראלים ירצו להיכנס לתחומים האלה ולא למוטט ענפים שלמים מאד חשובים כמו חקלאות סיעוד בנייה ועוד, ומצד שני כמובן לדאוג לאכיפת החוק כפי שמצופה מהמדינה בכל תחום, בין השאר גם בתחום הזה, יש לך גם שותף בזרוע המבצעת, הזכרת את גנות, הוא שותף מאד משמעותי שכמו שידו לכולם הייתה בקשה מיוחדת של רבים וטובים שהוא לא יתמנה למנכ"ל משרד ממשלתי.

יעקב כץ: הוא הודיע לי שהוא לא יתמנה והוא יישאר בתפקידו.

זאב אלקין: עד כדי כך הוא אדם שמאד חשוב במקום שהוא נמצא ולכן אין לי ספק שתוכלו ליהנות מצד אחד מעבודה משותפת אתו ומצד שני גם כזרוע מפקחת ולעיתים גם מבקרת כשצריך.

זאב אלקין: הזירה הזו תהפוך לזירה לדיון מאד רציני וכשמתרחשים שינויים מטבע הדברים שהכנסת תיכנס לתמונה ותדון בשינויים האלה.

זאב אלקין: אין לי ספק שתעשה את המלאכה נאמנה ולדעתי בנושא הזה לא יהיו אופוזיציות ולא קואליציות אלא יהיה דיון ענייני מול הממשלה ואת כל העזרה הדרושה מאתנו, תקבל.

זאב אלקין: בהצלחה.

שי חרמש: אני יכול להעיד על עצמי שבהרכב הנוכחי אני ותיק חברי הוועדה לענייני העובדים הזרים.

שי חרמש: הוועדה הזו היא לא ועדה שזכתה לשיא הנוכחות הפופולארית של בחרי הכנסת, בדרך כלל היא עבדה בהרכב של שניים, היושב ראש ומי שהיה ממלא את מקומו, אז היושב ראש היה רן כהן ואני ישבתי פה.

שי חרמש: זו לא ועדה של קואליציה ואופוזיציה, מעולם, לאורך כל השלוש השנים לא היו הצבעות, היו סדרות של דיונים מרתקים, אמיתיים, אם הייתי רוצה להגיע לדיון שבו אין תקשורת ואפשר לדבר לעניין זה היה בוועדה פה.

שי חרמש: יש פה סוגיה מרכזית שנצטרך להתמודד אתה ואני מאד מודאג, חוק ההסדרים מטפל בענייני העובדים הזרים בחקלאות בצורה מאד חריפה ולא מאוזנת.

שי חרמש: כשמנסים היום להתמודד עם הבעיה של העובדים הבלתי חוקיים, בשיחותיי הארוכות עם גנות, שאני חושב שזו בחירה יוצאת מהכלל של גנות לתפקיד, הוא איש תכליתי, הגון ועם ראש פתוח, גנות הוא שותף הכי טוב לעניין.

שי חרמש: אבל בעיית מדינת ישראל איננה בעיית העובדים הזרים החוקיים אלא הבעיה היא העובדים הבלתי חוקיים ושומה עלינו פה קודם כל להבחין בין דבר אחד לשני, יש פה 300,000 עובדים בסך הכול, החוקיים יש 80,000 בסיעודי, 28,000 בחקלאות , עוד כמה אלפים באתני ועוד כמה בבניין סך הכול סדר גודל של כ- 120,000 חוקיים, צריך להיזהר לא לשפוך את התינוק עם האמבטיה.

שי חרמש: צריך לחשוב איך לטפל ב- 180,000 בדרך שונה מאשר לנסות לטפל לחליפין בעבודת עובדים זרים ב-120,000.

משה (מוץ) מטלון: אני חייב לצאת אז ברשותך אני מאחל לך בהצלחה.

שי חרמש: אני מחויב לגמרי לכל פעילות שתעשה פה, הדבר הראשון לדעתי שצריך הוא לעשות אך ההבחנה הברורה בין עיסוק בעובדים חוקיים לבים הטיפול בעובדים הבלתי חוקיים.

שי חרמש: לגבי העובדים הבלתי חוקיים, גנות ידע כבר בעבר מה עושים אתם ובעניין הזה, העובדים הבלתי חוקיים, לא רק בענייני זנות אלא גם בתחרות במשק העבודה מול עובדים ישראליים, לא צריכים להיות פה.

שי חרמש: ברגע שאתה נותן לי עוד פתרונות לסיעודיים ולחקלאות, ותדאג שהפתרונות האלה יתבצעו ולא תסגור שמיים באמצע עבודה כמו שקרה.

שי חרמש: תהיה הצעת חוק שלי שהייתה בוועדה ואל הגיעה לבשלות כי רן כהן התפטר בדיוק מהכנסת ולא הצליח לגמור אותה, ואני אביא אותה לפה, זו הצעת חוק שמטילה קלון על מי שמעסיק עובד בלתי חוקי בתחום בלתי חוקי.

שי חרמש: אני מתכוון בעיקר להעסקה בגינות של קיסריה וסביון ויש רבים כאלה, שנותנים היום שירותים במקומות שישראלים יכולים לעבוד וזה גם עיסוק בתחום שהממשלה לא הכריזה כתחום לעובדים זרים.

שי חרמש: לכן דבר ראשון יש לעשות את ההבחנה בין העובדים החוקיים לבלתי חוקיים, יש את הצעת החוק של הקלון ויש את חוק ההסדרים שאני מבקש שיגיע לפה לפני שהממשלה הולכת לעשות פה מעשים בלתי חוקיים.

ניצן הורוביץ: קודם כל ברכות על בחירתך פה אחד אדוני היושב ראש, אני שמח על רוח האיזון שבלטה בדבריך.

ניצן הורוביץ: זה חשוב מאד כי צריך להבין שבמשך השנים, הוועדה הזו, למרות שהיא לא סטטוטורית הייתה פה וכתובת לציבור גדול מאד בארץ שמטבע הדברים, בגלל הנסיבות אין לו כמעט שום כוח לייצג את עצמו, להביא את עניינו, בעיות של שפה, ארגון, פירוד ומחסור במשאבים, והוועדה הזו הרבה פעמים הייתה הזירה היחידה שבה הם יכלו לבוא לידי ביטוי.

ניצן הורוביץ: חשוב להבין שגם כשהציבור הזה עומד בפני הממשלה עם גופי אכיפה והחוק וכו', לוועדה הזו יש משקל ואני מקווה שזה יימשך.

ניצן הורוביץ: אני צריך להגיד שישראל היא לא היחידה שמתמודדת עם הבעיות האלה, רחוק מזה, זו בעיה בין לאומית גלובאלית קשה ביותר שנוגעת בבעיה הגדולה יותר של הגירה, של הגירה בכלל.

ניצן הורוביץ: אנחנו נמצאים על קו שסע בין עולם ראשון לעולם שלישי בזירות מסוימות והבעיות האלה קשות מאד, גם במקומות אחרים, אפשר בהחלט ללמוד מהניסיון הבין לאומי ואני אשמח לתרום בעניין.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד שגם עלי, ההבחנה בין עובדים זרים חוקיים ולא חוקיים מוקבלת, רק שגם אלה שלפעמים מוגדרים כלא חוקיים, או בסטטוס לא חוקי, גם להם תרומה גדולה לחברה הישראלית וגם בהם צריכים לנהוג כאמור כבני אדם.

ניצן הורוביץ: אומרים שהבעיה מתחילה בעצם זה שאתה מגדיר אותם כעובדים זרים כי יש פה בעיה של זכויות אדם, בראש ובראשונה לדעתי בתחום הבריאות, הם לא מקבלים את הטיפול הראוי, אין להם את הכיסוי הנכון ויש בעיות קשות בעניין, אני מקווה שנעשה עבודה טובה כי הבעיה הזו היא באמת חשובה.

אורי אריאל: ראשית, בהצלחה גדולה, זה תחום חשוב, כמו כל דבר במדינת ישראל, בסוף זה פאזל שמורכב מהרבה נושאים והנושא הזה חשוב.

אורי אריאל: אני מצטרף לעניין של האיזון, וזה בעצם תפקיד הוועד פה.

אורי אריאל: אני רוצה לחזק את דברי ידידי חבר הכנסת שי חרמש.

אורי אריאל: מי שלא חוקי, מי שמסתנן, לפי הבנתי, אין בעיה של זכויות כי הוא לא צריך להיות פה.

אורי אריאל: הוא עבר את הגבול ממצרים, כרגע הם עוברים בשעה שאנחנו מדברים, אז קודם כל צריך למנוע, ואם לא הצליחו למנוע הוא צריך לחזור לשם.

אורי אריאל: במקום להקים מחנות, והייתי בניצנה שלוש פעמים בביקורים ארוכים, שמעתי הרגשתי ויש לי הבנה וחמלה, אבל הם לא צריכים להיות פה.

אורי אריאל: על מי שלפי החוק צריך להיות פה, אני לא צריך לדבר אתך הרבה מה מגיע לעובדים הזרים, הכול מופיע בתורתנו כי אנחנו מצווים, עם חכה ובלי חכה לתת תנאים הוגנים לגמרי, לא פחות מזה, לא בערך ולא ליד, מאה אחוז תנאים לאנשים כי הם בני אדם.

אורי אריאל: מי שלא חוקי וחושב שהוא יכול לנצל את הרחמנות, ותסלחו לי על המילה, וה"שלומיאליות" של מדינת ישראל אני מקווה שאתה, יחד עם שאר גופי האכיפה במדינת ישראל תוכיחו שזה לא נכון.

אורי אריאל: אתה צריך מהר מאד את גנות שהיית כבר אצלו ואתה צריך מהר מאד את המשטרה ואת הצבא והבעיה שיש פה כששה גופים שעוסקים בזה והשב"כ וכולם מתעסקים בזה ובסוף צריך מישהו עם מקל שיעשה קצת סדר.

אורי אריאל: כי בעוד אנחנו מדברים בסוף החודש יהיו פה עוד אלף מסתננים לא חוקיים, ואני חושב שהמעטתי אם לא סופרים את אלה שבאו עם ויזה ונשארו, זה לא אלה שנמצאים בסכנת חיים, כולם נהיו בסכנת חיים בעולם, זה לא נכון, יש בודדים כאלה ועל הבודדים האלה אולי יהיה דין אחר.

אורי אריאל: כל השאר הם מחפשי עבודה.

אורי אריאל: בהצלחה.

יעקב כץ: אנחנו נעבוד בשיטטיות ביסודיות ובעזרת השם נמלא את תפקידינו, תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.