ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 3, 2009-05-11 08:30

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: אנחנו מקיימים היום שלוש ישיבות באופן חריג, וזאת על רקע זה שהממשלה אמורה לקיים מחר דיון מרתוני, כנראה, בעניין תקציב המדינה וחוק ההסדרים, ולצערנו הרב יש על סדר-יומה של הממשלה הצעות של משרד האוצר שנוגעות גם למערכת ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: בעניין ההשכלה הגבוהה נקיים את הדיון הנוכחי; בשעה 10:00 נקיים את הדיון על הכוונה לסגור את הטלוויזיה החינוכית, שזאת גם אחת ההצעות; ובשעה 12:00 נקיים דיון עם שר החינוך על הסוגיה של הכוונה לקצץ בתקציבי החינוך.

זבולון אורלב: כל זאת על מנת שבפני שרי הממשלה יעמדו גם סיכומים, החלטות והמלצות של ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: כאמור אנחנו פותחים במערכת ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: ראוי לומר שהדיון שלנו במערכת ההשכלה הגבוהה איננו דיון על לוח חלק, אנחנו מדברים אחרי כמה שנים רזות, שבהן נערך קיצוץ, כמדוני בהיקף של בערך 23%, בשש-שבע השנים האחרונות, שעולים למניין של בערך 1.5 מיליארדי שקלים, וכל אחד מבין שזה קיצוץ עמוק מאוד שגרם לכמה תופעות קשות שפוגעות בהשכלה הגבוהה, גם לאי יכולת קבלת סגל אקדמי חדש, ולכן גם להזדקנות, אם מותר לומר כך – אם כי ככל שמזדקנים מרבים דעת – של הסגל באוניברסיטאות, גם לתופעת בריחת המוחות, גם לירידה בהיקף המחקר והפיתוח ועוד תופעות קשות.

זבולון אורלב: מיותר להכביר מלים על חשיבות ההשכלה הגבוהה והעומד מאחוריה, המדע והמחקר, שהם הנכס האסטרטגי, אם מותר לומר, של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: את אוצרות הטבע עדיין לא גילינו, אולי המחקר והמדע יגלו בסופו של דבר, יספקו את אוצרות הטבע של מדינת ישראל, ואוצר הטבע היחיד שיש לנו זה האוצר האנושי, זה גם היתרון היחסי שלנו, ולכן פגיעה באוצר האנושי זו פגיעה בנכס הלאומי, פגיעה בחוסן הלאומי, ולכן אנחנו מזדעקים.

זבולון אורלב: אנחנו נפתח את הדיון בכך שאנשי המועצה להשכלה הגבוהה, ות"ת, מל"ג, גם נשיאי האוניברסיטאות שנמצאים כאן, יתנו לנו סקירה קצת מפורטת באשר למשמעויות של ארבע ההחלטות העומדות על הפרק.

זבולון אורלב: ראשית כול, יש הסוגיה של הקיצוץ התקציבי.

זבולון אורלב: על סדר-היום של הממשלה קיימת הצעה לקצץ, ואנחנו מבקשים לדעת במה מדובר, איזה היקף תקציבי, מה המשמעויות של הקיצוץ התקציבי.

זבולון אורלב: הסוגיה השנייה היא הסוגיה של שינוי הרכב הות"ת, הוועדה לתכנון ולתקצוב.

זבולון אורלב: הוועדה לתכנון ולתקצוב כידוע קיימת על-פי החלטת ממשלה מאז אי שם בשנות ה-70.

קריאה: 1977.

זבולון אורלב: כשאומרים 1977, צריך להגיד: לפני המהפך.

זבולון אורלב: יגאל אלון.

משה מנדלבאום: 1974.

זבולון אורלב: רוב ההרכב הוא הרכב אקדמי, כלומר, ארבעה מהאוניברסיטאות, אחד מן המכללות ושני אנשי הציבור.

זבולון אורלב: האוצר מציע להפוך את הקערה על-פיה, שיהיו ארבעה אנשי ציבור, אחד מן המכללות ושניים מן האוניברסיטאות.

זבולון אורלב: זה שינוי יסודי.

זאב אלקין: 1977.

זאב אלקין: הטיפול התחיל ב-1974, אבל ההחלטה התקבלה ב-1977.

זבולון אורלב: אני מקבל את הגרסה של חבר הכנסת אלקין, יושב-ראש הקואליציה.

זבולון אורלב: הבעיה השלישית היא הכוונה להקים חברה ממשלתית, שוב, לא תחת שליטת המועצה להשכלה הגבוהה, אלא תחת שליטה ציבורית, לבדיקת איכויות ההוראה, המחקר והדירוג במערכת ההשכלה הגבוהה, בשעה שהיום הבקרה הזאת נעשית על-ידי יחידה במועצה להשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: הבעיה הרביעית שהיא תקדים ראשון, הצעה שמספר חוגים: חשבונאות, מינהל עסקים ומשפטים, למרות שהחוגים האלה באוניברסיטאות המתוקצבות, הכוונה שהם לא יהיו מתוקצבים ולא יסובסדו יותר, ומי שרוצה ללמוד בחוגים האלה יצטרך לשלם מחיר כלכלי, גם אם הוא לומד באוניברסיטה שהיא אוניברסיטה מתוקצבת.

זבולון אורלב: אלה ארבעת הנושאים שעומדים על הפרק, שיש להם משמעויות ארוכות טווח.

זבולון אורלב: ביום שישי, התכנסה קבוצה שמורכבת מכל מי שקשור להשכלה הגבוהה, המל"ג, הות"ת, ראשי ועד האוניברסיטאות, נשיא הטכניות, שהוא עכשיו היושב-ראש, אנשי "בשער", אגודת הסטודנטים וכמובן היו שני שרים: שר המדע, השר הרשקוביץ, והשר פרופסור ברוורמן, שניהם אנשי אקדמיה לשעבר, וגם חברי כנסת: יושב-ראש הקואליציה, יוחנן פלסנר, אנוכי, אלכס מילר, היו עוד כמה חברי כנסת.

זבולון אורלב: יושב-ראש הקואליציה וגם השר ברוורמן דיווחו שהאוצר החליט להסיר את הנושאים, אני לא יודע בדיוק איזה, מסדר-היום, כולם או חלקם--

זאב אלקין: בכל מה שקשור להצעה המבנית.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה נקרא "הצעה מבנית", תיכף תוכל לפרט.

זבולון אורלב: --ושנכנסים לדיאלוג.

זבולון אורלב: אבל אתמול בבוקר נמסר לי שהנושא טרם ירד מסדר-היום.

זבולון אורלב: גם פה, האם אפשר לקבל עדכון אם הנושא עומד על סדר-היום או לא עומד על סדר-היום, מה לוח הזמנים.

זבולון אורלב: כאמור, הוועדה לתכנון ולתקצוב היא ליבת השינוי הארגוני, כלומר, לקחת מאנשי המועצה להשכלה הגבוהה את היכולת לנהל את ענייני הכספים והתקציבים של ההשכלה הגבוהה בישראל ולהעביר את זה לאנשי ציבור.

זבולון אורלב: הוועדה הזאת קמה על-פי החלטת ממשלה, היא איננה מעוגנת בחוק, ולכן אם זה יהיה, זה לא ייכלל- - -

מוחמד ברכה: מה הביטוי של אנשי ציבור?

זבולון אורלב: אנשי ציבור.

זבולון אורלב: תקום ועדת איתור.

מוחמד ברכה: אלה אנשים שייקבעו בממשלה, זו ועדה פוליטית.

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: לפי ההצעה, לא הממשלה קובעת את האנשים, אלא ועדת איתור שמרכיב אותה, נדמה לי, נשיא בית המשפט העליון.

זבולון אורלב: זו ועדת איתור ציבורית, לא אנשי אקדמיה, הם לא מחויבים לבוא מתוך האקדמיה.

זבולון אורלב: אני לא שולל שתמיד תהיה השפעה פוליטית, זה דבר ברור במדינת ישראל.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ברכה, מה שאני רוצה להדגיש, שאם יהיה שינוי כזה הוא לא יבוא לדיון בכנסת, הוא לא טעון אישור הכנסת, כלומר, מהפך שלם בהשכלה הגבוהה ניתן לעשות על-ידי כך שמעבירים מסמך ביום שלישי או רביעי, ואפשר להחליט עליו כבר ביום ראשון, בחיפזון.

זבולון אורלב: אני אפילו קורא לזה מחטף.

זבולון אורלב: לכן הודעתי ביום שישי, שגם במהלך הדיון הזה אני אציע שחברי ועדת החינוך והתרבות יגישו במשותף הצעת חוק, שאת אותה החלטת ממשלה מ-1974 או מ-1977, או שהתחילה ב-1974 והסתיימה ב-1977, נהפוך להצעת חוק, על מנת שכל שינוי יהיה טעון דיון, בירור, ליבון ציבורי וגם, כמובן, אישור הכנסת, כיוון שההשכלה הגבוהה, כך גם החוק, נותן לה הגנה גדולה מאוד ורבה מאוד, וכך רצה המחוקק.

זבולון אורלב: גם לנושא הזה חברי הכנסת יוכלו להתייחס, כדי לגבש הסכמה רחבה לעגן את מעמדה של הוועדה לתכנון ולתקצוב בחוק, במקום שזה יהיה מעוגן רק בהחלטת ממשלה.

זבולון אורלב: ניתן להשכלה הגבוהה לפתוח.

שלמה גרוסמן: בחוק ההסדרים מופיעים מספר שינויים מהותיים שהיושב-ראש כבר עמד עליהם, אז אולי אני אפתח קודם בברכות ליושב-ראש ולחברי הוועדה לפני שאני מתחיל.

שלמה גרוסמן: זו ועדה חדשה של הכנסת, ברכות מטעם ההשכלה הגבוהה, מטעם כל הנוכחים, שיהיה לכם תפקיד מוצלח ותסייעו בידינו לקדם את מערכת ההשכלה הגבוהה ואת החינוך בכלל במדינת ישראל.

שלמה גרוסמן: במסגרת הצעת התקציב המונחת בפני הממשלה מוצע לקצץ בהשכלה הגבוהה ב-129 מיליוני שקלים, ומוצע כמו כן, כפי שאמרת, בסעיף הרביעי, לא לממן את שכר הלימוד במספר מקצועות, שלפי דעתי גם זה מביא קיצוץ מסוים על מערכת ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: כתוב שם: 80 מיליוני שקלים.

שלמה גרוסמן: 80 מיליוני שקלים זאת לא העלות האמיתית.

שלמה גרוסמן: זה קיצוץ נוסף.

זבולון אורלב: כלומר, על-פי ההצעה המונחת כרגע בפני הממשלה מדובר בקיצוץ של כ-220 מיליוני שקלים.

שלמה גרוסמן: נכון.

שלמה גרוסמן: ניסינו אתמול, בפגישה לילית עם שר האוצר ושר החינוך וכל המערכת, להבהיר את הנושא הזה לאשורו, כי לא ברור לנו בדיוק הבסיס, גם לא ברור לנו אם התוספות שניתנו למערכת ההשכלה הגבוהה בשנה שעברה על-ידי ראש הממשלה אולמרט, שאפשרו את פתיחת שנת הלימודים, מה כן נכלל, מה לא נכלל בתוך התקציב, וקשה מאוד להתייחס לכל המשמעות של הקיצוץ הזה כאשר הבסיס לא ברור.

שלמה גרוסמן: הסיכום היה שנעבור יחד עם האוצר על כל המערכת ונראה כיצד אנחנו יכולים לשרוד או להמשיך ולקיים את מערכת ההשכלה הגבוהה בתנאים הקשים הללו.

שלמה גרוסמן: הקיצוץ של 129 מיליוני שקלים הוא באמת חריג, כי בעוד שלכל המשרדים קיצצו ב-2%, לנו קיצצו למעשה ב-9%, כי ה-2% הללו חלים על כל המרכיבים של התקציב להשכלה הגבוהה, כולל השכר, בעוד שבשאר המשרדים זה חל רק על המרכיבים ה"לא קשיחים".

שלמה גרוסמן: יש כאן בעיה, שאולי כרגע זה לא המקום לפרט, אבל חייבים לפתור אותה וחייבים לקפל את הקיצוץ הזה כפי שהוא, מאחר שראשית, הוא אינו מוצדק, ושנית, בנוסף לבעיות החמורות שמערכת ההשכלה ניצבת בפניהם, נוסף כאן סכום שבפירוש לא ראוי שיושת על מערכת ההשכלה הגבוהה בלבד, בעוד שכל המערכות האחרות נקיות מכך.

שלמה גרוסמן: אני רוצה להתייחס לנקודה המרכזית בחוק ההסדרים, שדיברה על שינוי הרכב ות"ת.

שלמה גרוסמן: ות"ת, כפי שציין היושב-ראש, הוקמה על-ידי הממשלה כגוף אוטונומי שיעמוד בין הממשלה לבין המוסדות להשכלה גבוהה, שיהיה גוף עצמאי שיוכל לשקול על סמך פרמטרים אובייקטיביים את תקציב ההשכלה הגבוהה ויוכל לתכנן את המערכת ולהציע את התיקון למועצה להשכלה הגבוהה ולממשלה.

שלמה גרוסמן: ואכן, בצורה כזאת נתפתחה מערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, והיא הגיעה להישגים כבירים.

שלמה גרוסמן: אני לא מדבר רק על חתני פרס "נובל" וחתני פרס "רון" וחתנים אחרים, אני מדבר על ההישגים בכללותם של המערכת, שידועים בכל העולם.

שלמה גרוסמן: המיצוב של מדינת ישראל כמדינת מדע בעולם הוא בין הטובים ביותר, ואנחנו צריכים להתגאות בכך.

שלמה גרוסמן: כאשר מנסים לערער את יסודות הות"ת, ולקבוע שהות"ת תוקם מנציגי חוץ, קרי, אנשי ציבור, שברובם אינם באים מן המערכת ואינם חיים את המערכת, לפי דעתי, הם משום כך אינם מסוגלים לראות את הפיתוחים ואת העתיד של מערכת כזאת בצורה אובייקטיבית כפי שזה נעשה על-ידי אנשים שבאו מתוך המערכת, כל זה על סמך הטענה של ניגוד אינטרסים.

שלמה גרוסמן: כבר קראתי את פסק-הדין של בית המשפט העליון, בקצרה אני אקרא משפט אחד או שניים ברשות היושב-ראש.

שלמה גרוסמן: אומרת השופטת ברלינר: אינני מקבלת את הטענה כי חברי הות"ת נגועים בניגוד עניינים משום שהם מכהנים במוסדות המתוקצבים על-ידי הות"ת.

שלמה גרוסמן: חברי הות"ת הגיעו לתפקידם משום שהם עומדים בקריטריון של בעלי מעמד בהשכלה הגבוהה.

שלמה גרוסמן: ההישגים האישיים של החברים הם כרטיס הכניסה שלהם לות"ת, ולא המוסד שבו הם מכהנים.

שלמה גרוסמן: ובסיום היא אומרת:

שלמה גרוסמן: הדעת נותנת כי משזה הוא כרטיס הכניסה לות"ת, וכאשר הרכב החברים כולל את כל המוסדות המתוקצבים, ההחלטות שתתקבלנה תהיינה מאוזנות ותשקפנה את צרכיה של ההשכלה הגבוהה בישראל.

שלמה גרוסמן: לא אינטרס צר ודווקני של מוסד כזה או אחר.

שלמה גרוסמן: במלים פשוטות, השופטת איננה רואה כל ניגוד עניינים.

שלמה גרוסמן: היא רואה הרכב שמצד אחד נציגי ציבור, מצד שני אנשי אקדמיה מובילים.

שלמה גרוסמן: זה ההרכב האופטימלי שיכול להוביל את מערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

שלמה גרוסמן: אני דיקן, אני חושב שערעור מעמדה של ות"ת למעשה יהפוך אותה לפוליטית, ואני שמח שאתמול הממשלה דחתה את ההצעה.

שלמה גרוסמן: הופענו בממשלה אתמול והסברנו את זה גם כן.

זבולון אורלב: מה החליטה הממשלה?

שלמה גרוסמן: עד כמה שידוע לי הממשלה החליטה- - -

נחמן שי: הופעתם בישיבת הממשלה?

שלמה גרוסמן: כן.

שלמה גרוסמן: אנחנו יצאנו אבל ההחלטה היתה שיתפתח דיאלוג בין המערכות.

שלמה גרוסמן: ודאי שניתן לשפר, אני לא אומר שאי אפשר לשפר.

שלמה גרוסמן: תמיד ניתן לשפר, אבל הבסיס חייב להיות הבסיס כפי שתיארתי.

זבולון אורלב: על-פי הבנתכם מחר לא אמור להתקיים דיון ולא תתקבל החלטה עד אשר ימוצה הדיאלוג?

שלמה גרוסמן: כן, וזה כולל גם את הסעיף השלישי שהעלית באשר ליחידה להערכת איכות, שכידוע לכם הוקמה על-ידינו.

שלמה גרוסמן: התחלנו בצורה שיטתית, בעיקר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה – פרופסור נחום פינגר, סגן יושב-ראש המל"ג, עומד בראשה – היא כבר הספיקה לבדוק למעלה מ-14 תוכניות לימודים.

שלמה גרוסמן: ברור שהדגש עד כה הוא בהוראה.

שלמה גרוסמן: ישנם גם היבטים מחקריים שהוועדה מתייחסת אליהם.

שלמה גרוסמן: ועדת שוחט המליצה שבדיקה יסודית של המחקר תיערך על-ידי האקדמיה ולא על-ידי הוועדות הללו שאינן מתואמות לכך.

שלמה גרוסמן: ההישגים אדירים, המוסדות קיבלו פידבק רציני על מה שיש לתקן, הם מתקנים, יש תגובה חיובית.

שלמה גרוסמן: לקרוע את הגוף הזה מהמל"ג פירושו לפגוע במערכת שנותנת את הקרדיטציה להשכלה הגבוהה במדינת ישראל, ולהעביר לגוף אזוטרי, שיהיה קשה בידו להגיע למוסדות, לעבוד איתם, לפתח את הנושאים.

שלמה גרוסמן: זו תהיה שגיאה חמורה.

שלמה גרוסמן: גם הנושא הזה יבוא לדיאלוג שדיברנו עליו.

שלמה גרוסמן: הנושא האחרון, חבר הכנסת זבולון אורלב, זה הנושא של אותם מקצועות שהאוצר המליץ לא לממן את שכר הלימוד בהם, התייחסנו אל זה כבר בשנים עברו, אני לא חושב שיש מקום לעשות אפליה, אי אפשר לתת השכלה לעשירים בלבד, לעניים – אחרת.

שלמה גרוסמן: יש כאן פגיעה סוציו-אקונומית מאוד חמורה, ואנחנו לא תומכים בזה.

צבי גליל: זה דבר שלא ייעשה, שבתוך יומיים-שלושה – קראת לזה מחטף, אולי אפשר להשתמש במלים חריפות יותר – מגיעים לשינויים מערכתיים.

צבי גליל: כל ההצעות שלהם, אחת אחרי השנייה, יש בהן שינויים מהותיים.

צבי גליל: בכל מדינה מתוקנת לא מעבירים שינוי כזה בזמן כה קצר, ללא דיון מעמיק וללא בחינה של כל ההשפעות.

זבולון אורלב: נרגעת אחרי ההודעה של הממשלה?

צבי גליל: אני רוצה לראות את זה, אבל אני חצי רגוע.

נחמן שי: זו הרגעה זמנית.

חנוך גוטפרוינד: אני מייצג כאן את עמותת "בשער", שזה ארגון של כמה מאות אנשי סגל במוסדות להשכלה גבוהה, שבהתנדבות עושים הרבה מאוד דברים תרבותיים-חינוכיים בכל הארץ, ועוסקים באופן סיסטמתי בסוגיות שעל סדר-היום של המערכת האקדמית שלנו.

חנוך גוטפרוינד: אנחנו נזעקנו בעניין ההצעות האלה של חוק ההסדרים, לא רק בגלל מה שהן מציעות.

חנוך גוטפרוינד: כל מי שקורא את ההנמקות, רואה שכל משפט שם מקומם, מפני שכל משפט שם מבטא איזו תפיסה כאילו מדובר כאן במערכת קונספירטיבית שנגועה באינטרסים, שרוצה רק בטובת עצמה ובאה לסדר את המדינה.

חנוך גוטפרוינד: לכן פתחנו בפעילות אקדמית כמו שאנחנו יודעים.

חנוך גוטפרוינד: אנחנו, כגוף, אירחנו והנחינו את אותו כנס חירום שהתקיים ביום שישי, ושם כבר נוצרה קואליציה מאוד מבורכת של הידברות ודיאלוג.

חנוך גוטפרוינד: מדובר על מהי מערכת הרגולציה האפקטיבית, השקופה, הטובה, למערכת ההשכלה הגבוהה שלנו, ועל זה צריך לקיים דיון.

חנוך גוטפרוינד: וכשמקיימים דיון הכול פתוח, ויש עקרונות מסוימים שמנחים אותנו.

חנוך גוטפרוינד: מדובר היה על ערעור העיקרון הבסיסי ביותר, שמנחה את כל המערכות שלנו בכל הארצות ובמשך מאות שנים, והוא העיקרון שנקרא"academic self government", המשילות העצמית, ועל זה נקרא פה תגר.

חנוך גוטפרוינד: אפילו פתחנו בדיאלוג מאוד ידידותי, מאוד אמפתי עם אנשי אגף התקציבים באוצר, וכבר נפגשנו עם רביב סובל וכתבנו לו תצהיר, והדבר הזה יימשך.

חנוך גוטפרוינד: אני מאוד מברך את חברי הכנסת שהשפיעו ואת מי שקיבלו שהדבר הזה לא ייעשה כהנחתה, כמו שהיתה כוונה, אלא ייפתח עכשיו דיאלוג.

חנוך גוטפרוינד: תודה רבה לכם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ביקש רשות דיבור פרופסור משה מנדלבאום.

זבולון אורלב: אחרי זה נעבור קצת לחברי הכנסת, לאגודת הסטודנטים ולכל היתר.

משה מנדלבאום: הקיצוץ בתקציב נובע מהמשבר הכלכלי שנכנסנו אליו.

משה מנדלבאום: השאלה, אם הקיצוץ המוצע בהשכלה הגבוהה עוזר למשבר או מחריף אותו.

זבולון אורלב: אולי צריך לומר שפרופסור מנדלבאום הוא כלכלן.

זבולון אורלב: הוא מבין כמה דברים בכלכלה.

זבולון אורלב: ..

חנוך גוטפרוינד: וגם בהשכלה גבוהה.

משה מנדלבאום: כאשר מתגברת האבטלה, אנחנו מדברים על גידול האבטלה עד ל-300,000 איש, פחות או יותר, אולי קצת פחות, אני מקווה שפחות, חלק גדול מהמובטלים יהיו אנשים צעירים שרוצים להיכנס למעגל העבודה, הלימוד והמחקר.

משה מנדלבאום: ומה אנחנו אומרים להם?

משה מנדלבאום: היות ולא תקבלו היום מקומות עבודה גם לא תוכלו ללמוד באוניברסיטאות, ובעיקר במכללות.

משה מנדלבאום: הייתי מצפה מהאוצר, מבחינה תקציבית, שדווקא בתקופה הזאת יגדילו את ההקצבות להשכלה גבוהה, כדי שיהיו תחליף לבעיות שיש במשק, בגלל זה שאין מקומות עבודה.

משה מנדלבאום: במקום שאנשים יבטלו את זמנם ואחר כך יהפכו להיות נטל על התקציב לשנים רבות, מכיוון שמי שלא לומד אחר כך מתברר, לפי המחקרים הכלכליים, שהוא לא משתתף בכוח העבודה, שהוא נוטה לאבטלה ואם הוא עובד – הוא מקבל שכר נמוך, אומרים לו: זה יהיה גורלך.

משה מנדלבאום: זאת אומרת, אולי אנחנו מקילים במשהו על התקציב, הקלה, לדעתי וירטואלית, אבל בשנים הבאות מצב התקציב יהיה הרבה יותר גרוע.

משה מנדלבאום: אנחנו הופכים את הבעיה התקציבית הזמנית לבעיה תקציבית נמשכת, וזה דבר בלתי סביר.

משה מנדלבאום: גם אובמה אמר להפך, הוא רוצה להביא לכך שבגלל התקופה הקשה, כשצעירים נכנסים למעגל העבודה או לחייהם, ולא מוצאים מקומות עבודה, שייכנסו לאוניברסיטאות, ואז הם יכשירו את עצמם לצמיחת המשק לעתיד.

משה מנדלבאום: אני מתפלא שדבר כזה לא נכנס בכלל, לא הגדילו את מכסות הסטודנטים, שזה הפתרון אולי הזול ביותר.

משה מנדלבאום: דרך אגב, סטודנט לא מקבל למשל הבטחת הכנסה, אם הוא מובטל יש לו אלף דברים אחרים, ולכן זה בסך הכול לא עולה יותר.

משה מנדלבאום: אם מוציאים כספים מההשכלה הגבוהה ומעבירים את זה לתקציבי הרווחה, זה נראה לי דבר בלתי סביר לחלוטין.

משה מנדלבאום: את הדבר הזה צריך לשנות.

משה מנדלבאום: לגבי הרכב הות"ת, יכול להיות שמאז 1977 או 1974 – אני חושב שהדיונים התחילו ב-1973, הכרתי אז את יגאל אלון, אני מהוותיקים פה – משהו קרה בהשכלה הגבוהה וביחסים בין המוסדות האקדמיים, יכול להיות שבות"ת צריכים להשתנות, בכל אופן אז לא היו מכללות, היו רק כמה אוניברסיטאות.

משה מנדלבאום: בהחלט יש מקום לשיפורים.

זבולון אורלב: הם לא מציעים להגדיל את חלקן של המכללות.

זאב אלקין: יחסית, מול האוניברסיטאות, כך זה יוצא.

זבולון אורלב: יחסית לאוניברסיטאות כן, אבל היום יש נציג אחד משבעה, והוא יהיה אחד משבעה.

משה מנדלבאום: צריך להביא לכך שזה ישקף את המצב הקיים.

זבולון אורלב: למה מחכים שהאוצר יציע שינויים?

זבולון אורלב: למה הות"ת לא מציע שינויים?

משה מנדלבאום: אני בהחלט בעד, לכן אני מציע היום שינוי.

זבולון אורלב: פרופסור שמעון ינקילביץ, גם חבר ות"ת.

שמעון ינקילביץ: גם הייתי הרקטור לשעבר של אוניברסיטת תל-אביב.

שמעון ינקילביץ: פרופסור חנוך גוטפרוינד הגדיר היטב את הבעיה האידיאולוגית שיש לנו עם חוק ההסדרים ובעיקר עם ההנמקות שמופיעות פה.

שמעון ינקילביץ: אני לא אחזור על כך, אני רק אומר שהייתי משווה את זה לנאומו של הנשיא אובמה באקדמיה האמריקנית, לצורה שבה הוא מתייחס אל מערכת ההשכלה הגבוהה ואל הצורך בהשקעות בה ובקידום המחקר וההוראה לתארים גבוהים, והייתי רק מקווה שנשמע גם במדינת ישראל הצהרות מסוג זה.

שמעון ינקילביץ: מכל מקום, אני שמח שככל הנראה הנושאים האלה ירדו מחוק ההסדרים ושבמקום המחטף אנחנו עוברים אולי למוד של דיאלוג.

שמעון ינקילביץ: הייתי רוצה להעיר כמה הערות כלליות על הנושאים שהועלו כאן.

שמעון ינקילביץ: קודם כול לגבי הנושא התקציבי – התוספות שניתנו למערכת ההשכלה הגבוהה בשנה שעברה, התוספת של אולמרט, גרמו- - -

זבולון אורלב: התוספת הזאת כבר הגיעה למוסדות להשכלה גבוהה?

שמעון ינקילביץ: בוודאי, היא נכנסה לתקציב השנה הנוכחית והועברה אל המוסדות.

שמעון ינקילביץ: התוספת הזאת, שהוגדרה כתוספת חד-פעמית, עדיין לא לבסיס – ופרופסור גרוסמן התייחס לכך, זה חלק מהבעיה שלנו לקראת השנים הבאות.

שמעון ינקילביץ: אפשרה לייצב את המערכת שהיתה בירידה, אבל המערכת מיוצבת במצב מאוד מתוח, מאוד קשה, לא במצב שבה היינו רוצים לראות את מערכת ההשכלה הגבוהה.

שמעון ינקילביץ: הגזרות שהיו במשך השנים האחרונות גרמו לכך שההוראה איננה ניתנת בצורה הראויה, המחקר איננו נעשה בצורה הראויה, יש ירידה בתשתיות מחקר, יש ירידה בתשתיות הוראה, כיתות גדולות, ירידה בתרגולים, ירידה במספר חברי סגל.

שמעון ינקילביץ: כל הדברים האלה נאמרו.

שמעון ינקילביץ: ניסינו לייצב את המערכת, והמצב הזה צריך להיות פלטפורמה לעלייה, בוודאי לא לירידה.

שמעון ינקילביץ: מאז שבאה אותה תוספת קרה משהו בכלכלה העולמית, וכתוצאה מכך גם על מערכת ההשכלה הגבוהה, כמו על מערכות אחרות, באה עוד מכה, וזאת המכה של הקרנות.

שמעון ינקילביץ: חלק מהקרנות של ה-endowment במוסדות לא נושא פירות, חלק מהקרנות שהיו מושקעות, כתוצאה מהמשבר העולמי, קרסו.

שמעון ינקילביץ: היו גם קרנות חיצוניות שעזרו הרבה להשכלה הגבוהה, כמו קרן "הורביץ", שאתה מכיר היטב, כמו "הדסה" שתרמה.

שמעון ינקילביץ: כל התרומות האלה, גם התרומות שמגיעות למערכת ההשכלה הגבוהה, שהיו מגיעות בהיקף גדול מחוץ-לארץ, ההיקפים ירדו, וגם זה יתווסף אל הגזרות שיהיו עכשיו.

שמעון ינקילביץ: צריך לזכור את זה.

שמעון ינקילביץ: אנחנו מרבים לדבר על סגל צעיר ועל בריחת מוחות.

שמעון ינקילביץ: בות"ת התחלנו השנה לטפל בכך, בעקבות סימון כספים לכך על-ידי האוצר, וצריך לברך את האוצר שסימן כספים להשבת סגל צעיר ומוחות.

שמעון ינקילביץ: הקמנו בות"ת צוות, שאני עומד בראשו, לעסוק בנושא הזה.

שמעון ינקילביץ: עסקנו בנושא הזה השנה.

שמעון ינקילביץ: ברור שאם רוצים לעשות דבר אפקטיבי, זה צריך להיות במסגרת של תוכנית חומש, ולהמשיך את זה בשנים הקרובות, אחרת לא עשינו דבר.

שמעון ינקילביץ: במערכת ההשכלה הגבוהה אנחנו מדברים על החזרה של לפחות בין 500 ל-600 אנשי סגל חדשים, וזה גם אומר להחזיר את המערכת שהזדקנה לרמה טובה יותר.

שמעון ינקילביץ: הדבר הזה יצריך השקעות, שיצטרכו בסופו של דבר להיכנס לבסיס התקציב, כי במצב התקציבי הקיים כיום יהיה קשה לשכנע את המוסדות לקלוט עוד אנשי סגל חדשים.

שמעון ינקילביץ: הקליטה עולה כסף, ומעבר לכך, ברגע שהאיש נמצא, כדי לתת לו את תשתיות המחקר הנחוצות, הדבר כרוך בהשקעות שהולכות עם האיש למשך כל השנים שבהן הוא נמצא במוסד.

שמעון ינקילביץ: בתוכנית שאנחנו כרגע בונים בות"ת, ונגיש אותה לאוצר, הבטחנו להגיש תוכנית רב-שנתית כזאת, נציג את העלויות שכרוכות בדבר הזה ואת תוספת התקציב שבסופו של דבר תצטרך להיכנס לבסיס של תקצוב ות"ת אם באמת אנחנו רוצים לעמוד באתגר של הבאת 600-500 אנשי סגל צעירים, חדשים, מצטיינים, מעבר לרמה שהמערכת נמצאת בה היום.

שמעון ינקילביץ: בקרה ושקיפות הם נושאים חשובים מאין כמוהם, ואין אף אחד שחולק על זה.

שמעון ינקילביץ: עד היום מדינות בעולם מתלבטות איך לעשות את זה בצורה הנכונה ביותר, ויש מודלים שונים בעולם.

שמעון ינקילביץ: יש מדינות שיש בהם מודל כזה, יש מדינות שיש בהן מודל אחר.

שמעון ינקילביץ: אגב, אנחנו לא תמיד רואים ביצועים יותר טובים במודל כזה או אחר.

שמעון ינקילביץ: הגלגל עוד לא הומצא עד הסוף בנושא הזה, אבל ברור שצריך כל הזמן להתמודד עם הדבר הזה.

שמעון ינקילביץ: לפני שרצים ומקימים מסגרת של חברה ממשלתית, שבה כל מי שיש לו נגיעה והבנה בנושא מנוע מלעסוק בו, צריך להקים אולי ועדה שתבחן, אל"ף, מה כבר נעשה עד היום במדינת ישראל, מה נעשה במוסדות, מה נעשה במל"ג, מה נעשה במדינות אחרות, מה אנחנו יכולים ללמוד ממדינות אחרות.

שמעון ינקילביץ: למשל, בבריטניה היה מודל, וכיום הם נסוגים ממנו ורוצים להחליף אותו במודל אחר.

שמעון ינקילביץ: לפני שרצים ועושים משהו, כדאי בשקט ללמוד, ואז לראות, לראות מה אנחנו עושים ומה מן הראוי לעשות.

שמעון ינקילביץ: כשמדברים בהקשר הזה על ניגוד אינטרסים, גם במודל הקיים כיום – כפי שאמרתי צריך להסתכל על מה שקיים היום, מה קיים במקומות אחרים ולמצוא את הדרך הנכונה – לא מל"ג, ודאי לא ות"ת עושים את ההערכה, אלה גופים שנעזרים בוועדות סוקרות חיצוניות.

שמעון ינקילביץ: אפשר לראות מי הם האנשים שמגיעים, מה רמתם, מי האנשים שעושים את הבקרה פה, מיהם האנשים שעושים את הבקרה במקומות אחרים בעולם.

שמעון ינקילביץ: אני מכיר את האנשים, בוודאי בשטחים שקרובים אלי, שבאים לכאן, אני מכיר גם אנשים במקומות הכי טובים בעולם.

שמעון ינקילביץ: אותי הזמינו להרווארד להיות בוועדה סוקרת כזאת.

שמעון ינקילביץ: אלה אנשים שהאינטגריטי שלהם והמעמד שלהם מבטיח שהבקרה תיעשה בצורה ראויה.

שמעון ינקילביץ: הבעיה הגדולה היא איך מיישמים אחר כך את אותם דברים שמופיעים, כי חלק גדול מהם כרוך בתקציבים ובקיצוץ תקציבי.

שמעון ינקילביץ: אני חושב שבסך הכול דיאלוג הוא דבר חשוב מאוד-מאוד, ואני מקווה מאוד שהוא יקדם את המערכת, אני גם מקווה שהקיצוצים שאנחנו חוששים מהם אומנם לא יקרו.

שמעון ינקילביץ: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: קודם כול, עוזר המחקר של הוועדה, יובל וורגן, עזר לנו לפתור את התעלומה של השנים.

זבולון אורלב: הוועדה כוננה ב-1974, ואז גם הוחלט על ההרכב שלה, אבל היא קיבלה תוקף של החלטת ממשלה ב-1977.

זבולון אורלב: עוד פרט פיקנטי – הסעיף האחרון, סעיף ב' בהחלטת הממשלה מיוני 1977, ממש חודש לפני המהפך אומר: ייבדק הצורך באיזון דברי חקיקה הדרושים כדי ליתן תוקף להחלטה זו.

זבולון אורלב: חברי הכנסת, הרעיון הזה כבר הועלה מזמן.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, יובל וורגן.

זבולון אורלב: החבר הראשון שנרשם מבין חברי הכנסת, חבר הכנסת זאב אלקין, הוא לא חבר ועדה קבוע, אבל הוא יושב-ראש הקואליציה, והוא, כידוע לכם, מאנשי האקדמיה שאנחנו מתפארים בהם כאן בכנסת.

זבולון אורלב: אחריו ידבר בועז טופורובסקי, יושב-ראש התאחדות הסטודנטים.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

זאב אלקין: בהמשך למאמציך לעשות לנו קצת סדר בתמונה, אני חושב שצריך להוסיף פה כמה דברי הבהרה, ואז הדיון הזה ייכנס להקשר הנכון.

זאב אלקין: למעשה, הכול התחיל בכך שהמל"ג החליט שכל הטיפול בסוגיה התקציבית ייעשה על-ידי ועדת משנה ולא על-ידי המל"ג עצמו.

זאב אלקין: ההחלטה הזאת היתה ב-1972, החלטת המל"ג להאציל מסמכויותיו לטפל בעניין לאחת מוועדות המשנה.

זאב אלקין: ב-1974 הוקמה ועדת משנה, לקח לממשלה שלוש שנים והתחלפה ממשלה, כמו שציינת בצדק, לעגן ולחשוב- - -

זבולון אורלב: הממשלה של 1974 היא הממשלה שכיהנה עד 1977.

זבולון אורלב: החלפת הממשלה היתה אחרי יוני, הבחירות היו ב-17 ביוני, אם אינני טועה.

זאב אלקין: אני מתקן את דברי, אבל היה דיון, שנמשך שלוש שנים, אם הממשלה רוצה להתערב, ואם כן, באיזו צורה, בוועדת המשנה של המל"ג.

זאב אלקין: על פניו היתה דרך אלטרנטיבית, אפשר היה בכלל לא להתערב.

זאב אלקין: יש מל"ג, זה גוף שקיים, יש חוק לגביו, והוא מקים לו ועדת משנה.

זאב אלקין: בכל זאת הממשלה ראתה לנכון להתערב, והיא קבעה את ההרכב של ועדת המשנה, את הסמכויות שלה ואת האוטונומיה המסוימת שיש לה.

זאב אלקין: אבל, מבחינת המעמד, עדיין ות"ת, אם אינני טועה, היא עדיין במעמד של ועדת משנה של המל"ג, ולכן יו"ר הות"ת הוא חבר המל"ג, הוא מדווח למל"ג, עם כל מה שמשתמע, רק שהרגולציה של הרכב ועדת המשנה נעשית במסגרת אותה החלטת ממשלה.

זאב אלקין: לעצם הסוגיה האם יש מקום לפתוח מחדש את הרכב הות"ת, יכול להיות שיש.

זאב אלקין: שמענו כאן עמדה שייתכן שהמאזן בין האוניברסיטאות למכללות לא נכון, כי בהרכב הקיים היום בות"ת יש ארבעה נציגי האוניברסיטאות, אם אינני טועה, נציג אחד למכללות ושני נציגי ציבור.

זאב אלקין: הסוגיה השנייה, האם שני נציגי ציבור מתוך שבעה זה נכון או לא נכון, גם היא אולי סוגיה שניתן לפתוח לדיון.

זאב אלקין: נדמה לי שההצעה שהממשלה רצתה להביא דיברה על ארבעה נציגי ציבור, יכול להיות שזאת הפרזה, כי זה למעשה הופך את נציגי הציבור לרוב בוועדה שעוסקת בצורכי אקדמיה, אבל אלה נושאים שאפשר להניח אותם על שולחן הדיונים ולדון בהם.

זאב אלקין: אגב, צריך לעשות כאן צדק עם הממשלה, או עם אגף התקציבים, אני לא מסכים להצעה, אבל צריך להיות הוגנים.

זאב אלקין: והדבר האחרון שאפשר להאשים אותם זה ניסיון לפוליטיזציה, כי שמעתי גם סיסמאות כאלה.

זאב אלקין: ההצעה שלהם מקנה את כל הסמכויות לוועדה שמקים נשיא בית המשפט העליון ולא מערכת פוליטית, בשונה מתהליך המינוי של נציגי הציבור שיש היום.

זאב אלקין: אפשר להתווכח עם ההצעה, אבל צריך לתת לה ציון הוגן.

נחמן שי: זה לא תהליך אקדמי.

זאב אלקין: גם המצב היום הוא לא תהליך אקדמי.

שלמה גרוסמן: בהצעה המתוקנת, כמו שהות"ת ממונה על-ידי שר הפנים באופן בלעדי- - -

זאב אלקין: כרגע אני מדבר על הסטטוס קוו שקיים היום.

זאב אלקין: בסטטוס קוו שקיים היום, הסמכויות הן למעשה של שר החינוך באישור המל"ג.

זאב אלקין: יש פה שינויים מסוימים שהציעה הממשלה, לטובה ולרעה, אפשר להתדיין בהם, אני לא יודע אם זאת הבמה, יכול להיות שגם זאת יכולה להיות הבמה.

זאב אלקין: הדבר שבעיני בוודאי לא נכון זה הרעיון להביא את זה במסגרת החלטה מהירה בכל החבילה של חוק ההסדרים.

זאב אלקין: אגב, כל עוד מדובר בהחלטת ממשלה, למעשה הממשלה יכולה להביא החלטה חדשה בכל עת, והיא לא דורשת פרקי זמן ארוכים לצורך אישור בהחלטת ממשלה, רק להביא את זה במסגרת חבילה, אבל כשהשרים כולם טרודים בעניינים הרבים והמגוונים שקיימים בחוק ההסדרים, זה היה לא נכון.

זאב אלקין: אגב, מגיע כאן יישר כוח לשר האוצר, שבעקבות הפנייה של ראשי מערכת ההשכלה הגבוהה הסכים לעניין הזה ואמר שהוא מוריד את זה מההצבעה והוא רוצה לקיים על זה דיאלוג עם מערכת ההשכלה הגבוהה וראשיה.

זאב אלקין: עוד עניין שכדאי להבהיר, סעיף שהיה בעייתי מאוד בהצעה שהביאה הממשלה לגבי הרכב ות"ת זה סעיף שלבש אצטלה של ניגוד עניינים, ולמעשה פסל את אנשי ההשכלה הגבוהה עצמם לשבת בות"ת.

זאב אלקין: לפי מה ששמעתי משר האוצר הוא בעצמו לא מסכים לסעיף הזה.

זבולון אורלב: את זה ממש לא הבנתי.

זבולון אורלב: שר האוצר מגיש הצעה שהוא לא מסכים לה?

זאב אלקין: אני לא אפרט.

זבולון אורלב: יש בדיחה על הפוליטביורו שאחד מהשרים נואם נאום ארוך, והוא אומר: זה הנאום שלי, אבל דעתי שונה לחלוטין.

זאב אלקין: אדוני הוא חבר כנסת ותיק והיה מנכ"ל משרד ממשלתי, אז הוא יודע איך מכינים הצעות של חוק ההסדרים.

זבולון אורלב: על כך בוכה הנביא.

זאב אלקין: אני מקווה שעניין ניגוד העניינים שמונע מאנשי ההשכלה הגבוהה לשבת בות"ת ירד מסדר-היום.

זאב אלקין: אם יש ויכוח, אני רוצה שנמקד את הוויכוח ונחדד אותו.

זאב אלקין: הוויכוח כרגע, לפחות לגבי הרכב הוועדה – כמה נציגי ציבור צריכים להיות, מי ממנה אותם ומה יחסי הכוחות בין האוניברסיטאות למכללות – הוא ויכוח ראוי.

זאב אלקין: קיימת שאלה והעמדת אותה על סדר-יומנו, האם לא ראוי להסדיר את העניין בחקיקה.

זאב אלקין: במקור, אם אני מבין נכון את חוק המל"ג, היו צריכות להיות תקנות בעניין התקציב לחוק המל"ג.

זאב אלקין: אני לא יודע אם קיימות, נדמה לי שעדיין לא.

זאב אלקין: כל הסיפור של תפקוד ות"ת היה צריך להיות מוסדר בתקנות שאנחנו מחכים להן עד היום.

זאב אלקין: מופיע בחוק המל"ג שהממשלה צריכה להסדיר את התקציב בתקנות, וזה לא מוסדר.

זאב אלקין: יכול להיות שהתקנות מספיקות, וצריך רק להכניס לחוק המל"ג תיקון, שאישור התקנות צריך לבוא באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

זאב אלקין: יכול להיות שאפשר להכניס סעיף בחקיקה.

זאב אלקין: אני רק לא בטוח אם ראוי לעשות חוק ות"ת מיוחד, כי למעשה זה יפגע במעמדה של ות"ת כוועדת משנה של המל"ג.

זאב אלקין: יכול להיות שצריך לעשות תיקון לחוק המל"ג, שיסדיר את המעמד של הות"ת כוועדת משנה של המל"ג, כולל המבנה שלה והסמכויות שלה, אבל זה נושא שכאמור דורש דיון.

זאב אלקין: לגבי יוזמת החקיקה, הייתי נותן שהות מסוימת לממשלה ולראשי המערכת להשכלה הגבוהה לקיים דיאלוג במקום שנחוקק את הסטטוס קוו הקיים היום, שיש לגביו קולות מוצדקים האם לא הגיע הזמן לשנותו, שהממשלה ומערכת ההשכלה הגבוהה – מל"ג, ות"ת, ור"ה וועד ראשי המכללות יקיימו דיאלוג, אולי הם יגיעו לנוסחה מוסכמת.

זאב אלקין: ואז, כשיגיעו לנוסחה מוסכמת וירצו לעגן את זה בהחלטת ממשלה, תצא מכאן יוזמה לעגן את זה בדרך מסוימת בחקיקה.

זאב אלקין: אם בחקיקה משנית כמו תקנות, או בחקיקה ראשית, זה כבר יהיה נתון לדיון.

זאב אלקין: יכול להיות שמשרד החינוך ייזום את זה, אם הוא לא ייזום, אנחנו ניזום.

זאב אלקין: הייתי נותן כאן ארכה מסוימת.

זאב אלקין: משום שאנחנו אלה שאמרנו לממשלה לעשות דיאלוג בפרק זמן סביר ולא במהירות, לא הייתי יוצא עכשיו ביוזמת חקיקה בהולה לעגן את הסטטוס קוו הקיים במקביל למשא-ומתן שיתנהל.

זאב אלקין: זה בעניין סוגיית ההרכב.

זאב אלקין: בעניין החברה למדידה והערכה, מדובר בהצעה שאם יש מקום לדון בה במצב כתיקונו, בוודאי שבעיני היא הצעה בעייתית מאוד במצב של קיצוצים, כי זאת הצעה שעולה כסף.

זאב אלקין: אולי יתקן אותי אגף התקציבים, אבל אם אני מבין נכון, זאת הצעה שתעלה לתקציב המדינה.

נחמן שי: יורידו את זה מתקציב ההשכלה.

נחמן שי: ..

זאב אלקין: לפני שבאים עם יוזמה כזאת, צריך קודם לטפל בתקציב ההשכלה הגבוהה ולהביא אותו למצב הראוי, ואחר כך אולי לשבור את הראש האם מערכת ההערכה והמדידה שקיימת היום מספיקה או לא.

זאב אלקין: לא שם עקב האכילס של מערכת ההשכלה הגבוהה, אלא בקיצוצים התקציביים הקשים שהיא עברה.

זאב אלקין: לגבי סוגיית התקציב, והיא הסוגיה האחרונה שהתייחסת אליה, כאן למעשה אנחנו נמצאים בספיח שנמשך כבר כמעט שנתיים, נדמה לי, יוחנן פלסנר יתקן אותי.

זאב אלקין: מאז שהוקמה ועדת שוחט, היא הניחה על השולחן את המלצותיה, אלה היו המלצות שנויות במחלוקת בסעיף אחד מרכזי מאוד, בסעיף הסטודנטים.

זאב אלקין: למעשה, הממשלה נמנעה מלהיכנס בעובי הקורה בצורה רצינית, הממשלה הקודמת, כי היא הבינה שיש התנגדות משמעותית של הסטודנטים.

זאב אלקין: מצד שני היא לא הלכה על אישור מסקנות ועדת שוחט בכל הצדדים האחרים, כי היא ראתה פה עסקת חבילה, וברגע שהיא התפרקה, למעשה, היא דחתה את אישור המלצות הוועדה כשלעצמן, וכך הן מונחות עד היום בחוברת הזאת.

זאב אלקין: כל מה שעשתה הממשלה, היא אישרה החלטת ביניים, אחרי לחץ – מי שהיה כאן בכנסת הקודמת זוכר מה שהיה, כולל איום חקיקה של הכנסת – היא אישרה תוספת חד-פעמית שנותנת מענה חד-פעמי, כמו כל תוספת חד-פעמית.

יוחנן פלסנר: גם הוא לא מיושם.

זבולון אורלב: רציתי להעיר בקריאת ביניים.

זבולון אורלב: קודם שאלתי את פרופסור ינקילביץ, האם הסכום החד-פעמי שאישרה ממשלת ישראל אומנם הועבר למערכת ההשכלה הגבוהה, והנתון שקיבלתי שעד היום האוצר העביר למערכת ההשכלה הגבוהה רק 25% מהכסף שעליו הוא התחייב, ועדיין נותר סכום של כ-350 מיליוני שקלים, שמיועד למערכת.

יוחנן פלסנר: מה שמיועד ל-2008 עבר, ומה שמיועד ל-2009 לא עבר.

שלמה גרוסמן: זה מחולק לתשס"ט ולתש"ע.

משה מנדלבאום: זה לא נכנס לבסיס התקציב, זאת הבעיה.

זאב אלקין: מראש הוגדר שזה לא ייכנס לבסיס התקציב, זה חד-פעמי.

זאב אלקין: עד כמה שאני מבין, נכון לעכשיו, ההתחייבויות במסגרת ההחלטה שהיתה שם, הממשלה קיימה.

זאב אלקין: זה נכון שלגבי 2009, או יותר נכון תחילת שנת הלימודים הקרובה שבפתח, חלק מהסכום הזה צריך להגיע, וחשוב לנו לשמוע אם הוא יגיע.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אנחנו כאן התמקדנו בסיפור של הקיצוצים שהזכרת, אבל השאלה הגדולה, בין השאר, מה הולך לקרות ב-2010.

זאב אלקין: אנחנו הרי מדברים על תקציב 2009 ו-2010, ואף אחד לא התחייב שהתוספת החד-פעמית תהיה גם ב-2010.

זאב אלקין: זאת אומרת, שיש כאן סוגיות מרכזיות מאוד על סדר-היום, מעבר לסוגיית הקיצוץ, שלמעשה נובעות מכך ששנתיים לא היתה החלטה ברורה של ממשלה, וכל סוגיית התקצוב של ההשכלה הגבוהה נשאר בירושה לממשלה הזאת, שתצטרך לדון בה ברצינות ולקבל הכרעות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

23639: תודה רבה, תודה רבה גם על הכינוס.

23639: עברו כמה חודשים מאז הפעם האחרונה שהייתי כאן.

23639: לא כל כך התגעגעתי, אבל אנחנו צריכים לבוא לכאן עוד פעם.

23639: מצד אחד יש כאן הרגשה של דז'ה-וו, מצד שני יש החמרה אפילו בחזרה של הסיפור הזה מחדש, עוד פעם מקצצים במערכת החינוך, עוד פעם מקצצים במערכת ההשכלה הגבוהה.

23639: על מה שניסו ועדיין מנסים לעשות לות"ת ולמל"ג דיברו מספיק, אני אדבר קצת על הסטודנטים במובן הצר, כי במובן הרחב ברור שההשפעה על מערכת החינוך היא השפעה על הסטודנטים בעתיד.

23639: ההשפעה על המל"ג, הות"ת וההשכלה הגבוהה היא השפעה גם על הסטודנטים בהווה וגם על הסטודנטים בעתיד.

23639: מבחינת שכר הלימוד, אני פשוט לא מבין את הממשלה הזאת.

23639: את האוצר אני מבין, זה מה שהם עושים כל הזמן.

23639: מבחינת הממשלה, כל הזמן מנסים להעלות לנו את שכר הלימוד.

23639: לפני שנתיים הקימו ועדה, ועדת שוחט שדובר עליה קצת קודם, על הקמת הוועדה, עצם זה שלא שיתפו אותנו, אמרנו שמסקנות הוועדה הזאת לא יצאו לפועל, ובאמת הן לא יצאו לפועל, המסקנות שלה נגנזו.

23639: גם היתה, להזכירכם, שביתה של 45 ימים, שביתה שפגעה בסטודנטים, במערכת ההשכלה הגבוהה ובמשק.

23639: עכשיו אנחנו מגיעים לממשלה חדשה, שכל המפלגות בה.

23639: כל המפלגות בה הבטיחו איזו הטבה, כזאת או אחרת, להשכלה הגבוהה בכלל, אבל גם לסטודנטים, אם זה שנה ראשונה בחינם למסיימי שירות צבאי או שירות לאומי, אם זה חלק שאפילו העזו להחזיר את מסקנות ועדת וינוגרד, שדיברו על הפחתה של 50% בשכר הלימוד, כלומר, אנחנו סטודנטים לא גרידים, ממש לא גרידים.

23639: אנחנו אומרים כמה דברים, קודם כול, יש כיום הפחתה של 26% בשכר הלימוד, צריכה להיות הפחתה יותר גבוהה, ואנחנו אומרים: תקפיאו את שכר הלימוד בינתיים.

23639: אם אתם רוצים לעשות משהו אחר במערכת ההשכלה הגבוהה מבחינת שכר הלימוד, דברו איתנו.

23639: זה מה שאנחנו אומרים כבר כמה שנים.

23639: אני אפילו מוכן להגיד משהו, שאם בעבר יושב-ראש התאחדות הסטודנטים היה אומר, היו מדיחים אותו יום אחרי זה.

23639: אני אומר שאולי הנהגת הסטודנטים יכולה להפתיע.

23639: אנחנו רואים גם את טובת המדינה בטווח הארוך, גם את הראייה הכוללת, ואם ישבו וידברו איתנו איך צריך להיראות שכר הלימוד, אולי אנחנו גם יכולים להפתיע.

23639: אבל אם יש משהו שלא קיבלנו, לא נקבל – אני תיכף אגיד מה קורה עכשיו בימים האחרונים, בגלל המהלכים האחרונים של הממשלה – זה שיכפו עלינו שינוי בשכר הלימוד בלי שידברו איתנו ובלי שיגיעו איתנו להסכמות.

זבולון אורלב: אם ידברו איתכם, תסכימו להעלות את שכר הלימוד?

23639: לא אמרתי את זה.

זבולון אורלב: אמרת שאתה יכול להפתיע.

זבולון אורלב: כל בר דעת מבין שזאת ההפתעה.

23639: הלוואי והייתי מנהל את המשא-ומתן איתך, נראה לי שזה היה הרבה יותר פשוט, נראה לי שלא היינו מפתיעים.

זאב אלקין: אם הוא היה שר אוצר, אני לא בטוח.

יוחנן פלסנר: אני יכול להשאיל לנתניהו כמה מהניסוחים לקראת אובמה.

23639: יש לנו עדיין הסכם שהתקבל על-ידי ממשלת ישראל אחרי כל המאבק של הסטודנטים לפני שנתיים, ורשום בהסכם שחור על גבי לבן: לא יוגש מודל חדש של שכר הלימוד לפני שתהיה הידברות עם הסטודנטים במטרה להגיע להסכמה.

23639: גם בזה לא עומדים.

23639: להזכירכם, ההחלטה הקודמת של הממשלה, שנוגעת לשכר לימוד, מדברת על מודל וינוגרד, שאומר ששכר הלימוד צריך להיות נמוך ב-3,000 שקלים.

זבולון אורלב: אנחנו מבררים האם יש בהצעות שמונחות על שולחן הממשלה הצעות להעלות את שכר הלימוד.

23639: יש.

23639: למרות שהאוצר אומר שאין – יש.

23639: יש האלמנט ששמענו עליו בימים האחרונים, זה להפסיק את הסבסוד במקצועות המשפטים, מינהל עסקים וחשבונאות, שזה חוסך 80 מיליוני שקלים בתקציב המדינה.

23639: ברורה הפגיעה בשכבות החלשות.

23639: מעבר לכך, הם אומרים ששכר הלימוד מוקפא, אבל זה לא נכון.

23639: כמו שאמרתי היום, ההפחתה בשכר הלימוד היא לפי 26% הפחתה, לפי מודל וינוגרד, אבל ההצעה שעולה בממשלה היא אותה הצעה שעולה בשנים האחרונות של הפחתה של 20%.

23639: הטענה של האוצר אומרת ש-20% זו ההפחתה שאושרה בתקציב לפני שלוש שנים, וכל פעם הממשלה, אם היא רוצה, היא מקבלת החלטה על הפחתה חד-פעמית ב-26%.

23639: זה מתווסף לעוד משהו שעשו בשנתיים האחרונות ששיחקו עם שינויי המדד, הם הצמידו את שכר הלימוד הבסיסי למדד, אבל את ההפחתה הם לא הצמידו למדד, כך שבשנים האחרונות שכר הלימוד למעשה עלה, למרות שכביכול השאירו את שכר הלימוד כפי שהוא, כך שיש העלאה מעבר לשכר הלימוד הדיפרנציאלי, העלאה כפולה: 20% במקום 26% בהנחה ומשחק עם המדד, כך שגם אם כביכול שכר הלימוד נשאר לפי הפחתה של 26%, עדיין מעלים אותו מבחינה נומינלית.

23639: אדוני היושב-ראש, אתמול השביתה אוניברסיטת תל-אביב לשעה את הלימודים, מחר המכללות משביתות לשעתיים את הלימודים במהלך ישיבת הממשלה, כנראה עוד אוניברסיטה תצטרף, ביום רביעי תהיה השבתה של עוד אוניברסיטה, אוניברסיטת חיפה, השבתה של שעה בלימודים, ואני לא צריך להזכיר מה יקרה אם יעברו העלאות של שכר הלימוד, פשוט לא יהיו לימודים במדינת ישראל, ועוד פעם ניאלץ לראות את הסטודנטים פוגעים בעצמם ויוצאים לרחובות.

מוחמד ברכה: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לברך אותך.

מוחמד ברכה: מעבר למחלוקות הפוליטיות אני חושב שהמינוי של חבר הכנסת אורלב ליושב-ראש ועדת החינוך הוא מינוי של האיש הנכון במקום הנכון, ואני מאחל שנוכל לתרום למערכת החינוך הרגילה ולמערכת ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

מוחמד ברכה: אני רוצה לפנות לנציג הסטודנטים שדיבר לפני ולהציע לו לא להשתולל עם ההפתעות.

מוחמד ברכה: תירגע, ברגע שתיתן אצבע, ייקחו לך את כל היד.

מוחמד ברכה: אני מקווה שתפתיע בעניין שכר הלימוד כפי שראש הממשלה מתכוון להפתיע בעניין השלום, שהוא לא יעשה כלום בסוף.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, היום התפרסמה קריקטורה בעיתון "הארץ" ששר האוצר וראש הממשלה הופכים לרועי עזים, ונותנים "כפות" ביניהם.

מוחמד ברכה: הנושא של כמה עזים הכניסו לתקציב, מוריד את רעיון העזים התקציבי לרמה שהעזים יכולות להיות נעלבות.

מוחמד ברכה: זה לא יאומן.

מוחמד ברכה: יש כל מיני הצעות שיכולות לכאורה הזויות, אבל זה מבטא את הגישה האידיאולוגית של הממשלה, זה לא דיון על ארבעה סעיפים קונקרטיים, זה דיון על הגישה האידיאולוגית לערכים החברתיים, לממלכתיות, וההשכלה הגבוהה, וההשכלה בכלל, וכל מיני מערכות אחרות שצריכות להיות באחריות המדינה ובאחריות הממשלה הופכות להיות דבר שמוצע למכירה פומבית בשוק הפרטי, וזה דבר שלא יעלה על הדעת, גם הנושא של הקיצוץ, גם הנושא של שינוי הרכב הות"ת, אומנם נשיא בית המשפט העליון, אז המדד יהיה איש עסקים או איש פוליטי, אבל לא איש שבא מהמערכת.

מוחמד ברכה: לפי ההיגיוןה הזה של ניגוד עניינים אפשר ששר האוצר לא יהיה חבר הממשלה.

מוחמד ברכה: למה ששר האוצר יהיה חבר ממשלה?

מוחמד ברכה: יש ניגוד עניינים, הרי הוא מנהל את תקציב המדינה.

מוחמד ברכה: פשוט אין גבול לציניות בעניין הזה.

מוחמד ברכה: לעשות חברה ממשלתית עסקית לקביעת איכויות המחקר, גם זה לא ייאמן.

מוחמד ברכה: זה הניגוד המוחלט לערך שנקרא "השכלה גבוהה", ובאמת אני מתייחס לזה כערך ולא כאל שוק נדל"ן, שלא לדבר על החוגים של חשבונאות, מינהל עסקים ומשפטים, שפה מביאים את הציניות וקהות החושים לרמה מדאיגה מאוד, שמקצועות כאלה יהיו נחלתם של אנשים שיש להם כסף, ומי שאין לו, לא יכול להתקרב אפילו לחוגים האלה, ומתרוקן מתוכנו כל הערך של השכלה גבוהה שהיא באחריות המדינה.

מוחמד ברכה: אם הבנתי נכון מאופן הסקירה של יושב-ראש הוועדה, אני מניח שיושב-ראש הוועדה לא מתלהב, בלשון המעטה, מההצעות האלה.

מוחמד ברכה: יש מקום שוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת תשלח איתות מאוד ברור לממשלה על דחייתה את הדברים האלה.

מוחמד ברכה: אני יכול לרשום לפני, כשאר חברי הוועדה, שהניסיון להידברות בנושא של הרכב ועדת בדיקת האיכויות וכן הלאה הוא מסוג החשיבה על עזים, ובסופו של דבר מה שייצא שהקיצוץ יעבור כאילו בתמורה לדברים אחרים.

נחמן שי: זה העזים.

מוחמד ברכה: זה מגוחך לחשוב שזה תרגיל שיצליח כל הזמן.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אלקין, יושב-ראש הקואליציה, אומר שיש לברך את האוצר על הנכונות שלו, הרי זה משחק מכור מראש.

זאב אלקין: אני פשוט זוכר איך נהג שר האוצר הקודם עם ההשכלה הגבוהה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, בניגוד לחבר הכנסת אלקין לא הייתי מאנשי שר האוצר הקודם, והוא היה, לא מאנשי שר האוצר הנוכחי, והוא כן.

זבולון אורלב: זו החוכמה, תמיד להיות במפלגה של שר האוצר.

מוחמד ברכה: אז אל תטיח בפני "שר האוצר הקודם".

מוחמד ברכה: ההוא היה שלך, וזה עכשיו שלך.

מוחמד ברכה: אדוני, אני מציע שהוועדה תצא בעמדה חד-משמעית, מה גם שאפילו נציגי הקואליציה המובהקים, גם מהם שמעתי נימות של הסתייגות, אם לא יותר מזה.

מוחמד ברכה: אני חושב שוועדת החינוך צריכה להיות נאמנה לתפקיד שלה ולא להרשות שההשכלה הגבוהה תהיה חברת נדל"ן, אלא תהיה ערך חברתי שצריך לשמור עליו מכל משמר.

מוחמד ברכה: תודה.

יוני רגב: אני אנסה לקצר, לכן אני לא אגיב על כל מיני אי דיוקים שהיו כאן כמו חברה עסקית.

יוני רגב: ההצעה היא לא חברה עסקית, אלא חברה לתועלת הציבור.

יוני רגב: וכשמדובר על החברה של הערכת האיכות אין זה כאילו אנחנו מדברים שחברי הדירקטוריון הם אלה שיעשו את ההערכה ולא כמו היום.

יוני רגב: החברה אומרת שזה יהיה בדיוק כמו היום, רק הגורם הממנה ונותן הסמכויות לא יהיה המל"ג, אלא החברה.

יוני רגב: אני לא אגע כאן בכל דבר, אלה דברים שבדיונים נדבר עליהם הרבה, כי כפי שנאמר כאן החלטת הממשלה זה לא חלק מהחבילה של החלטות הממשלה על תקציב 2010-2009, על הנושאים האלה יתקיים דיון.

יוני רגב: כמו שפרופסור גרוסמן ציטט את פסק דין העליון גם צוטטה באותה ישיבת ממשלה קביעת המבקר שמדבר בדיוק על שינוי הרכב ות"ת ועל ניגוד העניינים.

יוני רגב: דני גלושנקוב הוא רפרנט חדש אצלנו, ובכל פעם שאני עושה חפיפה אני מראה לו את השינוי האדיר שחל במערכת ההשכלה הגבוהה בשנים האחרונות עם כניסת המכללות, והדבר המוזר הוא שבכל מערכת הרגולציה לא השתנה שום דבר.

יוני רגב: זה דבר לא סביר, שאין התאמה של המערכת לשינויים כל כך גדולים.

יוני רגב: גם שינויים שסוכמו כבר ב-2004 עם הות"ת, כמו שינוי מודל התקצוב שלהם את המוסדות והתאמתו- - -

זבולון אורלב: איזה שינוי היה באוצר בשינויים הדרמטיים שהיו במדינת ישראל?

יוני רגב: המחליטים שאנחנו מביאים משתנים עם הזמן.

זבולון אורלב: יש לי שאלה סקרנית, כששמעתי על ההצעה הזאת לשנות את הרכב הות"ת – אתה יודע, אני מורה במקצועי, ומורה תמיד מחפש את המשל – אני אומר:

זבולון אורלב: מה היה קורה אם היו מציעים לשנות את הרכב המטכ"ל, שרוב המטכ"ל לא יהיה מאלופי הפיקודים, ממפקדי החילות.

נחמן שי: אל תציע את זה, כי מישהו עלול לאמץ את זה.

נחמן שי: זה פשוט מקורי מדי, תיזהר.

זבולון אורלב: אני מנסה להבין מה ההיגיון בזה.

זבולון אורלב: הרי גם במטכ"ל אמורים לקבל החלטות, בין היתר גם תקציביות, האם עוד חטיבת שריון או עוד מטוס החמקן F35.

זבולון אורלב: תסביר לי את ההיגיון.

יעקב ברגמן: יש שר ביטחון, אין שר לענייני השכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אני כופר בכך.

זבולון אורלב: שר החינוך הוא השר הממונה על ההשכלה הגבוהה.

יוחנן פלסנר: למעט ענייני התקציב.

קריאה: אין שום כוח לשר החינוך.

מוחמד ברכה: אתה מדבר כביכול על רעיון הזוי, אבל כבר הציעו שהמרכבה תצא לשוק הפרטי.

זבולון אורלב: אני מאוד מודה לך שאתה דואג למרכבה.

מוחמד ברכה: אני לא דואג למרכבה, אני דואג לשלום.

יוני רגב: אני יכול להביא את כל הנימוקים – חלקם נזכרו בדוח מבקר המדינה, וחלקם אני יכול לומר, מניסיון אישי, כחלק מהדיונים על התקציב לס"ט וחלק מהדיונים בשביתת המרצים – על ההתנהלות של ות"ת.

יוני רגב: אני לא בא בביקורת על בן-אדם כזה או אחר בשום צורה, ודאי לא מבחינת איכויות כאלה או אחרות, המבנה בעייתי.

יוני רגב: בן אדם שבסוף היום הולך וחוקר באותו מוסד שהוא צריך לקבל החלטה שיכולה לפגוע במוסד ולקבל את הקידום, לטעמנו היא בעייתית, אבל אלה בדיוק הדיונים שנעשה עם מערכת ההשכלה הגבוהה, לא רק אנחנו, כל הגורמים, על-פי החלטת הממשלה.

יוני רגב: ישבנו אתמול עם שר האוצר, כפי שפרופסור גרוסמן אמר, וגם שר האוצר וגם הממונה על התקציבים דיברו על כך שהם כן רואים את החשיבות בהשכלה הגבוהה.

יוני רגב: עם זאת, כבר כמה פעמים ביקשנו הצעה לקראת השנה החדשה, תש"ע, מהות"ת, הם לא הביאו לנו עדיין שום הצעה, אלא הדיונים פה.

יוני רגב: שאלתם מה קורה לגבי תש"ע, אני לא יודע מה קורה לגבי תש"ע.

יוני רגב: אני יודע שכלל הסכום הוא חד-פעמי כפי שנאמר פה, עם זאת, יש דברים שהם בבסיס, תוספת סטודנטים לא תלך אחורה, אז הדברים האלה הם גם בהצעת התקציב, והשאר צריך להיות בדיון, כמו שהממונה על התקציבים אמר אתמול לפרופסור גרוסמן ולשר האוצר.

יוני רגב: דובר כאן, למשל, על החופש האקדמי.

יוני רגב: כמובן, החופש האקדמי מעוגן בחוק המל"ג, סעיף 15.

יוני רגב: אבל, הנה, גם מבקר המדינה אישר את שתי הצעות ההחלטה האלה, שהן כבר לא הצעות החלטה לצורך העניין.

יוני רגב: הוא אישר אותן ביחס לחוק, כלומר, לראיית משרד המשפטים הן לא פוגעות, והדיון הוא מקצועי.

זבולון אורלב: מבקר המדינה ראה את ההצעה?

יוני רגב: סליחה, אני חוזר בי, אמרתי בטעות מבקר המדינה, התכוונתי משרד המשפטים.

יוני רגב: אני מתנצל, התבלבלתי.

יוני רגב: הוא אישר את ההצעות מבחינת זאת שהן חוקיות, כלומר, הן עומדות לצד סעיף 15.

צבי גליל: זה לא פלילי, זה נכון.

זבולון אורלב: גם אם אני אציע לבטל את משרד המשפטים זה יהיה על-פי החוק.

יוני רגב: אני אדגיש למה התכוונתי, ברשותך.

יוני רגב: נאמר פה שזה פוגע בחופש האקדמי, והוא מעוגן בחוק המל"ג, בסעיף 15.

יוני רגב: גם מבקר המדינה דיבר על אותו חופש אקדמי, שלעתים, לראיית מבקר המדינה, הוא נלקח למקומות רחוקים מדי בנושאים מסוימים.

יוני רגב: במקרו, נאמר פה שאנחנו נמצאים במשבר, ואין ספק שמערכת ההשכלה חשובה, אבל גם כל הנושאים האחרים חשובים.

יוני רגב: הכנסת כנראה מלאה עכשיו בוועדות שמדברות על כל ההצעות לשינויים.

יוני רגב: כל הנושאים חשובים, אחרי זה אנחנו יושבים על החינוך.

יוני רגב: אין ספק שהממשלה צריכה להחליט על סדרי עדיפויות, ויש גם ההסכמים הקואליציוניים.

יוני רגב: אני לא צריך לפרט כאן את הבעיות שכולם מכירים בצורה טובה ביותר.

יוני רגב: הממשלה מחליטה על דרך, אם זה יעד ההוצאה ויעד הגירעון, אבל גם אם יגדילו את היעדים, ואני לא נמצא בדיונים האלה ולא מתיימר להיות בהם, זה לא תפקידי, אני כאן נציג האוצר בנושא ההשכלה הגבוהה, עדיין יצטרכו לעשות התאמות.

יוני רגב: אין מה לעשות.

יוני רגב: אנחנו נשמח לשבת, וזאת היתה גם הנחיית שר האוצר, וזה גם מה שנאמר לפני הישיבה עם שר האוצר לפרופסור גרוסמן- - -

זבולון אורלב: האם אתה יודע אם שר האוצר ידע על ההחלטות האלה טרם הגשתן?

יוני רגב: אני רוצה להדגיש בהקשר למה שנאמר כאן.

יוני רגב: שר האוצר ידע על כל ההחלטות, הכיר אותן.

יוני רגב: כטבען, החלטות ביחס לדיונים שמתקיימים הן מתעצבות.

זבולון אורלב: איך אדם יכול להיות מודע ל-200 החלטות בתוך שבועיים?

זבולון אורלב: כל פרופסור יגיד לך שזה בלתי אפשרי.

יוני רגב: יושב-ראש הוועדה, שאלת שאלה, ואני אענה לך.

יוני רגב: אני בטוח שהוא הכיר כל החלטה.

יוני רגב: אני יכול להגיד לך בוודאות שלגבי ההשכלה הגבוהה הוא ידע, הוא הכיר, כי אלה ההחלטות שבתחום אחריותי.

יוני רגב: אני בטוח שהוא ידע גם את כל שאר ההחלטות, אבל פה ספציפית הוא ידע.

יוני רגב: הוא נתן את השינויים שהוא רוצה.

זבולון אורלב: דבריך נרשמו.

זבולון אורלב: תודה, יוני רגב.

זבולון אורלב: אני ממש מתנצל שאני מוכרח לקצץ אותך.

23639: הוא לא נגע בשכר הלימוד.

זבולון אורלב: שכר הלימוד.

יוני רגב: ההצעה שנזכרה כאן לגבי ביטול הסבסוד בחוגים, אני יכול לומר כאן, שעל אף שמקצועית אנחנו כן חושבים שזה נכון, ככל הנראה, כחלק מהעסקה הכוללת, זה לא ייכלל בהחלטות.

מוחמד ברכה: למה מקצועית זה נכון?

זבולון אורלב: כי זה עולה בקנה אחד עם הגישה הניאו-ליברלית.

מוחמד ברכה: זה הסבר?

מוחמד ברכה: זו הסביבה האידיאולוגית.

זאב אלקין: חבר הכנסת ברכה, אני מציע סדר הפוך, שקודם זה ירד מסדר-היום, אחר כך נקיים את הדיון התיאורטי.

מוחמד ברכה: למה מקצועית זה נכון?

מוחמד ברכה: שמישהו יסביר למה מקצועית זה נכון?

זבולון אורלב: יש עוד חברי כנסת שלא דיברו, ואנחנו קצרים בזמן.

יוני רגב: הצעת ההחלטה כן התייחסה לנושא הסיוע לסטודנטים ממעמד סוציואקונומי נמוך.

יוני רגב: לגבי ה-20% וה-26%, אני יכול לומר שזה כלל לא נידון בממשלה, זה בטח לא הובא כהצעה.

יוני רגב: צודק נציג הסטודנטים שאומר שמבחינתם זה איזה הרמה להנחתה.

יוני רגב: כדי ששכר הלימוד יישאר בהפחתה של 26%, ולא היה עדיין שום דיון, לא עם נציגי מערכת ההשכלה הגבוהה, לא עם הסטודנטים ולא עם הממשלה על הנושא הזה, הממשלה צריכה לקבל החלטה שזה ממשיך כך.

יוני רגב: כחלק מהדיונים על התקציב זה לא עלה, וגם בדיונים עם ההשכלה הגבוהה לא דובר על הנושא הזה.

זבולון אורלב: מתי יתקיימו הדיונים על הקיצוץ?

זבולון אורלב: הרי הממשלה אמורה מחר לשבת.

זאב אלקין: זה לא רק הקיצוץ.

זבולון אורלב: כל הנושאים התקציביים.

צבי גליל: השאלה על ה-515 מיליוני שקלים היא שאלה קריטית.

צבי גליל: המערכת היתה קורסת בלעדי זה.

שלמה גרוסמן: אני מבין שמשרד האוצר יצטרך להחזיק באמתחתו איזה פיקדון שבו הוא יוכל לנהל הסכם רב-שנתי עם הות"ת, כי הרי לא ייתכן לנהל הסכם רב-שנתי בתוך יומיים, שלושה או ארבעה.

זבולון אורלב: מה תחליט הממשלה ביום שלישי על התקציב, כשיבוא לקריאה הראשונה?

זבולון אורלב: האם יהיה קיצוץ או לא יהיה קיצוץ?

שלמה גרוסמן: לא יכול להיות קיצוץ של 129 מיליוני שקלים.

שלמה גרוסמן: אתמול אמרנו את זה חד-משמעית לשר האוצר.

זבולון אורלב: מה להבנתך, יוני רגב?

זבולון אורלב: מה הממשלה תחליט?

יוני רגב: קודם כול, לא מדובר על יומיים, וכבר נפגשנו איתכם לפני למעלה משבועיים ושלושה שבועות.

זבולון אורלב: מה להבנתך תחליט הממשלה?

יוני רגב: כרגע יש ההצעה של הקיצוץ של ה-2%.

זבולון אורלב: על זה לא חל הדיאלוג?

יוני רגב: לא.

יוני רגב: הדיאלוג הוא על שתי החלטות הממשלה לשינויים מבניים.

זבולון אורלב: לא שלוש?

יוני רגב: יש את שתי ההצעות לשינויים המבניים, כלומר, מבנה הות"ת, המדידה וההערכה, על זה היה דיון אתמול בממשלה, ועל זה דובר שיהיה דיאלוג.

יוני רגב: חוץ מזה, יש ההצעה להפחתה, נראה את זה בעסקת החבילה, זה נושא שני.

יוני רגב: נושא שלישי- - -

יוחנן פלסנר: מה עם ההפחתה של ה-515?

שלמה גרוסמן: זבולון אורלב, אני מבקש שההחלטה תקרא לממשלה להשית על הות"ת בדיוק את אותו כסף של 2% שחל על כולם.

זבולון אורלב: רק אם תשאירו לי זמן.

זבולון אורלב: תארגן את חבריך שיתנו לי לנהל את הוועדה, אז נספיק לעשות הכול.

נחמן שי: בוקר טוב, קודם כול, אני מצטרף לברכות לזבולון אורלב, שמעסיק אותנו באופן אינטנסיבי מאוד בוועדה.

נחמן שי: זה יימשך כל הקדנציה כך, או שזה רק הימים הראשונים?

זבולון אורלב: נשקול את העניין.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: אני רוצה גם להודות לאוצר שמצליח ליצור את ההתרגשות הראויה הזאת כדי שכולנו נרגיש מעורבים, ואחר כך הדברים האלה יוסרו מסדר-היום והחיים יימשכו עד להצגה הבאה שבטח תפרוץ במועד זה או אחר.

נחמן שי: זה באמת מעשה מביש בעיני, התרגילים האלה, ואני מכיר אותם בעוונותי גם מתפקיד קודם שעשיתי כמנכ"ל משרד ממשלתי.

נחמן שי: אני זוכר את הטראומה לקראת ואת ההפתעות שהאוצר שולף ברגע האחרון.

נחמן שי: אני לא מטיל ספק ברצונם הטוב של אנשי האוצר לקדם נושאים במשק, ובוודאי אני לא מטיל דופי בכוונותיהם, אבל התוצאה היא בדיוק מה שקורה היום, והלוא כבר אתמול בערב מצאתי באחד מהאתרים ששתי ההצעות האלה ירדו מעל סדר-היום.

נחמן שי: מה קרה בינתיים?

נחמן שי: הרבה אנשים טובים קפצו, רצו, שחררו הודעות, עשו שביתות, הפרופסורים המכובדים האלה זזו הצידה מפעילותיהם האחרות והיו צריכים ביום שישי בבוקר להיפגש, במקום לשתות קפה באיזה קניון תל-אביבי.

זבולון אורלב: או ללמוד פרשת השבוע.

נחמן שי: וכן הלאה.

נחמן שי: אני חוזר ואומר: לא ברור לי לחלוטין למה ההצגה השנתית הזאת חוזרת על עצמה כאשר אפשר היה למנוע אותה.

נחמן שי: למשל, במגזר הזה אפשר למנוע אותה אילו היתה נעשית הידברות מוקדמת בין שני האנשים החשובים שיושבים בחדר הזה: הות"ת יחד עם האוצר.

נחמן שי: קודם כול, תבדקו בכלל מה דעתם, איך הם רואים את זה, מה הם חושבים והאם יש לזה מקום, הלוא יש להניח שכוונותיהם לא הכי רעות בעולם, יש להניח.

נחמן שי: רוב השנה עובדים ביחד בהבנה, ופתאום המגירה נפתחת ויוצאות אותן הצעות קסומות שמישהו חושב שהן יעשו איזה נס גדול במערכת, והתוצאה היא שזה יורד.

נחמן שי: אבל הלוא תמיד נשאר משהו, ובעיקר נשארים אותם פצעים של אי אמון ושל חוסר יכולת לחדש את יחסי העבודה, כאילו מחר הכול יחזור על מקומו.

נחמן שי: ההצעות האלה גרועות, הן פוגעות במה שאמר פרופסור גוטפרוינד.

נחמן שי: זה לא החופש האקדמי, זה היכולת לנהל את האקדמיה ולתת לה את השקט הראוי והנכון כדי להוביל את המערכת החשובה שהם מופקדים עליה.

נחמן שי: הם זזים עכשיו, כולם באיזו התרגשות שתסתיים, אבל בינתיים חבל על המאמץ הזה.

נחמן שי: שתי ההצעות עלו, שתי ההצעות מתו.

נחמן שי: זבולון אורלב, אתה כבר יכול למחוק את זה וכבר לרוץ לחזית הבאה שלך.

זאב אלקין: אתה אופטימי מדי אם אתה חושב שזו היתה עז מלכתחילה.

נחמן שי: אתה אומר שהמאבק עזר.

זאב אלקין: בינתיים.

נחמן שי: הם מזמינים את המאבק.

נחמן שי: הם מנסים לראות, הם יודעים שההצעות האלה הן לא הצעות טובות.

נחמן שי: הם מנסים לראות אם המערכת תגיב או לא תגיב.

נחמן שי: מה הבעיה האמיתית במדינת ישראל, שיש עוד עשרות-עשרות שינויים מבניים כאלה, שאין סקטורים כל כך מאורגנים ולוביסטים כל כך טובים שמתגייסים לטובתם ויושב-ראש כל כך נמרץ של הוועדה.

נחמן שי: לא ידעתי אם להתפלל לפני שאני מגיע או שעכשיו נעשה את זה ביחד בכנסת.

זאב אלקין: לא תוכל, יש ישיבות ברצף.

צבי גליל: הכניסו את העזים האלה כדי שלא נדון על ה-515.

נחמן שי: זה ברור.

נחמן שי: הם מסיטים את תשומת הלב וכן הלאה.

נחמן שי: אני לא יודע מה אפשר לעשות כדי להבריא את העניין הזה, אולי תנסה לפחות להתחיל בקטנות מתוך התחום הזה, ומחר, אחרי שהתקציב יאושר תוכל לשבת עם האנשים ולהבין אולי יש היגיון בהצעות האוצר, אבל בצורה שקולה, מדודה והגיונית כמו שאתה יודע לעשות, ולא בהתרגשות הזאת.

נחמן שי: אני רק מברך על זה שהעניין מסתיים.

נחמן שי: הנושא הזה, כפי שכבר ברור, הוא א-פוליטי, הוא חוצה את כל המחנות בוועדה הזאת, כולנו חושבים שההשכלה הגבוהה היא יסוד מרכזי וחשוב במדינת ישראל, היא צריכה להישמר, העצמאות שלה צריכה להישמר וצריך לתת לה את מיטב האמצעים כדי שתמשיך להתפתח.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון בהתראה כל כך קצרה, הדיון החשוב.

יוחנן פלסנר: ההירתמות שלך ושל החברים האחרים היום וביום שישי עזרה כדי להוריד את ההצעה המסוכנת הזאת מסדר-היום, ואנחנו צריכים עכשיו להמשיך, כי ממש בימים אלה, אני לא רוצה להישמע קלישאתי ובומבסתי, אבל בימים האלה מוכרע עתידה של המערכת, כי מסכימים על תקציב של שנתיים, למרות שהתנגדנו לזה, ובאמת הוזכר כאן שהסוגיה המרכזית עכשיו היא הסוגיה התקציבית.

יוחנן פלסנר: אני חושב שמערכת ההשכלה הגבוהה חשופה בצריח, היא חשופה לשורה של טענות שאני נחשף אליהן בשנים האחרונות.

יוחנן פלסנר: אין לי כישורים פסיכולוגיים או פסיכיאטריים, אני לא יודע מאיזו דיסציפלינה צריך לבוא כדי להבין את בסיס הטענות האלה, אבל זו קבוצה שיש בה איזה זיכרון ארגוני – שר הולך, שר בא, אבל הזיכרון הארגוני מביא לאותן הטענות, ואני חושב שאחת ממקורות הטענות, כמובן, או האצטלה, זו הסוגיה של הפנסיות התקציביות, שזאת בעיה שכל מיני סקטורים במשק צריכים להתמודד איתה.

יוחנן פלסנר: זה התחיל עוד בשנות ה-50 וה-60, ועכשיו אנחנו צריכים להתמודד עם הגיבנת הזאת גם במערכת הזאת וגם באחרות.

יוחנן פלסנר: כתוצאה מהגיבנת הזאת כבר מלבישים עליה מיתולוגיות, קבוצה יחסית קטנה, עם היקפים של חוצפה שקשה להעלות על הדעת.

יוחנן פלסנר: היושב-ראש בצדק הביא את זה לרמת אירוניה.

יוחנן פלסנר: החבר'ה האלה, נראה שהם כבר היו רוצים לנהל את המטכ"ל אם היו נותנים להם.

יוחנן פלסנר: כמו שאין לכם הכישורים לנהל את המטכ"ל, אין לכם כישורים לא לנהל ולא לעסוק בתכנון ארוך טווח במערכת, שעד היום הוכיחה את עצמה עם המשאבים שניתנו לה.

יוחנן פלסנר: בצד של השינויים המבניים, אני תומך, אדוני היושב-ראש בהצעה שלך לקדם בחקיקה, לעגן בחקיקה את נושא הסמכויות, ולהתחיל לעבוד על זה בהקדם, כי המערכת חשופה בצריח וכל מה שצריך זו החלטת ממשלה אחת.

יוחנן פלסנר: אם היום דחינו את זה, זה יכול לעלות במועד אחר.

יוחנן פלסנר: צריך לקדם בחקיקה את העיגון של החופש האקדמי, של העצמאות הניהולית, ולהמשיך לקיים את האיזון העדין בין התפקיד של נציגי הציבור ושל שר החינוך והתשומות שמערכת ההשכלה נותנת.

יוחנן פלסנר: זה איזון נכון והוא אפשר תכנון ארוך טווח, שהיה אחד המאפיינים של המערכת, ואפשר לה להיות אי של מצוינות.

יוחנן פלסנר: אני מציע אולי, בהקשר הזה, כתוספת לעמדת יושב-ראש הקואליציה לא להמתין לממשלה ולכל הדיאלוגים, אלא במקביל לבוא עם הצעה, הצעה שנגבש יחד עם נציגי המערכת.

זאב אלקין: מה המשמעות של משא-ומתן?

יוחנן פלסנר: אני מציע שנייצר עוגן ואחר כך נבוא בדברים, כי מטבע הדברים הממשלה מגיבה לכל הצעת חקיקה.

זאב אלקין: אני חושב שזאת טעות.

יוחנן פלסנר: חברים, בנושא התקציב, הבנו שאת 515 מיליוני השקלים הולכים לקצץ.

יוחנן פלסנר: יש דוח שוחט, דוח שוחט מדבר על תוספת של כ-500 מיליוני שקלים מדי שנה, הוא הוגש ביולי 2007.

יוחנן פלסנר: בתקציב של 2008 ו-2009, בכל פעם הצלחנו להשיג משהו על החשבון, משהו שאחר כך מקצצים, רק כדי שהיישום של דוח שוחט יישאר כאיזו אופציה סבירה או אפשרית.

יוחנן פלסנר: אם היישום של דוח שוחט על-פי המתווה התקציבי שמוצע בו לא ייכלל עכשיו בתקציב של 2009 ו-2010 אנחנו מאבדים את דוח שוחט כאופציה.

יוחנן פלסנר: לכן צריך להתעקש על זה, ואת המשא-ומתן עם נציגי הסטודנטים לעשות במקביל.

יוחנן פלסנר: האוצר מסתמך על כך שאי אפשר להסכים על עניין הסטודנטים בהקדם כדי להתנער מכל דוח שוחט, וההשלכות יהיו הרסניות.

יוחנן פלסנר: צריך לאפשר למערכת לחזור ולתכנן תקציבים רב-שנתיים.

יוחנן פלסנר: עד היום היא תכננה תקציב רב-שנתי.

יוחנן פלסנר: 2008 ו-2009 היו שנים שהיא חזרה לתקציב חד-שנתי, ואז זה ייראה כמו המסחרה ביתר המערכות במשק.

יוחנן פלסנר: אסור לנו לתת לזה לקרות, המאבק הוא בימים האלה.

זבולון אורלב: תודה רבה, חברים.

זבולון אורלב: הגיע רגע הסיכום, כי אנחנו חייבים לסיים ב-10:00, כי זאת השעה שאנחנו מתחילים בבניין השני את הישיבה על הטלוויזיה החינוכית לפני שנחזור לכאן ב-12:00 לדיון עם שר החינוך ומנכ"ל משרדו על הכוונה לקצץ בתקציב החינוך.

זבולון אורלב: חברים, אני מבקש שתשמעו את הסיכום עד תומו, אני מקווה שאני יכול לשקף כאן את ההסכמה הרחבה.

זבולון אורלב: דבר ראשון, הוועדה רואה חשיבות אסטרטגית כבדת משקל בחיזוק ההשכלה הגבוהה, המחקר והפיתוח המדעי בישראל, באשר הם מהווים נדבך חיוני בחוסן הלאומי בהיבטים הערכיים, הכלכליים, החברתיים והביטחוניים.

זבולון אורלב: הוועדה שוללת לחלוטין את הכוונה לקצץ בתקציבי ההשכלה הגבוהה בשיעור המוצע, וזאת נוכח הקיצוצים הרבים בשנים האחרונות, במחזור של כ-23%, המהווים קיצוץ של כ-1.5 מיליארדי שקלים.

זבולון אורלב: הוועדה קוראת לממשלה להסיר את הצעת הקיצוץ מסדר-היום ולהגיע להסכמה על תוכנית חומש חדשה, ובכלל זה גם את סוגיית 515 מיליוני השקלים החד-פעמיים, שהחליטה עליהם הממשלה הקודמת.

זבולון אורלב: הוועדה קובעת שקיצוץ בהשכלה הגבוהה מהווה פגיעה מהותית, גורמת לבריחת מוחות, הזדקנות הסגל האקדמי, אינה מאפשרת קליטת סגל אקדמי חדש, מצמצמת את המחקר והפיתוח המדעי.

זבולון אורלב: הוועדה דוחה מכל וכל את הכוונה לערוך שינוי מבני בות"ת על-פי הצעת האוצר ולהעביר את השליטה מנציגי האוניברסיטאות והמכללות לנציגי ציבור.

זבולון אורלב: כמו כן הוועדה גם שוללת את ההצעה הנוספת של האוצר להקים חברה ממשלתית שתטפל ותהיה מופקדת על בקרת האיכות והדירוג, וכן גם דוחה את הצעת האוצר להפסיק תקצוב לחוגים מסוימים באוניברסיטאות המתוקצבות, באשר היא רואה בכך מדרון חלקלק שבאחריתו יפסיקו תקצוב גם של חוגים נוספים, וכן היא מהווה גם פגיעה בעיקרון של הצדק הסוציאלי.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הדיווח של הות"ת ושל האוצר, שבעקבות הדיון אתמול בממשלה החליטה הממשלה לקיים הידברות עם המל"ג והות"ת על ההצעות לשינויים מבניים, ומקווה כי יושג הסכם בהבנה שיבטיח את עתיד ההשכלה הגבוהה בישראל.

זבולון אורלב: באשר לחקיקה, כדי למנוע פגיעה במעמד ההשכלה הגבוהה, חברי הוועדה יגישו הצעות חקיקה, בין בחקיקה ראשית ובין באישור תקנות- - -

זאב אלקין: חברי ועדה לא יכולים להגיש תקנות.

זבולון אורלב: הם יציעו להסדיר בחקיקה את מעמד הות"ת, בין בחקיקה ראשית, בין בתקנות, באופן שיגן על הות"ת ושיבטיח שבעתיד כל שינוי יחייב דיון ציבורי פתוח באישור הכנסת.

זבולון אורלב: ההצעות יגובשו לאחר שהמל"ג והות"ת ימצו את הדיון עם הממשלה, ובתנאי שהמל"ג והות"ת יתמכו גם הם בהצעות.

זבולון אורלב: נאמר שבסיום מיצוי הדיונים עם הממשלה, תעדכנו אותנו, ועל-פי זה נגבש איך עלינו להסדיר את הסוגיה הזאת.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, צריך לכלול פה אמירה בעניין שכר הלימוד.

זבולון אורלב: הבנתי שאין העלאה בשכר הלימוד.

שחר בוצר: יש העלאה של 1,000 שקלים בפועל, אם לא תתקבל החלטה.

זבולון אורלב: קודם כול אני מתייחס להצעות המונחות.

זבולון אורלב: שלמה גרוסמן, האם יש בהצעות המונחות לפנינו הצעה להעלות את שכר הלימוד?

שלמה גרוסמן: לא, רק לגבי ה-80 מיליון.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הודעת הות"ת שעל-פי ההצעות המונחות היום על סדר-היום, וגם על-פי הודעת האוצר, אין כוונה להעלות את שכר הלימוד במוסדות להשכלה הגבוהה.

יוני רגב: החלק הראשון נכון לחלוטין.

יוני רגב: דבר שני, הסטודנטים צודקים, שכדי שלא יעלה, צריך החלטה של הממשלה שלא יעלה, ואמרתי שלא היה עדיין דיון על זה.

זבולון אורלב: הוועדה רושמת לפניה שעל-פי ההצעות המונחות כרגע על סדר-יומה של הממשלה אין כוונה להעלות את שכר הלימוד.

מוחמד ברכה: לא "אין כוונה".

זבולון אורלב: על מנת להבטיח ששכר הלימוד לא יועלה קוראת הוועדה לממשלה להסדיר את הדרוש כי בשנת הלימודים הקרובה ובשנים הבאות אחריה תבטיח הממשלה ששכר הלימוד לא יעלה, ופונה לממשלה לקיים הידברות עם ארגוני הסטודנטים, כי יש להם הפתעות.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.