ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 7, 2009-05-13 09:00

חיים כץ: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

חיים כץ: אנחנו עוסקים בתקנות הביטוח הלאומי.

חיים כץ: אני רוצה לפנות לנציגי הביטוח הלאומי שיסבירו לנו במה מדובר.

אסתר רייס: המוסד לביטוח לאומי רוצה לבקש מהוועדה לאשר תקנות.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: למה צצה פתאום בעיה שצריך לאשר תקנות?

אסתר רייס: צצה פתאום הבעיה כי החקיקה הזאת מלפני שנתיים.

חיים כץ: מתי חוקק?

אסתר רייס: ב-2005.

חיים כץ: לפני ארבע שנים.

רון אשכנזי: ההחלה היתה לפני שלוש שנים.

חיים כץ: למה נזכרתם היום?

חיים כץ: עד מתי החקיקה טובה?

רון אשכנזי: עד אוקטובר 2009.

חיים כץ: אתם לא חושבים שאתם מבזים את הוועדה ואת הכנסת ואת עצמכם?

אסתר רייס: נסביר מה עומד מאחורי הדברים.

אסתר רייס: אנחנו מאוד לא מתכוונים לבזות את הכנסת.

חיים כץ: אבל זה מה שאתם עושים.

אסתר רייס: הוועדות האלה לא קמו כי המוסד לביטוח לאומי לא קיבל כח-אדם להפעיל אותם.

אסתר רייס: היו התכתבויות מאוד נמשכות עם האוצר.

אסתר רייס: מדובר בועדות שדורשות כוח-אדם, מה אפשר לעשות.

אסתר רייס: אחרי שלא התקבל כוח-אדם נעשו כל מיני הסדרים אחרים.

אסתר רייס: זאת אומרת, יש הסדרים שהיו קיימים מתחילת החוק, אנחנו יכולים לספר לוועדה שיש לנו מעט מאוד תלונות לבית הדין לעבודה שכנראה ההסדרים האחרים הם מאוד מספקים.

אסתר רייס: אין שום הגבלה באפשרות להגיש תביעה.

אסתר רייס: בן-אדם שנדחה יכול להגיש מייד למחרת תביעה.

אסתר רייס: יש חוקים אחרים שיש בהם הגבלה, ולכן התפקיד של בית הדין לעבודה הוא מאוד חשוב, כי אם אני אצטרך לחכות חצי שנה עד שמותר לי - - -

חיים כץ: סליחה על הערת הביניים.

חיים כץ: הביטוח הלאומי הוא לא המחוקק במדינת ישראל.

חיים כץ: אם הגוף המחוקק החליט שצריך לעשות משהו אחר, אתם לא קובעים.

חיים כץ: אתם לא יכולים לעשות מה שאתם רוצים.

חיים כץ: כשהייתי צעיר, אבא שלי אמר לי, יש שתי סוגי אנשים.

חיים כץ: יש מסבירים ויש מצליחים.

חיים כץ: אתם בצד של המסבירים, מי שמסביר נכשל.

חיים כץ: אם היום אנחנו באים לקבוע תקנות שלא היינו קובעים אותם אם לא היה בג"ץ, לא היינו קובעים אותם, לא הייתם באים לפה.

אסתר רייס: הייתי מגיעה לזה.

חיים כץ: לא היית מגיעה לפה.

אסתר רייס: הייתי מגיעה לזה.

רון אשכנזי: אפשר להסביר?

חיים כץ: לא.

אסתר רייס: זו היתה הוראת שעה לשלוש שנים, ניסוי.

חיים כץ: מ-2005 עד 2009.

אסתר רייס: ברגע שאי אפשר היה להפעיל את זה, והיו ניסיונות מאוד רציניים לקבל כח-אדם מהאוצר, עשינו הסדרים אחרים שחשבנו שהם עונים על הבעיה.

אסתר רייס: גם בדקנו וראינו שב-ב-2008 למשל, היו רק 500, אני רוצים להגיד שאנחנו עושים בשנה 150 אלף בדיקות תלות, רק 500 פניות היו לבית הדין לעבודה, שזה החלופה של בית הדין לעבודה.

אסתר רייס: היום מי שרוצה לערער, הולך לבית הדין לעבודה, זה לא שאין לו חלוקה לערעור.

אסתר רייס: מאחר שהמספר היה קטן, ומאחר שלא קיבלנו כח אדם - - -

חיים כץ: כמה עולה לקחת עורך דין?

אסתר רייס: לא עולה.

חיים כץ: אז קשיש סיעודי יילך לבית דין לעבודה?

אסתר רייס: ראשית, הולכים.

אסתר רייס: שנית, לא צריך עורך דין בשביל זה.

אסתר רייס: יש סיוע משפטי בחינם, אין אגרה.

חיים כץ: אתם הביטוח הלאומי שבא לעזור לאנשים, אתם לא עושים את העבודה שלכם.

חיים כץ: נכון שאת הולכת עוד חודש.

חיים כץ: אתם לא עושים את העבודה שלכם.

חיים כץ: אם אתם באים לפה, ואתם מחפשים אותי כיסוי לכם שאני אבוא, שאני לא מאשר את התקנות בגלל שביזיתם את הוועדה, תלכו לבג"ץ ותגידו - הוא לא אישר את התקנות.

אסתר רייס: אני רוצה להגיד לאדוני היושב ראש, לא רק שאנחנו לא מסתכלים על זה כך, אלא היום נערכנו בכל הדברים שקשורים להפעלות ועדת ערר.

אסתר רייס: סיימנו להיערך במערכת הממוחשבת, הכל מוכן להפעלת ועדות אם יאמרו לנו להפעיל את זה.

אסתר רייס: הדבר היחיד שאנחנו כן לוקחים בחשבון, שאנחנו כן נפעיל את זה, זה לא שום כיסוי.

אסתר רייס: הדבר היחיד שחסר לנו כדי להפעיל את זה, אלה התקנות.

אסתר רייס: הכל מוכן לקראת ההפעלה של הוועדות, כך שאנחנו לא עושים את זה רק לכיסוי, אלא עשינו את כל העבודה הפנימית אצלנו כדי שנוכל ברגע שיהיו תקנות - - -

חיים כץ: למה באה החקיקה הזאת?

חיים כץ: רצו לבדוק.

אסתר רייס: החקיקה ביוזמת ביטוח לאומי, זה לא שמישהו כפה עלינו ולא רצינו.

אסתר רייס: היתה לנו כוונה אמיתית להפעיל את הוועדות האלה.

חיים כץ: והאוצר הפריע.

אסתר רייס: לא היה כח-אדם להפעיל אותם ולא יכולנו.

אסתר רייס: זה לא שהיתה חקיקה חיצונית ואנחנו ניסינו בצורה פאסיבית לא להפעיל אותה.

אסתר רייס: במקרה הזה, אני חושבת שזה קורה באופן מאוד נדיר, אני מבינה את הביקורת, אבל זה קורה באופן נדיר דבר כזה, בכל אופן אנחנו מוכנים להפעיל.

רון אשכנזי: בנוסף על הדברים שנאמרו על ידי אסתר רייס, אנחנו יזמנו את החקיקה הזאת כי המוסד התכוון וראה צורך אמיתי בהקמה של ועדות הערר האלה.

רון אשכנזי: בפועל, לא הצלחנו ליישם את זה – בוא נקרא לזה, אנחנו לא מצליחים ליישם את זה.

רון אשכנזי: אנחנו במהלך השנים מ-2005 מאז שהותקנו התקנות, הותקנו הוראת השעה, ניסינו בכל דרך אפשרית למצוא את השילוב הנכון כדי להפעיל את התקנות האלה.

רון אשכנזי: נכון הגיע בג"ץ, נקרא לזה מאלץ, אבל אנחנו היום רוצים בכל זאת לנסות לעשות את זה.

רון אשכנזי: יש לנו עדיין יכולת מוגבלת להפעיל אותן, אנחנו לא רוצים ליצור מצב שבאמת המדינה תחוייב בדברים כתוצאה מהבג"ץ הזה.

רון אשכנזי: אנחנו מודעים לבעיה, לא התכוונו מעולם לבזות את הוועדה.

רון אשכנזי: אנחנו יזמנו את החקיקה בלב שלם בכוונה שלמה ליישם אותה.

רון אשכנזי: בכל מקרה, אני רוצה להדגיש שהתקנות כפי שהן מובאות היום, זה נכון שהן לתקופה מוגבלת מאוד עד אוקטובר.

רון אשכנזי: אנחנו מודעים לזה שזה משהו חריג יחסית, גם כשמביאים דבר כזה לאישור לתקופה כל כך קצרה.

רון אשכנזי: אנחנו עדיין מבקשים לעשות את זה כדי שנוכל ליישם את ההוראה לפחות עד סוף הפעולה שלה.

רון אשכנזי: ייתכן שבעתיד נוכל ליישם את התכנית להקמה של ועדת העררים, אנחנו נבחן את זה יותר לעומק לפני שנביא הוראה כזאת חדשה.

חיים כץ: איך יהיה לכם זמן לבחון לעומק?

חיים כץ: עד שתתחילו להפעיל נגמר אוקטובר.

רון אשכנזי: אני לא מדבר על היישום היום.

חיים כץ: אתם מתכוונים להביא הצעת חוק להאריך את פרק הזמן?

רון אשכנזי: לא מתכוונים להביא שום הצעה להארכה, מאחר וההיערכות שלנו כיום היא לתקופה המוגבלת.

רון אשכנזי: זו המציאות שאנחנו מצויים בה כרגע.

רון אשכנזי: אנחנו כן במשך שלוש השנים האחרונות עבדנו וניסינו לראות איך אנחנו מצליחים כן ליישם את זה גם לעתיד לבוא.

רון אשכנזי: יש כיום את כל האפשרויות לבקש בדיקה חוזרת, זה שונה משאר הגימלאות בהתחשב במצב הרפואי של כל הפונים בבקשה לקבלת הגימלה.

רון אשכנזי: הבדיקות שנערכות, אפשר לערער עליהן למוסד, יש אפשרות לתקן, אפשרות לבדיקה חוזרת, אפשרות לשינוי של הבדיקה החוזרת גם בהמשך למה שהיה פה אתמול.

רון אשכנזי: אנחנו עדיין חושבים שיש מקום לאשר את התקנות האלה לתקופה המוגבלת כדי לאפשר לנו לפעול.

חיים כץ: אגיד לך מה הפרדוקס, על פניו הייתי צריך לשלוח אתכם.

חיים כץ: מצד אחד, האוצר אין לו זמן לבוא היום מפני שהוא יושב בתקציב, אבל לא רוצה שנאשר את התקנות.

חיים כץ: אתם עושים צחוק מהעניין.

חיים כץ: ואני אומר לך שאתם עושים צחוק מהעניין.

חיים כץ: והכוונה שלי אולי לעזור ולו גם לקשיש אחד.

חיים כץ: למרות הביטוח הלאומי ולמרות האוצר, אולי הוועדה הזאת תעזור לקשיש אחד, בשביל זה אני מתכונן אולי לאשר את התקנות.

חיים כץ: לא אתם, אתם הייתם צריכים לבוא לבג"ץ ולהגיד ככה אנחנו.

חיים כץ: האוצר יש לו את הכוונות שלו, אולי הוא יצליח, אולי יצליח לקחת 50 שקלים מחולה, אולי הוא יצליח לפגוע באיזה קשיש.

חיים כץ: איך אנחנו עובדים במדינה הזאת, פשוט לא מבין.

חיים כץ: המטרה שלנו פה בוועדה הזאת לנסות לעזור לאנשים, לתת עזרה מה שאתם צריכים לעשות.

חיים כץ: אתם לא עושים את זה מספיק טוב.

חיים כץ: אני אומר בכאב גדול.

חיים כץ: לדעתי, הביטוח הלאומי לא עושה את עבודתו מספיק טוב.

חיים כץ: אני לא נכנס, יש אנשים, אין אנשים, יש תקנים, אין תקנים.

חיים כץ: אני לא נכנס לזה.

חיים כץ: אם אנחנו דנים היום פה בהצעת חוק של 2005 שמסיימת את חייה בסוף שנת 2009, או לקראת סוף שנת 2009, אז אנחנו משחיתים זמן של כולנו, הזמן שלנו של כולנו.

חיים כץ: הזמן שלנו, של הח"כים בין כה וכה אולי הוא זמן מבוזבז, לא חשוב.

חיים כץ: אבל הזמן שלכם, שהייתם יכולים לעזור לאנשים אחרים בזמן הזה, חבל שזה כך.

חיים כץ: מאוד חבל שזה כך.

רביב מייזל: נאמרו דברים שכביכול המוסד לביטוח לאומי יזם את התיקון הזה, זה פשוט לא נכון.

רביב מייזל: בהצעת החוק כתוב שהשר יקבע תקנות.

חיים כץ: הביטוח לאומי לחץ על הממשלה שיחוקקו חוק, אז הם יזמו את זה.

רביב מייזל: זה בהחלט יכול להיות.

אסתר רייס: החוק הוא יוזמה של הביטוח הלאומי.

רביב מייזל: אם היושב ראש ירשה, אני ארצה לאפשר לד"ר פרידמן מהאיגוד הרפואה הגריאטרית להעיר לנוסח התקנות.

חיים כץ: לפני שנקרא את התקנות, לצורך העניין, מאחר ואנחנו לא יותר מדי ח"כים, יש פקקים מירושלים.

חיים כץ: חבר הכנסת אילן, אנחנו דנים היום בתקנות הביטוח הלאומי, על הקלות להגשת עררים לקיצבאות סיעוד שחוקקו כהוראת שעה ב-2005, ומסיימים את חייהם באוקטובר 2009.

חיים כץ: היום מביאים את זה אלינו לאישור ארבעה חודשים לפני.

חיים כץ: למה מביאים לאישור?

חיים כץ: בגלל שהיה בג"ץ בעניין.

חיים כץ: על פניו אמרתי, לא הייתי דן ולא הייתי מאשר, שהביטוח הלאומי ילמד לעבוד.

חיים כץ: מה שמפריע לי, שהאוצר צלצל ואמר, אל תאשרו אין לי זמן לבוא בגלל התקציב.

חיים כץ: אז הביטוח הלאומי צריך ללמוד לעבוד, זה שהאוצר אין לו זמן לבוא זה בסדר, וזה שהוא לא רוצה לאשר את התקנות אפילו ל-4 חודשים אז זה גם אומר משהו.

חיים כץ: אני אמרתי שהוועדה הזאת באה לעזור לאנשים.

חיים כץ: אם בגלל הזמן הקצר הזה גם בן אדם אחד ייהנה מהתקנות, אז אנחנו צריכים לראות על מה מדובר.

חיים כץ: אבל על פניו גם הביטוח הלאומי לא מתפקד כמו שצריך לתפקד, וגם האוצר – טוב האוצר אנחנו יודעים מה הוא עושה.

רון אשכנזי: בנוגע לנוסח התקנות.

רון אשכנזי: אני רוצה להדגיש שהנוסח של התקנות האלה הוא מבוסס על התקנות של מתן שירותים מיוחדים בנכות.

רון אשכנזי: ממש על סמך זה רשמנו אותן כי פחות או יותר הנושאים חופפים, רק להדגיש את זה.

רון אשכנזי: תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד)(ועדת עררים), התשס"ט-2009.

רון אשכנזי: פרק ראשון: ועדת עררים לסיעוד, סמכויות והרכב.

רון אשכנזי: הרכב ועדת עררים לזכאות לגימלת סיעוד 1.

רון אשכנזי: (א) יושב ראש ועדת עררים לסיעוד יהיה חבר הוועדה שהוא רופא וחבריה האחרים יהיו מבין בעלי המקצוע האמורים בסעיף 230ב לחוק.

ראובן פרידמן: חשוב להדגיש כאן שהרופא יהיה בעל הכשרה מתאימה לקבוע בנקודות האלה משום שברגע שלא מגדירים מי הרופא, יכול להיות רופא עור ורופא ילדים שלא כל כך רלבנטי.

רביב מייזל: הכי טוב פלסטיקאי...

ראובן פרידמן: מי שמוכשר בכל אופן הוא מבחינת - - -

רון אשכנזי: זה מוגדר בחוק.

חיים כץ: שמעת מה הם אמרו, שזה מוגדר בחוק.

חיים כץ: אם לא צריך להגיד מה שלא צריך, אז לא צריך.

רון אשכנזי: (ב) מי שבדק את העורר לצורך ההחלטה נושא הערר וכן מי שאישר בדיקה כאמור, לא ישמשו חברים בוועדה שתדון בערר על אותה החלטה.

חיים כץ: אעביר את הסעיף הזה להצבעה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין ההצבעה על סעיף 1 התקבלה

רון אשכנזי: סמכויות ועדת עררים לסיעוד.

רון אשכנזי: 2.

רון אשכנזי: בערר על החלטת פקיד תביעות בעניין הזכאות לגימלת סיעוד רשאית ועדת עררים לסיעוד לאשר, לבטל או לשנות את החלטת פקיד התביעות בעניינים אלה.

רון אשכנזי: 1.

רון אשכנזי: מידת התלות של העורר בעזרת הזולת.

רון אשכנזי: 2.

רון אשכנזי: הצורך בהשגחה על העורר.

רון אשכנזי: 3.

רון אשכנזי: התקופה שבה היה העורר תלוי בעזרת הזולת או זקוק להשגחה.

רביב מייזל: ועדת ערר היא בוודאי לא ועדת ערר אדמיניסטרטיבית וכו', אבל אם יש עוד נושאים שהם נושאים רפואיים, או נוגעים איכשהו לרפואה, לבריאות העורר שפקיד התביעות קיבל בהם החלטה, אני חושב שצריך לעשות כאן איזשהו סעיף שנוגע להחלטות בתחום הרפואי שוועדת הערר תוכל לשנות אותם.

רון אשכנזי: אלה החלטות שמתקבלות - - -

חיים כץ: למישהו מהח"כים יש להעיר בעניין.

חיים כץ: אם לא, אנחנו נעלה את סעיף 2 להצבעה, למורת רוחו של האוצר.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין ההצבעה על סעיף 2 התקבלה

רון אשכנזי: פרק שני: הוראות שונות.

רון אשכנזי: מועד ואופן הגשת ערר.

רון אשכנזי: 3.

רון אשכנזי: ערר על החלטת פקיד תביעות בעניין מידת תלותו של העורר בזולת בביצוע פעולות היום יום או בעניין הזדקקותו להשגחה, יוגש תוך 30 ימים מיום שנמסרה לתובע הגימלה הודעה על ההחלטה.

רון אשכנזי: הערר יוגש בכתב, באמצעות המוסד, ויצויינו בו נימוקי הערר.

חיים כץ: מאחר ואנחנו נמצאים כבר ארבעה לפני הסוף, אני יכול שאפשר להוריד בכלל את הקטע.

חיים כץ: הוא יכול עד סוף מועדו של התכנית להגיש את הערעור, עד סוף ספטמבר.

רון אשכנזי: הכוונה היא גם לאפשר לוועדת הערר לשבת ולבחון.

רון אשכנזי: כפי שאמרתי גם מבוסס על תקנות קיימות.

חיים כץ: אז עד אוגוסט.

אסתר רייס: הוא יכול להגיש את זה גם ביום האחרון.

חיים כץ: איזה יום האחרון של מה?

רון אשכנזי: של מה?

רון אשכנזי: של 30 יום, אבל לא מספיק לו 30 יום.

אסתר רייס: מבחינת פעולת ועדת הערר - - -

חיים כץ: אני מבין מה שאת אומרת.

חיים כץ: 30 יום זה זמן קצר.

חיים כץ: את לא מדברת על בן אדם מהשורה, מהיישוב.

חיים כץ: תראי, לקחתם כל כך הרבה זמן, מסמסתם את הכל.

חיים כץ: המלחמה על הימים נגד האנשים האלה היא כזאת גדולה.

אסתר רייס: צריכים לקחת בחשבון שזה לא כמו בחוקים אחרים שיש הגבלה על הגשת תביעה מייד.

אסתר רייס: רוב האנשים במקום להגיש, פשוט יום אחר כך מבקשים בדיקה חוזרת, והם אפילו לא מחכים.

אסתר רייס: האנשים האלה לא מחכים, הם רוצים מייד תשובה.

אסתר רייס: זה יהיה נדיר שמישהו יחכה - - -

חיים כץ: אם זה כך, אז מה מפריע לך שיהיה 60 יום?

חיים כץ: בין כה וכה לא צריכים.

אסתר רייס: כי מצבם אחרי 60 יום הוא כל כך שונה ממה שהיה ביום שהם נבדקו - -

חיים כץ: אז יופיעו לערר במצב יותר גרוע.

חיים כץ: את אומרת שני דברים.

חיים כץ: קודם כל את אומרת הם לא צריכים את זה, למה הם עושים את זה למחרת בבוקר.

חיים כץ: יחד עם זאת, אם אחד לא עושה את זה, אז בוא נקפד את ראשו.

רון אשכנזי: ועדת ערר כפי שכתוב בפרק הראשון היא בוחנת את החלטת פקיד התביעות ביום שהיא התקבלה.

רון אשכנזי: ככל שיחלוף יותר זמן ההחלטה לא תהיה רלבנטית.

אילן גילאון: מדוע?

רון אשכנזי: משום שזה משנה את מצבו.

אסתר רייס: אז עדיף להגיש מייד תביעה ולקבל.

אילן גילאון: אין לכם תביעות כאלה וזה נדיר, משום שרוב האנשים בכלל לא מגישים שום דבר אחרי שהם קיבלו דחייה, שתבינו.

אילן גילאון: לכן מבחינת האדם 60 יום זה - - - מאשר 30 אני יודע שאתם רוצים להקל על עצמכם בכל אפשרות.

אילן גילאון: חברים, אנחנו מתחילים דיון כשביטוח לאומי לא עושה שום RECHING OUT כי הוא לא מעוניין בזה.

אילן גילאון: הוא הולך במגמה לא לעשות RECHING OUT לעצמו.

אילן גילאון: רוב האנשים שמתקשרים אל הביטוח הלאומי בטלפון, הם פשוט מואסים בגישה הזאת כבר בטלפון הראשון, כי שולחים אותם לכל מיני מקומות שאין לגביהם נגישות של התקשרות.

אילן גילאון: אז אתם רוצים לא לתת להם פה עוד 30 יום?

אסתר רייס: אני רוצה לתת נתון לוועדה שבשנת 2008 הוגשו 34,594 בקשות לבדיקה מחדש, מתוך 74,000 מגישים.

אילן גילאון: מחצית אתם דחיתם.

חיים כץ: אסתר, את הקשבת מה שאמרתי?

חיים כץ: שהאוצר כל כך לא רוצה, כל כך רוצה שלא נאשר.

חיים כץ: אתם עוזרים לנו כל כך ללכת לאוצר כשאנחנו לא רוצים.

אסתר רייס: אנחנו רוצים ל- - -

חיים כץ: אנחנו מבקשים 60 יום.

אילן גילאון: יש בעיה בביטוח הלאומי.

אסתר רייס: יותר מאשר קיים בגופים אחרים.

חיים כץ: באחרים זה 90 יום, אני יכול להקריא לך.

אסתר רייס: זה לא נכות כללית.

חיים כץ: אישרתם 60, שנו בתקנות ל-60 יום.

אילן גילאון: ברשותך, אני פשוט לא יודע מה הדיון כאן יהיה לסעיף הראשון אני עוד רוצה לחזור משהו שהצבעתי בעדו, הנושא הוא מי צריך להיות בוועדת ערר.

חיים כץ: זה מוגדר בחוק.

אילן גילאון: לא, אני מדבר על משהו אחר.

אילן גילאון: מי מקור התשלום, על פי הוראות של מי הוא נמצא, איש ועדת- -

אורלי לוי אבקסיס: מי מטעם, אם יש לו אינטרס לדאוג לקופה הציבורית.

אורלי לוי אבקסיס: ..

אילן גילאון: מי משלם לו, זאת השאלה.

אילן גילאון: מה זה איש עצמאי, אם הביטוח לא שוכר אותו, אז הוא לא איש עצמאי, הוא שמאי ביטוח.

אילן גילאון: אנחנו חייבים לחזור, בכלל, לא רק לגבי דיון של הערר.

חיים כץ: לגבי סעיף 3.

חיים כץ: גם לכם אני מבין היו הסתייגויות בהסתדרות הרפואית.

רביב מייזל: האופן היותר טוב - - -

חיים כץ: 30 ועוד 30, 60 יום.

חיים כץ: כל פרק החיים של התקנות האלה הן מהיום.

חיים כץ: מי בעד סעיף 3?

חיים כץ: פה אחד.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין ההצבעה על סעיף 3 התקבלה

רון אשכנזי: אם הארכנו את הזמן של סעיף 3(א) אז צריך לקצר.

חיים כץ: תעשה 75 ימים.

רון אשכנזי: אפשר להשאיר כך.

חיים כץ: אי אפשר להשאיר כך, מפני שאם הוא הגיש אחרי 60 יום, אתה לא תתחיל את הדיון בדיוק ביום ה-60.

אסתר רייס: אנחנו נקיים דיון בכל הערעורים מהיום שהתקבלה.

חיים כץ: אתה יכול להוריד ל-45 ימים?

חיים כץ: תתאמצו קצת.

רון אשכנזי: המספרים שהגענו אליהם פה הם באמת אחרי חשיבה איך בכוח אדם הקיים במוסד ובמשאבים - - -

חיים כץ: שמעתי מה שאסתר אמרה.

חיים כץ: היא אמרה בלאו הכי כולם באים למחרת לבדיקה, אין עררים, אין שום דבר.

אסתר רייס: אני מניחה שחלק מאלה שיערערו, יקבלו עוד יותר מהר תשובה חיובית בבדיקה מחדש אם מצבם והם ימשכו.

אסתר רייס: אבל אנחנו לא יכולים לדעת מה יהיה היקף האנשים, אם יהיה היקף לא גדול, אנחנו בוודאי נספיק לדון בפרקי זמן הרבה יותר קצרים.

חיים כץ: אני רוצה שתחשבי שכל התהליך הזה הוא תהליך לארבעה חודשים.

חיים כץ: את בנית את זה שהתהליך היה לארבע שנים.

אסתר רייס: את התקנות התקנו עכשיו.

חיים כץ: שלוש שנים.

רון אשכנזי: התקנות הן חדשות.

חיים כץ: זאת אומרת , אם לא היה בג"ץ בכלל לא הייתם מכינים אותם.

אסתר רייס: אנחנו חוזרים להתחלה.

חיים כץ: הבנתי.

חיים כץ: כל ההליכים זה כבר מבצע.

חיים כץ: זה לא מלחמה.

חיים כץ: אנחנו הולכים למבצע.

חיים כץ: 45 יום - - -

אסתר רייס: כל ערר שיוגש בפרק זמן שהחוק פועל, יידון גם אם זה התמשך אחרי התקופה.

חיים כץ: איפה זה כתוב?

אסתר רייס: זה ברור, זה על פי החוק.

חיים כץ: אבא שלי אמר מה שכתוב זוכרים.

חיים כץ: תכניסו את זה בתקנות.

שמרית שקד-גיטלין: זה כתוב בהוראת החוק שקבעה את החוק.

שמרית שקד-גיטלין: זאת אומרת, כאשר חוקקו את החוק, כתבו שהחוק יחול על החלטות של המוסד שניתנו בתקופה שמיום התחילה, עד תום שלוש שנים מיום התחילה.

שמרית שקד-גיטלין: כלומר, כל החלטות שהמוסד נתן בתקופה הזאת עד שהחוק נגמר, התקנות יחולו עליו.

שמרית שקד-גיטלין: כלומר, נגיד גם אם נתנו את ההחלטה - - -

חיים כץ: נתנו החלטה שאתה לא זכאי, איפה כתוב שהערר יידון?

שמרית שקד-גיטלין: כל עוד ההחלטה ניתנה עד תום - - -

חיים כץ: ההחלטה היתה שבן אדם לא זכאי, איפה כתוב שהערר יידון?

חיים כץ: יש לו 60 יום.

אסתר רייס: אם הוא הגיש עד סוף החוק זה - - -

חיים כץ: אבל לא מעבר ל-50 יום.

חיים כץ: תשמעי, את עורכת-דין, אני רוצה את הכל פשוט וברור.

חיים כץ: שיהיה כתוב, אז יהיה עוד שורה.

חיים כץ: אנחנו רוצים שהכל יהיה ברור.

חיים כץ: תכניסו את הסעיף הזה לתקנות.

שמרית שקד-גיטלין: אתה רוצה שבעצם כל ערר שמוגש עד היום האחרון לחוק יידון גם אחרי החוק.

רון אשכנזי: לפי המועדים כמובן.

שמרית שקד-גיטלין: זה גם חל מכוח החוק.

אסתר רייס: אין התנגדות לזה.

אסתר רייס: בוודאי.

אסתר רייס: זה חל מכוח החוק.

שמרית שקד-גיטלין: כלומר, גם אם הדיון מתמשך אחרי תקופת - - -

רון אשכנזי: סעיף 4.

רון אשכנזי: הזמנה לוועדה (א) ועדת עררים לסיעוד תבדוק את העורר שבעניינו הוגש הערר ואולם רשאית הוועדה בהסכמת העורר, או בהסכמת מי שהגיש את הערר (להלן העורר) לדון בערר על סמך מסמכים בלבד.

רון אשכנזי: (ב) בדיקת העורר תבוצע במידת האפשר במקום כינוס ועדת העררים הקרובה למקום מגוריו ובמועד שצויין בהזמנה שנשלחה לעורר בפרק זה – ההזמנה).

אילן גילאון: יש לי שאלה בכמה מקומות אתם מקיימים ועדות ערר בארץ?

רון אשכנזי: מאחר וההיערכות שלנו במסגרת המשאבים המוגבלים שהיו לנו, אנחנו כרגע רוצים שתהיה אחת בצפון, אחת במרכז, אחת בדרום.

רון אשכנזי: אין כיום ועדות, היום הועדות האלה לא קיימות.

רון אשכנזי: אנחנו מקימים את זה בכוח-אדם הקיים.

חיים כץ: אם הוא יהיה טוב - זה הסדק בקיר.

אילן גילאון: היום העורר בפני מי הוא מערער?

חיים כץ: אין ערעור.

שמרית שקד-גיטלין: לא תמיד יכול לבקש בדיקה חוזרת, צריך שינוי בנסיבות, הוא לא יכול לערער.

חיים כץ: אין ערעור.

אילן גילאון: הבנתי, אני מסתפק.

רון אשכנזי: (ג) ההזמנה תישלח לעורר 14 ימים לפחות לפני המועד שנקבע לבדיקה, אלא אם כן הסכים העורר להתייצב בדיקה תוך זמן קצר יותר, אף ללא הזמנה כאמור.

חיים כץ: ההזמנה נשלחת בדואר רשום?

אסתר רייס: כמו שמקובל במוסד, אני לא יודעת.

אסתר רייס: אני יכולה לברר ולתת תשובה.

חיים כץ: תרשמי שיהיה בדואר רשום.

אסתר רייס: דואר רשום מאוד מכביד על האנשים, כי הם צריכים ללכת לדואר.

חיים כץ: אבל לפחות זה מגיע אליו.

חיים כץ: בין כה וכה המבוגר הזה אין לו מה לעשות.

חיים כץ: אסתר רייס: יש למוסד לביטוח לאומי מערכת טלפוניה שעושה תזכורות יום לפני הוועדות לכל מי שבא לוועדות.

חיים כץ: זה יהיה במסגרת אותה מערכת.

חיים כץ: זה כתוב?

אסתר רייס: לא הכל כתוב, זו מערכת קיימת.

חיים כץ: הרי אנחנו כל כך לא סומכים על הביטוח הלאומי, בעקבות יומיים של דיונים פה על הביטוח הלאומי.

רון אשכנזי: הנושא של הוועדות קיים במוסד לביטוח לאומי לא רק בנושא הסיעוד, זה מתנהל כך--

חיים כץ: אנחנו יודעים איך זה מתנהל.

חיים כץ: אני יו"ר ועד עובדים אני יודע איך זה מתנהל.

חיים כץ: תאמין לי באים אליי אנשים שאחרי חמש שנים עוד לא עשו להם ועדה.

שמרית שקד-גיטלין: אתה לא יכול להשוות את זה לכל אוכלוסייה, זאת אוכלוסייה של קשישים.

אילן גילאון: אני לא משווה.

חיים כץ: אנחנו רוצים שיהיה כתוב, תשלחו בדואר רשום.

רון אשכנזי: אנחנו חושבים שאין מקום, דחיות נשלחות בדואר רשום.

אסתר רייס: זה בניגוד למדיניות המוסד לשלוח בדואר רשום.

אילן גילאון: אדוני היושב ראש, אני גם חשבתי כך.

אילן גילאון: אבל תדע לך שמה שקורה בדואר ישראל, אנשים פשוט נמנעים להוציא דואר רשום, ובטח אנשים כאלה.

אורלי לוי אבקסיס: האנשים פוחדים שזה לא קנס.

חיים כץ: אם אתה לא לוקח את הקנס, זה כאילו קיבלת אותו.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, לך תסביר את זה לאנשים.

אילן גילאון: התורים בדואר ישראל, הם כאלה שצריך להמתין שעות בדואר ישראל.

חיים כץ: אסתר, את חושבת שזה הדבר הכי טוב לעשות?

חיים כץ: לשלוח בדואר רגיל.

אסתר רייס: כן.

אסתר רייס: אתם בתזכורת טלפונית.

אסתר רייס: אנחנו לא רוצים לפעול חס וחלילה שלא לטובת הזקנים.

אילן גילאון: יש עשרות אלפי אנשים מבוגרים, תסלח לי, כל מה שאני אומר כאן זה מהחיים לא מהספרים.

אילן גילאון: יש לי אבא שהוא בגיל 89 שיהיה בריא, הוא רוצה להתקשר לביטוח הלאומי.

אילן גילאון: אומרים לו אם אתה צריך נכות כללית – תקיש 4.

אילן גילאון: רבותי, אתם צריכים להתחיל להכניס לעצמכם לראש, אתם צריכים לעשות RECING OUT , אנחנו המטופלים שלכם.

אילן גילאון: מי שמטופל בביטוח הלאומי זה אדם שצריך לרדוף אותו כדי להגיד לו מה הוא צריך לעשות.

אילן גילאון: אני לא מוכן לקבל כאלה דברים.

אילן גילאון: גייסתם כוח אדם, אני מברך אתכם על כך.

רון אשכנזי: בהקשר הזה אני רוצה לומר שזה עניין נפרד, אין לביטוח הלאומי אפשרות לפנות למבוטחים להגיד להם, אתם נכים, תבואו אלינו, אתם נפגעתם תבואו אלינו.

אילן גילאון: סליחה, מי שהגיש ערער אתה לא יודע?

אילן גילאון: מה שאמרתם שגם תשלחו מכתב וגם תפנו אליו במענה טלפוני?

אורלי לוי אבקסיס: אבל לא יום לפני, קצת יותר.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא אדם עצמאי, הוא יצטרך להתארגן, תכניסו למיחשוב שיהיה יומיים לפני.

אורלי לוי אבקסיס: זה מחשב, אתה נותן הוראה הוא מבצע.

רון אשכנזי: זה לא פשוט, אנחנו צריכים מיידית ליישם את התקנות האלה.

רון אשכנזי: אנחנו לא יכולים להקים את המערכת שוב, זה דבר שלוקח הרבה זמן.

רון אשכנזי: זה תכנות.

חיים כץ: תכנות לוקח הרבה זמן?

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיף 4 וגם על סעיף 3(ב) הדיון בערר יחל – מה שהגדרנו, שלא הצבענו עליו קודם.

חיים כץ: מי בעד סעיף 4?

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין ההצבעה על סעיף 4 התקבלה

חיים כץ: תודה רבה.

אסתר רייס: אגב, לקשישים יש טלפון נפרד שיכולים להגיע לייעוץ לקשיש, הוא מפורסם ואין בעיה.

רון אשכנזי: סעיף 5.

רון אשכנזי: נוכחות זרים וייצוג (א) הוועדה תתיר לזולת להיות נוכח בשעת בדיקת העורר, אם הסכים לכך העורר, אלא אם החליטה שלא להתיר נוכחות כאמור מנימוקים מיוחדים שיירשמו בפרוטוקול.

אורלי לוי אבקסיס: זה סעיף פתוח לחלוטין, אפשר להכניס הכל פה.

אורלי לוי אבקסיס: מהם הנימוקים המיוחדים?

אורלי לוי אבקסיס: יש רשימת נימוקים מיוחדים, היא רשימה סגורה?

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שמעניין אותי.

אורלי לוי אבקסיס: אחר כך הוא יגיד הבדיקה היא פולשנית לא רוצה - - -

רון אשכנזי: אין אינטרס לא לאפשר לבן אדם להיכנס.

רון אשכנזי: בכל מקרה אני רוצה להדגיש ולהזכיר, כל הפרוטוקולים האלה הם לא דברים שאי אפשר לבקר אותם.

רון אשכנזי: יש ביקורת שיפוטית על המוסד לביטוח לאומי באופן שוטף מיוחד על פרוטוקולים.

אורלי לוי אבקסיס: מי יבקר אותו אחד שהגיש את הערר?

רון אשכנזי: אין אגרה בבית הדין לעבודה יש סיוע משפטי, וזה קיים כיום.

אורלי לוי אבקסיס: רק שלא כולם יודעים על זה.

רון אשכנזי: מי שפונה הוא מודע שיש ייעוץ לקשיש, זה קיים בכל הועדות, זה לא משהו חריג.

רביב מייזל: כאשר דוחים תביעה, בין אדם מקבל איזשהו דף – דע את זכויותיך, מה אתה יכול לעשות.

רון אשכנזי: כמובן.

רון אשכנזי: אנחנו מחוייבים לזה.

רון אשכנזי: הוא יודע שהוא יכול לפנות לייצוג של הסיוע המשפטי.

חיים כץ: למה יכול להיות לכם זכות אם הקשיש רוצה להביא זר שאתם תתנגדו בכלל?

חיים כץ: כתוב בתקנה שלכם.

חיים כץ: "אלא אם החליטה שלא להתיר נוכחות כאמור".

אורלי לוי אבקסיס: זה קפריזות של - - -

אסתר רייס: אני אסביר מה הכוונה.

חיים כץ: אנחנו לא קונים את זה, לוועדה אין זכות כזאת.

אסתר רייס: אסביר מה הכוונה, אם הוא יבוא עם עובד זר לא תהיה שום בעיה שיתירו לו.

חיים כץ: אם הוא יבוא לא עם עובד זר, אם הוא יבוא עם הבן שלו?

אסתר רייס: אין בעיה.

אסתר רייס: זה לא בעיה של הבן שלו, אגיד מה רוצים למנוע.

אסתר רייס: הבעיה של חברות הסיעוד שהן בעלות אינטרסים, אני יכולה להביא הרבה מאוד דוגמאות שהן פועלות בצורה לא תקינה, ולא רצו שהם יבואו עם בעל החברה שהוא יהיה הסניגור.

אסתר רייס: עם בן משפחה אין שום בעיה.

חיים כץ: אני לא מבין מה זה סנגור.

חיים כץ: בן האדם בא להיבדק על ידי רופאים, אם הוא חולה והוא זכאי, אז הוא זכאי, אם הוא בריא זה לא עניין של סניגור.

חיים כץ: הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

אסתר רייס: יש פה ניגוד עניינים של חברות הסיעוד.

חיים כץ: אבל הרופא יודע לבדוק.

חיים כץ: הרופא בודק את זה, שהוא זכאי או לא זכאי.

רון אשכנזי: בכל הוועדות של הביטוח הלאומי זה קיים על בסיס נסיון.

רון אשכנזי: הנסיון הוכיח שיש אינטרסים, אנשים בעלי אינטרסים שמצטרפים לכל מי שמגיע לוועדות הערר של הביטוח הלאומי, במיוחד במקרה של הסיוע, זה ניצול לא של הביטוח הלאומי, של המבוטחים.

חיים כץ: מי משלם לרופא משכורת?

רון אשכנזי: זה לא שכר.

אורלי לוי אבקסיס: מה הוא מתנדב?

חיים כץ: מי משלם לוועדה הזאת משכורת?

אורנה חזן-אמיר: את כל הועדות של ביטוח לאומי, להבדיל מה שתמיד חושבים הם לא של המוסד לביטוח לאומי.

אורנה חזן-אמיר: הועדות הן גוף מעין שיפוטי, גוף נפרד.

חיים כץ: הם מקבלים בונוס מהביטוח הלאומי?

אורנה חזן-אמיר: לא, אני מבקשת להסביר.

אורנה חזן-אמיר: מה שקורה, שהוועדות האלה מקבלות תקציב שהמוסד משמש גם כן חלק מהתקציב.

אורנה חזן-אמיר: אבל המוסד גם משתתף בתקציב של בית הדין לעבודה, והמוסד משתתף בתקציב של הסיוע המשפטי.

אורנה חזן-אמיר: אי אפשר להגיד שאנחנו מעבידים של השופטים בבתי-הדין לעבודה.

אורנה חזן-אמיר: אי אפשר להגיד שאנחנו המעבידים של הסיוע המשפטי.

אורנה חזן-אמיר: אנחנו לא מעבידים של הפוסקים הרפואיים.

אורנה חזן-אמיר: אנחנו משתתפים בתקציב הזה.

חיים כץ: את יודעת כמה ועדות רפואיות עברתי עם אנשים?

חיים כץ: תאמיני לי, פעם קברו מישהו שעבד במבטחים.

חיים כץ: הלך מנכ"ל מבטחים ואמר איזה בן אדם זה, איזה בן אדם.

חיים כץ: אמרתי לו: היית רוצה שהוא יקום לתחייה?

חיים כץ: אמר לי כן, הייתי משלם הרבה.

חיים כץ: אמרתי, אל תשלם הרבה רק תעמיד אותו לוועדה רפואית.

חיים כץ: תראה איך הם אומרים שהוא כשיר לעבודה ובריא.

חיים כץ: אנחנו היינו שם.

חיים כץ: ראיתי איך שנתנו לעיוור אישור לעבוד כמסגר.

חיים כץ: הייתי שם.

אורנה חזן-אמיר: אני לא יודעת מה קרה בוועדה זאת או אחרת.

אורנה חזן-אמיר: אני אומרת שזה המצב.

אורנה חזן-אמיר: הוועדות הן גוף מעין שיפוטי, המוסד לא משלם את שכרם של הפוסקים.

חיים כץ: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

חיים כץ: בפני שופט אפשר להביא את כל העדים, את כל ממליצי היושר, ואת כל הסנגורים והשופט מחליט.

חיים כץ: הוועדה היא שיפוטית, בן-אדם יכול להביא את מי שהוא רוצה.

אורנה חזן-אמיר: חשוב להדגיש שגם אחרי הוועדה, דרך אגב, יש עדיין פנייה לבית הדין לעבודה.

אורנה חזן-אמיר: יש לו פשוט עוד שלב.

חיים כץ: אבל הוועדה נגמרת ארבעה חודשים, וגם הוא בגיל 79 ויש לו חודש לחיות.

אורנה חזן-אמיר: בכל הועדות הרפואיות זכאי גם לבוא עם אדם נוסף.

חיים כץ: הוועדה מבקשת מכם למחוק את תת סעיף הקטן הזה, ולאפשר לכל אחד להביא את מי שהוא רוצה.

רון אשכנזי: אנחנו מאפשרים לכולם להגיע עם מלווה, עם בן משפחה.

אורלי לוי אבקסיס: אולי תכניסו רשימה סגורה של מי כן ומי לא.

רון אשכנזי: זאת הבעיה אנחנו לא רוצים להכניס רשימה סגורה.

רון אשכנזי: אנחנו במקרים נדירים מאוד.

אורנה חזן-אמיר: זה מקרה ספציפי, זה חריג.

אילן גילאון: תנו דוגמה.

אסתר רייס: שהאיש לא נותן לזקן לפתוח את הפה.

אסתר רייס: בא מישהו מהחברה, לו יש את האינטרסים שלו, לא רוצה כרגע להיכנס אליהם.

אסתר רייס: הוא לא נותן לאיש לפתוח את הפה, הוועדה לא יכולה לראיין אותו.

אסתר רייס: זה קורה, היו דברים מעולם.

אורלי לוי אבקסיס: אולי את הזכות להשתיק אותו, אבל לא את הזכות לא לתת לו להיכנס.

רון אשכנזי: יש לו זכאות לייצוג, הוא יכול לא לדבר בוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: לא דיברתם פה על ייצוג.

אורנה חזן-אמיר: זה בשביל אותם מקרים שיש חשש, כופים על הקשיש.

אורנה חזן-אמיר: אורלי לוי-אבקסיס: לא מדובר פה על ייצוג, מדובר על נוכחות.

אורנה חזן-אמיר: משום כך אתם יכולים להגיד לקחת לזולת, או איך שאתם מגדירים את הזולת, את זכות הדיבור.

אילן גילאון: הרי הוועדות האלה שאותן חברות כוח אדם מקבלות מן הביטוח הלאומי את הכסף בסופו של דבר.

אילן גילאון: אתם יכולים להחליט שכל מי שאתכם בעסקי גומלין, אבל אני אומר כאן זה עובד לכל הכיוונים, גם הרופאים שבודקים וגם אלה שבאים עם האנשים.

אילן גילאון: כל מי שעל פי הערעור שלכם לא יכול להשתתף בשום דבר כזה, לא בתור עד ולא בתור פוסק ולא בתור רופא.

אורנה חזן-אמיר: זה מופעל לרעתם של הקשישים אם הוא רוצה לבוא עם הרופא שלו.

חיים כץ: לרופא שלו מותר לו.

אילן גילאון: הרופא שלו לא עובד אצלכם.

אורנה חזן-אמיר: יכול להיות שבמקרה הזה - - -

חיים כץ: כמה מקרים כאלה יש?

חיים כץ: שהוא גם מטפל באותו קשיש וגם עובד אצלכם בוועדות?

אורנה חזן-אמיר: אני לא יודעת כמה מקרים כאלה.

חיים כץ: אנחנו מדברים במאקרו לא במיקרו.

אורנה חזן-אמיר: אבל יש למשל ועדות נכות, ועדות נפגעי עבודה.

אורנה חזן-אמיר: המון פעמים אנשים מטופלים על ידי רופאים שאותם רופאים בוועדות, כמובן לא של אותם אנשים שנתנו להם חוות דעת, אבל זה קורה ולא אחת.

חיים כץ: כשאני מסתכל עליכם כמי שצריך לעזור לאנשים, אני רואה את פקידי האוצר, הם נלחמים נגד האנשים.

חיים כץ: אתם צריכים להיות בבית הלל, אתם בבית שמאי.

חיים כץ: גם אם תנצחו בסעיף הזה, אתם תפסידו פה בוועדה לאורך הדרך.

אורנה חזן-אמיר: אבל פה דווקא אנחנו מנסים להסביר למה זה חשוב דווקא לטובת הקשישים.

חיים כץ: לא, זה לא לטובת הקשישים.

חיים כץ: הקשיש רוצה עזרה, אתם לא רוצים לתת לו, שהוא לא יקבל.

אורנה חזן-אמיר: הוא יקבל.

חיים כץ: הוא לא יקבל, הייתי שם.

חיים כץ: תראי על מה אנחנו מתווכחים, את מי הוא יכניס, את מי הוא לא יכניס.

אסתר רייס: אנחנו פנינו כדי להסמיך רופאים לועדות, פנינו להרי לקבל רשימה.

אסתר רייס: אנחנו לא בוחנים את הרופאים שלנו.

רון אשכנזי: אני מבקש לטלפן כדי לבדוק את האפשרות.

שמרית שקד-גיטלין: אתה אומר שאת סעיף 5 אתה צריך כי אתה לא רוצה שחברות הסיעוד יהיו.

רון אשכנזי: לא בהכרח חברות הסיעוד.

שמרית שקד-גיטלין: זה המקרה היחיד הבעייתי, לא הראתם לי מקרה אחר בעייתי.

שמרית שקד-גיטלין: בסעיף 12 כתבתם שתאגיד הוא אדם שנותן שירותי סיעוד לא יהיה נוכח בדיוני ועדת ערר.

שמרית שקד-גיטלין: כלומר, כל האנשים שנותנים שירותי סיעוד, או העובדים של חברות סיעוד בכלל לא יכולים להיות.

שמרית שקד-גיטלין: סעיף 5 בא למנוע בכלל מאנשים אחרים להיות בוועדה.

שמרית שקד-גיטלין: ממי הוא בא למנוע?

רון אשכנזי: אנחנו מבררים איזה אפשרויות יש כאן.

רון אשכנזי: מבקשים לדחות את ההצבעה לסעיף 5.

חיים כץ: נעבור בבקשה לסעיף 6.

רון אשכנזי: סעיף 6.

רון אשכנזי: בדיקות נוספות וחוות דעת מיועץ.

רון אשכנזי: הוועדה רשאית לדרוש מאת המוסד חוות דעת בדבר מידת תלותו של העורר בזולת או בדבר הצורך בהשגחה עליו.

רון אשכנזי: חוות דעת כאמור שהעביר המוסד לוועדה תועבר אף לעורר.

חיים כץ: אנחנו נצביע על הסעיף הזה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין ההצבעה על סעיף 6 התקבלה

רון אשכנזי: סעיף 7 בדיקה בהעדר העורר.

רון אשכנזי: לא התייצב העורר בפני הוועדה במועד או במקום הנקובים בהזמנה, רשאית הוועדה לדון ולהחליט בערר שלא בנוכחות העורר, ואולם אם נבצר מהוועדה להחליט כאמור, יידחה ערר.

חיים כץ: לדעתי, צריך לתת לו אפשרות לדעתי לבקש התייצבות נוספות לא ערעור.

אילן גילאון: יכול להיות שגם הערר מת במקרה כזה.

חיים כץ: אם הוא מת לא ניתן לו התייצבות.

אילן גילאון: אם הוא מת הוא צריך שלוש שנים להוכיח כל שנה שהוא מת כדי שיתנו לו מוות לצמיתות.

אילן גילאון: אל תפגעו, לא בטוח שאתם אשמים.

אילן גילאון: יש פה בעיה מרכזית, אתם אמרת קודם מאכערים.

אילן גילאון: ביטוח לאומי זה מאכער היום.

ראובן פרידמן: ודאי שישנן מצבים שבהם העורר לא יכול להגיע.

ראובן פרידמן: הייתי מציע שהוא יוכל לקבל מראש הסכמה לאי התייצבות שידנו רק על סמך הנתונים הכתובים.

ראובן פרידמן: קריאה זה כתוב כבר.

חיים כץ: תקריא את הסעיף המוצע על ידינו.

שמרית שקד-גיטלין: "לא התייצב העורר בפני הוועדה במועד או במקום הנקובים בהזמנה.

שמרית שקד-גיטלין: ..

שמרית שקד-גיטלין: יוזמן העורר לבדיקה לוועדה במועד נוסף".

חיים כץ: אני מעמיד להצבעה את סעיף 7.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין ההצבעה על סעיף 7 התקבלה

רון אשכנזי: אתם לא רוצים שיהיה דיון המשך לגבי העורר?

אורלי לוי אבקסיס: יש סעיף אחר שמדבר על זה.

אילן גילאון: רק בהסכמה.

רון אשכנזי: אני מבקש להדגיש שזה יהיה רק פעם אחת.

חיים כץ: אם לא, יש אפשרות פעם שנייה להגיע.

רון אשכנזי: לפי הנוסח שקיים.

רון אשכנזי: נעבור לסעיף 8 שרשום כסעיף 9.

רון אשכנזי: סעיף 8 החלטה בערר (א) החלטת הוועדה תינתן ברוב דעות חבריה, לא התקבלה החלטה ברוב דעות, תמונה ועדה חדשה בדרך האמורה בתקנה 1.

רון אשכנזי: (ב) דיוני הוועדה והחלטתה בצירוף נימוקיה ירשמו בפרוטוקול אשר ייחתם בידי חברי הוועדה בציון שמותיהם ותאריהם המקצועיים.

רון אשכנזי: (ד) הוועדה רשאית לתקן טעות סופר בפרוטוקול.

אילן גילאון: החמצתי משהו, הוועדה הזאת יש לה מניין קבוע או איך זה עובד?

רון אשכנזי: זה רשום בחוק.

חיים כץ: אם יש שני רופאים אחד כך ואחד כך?

אילן גילאון: לרופא יש משקל אחר מאשר האחות?

רון אשכנזי: לא, יושב ראש הוועדה יהיה רופא, אז יכול להיות גם רופא ואחות.

רון אשכנזי: או שני רופאים ואחות.

אילן גילאון: חברים, כמה בסך הכל יש בוועדה?

אסתר רייס: או שניים או שלושה.

חיים כץ: בשניים מה קורה אם יש חילוקי דעות?

אילן גילאון: יש בעיה.

אילן גילאון: למה שיהיו שניים או שלושה.

אילן גילאון: צריכים להיות שלושה.

אילן גילאון: צריך שיהיה פה אחד כדי שיהיה רוב.

אילן גילאון: זו טעות מכרעת.

אילן גילאון: צריך לשנות את החוק.

חיים כץ: החקיקה יותר חזקה מהתקנות.

אילן גילאון: ודאי שאני אוהב תקנות.

חיים כץ: אפשר לתקן את החוק לארבעה חודשים, זה בסדר.

חיים כץ: נניח 45 יום, ונצא לפגרה ונחזור.

אסתר רייס: זה לטובת האנשים בסופו של דבר.

אסתר רייס: תסתכל איזה דבר דיבלי זה.

אסתר רייס: סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי.

חיים כץ: זה שאנחנו דנים בו היום על חוק שחוקק לפני שלוש שנים ואנחנו דנים שהוא יהיה לשלושה וחצי חודשים, זה לא דיבלי?

חיים כץ: הסיבה היחידה שאנחנו דנים שהאוצר אמר - את זה אל תחליטו.

אילן גילאון: אמרתי לך מדינה דיבלית.

חיים כץ: עברנו את סעיף 8, גם לכם אין מה להעיר על סעיף 8.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין ההצבעה על סעיף 8 נתקבלה.

רון אשכנזי: סעיף 9 שרשום כסעיף 10.

רון אשכנזי: הודעה על החלטה בערר.

רון אשכנזי: המוסד יודיע לעורר, בכתב, את החלטת הוועדה, ולבקשתו ימציא לו המוסד גם העתק של ההחלטה, של נימוקיה ושל חוות דעת שנתן מומחה שמונה כאמור בתקנה 6, ואולם אם החליטה הוועדה שאין להביא לידיעת העורר את ההחלטה, או את נימוקיה, או את חוות דעת המומחה כאמור, יובאו ההחלטה, הנימוקים או חוות הדעת, לפי העניין, לידיעת בא כוחו של העורר או אדם אחר המייצג אותו.

חיים כץ: מי בעד סעיף 10 שהפך לסעיף 9?

חיים כץ: רוב.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין ההצבעה על סעיף 9 התקבלה

רון אשכנזי: סעיף 10 שרשום 11.

רון אשכנזי: סודיות.

רון אשכנזי: (א) המסמכים הרפואיים אשר בידי הוועדה הם סודיים, אך מותר להביאם לידי אדם אשר נזקקים לשירותו לצורך קבלת החלטה בערר.

רון אשכנזי: (ב) אדם שהגיע אליו מידע לפי הוראות פרק זה, תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות פרק זה או אם הותר הדבר לפי כל דין אחר.

רון אשכנזי: (ג) העובר על הוראות סעיף קטן (ב), דינו מאסר שנה.

חיים כץ: מי בעד הסעיף הזה?

חיים כץ: רוב, תודה רבה.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין ההצבעה על סעיף 10 התקבלה

רון אשכנזי: סעיף 11 – רשום 12.

רון אשכנזי: איסור ניגוד עניינים.

רון אשכנזי: תאגיד או אדם הנותן שרותי סיעוד לפי סעיף 225 לחוק, לא יהיה נוכח בדיוני ועדת ערר לפי תקנות אלה (להלן – ועדת ערר), לא יהיה חבר בועדת ערר ולא יעניק לחברי ועדת הערר, לעובדיה ולמי שנותן לה שירות, כל הטבה או תגמול, בכסף או בשווה כסף, במישרין או בעקיפין.

רון אשכנזי: בסעיף קטן זה – "תאגיד" – לרבות בעל זיקה או בעל שליטה בו, עובדו, ולרבות בן משפחה של כל אחד מאלה.

רון אשכנזי: "בן משפחה" – הורה, בן זוג, אח, אחות, בן, בת, גיס, גיסה, הוריהם, ילדיהם ובני זוגם של כל אחד מאלה.

רון אשכנזי: "בעל זיקה" – לרבות מי שנשלט בידי התאגיד, בעל השליטה בתאגיד וכן תאגיד אחר שנשלט בידי בעל השליטה בתאגיד.

רון אשכנזי: "שליטה" – כמשמעותה בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981.

אילן גילאון: זה קשור לסעיף 5 מה שאתה רוצה לברר.

אורנה חזן-אמיר: תהיה הסכמה בכפוף להתייעצות עם משרד המשפטים, נסביר גם למה.

אורנה חזן-אמיר: יכול להיות מצב אצל האוכלוסייה של הקשישים - - -

חיים כץ: את רוצה שנאשר היום את התקנות?

חיים כץ: עד שמשרד המשפטים יחזיר אליכם יהיה כבר אוקטובר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש לך את הסעיף הזה.

אורנה חזן-אמיר: אולי יינתן לי להסביר למה, אז אולי תבינו למה נדרשת פה התייעצות.

אורנה חזן-אמיר: מה שקורה שבאוכלוסייה של הקשישים במיוחד, יכול לבוא קשיש עם בעיות מנטליות, קוגנטיביות, חולה אלצהיימר, כל מיני מקרים אחרים שהקשיש לא יכול להסכים או שלא להסכים לנוכחות.

אורנה חזן-אמיר: והשאלה אם לא חוק זכויות החולה אפשר לתת הסכמה גורפת.

אורנה חזן-אמיר: אנחנו לא יודעים אם באותם מקרים אפשר לתת הסכמה גורפת.

אורנה חזן-אמיר: הוועדה יכולה להיות נוכחת במקרה - -

חיים כץ: קראת את סעיף 11?

רון אשכנזי: זה בנפרד מסעיף 11 לאור הנתון החדש.

אילן גילאון: זאת אומרת שברשימה הזאת לא רוצים להכניס עוד אנשים שלא יכולים לבוא איתו.

אורלי לוי אבקסיס: יש עוד אנשים שאפשר להכניס ברשימה הזאת?

אורלי לוי אבקסיס: נראה לי שזה מכסה כמעט את כל הרשימה.

רון אשכנזי: מה שאתם ביקשתם בסעיף 5, שלא לאפשר לוועדה לשלול את הזכויות.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, כן יכול להיכנס.

רון אשכנזי: אתם ביקשתם שלא לאפשר לוועדה שלא להתיר נוכחות.

שמרית שקד-גיטלין: זה לא עניין של נוכחות, זה עניין של ייצוג.

רון אשכנזי: ההתייעצות עם משרד המשפטים נחוצה מאוד לאור חוק זכויות החולה שיש כל מיני חיובים לפיו.

חיים כץ: אם זה כך, לא נאשר שום דבר היום.

חיים כץ: תלכו לבג"ץ, תודיעו שעוד לא הספקתם להתייעץ עם משרד המשפטים.

חיים כץ: בתשובה שלך לבג"ץ תודיע שלא הספקתם עוד להתייעץ 3 שנים עם משרד המשפטים, אי לכך ועדת העבודה והרווחה דנה רק שעה, רצתה לאשר את התקנות אבל מה לעשות שלא סיימתם את עבודתכם, סיימו את עבודתכם.

חיים כץ: או שאתם מקבלים החלטות אם אתם מוסמכים, או שאתם חוזרים לבג"ץ.

חיים כץ: וכן לקבל את הקטע של ההחלטה של ועדת העבודה שהיא לא מאשרת בגלל שהמוסד לביטוח לאומי למרות הבג"ץ לא הגיע עדיין מוכן לדיון והוא לא מיצה את כל השאלות הפתוחות.

רון אשכנזי: סליחה.

רון אשכנזי: זאת שאלה חדשה שעלתה כאן בוועדה.

רון אשכנזי: זאת לא שאלה שהיה צורך לדון בה קודם.

חיים כץ: זאת שאלה חדשה בגלל שהובא לדיון פעם ראשונה היום, אחרי שלוש שנים שהתפניתם להביא את זה לדיון.

אילן גילאון: הבעיה הכי קריטית שביקשתי לחזור אליה לסעיף הראשון.

אילן גילאון: לא הסתפקתי במה שהיועצת המשפטית של הביטוח לאומי אומרת.

רון אשכנזי: אני מבקש כחריג לנסות ליצור קשר עם משרד המשפטים, הם לא נמצאים כאן היום בדיון.

אורלי לוי אבקסיס: הסבת את תשומת ליבם לסעיף הזה?

אורלי לוי אבקסיס: כי אם הם יראו את הסעיף הזה אז אולי- - -

רון אשכנזי: שני הסעיפים האלה קיימים בכל ועדות הערר, יש סעיפים אפילו מחמירים על אלה.

אורלי לוי אבקסיס: אז בעצם השארתם פה דלת פתוחה.

חיים כץ: אני מכריז על הפסקה.

חיים כץ: (הפסקה 10:05-10:20)

חיים כץ: אנחנו מחדשים את הדיון.

חיים כץ: אני רוצה לברך את חבר הכנסת מוץ מטלון שהצטרף לועדת העבודה והרווחה, ויתר על ועדה יוקרתית כוועדת חוקה, זאת אומרת קרנה של ועדת העבודה והרווחה עולה.

חיים כץ: אנחנו מקבלים אותך בברכה.

 משה (מוץ) מטלון: אני חף את ראשי לפניך, אני חושב שזו הוועדה היוקרתית.

 משה (מוץ) מטלון: היא עוסקת באנשים - - -

חיים כץ: אחרת לא היית בא.

חיים כץ: אנחנו מודים לו על כך שהוא רצה להצטרף.

חיים כץ: אנחנו שמחים שהפעולות שלו מול הנהלת הקואליציה הצליחו, ואנחנו בטוחים שיתרום מיכולתו וכישוריו ורבים הם לטובת האזרחים.

חיים כץ: וכל החלכאים והנזקקים שצריכים את עזרת הביטוח הלאומי, וועדת העבודה והרווחה.

חיים כץ: ברוכים הבאים לצל קורתינו.

חיים כץ: בהזדמנות זאת אני מברך אותך ואת אילן, אתם חוגגים עוד יום הולדת.

חיים כץ: שיהיה מזל טוב.

חיים כץ: אנחנו חוזרים לסעיף 5 וכן סעיף 11.

רון אשכנזי: סעיף 11 סיימנו להקריא.

חיים כץ: אנחנו חוזרים לסעיף 5 שהא באה תלייה, קשור בסעיף 22.

חיים כץ: אנחנו שמחים שמוסד לביטוח לאומי נענה לפנייתנו.

שמרית שקד-גיטלין: הנוסח שגובש שסעיף קטן א יימחק.

שמרית שקד-גיטלין: סעיף קטן ב, העורר רשאי להיות מיוצג בפני הוועדה על ידי כל אדם מטעמו, לרבות על ידי הרופא שטיפל בו או רופא מומחה.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: אנחנו מצביעים גם על סעיף 5 ו-11.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין ההצבעה על סעיפים 5, 11 התקבלו.

רון אשכנזי: לגבי סעיף 5 כפי שאמרנו, זה הנוסח שגובש היום.

חיים כץ: אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים.

חיים כץ: במגרש שלכם אתם יכולים - - -

רון אשכנזי: לגבי סעיף 10 שהיה רשום כ-11 שגינו.

רון אשכנזי: לא שמנו לכך - - אני מתנצל חוסר תשומת.

רון אשכנזי: סעיף 11 – העובר על הוראות סעיף קטן ב דינו מאסר שנה, אין סמכות לקבוע את זה.

חיים כץ: זה חצי שנה.

רון אשכנזי: הסמכות היא לחצי שנה.

רון אשכנזי: מבחינתנו, אם הוועדה בוחרת בחצי שנה זה אפשרי, אבל אנחנו נותנים לשיקול דעת הוועדה להוריד את הסעיף.

חיים כץ: אנחנו משאירים חצי שנה.

חיים כץ: אנחנו מודים ליועצת המשפטית של הוועדה שהאירה את עיניכם, ומנעה מכם לעשות דברים שאין לכם סמכות בחוק.

רון אשכנזי: סעיף 13 תחילה ותחולה קריאתם של תקנות אלה -

חיים כץ: מה-1 באוקטובר 2009?

רון אשכנזי: חלילה, בדרך כלל נהוג לרשום מיום פרסומן, זה לאחר חתימת השר.

רון אשכנזי: נפעל לפרסום מהיר ככל האפשר.

רון אשכנזי: מבחינתנו ברגע שהוועדה מאשרת את התקנות, אנחנו לוקחים את הנוסח, מעבירים אותו לשר.

חיים כץ: אך לא יאוחר מה-1 ביוני.

רון אשכנזי: אין לנו אפשרות להתחייב על - - - גם הפרסום תלוי במשרד המשפטים.

רון אשכנזי: זה שילוב בין שלושה גורמים נקרא לזה.

רון אשכנזי: אנחנו, אתם ומשרד המשפטים.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שיפורסם מייד ולאחר מכן ייגמר זמן תחולת החוק, אז מה עשינו בזה?

אורלי לוי אבקסיס: צריך לקצוב בזמן.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר להחיל אותן רטרו-אקטיבית.

חיים כץ: איזה רטרואקטיבית?

חיים כץ: אנחנו נביא את האנשים - - -

רון אשכנזי: רטרו-אקטיבי עת ליום שנקבע.

חיים כץ: אפילו אנחנו בכנסת לא יכולים להחזיר ימים רטרו-אקטיבית.

שמרית שקד-גיטלין: ביום פרסומן.

רון אשכנזי: התקנות צריכות להיות בתוקף כדי - - - אנחנו מתחייבים לפעול במלוא המרץ.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שפעלתם עד עכשיו במלוא המרץ, ולקח שלוש.

אורלי לוי אבקסיס: ...

חיים כץ: תחילתן של התקנות האלה ביום פרסומן.

חיים כץ: הביטוח הלאומי יעשה כמיטב יכולתו.

רון אשכנזי: כאן אנחנו מגיעים לבעיית המשאבים, נקרא לזה הפעלה של החוק בתיקון חקיקה שהגשנו, כי חשבנו שראוי לעשות כך.

חיים כץ: אתם תודיעו לנו מתי פרסמתם במכתב לוועדה?

רון אשכנזי: מתחייבים לכתוב לוועדה ברגע הפרסום.

חיים כץ: אנחנו נגיש הצעת חוק.

שמרית שקד-גיטלין: יש עוד סעיף שביקשת ממני אז לכתוב.

שמרית שקד-גיטלין: הוא יבוא כאן, יבוא בתור סעיף 14, להבטיח שהתקנות יחולו על כל החלטה שנתן המוסד בתקופת תוקפו של החוק.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיף 12.

חיים כץ: מי בעד? רוב.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין ההצבעה על סעיף 12 התקבלה מצביעים פעם נוספת על כל התקנות.

חיים כץ: מי בעד – רוב.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין ההצבעה על כל התקנות התקבלו תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.